28 165
Deelnemingenbeleid Rijksoverheid

nr. 13
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 4 december 2003

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 1 december 2003 overleg gevoerd met de minister van Financiën over de nota Deelnemingenbeleid rijksoverheid.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Tichelaar

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Financiën

Maandag 1 december 2003

14.00 uur

De voorzitter: Blok

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten:

Omtzigt, Crone en Blok,

en de heer Zalm, minister van Financiën.

Aan de orde is de behandeling van:

de nota Deelnemingenbeleid rijksoverheid (28165).

De voorzitter:

Ik heet de minister en zijn ambtenaren en het aanwezige publiek hartelijk welkom. Wij hebben bericht van verhindering gekregen van de heer Van As van de LPF en de heer Vendrik van GroenLinks. De overige Kamerleden heet ik van harte welkom.

De heerOmtzigt(CDA)

Twee jaar is een lange tijd voor een nota over deelnemingenbeleid. Uit het neoliberale tweede paarse kabinet kwam een nota die uitging van een relatief beperkte rol voor de overheid. Namens de CDA-fractie zal ik eerst uiteenzetten welke rol wij voor overheidsdeelnemingen zien. Vervolgens zal ik deze visie, die in de afgelopen jaren niet veranderd is, plaatsen naast deze nota.

De overheid heeft een rol te spelen in de economie, zij het een relatief beperkte. Zij stelt randvoorwaarden voor een open markteconomie en is een schild voor de zwakkeren. Economisch gezien is er niet in alle sectoren plaats voor een competitieve markt en moeten bepaalde functies worden uitgeoefend in een monopoliesituatie, ofwel omdat wij daar bewust voor kiezen, ofwel omdat er sprake is van een natuurlijk monopolie.

Een voorbeeld van de eerste situatie is het monopolie op de uitgifte van bankbiljetten. Een voorbeeld van de tweede is de aanleg van een aantal netwerken die zo ingrijpend is dat een natuurlijk monopolie ontstaat. Wanneer de voorziening van een netwerk essentieel is, kiest de CDA-fractie voor publiek eigendom in de vorm van een meerderheidsbelang of vaker nog totaaleigendom. Voorbeelden hiervan zijn de drinkwatervoorziening, distributienetwerken van nutsvoorzieningen, wegen, spoorwegen en vaarwegen. Deze dienen in principe in publieke handen te zijn, net als de stranden, die in sommige landen worden geprivatiseerd.

De CDA-fractie is in haar opvattingen gesterkt door een aantal ontwikkelingen in andere OESO-landen. Het Verenigd Koninkrijk heeft een paar jaar na de privatisering het eigendom van zwaar verwaarloosde spoorlijnen met grote schulden weer moeten overnemen. Ook de elektriciteitsuitval in de VS staat ons nog scherp op het netvlies. Om die reden hebben wij er vanaf 1998 voor gepleit, het eigendom van TenneT in staatshanden te krijgen.

Wij onderschrijven ook de andere functies van staatsdeelnemingen die worden genoemd in de nota. De uitvoering van beleid vindt bijvoorbeeld plaats door DNB. Bij defensie en nationale veiligheid gaat het om Thales. Er was de steunoperatie voor KPN. Op dit punt zijn wij kritisch door de lessen uit het verleden. Andere functies zijn projectontwikkeling, zoals de Westerscheldetunnel, en het initiëren van activiteiten bij NV Oost.

Deze staatsactiviteiten dienen andere markten niet te verstoren en een duidelijk toegevoegde waarde te hebben. Het rapport van de commissie-Sint is hierbij een goede leidraad. Bij het aangaan van nieuwe deelnemingen geldt niet altijd als randvoorwaarde dat de deelnemingen in beginsel tijdelijk zijn, zoals de minister stelt. Graag vernemen wij of de minister deze visie op staatsdeelnemingen deelt.

Over een aantal specifieke onderwerpen in de nota horen wij graag een nadere toelichting van de minister. Deelnemingen van deelnemingen worden niet expliciet genoemd. Hierover wordt wel gesproken in de Wet markt en overheid, die al tien jaar in voorbereiding is. Zolang deze nog niet is aangenomen, blijven er een aantal vragen over. Wanneer mag een deelneming een dochterbedrijf beginnen en in welke bedrijfstak? Als voorbeeld noem ik NS en Connexxion, die beide compleet staatseigendom zijn, en een aandeel hebben in het concurrerende busbedrijf Syntus.

Welke regels gelden er voor deze deelnemingen? Wat is de visie van de regering op het afstoten of aangaan van deelnemingen? Er zijn voorbeelden te over, zoals de deelname van KPN aan E-plus of de recente verkoop van ETC door Urenco, waarbij UCN eenderde van de aandelen bezit. De CDA-fractie vraagt de minister om een lijst van deelnemingen in deelnemingen aan de Kamer te doen toekomen, aangezien deze niet altijd in de jaarverslagen worden vermeld.

In de laatste brief aan de Kamer refereert de minister aan zijn speech over de staat als aandeelhouder. Bij een volgende gelegenheid zien wij graag een brief over beleid tegemoet waarin niet wordt verwezen naar een stuk op de website. De speech sloot af met: "Met dit alles blijven wij ernaar streven afscheid te nemen van onze deelnemingen." In combinatie met het bovengestelde vragen de eerder genoemde leden zich af voor welke staatsdeelnemingen dit geldt. Is de minister echt van plan om DNB weer te privatiseren en om terug te keren naar de vooroorlogse situatie? Daarop krijg ik graag een reactie. Verder betekent winstmaximalisatie, waarnaar de minister zegt te streven, bij DNB het laten oplopen van het inflatiepercentage. Volgens ons – en naar wij menen ook volgens de minister – is dat zeer onwenselijk. Winstmaximalisatie staat ook bij de NS, Connexxion en Schiphol op zeer gespannen voet met andere overheidsdoelstellingen. Kan de minister ons meedelen hoe in zijn optiek de rol van het ministerie van Financiën en van het betreffende vakministerie hier niet met elkaar botsen?

Met eigendom komen ook verantwoordelijkheden. Natuurlijk liggen die allereerst bij het bestuur, maar een grote of enige aandeelhouder heeft een specifieke verantwoordelijkheid, zeker als het de Staat betreft. In de nota stelt de minister dat bij een verlicht structuurregime en 100%-aandeelhouderschap van de Staat overwogen kan worden om bestuurders te ontslaan als er sprake is van een evident disfunctioneren, er geen uitzicht op verbetering van de situatie bestaat en de raad van bestuur verzuimt om daartegen op te treden. Volgens ons móet de staat in een dergelijk geval ingrijpen en hoeft dat niet alleen overwogen te worden. Bij slecht functioneren of een dreigende verdunning van het nationaal belang moet de Staat immers ingrijpen. Graag ontvangen wij een korte schets van de situaties waarin de minister wil ingrijpen. Wanneer vindt hij dat wenselijk en noodzakelijk en wanneer niet?

Wat het bestuur betreft, zullen de aanbevelingen van de commissie-Tabaksblat waar mogelijk gevolgd worden. Op dit punt hebben wij een specifieke vraag: wanneer is het niet mogelijk om die aanbevelingen te volgen?

De verantwoordelijkheid van de grootaandeelhouder dient ook uitgeoefend te worden via de aandeelhoudersvergadering. Voor een effectieve invloed is het nodig om statuten te wijzigen van bedrijven die nog onder het oude structuurregime vallen. Is de minister bereid om zich hiervoor in te zetten, zodat de Staat via de algemene vergadering van aandeelhouders haar invloed kan doen gelden?

Verder hebben wij een vraag over de beloning van de bestuurders van de deelnemingen. Na de interventie van de minister op 12 mei in de aandeelhoudersvergadering van KPN vragen wij expliciet binnen welk kader de overheid voor haar deelnemingen invloed wenst uit te oefenen over het beloningsbeleid en hoe hoog deze beloning dan kan zijn.

Tot slot: de leden van de CDA-fractie zijn ingenomen met het idee van een vijfjaarlijkse evaluatie van iedere staatsdeelneming. Wij hopen dat die evaluatie van de grond komt. Hiermee kan ook recht worden gedaan aan de grote verschillen tussen de bedrijven onderling. Het is al voldoende gesteld dat van maatwerk sprake zal moeten zijn. Wij hechten er zeer aan om zo spoedig mogelijk evaluaties van Schiphol, de gefuseerde DNB en PVK, de NS en ProRail beschikbaar te hebben. Hoeveel en welke bedrijven zullen in 2004 als eerste geëvalueerd worden?

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter. Het belang van dit onderwerp is omgekeerd evenredig aan het aantal aanwezige Kamerleden. Dat aantal verbaast mij dus, want wij spreken hier over een zeer cruciaal onderdeel van het beleid van de overheid en van deze minister, die daar al een aantal jaren stukken over publiceert en op dat punt beleid voert. Als in de afgelopen jaren iets ingewikkeld is gebleken, is dat het vinden van een goed evenwicht tussen enerzijds de rol van de markt, eigendom en privatisering en anderzijds de rol van de overheid. Paars is er zelfs op afgerekend dat het dat niet goed zou hebben gedaan. Het is niet zo dat ik mijn tekst omgekeerd evenredig aan het aantal aanwezige leden heb verlengd, want dat wist ik niet van tevoren.

De voorzitter:

Als ik uitga van het aantal afwezigen, had u drie kwartier kunnen verdienen.

De heerCrone(PvdA)

Nou, ik neem genoegen met de helft daarvan. Ik zal een aantal punten dus goed naar voren brengen. Dat zijn de minister en zijn staf ook waard, want er is een hoop voorbereidend werk verricht. Ook het belang van de zaak is dat waard. Ik begrijp het aantal aanwezigen in die zin wel dat het gaat om een algemene nota over overheidsdeelnemingen. Het wordt meestal pas echt spannend als dat ene bedrijf aan de orde is dat wel of niet geprivatiseerd moet worden. Wat je hier ook afspreekt met de minister, hij zal in de praktijk altijd weer een concrete beslissing moeten nemen die vaak heel anders is dan in deze nota wordt voorspeld. Ik weet nu al dat hij het nooit gaat doen zoals in deze nota staat aangegeven. Sterker nog, deze minister heeft in deze nota als hoofdlijn opgenomen, net als in zijn eerdere nota's, dat eigenlijk alles zou moeten worden geprivatiseerd. Eigendom is geen sturingsmiddel en als publieke belangen moeten worden geregeld, moet dat via wet- en regelgeving en toezichthouders. Hij noemt daarbij niet als sturingsinstrument regulerende belastingen. Uiteindelijk is deze minister niet degene die het meest heeft geprivatiseerd, maar volgens mij wel de minister die het meest heeft genationaliseerd. Ik denk maar even aan de energienetwerken, TenneT, het UWV, enz. De minister heeft als het ware een zeer digitaal, een zeer zwart-wit standpunt; eigenlijk moet alles worden geprivatiseerd en moet het publieke belang maar op een andere manier worden geregeld. Ik vind dat zwart-wit, waarmee ik zeker niet de suggestie wil wekken dat alles grijs is, maar ik vind het in ieder geval geen volledig standpunt.

Dit debat vindt plaats omdat de PvdA-fractie daarom al op 12 december 2001 – bijna twee jaar geleden – had verzocht. Daarna zijn er hele vragenreeksen geweest, maar door allerlei politieke omstandigheden vindt dat debat pas nu plaats. Intussen zijn er wel enkele winstpunten te melden. In het vervolg krijgen wij eens per vijf jaar een evaluatie en een jaarlijks overzicht dat uitvoeriger zal zijn dan wij tot nu toe gewend zijn. De minister wil het wat rijker, vollediger maken om meer beleidsinzicht te verschaffen. Ik vind dat een groot winstpunt. Hij noemde als voorbeeld de rendementsontwikkeling, maar wat zal er dan nog meer in staan? Hij zegt vervolgens dat alle aandeelhouders, dus ook de overheid, een verantwoordelijkheid hebben voor het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Prima, maar zal de overheid als aandeelhouder dan ook de OESO-richtlijnen inzake dat maatschappelijk verantwoord ondernemen hanteren? Vindt de minister niet met ons dat de Nederlandse overheid een voorbeeldfunctie op dat punt heeft? In zijn laatste brief stelt hij dat hij de aanbevelingen van de commissie-Tabaksblat zal opvolgen, maar worden die echt opgelegd of wordt volstaan met een uitleg daarvan en een pleidooi daarvoor? De overheid zal als aandeelhouder scherper gaan letten op solvabiliteit, liquiditeit en rendement, waarbij de minister denkt aan een vereist rendement van 3% boven de staatsobligaties. Dat komt dan neer op circa 7% op dit moment. Dat is enerzijds toe te juichen, want een goed rendement is ook goed voor de staatskas, maar soms is dat veel te weinig en soms veel te veel. Bij de EWN en de Maatschap Groningen ligt dat veel hoger en ik neem aan dat de minister dan niet zal volstaan met een lager rendement. Als het de doelstelling te hoog is, worden dan de tarieven of prijzen voor de burgers verhoogd, wordt de service verminderd of worden omvangrijke investeringen dan tegengehouden? Het klinkt weliswaar allemaal erg ferm, maar het zal in de praktijk niet zo gemakkelijk zijn uit te voeren. De minister heeft nieuwe formatieplaatsen overgeheveld gekregen van de vakdepartementen. Zijn dat er veel en levert dat ook een beter toezicht op?

De afgelopen twee jaar is het Burgerlijk Wetboek nogal veranderd, zodat er sprake kan zijn van meer overheidsinvloed in overheids-NV's. De minister kan nu de leden van de raad van bestuur benoemen en ontslaan. Voorheen kon hij dat niet, behalve dan via paardenmiddelen, zoals het afkeuren van jaarverslagen en jaarrekeningen. Dat betekent bijvoorbeeld dat de minister van Verkeer en Waterstaat niet meer kan zeggen dat zij niet verantwoordelijk is voor de NS, want zij kan rechtstreeks de raad van bestuur ontslaan. Wie kan ontslaan, weet dat hij of zij veel invloed op het beleid heeft. Diegene zégt dan niet dat hij of zij een bepaalde persoon gaat ontslaan, maar suggereert die persoon om het een of ander te doen. Daaraan kan hij of zij toevoegen dat hij of zij de week erna een functioneringsgesprek gaat houden met die persoon. Het is dus een zeer impliciete manier om zeer expliciet invloed uit te oefenen. Ik begrijp dat in de wetsvoorstellen over de aanpassing van het structuurregime de aandeelhouders ook de raden van commissarissen kunnen heenzenden of in ieder geval de benoemingen kunnen blokkeren. De aandeelhouder – dus ook de overheidsaandeelhouder – heeft dan dus zowel op de raad van bestuur als op de raad van commissarissen meer invloed. Dit zijn op zichzelf positieve ontwikkelingen, omdat hierdoor de Kamer dan wel de overheid directere invloed krijgt op de ondernemingen. Toch zijn de nodige kanttekeningen te plaatsen. Zoals ik al zei, heeft de minister eigenlijk een vrij zwart-witte, digitale aanpak doordat hij zegt dat alles moet worden afgestoten, zodra dat mogelijk is. Volgens zijn simpele redenering doet eigendom van een bedrijf er niet toe en het overheidseigendom evenmin. Publieke belangen zijn belangrijk, maar daarover gaan de vakministers die daarop maar wet- en regelgeving moeten loslaten. Alle overheidseigendom is volgens hem eigenlijk overbodig en moet dus worden verkocht en geprivatiseerd. Het zal alleen wat tijd kosten voor het zover is. Die redenering is te simpel. Ik vind het heel goed dat een symposium is georganiseerd; het is nog beter dat wij daarvan de stukken hebben gekregen. Oud-bankdirecteur Kalff, dus een man van de praktijk, heeft op het symposium van het ministerie van Financiën gezegd dat sommige overheidsbedrijven niet moeten worden geprivatiseerd en niet als leidend beginsel marktwerking moeten veronderstellen, omdat die simpelweg niet bestaat doordat die een monopoliepositie bekleden. De heer Kalff ziet dus nadrukkelijk wat de onvolkomenheden van de markt zijn en van privaat eigendom. Hij zoekt veel meer naar een optimale bestuursvorm. Daar kom ik straks op terug. Twee van de drie vormen van overheidsbedrijven die hij noemt, ziet hij niet graag geprivatiseerd. Dat staat haaks op de algemene visie van de minister. Hij is veel te veel een verkeerde marktideoloog in plaats van een goede econoom die weet dat het nooit zo simpel zal zijn. Publiek aandeelhouderscap kan natuurlijk falen omdat het niet sturend is of omdat wat dan ook niet goed is. In dat geval moet je privatiseren. Omgekeerd geldt natuurlijk dat ook privaat eigendom kan falen. Het is niet zwart-wit. Je moet altijd een afweging maken tussen twee niet-ideale situaties. Het publieke aandeelhouderscap kan falen, maar faalt het minder dan het private eigendom? Als dat ook faalt, moet je eenvoudigweg niet privatiseren. Misschien moet je dan zelfs bedrijven uit de markt overnemen, dus nationaliseren. Dat heeft deze minister gelukkig ook gedaan.

MinisterZalm

Ik ga Ahold kopen.

De heerOmtzigt(CDA)

Dat is bijna gratis.

De heerCrone(PvdA)

Het is natuurlijk te gek voor woorden, maar als een marktbedrijf gefaald heeft, kan de minister het zo goedkoop krijgen dat zelfs hij het met winst kan verkopen na het te hebben opgekalefaterd. Mevrouw Voûte-Droste heeft eerder gezegd dat zij extra geld in KPN wilde stoppen. De minister was het daarmee niet eens. Maar goed, voordat u het weet, wordt u een turn-aroundmanager. Zo heette die Joep van den Nieuwenhuizen die RDM gered heeft, geloof ik.

Het afwegingskader moet naar ons idee echt breder worden. Ik wees al op de woorden van de heer Kalff, maar ook op de studie van Bovenberg en Teulings over de calculus van het publieke belang. Daaruit blijkt dat het veel genuanceerder ligt dan veel mensen tot slechts enkele jaren geleden dachten. Ik kom straks terug op dat tussengebied.

De bezwaren van het je te veel blind staren op marktwerking en op privaat eigendom alleen zijn in de eerste plaats dat de markt altijd een veel kortere tijdshorizon heeft dan de overheid en in de tweede plaats dat de markt per definitie geen oog heeft voor negatieve externe effecten zoals milieuaspecten. Omgekeerd heeft de markt vaak evenmin oog voor positieve externaliteiten. Soms hebben wij een NV Ontwikkelingsmaatschappij voor een regio, omdat die op de markt niet wordt opgericht.

De rendementseis van de markt zal altijd hoger zijn dan bij de overheid. Een overheidsbedrijf behoeft qua rendement niet concurrerend te zijn met beursrendementen. Het kan structureel of tijdelijk met een lager rendement genoegen nemen. Als de overheid dat doet, is dat omdat wij kennelijk vinden dat anders de prijs van de dienst te hoog wordt of dat de service en kwaliteit anders weg zakken.

Dwars door alle overheidsdiensten heen is overheidsbemoeiing vaak nodig, omdat het gaat om diensten die always on moeten zijn. Dat is mij de laatste tijd opgevallen. Mijn eigen ervaring is dat het soms mis gaat tussen de burgers en de overheid omdat de overheid taken naar zich toe heeft getrokken of de laatste honderd jaar van de markt heeft gekregen omdat de markt die gewoon niet wil uitvoeren. Always on betekent dat die diensten het altijd moeten doen. Er moet altijd stroom zijn. Treinen moeten op tijd rijden. Er mogen geen wachtlijsten zijn in de zorg, zeker niet voor levensbedreigende ziektes of voor ambulancediensten. Bij always-on-diensten zijn er veel momenten van leegloop, want zij zijn soms nodig, maar niet altijd. Vaak duwt de markt ze dan van zich af. Het is vaak moeilijk dat soort voorzieningen aan de markt over te laten, omdat ondernemers terecht doelstellingen van rendement en continuïteit aan zichzelf stellen.

Dit zijn tekortkomingen van de markt, die voor een deel kunnen worden gereguleerd via wet- en regelgeving, maar waarbij soms de eigendom echt bepaalt dat het niet gebeurt. Omgekeerd kan ik ook enkele punten noemen voor het falen van overheidsregulering. Ik ben mij er zeer van bewust dat overheidsregulering, juist bij het corrigeren van private eigendom, vaak tekortschiet.

Zo is er het regelgevingstekort. Vaak hebben wij de regels gewoon niet op papier en niet op tijd. Er is het dynamisch tekort. Wij kunnen wetten vaak helemaal niet snel aanpassen, terwijl de omstandigheden al veranderd zijn. Dat hebben wij onlangs weer gezien met de telecomwetgeving. De ontwikkelingen gaan zo snel, dat wij ze niet kunnen bijhouden. Er is het informatietekort, dat zeer cruciaal is. Daar zou ik graag een expliciete reactie op hebben. Wij hebben vaak een enorme informatieachterstand ten opzichte van marktpartijen die wij willen reguleren. Vaak hebben die marktpartijen niet eens de goede wil om ons alle informatie te geven, omdat het strategisch belang van de private ondernemer vaak juist is om informatie achter te houden. Die informatie moeten zij ons geven omdat wij ze vervolgens gaan beperken in hun ondernemersvrijheid.

Dan is er nog het toezichtstekort. Wij hebben tegenwoordig wel toezichthouders, maar het is heel moeilijk om ze adequaat te laten functioneren in een private marktomgeving.

Die afweging moet worden gemaakt. Ik mis dat geheel en al in de stukken. Gelukkig heeft de overheid, de minister voorop, de laatste jaren al veel genationaliseerd, dus waar hebben wij het eigenlijk over? Ik had echter liever een wat breder afwegingskader gezien, met een analyse hoe dingen via wet- en regelgeving worden geregeld. Als de minister dat zo cruciaal vindt, had hij beter moeten beargumenteren hoe hij dat zou doen, juist gelet op alle voorbeelden van wat desnoods falen van de overheid in toezicht en regelgeving van de laatste jaren kan worden genoemd, bij sectoren als de NS en elders.

Er is nog een cruciaal punt waarop in het stuk niet wordt ingegaan. De stelling van de minister is dat sturing door wetgeving kan bij private eigenaren. Daarmee wordt de private eigenaar echter bijna altijd benadeeld. Als wij de private eigenaar sturen, reguleren, doen wij per definitie iets dat hij niet uit zichzelf wilde doen. Wij gaan per definitie in tegen de marktprikkels en het belang van de eigenaar als aandeelhouder, in rendement of in wat dan ook. Anders was de regulering niet nodig.

Kan dat nu allemaal zo maar? Kunnen wij ons met juridische en publieke acties zo maar verzetten tegen private eigendom? Ik denk maar aan de discussies die wij hebben gehad over de Varkenswet. Daarmee komen wij aan de private eigendom. Ik denk aan de discussies die wij continu hebben over het opleggen van milieueisen. Kunnen wij het winnen van gas op de Wadden verbieden, op grond van nieuwe inzichten of moeten wij zeggen dat de NAM de concessie heeft gekregen en dus gewoon naar het Waddengas mag boren? Belangrijk is dat ons hierbij steeds weer het Europees Verdrag voor de voeten wordt geworpen. Kennelijk is dit een Europees verdrag dat ondernemers graag nageleefd zien, want in het EVRM wordt het private eigendom natuurlijk zeer goed verdedigd. Op 2 september geeft minister Brinkhorst in antwoord op schriftelijke vragen over de energiesector aan, natuurlijk namens de regering, dat hij private ondernemingen nu eenmaal niet met wetgeving tot investeringen kan dwingen. Dit is een principieel punt, want wij kunnen ondernemers soms wel met wetgeving dwingen om iets niet te doen, maar het is natuurlijk de vraag of wij ondernemers met wetgeving kunnen dwingen om iets wél te doen, om geld vrij te maken voor investeringen. Minister Brinkhorst stelt dat hij bedrijven niet kan dwingen om te investeren in productiecapaciteit. Hij geeft aan dat hij wel kan zorgen voor marktomstandigheden die gunstig voor investeringen zijn. Maar dit is nu precies het kernpunt, als wij niet kunnen garanderen dat er investeringen worden gedaan, is het mogelijk dat er niets tot stand komt.

Nu wordt er overal ter wereld over dit punt gediscussieerd, vooral naar aanleiding van de situatie in Californië. Er is in Amerika aangetoond dat private partijen dertig jaar lang niet hebben willen investeren in energienetwerken, omdat ze dan zouden hebben moeten investeren om hun concurrenten ruimte te geven in plaats van om zelf winst te maken. Het is dus echt ook een reguleringsprobleem.

Op dit punt noem ik ook nog het voorbeeld van de heer Bakker van TPG, die op de conferentie die de minister georganiseerd heeft, heeft gezegd dat hij bij road-shows nooit veel tijd nodig heeft om uit te leggen dat zijn bedrijf het bedrijfseconomisch gezien goed doet, maar dat hij veel meer tijd nodig heeft om duidelijk te maken wat de overheid gaat doen op het punt van de regelgeving rondom het eigendom. Nog maar een halfjaar geleden heb ik in een algemeen overleg gevraagd of de minister kon bevestigen dat er sprake was van monopoliewinst, wat uit alle studies bleek. De heer Bakker moest toen aan alle beurspartijen uitleggen dat de overheid het tarief niet structureel wilde verlagen, zoals ik wilde, maar het hoog wilde houden in verband met de rendementsverwachtingen. Prof. Schuit zegt dat dit niet het probleem van de overheid en van TPG is, maar dat dit erop wijst dat de overheid, als zij om zeer honorabele redenen van publiek belang de regelgeving soms moet aanpassen, misschien niet moet willen privatiseren. Hij noemt Schiphol als voorbeeld; hij vindt dat je Schiphol niet naar de markt kunt brengen zonder een helder en duurzaam regelgevend kader, maar uiteraard kan Schiphol niet zelf zo'n kader opstellen voor de milieubelasting, noch voor het belang van Schiphol voor de Nederlandse economie. Prof. Schuit stelt dat de ervaring met Schiphol en TPG leert dat de overheid in zulke gevallen moet afzien van privatisering, omdat ze daarbij bedrijven geen zekerheid kan bieden dat de markt niet binnen afzienbare tijd zal veranderen. En dan heb ik het nog niet eens over de schoksgewijze veranderingen in het beleid die door verkiezingen teweeg kunnen worden gebracht; ook een kabinet zal soms tussentijds zijn beleid moeten wijzigen.

De voorzitter:

Het is toch niet uniek voor overheidsbedrijven dat wetgeving een grote invloed kan hebben op het rendement? Als Nederland een zeer strenge milieuwetgeving wil, dan kan dat toch voor ieder privaat chemisch bedrijf betekenen dat Nederland geen aantrekkelijk vestigingsland meer is?

De heerCrone(PvdA)

Dat is precies de kern van het probleem. Wij vinden dat Nederland geen slecht vestigingsklimaat voor private energienetwerkbedrijven zou moeten zijn, zo slecht dat die ermee zouden stoppen. Het gaat om zaken met een essentieel publiek belang. Als wij Schiphol van essentieel publiek belang vinden, net als energienetwerken of de Nederlandsche Bank, dan moeten wij ervoor zorgen dat die bedrijven of instellingen hier kunnen functioneren. Dit is een verschil met een chemisch bedrijf; als wij vinden dat zo'n bedrijf aan milieu-eisen moet voldoen, dan moet het maar vertrekken, als het zich daar niet aan houdt. Zo hebben wij in de afgelopen twintig jaar tientallen, honderden bedrijven laten vertrekken door aanscherping van het milieubeleid. Overigens kunnen wij dat proces wel vertragen, als wij vinden dat de ontwikkelingen te hard gaan, maar dat is dan second best. En een derde reactie is dat uw vraag precies bevestigt wat ik zeg. Als een chemisch bedrijf aangeeft dat de grond met de milieuwetgeving te heet onder de voeten wordt of dat het rendement te laag wordt, dan vertrekt het naar bijvoorbeeld Antwerpen. En dan zijn wij precies bij het punt waarom het gaat: kunnen wij een chemisch bedrijf in zo'n situatie dwingen om hier te blijven? Dat kan dus niet.

De voorzitter:

Mijn punt is dat het uiteindelijk gaat om de consequentie die je accepteert. U accepteert van een privaat bedrijf dat het weggaat. Ik doe dat, eerlijk gezegd, niet. Volgens mij is dat niet goed voor Nederland. Van een aantal bedrijven accepteert u het niet. Wij hebben inderdaad een debat gehad over de relatie tussen het aantal postkantoren en de prijs van de postzegel. Het gaat uiteindelijk om het niveau van de dienstverlening. U zult toch noch over het chemische bedrijf noch over de postkantoren zeggen dat zij maar moeten vertrekken.

De heerCrone(PvdA)

Natuurlijk zeg ik niet dat het leuk is dat het chemische bedrijf weggaat. Wij spreken nu echter over publiek belang versus privaat eigendom. Als wij vinden dat chemische bedrijven een publiek belang zijn, kunnen wij ze alleen in Nederland houden door een zodanig investeringsklimaat te scheppen dat zij willen blijven. Of wij moeten ze nationaliseren als zij weg willen, want dan moeten zij in Nederland blijven. Dat wil de heer Blok echter ook niet. De kernvraag is dus niet of ik chemische bedrijven kwijt wil. Dat wil ik niet. Als ik ze van cruciaal publiek belang vind, komen wij er echter niet met alleen wet- en regelgeving. Als het in Antwerpen beter is, zullen zij altijd daarheen gaan.

Hoe scherp het kan liggen, blijkt uit de schandalige uitspraken van KPN-directeur Scheepbouwer. Hij zei dat KPN niet meer zou investeren in het Nederlandse netwerk, als het hem in Nederland niet meer beviel. Dat zei hij gewoon, terwijl de Staat daar nota bene aandeelhouder is. Zelfs de heer Scheepbouwer kon zeggen dat hij al het geld dat hij in Nederland met het netwerk heeft verdiend, niet opnieuw investeert in het netwerk maar meeneemt naar het buitenland. Misschien kan de minister daarop commentaar geven.

Er is nog een tussenweg mogelijk. Het woord "tussenweg" vind ik overigens niet gelukkig, want dat suggereert dat het een halfwas compromis is.

MinisterZalm

Een derde weg.

De heerCrone(PvdA)

Oké, een derde weg. Dat is de publieke vennootschap, maar niet in de zin dat wij een heel nieuwe juridische structuur moeten verzinnen voor een publieke vennootschap. Dat hoeft helemaal niet. Het kan een bedrijf zijn, waarin de overheid aandeelhouder is en waarin de minister streeft naar een bepaald rendement. Er wordt vaak gezegd dat de overheid daarover niets te vertellen heeft als het een structuurvennootschap is of wat voor vennootschap dan ook. Dat is dus niet waar. Ook met de huidige wetgeving is het mogelijk om in de statuten een bepaalde doelstelling voor de onderneming vast te leggen die iets anders inhoudt dan het behalen van een (hoog) rendement. In de statuten kan expliciet worden vastgelegd dat een bedrijf het publiek belang moet naleven. Dat kan zelfs gedefinieerd worden. Voor de waterbedrijven wordt gewoon vastgelegd dat zij een taak hebben, bijvoorbeeld het voorzien in een bepaald niveau of kwaliteit van water. Je kunt ook in de statuten vastleggen dat de overheid is betrokken bij de dagelijkse gang van zaken, in de zin dat de commissarissen betrokken moeten worden bij belangrijke investeringsbeslissingen. Commissarissen zeggen vaak dat zij niet op het publieke belang mogen letten, omdat zij voor de onderneming moeten zijn. Dat is waar, maar als in de statuten staat dat het bedrijf moet zorgen voor goed water of goede energie, moeten zij daarop toezien in plaats van alleen op winst. Je kunt ook vastleggen dat de commissarissen vooraf geraadpleegd moeten worden bij belangrijke investeringsbeslissingen of belangrijke beslissingen over de prijs voor consumenten. De commissarissen kunnen dan mede afwegen of het een goede prijs is, gelet op de belangen van lagere inkomensgroepen

Ik zeg dus niet dat dit alles moet, maar ik geef het simpelweg aan. Als het nodig is, kan ik straks verwijzen naar alle artikelen in het Burgerlijk Wetboek die erop toezien dat dit kan. Het belang van de onderneming kan dus wel degelijk gericht worden op het publieke belang. Op dit punt is in de Eerste Kamer door de heer Wolfsen, een motie ingediend die met algemene stemmen is aangenomen. Bij de behandeling van de Spoorwegwet heeft hij gevraagd om te pleiten voor een soort publieke structuur-NV sui generis, waarin het belang van de onderneming in de statuten compact wordt omschreven in termen van de gewenste mengvorm van publiek en bedrijfse conomisch belang. Ik deel het verzoek aan de regering om dit eens verder uit te werken. Ik zie niets over dit soort publieke ondernemingsvormen, waarnaar heel expliciet is gevraagd in de Eerste Kamer. Ik breng het naar voren als een belangrijke oplossing.

De voorzitter:

Kunt u aangeven wat het voordeel is van zo'n publieke vennootschap, die ik mij maar vaag kan voorstellen, boven het de constructie dat de overheid een bedrijf aanmerkt als een privaat bedrijf, dat ook zelf verantwoordelijk is? Als wij echter dringend iets van u willen, bijvoorbeeld dat er zes keer per dag bussen rijden op het platteland van Groningen, dan gaan wij u als privaat bedrijf daarvoor subsidiëren, maar wel met heldere verantwoordelijkheden. Als u het niet doet, bent u niet van ons zodat het bij het aflopen van de concessie een ander kan worden. Welk voordeel biedt u daarboven?

De heerCrone(PvdA)

Het heeft voor- en nadelen. Als het gaat om de redenen waarom dit soort ondernemingen nodig kan zijn, verwijs ik bijvoorbeeld naar de inleiding die de heer Kalff heeft gehouden. Deze zegt dat er bepaalde typen ondernemingen zijn die je niet moet willen privatiseren, bijvoorbeeld omdat er geen concurrentie is ...

De voorzitter:

Ik geef u een concreet voorbeeld en laten wij daar eens bij blijven. Het openbaar vervoer is zeer actueel. Welk voordeel zou een publieke vennootschap daar nu bieden?

De heerCrone(PvdA)

Ik zeg niet dat dit per se overheidsbedrijven moeten blijven, want zover zijn wij in de fractie ook nog niet. Ik ga in uw voorbeeld mee voor de discussie. Het voordeel kan het volgende zijn. Als het een geprivatiseerde onderneming wordt, dan zal deze een bepaald rendementsdoel moeten halen, want anders kan de onderneming haar geld op de beurs of bij de bank niet krijgen. Wij kunnen dan zeggen dat wij genoegen nemen met een laag rendement, omdat de reizigers – gegeven dat de efficiency even groot is – in dat geval een lager tarief krijgen. Welnu, dan kan dit al voldoende reden zijn, want anders moeten wij als volgt redeneren. De onderneming gaat een hoog rendement vragen, een normaal rendement, en dan moet het kaartje van de bus omhoog: wij moeten dan weer een mechanisme bedenken om dit te subsidiëren bij de afnemer. Dat kan ook een reden zijn. De belangrijkste reden betreft echter het volgende. Ik denk dat het namelijk niet eens de prijs is, maar vooral het gegeven dat private ondernemers vaak niet genegen blijken om voldoende te investeren; dat zie je in heel veel van dit soort sectoren. Dat is de reden waarom men ook in het buitenland steeds meer terugkomt van privatisering van openbaarvervoersbedrijven, energiebedrijven enz. België is nu zijn energienetwerken weer aan het nationaliseren en aan het weghalen bij het bedrijf Electrabel dat aan de beurs is genoteerd.

De voorzitter:

Uw antwoord is zo lang, omdat u ook niet uit de patstelling komt. In het geval dat het openbaarvervoerbedrijf geen publieke onderneming is, kunnen wij bij afloop van de concessieperiode zeggen: u heeft het niet goed gedaan, hoewel wij u geld hebben gegeven om zes keer per dag naar Baflo te rijden, en daarom is het nu afgelopen. Op het moment dat het een publieke onderneming is, zullen wij tot in lengte van jaren vastzitten aan die publieke onderneming. Dat is precies de reden waarom het openbaar vervoer in Amsterdam zo slecht draait. U lost derhalve geen probleem op.

De heerCrone(PvdA)

Ik ben er één van de grootste voorstanders van geweest om de mengvorm van het concessiesysteem uit te proberen, want het concessiesysteem is marktwerking en is concurrentie: als de concessie voorbij is, kun je deze verliezen. Bij een concessiesysteem is er dus tucht van de markt en dan kun je de eigendom ook insnoeren. Het grootste probleem bij concessies is echter – dat heb ik hier alweer een paar jaar geleden naar voren gebracht – wat te doen met het geïnvesteerd vermogen van bijvoorbeeld het busbedrijf als je de concessie intrekt. Zijn dan opeens alle bussen ook weg en moet degene die de nieuwe concessie vraagt, bussen gaan kopen? En wat doe je met het personeel? Om die reden heeft het kabinet gezegd: wij doen een concessie voor Schiphol, maar alleen voor het management; Schiphol, het banenstelsel en de gebouwen, blijft nationaal eigendom. Hier zag het kabinet ook opeens, overigens op mijn suggestie, dat als je de concessie te simpel doet, het een wassen neus is. Een concessie formuleren is heel moeilijk. Zo heeft dezelfde Wolfson ervoor gezorgd dat er bij de bussen heel heldere output-concessies zijn, zodat je niet krijgt dat er via de concessie al van tevoren wordt gestuurd in de bedrijfsprocessen.

Wat is het resultaat? De concessienemer kan zeggen: ik heb niet de bussen op tijd kunnen laten rijden, want de toeleverancier verstrekte de bussen niet op tijd. Je moet concessies soms zo gedetailleerd en zo ingewikkeld maken, omdat zij anders niet kunnen worden nageleefd. Ik zeg niet dat alles genationaliseerd moet worden, want dat is onzin, zij het minder onzinnig dan de uitspraak van deze minister dat alles geprivatiseerd moet worden. Je komt namelijk voor het grote tekort te staan dat je een ondernemer, net als een paard, wel naar de vijver kunt brengen maar hem niet kunt dwingen om te drinken, dat wil zeggen te investeren.

Voorzitter. Ik zal nu niet een hele reeks specifieke vragen stellen over al de concrete ondernemingen die genoemd worden, maar een enkele vraag wil ik wel stellen. De suggestie in het stuk is dat wij bijvoorbeeld ook de Bank Nederlandse Gemeenten zouden moeten verkopen en dat de overheid eruit stapt. In feite is immers geïmpliceerd in het stuk dat wij overal uit moeten stappen. De Nederlandsche Bank werd, meen ik, al genoemd door de heer Omtzigt, die vroeg of wij uit De Nederlandsche Bank gaan stappen.

Nog een fijn vraagje is het volgende. De minister zegt dat de aandeelhouder niet te veel moet willen sturen via de eigendom. Echter, waarom gaat de minister dan zo expliciet om met de aandeelhoudersvergadering van De Nederlandsche Bank? Hij zou daar dan immers weg moeten blijven. Kernpunt blijft dat het afwegingskader dat de minister nu presenteert absoluut niet compleet is. Het is veel te eenzijdig en digitaal. Ik vraag een aanvullende notitie waarin de voorwaarden waaronder privatisering een verbetering kan opleveren voor het publieke belang, voor de consument en ook voor de staatskas, van geval tot geval specifieker kunnen worden getoetst aan een veel breder afwegingskader. Dat is er nu niet. Er is alleen een digitale keuze. "Privatiseren moet op het moment dat het kan" is geen genuanceerd afwegingskader.

Bovenberg en Teulings wijzen er in de nieuwe studie "De calculus van het publieke belang" op dat, hoe gedetailleerd je wet- en regelgeving ook maakt – ik wil dat helemaal niet; ik vind dat moeilijk – er altijd residuele zeggenschap is bij de eigenaar. De eigenaar zal altijd op zoek gaan naar residuele zeggenschap die kan worden ingezet tegen het publieke belang dan wel om het private belang boven het publieke belang te stellen. Dat is eigenlijk het kernpunt. Het is soms niet te vermijden. Daarom ben ik het eens met de heer Kalff: soms moet je niet willen privatiseren.

De voorzitter:

Ik heb zelf een korte bijdrage, omdat ik het in hoofdlijnen eens ben met de notitie. Mijn vragen zullen betrekking hebben op die zaken waarover de notitie niets zegt.

Ik ben het eens met de hoofdlijn van de notitie, die uitgaat van "nee, tenzij" voor overheidsdeelnemingen en die uitgaat van tijdelijkheid. De verstrengeling van belangen die optreedt bij overheidsdeelneming tussen het belang van het rendement en het belang van de regelgever is zo wezenlijk dat ik het verstandig vind die zaken te knippen. Mochten er activiteiten in de samenleving plaatsvinden die wij van publiek belang vinden en willen laten doorgaan, bijvoorbeeld het openbaar vervoer, dan vind ik het veel zuiverder om in de subsidievoorwaarden aan te geven wat wij willen – op die manier kunnen wij wel degelijk ook investeringseisen opleggen – dan te proberen beide doelen op één manier te combineren door aandeelhouder te zijn. Dat moeten wij zo min mogelijk doen.

Ik heb er nog een reden voor. Wij hebben allemaal waargenomen hoe de minister het Nederlandse voorbeeld op het gebied van het EMU-tekort heeft gehanteerd als extra argument om Europa over de streep te krijgen, wat vast nog een keer gaat lukken. Wat mij betreft, moeten wij op dezelfde manier redeneren over staatsdeelnemingen. De manier waarop de Frankrijken van deze wereld omgaan met hun staatsdeelnemingen, onder andere in Credit Lyonnais en in Air France, is uiteindelijk nadelig voor de Nederlandse economie en concurrentiepositie. Onze argumentatie op dit gebied wint alleen maar aan kracht naarmate wijzelf zuiverder in de leer zijn.

Desondanks is een aantal punten uit de notitie mij onduidelijk, bijvoorbeeld de opmerking dat er wordt gestreefd naar een rendement van een staatsobligatie plus een opslag. Daar ben ik het zeer mee eens. Alleen is dat volgens mij een ingewikkelde manier om te zeggen dat wij staatsdeelnemingen willen verkopen, want bedrijfseconomisch is er bij dat rendement geen reden meer om de deelneming nog aan te houden. Dan wordt die verkoopbaar en kun je overgaan tot het bereiken van je eigen doelen door middel van regelgeving.

Het meest interessant vind ik de vragen die opdoemen bij een slechte gang van zaken. De notitie gaat daar echter helemaal niet op in. Wat zijn de criteria om nog een keer geld in een onderneming te steken? Hoe wordt dat met de Kamer besproken? Dit punt wordt alleen uitgebreid toegelicht in verband met beursvennootschappen. Ik verwijs naar het artikel in de Comptabiliteitswet dat aangeeft dat de Kamer niet van te voren hoeft te worden geïnformeerd wanneer het relatieve belang gelijk blijft. Het wordt natuurlijk interessant wanneer een zwaar verliesgevende staatsonderneming aanklopt voor extra geld. Mag ik ervan uitgaan dat dat wel altijd aan de Kamer wordt voorgelegd?

Zeer wezenlijk is voorts het element van marktverstoring. Ook dat komt in de notitie echter helemaal niet aan de orde. Wanneer een staatsdeelneming opereert op een markt waar ook volledig private bedrijven opereren, dan kan dat de markt verstoren. Dat speelt het meest nadrukkelijk op gemeentelijk niveau. Ik denk aan de discussies die plaatsvinden rond gemeenten die weer eigen kabelnetwerken willen aanleggen. Het kan ook spelen bij staatsdeelnemingen. Hoewel de heer Kalff een van mijn oude bazen is, ben ik het niet op alle punten met hem eens. Ik weet trouwens niet meer of ik het indertijd altijd met hem eens was. Ik begrijp bijvoorbeeld niet goed waarom de Staat nog deelnemer is in de Bank Nederlandse Gemeenten en in de Waterschapsbank. Volgens mij is het financieren van gemeenten en waterschappen een volstrekt risicoloze handel, die iedere bank in Nederland op zich kan nemen. Ik begrijp de diepere gedachte er niet achter.

De heerCrone(PvdA)

Ik noemde de BNG ook omdat iedereen weet dat deze bank een voortreffelijke rating heeft. Daar kun je als gemeente goedkoper geld lenen dan bij een private bank. Door de pooling van risico's en kapitaal van gemeenten en het eigen vermogen van Rijk en gemeenten krijg je iets heel efficiënts. Onder leiding van deze minister hebben wij ook besloten dat allerlei agentschappen niet meer eigen rekeningen-courant aanhouden.

De voorzitter:

Ik ben erg voor efficiënt, dus ik kan mij een paar routes voorstellen. Als de goede rating voortkomt uit het feit dat de Staat aandeelhouder is, dan gaat het precies om die oneerlijke concurrentie waarop ik doelde. Daar kunnen private banken niet aan voldoen. Als die rating er is omdat de lenende partijen zo goed zijn, dan kun je altijd wel een vehikel verzinnen, bijvoorbeeld door rechtstreeks obligaties uit te geven. Mocht het efficiënter zijn wanneer de overheid rechtstreeks gaat lenen aan gemeenten, dan wil ik daar best over discussiëren. Maar op dit moment constateer ik vanuit de optiek van marktordening dat er twee spelers zijn op een markt waar ook private partijen opereren. Dat vind ik een interessante vraag. De wet markt en overheid is in schoonheid gestorven. Het zou goed zijn als de regering zou terugkomen op de vraag hoe (semi-)overheidspartijen moeten worden beoordeeld die optreden in een markt waar ook private aanbieders zijn. In dit lijstje vielen deze twee mij het meest op.

De heerCrone(PvdA)

Die vraag over concurrentievervalsing heeft ook de heer Omtzigt gesteld. Het gaat hier echter om iets anders. Door pooling van vermogen van Rijk en gemeenten kan de BNG goedkoop kapitaal aan gemeenten lenen. Dat is toch fantastisch? Dan moeten wij toch niet zeggen dat het een oneigenlijke taak is? Als dat niet gebeurt, moet de OZB omhoog. Misschien is dat wel een goede krantenkop: "Blok wil alles privatiseren, waardoor de OZB omhoog gaat." Geld lenen bij de ABN-AMRO zal altijd duurder zijn dan bij de BNG. Niet vanwege de kredietwaardigheid van de afnemer, maar van die van de uitlener.

De voorzitter:

De prijs van het geld hangt af van de kredietwaardigheid van de lenende partij, in dit geval een gemeente.

De heerCrone(PvdA)

De BNG kan goedkoop geld op de kapitaalmarkt lenen en daarom kan het geld onder een lager tarief worden uitgeleend.

De voorzitter:

De gemeente is volstrekt risicoloos en zal hoe dan ook goedkoop kunnen lenen. Nogmaals, als het concurrentievoordeel afhankelijk is van overheidsdeelneming en optreedt in een markt waar ook andere aanbieders zijn, dan moeten wij daar vragen over stellen. In dit geval zijn toevallig de banken het voorbeeld, maar ik plaats het in een breder kader. Dit kabinet moet daarop reageren.

Ik heb nog twee vragen over de actualiteit. Wij hebben een tijd geleden met toen nog minister Hoogervorst overleg gepleegd over het onderzoek dat de Europese Commissie heeft ingesteld naar het golden share TPG. Ik ben benieuwd of daarover iets nieuws te melden is.

Het zal collega Crone misschien genoegen doen dat mijn collega Hofstra recent een motie heeft ingediend die opriep tot verdergaande publiek-private samenleving, in het bijzonder door het oprichten van een investeringsmaatschappij infrastructuur.

De heerCrone(PvdA)

U zei: publiek-private samenleving. Dat zou betekenen dat de overheid zich in de liefdevolle relatie tussen Hofstra en mij gaat begeven ...

De voorzitter:

U heeft mij door. Ik ben benieuwd of de minister zijn gedachten over deze constructie kan laten gaan tegen de achtergrond van de notitie die ik hier heb genoemd.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

MinisterZalm

Voorzitter. Het is aardig dat je over zo'n onderwerp nog leuke ideologische beschouwingen kunt uitwisselen. Wij moeten echter proberen om dat enigszins tot praktische proporties terug te brengen. Ons vertrekpunt is inderdaad dat wij deelnemingen van de hand doen die geen bijzonder doel meer dienen, omdat de overheid geen belegger is. De heer Crone kiest een wat andere invalshoek. Hij zegt: alles wat je hebt, moet je houden, tenzij je kunt bewijzen dat het er beter van wordt als je het wegdoet. Stel dat wij nog wat aandelen HEMA/Bijenkorf zouden hebben. Dan moet Zalm, aldus de heer Crone, eerst bewijzen dat het beter wordt als de overheid die aandelen verkoopt. Hetzelfde geldt als wij nog aandelen ABM-AMRO of ING zouden hebben. Bij ING hebben wij geen aandelen meer, maar nog wel een leninkje staan dat men heel graag zou willen aflossen. Ik wil dat niet hebben, omdat dat iets hogere rente oplevert dan de huidige marktrente. ING heeft zelfs een procedure tegen de Staat aangespannen om dat te mogen aflossen, maar dat heeft zij verloren.

De heerCrone(PvdA)

U bevestigt in één zin het gelijk van mijn hele betoog.

MinisterZalm

Eigenlijk is nationalisering dan prima. De Staat kan goedkoop lenen en kan ervoor zorgen dat het bedrijfsleven een lage rente betaalt. Externaliteiten zijn er immers overal en de kortetermijnhorizon is ook overal een probleem. Laten wij dus iedereen opkopen die zich bezighoudt met de voedselvoorziening. Dat kunnen wij via staatsleningen goedkoop financieren en dan kunnen de mensen goedkoop voedsel krijgen. Wij kopen ook de kledingbedrijven op, want dan krijgen de mensen goedkope kleren. Dat zal de heer Crone niet betogen, maar zo kan ik van zijn betoog ook een karikatuur maken, net zoals hij dat probeert te doen met het mijne. Wij moeten een reden hebben voor overheidsingrijpen. Je moet the benefit of the doubt bepalen wanneer je niet in oeverloze discussies terecht wilt komen. In principe willen wij niet beleggen. We willen ook geen aandelen, tenzij er bijzondere redenen zijn om die te behouden of te nemen. De heer Crone merkte terecht op dat, als de markt een bepaalde voorziening moeilijk kan leveren, het Rijk de bereidheid heeft daarin te stappen. Daar zijn ook voorbeelden van. Ik noem TenneT, gerealiseerd mede op voorspraak van de heer Crone. Ik wijs op de deelneming aan de vaste-oeververbinding voor de Westerschelde, tot stand gekomen op initiatief van twee liberale ministers. Vanuit de Staat bekeken, was dit een publieke voorziening die rendabel was te maken. Zonder dat andere begrotingsuitgaven in de weg werden gezeten, kon op die manier iets tot stand worden gebracht. Misschien dat vergelijkbare zaken rond nieuwe deelnemingen zouden kunnen ontstaan, bijvoorbeeld bij de Tweede Maasvlakte of de Zuidas. Wij spreken daar momenteel over. Wij bekijken dus regelmatig of er, bijvoorbeeld vanwege schaalproblemen of zeer langetermijnrisico's, ergens een rol voor de overheid is weggelegd door het nemen van nieuwe deelnemingen. Als je die eenmaal hebt, moet je je wel steeds de vraag stellen of het nodig is ze te behouden, vanuit het uitgangspunt dat dit behoudens tegenbewijs niet nodig is. Daar is de evaluatie ook voor bedoeld.

De heer Crone draait het net een slagje om. Hij vindt dat je bij verkoop moet bewijzen dat Nederland er beter van wordt, maar dat is een veel lastiger bewijsvoering, want je gaat dan ook uit van een andere economische orde. Ik ga uit van een economische orde, waarbij de Staat normaal gesproken geen belegger is en zich niet bezighoudt met de productie van marktgoederen, tenzij daarvoor een bijzondere reden is. De omdraaiing van de bewijslast door de heer Crone is wat dat betreft niet zonder betekenis. Dit geldt in mindere mate voor de heer Omtzigt maar hij heeft ook een aantal opmerkingen in deze richting gemaakt. Toch zit hij in het ideologisch spectrum iets meer naar mijn kant.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb mijzelf niet goed gepositioneerd. Ik bedoelde het juist niet ideologisch. Ik ben geen ideologische socialist, in die zin dat ik vind dat de overheid alles moet doen, tenzij de markt het kan doen. Omgekeerd zeg ik ook niet dat de minister een marktliberaal is die vindt dat de overheid alleen iets mag doen als de markt het niet kan. Ik wil dat allebei niet. Ik kies juist voor een pragmatische afweging. Het afwegingskader van de minister vond ik te smal. Stel dat de minister nog aandelen Hema zou hebben en dat hij zou vragen, omdat je onderbroeken en tompouces ook bij allerlei concurrenten kunt kopen, of hij die mag verkopen. Dan zou ik meteen vragen waarom de minister dat gisteren niet heeft gedaan. Daarbij is namelijk geen publiek belang aan de orde. Daarnaast is er sprake van concurrentie.

MinisterZalm

Uw betooglijn was wel dat ik bij een privatisering moet bewijzen dat de overheid er beter van wordt.

De heerCrone(PvdA)

Neen, dat wij er niet slechter van worden. Dat maakt nogal wat uit.

MinisterZalm

In mijn gedachtegang moet je elke keer bewijzen dat de overheid terecht aandelen heeft en dat je je in het geval van een deelneming bezighoudt met het produceren van marktartikelen of marktdiensten. Als je niet aannemelijk kunt maken dat op dat punt een bijzondere overheidsrol vereist is, dan doe je ze weg. De heer Crone draait het in zijn bewijsvoering een slagje om. Als de overheid privatiseert, dan moet aannemelijk worden gemaakt dat ze er beter van wordt. Dat kleine verschil is ook het ideologische verschil.

De heerCrone(PvdA)

De overheid moet in ieder geval bewijzen, gelet op het publieke belang, dat zij er niet slechter op wordt. Dat is wat anders dan er beter van worden. Ik wil niet al te genuanceerd overkomen, maar als de overheid privatiseert, dan is dat wat mij betreft onomkeerbaar, tenzij je terugkoopt. Dat is het kernpunt. Inmiddels hebben we hiermee wel enige ervaring opgedaan. In het geval van TenneT hebben we eerst gekocht met de redenering dat, als die kwestie goed is geregeld, een en ander later misschien weer kan worden verkocht. Ik heb nooit gezegd dat het niet mag worden verkocht.

MinisterZalm

Dan zitten we weer wat dichter bij elkaar. Ik ben het met beide sprekers eens dat wanneer ergens een publiek belang in het geding is, ervoor moet worden gezorgd dat dit gewaarborgd is alvorens tot privatisering wordt overgegaan. Schiphol is hiervan een goed voorbeeld. Zo moet het toezicht op de economische machtspositie van die NV gewaarborgd zijn voordat je eventueel tot verkoop van aandelen overgaat. Als de overheid niet van tevoren een kader aangeeft hoe men de publieke belangen denkt te behartigen, kan er sowieso geen sprake zijn van verkoop van aandelen. Zolang er geen visie is op de post zou het vanuit de Staat onverstandig zijn om verder te gaan met het privatiseren en verkopen van TPG. Er zijn natuurlijk een aantal 100%-aandelen die wij nooit zullen verkopen. De Nederlandsche Bank NV valt daaronder. De PVK betreft overigens geen deelneming maar heeft toevallig de stichtingsvorm. Als we helemaal opnieuw zouden moeten beginnen, dan vermoed ik dat we voor De Nederlandsche Bank een andere vorm dan een NV zouden kiezen. Dat is overigens een voorbeeld van een NV waarop de normen van de commissie-Tabaksblat niet onverkort toepasbaar zijn.

De heerOmtzigt(CDA)

Is dat het enige punt waarop Tabaksblat niet geheel van toepassing is?

MinisterZalm

Er zijn er meer. Er is een aantal aanbevelingen die louter slaan op beursgenoteerde ondernemingen. Als het een niet-beursgenoteerde onderneming is, vallen die er in principe dus ook al buiten. Daarnaast kunnen er omstandigheden zijn dat men op bepaalde onderdelen van Tabaksblat een uitleg wil die voor de aandeelhouder dan bevredigend moet zijn. Als aandeelhouder zullen wij ook meedoen bij het vaststellen van de regels voor het beloningsbeleid. Ik heb er nog niet een algemene formule voor, zo die al te vinden is, maar daarin zullen wij ook onze rol als aandeelhouder spelen.

Het onderscheid dat hier is gemaakt met betrekking tot de monopolies is terecht. Soms verweken monopolies ook. Twintig jaar geleden was de telefonie een natuurlijk monopolie maar dat is het inmiddels niet meer. Er zijn tal van vormen van aanbieders en vaste netten. Dat is dus een monopolie dat niet meer natuurlijk is. Dat geldt in feite ook voor een vliegveld, waarbij er niet alleen sprake is van concurrentie met andere vliegvelden maar ook van concurrentie met andere vervoersvormen. Het echte monopolie is er dan niet meer, zij het dat er nog wel sprake is van een vrij dominante economische machtspositie, zodat vanuit mededingingstoezicht regels gesteld moeten worden voordat overgegaan kan worden tot privatisering. Welnu, daar zijn we rond Schiphol volop mee bezig. Zowel wat betreft de milieukant als wat betreft de economische regulering proberen wij begin volgend jaar met een beschouwing te komen op grond waarvan wij menen dat de verkoop van aandelen verantwoord is.

Van mijn Griekse vakanties herinner ik mij dat er volop sprake was van elektriciteitsuitval. Overigens is de Griekse elektriciteitsvoorziening helemaal in handen van de overheid. Dus het is niet zo dat het door de overheid doen produceren van elektriciteit een garantie is tegen uitval. Maar goed, die discussie laat ik u graag verder voeren met de minister van Economische Zaken. Voorlopig is TenneT in overheidshanden.

Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat staatsactiviteiten niet moeten verstoren, want je kunt je ook wel eens op een markt begeven waar ook anderen actief zijn en die dus gewoon privaat voorzien wordt. De discussie over de BNG en de Nederlandse Waterschapsbank is interessant, want daar zou dit punt kunnen gaan spelen, vooral als de BNG zich op terreinen zou gaan begeven die niet van de gemeenten zijn. De gezondheidszorg werd bijvoorbeeld traditioneel bediend door private banken; dat geldt ook voor de woningbouwsector. Dan is het in het belang van de bevordering van de efficiency dat er niet één speler op die markt is die bijvoorbeeld een voordeel heeft omdat die geen vennootschapsbelasting hoeft te betalen terwijl andere banken dat wel moeten doen of omdat de Staat door marktpartijen als garandeur wordt gezien. Wij moeten er dus op letten dat, als wij zo'n activiteit nuttig en nodig achten, die activiteit zich niet gaat uitbreiden tot sectoren waar traditioneel sprake was van particuliere concurrentie, want anders krijg je oneigenlijke concurrentieproblemen. Dit onderwerp en de vraag wat wij met de BNG willen, zijn nog volop in discussie. De twee radicale varianten zijn: wij maken er gewoon een private bank van – dan mag men alles doen wat men wil, maar dan moet men wel vennootschapsbelasting betalen en dan is er voor de Staat geen bijzondere reden meer om al die aandelen te willen hebben – of je focust dat echt op de oorspronkelijke, puur publieke taak ten opzichte van de gemeente. In dat laatste geval kom je in heel andere scenario's terecht: zou de Staat niet de funding voor de BNG kunnen doen, want wij kunnen goedkoper"funden"? Dat zijn de twee meest extreme denkbare varianten, maar dat is meer ter plekke filosoferen over de routes die je zou kunnen kiezen.

Wij zullen de Kamer een lijst doen toekomen van deelnemingen van deelnemingen. Dat kan interessant zijn, maar wij hebben dat tot nu toe nooit gedaan omdat de hoofddeelneming natuurlijk de ratio voor de overheidsdeelneming moet zijn, zodat zij er niet hier of daar nog iets bij doet.

Afscheid nemen doen wij dus tamelijk zorgvuldig. Zoals de heer Crone terecht constateerde, doen wij af en toe iets weg en komt er af en toe iets bij. Hoogovens en DSM zijn wij kwijt. De KLM zijn wij materieel ook kwijt. Wij hebben nog een paar aandelen, maar dat zijn vooral aandelen met stemrecht en niet met economisch belang. De totale waarde van de KLM-aandelen is nog 8 mln euro, maar die aandelen hadden een heel andere achtergrond, namelijk de landingsrechtenkwestie. Uit die tamelijk reguliere marktactiviteiten hebben wij ons dus geleidelijk teruggetrokken en soms nemen wij er dus weer iets bij.

De NS zijn niet geprivatiseerd; daarvan is de Staat 100% aandeelhouder. Inmiddels heeft dat trekjes gekregen van de door de heer Crone genoemde publieke vennootschap. Daardoor draait het als een trein en is iedereen geweldig tevreden.

De heerCrone(PvdA)

Wat een demagogie!

MinisterZalm

Ja, dat is plagerij.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb zelf heel vaak de NS genoemd als de "verdwijndriehoek" van de zeggenschap. Daarop vraag ik dus uw commentaar, want er was geen concurrentie op het spoor. De klant kon dus niet naar een ander gaan. Tegelijkertijd had de kapitaalverschaffer geen invloed, want de overheid was nog 100% aandeelhouder. De kapitaalverschaffer kan dus ook niet zeggen dat hij zijn aandelen terugtrekt of dat de beurskoers daalt. Er was ook geen toezichthouder.

MinisterZalm

Laten wij dan gelijk ook kijken naar die publieke vennootschap. Ik vrees dat ook dat zo'n soort grijs gebied wordt. Als je echt vindt dat het een overheidstaak is, denk ik eerder aan een agentschap waarover je dan echt volledige zeggenschap hebt en waarbij je ook gebruik kunt maken van bedrijfseconomische rekeningen dan aan een publieke vennootschap waar je toch weer vage commissarissen hebt die de Kamer niet kan aanspreken. Laat de ministeriële verantwoordelijkheid dan maar volop gelden. Ik ben aanhanger van een zo zuiver mogelijke vorm. Ofwel het is een bedrijf waaraan je publieke randvoorwaarden stelt en die je dus toch bedrijfseconomische doelstellingen laat nastreven ofwel er zijn zoveel publieke doelstellingen die je aan zo'n organisatie wilt opleggen dat je daar beter gewoon een overheidsactiviteit van kunt maken; maak er dan maar een agentschap van. Dan is het glashelder dat het niet een bedrijf is dat geacht wordt winst te maken. Dan is het een bedrijf of een onderdeel van de overheid dat publieke doelstellingen najaagt. De belastingdienst zal ik ook niet snel privatiseren, om maar eens wat te noemen, hoewel het in bijbelse tijden zeer gebruikelijk was om het innen van belasting in private handen te brengen. Ik heb niet zoveel behoefte om dat te doen, want het wordt toch ingewikkeld om zodanige randvoorwaarden te stellen dat dit niet tot een verkeerde uitkomst leidt.

Bij de bespreking van de aanbevelingen van Tabaksblat komen wij nog terug op het structuurregime. Het kabinet heeft gezegd dat wij nog eens goed moeten nadenken of wij wel een verplicht structuurregime willen hebben. Het werd toen als een zegening beschouwd om de aandeelhouder op afstand te zetten, die een beetje vies en voos was, maar dat blijkt nu als nadeel te hebben dat de commissarissen en de raden van bestuur onderling veel kunnen doen zonder dat er een tegenwicht tegen bestaat. Wij denken inmiddels wat genuanceerder over de zegeningen van het structuurregime dat destijds als prachtige Nederlandse innovatie werd geïntroduceerd. Ik ben het er trouwens mee eens dat je moet kunnen ingrijpen bij slecht functioneren. De aandeelhouder is daarop uiteraard aanspreekbaar.

Wij zullen de code-Tabaksblat zoveel mogelijk doen toepassen. Wij zullen ons als beheerder van staatsdeelnemingen moeten beraden op een filosofie waarover ik eerst intern wil nadenken, bijvoorbeeld over hoe wij voorstellen omtrent het beloningsbeleid beoordelen. Dat zal niet een procrustesbed zijn, maar er moet wel een algemene basisfilosofie ten grondslag liggen aan de verschillende toepassingen.

Er is bij mijn weten net volop discussie geweest met de Kamer over de vervlechting van NS en ProRail en of dat allemaal wel goed in elkaar steekt. Ik zie hier geen grote prioriteit wat betreft het aandeelhouderschap. Ik denk dat wij de aandelen van geen van beide ondernemingen weg willen doen, for the time being en misschien wel nooit. Ik denk dat het vooraan kan worden gezet bij een beleidsmatige evaluatie. Wij hebben deze aandelen niet in portefeuille, maar zij zitten nog steeds bij het departement, omdat de vervlechting met het beleid nogal groot is. Ik hoor net dat de aandelen van de NS wel komen en van ProRail wat later. De evaluatie zal in nauw overleg met het ministerie van Verkeer en Waterstaat moeten plaatsvinden.

Er zit heel wat tussen alles privatiseren of niets privatiseren. Ik heb als leidraad het basisvermoeden dat de overheid niet op de kapitaalmarkt of de aandelenmarkt thuishoort, omdat dit geen kerntaak van de overheid is, dus dat er altijd een bijzondere overweging moet zijn om daarop te gaan of te blijven. De bewijslast betreft de vraag waarom wij daarmee bezig zijn. Dat is het cruciale punt. Ik ben al negen jaar minister en ik heb nog steeds aandelen. Daaruit blijkt al dat dit op een rustige en genuanceerde manier wordt toegepast.

De heerCrone(PvdA)

U hebt al flink wat aandelen in bezit. NS komen er binnenkort bij. Wij blijven u tot de laatste dag dat u er zit, in de gaten houden.

MinisterZalm

Ik heb recent voor een paar miljard KPN-aandelen weg kunnen doen, met een kleine boekwinst, en daar ben ik ook wel blij mee. Hetzelfde plukje dat wij voor rond €5 hadden gekocht, hebben wij voor tegen €7 verkocht. Daarmee hebben wij de belastingbetaler toch weer een half miljard bezorgd, en dat allemaal ten bate van de infrastructuur.

De heerCrone(PvdA)

Soms hebt u ook geluk. U moest met de rug tegen de muur investeren. KPN had ondanks die injectie bij wijze van spreken ook failliet kunnen gaan. Het is altijd mooi om de vader van de successen te zijn, maar u was ook de vader van het risico. Er was jarenlang onvoldoende toezicht op KPN. Wim Dik heeft miljarden gespendeerd in het buitenland, zonder dat dit iets heeft opgeleverd, en al die tijd is er niet ingegrepen.

MinisterZalm

Het was ook het enige telecombedrijf ter wereld dat zoiets deed!

De heerCrone(PvdA)

De Belgen hebben het bijvoorbeeld niet gedaan!

MinisterZalm

Dat is soms het voordeel als je als ondernemer op je krent blijft zitten!

De heerCrone(PvdA)

Dat je er soms ook rijk van kunt worden! U hebt zelf altijd gezegd dat u weliswaar niet in aandelen mag maar blij bent dat u het ook nooit hebt kunnen doen.

MinisterZalm

Ik prijs niet voor niets ook altijd mijn prachtige staatsobligaties als beleggingsalternatief aan!

Er zijn voor de hand liggende voorbeelden genoemd waar de rendementseis niet van toepassing zou moeten zijn, maar je moet toch een soort van algemene benchmark hebben. De heer Blok heeft gelijk dat dit ook de weg opent om erin te blijven zitten, of je moet heel andere overwegingen hebben, en tegen een behoorlijke opbrengst de aandelen te kunnen verkopen. Als je met negatieve rendementen werkt, weet je in ieder geval zeker dat het niets opbrengt!

De heer Crone vroeg of dan de service omlaag gaat of de tarieven omhoog. Het is natuurlijk de bedoeling dat de productiviteit stijgt. Dat heeft voor de service noch voor de tarieven gevolgen. Door het stellen van rendementseisen geef je in ieder geval een zekere prikkel aan de onderneming om zo efficiënt mogelijk te werken.

Als wij raden van bestuur kunnen ontslaan, moeten wij dat ook als aandeelhouder doen als wij menen dat hij ernstig disfunctioneert of heeft gedisfunctioneerd. Er is dus geen verschil met de opstelling van een particuliere aandeelhouder.

Als algemene bezwaren van de markt zijn genoemd de horizon, de extra rariteiten en de rendementseis. Dat laatste vind ik wel een gevaarlijke, want dat zou je een vrijbrief kunnen geven om de complete Nederlandse economie te nationaliseren, maar uiteraard heeft de heer Crone dat niet zo bedoeld. Overigens heb ik wel eens becijferd dat als wij het ABP nationaliseren wij ook de Amsterdamse beurs kunnen nationaliseren waarmee in een week Stalin in Nederland kan zijn ingevoerd, maar het moge duidelijk zijn dat dit niet de beleidslijn van dit kabinet is!

Van de argumenten die de heer Crone heeft aangevoerd waarom de overheid erin zou moeten zitten, vond ik de always on wel interessant. Nu zijn er always on telefoon, internet en pinautomaten, maar daar bemoeit de overheid zich ook niet mee. Bijvoorbeeld ook pretparken die met name 's zomers worden bezocht nopen nog niet tot een always on activiteit vanuit de overheid. Het is ook niet gemakkelijk te duiden vanuit het belang van het product. Stroom is belangrijk en cruciaal voor de mensen, dus moet stroom in handen zijn van de overheid. Wij zouden dan ook staatsbakkerijen moeten hebben, want brood is nog belangrijker dan stroom. Nederland heeft eeuwenlang zonder stroom gekund, maar niet zonder brood, aardappels of ander voedsel. Toch laten wij die producten aan de markt over.

De heerCrone(PvdA)

Nu wordt het een beetje in het belachelijke getrokken. In een rapport van het kabinet wordt aangegeven wat de risicovolle sectoren in Nederland zijn. Dat was veruit de elektriciteitsvoorziening als de meest cruciale infrastructuurvoorziening. Heel lang daarna volgt pas een andere sector, want iedere sector is toch afhankelijk van stroom. Ik heb overigens altijd erbij gezegd "als de markt het niet doet". Als de markt brood maakt in concurrentie en tegen een redelijke prijs, zal geen gek – zelfs ik niet – zeggen dat hij dat zelf moet gaan doen. Het gaat altijd om de combinatie van het publieke belang dat cruciaal is, van een markt die het niet zelf doet, geen concurrentie, enz. Dat rijtje ontbreekt nu bij u. Je kunt er altijd wel een vinden waar dat niet voor geldt!

MinisterZalm

De staat heeft in ieder geval geen stroombedrijven in eigendom, dus die discussie mag wat mij betreft worden aangegaan met de minister van EZ. Afgezien van TenneT zijn de distributiebedrijven in lokale dan wel provinciale handen. Ik beperkt mij in dit verband tot het beheer van het staatsbezit.

De heer Crone noemt informatieachterstanden en toezichtstekorten. Ik kan niet ontkennen dat die de effectiviteit van de overheid allemaal geringer kunnen maken. Wij moeten dit in mijn ogen van geval tot geval bestuderen, want in sommige gevallen kun je publieke belangen goed waarborgen via wetgeving, mededingingstoezicht etc. Dan zal het alleen ook aannemelijk moeten worden gemaakt.

In andere gevallen is het veel lastiger. Zo heeft het weinig zin om De Nederlandsche Bank via publieke regelgeving publieke belangen te laten dienen en naar winst te laten streven met particulier aandeelhouderscap. Dit is het meest extreme voorbeeld. Overigens is particulier aandeelhouderscap van de Nationale Bank van België wel mogelijk. Het is op zichzelf ook mogelijk om aandeelhouderscap van De Nederlandsche Bank in het leven te roepen, maar ik vind het plezierig als de Staat meerderheidsaandeelhouder blijft. Er zijn banken die het doen en waarvan je dan ook een stukje krijgt. Dat lijkt op de winstuitkering van De Nederlandsche Bank. Het is dus mogelijk om aandeelhouderscap van De Nederlandsche Bank te realiseren, maar ik voel geen diepe behoefte om dat te doen.

De stelling dat wij investeringen niet kunnen dwingen, kan soms waar zijn. Het is soms echter wel degelijk mogelijk als het in de concessievoorwaarden staat. Zoals bekend kan de overheid namelijk zelfs via bestaande wet- en regelgeving investeringen afdwingen van een particuliere huisjeseigenaar die verhuurt. De overheid kan ook optreden om achterstallig onderhoud te laten verrichten.

De heerCrone(PvdA)

Deze redenering schiet te kort. De overheid kan een concessiehouder niet dwingen om een concessie te nemen. De heer Blok noemde het voorbeeld van concessie-uitgifte in het openbaar vervoer. Als geen enkel bedrijf zich daarvoor inschrijft, staat de minister met zijn rug tegen de muur. Het is mogelijk dat dit zich voordoet, want in sommige landen gebeurt dit al op het vlak van de energienetwerken. Er is soms gewoon geen bedrijf te vinden voor het leveren van een bepaalde dienst, tenzij de concessie zo goudgerand wordt gemaakt dat een bepaald rendement wordt gegarandeerd en dergelijke. In dat geval kan de overheid de concessie echter beter niet uitgeven.

MinisterZalm

Je kunt desgewenst in de concessievoorwaarden investeringsverplichtingen opnemen. Alles kan daar in principe in worden opgenomen. De vraag is alleen of er dan nog belangstelling voor de concessie is. Dit zal van geval tot geval uiteenlopen. De overheid betaalt natuurlijk ook een prijs voor de redelijkheid van de investeringseisen. Naarmate zij meer voorwaarden in een concessie opneemt, wordt een lagere prijs geboden. Als de overheid er een bedrag voor beschikbaar heeft, wordt het benodigde beschikbare bedrag hoger.

Wij komen binnenkort met een regelgevend kader voor Schiphol. Wij beloven niet dat de regels tot in de eeuwigheid onveranderd blijven. Dat geldt voor geen enkel bedrijf. Zoals de heer Blok bij interruptie opmerkte, is het natuurlijk een algemeen verschijnsel dat regelgeving van de overheid altijd kan veranderen en dat dit effect kan hebben op de rendementen van bedrijven. Dit geldt ook voor de belastingwetgeving. In het geval van Schiphol is het essentieel om een vooruitzicht te bieden over het regime ten aanzien van de milieukant, de geluidskant en het beoordelingskader voor de tarievenpolitiek voordat er op de markt interesse zal zijn voor participatie. Ik heb al iets over de publieke vennootschap gezegd. Ik zie dat nog niet helemaal voor mij, maar ik zeg niet op voorhand dat dit nooit iets kan zijn. Zo'n vennootschap doet aan de ene kant denken aan de oude staatsbedrijven. Je kunt het een prachtige hybride vorm tussen de publieke en de marktsector noemen, maar hybride vormen verenigen wel eens alle slechte punten van beide. Ik ben er dus nog niet helemaal uit of deze formule de moeite waard is of dat je beter kan besluiten om er een agentschap van te maken. In een agentschap zijn de verantwoordelijkheidsverdeling en de aansturingmogelijkheden glashelder, is in ieder geval een bedrijfseconomische boekhouding mogelijk en kun je in het daarmee te sluiten contract bepaalde voorwaarden opnemen. Je kunt namelijk variatie aanbrengen in de autonomie van de bedrijfsvoering. Er is dus een heel scala aan mogelijkheden. Het hangt er vooral van af in hoeverre de overheid "hands on" wil zijn of enige afstand wil bewaren. Naarmate je meer hands on bent, kom je dichter bij een agentschap. Wanneer je meer hands off bent, kom je sneller in een NV-constructie.

De heer Blok zeg ik dat wat betreft het aandelenbezit de "nee, tenzij"-constructie en de tijdelijkheid werkhypothesen zijn, willen wij de afweging goed kunnen maken. Net als hij vind ik dat concessievoorwaarden, subsidievoorwaarden en regelgeving kunnen worden gebruikt om de publieke taak te regelen. Het eigendomsrecht is soms het laatste of het meest praktische redmiddel, maar ik zie zelf bij voorkeur publieke doelen via publiek recht of via contracten geregeld en niet via het aandeelhouderschap.

Bij een slechte gang van zaken moet er ingegrepen worden. Die slechte gang van zaken kan door marktontwikkelingen worden veroorzaakt. Bij mismanagement moet natuurlijk het management worden aangepakt. Bij beurs-NV's is de regel dat men gewoon zijn percentage mag houden. Als andere beleggers er zoveel in blijken te zien dat zij hun geld erin steken, geeft dat een soort garantie dat het geld niet verkwist wordt. Bij niet-beurs-NV's moeten wij veel meer zelf een beoordeling maken. Wij proberen dan, zoals recentelijk bij Kliq, te kiezen voor een lijn waarbij er ook particulier geld in de onderneming wordt gestoken. Een bank moet dan bijvoorbeeld zonder overheidsgarantie bereid zijn er geld in te steken. Dat is een soort markttoets. Ik meen de Kamer altijd geïnformeerd te hebben als het over niet-beurs-NV's ging. Daarna is er de mogelijkheid om de minister af te rekenen, desnoods door hem te doen aftreden. Dat geluk is mij nog nooit overkomen.

Met golden share bij TPG houden wij aan zolang wij nog zo'n groot belang in TPG hebben. Bij een strategische overname willen wij een say kunnen hebben. Als ons percentage aandelen zover teruggedrongen is dat wij niet meer dominant zijn, is uit een oogpunt van bewaking van het aandelenpakket met golden share niet langer van belang. Wij zijn nu nog de dominante aandeelhouder, al hebben wij niet meer dan 50% maar minder. Wij zijn veruit de grootste aandeelhouder. Wij hebben een aanmaning uit Brussel gehad om het golden share weg te doen, maar ik heb de laatste tijd niets meer gehoord. Ik laat dit maar even op zijn beloop. Zodra wij ons belang fors gereduceerd hebben, moet het golden share ook weg. Dan worden wij een normale aandeelhouder.

De heerCrone(PvdA)

Die aanmaning gold Hoogervorst. Die was helemaal niet voor u. Die was even minister van Financiën en kreeg toen een aanmaning, maar nu bent u weer terug, dus het is niet meer nodig.

MinisterZalm

Bij Zalm zit het sowieso wel goed!

Ik word nog niet gelijk warm voor een investeringsmaatschappij voor infrastructuur. Ik wil er best nog eens naar kijken, maar ik meen dat wij toch meer aan PPS-constructies per project moeten denken. Wij moeten dan ook een goede mix van risicoverdeling en goede aandeelhouders zoeken. Ik denk nog niet aan een algemene NV voor infrastructuur. Voor de Zuidas hebben wij vooral te maken met onroerendgoedexploitatie, dus wij moeten vooral investeerders uit die hoek zien te vinden, met in dit geval zeker de gemeente erbij. Voor de Maasvlakte ligt het weer anders. Daar is het Rotterdamse Havenbedrijf belangrijk voor. Bij een wegenproject moet je bijvoorbeeld zoeken naar mogelijkheden om de waardestijging van de grond in te brengen. Bij de spoortunnel Delft moet je weer andere participanten hebben. Ik heb al eens gezegd dat ik wel bereid ben om de Staat te laten deelnemen aan een project als er een interessante business-case is en als er een rol voor de Staat is omdat een project vanwege de schaal voor een gemeente en particuliere partijen moeilijk te dragen is, of omdat de Staat gronden of eigendommen heeft die ervoor van belang zijn. De Staat kan dus van geval tot geval besluiten om in zo'n project deel te nemen en ik zie dan ook niet in waarom ik een investeringsmaatschappij voor PPS zou moeten oprichten, met een beursgang om eenieder uit te nodigen om er geld in te storten. Maar als ik het mag beschouwen als een aanmoediging om nieuwe initiatieven op PPS-gebied te nemen, dan vindt u mij wel aan uw zijde, want ik ga proberen om samen met de ministers van VW, VROM en EZ hier enige schwung in te brengen. Wij zijn bezig met experimenten met scholen en het is echt de bedoeling om PPS weer te activeren. Ik voel mij niet belemmerd om de rijksoverheid aan een project te laten deelnemen, als er echt een rendabel project van gemaakt kan worden. Zo voelde ik mij ook niet belemmerd om de rijksoverheid te laten deelnemen in de bouw van de vaste oeververbinding in de Westerschelde, wat een heel aardig publiek-publiek project was. Het was overigens ook een project waarbij je het aandeel van de rijksoverheid misschien nog wel eens gewoon zou kunnen verkopen. Het is interessanter om juist aandelen te nemen in nieuwe ontwikkelingen waarbij er eigenlijk nog te veel risico's en aarzelingen zijn. Als een tunnel er eenmaal ligt, is het niet zo eng om de aandelen van de Staat te verkopen aan particulieren, want het reguleringsregime voor zo'n tunnel is natuurlijk vrij simpel vorm te geven. Dat heeft te maken met de maximale toegestane tariefstijging en het tijdstip waarop de tunnel tolvrij opgeleverd moet worden. Het zou een interessante mogelijkheid zijn om aandelen aan beleggers over te doen. In zo'n geval is het heel goed verdedigbaar dat de Staat erin deelgenomen heeft, maar er zijn ook heel weinig problemen als de aandelen van de Staat verkocht zouden worden. Ik voel me er overigens niet ongelukkig bij, want deze aandelen leveren vooralsnog een rendement van een procent of acht op, wat toch het dubbele is van wat ik op dit moment aan staatsobligaties kwijt ben. Ik vind dit dan ook een van de aardigste beslissingen die ik in mijn carrière genomen heb.

De heerOmtzigt(CDA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben er zeer mee ingenomen dat hij de Kamer een lijst met deelnemingen van de Staat zal sturen, want als ik mij tot de NS wendt, zegt men: gaat u maar naar de Kamer van koophandel. Ik stel het dus zeer op prijs dat ik dat niet hoef te doen. Maar ik heb ook om een zeker beleid gevraagd. De minister noemde KPN al, dat indertijd E-plus voor een tamelijk grote som gelds gekocht heeft. Ik heb als voorbeelden de deelname van NS en Connexxion in Syntus genoemd en ik zou ook nog UCN kunnen noemen. Daarbij gaat het er natuurlijk om dat Urenco erachter zit. In dat opzicht denk ik dat deze deelnames wel van belang zijn, ook voor de evaluaties, waarop ik zo dadelijk nog even terugkom.

Ik ben blij dat de minister zegt dat er bij slecht functioneren moet kunnen worden ingegrepen en dat de aandeelhouder daarbij aanspreekbaar is. Aangezien de aandelen nu allemaal ondergebracht zijn bij het ministerie van Financiën, neem ik aan dat de minister hierbij rechtstreeks aanspreekbaar is.

De filosofie van het beloningsbeleid zal worden ontwikkeld.

Er ligt een motie-De Nerée tot Babberich over de overheid, de publieke en semi-publieke sector. Mag ik ervan uitgaan dat de minister op het moment dat hij met zijn visie op de publieke en semi-publieke sector komt, ook komt met zijn visie op de deelnemingen? Hij mag dan de deelnemingen uitsplitsen in deelnemingen die volledig of een meerderheidsbelang zijn en deelnemingen waarover de Staat minder te zeggen heeft.

Wij begrijpen dat de minister geen diepe behoefte voelt om De Nederlandsche Bank te verkopen. Wij zijn het daarmee eens en ik verwacht dan ook niets anders. Voor de jaren veertig was De Nederlandsche Bank overigens geheel privaat. Zij is door een van de voorgangers van deze minister genationaliseerd en dat houden wij ook zo.

Ik heb niet gehoord wanneer de minister begint met de evaluaties. Wij hadden als voorbeeld De Nederlandsche Bank gegeven. Niet vanwege het rendement, maar vanwege het feit dat de gehele deelneming, zowel het beleid als de financiële deelneming, in handen van Financiën zijn. Na een fusie is het niet onredelijk om ze als eerste mee te nemen. Ik heb ook een aantal andere bedrijven genoemd, onder andere ProRail. Ik hoor graag of de minister in 2004 met de evaluaties begint.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter. Het blijft moeilijk grijpbaar hoe wij verdergaan. Ik zei al dat dit een algemeen beleidsdebat is. Het komt erop aan op het moment dat concreet iets gebeurt, als iets moet worden verkocht of gekocht. Deze minister is bovendien veel rijker in zijn antwoorden dan in zijn nota. Zijn antwoorden bevatten een caleidoscoop aan opties om mij tegemoet te komen. Hij overweegt nu zelfs investeringsmaatschappijen om glasvezel in de markt te zetten. Zo ver was ik nog niet eens. Ik wil dit meteen ondersteunen. Ik hoop dus dat hij het waarmaakt. Maar alle gekheid op een stokje, die rijkheid in de antwoorden bevalt mij zeer.

Het verbaast mij dat de minister de ideologie overeind houdt – hij begon zijn betoog ermee – om deelnemingen in principe van de hand te doen. Wij kunnen een heel semantische discussie voeren dat deelnemingen niet moeten plaatsvinden tenzij het niet anders kan. Dat is de redenering van de minister. Mijn redenering is dat wij de deelnemingen die wij hebben, moeten houden mits... Zo ontstaat dan een "ja, mits"- of "nee, tenzij"-discussie. Dat is echter te arm. De nota van de minister is te arm, omdat de vlag op de lading daarin wel is dat overheidsdeelnemingen niet goed zijn. Dat heeft geleid tot een aantal stappen: alle aandelen moeten vast naar Financiën en het rendement moet marktconform zijn. Als het rendement marktconform is, is dat natuurlijk de weg naar de markt toe. Dat is echter niet het beleid van de minister. Het beleid van de minister is niet in overeenstemming met de rijkheid van zijn gedachte en de rijpheid van het beleid. Ik voel het gevaar van deze opmerking, maar ik meen het oprecht. Misschien is dat ook de fout geweest van Paars II ten opzichte van Paars I. De markt is het doel geworden in plaats van het middel.

De heerOmtzigt(CDA)

Daar zat u overigens zelf bij. U steunde het voorstel voor TenneT ook niet. Ik vind het prettig dat u ook een stukje bent bijgedraaid.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb onder Paars I met de heer Lansink van de CDA-fractie een motie ingediend om de energienetwerken zo mogelijk te nationaliseren. Ik ken dus mijn klassieken.

Ik kwam vanmorgen nog een stuk uit de krant tegen, dat ik in 1995 heb geschreven. Daarin schrijf ik dat marktwerking niet het doel moet zijn, maar het middel. Bij de minister is de vlag op de lading toch weer een beetje dat marktwerking het doel is in plaats van het middel. Ik zal nu niet vragen om een nota waarin zijn rijpere gedachten en een analytisch kader beleidsmatig worden opgeschreven. Ik wil het wel graag, maar het levert niets op. Ik vraag de minister ook niet om zijn ideologie op te geven. Dat zou ook onzin zijn. Laat de minister maar zo verstandig doen als hij is geweest. Ik heb wel een paar vragen aan de hand waarvan ik wil toetsen of het eruit komt.

De minister zegt heel luchtig dat hij er misschien maar een agentschap van moet maken, als de heer Crone gelijk heeft over die publieke NV. Dan zit hij namelijk direct op de aansturing en kan hij toch zorgen voor een bedrijfseconomische boekhoudkundige aanpak en zelfs voor een bedrijfseconomische bedrijfsvoering. Ik ben het ermee eens. In de nota schrijft de minister ook dat een agentschap misschien een betere weg is. Heeft hij al plannen om sommige NV's om te zetten in agentschappen? Ik heb het nog niet gehoord. Zou dat de logica zijn? Ik zou het overigens niet eens altijd willen, want het voordeel van een NV – ook een publieke NV – is dat je makkelijker participaties kunt opnemen. De minister heeft dat zelf gezegd. Als het alleen om de minister gaat, is een agentschap lood om oud ijzer, maar als hij met anderen wil samenwerken – gemeenten, waterschappen of private partijen – dan is de NV weer een goed vehikel. Ik vind dat de publieke NV wat dat betreft niet is te kenmerken als vlees noch vis, maar dat deze een goed complement kan zijn waarin je die participatie organiseert. Dat geldt mijns inziens ook voor zaken als de BNG, de Waterschapsbank en allerlei andere. Dat zijn NV's, maar zij moeten niet naar de markt, want zij zijn juist het goede vehikel om die samenwerkingsverbanden te organiseren.

Ik kom dan bij een vraag die ook Kalff stelde. Het wordt namelijk pas spannend wanneer er echt een taxatieverschil kan zijn tussen in dit geval het ministerie van Financiën en bijvoorbeeld het beleidvoerende departement. Hoe gaat de minister dit oplossen? De minister heeft straks de aandelen in handen en hij kan zijn ambtenaren sturen naar de aandeelhoudersvergaderingen. Gaan die daar echter louter en alleen letten op het financiële belang, op de 7% rendement? De minister zal hierop ontkennend antwoord, maar de vraag is hoe wij dat nu te horen krijgen. Hoe gaat de vakminister en ook deze minister er tegenover de Kamer verantwoording over afleggen dat zij op de aandeelhoudersvergadering optreden namens het gemeenschappelijke regeringsbeleid? Immers, zoals Kalff het zegt: ergens in de boezem van de regering zal dan toch overleg moeten plaatsvinden om te bepalen welk belang prioriteit heeft. Is dat het rendement van 7% of, als er een conflict is, het publieke belang? In de constructie die het kabinet nu kiest, zie ik daar eigenlijk een enorme belangentegenstelling tussen departementen. Hoe kunnen wij dat als parlement controleren? Eigenlijk moet ik dan toch maar eens bikkelhard vragen om een soort verantwoordingsstructuur, want het betreft de controlerende rol die wij in het kader van het publiek belang hier moeten vervullen.

Ik heb gezegd: "always hands on is het criterium." De minister heeft gezegd dat de publieke vorm die hij kiest, is dat hij soms "always hands on" wil hebben en dat hij soms meer afstand wil hebben. Laten wij dus maar een compromis sluiten: "always hands on" bij het beheer. Dat is eigenlijk mijn cruciale vraag.

Het tweede punt blijft dat de minister geen onomkeerbare beslissingen mag nemen voordat zeer zorgvuldig, ook door ons, vooraf is getoetst: wat zijn de publieke belangen en gaan zij erop vooruit of in ieder geval niet op achteruit? Er zijn altijd voorbeelden van te geven dat wat vroeger een publiek belang was, dit straks niet meer hoeft te zijn; ook wat vroeger een monopolie was, zoals van telecom, hoeft het dadelijk niet meer te zijn. Maar wie neemt die beslissing en op welk moment? Ik denk dat het het meest cruciale is dat dit voor ons volstrekt transparant moet blijven en overigens ook voor de kapitaalmarkt, want die wil ook voorspelbaar gedrag.

De voorzitter:

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de rijkheid van zijn gedachten, maar ik heb op één punt behoefte aan wat rijkere gedachten. Ik gebruikte de Bank Nederlandse Gemeenten en de Waterschapsbank slechts als voorbeeld om aan te geven dat ik behoefte heb aan een opvolger voor de gesneuvelde Wet markt en overheid. Voorts werd bij de rijke gedachten ook gewezen op het mogelijkerwijs gezamenlijk deelnemen in glasvezel, een terrein waarop marktpartijen al actief zijn. Wat dat betreft heb ik des te meer behoefte aan nieuwe wetgeving waarin dit soort van activiteiten afgewogen kan worden. Op die vraag verkrijg ik derhalve nog graag een antwoord.

MinisterZalm

Voorzitter. De heer Omtzigt heeft met instemming kennisgenomen van de deelnemingen zoals zij staan in de deelnemingenlijst die eraan komt. Ik denk dat de mate waarin wij als overheidsaandeelhouder ons ermee bemoeien, enigszins ervan afhangt of wij daar voor 100% aandeelhouder zijn dan wel of wij een minderheidsaandeelhouder zijn. Hij heeft gelijk met zijn opmerking dat Urenco is wat achter UCN zit en dan is het ook het belangrijkste om te kijken wat dáár omgaat. Overigens vind ik ook de Urenco-activiteiten niet echt een kernactiviteit van de overheid. Waarom zou de overheid in de kernenergie moeten? De heer Crone zal kunnen bevestigen dat wij daar niet zoveel mee hebben als overheid.

De heerOmtzigt(CDA)

Ik had de veiligheidsbelangen zodanig ingeschat dat ik liever niet de technologie die zich bij Urenco bevindt aan private marktpartijen laat. Deze technologie is in het verleden wel eens in handen terechtgekomen waar wij deze liever niet gehad zouden willen hebben. Ik zie daar reden voor een zekere overheidsbemoeienis die wat verder gaat dan de discussie die wij hier vanmiddag gevoerd hebben. Het is voor mij van zo'n belang dat ik blij ben dat straks een stukje van Urenco misschien naar Frankrijk gaat. Als u daar een private partij voor in de plaats had gezet, dan had ik hier subiet "nee" geroepen.

MinisterZalm

Toen die kennis het land uit gesmokkeld is, was het bedrijf volledig in overheidshanden. Dat biedt dus ook geen garantie voor onoorbare dingen. Maar goed, dit is een overhedenkwestie. Als wij iets kwijt kunnen aan een andere overheid, dan wil ik er wel vanaf, al is het maar omdat wij in Nederland niet grootschalig met kernenergie bezig zijn. Ook bij dit soort zaken kun je via wet- en regelgeving zaken garanderen die niet altijd via het aandeelhouderschap te garanderen zijn. Ik zie aandeelhouderschap als het slechtste alternatief om overheidsinvloed uit te oefenen, vergeleken met publiek recht, concessievoorwaarden en regelgeving. Dat laatste is altijd zuiverder dan via eigendomsverhoudingen.

Bij slecht functioneren zal er opgetreden moeten worden. Het is niet zo dat alle aandelen al bij Financiën zijn. Er zijn er nog een behoorlijk aantal waar juist de ontvlechting van beleidsverantwoordelijkheid aan de ene kant en het beheer van de aandelen aan de andere kant moeilijk te realiseren is. Financiën moet niet via het aandeelhouderschap beleid voeren. Het verkeersbeleid, het openbaarvervoersbeleid is van Verkeer en Waterstaat en niet van Financiën. Dat geldt ook voor andere beleidsterreinen. Er moet een behoorlijke scheiding kunnen worden gemaakt. Bij Schiphol gaat het dan om het bewaken van de milieueisen en het ervoor zorgen dat Schiphol zijn economische machtspositie niet uitbuit. Financiën kan dan als normale aandeelhouder praten over het rendement, de dividendpolitiek, de opbrengst van nieuwe investeringen, enz. Daarmee kom je in een normaler rolverdeling. Het is juist het ontmengen van de aandeelhoudersrol en de publiekeverantwoordingsrol die ertoe leidt dat wij alleen onder die omstandigheden die aandeelhoudersrol op Financiën ook goed kunnen spelen. Het departement moet dan op andere wijze de publieke borging en verantwoording hebben waargemaakt. Zolang dat niet zo is, willen wij die aandelen liever ook niet hebben, omdat het dan sterk politieke aandelen zijn.

Stel dat wij zouden hebben besloten dat het beheer van de aandelen van De Nederlandsche Bank bij EZ zou komen. Dan zou ik deze aandelen ook nooit vanuit Financiën hebben willen doen, omdat dat een sterk beleidsmatig georiënteerde aandeelhoudersrol blijft. Voor het gemak hebben wij daar nu eenmaal voor gekozen. Wij willen geen kunstmatige splitsing. Ik heb er begrip voor dat de heer Omtzigt een evaluatie van DNB wel interessant zou vinden, maar dat wil hij waarschijnlijk niet vanuit de optiek van de aandeelhouder, maar vanuit de optiek van het toezicht, het monetair beleid, de ECB, enz. Dat traject wil ik graag buiten de aandeelhoudersrol houden. Wij zijn daar volop mee bezig. Er is erg veel wetgeving onderweg. Wij hebben net het traject van fusie met de PVK ingezet. Natuurlijk komt er een moment om de fusie en de uitoefening van de rol te evalueren. Die evaluatie is dus in een ander traject geregeld en zou ik graag buiten de aandeelhoudersbenadering laten. Ik denk dat ik het aandeel DNB nooit zal evalueren, maar wel DNB in zijn rol als toezichthouder en monetaire speler.

ProRail duurt nog even, maar de NS komen nog dit jaar aan bod.

Er is gevraagd hoeveel mensen zijn gedetacheerd of overgekomen. Dat zijn er twee à drie. De ploeg is ook niet zo geweldig groot. Wij hebben zo'n 12 of 13 mensen die dit beheer voor hun rekening nemen. Soms is dat heel intensief, bijvoorbeeld als je een pakket aandelen aan het verkopen bent of juist overweegt om ergens in te stappen. Soms zijn er ook aandelen waar je wat minder werk aan hebt. Met deze ploeg kunnen wij het volgens mij wel goed af.

Ik wees er al op dat de functiescheiding bij de overdracht goed geregeld moet zijn, want anders voelen wij ons ook ongemakkelijk. Mijn directie is er niet voor geëquipeerd om na te denken over de beleidsdoelstellingen die wij moeten najagen op een willekeurig terrein. Integendeel. Zij wil daar eigenlijk niets mee te maken hebben, maar het gewoon als portefeuillebeheerder beoordelen. Het is dus mijn ideaal om die scheiding dan ook rond te hebben.

Er is gevraagd of er een voorbeeld is van een NV die is teruggegaan naar een agentschap. Dat is er inderdaad: Novem. Nu was dat een heel rare NV, want het was een soort subsidieverdelingsfabriek die in een NV-vorm was gegoten. Het lag dus wel erg voor de hand om die om te zetten. Het kan echter ook in toekomstige gevallen gebeuren. Dat moet tot de mogelijkheden blijven behoren.

Hiermee heb ik ook antwoord gegeven op de vraag van de heer Crone over de verantwoordingsstructuur. Als de aandelen bij ons komen, moeten de publieke belangen zijn gewaarborgd via wet- en regelgeving, subsidievoorwaarden en concessievoorwaarden. Daarop is het eerste beleidsvoerende departement aanspreekbaar. Voor Financiën zou dan het reguliere beheer overblijven met alle rollen die van de aandeelhouder worden verwacht in het kader van de code-Tabaksblat, de OESO-normen omtrent maatschappelijk verantwoord ondernemen, etc. Ik wil niet dat Financiën via zijn rol van aandeelhouder beleidsbepalend op het terrein van andere vakdepartementen is, want dat moet elders geregeld zijn.

De heerCrone(PvdA)

De heer Kalff wijst er net als ik op, dat het spannend is als er een conflict is. Als u uw mensen naar de aandeelhoudersvergadering stuurt en laat zeggen dat het rendement van 4% naar 7% moet, weet de vakminister dan dat u dat vraagt? Weet de vakminister dan dat het tarief omhoog of de service omlaag gaat, waarmee het publiek belang niet is gediend? Uw antwoord, dat de efficiency dan maar omhoog moet, was te makkelijk. Natuurlijk moet dat, maar stel dat dit niet lukt.

MinisterZalm

Als sprake is van een economische machtspositie, zoals bij Schiphol, dan heeft de vakminister geregeld dat de Nederlandse Mededingingsautoriteit ook een toetsingskader heeft op grond waarvan zij het al dan niet uitbaten van de economische machtspositie kan corrigeren. Ik mag dan gewoon om een behoorlijk rendement vragen en hoef mij niet in dat veld te bewegen, omdat dit al elders is afgedekt, hetzij met concessievoorwaarden, hetzij met de rol van de NMa. Daar komen wij bij Schiphol nog wel over te spreken, want daar hebben wij dat regelgevingskader vrij intelligent vorm gegeven. Ik wil daar wel een behoorlijk rendement hebben. In het verleden is de Staat immers ook wel een luie aandeelhouder geweest. De winstuitkering was 15% en dat kreeg ik in één gesprekje al naar 35% onder het motto: jullie willen straks zo graag naar de beurs en dan moet je ook maar alvast je dividendbeleid wat marktconformer maken. In die zin houden particuliere aandeelhouders een bedrijf ietsje scherper dan een aandeelhouder die denkt het publieke belang te behartigen maar de facto weinig doet. Ik ben dus wel geïnteresseerd in die rollenscheiding.

De heerCrone(PvdA)

Ik ben ontzettend voor die countervaling powers, maar is vóór de aandeelhoudersvergadering met het vakdepartement afgestemd dat het rendement omhoog moet?

MinisterZalm

Dat was ik eigenlijk niet van plan. Als het goed is, heeft de vakminister de boel ordentelijk geregeld voordat de aandelen aan mij zijn overgedragen. Verder gedraag ik mij als een goed aandeelhouder volgens de OESO-normen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen en als iemand die ook het langetermijnbelang van de onderneming voor ogen houdt. In die zin ben ik al een bijzonder verantwoordelijke aandeelhouder die niet voor de short term gaat. Ik ben wel iemand die namens de belastingbetaler geld in de onderneming heeft zitten dat ook moet renderen.

Ik denk niet dat snel onomkeerbare beslissingen worden genomen. Wij zijn ons al aan het terugtrekken als het gaat om beurs-NV's. Wij zijn vaak al minderheidsaandeelhouder. Dat is een kwestie van op een ordentelijke manier afwikkelen. Het besluit over Schiphol wordt uiteraard aan de Kamer voorgelegd. Zoals het er nu naar uitziet, zullen wij haar niet vragen van de overheid een minderheidsaandeelhouder te maken. Wat dat betreft zitten we in het stadium van het toelaten van particuliere beleggers. Als het gaat om de verkoopactiviteiten van ondernemingen die in Staatshanden, maar niet beursgenoteerd zijn, komen wij altijd bij de Kamer langs.

Dan de vraag met betrekking tot de Nederlandse Waterschapsbank en de kwestie Markt en overheid. Het wetsvoorstel van EZ hierover is geflopt. Bij de beoordeling van de vraag waarom je als aandeelhouder ergens in zit, moet je voor je deelnemingen wel een filosofie hanteren. Als je bepaalde privileges voor een overheidsbedrijf hebt gecreëerd, bijvoorbeeld door het niet betalen van vennootschapsbelasting of via de suggestie dat de overheid er als een heel grote aandeelhouder met diepe zakken achter zit, moet je wel toetsen of er nog sprake is van een level playing field. Dat kan ook spelen bij aandelen in busbedrijven. De NS is bijzonder, omdat we maar een treinbedrijf hebben van enige betekenis, maar er zijn wel diverse busbedrijven. In dat kader moet je je als overheid beraden op de vraag of er nog sprake is van eerlijke concurrentie ten opzichte van privaat gefinancierde busbedrijven. Dat probleem lost zich op als je de aandelen in die bedrijven op een gegeven moment kwijtraakt, want dan worden die vervolgens ook privaat. Zo lang dat niet het geval is, moet je zorgen voor eerlijke concurrentieverhoudingen. Ik zal bezien of ik hier in het kader van het deelnemingenbeleid iets over op papier kan zetten. Er wordt dus over doorgedacht.

De voorzitter:

Ik denk dat regelgeving over hoe wij omgaan met overheidsoptreden in de markt nuttiger is dan alleen regelgeving over deelnemingen. Het zou ook voor lagere overheden moeten gelden. De voorbeelden variëren van openbaarvervoerbedrijven op landelijk niveau tot gemeenten die pc-cursussen aanbieden, waarbij de lokale pc-cursusgever aangeeft dat hij dat ook doet.

MinisterZalm

Ik heb daar begrip voor, maar ik weet niet of u daarmee bij mij aan het goede adres bent. Wellicht moeten wij daarvoor naar Binnenlandse Zaken of Economische Zaken. Dat gedoe met Markt en overheid werd altijd gezien als iets wat niet des Financiën is. Ik heb er ook niet zo'n behoefte aan dit aan mijn borst te trekken, gelet op de ervaringen tot nu toe.

De voorzitter:

Dan vraag ik het aan het kabinet.

De heerOmtzigt(CDA)

Ik heb een vraag gesteld over de filosofie van het beloningsbeleid. Wordt dat mee ontwikkeld met de filosofie van het beloningsbeleid in de publieke en semi-publieke sector? Kunnen wij hierover per 1 april uitsluitsel over krijgen?

MinisterZalm

Ik wil het daar niet in mee laten lopen, want dan kom je in de verkeerde sfeer terecht. De functionarissen in de publieke en semi-publieke sector worden betaald uit de schatkist. Bij deelnemingen spreek je daar niet over, want die zitten in principe in de markt, tenzij het heel bijzondere deelnemingen zijn. Die beschouw ik dan als semi-publiek.

De heerOmtzigt(CDA)

Wat beschouwt u als semi-publiek? Is dat meer dan 95% aandeelhouderschap? Welke afweging kan ik hierbij maken?

MinisterZalm

Het is duidelijk dat, als het nu en in de toekomst gaat om 100%-overheidsaandeelhouderschap gaat, dit als semi-publiek geldt. Bij al het andere gaat het om de vraag of je er de komende jaren van af wilt. Dan is het niet meer als semi-publiek te kwalificeren. Dat onderscheid zou ik in ieder geval willen maken. Ik ben wel voornemens om een algemeen toetsingskader te ontwikkelen ten aanzien van de wijze waarop je als aandeelhouder omgaat met het beloningsbeleid binnen een onderneming en hoe je de Tabaksblatrichtlijnen gaat toepassen en benutten. Ik wil dat echter niet vermengen met de discussie over de pure publieke en semi-publieke sector. Ik zal dan inderdaad een split moeten maken tussen de publieke en semi-publieke kant enerzijds en de markt anderzijds. De beursgenoteerde ondernemingen vallen uiteraard onder de markt, maar de andere soorten moet ik nog nader categoriseren.

De heerOmtzigt(CDA)

Die categorisering kunnen wij binnenkort van u verwachten?

MinisterZalm

Ja, laat ik proberen dat in het voorjaar te doen. Ik wil er wel een eigen stukje over maken, want anders krijg je voordat je het weet, allerlei verhalen dat de leiding van een beursgenoteerde onderneming niet meer mag verdienen dan een minister-president. En dan worden onze aandelen weer zo weinig waard.

De heerOmtzigt(CDA)

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van dit overleg. De minister heeft toegezegd een lijst inzake deelnemingen in deelnemingen en een notitie over het inkomensbeleid bij de semi-publieke ondernemingen. Ik dank hem en zijn ambtenaren voor hun komst en ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 16.06 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Giskes (D66), Crone (PvdA), De Grave (VVD), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Eurlings (CDA), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Smits (PvdA), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Gerkens (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Loon-Koomen (CDA), Fierens (PvdA), Aptroot (VVD), Blom (PvdA), Heemskerk (PvdA) en Dezentjé Hamming (VVD).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Balemans (VVD), Kortenhorst (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Duyvendak (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), De Ruiter (SP), Mosterd (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Omtzigt (CDA), Eerdmans (LPF), Noorman-den Uyl (PvdA), Van Bommel (SP), Jan de Vries (CDA), Hermans (LPF), Mastwijk (CDA), Rambocus (CDA), Samsom (PvdA), Luchtenveld (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA) en Bibi de Vries (VVD).