27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 609 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 juli 2017

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 13 juni 2017 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 januari 2017 over de Nederlandse F-16's in de strijd tegen ISIS (Kamerstuk 27 925, nr. 606);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 april 2017 met de voortgangsrapportage van de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS (Kamerstuk 27 925, nr. 607);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 mei 2017 over de inzet van KDC-10 en C-130 en de doorontwikkeling van de capaciteitsopbouw en Advise & Assist in de strijd tegen ISIS (Kamerstuk 27 925, nr. 608).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Omtzigt

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van den Bosch, Ten Broeke, Diks, Van den Hul, Karabulut, Knops, Kuzu, Öztürk, Popken en Voordewind,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissies voor Buitenlandse Zaken en voor Defensie. O nee, Defensie komt eerst, anders zou ik het niet voorzitten. Het gaat over de voortgang van een missie en dan neemt de vaste Kamercommissie voor Defensie het voortouw. Dat houden we ook graag zo. Ik heet als eerste de Minister van Buitenlandse Zaken welkom, die naast mij zit, maar natuurlijk heet ik ook de Minister van Defensie welkom, evenals de ambtenaren die hen vergezellen. Wij gaan het vandaag hebben over de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS, of IS, als u dat liever hoort. Ik heb vooraf een bepaalde spreektijd besproken, maar ik zie nu dat een flink aantal fracties zich hier heeft verzameld. Daarom ga ik de spreektijd limiteren op vijf minuten in de eerste termijn, met maximaal twee interrupties. U kent mij als streng en rechtvaardig. Ik begin bij de heer Albert van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is verheugd over de geboekte vooruitgang in de strijd tegen ISIS. Ik wil dan ook onze grote waardering uitspreken voor de militairen die zich voor deze strijd inzetten. Het is goed dat Nederland zich actief inzet voor de anti-ISIS-coalitie, want er is maar één ding dat telt: ISIS verder terugdringen en uiteindelijk verslaan.

Uit de brief van de Minister van Defensie blijkt duidelijk dat er binnen de coalitie volgend jaar behoefte zal zijn aan extra inzet van jachtvliegtuigen. Ik verneem graag van de Minister of het hersteltraject van onze piloten en de F-16's volgens schema verloopt en of wij dus in ieder geval over de capaciteit zullen beschikken om in 2018 een bijdrage te kunnen leveren aan de coalitiepool van jachtvliegtuigen. Zou de Minister de Kamer in algemene zin meer kunnen mededelen over een eventuele Nederlandse bijdrage in 2018?

De Minister schrijft verder dat het van belang is dat er voldoende hold forces aanwezig zijn, om heroverde gebieden veilig en stabiel te houden. Is dat reeds het geval? Kan de Minister meer vertellen over de eventuele problemen in specifieke gebieden die na herovering door troepen van dezelfde etniciteit beveiligd moeten worden? Lukt dat tot nu toe? De VVD-fractie vreest dat die heroverde gebieden anders binnen de kortste keren weer ten prooi kunnen vallen aan conflicten.

Ik heb ook nog een vraag over het Nederlandse Advise & Assist-team in Irak. Tot zijn taak behoort onder andere hulpverlening aan speciale eenheden van coalitiepartners in nood. Betekent dit dat deze militairen nog dichter tegen de frontlinies bewegen dan voorheen? Speciale eenheden opereren namelijk wellicht dichter tegen de vijandelijke linies. Is tijdige medische evacuatie nog altijd geregeld voor deze teams, mocht er wat misgaan?

De VVD heeft ook nog enkele vragen voor de Minister van Buitenlandse Zaken, over de humanitaire kant van de strijd tegen ISIS. Anders zou hij voor niks hier zitten en dat zou eeuwig zonde zijn. Bij het lezen van de voortgangsrapportage van 4 april jongstleden vliegen de miljoenen voor humanitaire projecten de lezer om de oren, zowel in bilateraal als in multilateraal verband. Het is goed dat Nederland zich ook bezighoudt met die langetermijnstrategie, maar ik zou graag zien dat alle stromen van ontwikkelingshulp in de strijd tegen ISIS inzichtelijker worden gemaakt en de Kamer ook geïnformeerd wordt over de effectiviteit van deze programma's.

Een specifiek voorbeeld is de Dutch Relief Alliance, de DRA. Nederland heeft de DRA en het Internationaal Comité van het Rode Kruis (ICRC) in 2016 met 14,6 miljoen euro ondersteund. Een deel daarvan is een specifieke bijdrage voor Mosul. Kan de Minister vertellen wat er met die bijdrage bereikt is? Er zijn nog steeds zorgen over de 750.000 burgers in West-Mosul, want hulporganisaties hebben geen toegang tot het gebied. Op welke manier lukt het DRA om dan toch effectief te zijn? Kan de Minister daarnaast aangeven of er in de humanitaire kant van de strijd tegen ISIS sprake is van allerlei afzonderlijke programma's, of dat deze inzet zowel nationaal als internationaal met alle coalitiepartners gecoördineerd wordt, opdat elke euro zo effectief mogelijk wordt ingezet?

Voorts heb ik nog een vraag over de migratiesamenwerking met Irak, onder andere over de terugkeer. In de brief staat dat daarover verkennende gesprekken zijn gevoerd met Irak. Ik wil graag van de Minister weten wat er besproken is en of er al eerste resultaten zijn.

Ten slotte vraag ik de Minister naar een concreet inzicht in de huidige inkomensstromen van ISIS. Nederland is ook actief binnen de civiele sporen van de anti-ISIS-coalitie, waaronder de financieringsstromen richting ISIS. Kan de Minister iets vertellen over de veranderende aard van die stromen en over de resultaten die zijn geboekt met het verstoren van die stromen?

Ik hoop dat ik binnen vijf minuten ben gebleven.

De voorzitter:

Ik denk zelfs ruim binnen de tijd. Ik dank u voor dit debuut. De heer Voordewind heeft wel een vraag aan u.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik lees in de stukken dat allerlei materiaal dat wij invliegen moet worden aanbesteed, waardoor wij vertraging oplopen. De Amerikanen schijnen beter in staat te zijn om binnen vier à vijf weken medische kits, portofoons et cetera die kant op te krijgen, maar wij doen er een halfjaar over. Dit tot grote frustratie van onze trainers die dat materiaal nodig hebben. Vindt de VVD dat er gekeken moet worden of er mogelijkheden zijn om die aanbestedingsregels te omzeilen, zoals de Amerikanen dat ook doen?

De heer Van den Bosch (VVD):

Het zou een mooie vraag zijn voor het wetgevingsoverleg morgen naar aanleiding van het verslag van de Rekenkamer. Wij vinden dat het goed moet gebeuren, maar dat het wel volgens de regels moet gebeuren. We zullen de regels moeten volgen. Aanpassing van de aanbestedingsregels zal in Europees verband moeten. In zijn algemeenheid kan ik wel antwoorden dat het natuurlijk nooit ten koste mag gaan van de snelheid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij zitten hier ook om regels af te spreken met elkaar. Natuurlijk zijn er Europese aanbestedingsregels, maar daar zijn ook weer uitzonderingen op. Ik zou zeggen: er is alle reden om hier uitzonderingen op los te laten. Is de VVD bereid om daar druk op uit te oefenen? Is zij bereid om te bekijken of die regels aangepast kunnen worden, zodat we niet een halfjaar bezig zijn met het ter plekke krijgen van allerlei materiaal dat mensenlevens zou kunnen redden?

De heer Van den Bosch (VVD):

Natuurlijk kunnen we daarnaar kijken, maar misschien moeten we daar in het debat van morgenochtend verder over spreken. Dan kijken we er wat breder naar. Dat lijkt mij een goed idee. Ik sta er altijd voor open.

De voorzitter:

In zijn algemeenheid zou ik zowel de heer Voordewind als de heer Van den Bosch erop willen wijzen dat we na ons eigen werkbezoek destijds deze vragen ook aan de orde hebben gehad. Dat weet de heer Voordewind volgens mij ook heel goed. Daar zijn ook antwoorden op gekomen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. De internationale strijd tegen IS, ISIS, Daesh duurt al enkele jaren, en niet zonder succes. De terreurgroep verliest terrein en komt steeds verder in het nauw. Dat komt mede door de bijdrage van de Nederlandse militairen, waarvoor wij hen hartelijk danken. Tegelijkertijd kunnen wij niet om een aantal pijnlijke feiten heen. Inmiddels bijna wekelijks herdenken we in de plenaire zaal slachtoffers van aanslagen die uit naam van diezelfde terreurorganisatie worden gepleegd. Ook zien we de verschrikkelijke beelden uit Mosul, waar burgers door terroristen als levend schild worden gebruikt. Ook horen we de verhalen, soms persoonlijk en soms op afstand, van mensen die op de vlucht zijn geslagen voor de gruwelijkheden.

De strijd tegen IS, ISIS, Daesh vordert. Samenwerking is echter nooit vrijblijvend. De PvdA-fractie steunt het besluit van het kabinet om een transportvliegtuig en een tanker beschikbaar te stellen aan de anti-IS-coalitie. Kan de Minister aangeven welke gevolgen deze bijdrage aan de coalitie heeft voor de inzetbaarheid van de krijgsmacht? En zijn er andere missies die mogelijk gevolgen ondervinden? Zijn er gevolgen voor de krijgsmacht op het gebied van training en onderhoud? Hoe werkt deze inzet door in de bredere geoefendheid, getraindheid en inzetbaarheid van onze krijgsmacht? Heeft de coalitie aangegeven ook op andere gebieden steun van Nederland nodig te hebben?

De strijd tegen ISIS is echter nog niet gewonnen als die terroristen zijn verslagen. Die strijd is pas gewonnen als mensen in steden als Mosul en Raqqa in vrede en veiligheid kunnen leven. Daarvoor is acuut hulp nodig, onder meer in Mosul waar meer dan 100.000 mensen verstoken zijn van hulp. Ziet het kabinet mogelijkheden om de burgerbevolking van Mosul te helpen? Als dat niet op korte termijn kan, wat zijn dan de langetermijnplannen voor de bevolking in steden als Mosul? Op welke wijze zal de bevolking betrokken worden bij die wederopbouw van hun wijken, steden en toekomst? Ook in Syrië blijft het moeilijk om humanitaire hulp te bieden. Hulporganisaties hebben door sancties moeite om toegang te krijgen tot financiële dienstverlening en tot andere vormen van ondersteuning. Het kabinet heeft dit al aangekaart bij de VS en de Europese Commissie. Wat is daar nu de status van?

Behalve zorgen over ISIS en de directe gevolgen van deze terreurorganisatie hebben we ook zorgen over het Syrië en het Irak van de toekomst, al lijkt dat nu soms onvoorstelbaar. Het kabinet noemt in de brief terecht de aandacht voor de langetermijnstrategie voor bevrijde gebieden, met aandacht voor inclusiviteit en verzoening in de op ISIS veroverde gebieden. Maar de hulp bij die wederopbouw kan natuurlijk niet wachten. De PvdA wil daarnaast ook specifiek aandacht vragen voor de rol van de vertegenwoordiging van vrouwen, zoals vastgelegd in resolutie 1325 van de VN-Veiligheidsraad. Als het gaat om activiteiten die gericht zijn op verzoening en inclusiviteit mis ik hier een beetje de betrokkenheid van vrouwen en vrouwenorganisaties. Klopt dat? Of is die betrokkenheid niet specifiek benoemd in de brief? Graag zou ik dan ook horen welke organisaties, afkomstig uit de landen zelf, betrokken zijn bij het opstellen van dat langetermijnperspectief.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw bijdrage in eerste termijn. Het woord is aan mevrouw Karabulut van de Socialistische Partij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. We spreken vandaag over de voortgang van de strijd tegen IS, Islamitische Staat. Door de coalitielanden onder leiding van de VS worden er onmiskenbaar militaire vorderingen gemaakt, waardoor IS meer terrein verliest. Iedereen die naar de kaartjes kijkt, ziet dat; en dat an sich is hoopgevend. Maar er zijn ook een aantal grote zorgpunten. Ik begin met een artikel in de Volkskrant van een aantal weken geleden. Daarin werd een indrukwekkende fotoreportage gepubliceerd over martelingen en executies in Irak, niet gepleegd door IS of sjiitische milities maar door een elite-eenheid van het Irakese leger. Het leger dat ook door Nederland wordt getraind. De foto's zijn ronduit gruwelijk en herinneren aan eerdere schandalen, bijvoorbeeld in 2004, toen foto's werden gepubliceerd van Amerikaanse martelpraktijken in de beruchte Abu Ghraib-gevangenis. De Volkskrant schrijft het volgende: «De foto's verraden dat bij de bevrijding van Mosul de kiem wordt gelegd voor de volgende oorlog. Soldaten van grotendeels sjiitische afkomst martelen en vermoorden in Mosul soennitische burgers. Door dergelijk sektarisch geweld werd eerst Al Qaida populair in Mosul en daarna IS». Het zijn dergelijke artikelen die overigens aangevuld kunnen worden met allerlei andere berichten, bijvoorbeeld over het gewelddadig optreden van sjiitische milities tegen soennitische burgers, die de kern van het probleem in Irak illustreren. Het land is tot op het bot verdeeld en de opkomst en de strijd tegen IS hebben die tegenstellingen verder aangewakkerd, met meer bloedvergieten tot gevolg. Het is een vicieuze cirkel van geweld waar het land maar niet uit kan ontsnappen. Ik heb naar aanleiding van het artikel en deze berichten een aantal vragen. Deelt de Minister de analyse in de Volkskrant dat dergelijk geweld de kiem legt voor de volgende oorlog tussen bevolkingsgroepen in Irak? Heeft Nederland dit optreden van het Iraakse leger veroordeeld en er bij Irak op aangedrongen dat het geweld tegen burgers per direct een halt wordt toegeroepen, en dat schuldigen worden berecht? Heeft Nederland op de een of andere manier betrokkenheid gehad bij deze Iraakse elite-eenheid, de zogeheten Emergency Response Division, bijvoorbeeld door het geven van trainingen? Hoe kunnen Nederland en andere coalitielanden de druk opvoeren op Irak, opdat dit soort praktijken niet meer plaatsvinden?

Een ander heel belangrijk zorgpunt is het hoge aantal burgerslachtoffers als gevolg van het optreden van de coalitielanden. Het is niet de eerste keer dat ik er aandacht voor vraag, maar vooral sinds het aantreden van president Trump loopt dat aantal snel op, zowel in Irak als in Syrië. Er zouden sindsdien al duizenden burgers zijn omgekomen door westerse gevechtsvliegtuigen. Het aantal slachtoffers is zo hoog dat ook de Verenigde Naties zich erover hebben uitgelaten. Rupert Colville, de United Nations High Commissioner for Human Rights, stelde onlangs dat het stijgende dodental de indruk wekt dat er onvoldoende maatregelen worden genomen om burgerslachtoffers te voorkomen. Amnesty International maar ook andere mensenrechtenorganisaties spreken hun grote zorgen uit over de inzet van explosieve munitie in Irak en Syrië waarbij heel veel doden vallen. Dan is er nog het bericht dat de Verenigde Staten welbewust familie van IS-strijders aanvallen, en er zijn sterke aanwijzingen dat witte fosfor zou worden ingezet.

Nederland treedt op het moment niet zelf op met F-16's, maar stuurt opnieuw wel een tankervliegtuig naar de regio, waardoor bondgenoten meer doelen kunnen aanvallen. Daarmee draagt Nederland mogelijk bij aan nog meer leed onder de bevolking; dat is een ernstige zaak. Hoe reageert de Minister op het hoge aantal burgerslachtoffers sinds het aantreden van president Trump? Wat doet Nederland binnen de coalitie om aan te dringen op meer terughoudendheid? Wat doet Nederland om te voorkomen dat het zelf bijdraagt aan aanvallen, waarbij soms in één klap meer dan honderden burgerdoden vallen? Het is een wens van de Kamer – daarover is een aantal jaren geleden ook een Kameruitspraak gedaan – dat de Minister meer openheid geeft over de Nederlandse betrokkenheid bij aanvallen in het verleden, waarbij burgerslachtoffers vielen. Waarom is niet eerder aan de Kamer gemeld dat momenteel niet twee maar vier incidenten worden onderzocht, waarbij als gevolg van Nederlandse luchtaanvallen mogelijk burgerdoden zijn gevallen? Dat hebben we indirect via de NOS gehoord. Wanneer wordt een onderzoek naar zo'n incident, dat soms al jaren loopt, een keer afgerond? Waarom moet dat zo lang duren? Hoe is het überhaupt mogelijk dat er zo weinig incidenten worden onderzocht, terwijl er meer dan 1.800 keer sprake is geweest van wapeninzet door Nederlandse F-16's? Kan de Minister reageren op de berichten over de inzet van witte fosfor en over aanvallen op familie van IS-leden?

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Het zijn veel vragen van de SP, alsof je toeschouwer kunt zijn bij een conflict, alsof je alleen maar aan de kant staat en kijkt. Ik ben bij dezelfde briefing geweest als mevrouw Karabulut, maar het verbaast mij dat zij nu het beeld laat opdoemen dat wij hierover via de media zouden zijn geïnformeerd en dat de vier gevallen die worden onderzocht te maken hebben met die grote aantallen burgerslachtoffers. Zij haalt een aantal dingen door elkaar. Ik stel het op prijs als wij in dit debat de feiten en allerlei beelden van elkaar onderscheiden. Ik zeg met mevrouw Karabulut dat er zo min mogelijk burgerslachtoffers moeten vallen. We weten hoe de procedures in elkaar zitten. Daar zijn wij over gebriefd. Daar kan ik hier verder niets over zeggen, maar mevrouw Karabulut weet dat ook. Ik vind het vreemd dat zij dan toch zoveel vragen stelt en op zijn minst de suggestie wekt dat Nederlandse troepen verantwoordelijk zijn voor grote aantallen burgerslachtoffers. Met die suggestie doet zij de waarheid geweld aan en dat weet zij. Mevrouw Karabulut is ook bij die briefing geweest. Het is juist dat er burgerslachtoffers vallen, maar ik vind dat deze vragen erg ver gaan, gelet op wat mevrouw Karabulut allemaal al weet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik weet niet waar de heer Knops de afgelopen jaren heeft uitgehangen. Ik was in ieder geval in deze Kamer, net als mijn voorgangers. Er ligt een heel duidelijke uitspraak van de Kamer dat er meer transparantie is gewenst rondom de incidenten en de betrokkenheid van Nederlandse troepen bij burgerdoden. Heb ik daarmee iemand of wat dan ook beschuldigd of de waarheid geweld aangedaan? Nee, integendeel, het enige waarvoor ik pleit, zoals een aantal andere landen ook al doet, is het bieden van openheid achteraf over de betrokkenheid van Nederland bij luchtaanvallen. Pas dan, mijnheer Knops, kunnen wij beoordelen hoeveel dat er zijn geweest en of dat al of niet gerechtvaardigd is geweest. Dat is altijd het pleidooi van mijn partij geweest en niet alleen van mijn partij. Ik werp de suggestie ver van mij dat ik daarmee de waarheid geweld zou aandoen. Ik ben op zoek naar de waarheid. Het zou de heer Knops sieren als hij dat ook zou doen.

De heer Knops (CDA):

Natuurlijk wil ik dat, maar wel op basis van feiten. Mevrouw Karabulut houdt een verhaal dat erop neerkomt dat iedereen die betrokken is bij de bestrijding van IS, om daarmee nog veel meer slachtoffers te voorkomen, aan de verkeerde kant staat. Zij suggereert met haar vragen, en daar sla ik op aan, niet op het feit dat zij duidelijkheid wil, dat Nederland direct betrokken zou zijn bij grote aantallen burgerslachtoffers. Dat is een suggestie die mevrouw Karabulut niet hard kan maken, want er zijn meer partners betrokken. Er zijn landen die meedoen omdat andere westerse landen niet mee willen doen, en die met minder slimme bommen opereren, waardoor dit soort schade ontstaat. Daar weet mevrouw Karabulut alles van, want daarover is zij gebriefd. Ik heb op bepaalde plekken uitgehangen waardoor ik weet waar het over gaat. Als mevrouw Karabulut suggereert dat ik dat niet weet, dan vind ik dat prima, maar dat is voor haar rekening. Het gaat mij erom dat wij de feiten beoordelen en dat wij de regering aanspreken op zaken die niet goed gaan. Daar pleit ik voor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijnheer Knops, het kan de CDA-fractie blijkbaar niks schelen wat er gebeurt en hoe het staat met het stijgende aantal burgerslachtoffers, omdat president Trump de regels blijkbaar heeft versoepeld – we zien dat terug in de statistieken – maar ik wil wel weten hoe dat zit. Als ik constateer dat er achteraf te weinig transparantie is, dan is het mijn plicht als volksvertegenwoordiger om daar duidelijkheid over te vragen, niet meer en niet minder. Het zou de heer Knops sieren als hij die kant van de medaille, die kant van de waarheid, ook zou willen zien. We kunnen in ieder geval één ding constateren, namelijk dat de afgelopen vijftien, zestien jaar de War on Terror ons helaas niet meer maar minder veiligheid heeft gebracht. Ook in die waarheid moet de heer Knops geloven. Ook die kant van deze zaak zal hij moeten willen zien, maar dat blijkt niet het geval en dat is jammer.

De voorzitter:

Ik verzoek mevrouw Karabulut haar termijn te vervolgen, want zij heeft nog een minuut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog een vraag over het aangekondigde referendum in het noorden van Irak over de onafhankelijkheid voor de Koerdische regio daar. Dat zou na de herovering van Mosul wel eens tot nieuwe gewelddadigheden kunnen leiden. Hoe reageert de Minister daarop?

Ik sluit af, net als mijn buurvrouw, met een opmerking over hulpverlening. Ambtenaren uit Mosul hebben opgemerkt dat de wederopbouw van de stad maar liefst vijf jaar zal duren en miljarden euro's zal kosten, geld dat Bagdad daar volgens hen niet aan zal kunnen of misschien willen uitgeven. Dat vind ik heel zorgwekkend. Als heroverde gebieden verwoeste gebieden blijven, dan is het eind in Irak zoek. Kan de Minister hierop reageren? Kunnen de coalitielanden meer doen om bij te dragen aan de wederopbouw van dat land?

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Popken van de PVV.

Mevrouw Popken (PVV):

Voorzitter. IS heeft het Westen de oorlog verklaard waardoor onze vrijheid, cultuur en toekomst op het spel staan. De strijd tegen IS, waar Nederland de afgelopen tijd zijn bijdrage aan heeft geleverd, is een fundamentele strijd. Het is een strijd tegen een zelfbenoemd kalifaat waar de sharia geldt en waar islamitische terroristen worden getraind om hier in Europa aanslagen te plegen. Ronald Reagan zei ooit: «Vrede is niet de afwezigheid van conflicten maar de mogelijkheid om conflicten met vreedzame middelen op te lossen.» Helaas moeten wij concluderen dat IS bestrijden louter met vreedzame middelen geen mogelijkheid is.

Ik heb de brief van 4 april erbij gepakt. Op pagina 2 schrijft de Minister iets interessants: «Parallel aan de militaire inspanningen is het noodzakelijk ook de ideologie en de perverse ideeën te ontkrachten.» Hier wordt verder in de brief niet op ingegaan. Alleen op pagina 11 staat dat de ideologie van IS vernietigd moet worden. Kan de Minister duiden wat zij hiermee bedoelt? Aangezien dit een kabinetsstandpunt is, ben ik ook benieuwd hoe de Minister dit denkt te bereiken en welke stappen hierin kunnen voorzien. Als de Minister ook vindt dat de ideologie die zij benoemt de ideologie van de islam is, dan is haar doel duidelijk. Zo nee, welke delen van de ideologie van IS en welke perverse ideeën van IS bedoelt zij dan?

Ik zie niet terug in de brief of de doelstellingen van de missie zijn bereikt of deels zijn bereikt. Deze vraag stel ik dan ook aan de Minister. In hoeverre is in haar ogen de doelstelling momenteel al deels bereikt en welke stappen zullen nog door de coalitie moeten worden gezet om dat doel te bereiken? Graag een reactie.

We spreken niet alleen over de brief van 4 april, want de actualiteit is niet bij 4 april gestopt. Op 3 april werd er nog een aanslag in Sint-Petersburg gepleegd, met veertien doden tot gevolg. Op 7 april, drie dagen na de brief, reed er een truck door Stockholm, met vijf doden tot gevolg. Op 9 april, palmzondag, twee bomaanslagen in Egypte, met 44 doden. Op 20 april op de Champs-Élysées in Parijs schiet een man met een kalasjnikov op een agent. De agent overlijdt aan zijn verwondingen. Op 22 mei de aanslag in Manchester tijdens een concert waar veel kinderen en pubers naar toe kwamen, met 22 doden. Op 3 juni, anderhalve week geleden, de aanslag in Londen, met zeven doden. Verschrikkelijke aantallen waar nog tientallen gewonden per aanslag bijkomen. De gemeenschappelijke deler van deze aanslagen wordt gevormd door IS, de terroristen van IS en de islam. De slachtoffers zijn veelal Europeanen en christenen.

De Minister schrijft zelf dat naarmate IS grondgebied verliest IS meer inzet op asymmetrische oorlogsvoering. Wat wil de Minister hiermee zeggen? Wil zij zeggen dat we maar moeten wennen aan het feit dat er aanslagen worden gepleegd of bedoelt de Minister iets anders? Ik zou graag een duiding horen van die zin, want het antwoord op deze constatering ontbreekt.

Ik vond het stukje over onze nationale veiligheid in de brief schrikbarend kort. De nationale veiligheid is volgens de Minister in het geding, maar zij besteedt daar slechts 89 woorden aan. Nederland en de regering moeten daar meer oog voor hebben. We moeten inzetten op onze grensbewaking. We moeten belangrijke knooppunten goed beveiligen. Daarom is de PVV van mening dat er meer geld naar Defensie moet om onze grenzen en ons grondgebied te beschermen. Dat is een primaire taak van onze defensie. Deelt de Minister dat? Graag een reactie.

Jihadisten en mensen die IS een warm hart toedragen, mogen van ons vertrekken en nooit meer terugkomen. Deelt de Minister dat? Deelt de Minister mijn mening dat we hun haatdragende ideologie, hun haat tegen ons en het Westen, niet met theedrinken en resocialisatieprojectjes kunnen bestrijden?

Dan Syrië. De strijd in Syrië stopt niet. Rondom Mosul en Raqqa is deze strijd zeer fel. Er komen berichten binnen dat IS burgers gebruikt als levend schild en dat ze mensen die wegrennen, proberen neer te schieten en ook daadwerkelijk neerschieten. Kan de Minister een update geven van de vreselijke situatie daar?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met het uitspreken van mijn respect en mijn steun voor de militairen die op dit moment en mogelijk ook daarna in Irak actief zijn in zeer onveilige omstandigheden. We zien voortgang in de strijd tegen ISIS, wat zeer toe te juichen is. Grondgebied wordt teruggenomen van de peshmerga in Irak en Syrië. Nederland levert daaraan een goede bijdrage.

Ik begrijp uit de vorige voortgangsbrief dat pas per 1 januari 2018 onze F-16's worden ingezet. Kan de Minister van Defensie toelichten waarom dat een halfjaar later is dan oorspronkelijk de bedoeling was? Per 1 juli zouden we immers de Belgen aflossen. Als we dat nu niet doen, gaan de Belgen dan door tot 1 januari 2018? Of valt er een gat?

Ik kom toe aan onze bijdragen als het gaat om Advice & Assist-team. Ik lees in de brief van de regering hierover dat de coalitie zoekt naar een te ondersteunen eenheid. Is inmiddels al iets gevonden? Wat betekent dat precies? Wat gaan we doen? Kunnen we ons met dat team wel nuttig maken? Het lijkt me wel nuttig als de Kamer weet wat dat team precies uitvoert. Of heb ik die zin verkeerd geïnterpreteerd? Verderop staat dat de peshmerga tijd kwijt zijn aan het beschermen van onze teams. Ik kan me enigszins indenken dat we mensen die bekend zijn met het gebied inzetten om onszelf te beschermen, maar het kan niet zo zijn dat we cruciale peshmerga weghalen van het front om ons vervolgens te beschermen. Zijn er geen andere mogelijkheden, zoals wij nu ook de Belgen beschermen als het gaat om de F-16's?

Ik sluit aan bij de vraag van een voorgaande spreker, die wilde weten wat de aantoonbare vooruitgang is van de trainingen die tot nu toe zijn gegeven aan peshmerga. Zijn de effecten te kwantificeren? Terecht benadrukken de Ministers het belang van de inclusiviteit van bestuur en verzoening in de gebieden die veroverd worden op ISIS. Hoe wordt daaraan uitvoering gegeven?

Over JDEAL hebben we een brief van Amnesty International gehad, waarin ook HRW wordt geciteerd. Er zijn grote zorgen over de buitengerechtelijke executies door Iraakse troepen. Er zijn 26 lichamen gevonden, geblinddoekt en geboeid. Dat zijn oorlogsmisdaden door Iraakse troepen. Is het geen idee om, als we meedoen aan JDEAL, dit soort misdaden ook te documenteren? Tenslotte steunen wij de Iraakse troepen in de strijd tegen ISIS. Dan zijn we aan onszelf verplicht om dit soort dingen te monitoren en het Iraakse leger daarop aan te spreken.

Wij maken deel uit van de Foreign Terrorist Fighters Working Group, samen met onder andere Turkije. Die werkgroep moet de toegang van terroristen naar het ISIS-gebied en eruit monitoren. De journalist Harald Doornbos zei onlangs dat die wegen gewoon open zijn: er gaan nog steeds ISIS-strijders van Turkije naar Syrië en andersom. Ik heb die grens gezien en ik heb daarbij de zwarte vlaggen heen en weer zien gaan. Hoe kan dat?

Ik heb nog een vraag over de gepantserde voertuigen die naar Irak gaan om de Koerden en de AA-teams te helpen. Hoeveel zijn dat er? Zijn dat inderdaad Bushmasters? Over het C130-transporttoestel stel ik de vraag hoeveel van de ingekochte vlieguren we gaan uitlenen.

De voorzitter:

We wachten het antwoord van de regering af.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ten slotte nog iets over de materialen die wij proberen aan te leveren aan onze trainers en de troepen die wij ondersteunen. Medische onderwijsmiddelen zijn afgekeurd, de portofoons zijn niet aangekomen, aangezien de leverancier in financiële problemen is gekomen. Maar het lukt de Amerikanen wel om de spullen op tijd te brengen. Welke procedures moeten we hierbij volgen? Kan het niet anders en beter? Moeten we de aanbestedingsregels volledig volgen, ook als sprake is van een oorlogssituatie?

Het geraamde budget is ongeveer over de kop gegaan: we zitten nu op 110 miljoen aan uitgaven. Hoe kan het dat er zo beperkt geraamd is? Kan dit allemaal nog wel worden gefinancierd uit het budget?

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de heer Öztürk van de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Er gaat geen maand voorbij zonder de vreselijke aanslagen van Daesh. Alleen al London, Manchester, Teheran en Melbourne zijn de afgelopen maand getroffen. Inmiddels hebben alle continenten in de wereld te maken gehad met de gruweldaden van Daesh. Deze terreurorganisatie zorgt voor bloed en ellende. Maar laten we niet vergeten: de meeste slachtoffers zijn gevallen in de regio zelf. Het lijkt erop dat er een sprankje hoop voor deze mensen is. Daesh verliest steeds meer terrein, het is nu wachten op de bevrijding van Raqqa. Ondanks deze positieve ontwikkelingen vinden wij van DENK dat de strijd met Daesh te lang duurt. Zo staat in de brief van de regering van 24 mei dat verwacht wordt dat Daesh in de loop van 2018 militair verslagen zal worden. Waarom 2018? Wat gaat er in 2018 gebeuren wat nu niet mogelijk is? In dezelfde brief wordt aangegeven dat Nederland vanaf januari 2018 weer een bijdrage kan leveren aan de pool van jachtvliegtuigen. Is dat niet paradoxaal als de verwachting is dat Daesh in 2018 te verslaan is?

Wij van DENK maken ons zorgen over de toekomst van de regio. Wie gaat de regio in 2018 besturen? De geschiedenis leert ons dat het een utopie is om te denken dat er na regen zonneschijn komt in het Midden-Oosten. Zo zijn vrede en veiligheid nog steeds ver te zoeken in landen zoals Irak, Syrië, Libië en Egypte. Het Midden-Oosten is door de westerse mogendheden vaak gebruikt als campagnemiddel. Door spierballentaal moesten politieke campagnes gewonnen worden. Bush, Blair, maar ook onze eigen Balkenende waren onderdeel van de coalition of shame. Geen bewijsmateriaal, wel een inval. Geen democratie, wel chaos. Geen vrede, wel miljoenen slachtoffers. Dit mag niet opnieuw gebeuren. Wij moeten ook nadenken over de toekomst van deze mensen na Daesh.

Wij van DENK maken ons ook zorgen over organisaties als de PJD. Dit zijn organisaties die zichzelf zien als de zusterorganisaties van de terroristische organisatie PKK. Zij krijgen van de VS zware wapens om de strijd met Daesh te voeren. Maar moeten we terroristen met terroristen bestrijden? Is de vijand van je vijand per definitie je vriend? Krijgen we de garantie dat deze wapens alleen tegen Daesh zullen worden gebruikt?

Het is erg simpel: er bestaan geen goede of slechte terroristen. Terroristen zijn gewoon terroristen. Gisteren hadden we te maken met IRA, ETA en Al Qaida, vandaag hebben we te maken met Daesh. Wij van DENK willen dat er vanuit een langetermijnperspectief wordt gekeken naar het Midden-Oosten. Want anders hebben we morgen te maken met een nieuwe vijand.

Wij maken ons verder zorgen over onze jongens in de regio. Want de coalitie waarvan wij onderdeel zijn, valt onder de VS, dus onder Donald Trump. Die Commander in Chief lijkt nogal loslippig te zijn als het gaat om geheime informatie. Zo werd afgelopen maand informatie over de strijd tegen Daesh tussen neus en lippen gedeeld met de Minister van Buitenlandse Zaken van Rusland. Daarom vraag ik de Minister of hij kan uitsluiten dat met de komst van Trump onze jongens extra gevaar lopen.

De zorgen die wij hebben voor onze jongens hebben wij ook voor de burgers in de regio. Want ons geweten is niet selectief. Zo weten wij dat door onze eerder gebruikte F-16's burgerslachtoffers zijn gevallen, maar exacte informatie ontbreekt. Het is terecht dat de woordvoerder van de SP daar net nadrukkelijk aandacht voor vroeg. Naar mijn mening wordt de Kamer niet goed geïnformeerd over de burgerslachtoffers. Het duurt te lang voordat we over dat soort zaken duidelijkheid krijgen. Ik doe een appel op de regering om daarbij snelheid te betrachten, omdat het niet alleen voor ons geweten maar ook voor onze geloofwaardigheid in de regio heel belangrijk is dat wij zo min mogelijk of liever nog helemaal geen burgerslachtoffers hebben. Als dat toch gebeurt, moet duidelijk en heel snel worden aangegeven waarom het is gebeurd. Als er misstanden zijn, moeten we die kunnen aanpakken. En als er bewust fouten zijn gemaakt, moeten we de mensen die dat doen ook terechtstellen. Airwars beklaagde zich eerder over de extreme terughoudendheid van Nederland ten aanzien van informatie over de luchtaanvallen. Zo deelt Saudi-Arabië zelf meer informatie, aldus Airwars. Kent de schone oorlog dan toch een schaduwzijde? Ik hoor daarop graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Öztürk. Dan gaan we naar mevrouw Belhaj. Ik zie dat de Minister eerst even een vraag wil stellen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb een vraag. Er werd net gesproken over het terechtstellen van vliegers. Maar misschien bedoelde de heer Öztürk het terechtwijzen van vliegers.

De heer Öztürk (DENK):

Ja.

De voorzitter:

Dat is een cultuurverschilletje!

We gaan door met de bijdrage van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Onze gedachten gaan uit naar alle mensen die de afgelopen weken weer het slachtoffer zijn geworden van de lafhartige aanslagen van IS. IS is een gevaar voor bijna elk land in de wereld. Dit werd weer pijnlijk duidelijk toen zij weer toesloegen in Manchester, Jakarta, Teheran en Londen. IS is een organisatie die wij militair en, misschien nog wel belangrijker, ideologisch gezien moeten verslaan. Een militaire overwinning op IS is namelijk weinig waard als mensen in Irak en Syrië geen geloofwaardig alternatief wordt geboden. Ik zal het daarom in mijn betoog wat breder houden. Zoals we al eerder zagen in Irak, win je niet van deze organisaties door alleen militairen te sturen.

De militaire campagne in Irak verloopt voorspoedig. IS is nog maar een klein gedeelte van wat hij ooit was. Gespecialiseerde troepen nemen met pijn en moeite de wijken van het laatste IS-bolwerk in Irak over. Hoewel het belangrijk is om niet te vroeg te juichen, wordt het zaak om de afwikkeling van het conflict op orde te krijgen. Dit is belangrijk, omdat tijdens onze laatste missie in Irak het stabilisatie- en verzoeningsplan veel te gebrekkig was. Ik zou daarom ook het volgende willen vragen. Hoe snel maakt het leger van Irak vorderingen in Mosul? Wanneer verwachten de bewindslieden dat de stad bevrijd is? Met welke verschillende post-IS-scenario's houdt de regering rekening en wat is de waarschijnlijkheid van elke situatie? Welke concrete stappen worden ondernomen om verzoening en stabilisatie te kunnen waarmaken? En tot slot, welke concrete stappen worden ondernomen door de coalitie om de grondoorzaken van het ontstaan van IS aan te pakken?

Verzoening en heropbouw kunnen niet plaatsvinden zonder veiligheid. Daarom vraag ik de Ministers of het Iraakse leger op dit moment sterk genoeg is om de orde te bewaken in het geval IS een nieuwe opleving krijgt. Zo nee, op welke termijn zal dit wel het geval zijn? Wat zijn de mogelijke consequenties van het trainen van de Koerdische peshmerga voor de verhoudingen tussen Irak en de Koerdische autonome regio? Hoe waarschijnlijk zijn de verschillende scenario's?

Ook in Syrië vordert de strijd voorspoedig. Het Vrije Syrische Leger is begonnen met de aanval op Raqqa. Dit is een aanval die het laatste IS-bolwerk ten val kan brengen. Dit is een goede trend, maar ik moet ook kritisch zijn. De Nederlandse en Europese strategie is op een aantal punten opmerkelijk. In de brief van de Minister wordt aangegeven dat het personeelsplafond met ruim 10% wordt overschreden. Is deze overschrijding structureel? Verder wordt in de brief beschreven dat er vier mensen zijn die al wel op de VN-sanctielijst staan, maar nog niet op de EU-sanctielijst. Is het gelukt om deze mensen ook op de EU-sanctielijst te krijgen?

Een aantal van mijn collega's refereerde er al aan dat een goede transparantie onmisbaar is in elke degelijke democratie. Mensen hebben namelijk het meeste vertrouwen als zij weten wat de regering doet en mag. Het is belangrijk om ook transparant te zijn wanneer wij oorlog voeren. Transparantie leidt ertoe dat de burger een mening kan vormen over onze inzet en dat de mensen ons niet valselijk kunnen beschuldigen van aanvallen op onschuldigen. Ik wil daarom de volgende vragen over transparantie stellen.

Kan de Minister toelichten wat de redenen zijn voor het OM om een luchtaanval te onderzoeken? Onderzoekt het OM actief of luchtaanvallen burgerslachtoffers opleveren? Zo ja, hoe gaat dat in zijn werk? Zo nee, wat voor soort aanwijzingen moeten het zijn en van wie moeten deze aanwijzingen komen om het OM over te laten gaan tot een onderzoek naar mogelijke burgerslachtoffers? Moeten commandanten het melden bij het OM als er een vermoeden bestaat dat er burgerslachtoffers zijn gevallen? Klopt het dat er gevallen zijn waarbij het OM informatie over mogelijke burgerslachtoffers heeft geweigerd wanneer die van andere organisaties komt? Zo ja, wat zijn de redenen om externe informatie te weigeren en op welke schaal gebeurt dit? Hoe lang duurt een onderzoek naar mogelijke burgerslachtoffers en waarom duurt het eerste onderzoek naar een aanval waarbij mogelijk twee burgers zijn gedood, zo lang? Is de regering bereid om meer informatie beschikbaar te stellen, bijvoorbeeld op de site van het OM of op die van Defensie, over de manier waarop het OM omgaat met luchtaanvallen waarbij mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen?

Ik ben toe aan mijn laatste gedeelte dat ook betrekking heeft op de transparantie. Airwars heeft afgelopen december Nederland aangemerkt als een van de minst transparante democratieën van de huidige coalitie. Dat is opmerkelijk, omdat de Minister afgelopen juli nog meldde dat we in de middenmoot zaten. Ik zou daarom een paar vragen willen stellen. Hoe verhoudt Nederland zich qua transparantie tot de Verenigde Staten en Engeland? Wat is de reden dat de Verenigde Staten en Engeland werkelijke informatie kunnen verstrekken over de locatie, de datum en het soort munitie dat is gebruikt bij het bombardement, en Nederland niet? Is de regering bereid om net zo veel transparantie te betrachten als Engeland?

Tot slot. Ik heb overigens geen idee hoeveel spreektijd ik nog heb.

De voorzitter:

Geen!

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een goede constatering. Dan bewaar ik een aantal elementen voor mijn tweede termijn.

De voorzitter:

U had nog wel een laatste zin mogen uitspreken, maar als het meer is, dan verzoek ik u inderdaad om dat voor de tweede termijn te bewaren.

Het woord is ten slotte aan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. In het algemeen is het goed om te constateren dat de strijd tegen ISIS vordert en dat deze gezamenlijke strijd zo langzamerhand zijn vruchten begint af te werpen. De regering verwacht dat ISIS pas in 2018 definitief militair verslagen zal worden. Het is daarom van het grootste belang dat er nu zo spoedig mogelijk in EU-verband aan de stabilisatie van de regio en aan een beter en transparant bestuur wordt gewerkt. Zoals anderen ook al hebben opgemerkt, moet immers voorkomen worden dat na het verslaan van IS bij achterblijvende bewapende groepen de kiem voor een volgende oorlog of gewapend conflict wordt gelegd. De vraag rijst daarom: wat doen we nadat ISIS is verslagen? Hoe voorkomen we dat bevrijde gebieden opnieuw afglijden in politieke chaos, met ruimte voor nieuwe of oude extremistische en inmiddels bewapende groeperingen als gevolg? Het zou tragisch zijn als we, zodra ISIS verslagen is, de boel inpakken en vertrekken, om vervolgens de deur open te laten staan voor bijvoorbeeld Al Qaida of andere terreurgroepen. We hebben de dure plicht om te voorkomen dat het einde van deze verschrikkelijke oorlog de kiem van een nieuw gewapend conflict in zich draagt.

In de voortgangsrapportage over de strijd tegen ISIS geeft het kabinet aan wat de Nederlandse regering doet om de stabiliteit in Irak te bevorderen. Dat lijkt ook de fractie van GroenLinks zeer verstandig. De Minister geeft aan dat Nederland de economische hervormingen die de regering van premier Abadi doorvoert, ondersteunt. Kan de Minister toelichten hoe dit precies in zijn werk gaat?

Om die stabilisering vorm te geven, is ook een stabieler bestuur nodig. Mijn vraag aan de Minister luidt: hoe betrekken we ook de soennitisch-Arabische bevolking bij de ontwikkeling hiervan, zodat de voedingsbodem voor extremisme vermindert? Voorlopig ligt dit in Irak natuurlijk al heel ingewikkeld, maar lijkt het in Syrië zo goed als onmogelijk. Kortom, hoe wordt er nu gewerkt aan verdere stabilisering van de regio? Zijn er ook acties die breed door de anti-IS-coalitie worden ondernomen om de stabiliteit te bevorderen? Ook andere landen kunnen immers niet volstaan met het simpelweg uitvoeren van bombardementen. Hoe is de verovering van Mosul in dit opzicht verlopen? Wordt hier nu de basis gelegd voor een nieuwe onderdrukking of voor een echte nieuwe start? In hoeverre functioneert de 3D-benadering in Irak?

Ik heb daarop aansluitend enkele vragen over de inzet van de Verenigde Staten in Syrië. Begin april bombardeerden de Verenigde Staten een luchtmachtbasis van het regime van Assad in reactie op een gifgasaanval waarbij zeker 80 burgers omkwamen. Is er ondertussen al meer duidelijkheid over de inzet en de Amerikaanse strategie? In hoeverre is Nederland daar eigenlijk bij betrokken? GroenLinks is blij dat de Minister de toezegging aan de Kamer heeft uitgevoerd om de problemen van humanitaire organisaties met financiële diensten bij de Verenigde Staten aan te kaarten. We lezen dat dit heeft geleid tot gesprekken. Kan de Minister ook aangeven of deze besprekingen inmiddels tot het een en ander hebben geleid.

In februari stemde de Veiligheidsraad over sancties tegen het regime van Assad vanwege het gebruik van chemische wapens. Door veto's van Rusland en China kwamen die sancties er niet, maar Nederland heeft zich gelukkig samen met een aantal andere landen ingespannen om een aantal aan Assad gelieerde individuen wel op de EU-sanctielijst te plaatsen. Is dat inmiddels gelukt?

Kan de Minister aangeven welke impact deze Europese sancties tegen Assad hebben? In hoeverre profiteert Assad nu van de voortgang van de strijd tegen ISIS door de coalitie? De gruwelijke aanslagen van IS draaien immers ook de aandacht enigszins weg van Assad, terwijl de meeste slachtoffers in de regio door het bewind van Assad vallen in plaats van door dat van IS.

Over de Nederlandse inzet op defensiegebied zegt de Minister in de brief dat de inzet van F-16's pas na 1 januari 2018 weer aan de orde zou kunnen zijn. Daarbij geeft zij ook aan dat er een voortdurende behoefte is aan jachtvliegtuigen en dat het belang van airpower onverminderd groot is. Daarnaast schrijft de Minister dat, indien onze F-16's nodig zijn, de Kamer natuurlijk op de gebruikelijke wijze geïnformeerd zal worden. Gezien de behoefte aan jachtvliegtuigen vraag ik mij af hoe reëel de Minister de kans inschat dat Nederland om nieuwe inzet zal worden gevraagd.

Voor straffeloosheid is wat ons betreft geen plaats. Schenders van humanitair oorlogsrecht en mensenrechten moeten op de juiste wijze kunnen worden vervolgd. Wat GroenLinks betreft moet om die reden de bewijzenbank snel worden ingericht. Dat zal de herontwikkeling van gedestabiliseerde gebieden ook kunnen versnellen. Kan de Minister aangegeven wat de stand van zaken momenteel is?

De voorzitter:

Dan ten slotte de eerste termijn van de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Dit debat gaat over de Nederlandse inzet in de strijd tegen IS. De aanslagen in Londen en Manchester op onschuldige burgers, vrouwen en kinderen, geven alle reden om die strijd in alle hevigheid voort te zetten. Jihadisten rijden op mensen in, hakken op mensen in, en blazen zichzelf op. Daar is bijna niets tegen te doen. Dat is ook het frustrerende. Een heleboel mensen op het Europese vasteland voelen zich niet meer veilig, en niet alleen in Europa. Ik noem wat dat betreft de Filippijnen, Libië, Sinaï en Nigeria. Militair lijkt het alsof IS in het defensief is, maar de stuiptrekkingen in de richting van onschuldige burgers zijn er niet minder om. Er bevinden zich naar schatting tienduizenden radicale moslims in Europa, waarvan een aantal in staat moet worden geacht om dit soort acties ook uit te voeren. Dat betekent dat de strijd die wij daar voeren, ook met behulp van onze Nederlandse troepen, zich ook verplaatst naar onze eigen gebieden. Het is een strijd van goed tegen kwaad, een ideologische strijd, een strijd die gecompliceerd wordt door de chaos in het Midden-Oosten. Saudi-Arabië en andere landen versus Qatar en Turkije en soennitische landen versus Iran. In Syrië winnen Iran en Hezbollah steeds meer terrein, tot aan de grens met Irak. De confrontatie met de VS dreigt. In Irak gaan de Koerden zich op 25 september in een referendum uitspreken over onafhankelijkheid. Hoe complex de situatie ook is, dat mag geen reden zijn tot passiviteit.

Ik begin met Syrië. De aanval op Raqqa is geopend, vanaf drie kanten. Onze fractie prijs de moed van de Syrian Democratic Forces. Het blijft vreemd dat Nederland weigert humanitaire en civiele steun te geven aan deze bondgenoot in de strijd tegen IS. Nederland geeft wel steun aan zogenaamde gematigde rebellen, waar je ook nog wel kritisch op kunt zijn als het erom gaat hoe gematigd die zijn, want ook het Vrije Syrische Leger, dat nauwelijks meer gebied controleert, werkt in de praktijk vaak met jihadisten samen. Dat bleek onlangs ook uit een onthullende reportage van de journaliste Jenan Moussa over het rebellengebied Idlib. Dat is feitelijk een radicaal islamitisch emiraat van Al Qaida waar een keiharde sharia geldt die nauwelijks onderdoet voor IS. Onze fractie vraagt de Minister daarom toch een belangrijk deel van de toegezegde extra niet gewapende steun te bestemmen voor de Syrian Democratic Forces.

Dan de verschrikkelijke chemische aanval van 4 april in Khan Sheikhoun. Die vond plaats in volledig door Al Qaida gecontroleerd gebied. Het kabinet houdt het Assad-regime verantwoordelijk. We hebben hierover heel veel vragen gesteld. Ik moet eerlijk zeggen dat de omvang van de vragen ongeveer tien keer zo groot was als de omvang van de antwoorden. Daarmee is de bestaande onduidelijkheid, die ook internationaal wordt gezien, nog steeds niet weggenomen. De stelligheid van de Minister dat het een actie van Assad was, zou ik graag geloven, maar er zijn ook heel veel geluiden, en niet de minste, dat het een valse vlag operatie was. Het blijft cruciaal dat we echte bewijzen hebben van wie hierachter zat. We willen overtuigend bewijs van wie dat heeft gedaan.

Landen die IS en Al Qaida steunen, moeten in ieder geval worden aangepakt. Qatar staat bekend om steun aan Hamas en de Moslimbroederschap. Er is ook sprake van aanwijzingen van steun aan IS. Vorig jaar maart vond het Kamerdebat plaats. De Minister gaf toen aan geen indicaties te hebben voor steun aan IS door Qatar. Het land zou juist veel doen in de strijd tegen IS. Nu is er een forse crisis waarbij Saudi-Arabië en andere Arabische landen Qatar beschuldigen van het sponsoren van terrorisme. De Verenigde Arabische Emiraten beweren overweldigend bewijs te hebben voor de financiering van terrorisme in Syrië, Libië, Somalië en Mali. De vraag is wat de Minister van Buitenlandse Zaken hiervan vindt. Is hij nu wel bereid om te pleiten voor een internationaal onafhankelijk onderzoek naar de sponsoring van terrorisme?

Dan Turkije. Bij de mondelinge vragen is dat ook al aan de orde geweest. Qatar is een bondgenoot van Turkije. Erdogan weert Duitse parlementariërs en slaat dreigende taal uit in de richting van de Amerikanen, de Syrische Koerden en de SDF, juist nu de aanval is geopend op Raqqa. Van wie is Turkije nu bondgenoot, van de NAVO of van IS? Erdogan pakt advocaten, journalisten, academici en mensenrechtenverdedigers op en geeft jihadisten vrij spel. Het gedrag van Erdogan is niet te tolereren. Binnen de NAVO zou dat ook moeten worden aangekaart. De Minister heeft er vanmiddag iets over gezegd, maar ik vraag het nog een keer. Is de Minister daartoe bereid?

De inzet van onze militairen in Irak hebben wij vorig jaar met eigen ogen kunnen waarnemen. De heer Voordewind refereerde daar ook al aan. We hebben gezien wat voor belangrijk werk daar wordt verricht en hoe belangrijk het is dat we de Pershmerga en de Irakese special forces trainen, adviseren en ondersteunen. Het werpt vruchten af. IS krijgt klappen, wordt teruggedrongen en Mosul is bijna geheel bevrijd. Het Nederlands-Belgische Advice & Assist-team krijgt betere Puma's en UNV's en kan zo betere gevechtsondersteuning bieden aan de Irakese partnereenheid. Dat is heel goed, maar waarom mogen ze wel enige ondersteuning bieden bij de coördinatie van vuursteun tegen IS, maar niet aan de eindgeleiding? Is dit een caveat of zijn daar andere redenen voor?

Nederland doet wat het naar vermogen kan.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Karabulut, maar u bent wel door uw tijd heen, mijnheer Knops. Misschien kunt u door de interruptie de rest van uw verhaal nog kwijt.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Knops is terecht heel erg kritisch over de rol van Turkije. Over Qatar zijn ook heel veel vragen te stellen, maar ik mis dezelfde kritische houding wanneer het gaat om de opstelling van Trump en die van Saudi-Arabië. Deelt de heer Knops mijn mening dat ook die, als je het hebt over steun aan terrorisme, een kritische houding behoeft en dat de wapendeal die Trump met Saudi-Arabië heeft gesloten, bijdraagt aan nog meer chaos in het Midden-Oosten?

De heer Knops (CDA):

Dat is bijna een retorische vraag. Ja, het is niet alleen Turkije. Turkije is een belangrijke speler in het geheel, maar Saudi-Arabië is ook een belangrijke speler. En over die wapendeal, hoe meer wapens er in dat gebied komen, hoe meer brandstof je levert voor het conflict. Wapendeals zijn van alle tijden, maar ik ben kritisch op de wijze waarop dat op dit moment gebeurt en hoe Trump zonder acht te slaan op de bijeffecten van dit soort deals, juist in deze situatie zo'n deal tot stand heeft gebracht.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is in ieder geval goed om te horen. Mijn vervolgvraag is dan: is de heer Knops op dezelfde wijze kritisch op en deelt hij onze zorgen over het grote aantal burgerslachtoffers de afgelopen maanden als gevolg van de wijziging en de versoepeling van de militaire regels door Trump?

De heer Knops (CDA):

Ik ben blij dat mevrouw Karabulut deze vraag stelt. Ik maak onderscheid tussen de wijze waarop Nederland daarin heeft geacteerd en de coalitie als geheel. Ik zei zojuist al dat daar meer landen aan deelnemen. In het kader van de briefings die wij hebben gekregen, al ga ik daar niet in detail op in, en tijdens onze bezoeken aan het Midden-Oosten indertijd, hebben wij gezien hoe zorgvuldig dat proces verloopt. Er bestaat geen conflict waarbij je kunt voorkomen dat er burgerslachtoffers vallen. Ik ben het wel met mevrouw Karabulut eens dat wij als Nederlands parlement de plicht hebben – wij controleren de Nederlandse regering – te controleren of onze regering er alles aan doet om burgerslachtoffers te voorkomen. Daar zit overigens wel een schaduwzijde aan. Het proces van het heel ver doorvoeren van het voorkomen van burgerslachtoffers, zoals Nederland doet, leidt ertoe dat je niet ingrijpt in bepaalde situaties, waardoor terroristen de ruimte krijgen om hun operaties voort te zetten en voor te bereiden, zodat ze nog meer slachtoffers maken. Maar dat is de keus die wij maken. Ik vind dat een heel legitieme en te verdedigen keus. Dat er ook coalitiepartners zijn die er minder nauwkeurig mee omgaan, is iets waarop Nederland die partners zou moeten aanspreken. Het kan echter niet zo zijn dat wij als Nederland zeggen dat we niet mee doen – we doen nu ook even niet mee met luchtaanvallen, want we hebben geen F-16's – en dat we andere landen de maat nemen. Dat is precies het verschil tussen de SP en het CDA. Wij hebben de missie met de F-16's gesteund. Wij hebben gezegd: we moeten daar zelf aan deelnemen, we hebben de mensen en de middelen om dat goed te kunnen doen. Andere landen hebben dat misschien wat minder. Een van de gevolgen van het feit dat Nederland minder doet, is dat andere landen meer moeten doen en dat je dus dit soort situaties krijgt. Ben ik daar blij mee? Daar ben ik niet blij mee. Maar ik vind wel dat als je deze strijd tegen IS wilt voeren, je ook als Nederland daar volop aan mee zult moeten doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vroeg eigenlijk om een appreciatie van de huidige politiek van Trump en van het hoge aantal burgerslachtoffers. Ik begrijp dat de heer Knops daar allerlei andere zaken bij haalt. Dat waardeer ik ook. Ik ben overigens van mening dat we op dit moment dus niet kunnen voldoen aan die verplichtingen. Daar gaan we morgen ook over debatteren.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik geef u ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou graag een appreciatie willen ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, luistert u even naar mij. Ik geef u de gelegenheid om in een derde termijn van uw interruptie kort nog een aanvullende vraag te stellen. De interruptie ging over de appreciatie van het hele beleid van Trump in relatie tot de burgerslachtoffers. U maakt er een heel lange vraag van. Dat vind ik jammer en ook vervelend.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik kreeg ook een heel lang antwoord.

De voorzitter:

Ja, maar degene aan wie u vragen stelt, gaat over zijn eigen antwoorden. Ik gaf u de gelegenheid. Ik ben van mening dat u laat zien dat u dat niet bijzonder waardeert. Ik geef de heer Knops de gelegenheid om daar nog een keer kort op te antwoorden en daarna zijn betoog af te ronden. Anders kunnen we de orde niet bewaren.

De heer Knops (CDA):

Ik moet wel zeggen: als mevrouw Karabulut mij vraagt om een appreciatie van het beleid van Trump, kan ik dat niet in één zin doen, en al helemaal niet als de een-op-eenlijn gelegd wordt met Trump en het grote aantal burgerslachtoffers. Die verbinding gaat mij ook wat snel. Ik begrijp wel waar mevrouw Karabulut naartoe wil, maar u zult het mij niet euvel duiden dat ik daar niet in één zin op kan antwoorden, ook omdat ik niet exact weet waar oorzaak en gevolg zitten. Mevrouw Karabulut stelt dat wel, maar ik kan dat niet aantonen. Ik zie wel dat er een toename is, maar zij zegt dat dat door Trump komt. Nogmaals, als het gaat om het beleid van Trump, stel ik voor dat we daarover een ander debat voeren. Dan zijn we het misschien nog wel eens ook!

De voorzitter:

Er is nog een debat voorzien. Ik verzoek de heer Knops om zijn betoog af te ronden.

De heer Knops (CDA):

Ik was bijna klaar. Ik zei dat Nederland doet wat het kan, dat het handelt naar vermogen, maar dat dat beperkt is. We zouden met de F-16's eigenlijk de Belgen weer aflossen, dat was de afspraak, mits mogelijk. Nu kan dat niet. Nu kan het vanaf 1 januari. Er is dus een gat van een half jaar. De coalitie houdt behoefte aan jachtvliegtuigen. De vraag is dus: wie gaat dat invullen? Wie gaat dat zwarte gat invullen? Daarover staat niets in de brief.

Helemaal tot slot. De Amerikanen hebben de strijd geïntensiveerd. Zij doen een beroep op Europa om meer te doen. Maar de vraag is of Europa dat ook doet. Het ziet er nog niet naar uit dat dit gebeurt. Zelfs de NAVO mag amper een rol spelen. Het bondgenootschap is formeel toegetreden tot de coalitie, maar veel meer dan dat is het niet. En nu het kalifaat van IS teruggedrongen wordt, neemt het risico toe dat duizenden jihadisten terugkeren naar Europa. Mijn vraag is dan: wat gaan Nederland, de EU en de NAVO hieraan doen?

De voorzitter:

Daarmee is dan wel echt een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De regering heeft behoefte aan vijf minuten schorsing. Dat noemen we hier een humanitaire pauze. Ik stel voor dat we een humanitaire pauze van vijf minuten houden.

De vergadering wordt van 17.31 uur tot 17.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie. We zijn toe aan de beantwoording van de regering in eerste termijn. We verwachten over niet al te lange tijd even te moeten schorsen voor een stemming naar aanleiding van het debat over de formatie in de plenaire zaal. Ik zal melden wanneer het zover is. Ik verzoek de Minister van Buitenlandse Zaken om met zijn beantwoording te beginnen.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de gestelde vragen in eerste termijn. Het is een groot aantal vragen, dus ik wil me vooral tot de beantwoording daarvan beperken en mijn inleidende opmerkingen relatief kort houden voordat ik overga tot de vragen die te maken hebben met de situatie in Syrië en Irak en met ISIS meer breder als probleem wereldwijd. Voorts zijn er vragen gesteld op het terrein van stabilisatie, ontwikkelingssamenwerking en mensenrechten en over de situatie van specifieke landen in de coalitie, zoals Turkije en de recente situatie in Qatar.

Ik hoef de inhoud van de brief die de Kamer gekregen heeft, niet te herhalen. Ik maak uit de vragen in eerste termijn op dat iedereen zich realiseert dat de strijd tegen ISIS een buitengewoon ingewikkelde is. Die voeren we langs vijf sporen. Die zijn ook bijna allemaal benoemd. Er is een belangrijk militair spoor, waar vooral de Minister van Defensie op in zal gaan. Er is een politiek spoor, want ISIS komt ergens vandaan. Dat betekent dus ook dat als er zoiets plaatsvindt als een kalifaat, terroristische organisaties, aanslagen in de naam van ISIS, verspreiding en eventuele terugkeer, dat meerkoppige monster alleen verslagen kan worden als je dat heel praktisch, pragmatisch en operationeel doet langs de verschillende lijnen die ook vastgesteld zijn in de strategie tegen ISIS. De militaire component is daarbij uiteraard belangrijk.

Ik noem daarnaast de hele stabilisatie in Irak, die buitengewoon ingewikkeld is vanwege de geschiedenis, ook de recente geschiedenis, van Irak. Ik noem de manier waarop dat land weer opgebouwd wordt en hoe verzoening tot stand komt. Er moet voor worden gezorgd dat stabilisatie tussen verschillende groeperingen niet kan leiden tot een nieuwe ISIS of een equivalent daarvan. Dat is natuurlijk tamelijk ingewikkeld. Dat geldt ook voor de financiële stromen. Daarover is een aantal vragen gesteld. En het geldt natuurlijk ook voor het hele ideologische fenomeen van ISIS, dat te maken heeft met deradicalisering, strategische communicatie en de ondergrond van de oorzaken van ISIS.

We hebben dat in de Kamer herhaaldelijk besproken, ook zelfs met de nieuwe Kamer. Ik ga dus niet op al die elementen in, want dan zit ik hier over drie uur nog en is er geen vraag beantwoord. Het is echter wel belangrijk om even te benoemen dat we langzaam maar zeker een indammingsstrategie hebben, waarbij niet één component eruit gehaald kan worden, maar alle componenten even belangrijk zijn.

Ik wil me op het militaire vlak tot een aantal punten beperken en wil vooral over de andere elementen praten. In ieder geval heeft de coalitie militair gezien de afgelopen zes maanden echt significante voortgang geboekt en ISIS echt op meerdere fronten teruggedrongen. Men kan dat zien. De kaartjes zijn bekend. Dankzij de coalitie en de inzet van onze mensen, voor wie ik groot respect heb, heeft ISIS in Irak en Syrië inmiddels 55.000 vierkante kilometer aan terrein verloren. Dat is essentieel voor het prestige van ISIS. Het gaat vooral natuurlijk om de bevolking zelf, die zo onderdrukt wordt door ISIS – dat is een lichte uitdrukking voor wat er daadwerkelijk gebeurt – maar het gaat natuurlijk ook over het feit dat ze dat kalifaat dus eigenlijk niet kunnen vasthouden.

Er zijn inmiddels meer dan 4 miljoen mensen uit handen van het ISIS-bewind bevrijd. Het is ongelooflijk belangrijk om dat hier vandaag te noemen. Met de offensieve bevrijding van Mosul en Raqqa gaande verwacht en hoop ik dat deze aantallen snel oplopen. Ik zal later naar aanleiding van vragen nog iets zeggen over de situatie in Raqqa en Mosul.

Uiteraard is die militaire strijd nog niet gestreden. Zo heeft ISIS nog een sterke presentie in Tal Afar en Hawija in Irak en natuurlijk in Deir ez Zor en de Eufraatvallei in Syrië. Het gaat dus echt om een militaire component, dat is een belangrijk element.

Tegelijkertijd is militaire voortgang alleen niet voldoende. We weten ook dat ISIS van gezicht, soms van naam en soms van strategie en tactiek kan wisselen. Vandaar dat je altijd moet kijken naar de neveneffecten van de strategieën die we hanteren. Je kunt bijvoorbeeld nog verdere asymmetrische oorlogsvoering verwachten in delen van Irak en Syrië. Er kan een zekere verspreiding plaatsvinden naar andere regio's, bijvoorbeeld in Libië. Ook daar is dus een indammingsstrategie noodzakelijk. Je kunt het ene niet zonder het andere zien. Dat staat nog even los van het feit dat velen zich ook beroepen, al dan niet terecht, op ISIS-aanslagen in Europa. Die gebeuren zeker niet alleen in Europa, die gebeuren ook in andere delen van de wereld. We hebben gezien dat ISIS recentelijk ook in Iran en Afghanistan aanslagen heeft gepleegd. Dat betekent dat je dus automatisch ook in een heel grote coalitie van landen moet werken om dit probleem aan te pakken.

De voorzitter:

Ik vrees dat we op dit moment even een ander onderhavig probleem moeten aanpakken. Dat zijn de stemmingen. Ik verzoek de Minister om zijn beantwoording heel even te staken totdat wij onze taken hebben vervuld en weer terug zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij waren net begonnen met de eerste termijn van de zijde van de regering. De Minister van Buitenlandse Zaken had het woord en heeft het nu weer.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik probeerde te zeggen dat we volgens mij niet alleen met een meerkoppig monster te maken hebben. We hebben een geïntegreerde strategie. Die loopt langs vijf sporen, die wat mij betreft ook even belangrijk zijn. Je moet dus met even grote belangstelling kijken naar de resultaten of het gebrek aan resultaten daarvan. Ik heb net gezegd dat er naar mijn overtuiging, de overtuiging van de regering, grote voortgang is geboekt in de bevrijding van 4 miljoen mensen en 55.000 km². Dat neemt niet weg dat we er natuurlijk nog lang niet zijn. Ik wilde iets opmerken over de risico's en de kansen met betrekking tot Mosul en Raqqa. Op het punt van counter-finance – ik kom nog terug op de vragen van de VVD-fractie ter zake – counter-messaging, foreign terrorist fighters en ontwikkelingssamenwerking zal ik natuurlijk specifieke antwoorden geven.

Nederland levert een actieve bijdrage. Het kabinet heeft besloten tot een hernieuwde inzet van een KDC-10-tankervliegtuig vanaf medio juni. Daar zal de Minister van Defensie over spreken. Later zal ook een C-130-transportvliegtuig worden ingezet. Dat hebt u ook in de brief kunnen lezen. Daarbij speelt het kabinet in op de expliciete behoeftes van de coalitie. We zijn dus een goede partner. Wat betreft de F-16's verwijzen we naar onze eerdere brief. Afhankelijk van de behoefte en na politieke besluitvorming zou Nederland vanaf 1 januari 2018 weer een bijdrage kunnen leveren aan de pool jachtvliegtuigen. Daar is op dit moment verder niet zo veel aan toe te voegen.

Ik kom op de situatie in Mosul. Oost-Mosul is eerder dit jaar bevrijd van ISIS. Sindsdien komt het leven daar langzaam op gang. Winkels en bedrijven heropenen. Er zijn 116.000 ontheemden teruggekeerd naar hun huizen. 250.000 kinderen gaan weer naar school. Dat is voor een groot gedeelte te danken aan ruim 200 stabilisatieprojecten, uitgevoerd door de Verenigde Naties, de ngo's en de Iraakse overheid. Deze projecten zijn ingewikkeld. Je moet beginnen met het ruimen van bermbommen, het herstellen van infrastructuur en het opknappen van scholen en huizen. Dit is uitgevoerd direct nadat de stad van ISIS was bevrijd.

In West-Mosul wordt nog steeds hevig gevochten. Daar leest u berichten over. De strijd bevindt zich daar in een laatste fase. Enkele honderden ISIS-strijders verschuilen zich op dit moment nog in het oude centrum van West-Mosul. Tienduizenden burgers worden door hen als menselijk schild ingezet. Dat is natuurlijk zeer dramatisch. De coalitie doet er alles aan – later zal worden ingegaan op de vraag hoe dat specifiek werkt – om de nevenschade van de coalitie-inzet te minimaliseren en burgerslachtoffers te voorkomen, ook in de dichtbevolkte, smalle straten van Mosul. De snelheid en de omvang van de inzet en de manier waarop je dat doet hebben daar natuurlijk direct mee te maken.

De berichten daar zijn niet alleen verschrikkelijk. Naar onze overtuiging opereert de coalitie goed. Er worden ook duidelijke instructies gegeven door de premier van Irak, ook met betrekking tot mensenrechten en het risico van menselijke slachtoffers. Er zijn nu berichten uitgegaan dat mensen toch moeten proberen de huizen te verlaten. Sinds het militaire offensief in Mosul hebben al bijna 380.000 mensen de stad ontvlucht. We hebben gisteren nog gesproken met de vertegenwoordiger van de Verenigde Naties die gaat over de stabilisatie, ook in het licht van dit debat. Het blijkt dat een aantal dingen op de korte termijn beter gaan dan verwacht. Ik gebruik het woord «beter» uiteraard in heel relatieve zin, want het blijft een verschrikking en een afweging. De vraag blijft hoe je mensen bevrijdt die leven onder beslag van executie door ISIS. Maar onze indruk is in ieder geval dat dat zo effectief mogelijk wordt gedaan, ook door de Iraakse regering en ook als het gaat om holding force of andere elementen.

Dit blijft de moeilijkste stabilisatiemissie en humanitaire missie die er is. Deze heeft nu de aandacht van de Nederlandse regering en van de hele internationale gemeenschap. We maken ons natuurlijk wel zorgen over de mensen in West-Mosul, even los van dit offensief. Ze worden gebruikt als schild. Er is het risico dat ze in de rug worden aangevallen. Toch weten soms zelfs 17.000 mensen per dag de stad te verlaten. Deze mensen moeten goed opgevangen worden. Daarom steunt Nederland de humanitaire organisaties in Irak juist ook op dit terrein met 11 miljoen euro. De gruwelen die de mensen de afgelopen jaren hebben doorstaan, zijn natuurlijk niet te bevatten. Naast opvang en medische verzorging is psychosociale zorg onmisbaar voor traumaverwerking, specifiek voor minderheden zoals de jezidi's. Nederland heeft ook een extra bedrag gegeven aan het VN-bevolkingsfonds, waarmee jezidivrouwen, -mannen en -kinderen uit de omgeving van Mosul zijn opgevangen in de Koerdische regio.

Dan kom ik op de specifieke vragen over deze situatie. Ten eerste wil ik het hebben over de effectiviteit van de humanitaire inzet. Een aantal vragen hierover betreffen zowel Irak als Syrië. Ik zal het dus hebben over de humanitaire hulp in beide landen, ook namens de Minister voor BHOS. Het grote verschil tussen Syrië en Irak is dat in Irak de toekomst in ieder geval duidelijker te definiëren valt dan in Syrië, hoewel je nog steeds heel veel kritiek kunt hebben op de regering en de manier waarop de verschillende blokken en politieke partijen in Irak functioneren, en de langetermijnstabilisatie voor ons eigenlijk het hoofdpunt is in de coalitie en in het werk van de Wereldbank, de VN en de EU. Syrië heeft een regime dat zelf massaal mensenrechtenschendingen pleegt, verantwoordelijk is voor het grootste aantal vluchtelingen en met behulp van zijn bondgenoten doorgaat met bombarderen. Dat is in Irak niet het geval. Dat betekent niet dat we niet kritisch zijn op de mensenrechtensituatie of de berichten daarover niet serieus nemen. Juist daarom trainen we daar troepen. Die training gaat juist over mensenrechten en de manier waarop ze moeten opereren. Maar het is toch een andere situatie dan die in Syrië.

De VVD-fractie vroeg in het kader van de humanitaire hulpverlening naar de Dutch Relief Alliance. Ik ben het er overigens mee eens dat het belangrijk is om de resultaten van de Nederlandse inzet inzichtelijk te maken. Dan kunnen mensen ook zien wat nu eigenlijk de resultaten zijn. Ik ben daar eigenlijk wel van onder de indruk. Dat zullen we ook laten zien in de development results, de resultatenrapportage. Daarin staat ook de effectiviteit van de humanitaire bijdrage. Die rapportage zal de Kamer worden toegestuurd. Het grote probleem is dat de humanitaire organisaties geen toegang hebben tot de gebieden in West-Mosul die onder controle van ISIS staan. Ook de Dutch Relief Alliance komt er niet in als het aan ISIS ligt. Maar de humanitaire organisaties vervullen een belangrijke rol in de omgeving van de ontheemden uit West-Mosul. Er zijn zeven DRA-partners actief rondom Mosul. Zij zetten zich in dit gebied in voor WASH (Water Sanitation and Hygiene), gezondheidszorg en bescherming, waaronder psychosociale hulp. De Iraakse overheid coördineert in samenwerking met de Verenigde Naties de humanitaire respons rondom Mosul. Binnen dit coördinatiesysteem wordt een overzicht bijgehouden van de activiteiten van zowel nationale als internationale organisaties, zodat het zo effectief mogelijk is. Het gaat om organisaties als CARE, Dorcas, ICCO, Terre des Hommes en War Child. Wij hebben bij de bevrijding van Fallujah gezien dat goede afstemming tussen humanitaire organisaties en de coalitie niet vanzelfsprekend is. Daarbij hebben we veel geleerd dat is toegepast in de manier waarop nu geopereerd wordt.

De VVD-fractie vroeg ook naar de migratiesamenwerking met Irak. Op ons initiatief is er een dialoog tussen de EU en Irak. Die is echt ingewikkeld. Dat heeft niet zozeer alleen met onwil te maken, maar ook met de enorm onduidelijke structuur van de Iraakse overheid op dit terrein. Op het ogenblik is het risico natuurlijk juist dat mensen vertrekken uit Irak. Wij hebben gezegd dat we in ieder geval structureel contact moeten hebben over zowel de positie van ontheemden als gedwongen terugkeer. Wij spelen hierbij samen met Duitsland de hoofdrol, zowel in Brussel als in Bagdad. Irak is voor Nederland belangrijk vanwege de grote aantallen ontheemden binnen Irak en vluchtelingen en migranten die vanuit Irak naar de Europese Unie komen. Dat moet dus samenkomen. Wij roepen de Europese Unie op om dit voortvarend op te pakken, maar ook te kiezen voor een gebalanceerde aanpak waarin de wensen, zorgen en noden van zowel de Europese Unie als Irak worden meegenomen. De huidige situatie in Irak is natuurlijk niet de makkelijkste om mensen in te herplaatsen. Niettemin hebben wij dit in onze contacten met de Iraakse regering aangekaart. Ik heb dat zelf ook gedaan. De ondersteuning van IDP's raakt direct aan de strijd tegen ISIS en de stabilisatie van Mosul. Terugkeer maakt onderdeel uit van een dergelijke aanpak. Dat geldt mogelijk ook voor onderwerpen als grensbewaking en informatiecampagnes. Terugkeer maakt onderdeel uit van een dergelijke aanpak, maar mogelijk ook onderwerpen als grensbewaking en informatiecampagnes.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is een beetje vertraagde reactie, maar ik wil het toch nog even hebben over de humanitaire hulp, specifiek die in Syrië. In welke mate ziet de Minister mogelijkheden om onze Syrische en Russische collega's te wijzen op het feit dat humanitaire hulp noodzakelijk is en om voedseldroppings en dergelijke te realiseren? In welke mate kunnen wij nog invloed uitoefenen om die humanitaire hulp terecht te laten komen bij diegenen die het zo hard nodig hebben?

Minister Koenders:

Eigenlijk doen we niet anders in het werk dat we doen in de richting van Rusland en de landen in de omgeving die dat kunnen beïnvloeden. De humanitaire toegang is het grootste drama van de afgelopen periode in Syrië geweest. Er zijn nu wel zogenaamde de-escalatiezones. Dat zijn er vier. Je ziet dat het geweld daardoor enorm is afgenomen. Dat is het voordeel. De humanitaire toegang is wat toegenomen, maar niet overal. Het feit dat wij in de International Syria Support Group zitten, betekent dat er geen ander onderwerp dan dit aan de orde komt om te bekijken hoe we daar doorheen kunnen komen. Dat geldt in het bijzonder voor de Russische Federatie. Met ISIS is sowieso niet te praten, maar verder gaat het ook over een aantal meer radicale groeperingen in sommige regio's.

Het hele werk dat gericht is op humanitaire toegang gaat over het organiseren van konvooien, het bekijken van die de-escalatiezones, het organiseren van meer hulp ter plekke. Wij ondersteunen dat op een heleboel verschillende manieren, inclusief samenwerking met de White Helmets, met het Syria Recovery Trust Fund, met toegang die wij hebben tot bepaalde regio's. Het is niet altijd makkelijk om dat te organiseren. Nederland is bilateraal, in de Verenigde Naties en in de Europese Unie bezig om dat maximaal te doen.

De Kamer kent de steun die verdergaat dan de humanitaire kant als het gaat om oppositie en maatschappelijk middenveld. Kortheidshalve zou ik het hier even bij willen laten. Je kunt ook de ontmijningshulp noemen. Die is wel belangrijk, omdat je anders eigenlijk bijna niks kunt doen. Soms moet er in bepaalde regio's ontmijnd worden om ervoor te zorgen dat je mensen kunt bereiken. Enfin, het is een samenspel van bilateraal en multilateraal werk in die eerste fase van stabilisatie, waarin humanitaire hulp vooropstaat.

Mevrouw Belhaj (D66):

Misschien is het een bijzondere toevoeging, maar de ramadan biedt in bepaalde omgevingen een extra bewustzijn over wat er in zo'n heilige maand zou moeten horen voor moslims. Is dit niet een ideaal moment om een extra appel te doen op Syrië om wat meer tegemoet te komen aan de vraag om hulpgoederen terecht te laten komen bij de juiste mensen?

Minister Koenders:

Ik heb net gemerkt dat Syrië zich vanwege de ramadan minder actief opstelt in het vredesoverleg. Het argument wordt gebruikt en misbruikt aan alle kanten. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat ook via de Russische Federatie en andere bondgenoten van Damascus druk wordt uitgeoefend. Dat geldt overigens ook voor andere groeperingen die dit kunnen frustreren. In Astana wordt overlegd over die de-escalatiezones en staakt-het-vurens. Die humanitaire component moet in het achterhoofd blijven zitten. Dat bedoel ik niet in de zin dat het minder belangrijk zou zijn, maar wij zitten met de koppeling tussen datgene wat de Verenigde Naties doen in Genève en in Astana. In dit soort zaken is er altijd een humanitair imperatief. De volgorde is daar wat mij betreft iets minder belangrijk. Eerder hebben wij al gesproken over voedseldroppings. Dat is praktisch bijna niet mogelijk in de belegerde gebieden, maar goed, het betekent niet dat niet alles vanuit Nederland en de Europese Unie wordt geprobeerd om ons daarvoor in te zetten.

Ben ik er tevreden over? Nee, die humanitaire toegang vind ik nog steeds onvoldoende. Ik wijs er wel op dat meer dan 300.000 mensen hebben kunnen profiteren van Nederlandse voedselzekerheidsprojecten. 180.000 mensen hebben kunnen profiteren van medische projecten. 30.000 boeren hebben geprofiteerd van het leveren van graan en vaccinaties. Het gaat erom dat je ook intern een bepaalde markt houdt. Het moet niet zo zijn dat er helemaal geen activiteiten meer plaatsvinden. Op al deze elementen zijn we actief. We zullen proberen om dat waar mogelijk iets helderder in kaart te brengen. Er worden wel resultaten geboekt. Die horen ook becijferd te worden. We zullen de cijfers in de resultatenrapportage naar de Kamer sturen. Maar je weet niet op elk moment altijd precies hoe het zit.

In Irak is de situatie wat de humanitaire toegang en leveranties betreft maximaal in termen van de manier waarop we zelf en de Verenigde Naties georganiseerd zijn. In Syrië is dat vanwege de politieke situatie veel ingewikkelder.

De voorzitter:

Dit lijkt me een goed moment om de heer Kuzu welkom te heten. Hij vervangt de heer Öztürk.

Minister Koenders:

Het is niet allemaal in één grote logica te vangen, maar ik wil nog iets zeggen over Mosul. Wij hebben het gehad over de risico's, de stabilisatie, het gebruik van het militaire middel en de timing.

Het andere grote flashpoint is Raqqa in Syrië. Dat staat ook onder toenemende druk. De Syrian Democratic Forces, een samenwerkingsverband tussen de Syrisch-Koerdische YPG en Syrisch-Arabische strijdgroepen hebben recentelijk de Tabqa Dam op ISIS veroverd.

Inmiddels zijn ze begonnen om Raqqa, waar het kalifaat begon en wat als hoofdstad wordt gezien, te bevrijden. Dat was voor ons aanleiding om die aanvoerlijnen tussen Syrië en Irak verder onder druk te zetten. Dat is een enorme klus om dezelfde redenen die wij eerder noemden in zowel humanitair als militair opzicht. Veel gebouwen in Raqqa zijn relatief hoog en staan dicht op elkaar. Het is de verwachting dat ISIS net als in Mosul ook in Raqqa zal vechten tot de dood en dat de burgerbevolking gegijzeld zal worden. Daar zitten dus allerlei dilemma's over hoe je dat het beste kunt doen. Het vergt een enorme voorbereiding. Dat doen wij binnen de coalities ook met een Nederlandse inzet.

Zonder uitzondering hebben alle leden erop gewezen dat je ISIS wel militair kunt verslaan, maar dat je morgen een equivalent van ISIS kunt hebben. Dat is vooral in Raqqa wel een probleem. Daarom is de Nederlandse regering op alle fronten actief, ook in diplomatie en stille diplomatie, om te bekijken of de situatie in het licht van de bevrijding van Raqqa ook op een bestuur kan rekenen dat voor de bevolking ter plekke als vertegenwoordigend wordt gezien. Dat is een groot punt omdat er daarover heel veel discussie is tussen de Verenigde Staten en Turkije. Dat gaat over de rol van de SDF en de YPG. Het is bekend dat Raqqa geen stad van Koerden is en dat er daarom een enorm risico bestaat dat men zich onvoldoende vertegenwoordigd weet als die troepen daar op een onjuiste manier zouden opereren. Dat is een levensgroot probleem.

Ik ben niet van plan om hierin grote keuzes te maken tussen Turkije en de Verenigde Staten. Het gaat niet over goede of slechte bondgenoten. Wij zitten met 61 landen, die allemaal wel een issue hebben, maar die wel gezamenlijk proberen om op één lijn te komen om ISIS te verslaan. Ik vind dat in Raqqa ingewikkeld. Wij zetten ons vooral in om ervoor te zorgen dat de holding forces en de stabilisatie in Raqqa het beste functioneren. De plannen die daaruit voortkomen kunnen dat probleem verkleinen. Je kunt ervoor zorgen dat de Koerdische strijdgroepen vooral de flanken bewaken tegen de aanvallen van ISIS. In ieder geval moet er daarna een nieuw bestuur komen. Daar is Nederland op allerlei manieren waar dat maar kan mee bezig.

Ik heb niet zo veel nieuws toe te voegen aan de discussie tussen de Amerikaanse president en president Erdogan. President Trump heeft onlangs besloten de YPG van lichte wapens en munitie te voorzien. Dat zou kunnen helpen om sneller Raqqa van het juk van ISIS te bevrijden. In ieder geval is het essentieel dat het gesprek met de SDF over de bevrijding van Raqqa gevoerd wordt. Wij moeten proberen ervoor te zorgen dat dat op een goede manier gebeurt.

Is er een breder plan voor post-ISIS Mosul? Het antwoord is dus ja, maar ik geef direct toe dat het woord «plan» een beetje Nederlands klinkt. Het is geen plan voor Drenthe. Het is een plan met enorm veel aspecten. Je moet bekijken of je het op een manier kunt doen waarin het andere land zijn problemen kan oplossen, ook met de regering daar.

Dan een paar specifieke vragen over de ngo's en het internationaal bankenverkeer. Ik heb al iets gezegd over het gebrek aan toegang tot humanitaire hulpverlening. Wij sporen daarnaast de banken aan om het werk van humanitaire organisaties in Syrië optimaal te faciliteren binnen de mogelijkheden en geldende internationale en EU-regelgeving. Humanity first, maar als het geld in verkeerde zakken komt, heb je echt een probleem, vooral als het terroristische organisaties zijn. Het is belangrijk om aan te tekenen dat financiële instellingen desondanks een eigen risicoafweging maken bij het al dan niet uitvoeren van transacties. Ik wijs op het risico van indirecte financiering van terrorisme en sanctieregimes van derde landen; dat wordt meegewogen. Wij hebben dit op instigatie van de Kamer en humanitaire organisaties aan de orde gesteld. De VS is hierover verder in gesprek met Nederland. We zitten allemaal met precies hetzelfde probleem. We zijn verder in gesprek met allerlei organisaties om te bezien of we dat probleem kunnen verlichten. Er is een vraag gesteld over vier personen op de VN-sanctielijst. Die vier personen zijn inmiddels ook op de EU-sanctielijst gekomen.

1325 is een essentieel punt. Wij zijn actief op twee fronten, te beginnen met het vredesoverleg en ondersteuning van de speciale vertegenwoordiger van de VN. Ik noem Track II Diplomacy van vrouwenorganisaties in Syrië, een project dat buitengewoon positief verloopt. Een aantal van die vrouwen was onlangs in Nederland. Bij de onderhandelingen zijn zij actief aanwezig. Zij kunnen daarbij bepaalde tegenstellingen overbruggen. Daarnaast is er het Syrian Women's Advisory Board. Daar zitten die twaalf vertegenwoordigers in. Ze hebben directe toegang tot die onderhandelingen en ze dragen bij aan de exclusiviteit en duurzaamheid van het vredesproces. Ik vind dat zeer positief.

Terecht worden er kritische vragen gesteld over onze vele partners. Je werkt immers met anderen, zoals Turkije en de VS. Hoe krijg je met elkaar een coalitie die we kunnen legitimeren en verdedigen? Ten aanzien van misstanden binnen de gelederen van de federale politie in Irak, een bericht in Der Spiegel, merk ik op dat daarop uiteraard direct actie is ondernomen. Iedere keer als er in Irak iets aan de hand is, doen we dat. Het is immers hun regering en hun land, en het zijn hun troepen die de toekomst en de soevereiniteit van Irak moeten bevechten. Dat moet gebeuren op een manier die wij kunnen ondersteunen. Dat betekent dat de Iraakse premier direct een onderzoek is gestart naar deze aantijgingen. De coalitie is in gesprek met de Iraakse legerleiding. Eigenlijk is alles erop gericht dat onze samenwerking de situatie verbetert. Vergeet niet dat Irak uit een situatie komt van conflicten en geweld. Onze acties zijn er daarom juist op gericht om dat te veranderen. Overigens zijn die troepen niet door Nederland getraind.

Ik heb niet veel toe te voegen aan wat in het vragenuurtje is gemeld over Turkije. Turkije ziet uiteraard de situatie ook als een nationaal veiligheidsbelang en treedt daarom militair op. Daar zitten de bekende spanningen in. Aan Turkse kant speelt de wens om op te treden tegen het door Turkije als terroristisch gekenschetste YPG, dat dominant is in de Koerdische gebieden in Noord-Syrië. Turkije wil koste wat het kost voorkomen dat die Koerden de controle overnemen van gebied in Noord-Syrië dat op ISIS is veroverd. Daardoor is het grootste deel van het Turkse handelen op dit punt te verklaren. De Turkse regering heeft een heel legitiem belang als het gaat om de Duitse troepen in Turkije. Aan je grens is wat anders dan veraf. Je wilt wel weten of jouw grenzen veilig zijn. Betekent dit dat niet tegen ISIS wordt opgetreden? Nee. We hebben in de afgelopen periode juist gezien dat de strijd tegen ISIS juist vanwege aanslagen in Turkije vergroot en geïntensiveerd is.

Over het GCTF merk ik het volgende op. Turkije is en blijft een belangrijke partner in de strijd tegen ISIS. Dat betekent niet dat we het in alles met Turkije eens zijn. De zorgen die we hebben worden in de NAVO aan de orde gesteld. Je ziet dat het belangrijk is om de coalitie bij elkaar te houden in de strijd tegen ISIS. Turkije blijft een actief lid van het GCTF, wat ik ook erg belangrijk vind. Nederland is covoorzitter van dat forum, samen met Marokko. Ik heb niet de indruk dat er op een verkeerde manier met ons wordt samengewerkt. De wens van Turkije om ISIS te verslaan, is alleen maar groter geworden.

We hebben begrip uitgesproken voor de actie van de Amerikanen als het gaat om chemische wapens. Ik heb toen al gezegd dat ik niet inzag dat er allerlei nieuwe acties zouden volgen. Dat is vrij punctueel. Onmiddellijk na de aanval heeft de OPCW, mede op Nederlands verzoek een onderzoek ingesteld. Alle beschikbare informatie, zoals getuigenverklaringen en videobeelden worden onderzocht. De experts van de OPCW hebben ook monsters verzameld die voor analyse naar door de OPCW gecertificeerde laboratoria zijn gezonden. Zoals bekend hoort een objectieve verificatie door een multilaterale organisatie daar bij. Er is enorm veel frustratie gekomen van de kant van Rusland en Syrië, vooral omdat het belangrijk is dat je zo'n onderzoek ter plekke doet. Dat vergt afspraken met het regime en anderen in die regio. Er is nu een tussenverslag uitgebracht. Ik vind dat nog onvoldoende, omdat de OPCW zelf niet de schuldvraag stelt. Op 12 mei is dat voortgangsrapport uitgebracht. Ik was er toen al bang voor dat het veel te lang ging duren, vanwege de frustratie van iedereen. Conclusie van het onderzoek is dat slachtoffers zijn blootgesteld aan sarin. Het tussenrapport doet nog geen uitspraak over hoe de sarin daar gekomen is. Men wil het eindrapport eind juni uitbrengen.

De situatie in Qatar heeft te maken met ISIS, Syrië en Irak. Een keuze tussen Iran en Saudi-Arabië lijkt me onverstandig. We hebben in de coalitie te maken met een groot aantal landen waarmee we grote problemen hebben. Die problemen zijn in deze Kamer regelmatig naar voren gebracht. Vandaar dat ik zei wat ik heb gezegd: je moet altijd de kosten minimaliseren en de opbrengsten zo groot mogelijk laten zijn. Waar je kritiek hebt, moet je die durven leveren. Het is bekend dat in het verleden vanuit Qatar terroristische en jihadistische bewegingen zijn gefinancierd. De afgelopen jaren is het toezicht zeer versterkt, waardoor dergelijke stromingen zijn ingeperkt. Voor financiering van ISIS door Qatar heb ik nog geen bewijs gezien, maar dat betekent niet dat het niet bestaat. De vorige week gepubliceerde lijst van terroristische organisaties en personen is door de landen opgesteld die met Qatar in een geschil verwikkeld zijn. Dat zijn landen die zelf vaak van precies hetzelfde worden beschuldigd. Het lijkt mij dat daar een zekere mate van de-escalatie plaats moet vinden. Ik merk dat de Amerikaanse president en ook anderen zich daarvoor gaan inzetten. Ik vond het niet verstandig dat de Amerikaanse regering bij haar bezoek zo duidelijk stelling nam in het grote conflict tussen Saudi-Arabië en Iran, tussen soennieten en sjiieten. Ik denk dat de rol van de internationale gemeenschap en de diplomatie juist gericht moet zijn op het meer onder controle krijgen van dat probleem. In die zin zijn de ontwikkelingen in Qatar ongelukkig. Wij kunnen daar niet heel veel aan doen. Wij kunnen alleen vanuit de Europese Unie ertoe oproepen om daar zo veel mogelijk aan de-escalatie te werken, want een en ander kan grote problemen tot gevolg hebben, zowel in de regio's waarover wij het net hadden als tussen de Golfstaten zelf.

Ik loop nog even snel langs een aantal andere vragen. Ik heb gesproken over counter finance en de olie-inkomsten van ISIS. De voorheen belangrijkste inkomstenbron is door de coalitie met prioriteit aangepakt. Er zijn nu vrijwel geen inkomsten meer voor zover wij weten; je kunt het natuurlijk nooit helemaal uitsluiten. De winstmarges op handel in antiquiteiten is aanmerkelijk verminderd. Onze nationale terrorismelijst groeit gestaag. Momenteel zijn de tegoeden bevroren van 115 personen, waaronder uitreizigers. Andere bronnen van inkomsten voor ISIS blijven, maar dat is voornamelijk via het afpersen en onderdrukken van de lokale bevolking. Je ziet dat het moeilijker wordt, kennelijk doordat ook de soldij van de soldaten van ISIS enorm verlaagd is in de afgelopen periode. Daaruit is te concluderen dat die richting, mede door de inspanningen van de coalitie en door zeer effectieve maatregelen, is verminderd. Dat gaat ook over counter messaging. Dat is een veel moeilijker punt. Gelet op de tijd zal ik daar niet heel lang over spreken. Het is natuurlijk zeer belangrijk. Het wordt ook besproken in het GCTF (Global Counterterrorism Forum). Het aantal anti-ISIS-boodschappen op sociale media is momenteel vijf keer zo groot als het aantal pro-ISIS-boodschappen. Dat zegt natuurlijk niet alles – dat realiseer ik mij – maar er wordt zeer actief aan gewerkt, zowel nationaal als internationaal.

Ik kom nog even heel kort te spreken over de NLA (non-lethal assistance) aan Syrië. Wij geven steun aan gematigde Syrische oppositiegroeperingen. Het doel van deze steun is om de gematigde krachten die in verdrukking zijn te helpen te overleven. Dat gaat natuurlijk om niet-militaire steun. Ik heb al eerder gezegd hoe wij met criteria omgaan, of dat risicovol is of niet. Daar zijn wij natuurlijk zeer mee bezig. Dat is ongeveer het belangrijkste werk in die hulpverlening. Het zijn altijd groepen die een inclusieve politieke oplossing nastreven. Het heeft een civiel karakter. Het gaat om medische kits, voedselpakketten et cetera.

Het gaat momenteel goed met de Bewijzenbank, ook vanwege onze inspanningen. Er is 9 miljoen dollar ontvangen van bijna 21 landen. De secretaris-generaal van de VN is nu zo ver dat hij daarvoor iemand gaat aanstellen en dat we second best alle materiaal hebben om mensen niet te laten wegkomen met misdaden tegen de menselijkheid die zij hebben gepleegd.

Ik heb het gehad over grondoorzaken. Ik zou daar verder niet heel veel meer over willen zeggen en alleen nog eens willen onderstrepen hoe wij langs al die sporen tegelijkertijd wensen te werken.

Over Genève wil ik kort nog zeggen dat de zesde gespreksronde eigenlijk alleen maar heeft plaatsgevonden in de Verenigde Naties om te laten zien dat de VN een politiek mandaat houdt, dat niet alles in Astana geregeld wordt en dat dat ook niet moet gebeuren. Gelukkig wordt daar op het terrein van de Grondwet wel over gesproken. Juist de Nederlandse regering – ik heb eerder speciale vertegenwoordigers bij elkaar gehaald hier in Den Haag – zit vooral op het punt van: hoe zorg je ervoor dat die oppositie geëngageerd blijft? Die wordt immers steeds zwakker. Dat is ook het punt van de toename van het extremisme.

Op het moment dat gematigde groepen niet worden ondersteund, worden zij militair zwakker. Dan kunnen zij twee dingen doen: zichzelf opheffen of zichzelf affiliëren met meer extremistische groeperingen. Dat is het drama dat in de afgelopen periode te zien was en dat vooral in de richting van Idlib is ontstaan. We zijn nog lang niet uit dit probleem; laat daar geen enkele illusie over bestaan. De strijd tegen ISIS en de toekomst van ISIS zijn verbonden maar lopen gedeeltelijk over diverse sporen. De Nederlandse regering heeft altijd de opvatting gehad dat zowel VN-resolutie 2254, de strijd tegen ISIS, als de processen in Genève en elders, hoe langzaam die ook verlopen, een samenhang moeten vertonen. Ik zie langzaam maar zeker wel het risico dat de ruimte kleiner wordt, en dat in bepaalde gebieden van Syrië aan de ene kant ISIS en aan de andere kant de bestrijders daarvan, elkaar een beetje dwars gaan zitten. Dat is eigenlijk mijn grote zorg. Ik ben echter bang dat we dat in een volgend overleg moeten bespreken. Dat gaat er in feite om dat je aan de ene kant een bestrijder hebt van ISIS – de Russische federatie, Iran, de regering van Syrië – en aan de andere kant de wat gematigder oppositie – die is soms moeilijk te definiëren – samen met Amerikanen en coalitiegenoten. Daar zit een risico in en dat zit nu aan de hoofdtafel van de internationale diplomatie.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor zijn deel van de beantwoording. Ik zie dat mevrouw Karabulut het woord wenst.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat over de berichten over en de foto's van martelingen en executies door elite-eenheden van het Iraakse leger. Klopt het dat de Minister uitsluit dat er enige betrokkenheid van Nederland is geweest bij deze milities? De Minister gaf al aan dat we het hierover hebben gehad met de Irakese regering. Wat zijn de vervolgstappen om ervoor te zorgen dat het niet meer gebeurt en dat de daders berecht worden?

Minister Koenders:

Ik kan u daar geen enkele garantie over geven. Ik weet niet of u Irak een beetje kent, maar gelet op de rechterlijke macht daar en het functioneren daarvan kan ik geen garanties geven dat dat nooit meer zal gebeuren. Ik vind het wel onze taak om ervoor te zorgen dat de kans daarop gemaximaliseerd wordt. De hulpverlening aan Irak, de veranderingen binnen de Iraakse regering, de opdracht die Al-Abadi daar zelf voor gegeven heeft, het onderzoek dat ingesteld is door Binnenlandse Zaken zijn allemaal zaken die onze centrale aandacht moeten hebben. Wij kunnen er alleen maar voor zorgen, met elkaar en door de ogen en oren van de internationale gemeenschap, dat daar waar dit zich voordoet, dat ingedamd wordt en mensen voor een rechter komen. Nederland is daarin natuurlijk maar één landje. Ik ken niet alle precieze informatie; die krijg ik ook niet. Dit is in elk geval zoals het in de realiteit zal verlopen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, dat ben ik met de Minister eens. Ik vroeg hem ook niet om garanties. Ik vroeg of ik hem goed beluisterd heb als ik concludeer dat wij daar op geen enkele wijze bij betrokken zijn geweest. Verder vraag ik welke vervolgstappen zijn gekomen uit de gesprekken met de Irakese regering. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Minister Koenders:

Ik dacht dat ik de eerste vraag al had beantwoord, maar ik doe dat graag nog een keer: nee, daar zijn wij niet bij betrokken. Het antwoord op de tweede vraag luidt: vervolgstappen zijn een proces. Wij zijn daar gewoon altijd mee bezig. Ik kan niet zeggen: op dit punt gaan wij dit of dat doen. Rekent u er maar op dat dat afhankelijk van al onze activiteiten in Irak gebeurt en samen met de Europese Unie. Kernpunt is de rule of law, de training van militairen en de civiele controle, ook op de Iraakse eenheden. Eerlijk gezegd is het belangrijkste element in de training juist om dit te voorkomen. Ik zie dát als onze opdracht. Ik zie ook dat dat in Mosul langzaam maar zeker verbetert. Mensen opereren echt op een heel andere manier dan een of twee jaar geleden. Je moet het vergelijken met een dramatische situatie die verbetert maar nog lang niet goed genoeg is. Ik deel uw kritiek op die eenheden. Ik vind ook dat het onderzocht moet worden. Wij zullen daar achteraan blijven zitten, om het zo maar even te zeggen.

De voorzitter:

Wij gaan naar de beantwoording van de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Het goede nieuws van de tweede spreker zijn, is dat heel veel vragen dan reeds zijn beantwoord, in dit geval door mijn collega van Buitenlandse Zaken. Ik hoop dan ook kort en bondig te kunnen zijn, ook met het oog op het feit dat over een uur het volgende debat start.

Er werd gevraagd door verschillende leden naar het hersteltraject van de F-16's: hoe staat het nu met de inzetgereedheid, met name als het gaat om die generieke geoefendheid? Als je ze lang genoeg inzet voor één eenzijdige taak, dan teer je in op die generieke geoefendheid. We hebben het vaak met elkaar daarover gehad. We dachten dat we dat wat sneller zouden kunnen inlopen, maar we hebben daar meer tijd voor nodig gehad, zoals de heer Voordewind terecht opmerkte. In 2017, dit jaar dus, wordt een intensief oefenprogramma doorlopen, wat resulteert in het vrijkomen van de getrainde crews dit najaar. Dat betekent dat we op 1 januari 2018 ook weer kunnen worden ingezet voor operationele taken. Ik zeg er wel bij, maar we gaan er op dit moment van uit dat het lukt, dat randvoorwaardelijk hiervoor is dat vooral het geplande nachtvliegen kan worden uitgevoerd.

Mevrouw Diks merkte terecht op dat, als het gaat om een eventueel besluit inzake een verlenging of intensivering van welke militaire bijdrage dan ook, de Kamer conform de daartoe ingestelde procedures wordt geïnformeerd. De besluitvorming over een eventuele herinzet van de F-16 is op dit moment niet aan de orde, maar we sluiten dat niet uit voor de toekomst. Er werd daarbij even verwezen naar België. Ik ga daar niet over; België maakt zijn eigen afweging. Maar we zijn wel gezamenlijk lid van de coalitie. We zijn erbij gebaat – we hebben immers ook mensen op de grond – dat er voldoende airpower aanwezig is. Dat blijft, zoals blijkt uit de brief, een schaars middel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De Belgen vliegen ook maar tot een bepaalde datum. Ik meen 1 juli, maar misschien kan de Minister daar wat over zeggen. Wij vormen op onze beurt weer de protection force voor de Belgen. Als ze doorvliegen tot 1 januari – dat kan ik me zomaar voorstellen, maar dat weet ik niet – zetten wij onze protection force dan ook voort?

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij is België bezig met besluitvorming. Ik denk dat het goed is dat ik me daar niet mee bemoei. Dat zouden wij andersom immers ook vervelend vinden. Als België behoefte heeft aan ondersteuning of support, zal Nederland uiteraard goed bekijken of dit mogelijk is. Als je opereert in een pool en je komt je afspraken niet na, kan dat reputatieverlies opleveren. Het draait om het zijn van een betrouwbare partner.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We gaan natuurlijk niet over de Belgische inzet, maar wel over onze eigen inzet. Voor de Kamer is het belangrijk om te weten wanneer we dat dan weten van de Belgen en of we de bereidheid hebben uitgesproken om de protection force voor de Belgen te organiseren.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat ik daar zojuist duidelijk over ben geweest: zodra de Belgen formeel aangeven dat zij behoefte hebben aan extra ondersteuning, bijvoorbeeld in het kader van de protection force, omdat we het op die wijze eerder met elkaar hadden georganiseerd, zal Nederland zo goed als zeker iets leveren. Zoals gezegd: als je werkt met een pool, heb je een reputatie hoog te houden als het gaat om het zijn van een betrouwbare partner.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik probeer het te begrijpen, maar volgens mij klopt hier iets niet. Als we zeggen dat Nederland pas weer per 1 januari 2018 eventueel een bijdrage kan leveren aan de coalitie, hoe kan het dan zijn dat, als de Belgen nu zelf besluiten om de inzet voor een halfjaar voort te zetten, Nederland tegelijkertijd die bescherming kan bieden aan de Belgen? Dat kan toch helemaal niet, gelet op het feit dat Nederland pas per 1 januari 2018 in staat is om te leveren?

Minister Hennis-Plasschaert:

De protection force, dus de bewaking van het kamp, de kisten en de mensen is echt van een andere orde dan het vliegen van de kisten zelf. Dat zijn andere taken, waarvoor andere mensen en andere middelen worden ingezet. Daarvoor kun je dat onderscheid maken. Toen wij nog boven Irak en Syrië vlogen, waren het de Belgen die de protection force leverden. Dat is het aardige van een geïntegreerde inzet: nu doen wij hetzelfde. Het past zo mooi in het kader van de verdergaande Europese samenwerking.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Öztürk verwees naar het plan voor de overwinning in 2018, terwijl er nog wel gesproken wordt aan behoefte aan airpower. Die behoefte is er dan toch niet meer? Als hij de brief goed leest, kan hij daarin zien dat de coalitie in overleg met Irak een plan heeft gemaakt dat moet leiden tot een militaire overwinning in 2018. Een militaire overwinning is niet per se een totale overwinning. Dat betekent overigens niet dat de coalitie per 1 januari 2018 geen airpower meer nodig heeft. Ik herhaal wat ik eerder heb gezegd naar aanleiding van de anti-ISIS-bijeenkomsten in Denemarken: de coalitie heeft een duidelijke behoefte aan specifieke materieel. Het gaat niet alleen om jachtvliegtuigen, maar die maken daar wel onderdeel van uit.

Er is veel gezegd over burgerslachtoffers. De collega van Buitenlandse Zaken is daar al op ingegaan. Daarbij heeft de Kamer een technische briefing achter gesloten deuren gehad van de CDS. Ik was niet van plan die briefing hier over te doen. De CDS heeft geschetst hoe zorgvuldig het targeting-proces in elkaar zit, met alle noodzakelijke checks-and-balances. Hij heeft ook gesproken over ons nationale proces en wat er gebeurt met meldingen van mogelijke burgerslachtoffers als gevolg van de Nederlandse wapeninzet. Naast dat Defensie zelf de beelden en After Action Reports gebruikt om het proces te verbeteren, wordt het OM op de hoogte gesteld van iedere wapeninzet door Nederlandse eenheden. Het staat het OM vrij om elk van deze inzetten nader te onderzoeken. Nederland is echt uniek als het gaat om die mate van onafhankelijke controle. Ik hoor veel ik zal niet zeggen suggestieve, maar toch wel kritische vragen. Dat mag, dat is de rol van de Tweede Kamer, die ik koester. Maar laten we ook die mate van onafhankelijkheid ook koesteren, in plaats van alleen maar aan de orde te stellen wat er niet deugt.

Deze Kamer is eerder gemeld dat twee mogelijke burgerslachtoffers als gevolg van Nederlandse wapeninzet in de strijd tegen ISIS worden onderzocht. Onlangs is de Kamer geïnformeerd door de CDS over twee extra onderzoeken, plus een geval waarin het OM na nadere bestudering geen aanleiding heeft gezien, een feitenonderzoek te starten. De Kamer heeft het dus nadrukkelijk niet via de media hoeven te vernemen. Het beeld is enigszins ontstaan alsof Defensie een tijdje lekker op de informatie heeft gezeten, zonder de Kamer te informeren. Dat is niet waar, maar ook wij zijn afhankelijk van de informatie die ons vanuit het OM wordt aangereikt. Soms gaat daar tijd overheen. Ook wij werden laat geïnformeerd. Wij hebben toen een besloten sessie aangegrepen om de Kamer direct te informeren, waarna we daarna direct antwoord hebben gegeven op schriftelijke vragen op dat punt. Zolang de gevallen bij het OM in onderzoek zijn, is het voor mij onmogelijk om daarover uitspraken te doen. Ik heb de Kamer heel vaak toegezegd dat ik, zodra er uitkomsten zijn, die met de Kamer zal delen. Waarom duurt het zo lang, is mij gevraagd. Die vraag kan ik helemaal niet beantwoorden, want daar gaat het OM over. Ik kan de Kamer alleen maar toezeggen dat ik haar zo snel mogelijk zal informeren over de uitkomsten van de onderzoeken, zodra die met ons worden gedeeld. Dat geldt ook voor de timing van het op de hoogte stellen: het is echt aan het OM om hierover te rapporteren.

Ik denk dat de collega van Buitenlandse Zaken al duidelijk is geweest over de vermeende toename van het aantal burgerslachtoffers bij aanvallen van de coalitie.

De voorzitter:

Uw beantwoording tendeert nu naar de coalitie, terwijl wij terug willen naar de briefing die we hebben ontvangen en de casussen die door het OM zijn gemeld. Klopt het dat u daarmee dat deel hebt afgesloten? Dan kan ik daarop interrupties toestaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de Minister dan doorgaan met dit blokje, in plaats van over te stappen naar een ander onderwerp?

De voorzitter:

Dat hadden we net afgesproken.

Minister Hennis-Plasschaert:

We praten nu over het blokje burgerslachtoffers.

De voorzitter:

We zitten nog binnen hetzelfde onderwerp.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn vragen gaan specifiek over het OM.

De voorzitter:

Dat snap ik. Daarom heb ik deze tussenvraag gesteld. Ik heb nu net besloten, met instemming van de meerderheid van de commissie, dat we de Minister even dit deel laten beantwoorden. U kunt uw vragen misschien even opsparen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dit valt onder het kopje burgerslachtoffers. Ik sprak net over de rol van het OM en het feit dat de uitkomsten van onderzoeken direct met de Kamer worden gedeeld. Ik zal hier niet de briefing van de CDS van kort geleden herhalen. Ik wil nog wel ingaan op de vermeende toename van het aantal slachtoffers, of de toename van het aantal burgerslachtoffers. Het is buitengewoon moeilijk om dat vast te stellen, maar zoals de collega van Buitenlandse Zaken ook al zei, als ik hem goed heb verstaan: we moeten ons goed realiseren dat het gevecht in Mosul zich afspeelt in een dichtbevolkt en verstedelijkt gebied. ISIS houdt zich schuil in woonwijken en zet steeds vaker mensen in als menselijk schild. Daardoor neemt het aantal burgerslachtoffers toe. Er zijn verschillende incidenten, waaronder die van 17 maart, waarbij scherpschutters van ISIS op het dak van een gebouw stonden en werden aangevallen door de coalitie. Het leek allemaal goed te gaan, maar er hadden zich burgers in de kelder verschanst, voor hun eigen bescherming. Dat wist ISIS, maar in die kelder lag munitie opgeslagen. Er volgde vervolgens een secundaire reactie, waarbij heel veel burgerslachtoffers zijn gevallen, niet omdat de coalitie verkeerde bommen gebruikte of wat lomp bombardeerde, maar omdat ISIS op dat moment heel duidelijk maakte welke tactiek het gebruikt in bewoonde wijken en verstedelijkt gebied.

De commandant van de strijdkrachten heeft dat ook gedaan, maar ik heb al vele malen in deze Kamer aangegeven dat de coalitie bij elke melding van een incident, waarbij mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen, goed onderzoek doet. Er wordt ook gerapporteerd. Er worden maandelijks openbare overzichtsrapportages uitgebracht door de coalitie, waarin aantallen afgeronde en lopende onderzoeken worden benoemd.

We komen dan direct terecht bij de transparantie. Ook daarover heeft de Commandant der Strijdkrachten met de Kamer gesproken. Uiteindelijk gaat het ook wat mij betreft om de veiligheid van onze mensen in het gebied, om de nationale veiligheid van Nederland en om de operationele veiligheid als relevante criteria ten aanzien van wat je al of niet openbaar maakt. Ook daarover zijn wij vaak met elkaar in gesprek geweest. CENTCOM rapporteert maandelijks over aantallen civiele doden, ook in relatie tot het aantal strikes en de onderzochte resultaten. Nederland rapporteert over de inzet van de krijgsmacht. In de periode van de inzet tegen ISIS, toen we nog vlogen, werd wekelijks informatie gegeven over de periode, de regio en de soorten doelen. Iedere keer weer is het een nationale afweging van wat je wel of niet volledig openbaar wilt maken. Ik heb ook te maken met afwegingen in het kader van de nationale veiligheid en de veiligheid van onze mensen ter plaatse. Ik hecht daar zeer aan, dus transparantie tot zover dat mogelijk is, zonder onze eigen veiligheid schade te berokkenen. Dat was het kopje burgerslachtoffers.

De voorzitter:

De Kamer is echter nog niet met u klaar. Eerst mevrouw Belhaj, daarna de heer Kuzu en dan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wilde eigenlijk eerder reageren. We hebben een vertrouwelijke briefing gehad. De Minister heeft daarnaar verwezen met de mededeling dat zij een aantal zaken niet publiekelijk wil herhalen. Ik vind dat ingewikkeld. De dingen die tijdens de briefing zijn besproken, zijn vertrouwelijk. Ik heb dan een blokje «vertrouwelijk» in mijn hoofd wat dat betreft. Een aantal plenaire vragen dat wel openbaar kan worden beantwoord, wil ik ook graag openbaar beantwoord zien, ook al heeft de Commandant der Strijdkrachten die antwoorden in de vertrouwelijke briefing gegeven. Dat is niets waard omdat die informatie verder niet bestaat, alleen bij de mensen die aanwezig waren. Als er dus zaken zijn waarvan de Minister weet dat de Commandant der Strijdkrachten die heeft beantwoord, dan waardeer ik het als de Minister die antwoorden ook nog een keer geeft.

Daarmee kom ik bij mijn vragen over het Openbaar Ministerie. Ik begrijp wat de Minister zegt, maar ik vind het wel bijzonder. Het is volgens mij wel degelijk zo dat er bij Defensie sprake is van onderdelen die recherchewerkzaamheden uitvoeren op het moment dat er aanleiding is om een onderzoek uit te voeren. De opmerking van de Minister dat het niet haar departement is en dat het niet haar discipline is, vind ik niet afdoende. De kwestie is gerelateerd aan Defensie. Ik heb geprobeerd zo min mogelijk voorbarige conclusies te trekken en de Minister zoveel mogelijk de gelegenheid te geven om antwoord te geven, juist omdat de beeldvorming is dat Defensie ervoor kiest om een proces lang te laten duren, terwijl niemand daar gelukkig van wordt. Daarom mijn specifieke vragen over het OM. Ik verzoek de Minister nog een keer die vragen te beantwoorden, want dan is het voor iedereen helder hoe dat werkt. Dan kunnen wij wellicht ook antwoorden bedenken, niet op basis van dit incident of de vier onderzoeken die nu lopen, maar op basis van de wat langere termijn en hoe wij vinden dat hiermee moet worden omgegaan.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, ik wil nu geen uitgebreide discussie over dat precies moet met een vertrouwelijke briefing. Dat doen wij nog een keer in de procedurevergadering, maar ik wijs u er wel op dat in die vertrouwelijke briefing – dat kan ik wel zeggen – wel degelijk precies is aangegeven wat wel en wat niet voor debat geschikt is. Daar zou u zich mee geholpen kunnen weten.

Ik wil nu precies weten welke vragen u door de Minister beantwoord wilt hebben. Dan kan ik de Minister heel precies om een antwoord vragen. Kwalificaties over hoe een en ander tot stand is gekomen, laat ik voor ieders rekening.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn vraag aan de Minister was of ze zou kunnen toelichten wat de redenen voor het OM zijn om een luchtaanval te onderzoeken. Mijn vraag was ook: onderzoekt het OM actief of luchtaanvallen burgerslachtoffers opleveren? Zo ja, hoe gaat dat in zijn werk? Zo nee, wat voor soort aanwijzingen zijn er en van wie moeten deze aanwijzingen komen om het OM te laten overgaan tot een onderzoek naar mogelijke burgerslachtoffers? De volgende vraag: moeten commandanten het melden bij het OM als er een vermoeden bestaat dat er burgerslachtoffers zijn gevallen? Klopt het dat er gevallen zijn waarbij het OM informatie over mogelijke burgerslachtoffers heeft geweigerd wanneer die van andere organisaties komt? Zo ja, wat zijn de redenen om externe informatie te weigeren en op wat voor schaal gebeurt dat? De laatste vraag: hoe lang duurt een onderzoek naar mogelijke burgerslachtoffers? Waarom duurt het eerste onderzoek naar een aanval waarbij mogelijk twee burgers zijn gedood zo lang? Is de Minister bereid om meer informatie beschikbaar te maken op bijvoorbeeld de site van het OM of Defensie over hoe het OM omgaat met luchtaanvallen waarbij mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen?

De voorzitter:

Ik ben blij dat u de vragen voorleest, maar op die manier moeten ze bijna schriftelijk worden beantwoord. Volgens mij kan een aantal vragen wel worden beantwoord. Deels hebben ze betrekking op de procedure, deels op het OM. Beide zaken zijn tijdens de beantwoording aan bod gekomen. Kan de Minister aangeven welke van deze vragen ze nu specifiek kan beantwoorden en of ze wellicht anders bereid is om dat schriftelijk te doen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het is niet voor het eerst dat we met elkaar van gedachten wisselen over hoe wij hiermee omgaan. De suggestie wordt nu gewekt alsof wij hier voor het eerst over praten, maar dat is nadrukkelijk niet het geval. We hebben dat vaker en intensief met elkaar gedaan, bij herhaling.

Als het gaat om de duur en welke informatie het OM tot zich neemt, moet mevrouw Belhaj zich richten tot het OM. Ik ga daar niet over. Gelukkig is het OM onafhankelijk in Nederland. Ik stuur het OM ook niet aan. Het OM wordt op de hoogte gesteld van elke vorm van wapeninzet door Nederlandse eenheden. Het staat het OM vrij om elk van deze inzetten nader te onderzoeken. Het OM heeft in feite dus al 1.800 onderzoeken uitgevoerd. Het heeft immers inzage in alle zogenoemde After Actionrapporten die na een actie worden opgesteld. Deze zijn gerubriceerd. Indien het vermoeden bestaat van mogelijke burgerslachtoffers, stelt het OM een feitenonderzoek in. Communicatie over deze onderzoeken is aan het OM. Dat zijn er tot nu toe vier geweest. Om operationele redenen worden geen details vrijgegeven over afzonderlijke onderzoeken, maar ik heb al bij herhaling gezegd dat, nadat de uitkomsten bij ons terechtkomen en wij ernaar hebben kunnen kijken, die met de Kamer worden gedeeld.

Ik heb al veel eerder met de Kamer doorgenomen wat er gebeurt met meldingen van burgerslachtoffers door externe organisaties. Alle meldingen van burgerslachtoffers – dat staat los van het OM – worden onmiddellijk door CENTCOM onderzocht. Indien er sprake is van mogelijke Nederlandse betrokkenheid bij burgerslachtoffers wordt de melding direct door ons onderzocht. Er vinden dus tegelijkertijd twee onderzoeken plaats. De Kamer is ook eerder geïnformeerd over wat er gebeurt na een aanval, bijvoorbeeld door Nederlandse F-16's. Dan wordt met eigen sensoren een BDA, een battle damage assessment, uitgevoerd. Er wordt gekeken naar het doel, of het gewenste effect is bereikt, maar ook of er onbedoelde nevenschade is ontstaan. De beelden worden nogmaals geanalyseerd, ook na de vlucht. Na de analyse en na de debriefing wordt een After Actionrapport opgemaakt. Daar wordt alles nauwkeurig in beschreven. De Kamer is hiervan bij herhaling op de hoogte gesteld. Met andere woorden, ik vertel de Kamer eigenlijk niets nieuws. Ik ben graag bereid om alles te delen, maar een aantal vragen moet mevrouw Belhaj niet aan mij stellen, maar aan het OM.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Belhaj, heel kort nog.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik dank de Minister voor deze beantwoording. Ik heb alleen helemaal niets met kwalificaties of ik wel of niet geïnformeerd ben. Ook al is die vraag 20.000 keer eerder gesteld, als ik de vraag stel, heb ik gewoon recht op een antwoord.

Minister Hennis-Plasschaert:

Daar heeft mevrouw Belhaj helemaal gelijk in.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind dat de Minister en wij van DENK elkaar goed moeten begrijpen. De heer Öztürk heeft de bijdrage in eerste termijn geleverd. Ik heb de stukken heel goed gelezen. Daarin staat dat wordt verwacht dat Daesh in de loop van 2018 wordt verslagen. De heer Öztürk heeft de volgende concrete vraag gesteld: wat verandert er tussen nu en «in de loop van 2018» dat de verwachting wordt uitgesproken dat Daesh wordt verslagen? Dat is de concrete vraag geweest. DENK vindt dat de bijdrage van Nederland aan de internationale coalitie zeer summier moet zijn. Die moet in ieder geval niet zo verstrekkend zijn dat het om een militaire inzet gaat, zoals het gebruik van vliegtuigen en het uitvoeren aan bombardementen. Wat gaat er de komende tijd precies gebeuren op basis waarvan de overwinning wordt verwacht?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik was erbij in de eerste termijn en de concrete vraag van de heer Öztürk was vooral: waarom nu niet? Kan het allemaal niet sneller? Waarom wachten we eigenlijk tot 2018 en slaan we nu niet toe? Ik vat het nu even in mijn eigen woorden samen. Dat heeft alles te maken met het feit dat wij ondersteunend zijn aan de Iraakse eenheden en de Iraakse overheid. We doen het niet zelfstandig. We hebben daar natuurlijk met elkaar over gesproken en gezegd: we zouden ook met z'n allen naar binnen kunnen gaan, het even regelen en weer vertrekken en vervolgens een land achterlaten dat nog steeds een levensgroot probleem is. Wij zijn echt op verzoek van de Iraakse autoriteiten op dit moment aan de slag, en we zijn ook dienend daaraan. Wij verlenen ondersteuning. Zij gaan over de planning en zij gaan over het militaire campagneplan. Dat betekent ook dat het soms wat langer duurt als het gaat om voldoende eenheden die voldoende getraind zijn, enzovoort. Dat heeft alles te maken met het militaire campagneplan.

De heer Kuzu (DENK):

We hebben het daarbij inderdaad gehad over het stukje Irak, maar we hebben ook nog het stukje Syrië waarvoor volgens mij heel andere regels gelden. Ik begrijp uiteraard dat Nederland ondersteunend en dienend is aan de autoriteiten aldaar. Ik krijg de indruk uit de brief dat er een plan is gemaakt en dat er in ieder geval een gedachte is om IS te verslaan. Het enige wat ik nu begrijp, is dat het gaat over tijdsinzet en over verzoeken. De vraag is dan: wat kan er gedaan worden om dat proces te versnellen? Dat betekent niet dat we nu heel ruig met z'n allen keihard moeten inslaan, maar de vraag kan wel opgeworpen worden wat we kunnen doen om het te versnellen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is een vraag die binnen de militaire top van de coalitie met regelmaat wordt besproken. Nogmaals, je moet op de juiste plaats en op het juiste moment beschikken over voldoende getrainde eenheden. Soms is er ook even tijd nodig om weer op adem te komen. Ik neem aan dat u de strijd in Mosul volgt. We verwachten dat Mosul deze zomer wordt bevrijd, maar ik weet nog heel goed dat ik een aantal jaren geleden voor het eerst in Irak was en dat men toen heel optimistisch was en voorspelde dat Mosul bij wijze van spreken al een jaar geleden zou worden bevrijd. De praktijk is gewoon weerbarstig en je ziet ook dat ISIS zijn tactieken aanpast naarmate de strijd vordert. Dat is ingewikkeld genoeg. Met andere woorden, hoe graag je soms ook zou willen versnellen, feit is dat ook na de bevrijding van Mosul ISIS nog niet volledig verdreven is. Om een voorbeeld te noemen, ISIS verschanst zich nu nog in de Hawija pocket. Met andere woorden, we hebben echt nog wel een periode te gaan.

Tegelijkertijd herinner ik de Kamer ook aan het feit dat er inmiddels ontzettend veel is bereikt. Ik was begin dit jaar met collega Ploumen in Fallujah. Fallujah is ingenomen door ISIS. ISIS heeft daar ontzettend hard toegeslagen. We hebben daar gestaan in een ziekenhuis dat totaal verwoest was. Gewoon omdat het kon, hebben ze dat in de fik gestoken. Terwijl wij daar waren, kon er wel weer een school worden geopend, waren er hold forces ingezet, kwamen mensen terug uit Turkije die daar eindeloos lang in vluchtelingenkampen hadden gezeten. Zij zaten daar overigens onder vrij redelijke omstandigheden, want Fallujah werd toen nog gekenmerkt door een gebrek aan basisvoorzieningen, zoals water en elektriciteit. De mensen die terugkwamen, zeiden ook: deze situatie moet niet te lang duren, want anders gaan we liever terug naar de kampen in Turkije waar de omstandigheden beter waren. Dat laat weer zien hoe belangrijk het is dat die civiele sporen voldoende adequaat aansluiten op het militaire spoor. Fallujah heeft de internationale gemeenschap dat ook laten zien.

Wat ik nu eigenlijk met een lang antwoord zeg, is dat er heel veel bereikt is. Fallujah is daar een voorbeeld van. Maar we zijn er echt nog niet en de praktijk is behoorlijk weerbarstig.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil even een misverstand dat blijkbaar bij de Minister is ontstaan, rechtzetten. Ik denk dat hetzelfde geldt voor mijn collega van D66. Ik wil geen enkele suggestie wekken of wat dan ook. Het enige wat we hier bepleiten, is openheid en inzicht in de gevolgen van onze inzet in Syrië en Irak. Daarover hebben we een verschil van mening. Dat mag. Daarmee beschuldigen we niemand, daarmee zeggen we helemaal niet dat wij voor deel A, B of C verantwoordelijk zijn, maar daarmee willen we verantwoording afleggen. Dat is allereerst natuurlijk in het belang van de krijgsmacht zelf, maar het is vervolgens met het oog op de burgerslachtoffers die daar vallen, ook in het belang van de burgers in het gebied, die net zo goed recht hebben op de waarheid. Dat wil ik dus even vooropstellen. Zijn er ook coalitiepartners die deze openheid wel geven?

De Minister zei twee dingen waar ik vragen over heb. De Minister zei allereerst dat het OM informeert. Wij zijn niet door het OM geïnformeerd. Ik heb geen brief van het OM gezien. Wij zijn niet door het OM geïnformeerd, ik ken de stand van zaken niet van al sinds 2014 lopende zaken, die destijds door de media aan het licht zijn gekomen. Wil de Minister dan toezeggen dat dat in het vervolg wel gebeurt, dat het OM ons informeert over de stand van zaken? Ten tweede, het verschil van mening zit ’m erin dat vanuit veiligheidsmotieven ook achteraf – want we vliegen daar al een tijdje niet meer – geen inzicht wordt geboden in data en locaties van de doelen, terwijl dat juist zou helpen om bijvoorbeeld met Airwars, waar andere coalitiepartners ook mee samenwerken, het OM weer te kunnen helpen om onderzoek te doen. Zou de Minister deze twee vragen nog kunnen beantwoorden?

Minister Hennis-Plasschaert:

Voor de goede orde, ik beschuldig en verwijt hier niemand iets. Dat geldt zeker voor de leden van deze commissie. Misschien reageer ik ook wel iets te geagiteerd, omdat we er in de vorige periode zo vaak over gesproken hebben. Ik geef mevrouw Belhaj dus helemaal gelijk: al stelt ze dezelfde vraag 500.000 keer, ik heb gewoon 500.000 keer antwoord te geven. Andersom geldt dat ook. Het spijt me dus als ik die indruk heb gewekt.

Het OM informeert ons. Zodra wij die informatie ontvangen, informeer ik de Kamer. Als wij de informatie niet ontvangen, omdat het OM ons vergeet te informeren of in ieder geval laat op de lijn komt, dan informeren wij de Kamer als gevolg daarvan ook laat. Als het gaat om uitkomsten van onderzoeken, moet ik ook wachten op de uitkomsten die het OM met mij deelt. Ik kan alleen toezeggen dat zodra het OM informatie met Defensie deelt, ik de Kamer zal informeren. En waarom zou ik die informatie achterhouden? Ik ben het van harte met mevrouw Karabulut eens. Ten eerste, is het goed om open te zijn over wat er is gebeurd, ook als dit onbedoelde burgerslachtoffers betreft – hoe schrijnend dat ook is – omdat je soms dingen ook kunt uitleggen. Uiteindelijk is het mensenwerk. Het feit dat er op dit moment vier onderzoeken lopen naar 1.800 keer wapeninzet, zegt ook al iets over de precisie waarmee Nederlandse vliegers tot nu toe te werk zijn gegaan.

Dus ja, ik ga de Kamer informeren. Ik denk nog steeds dat, omdat wij ons ook helemaal niet afhankelijk maken van een CENTCOM of van een overkoepelende organisatie voor die onderzoeken maar dat zelf naar ons toetrekken, we elkaar uiteindelijk helemaal vinden. Ik zei net al dat we dat meer dan andere landen echt onafhankelijk in kaart brengen en de conclusies daarvan ook openbaar maken. Mevrouw Karabulut stelt tevens terecht dat de mensen in het gebied zelf recht hebben om te weten wat er is gebeurd en waarom dingen mis kunnen gaan of waarom er onbedoeld nevenschade is dan wel burgerslachtoffers zijn gevallen. Ik zeg de Kamer dus graag toe dat zodra het OM Defensie informeert over onderzoeken die lopen of over uitkomsten, Defensie vervolgens de Kamer informeert.

De voorzitter:

En dan het tweede deel van de vraag van mevrouw Karabulut?

Minister Hennis-Plasschaert:

Wat zegt u? Sorry, dat heb ik even gemist.

De voorzitter:

Het tweede deel van de vraag was of u achteraf in elk geval inzicht kunt bieden in die doelen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Excuses. Ik gaf net een aantal redenen waarom je dingen niet wilt. Dat heeft allereerst te maken met de vraag of je een nationale afweging maakt. Dat doe je niet alleen, dat doe je in samenspraak met andere diensten die over de nationale veiligheid gaan. De vraag gaat om het bekendmaken van bepaalde informatie, ook achteraf. Soms kun je iets veel later wel publiceren, maar niet een jaar of een paar maanden daarna. Dat heeft alles te maken met bijvoorbeeld het wraakmotief en dus ook de nationale veiligheid. Die afweging maken alle landen. Er werd net verwezen naar de VS en het VK. Ik heb nog eens op een rijtje gezet waar de verschillen nu zitten, maar ondanks dat Airwars eind vorig jaar zei dat Nederland in de middenmoot zit van het openbaar maken van informatie, wil ik niet spelen met de nationale veiligheid of met de operationele veiligheid in het gebied. Dat betekent dat wij nationaal deze afweging hebben gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Concluderend: het is dus niet aan het OM om ons te informeren. Het is aan deze Minister om ons te informeren. Daarover wil ik de Minister een volgende vraag stellen. Het OM gaf min of meer aan dat het heel lastig onderzoek kan doen, deels omdat het niet geholpen wordt door een organisatie als Airwars die daarbij behulpzaam zou kunnen zijn, maar deels ook vanwege capaciteitsproblemen. Kan de Minister de suggestie dat alle gevallen zijn aangeleverd en onderzocht, rijmen met het geluid vanuit het OM, dat ons via het bericht van de NOS bereikte, dat het capaciteitsproblemen heeft?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb niet met het OM gesproken over capaciteitsproblemen, maar wat voor Defensie geldt, geldt vast en zeker ook voor het OM. Je kunt niet alles tegelijkertijd. Soms is het ook een kwestie van prioriteiten stellen. Ik heb geen idee of het OM op dit moment specifiek kampt met capaciteitstekorten op dit terrein. Daar ga ik ook niet over. Nogmaals, het OM is onafhankelijk. Ik heb ook geen blik met mensen die ik even aan het OM kan toevoegen om het een handje te helpen. Dit is de manier waarop we het in Nederland hebben ingericht.

De heer Van den Bosch (VVD):

Een kleine suggestie: misschien maakt het OM die capaciteitsafweging omdat het zware Nederlandse criminaliteit belangrijker vindt dan een onderzoek in Irak. Die afweging mag het OM maken. Misschien vindt het dat wel belangrijker. Dat heeft met capaciteit te maken. Realiseert mevrouw Karabulut zich wel dat het zo werkt?

De voorzitter:

Mijnheer Van den Bosch, dit leidt tot een debat binnen een interruptie, terwijl de regering aan het woord is. Dat wordt een ingewikkelde vorm. Ik ben niet voldoende capabel om die te begeleiden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik geloof dat de VVD een historie heeft met het departement van Justitie en de capaciteit ...

De voorzitter:

Dit is precies wat ik bedoel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het zou een tip kunnen zijn om daarnaar te kijken. Maar bovendien zijn zowel de zware misdaad als de burgerslachtoffers elders voor mij van belang.

Als u het mij toestaat, had ik nog een vraag op een ander punt.

De voorzitter:

Nee, nadat u zojuist gebruik hebt gemaakt van de mogelijkheid die ik de heer Van den Bosch had ontnomen, denk ik dat ik daar geen ruimte meer voor geef.

Mevrouw Belhaj heeft een vraag over hetzelfde punt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil even ingaan op de vraag waar de Minister wel en niet over gaat. Zij gaat over de marechaussee. Binnen de marechaussee heb je een team van rechercheurs dat ter plekke ingeroepen kan worden om onderzoek te doen. Klopt dit? Zo ja, is de Minister het dan met mij eens dat zij als Minister wel degelijk invloed kan uitoefenen op de mate waarin snelheid gemaakt kan worden met verschillende onderzoeken? Ten tweede: klopt het dat het Openbaar Ministerie inderdaad onafhankelijk is, maar dat de politiek verantwoordelijke Minister de Minister van Veiligheid en Justitie is en dat die ook door de Kamer aangesproken kan worden op de besteding van middelen?

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dit punt laten rusten nadat de Minister hierop geantwoord heeft, en dat we bij de volgende procedurevergadering de staatsrechtelijke ins en outs van deze thematiek nog eens met elkaar doornemen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij is genoegzaam bekend dat Defensie ook eigen feitenonderzoeken uitvoert, overigens niet zozeer op de grond in het gebied zelf, omdat dat nagenoeg onmogelijk is in verband met de situatie. Dat feitenonderzoek brengen wij in bij het OM. Het maakt deel uit van het OM-onderzoek. Het is dus niet zo dat wij helemaal geen bijdrage leveren of dat wij de vertragende factor zijn. Zo'n onderzoek kost tijd, en als wij het feitenonderzoek hebben afgeleverd, heeft het OM ook nog een hele klus.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, ik denk dat uw vraag hiermee beantwoord is. Of u daar tevreden mee bent is een tweede, maar ik ga hier nu niet nog meer ruimte voor geven, want we spreken nu over institutionele grenzen in plaats van over de onderhavige problematiek. Ik heb ruimschoots de gelegenheid gegeven om hierop te interrumperen. Ik verzoek de Minister om haar beantwoording in eerste termijn – daar zijn we namelijk nog steeds mee bezig – te vervolgen.

Minister Hennis-Plasschaert:

De VVD benadrukte nog het belang van voldoende hold. Ik noemde net het voorbeeld van Fallujah, waar toen ik er was nog geen hold forces waren en waar zo ongeveer een hele brigade van de Iraakse strijdkrachten werd ingezet. Dat houdt een krijgsmacht natuurlijk nooit vol, dus het belang van hold forces staat bij iedereen op het netvlies. De coalitie traint die hold forces. Ze zijn vrijwel altijd afkomstig uit de streek waar ze zullen worden ingezet. We hadden daar best een achterstand omdat we andere trainingen voorrang gaven, maar zijn dat nu aan het inlopen. Hold forces zijn dus nadrukkelijk niet hetzelfde als reguliere gevechtseenheden, maar gelden als bewakingseenheden.

Er is genoeg gezegd over de fases van het campagneplan.

Dan nog even over de A&A-teams. De VVD vroeg of we nu dichter bij gevechtssituaties opereren dan voorheen. Een A&A-team opereert significant anders dan een team dat alleen een training biedt op een vaste locatie binnen de poort. In dat opzicht opereren we dus dichterbij. Voorheen hadden we de mobiele trainingsteams. Zij zaten vrijwel direct achter de Koerdische defensielinie. De A&A-teams zitten erop, maar ze participeren niet. Ik ga hier niet het aantal kilometers noemen, want dat is een beetje afhankelijk van de situatie, maar ze zitten echt op ruime afstand. Het is niet dat ze op een paar meter afstand zitten, met hun snufferd erbovenop. Maar A&A is inderdaad significant anders dan wat we eerder deden. In eerdere brieven hebben we wel duidelijk uiteengezet dat bijvoorbeeld de medevac net zo is geregeld als voor iedere andere westerse militair in Irak. Dat wil zeggen dat we alle afspraken op dat vlak in ere houden.

Wat heeft het A&A-team gedaan? Sinds de ontplooiing van het A&A-team in december 2016 heeft het Nederlands-Belgische SOF-team zich voorbereid op de zelfstandige uitvoering van de A&A-taak. Dat betekent ondersteuning op afstand van geselecteerde Iraakse eenheden in specifieke gevechtsacties. In eerste instantie is hiervoor aangesloten bij lopende operaties van Amerikaanse, Australische en Finse special forces. Daar is ervaring opgedaan. Inmiddels zijn we zelfstandig aan de slag en hebben we met succes verschillende A&A-opdrachten uitgevoerd. We hebben eenheden getraind en ondersteund op observatieposten langs de Koerdische defensielinie (KDL). De Bushmasters die deze maand in het gebied zijn aangekomen, stellen het team in staat om ook ten zuiden en zuidwesten van de KDL.

Volgens mij vroeg de heer Voordewind naar de partnereenheid. Die vaste partnereenheid staat eigenlijk de flexibiliteit in de weg. We hebben binnen de coalitie gezegd dat er op basis van behoefte en beschikbaarheid wordt samengewerkt met zogenoemde «vetted units», «gevette eenheden». Dat maakt zo'n A&A-team nog flexibeler. Maar het spreekt voor zich dat we nog meer beeld en geluid kunnen geven in een volgende voortgangsrapportage. Ik ga er zomaar van uit dat de Kamer dat op prijs stelt.

De heer Voordewind vroeg ook wat de zichtbare resultaten van de trainingen zijn. We hebben hier vaker vastgesteld dat Nederland deel uitmaakt van een groter geheel. In feite zijn we een van de radertjes. Het is dus heel lastig, zo niet onmogelijk, om vast te stellen dat Nederland ervoor heeft gezorgd dát. We hebben wel heel specifiek met anderen ingezet op een aantal trainingen, zoals ook in de voortgangsrapportages steeds is terug te zien. Het resultaat daarvan, dat we net ook onderstreept hebben, is dat ISIS behoorlijk terrein verloren heeft in Irak. Daarmee hebben we de peshmerga en de Iraakse strijdkrachten in staat gesteld om te doen wat zij moeten doen om ISIS te bestrijden. Maar het is onmogelijk om de specifieke spin-off van de Nederlandse training hier even met de Kamer te delen.

De heer Voordewind sprak ook over de KDC-10 en de C-130. Het is inderdaad niet de C-17; de heer Voordewind vergiste zich even. Dat is de Heavy Airlift Wing. Daarover hebben we andere afspraken gemaakt, met ingekochte uren, maar de C-130 hebben we gewoon in eigen beheer. Voordat besloten wordt om militaire middelen in te zetten, wordt natuurlijk gekeken naar de verdringingseffecten. Opleidingen en trainingen worden zo veel mogelijk ontzien. Dat kunnen we bijvoorbeeld doen door samenwerking binnen het EATC. Ik denk dat we in het verleden weleens te weinig oog hebben gehad voor verdringingseffecten en dat we ons daar nu bewuster van zijn. Ik zeg er altijd wel bij dat inzet onze corebusiness is. Als we alles in de hangar of op de basis laten staan, dan levert dat weliswaar een mooi plaatje op, maar daarmee leveren we geen relevante bijdrage in NAVO-, EU- of coalitieverband.

Over de non-lethal assistance in Irak heeft mijn collega al kort gesproken, maar ik kan de Kamer nog meegeven dat de goederen ter waarde van € 190.000 met succes zijn geclaimd bij de leverancier en dat het bedrag opnieuw kan worden aanbesteed. Op dit moment wordt de behoefte voor de aanvullende middelen in kaart gebracht. Het uitgangspunt is en blijft het zo veel mogelijk lokaal aanbesteden en/of verwerven van goederen, maar Irak is nog steeds een land dat in oorlog is; daarom is het bepaald geen sinecure. Dat zie je ook terug in de goederenstromen, de procedures en de doorlooptijden. Toch dienen wij hier de soevereiniteit van Irak te respecteren.

Het CDA heeft gevraagd naar de JTAC (Joint Terminal Attack Controller). Het klopt dat Nederlandse troepen niet aan eindgeleiding van vuursteun doen. Dat geldt over het algemeen ook voor de andere eenheden uit andere landen die daar actief in zijn, tenzij dit voor de bescherming van de eigen eenheden en de coalitie-eenheden noodzakelijk is. Volgens mij heb ik dat ook zo in de brief opgenomen. Zo niet, dan bij dezen deze toevoeging. In de strijd tegen ISIS gebeurt eindgeleiding eigenlijk altijd door tussenkomst van de daartoe geautoriseerde zogenoemde Target Engagement Approval Cell van de coalitie. De rest is conform hetgeen in de brief is opgenomen.

Dan nog even over het BIV en de kosten die inderdaad significant hoger zijn. De overrealisatie heeft alles te maken met het hoger dan verwachte verbruik van slimmere en duurdere munitie. Dat alleen al loopt, naar ik meen, richting de 30 miljoen. Dat zijn enorme bedragen. Dat heeft alles te maken met het feit dat wij beschikten over die slimmere munitie, waarmee je zo veel mogelijk nevenschade kon voorkomen. Dus werden we ook ingezet. Het heeft ook te maken met een hoge dollarkoers. De uitgaven van de redeployment van de ATFME viel al voor een gedeelte in 2016 in plaats van later. Dat is ook terug te zien in de cijfers. In 2017 is er nog ruimte in het BIV voor de financiering van de KDC-10 en de C-130. We hebben daar niet bepaald heel veel ruimte. De wens is om dat beter te gaan inrichten en uitbreiden, maar voor de KDC-10 en de C-130 hebben we nog ruimte.

Mevrouw Popken heeft een vraag gesteld over de asymmetrische oorlogsvoering. De asymmetrische oorlogsvoering heeft alles te maken met de tactieken die ISIS gebruikt naarmate de strijd van karakter verandert: ondergronds, door de inzet van UAV's tegen de coalitie en andere eenheden, door het inzetten van menselijke schilden, zowel tijdens het gevecht als door het mengen van IS-strijders in stromen vluchtelingen. Eigenlijk is het gehele optreden van ISIS of Daesh gebaseerd op asymmetrische oorlogsvoering. Je ziet dat bepaalde aspecten daarvan absoluut weer toenemen of nog nadrukkelijker in beeld komen, naarmate ISIS meer onder druk komt te staan.

Tot slot stelde mevrouw Popken dat een van de hoofdtaken van Defensie de bescherming van ons eigen grondgebied is. Zeker, en dat is ook precies de reden waarom ik het zo van belang vind dat we deelnemen aan de strijd tegen IS. Ik heb het immers vaker gezegd: je kunt wel wachten op de aanslag in een metro in eigen land, maar soms is het buitengewoon verstandig om het kwaad ook ver buiten de eigen landsgrenzen te bestrijden.

De voorzitter:

De heer Voordewind heeft nog een vraag. U zult begrijpen dat dat de laatste interruptie is die ik toesta in deze termijn. Daarna is er een heel korte tweede termijn, die niets anders is dan een veegrondje. Elke woordvoerder heeft de mogelijkheid om nog één opmerking te maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zal niet gebruikmaken van een tweede termijn, maar wil wel nog graag een vraag stellen. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd om te laten zien hoe lastig de aanbestedingsprocedures zijn. Ik heb ook begrepen dat de Amerikanen dat veel sneller kunnen en dat de portofoons inmiddels niet meer nodig zijn, omdat de Amerikanen die spullen inmiddels hebben geleverd. Toen wij daar waren, hebben wij daar ook klachten van onze eigen militairen over gehoord. Is er niet een andere mouw te passen aan de levering van deze materialen die levens kunnen redden, zoals de medische kits? Waarom zijn we aan die aanbestedingsregels gebonden?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat denk ik eerlijk gezegd ook vaker. Die regelgeving is complex, maar ik ga dit punt wel meenemen in de voortgangsrapportage. Want het antwoord op deze vraag heb ik hier echt niet paraat. Feit is dat we aan wet- en regelgeving zijn gebonden, dat we te maken hebben met buitengewoon moeilijke omstandigheden in Irak zelf en dat er vanuit Europa af en toe wordt meegekeken hoe we die regels toepassen. Ik zal er speciaal voor de heer Voordewind op terugkomen in de eerstvolgende voortgangsrapportage.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank daarvoor, en dan ook graag in vergelijking met de Amerikanen. Schijnbaar kunnen zij die materialen heel snel leveren, maar wij niet. Ik hoor dan graag ook van de Minister waarom de Amerikanen het wel sneller kunnen leveren.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat zal ik doen. Er wordt hier voorzichtig opgemerkt dat de Amerikanen geen lid zijn van de Europese Unie. Ik ben een Europeaan in hart en nieren, maar het brengt soms ook wat bureaucratie met zich mee. Ik zal dus bekijken wat precies de praktijk is en waarom de Amerikanen het zo veel makkelijker doen.

De voorzitter:

Ik val de heer Voordewind in dit geval wel bij, omdat een soortgelijke vraag door de hele commissie is gesteld toen wij op werkbezoek waren. Helemaal onverwacht kan deze vraag dus niet zijn.

Ik heb zojuist aangegeven dat we heel weinig tijd hebben voor een tweede termijn. Dat komt omdat de woordvoerders en de bewindspersonen heel veel tijd hebben gekregen ten behoeve van het debat. Spreektijd is een minuutje per fractie. Men hoeft er geen gebruik van te maken, maar het mag wel.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Ik heb er even over nagedacht, maar ik wil toch wel mijn eigen perceptie geven, want we moeten in deze commissie voorkomen dat wie zwijgt toestemt.

Ik wil de Ministers bedanken voor hun bijdrage en hun opmerkingen. Elke oorlog is vreselijk. Wij zitten niet voor onze lol in dat gebied. Wij zitten daar om strijd te voeren tegen ISIS en om humanitaire hulp te bieden. Daar was de Minister van Buitenlandse Zaken duidelijk over. Daar doen wij ons best voor. Dat zouden we ook niet kunnen doen, maar wij doen het toch maar even wel in dat werelddeel. Ik in ieder geval heb een heel goed gevoel en een goede indruk overgehouden aan de vertrouwelijke bijeenkomst. Ik ben er zeer tevreden over hoe wij dat doen in dit land. Wij zijn namelijk een beschaafd land en hebben te maken met een wereld die niet beschaafd is en die ons en andere mensen aanvalt. Daardoor gebeuren er vreselijke dingen in het Midden-Oosten en op het Europese vasteland, maar daar zijn geen gemakkelijke oplossingen voor. Daarom moeten wij tot het randje gaan. Ik wil dat hier toch gezegd hebben, want anders hangt er een sfeer over de Defensiecommissie dat het allemaal zo vreselijk is. Ik ben daar heel trots op en blij mee, maar maak me er wel zorgen over dat het in 2018 nog niet afgelopen is.

Dat was toch nog redelijk snel.

De voorzitter:

Wel tot op het randje van de tijd die u was bemeten. Maar goed gedaan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Ik ga proberen het record van mijn buurman te verbreken. Ik dank de bewindspersonen voor de toelichting. Ik ben ook blij om te horen dat het kabinet het belang van de vertegenwoordiging van vrouwen onderschrijft. Dat is des te belangrijk omdat heel veel vrouwen er nu helaas alleen voor staan.

Ik hoop dat we ook klaarstaan om de Iraakse overheid te helpen bij de inclusieve en het liefst participatieve wederopbouw.

Ik wil nogmaals de urgentie onderstrepen van de financiële dienstverlening. Ik ben blij dat de Minister van Buitenlandse Zaken die mening met mij deelt, maar kan hij ons blijven informeren over de voortgang daarbij?

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Eén ding is duidelijk: militair wordt IS bestreden, maar politiek is er nog niet het begin van een oplossing, ondanks alle inspanningen en humanitaire hulp die wij proberen te bieden. Dat brengt mij op de vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken hoe hij dat traject hierna, de politieke oplossing, voor zich ziet. De Minister gaf zelf al aan dat verschillende landen zich mengen in de proxyoorlog die in Syrië wordt gevoerd. Turkije valt de YPG aan, die strijdt tegen ISIS. De Minister wil hierin geen partij kiezen, maar mijn vraag – ik heb dat hem al eerder gevraagd – is op basis van welk volkenrechtelijk mandaat Turkije dit doet. Klopt het ook dat de Minister voor zijn beurt heeft gesproken, nu nog niet onomstotelijk is bewezen dat de gifgasaanval in Syrië, gevolgd door de tegenreactie van de Amerikanen, door het regime van Assad is uitgevoerd?

De Minister noemde het «vermeend hoge aantal burgerslachtoffers» als gevolg van de inzet van de coalitie in de afgelopen maanden. Dat is niet alleen «vermeend»; dat is zo. Zelfs de VN heeft daar bij monde van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten zorgen over uitgesproken, net als mensenrechtenorganisaties, die ook spreken van «inzet van eigenlijk ontoelaatbare munitie». Zou de Minister daar nog op willen reageren?

Mevrouw Popken (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Ministers voor de beantwoording. Ik ben nieuw in deze commissie, maar ik wil wel opmerken dat ik mijzelf voldoende geïnformeerd voel, ook in vertrouwelijkheid, over de burgerslachtoffers die wel of niet gevallen zijn. Ik zie ook dat hier heel veel tijd aan besteed wordt. Het is natuurlijk ieders goed recht om dat te doen, maar ik wil wel benadrukken dat we zeker geïnformeerd zijn.

De Minister zei zojuist dat het soms verstandig is om het kwaad buiten de landsgrenzen aan te pakken en te bestrijden. Zeker, daar zijn wij het mee eens. Ik wil wel meegeven dat dit helaas niet bij de grenzen stopt en dat dit dus ook met de migratiestromen meekomt. Ons punt is dus: bescherm onze landsgrenzen en gooi die dicht.

De voorzitter:

De heer Voordewind had al afgezien van zijn tweede termijn.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik dank de twee bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. In 2018 wordt IS militair verslagen, maar daarmee zijn wij er nog niet. Ik denk dat er op de lange termijn veel meer gedaan moet worden om het gedachtegoed van IS, van Daesh, uit te schakelen. Dat stopt niet bij militaire inzet. Dat betekent dat er veel breder gekeken moet worden, want de ervaringen uit het verleden leren ons ook dat lettergrepen en letters veranderen en dat in de toekomst weer een totaal andere organisatie kan opstaan die dezelfde vreselijke en walgelijke gruweldaden kan uitvoeren. Ik denk dat dit ook het moment is om daaraan te denken en om verder te gaan dan alleen dat, want zoals mijn collega in zijn bijdrage al aangaf, hoeft de vijand van je vijand niet altijd je vriend te zijn. Organisaties en groeperingen die we op dit moment gebruiken om Daesh te bestrijden, kunnen ervoor zorgen dat morgen die organisaties terugkomen als last.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik denk dat vandaag het gezegde «schuring geeft glans» van toepassing is. Ik denk ook dat we af en toe een beetje stevig mogen botsen als het ergens over gaat.

Ik heb geprobeerd om uit te leggen dat D66 achter deze missie staat, maar het tegelijkertijd belangrijk vindt om een soort publieke discussie te kunnen hebben over wat er hoort bij oorlog. Dit hoort bij oorlog en mijn overtuiging is dat het zowel voor degenen die onderzocht worden als voor de mensen die daar wonen en voor degenen die onze jonge mensen willen intimideren en manipuleren door beelden te laten zien en te zeggen «zie, u in het Westen vermoordt onze mensen», belangrijk is om ook een soort contraterrorisme in te kunnen zetten, zoals Canada dat doet, waardoor je het terrorisme vermindert. Het zal duidelijk zijn dat dit wat mij betreft wellicht het begin was van het voeren van een gezonder debat over wat je wel of niet openbaar kunt maken, conform grote broeders, zoals de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, die daar wel toe in staat zijn. Ik dank u hartelijk voor deze nuttige en gezellige vergadering.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Of ik helemaal tot die laatste kwalificatie kom, weet ik eerlijk gezegd niet. Ik dank de Ministers uiteraard voor de uitgebreide beantwoording, maar ik heb toch nog een vraag. Misschien heb ik het antwoord gemist in de uitgebreide beantwoording, maar ik heb ook gevraagd in hoeverre Nederland wordt betrokken bij de Amerikaanse strategie. Zijn wij daar überhaupt partij in? Wordt daarover ook met ons gesproken? Misschien heb ik dat antwoord gemist, maar volgens mij is die vraag in de eerste termijn niet beantwoord.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Dit is een belangrijk onderwerp. We zouden het bijna vergeten, maar het gaat natuurlijk om een fundamentele strijd, die ons hier ook raakt. Als de effecten hiervan niet merkbaar waren geweest op onze vrije westerse samenleving, hadden we daar niet gezeten, maar we zitten daar met recht en reden.

Ik had de Minister van Buitenlandse Zaken een vraag gesteld over de SDF. Ik moet eerlijk bekennen dat ik tijdens de zeer uitgebreide beantwoording ook momenten had waarop ik even minder scherp was. Het kan dus zijn dat die vraag wel is beantwoord.

De Minister van Defensie had ik gevraagd hoe het zit met de F-16's. In de brief staat niet hoe het nu wordt opgevuld. De Minister zei wel dat zij niet wil treden in Belgische besluitvorming. Dat lijkt mij helder, maar uiteindelijk hebben wij dit min of meer zo'n beetje veroorzaakt. Hoe wordt dit nu opgelost? Er is immers nog steeds behoefte aan deze capaciteit.

De voorzitter:

Met die vragen gaan we naar de tweede termijn van de bewindspersonen. Ik verzoek de bewindspersonen om de vragen zo strikt mogelijk te beantwoorden.

Minister Koenders:

Voorzitter. Dat zal ik zeker doen. Ik dank de Kamer voor de vragen in de tweede termijn. Ik dank de VVD-fractie voor de opmerkingen. Volgens mij zat daar geen additionele vraag bij, maar ik herken mij in veel wat de VVD-fractie zei. Er is natuurlijk inderdaad geen enkele garantie dat dit in 2018 is afgelopen. Nogmaals, de timing van het geheel is gericht op vermindering van het leed. Ik denk dat het belangrijk is om dat vanavond nog een keer te zeggen, met alle begrip voor de specifieke vragen. De Nederlandse regering richt zich op vermindering van leed en daar is de timing ook van afhankelijk. Dat betekent dat je zo snel mogelijk wilt opereren om nog meer miljoenen mensen te bevrijden van ISIS. Dat is, gelet op de berichten, vrij urgent. Tegelijkertijd willen we dat doen op een aanvaardbare manier. Daar zit altijd spanning op. Wij gaan in ieder geval door met die benadering. Ik hoop inderdaad dat dat in 2018 gelukt zal zijn met betrekking tot het kalifaat zelf, om het zo maar even te zeggen.

Resolutie 1325 is echt een zeer serieuze benadering van de Nederlandse regering. Voor de mogelijkheden om tot vrede en stabilisatie te komen, is de rol van de vrouwenorganisaties cruciaal. Dat geldt zeker voor de situatie in Noord-Syrië, maar bijvoorbeeld ook in Ninevé en op andere plekken in Irak, maar je ziet eigenlijk dat nog maar heel weinig mensen zijn teruggekeerd. Die verzoeningsgesprekken worden vaak veel effectiever gevoerd door vrouwen, die vaak buitenspel staan.

Mevrouw Karabulut vroeg mij naar de politieke oplossing van de problemen in het Midden-Oosten, in het bijzonder Syrië en Irak. Ik heb geprobeerd om daar in de eerste termijn iets over te zeggen. Ik geef het nog steeds niet op. Ik denk dat nog steeds de enige mogelijkheid is om, helaas voor veel mensen te laat, in het kader van Genève en resolutie 2254 verder te komen. Ik acht dat ook nog steeds niet onmogelijk, maar ik zie wel dat de prijs die daar door heel veel mensen wordt betaald, enorm hoog is. In die zin zien we nu ook een failliet van de internationale gemeenschap. Ik verschil met mevrouw Karabulut eigenlijk alleen van mening over het feit dat die strijd tegen ISIS niettemin moet doorgaan, gelet op de enorme hoeveelheid mensen die omkomen. Die strijd moet tegelijkertijd doorgaan, maar dat willen we zo veel mogelijk in de benadering vatten die ik eerder naar voren heb gebracht.

Ik kan niet alle vragen over Turkije beantwoorden. Ik ben de hele dag met Turkije bezig. Mevrouw Karabulut blijft de hele dag vragen stellen alsof ik de Turkse Minister van Buitenlandse Zaken ben. Dat ben ik niet. Ik kan wel driekwart van mijn tijd aan Turkije besteden, maar ik vertegenwoordig Nederland. De vraag over het volkenrechtelijk mandaat moet zij aan de Turkse regering stellen. Ik denk dat dat nationale veiligheid is, zelfverdediging en – voor zover het de strijd tegen ISIS is – de resolutie die mevrouw Karabulut kent.

Volgens mij waren dat de twee vragen van mevrouw Karabulut. Klopt dat?

De voorzitter:

Ja.

Minister Koenders:

De andere vraag was aan de Minister van Defensie.

Naar aanleiding van de vraag van de heer Knops kan ik zeggen dat de VS steun geeft aan de SDF, ook militair.

Er was ook een vraag over de Amerikaanse strategie. Die is voor mij voor een groot gedeelte onduidelijk. Dat vind ik ook een handicap. Op dit ogenblik werken wij op een goede manier samen met de Amerikanen, omdat zij in feite de huidige strategie, dus ook de rules of engagement, hebben voortgezet. Daar zit dus geen probleem. Ik hoop wel dat de Amerikanen nog een nadere verduidelijking geven. Dat wordt aan het einde van de zomer ook verwacht. Dat is een beetje zoals de nieuwe Amerikaanse regering op dit ogenblik opereert. Ik heb gewoon te maken met het beleid en de samenwerking die wij hebben. Die verloopt goed.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Wat het «vermeend hoge aantal slachtoffers» betreft: volgens mij heb ik dat al enigszins gecorrigeerd tijdens mijn eerste termijn. Ik link dit vooral aan de vraag waar de coalitie optreedt. Als we het hebben over de bevrijding van Mosul en over dichtbevolkt, verstedelijkt gebied, is het eigenlijk, pijnlijk maar waar, bijna een logisch gevolg van wat we zien gebeuren. In de incidenten die tot ons zijn gekomen, hebben we inderdaad te maken met een hoger aantal burgerslachtoffers. Een en ander is voor mij echter op dit moment lastig vast te stellen, omdat er op dit moment nog een hoeveelheid aan onderzoeken loopt. We kunnen ook niet op de grond het nodige checken. Het woord «vermeend» was dus niet juist. Ik heb geprobeerd om dat tijdens de eerste termijn al recht te zetten.

De opmerking van mevrouw Popken begrijp ik volledig, zeker met het oog op de standpunten van de PVV, die zij ook al eerder heeft ingenomen. We moeten en kunnen ook niet indutten als het gaat om IS-strijders die zich mengen in stromen vluchtelingen. Laat ik het zo even formuleren.

De heer Kuzu zei dat IS in 2018 militair verslagen zal zijn. Ik heb hem net uitgelegd dat dit een planning is. Het zit in het militaire campagneplan, maar de praktijk is weerbarstig. Laten we dus niet zo naar buiten lopen en zeggen dat we teleurgesteld zijn als het niet lukt in 2018, want de praktijk is weerbarstig.

Mevrouw Diks sprak over de Amerikaanse strategie. Natuurlijk zijn we daar onderdeel van, hoewel het niet zozeer een Amerikaanse strategie is. Het gaat namelijk om een Iraakse strategie, in samenwerking met de coalitie. De Amerikanen spelen hier natuurlijk een grote rol in. Nederland is vertegenwoordigd in CENTCOM (United States Central Command) en het HQ, dus het hoofdkwartier van de combined, joint, «whatever»-forces. Wat was het ook alweer? De taskforce. Sorry, al die afkortingen, ik word er af en toe ook een beetje moe van. Wij zijn dus overal vertegenwoordigd, ook in de militaire planning. Het is dus niet een Amerikaanse strategie. Dat is echt verkeerde beeldvorming. Dit zou ook afbreuk doen aan de enorme inspanning die de Iraakse autoriteiten zelf in dezen leveren. Daarbij worden ze volop gesteund door de coalitie.

Tot slot. De heer Knops heeft een vraag gesteld over de F-16's. Ik zeg hem toe dat ik de Kamer nader informeer zodra ik weet hoe het gat dat Nederland heeft laten vallen tijdelijk zal worden opgevuld. Een van de redenen voor ons om de KDC-10 in te zetten heeft hier ook mee te maken. Omdat wij coalitievliegtuigen bijtanken in de lucht, kunnen zij langer in de lucht blijven. Ik zal de Kamer nader informeren per brief zodra dit allemaal bekend is. Dat is ook beter voor iedereen die nu bezig is met allerhande besluitvorming.

De voorzitter:

Ik dank de Minister van Defensie en de Minister van Buitenlandse Zaken voor hun beantwoording in tweede termijn. Ik kom nu aan de toezeggingen, maar ik zal het kort houden.

• De Minister van Defensie zegt toe dat zodra het OM Defensie bericht omtrent de uitkomst van een onderzoek, de Minister de Kamer hierover zal informeren.

• De Minister heeft ook toegezegd dat ze bij de volgende voortgangsrapportage zal terugkomen op de aanbestedingsregels, met name met betrekking tot de goederen waar de heer Voordewind over sprak. Ik meen dat dit vooral om medische goederen ging.

• De Minister zei zojuist toe dat zij de Kamer schriftelijk zal informeren, zodra er meer duidelijkheid is over het gat dat moet worden opgevuld tot de volgende inzet van onze F-16's.

Daarmee is een einde gekomen aan dit algemeen overleg.

Sluiting 19.36 uur.