27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 531 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 maart 2015

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 14 januari 2015 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 december 2014 over de Nederlandse inzet in de strijd tegen ISIS en de voortgangsrapportage militaire bijdrage (Kamerstuk 27 925, nr. 526);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 januari 2015 met antwoorden op vragen van de commissie voor Buitenlandse Zaken over de Nederlandse inzet in de strijd tegen ISIS en de voortgangsrapportage militaire bijdrage (Kamerstuk 27 925, nr. 527);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 januari 2015 inzake reactie op verzoek van de leden De Roon en Ten Broeke, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden d.d. 16 december 2014, over terrorismefinanciering (Kamerstuk 29 754, nr. 285).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, Knops, Van Ojik, De Roon, Servaes, Sjoerdsma en Voordewind,

en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 16.15 uur.

De voorzitter: Ik open de eerste vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken in het nieuwe jaar. Ik heet van harte welkom de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie, de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en hun medewerkers, die wij het komende jaar waarschijnlijk veel zullen zien. Welkom aan de mensen op de publieke tribune en aan de leden. Dit is het algemeen overleg over de Nederlandse inzet in de strijd tegen de Islamitische Staat in Irak en Syrië (ISIS). Op de agenda staan de brief met een reactie op de Nederlandse inzet in de strijd tegen ISIS en over de voortgangsrapportage militaire bijdrage, en de brief met antwoorden op onze vragen over de Nederlandse inzet en de voortgangsrapportage. Er is vandaag een brief binnengekomen met een reactie op het verzoek inzake terrorismefinanciering. Wil de commissie deze brief betrekken bij dit overleg? De brief wordt uiteraard ook geagendeerd voor de procedurevergadering van donderdag. Er zijn dus twee mogelijkheden: we kunnen de brief nu bespreken en we kunnen erop terugkomen bij de procedurevergadering. Ik zie dat we de brief vandaag ook meenemen.

Dit debat staat geagendeerd tot 19.00 uur vanavond. Dan start het plenaire debat over de gebeurtenissen na Parijs. Ik ga ervan uit dat de commissieleden daarbij aanwezig willen zijn. De plenaire zaal wacht niet op ons, dus ik verzoek een ieder, ook de bewindslieden, om in redelijkheid, billijkheid en wenselijkheid in goed overleg te komen tot een afronding om 19.00 uur. Daartoe hanteer ik een spreektijd van vijf minuten per fractie met één interruptie.

De heer Ten Broeke (PvdA): Voorzitter. Het gevecht tegen ISIS zal ook vanavond het debat in de plenaire zaal domineren. Ik wil er een paar woorden aan wijden in het licht van de gebeurtenissen van vorige week, niet alleen in Parijs, maar ook in Nigeria. Wij voeren een existentieel gevecht om vrijheid, om menselijke waardigheid en om de universele kracht daarvan. Het speelt niet alleen aan de buitengrenzen van Europa, maar ook in de binnensteden. Dat is wel gebleken in Parijs. Er wordt gezegd dat we in gevecht, of zelfs in oorlog, zijn met de islam. De islam is echter in oorlog met zichzelf. De 230 schoolkinderen in Peshawar in Pakistan hadden niets met het Westen te maken, maar zijn in december rond de kerst op een verschrikkelijke manier om het leven gebracht door de taliban. De 2.000 doden in het noorden van Nigeria hadden niets te maken met het Westen. De 75.000 doden in Syrië in één jaar, Koerden, soennieten, sjiieten en alawieten, hadden niets met het Westen te maken. De islam is in oorlog met zichzelf. Waar de uitwassen daarvan zich in Europa, in ons gebied voordoen, moeten wij opkomen voor vrijheid. Dat is maar weer eens gebleken. Aan onze buitengrenzen doen we dit inderdaad met het gevecht tegen ISIS. Daarom steunt de VVD-fractie de Nederlandse bijdrage aan de brede internationale coalitie.

Ik heb daarover een aantal vragen. We zien gedeeltelijk succes van de luchtaanvallen, waarmee we ISIS en de islamitische terreur niet kunnen wegvagen. Daarmee kunnen we op zijn best de opmars gedeeltelijk stoppen. Dat lijkt nu te gebeuren. Waar zijn de aanvallen op dit moment succesvol en in hoeverre is dit mede aan Nederland te danken?

De regering van premier Al-Abadi van Irak lijkt meer in te zetten op inclusiviteit. Er komt een gelijkwaardiger behandeling van de verschillende bevolkingsgroepen. Waar zie ik dat terug? Ik lees in de rapporten van Amnesty International dat sjiitische milities op grote schaal voor onrust zorgen en dat er door hen vele moorden worden gepleegd. Dit punt heeft de VVD eerder naar voren gebracht. Voor onze geloofwaardigheid in de internationale coalitie is het noodzakelijk om blijvend druk uit te oefenen op de Iraakse regering. De Ministers zijn volgende week in Londen aanwezig.

Uit de Koerdische gemeenschap krijgen wij vragen over de trainingslocaties, nu de kwartiermakers van Defensie zijn geweest. Ik geloof dat er vanuit Erbil met een soort waaiermodel wordt gewerkt. Kan de Minister uitleggen hoe dit model eruitziet en wanneer de concrete resultaten ervan zichtbaar worden?

In Noord-Syrië is de gematigde oppositie verder teruggedrongen. In Aleppo heeft de oppositie niet alleen te lijden onder bombardementen van het regime, maar ook onder de activiteiten van ISIS en Jabhat al-Nusra. De strijd om Aleppo kunnen we vergelijken met wat we eerder hebben gezien in Kobani. Die strijd duurt voort en heeft met de val van de stad nu al tot extreem veel slachtoffers en vluchtelingen geleid. In Kobani wordt nog steeds gevochten tussen ISIS en de Syrische Koerden. De laatste keer dat wij bij elkaar kwamen, was er nog geen zicht op winst, althans vanuit het perspectief van de internationale coalitie. Dat lijkt nu wel het geval. Ik krijg graag een update over de gang van zaken daar.

De hoogst haalbare uitkomst van de diplomatieke inspanningen op dit moment van de Verenigde Naties (VN) onder leiding van Staffan de Mistura, is een klein aantal lokale wapenstilstanden, dat idealiter wordt uitgebreid naar andere delen van Syrië. Ik hoor graag van de Minister van Buitenlandse Zaken of deze freeze zones al van kracht zijn, of de diplomatieke inspanningen voldoende zijn, of een nieuw diplomatiek overleg in Geneve wordt geopend en hoe hij daar tegenaan kijkt.

De VVD wil weten hoe het ontmantelingsproces van Al-Assads chemische wapenarsenaal verloopt. Hoe beïnvloedt dit proces de veiligheidssituatie in Syrië? De Minister weet dat ik ondertussen vragen heb gesteld over berichten dat Syrië een nucleair programma zou hebben. Dat maakt de zaak buitengewoon ernstig, voor zover die – woorden schieten hier tekort – al niet ernstig was.

De factfindingmissie van Buitenlandse Zaken en Defensie heeft inmiddels de wenselijkheid, kansen en risico’s in kaart gebracht van het verlenen van niet-gewapende steun aan gematigde gewapende groepen, zowel in het noorden als het zuiden van Syrië. Nederland zal, zo beweert het kabinet, opties uitwerken voor het leveren van een bijdrage, niet zijnde wapens, aan groepen die onder de banier van het Vrije Syrische Leger (Free Syrian Army (FSA)) vallen. Wat is de stand van zaken?

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Collega Ten Broeke noemde het al: dit debat is niet alleen het voorprogramma van het plenaire debat van vanavond, maar heeft er ook alles mee te maken. Voorprogramma’s zijn overigens soms beter dan de hoofdact. Je kunt twee dingen zeggen over de aanslagen in Parijs en wat die betekenen voor onze inzet internationaal. Ten eerste lijken de aanslagen ons een soort bevestiging te geven dat we doen wat nodig is. Dat deden we al in Mali, dat doen we sinds kort in Irak. Voor mijn fractie bevestigingen de aanslagen dat de inzet in die landen, in de strijd tegen extremisme en jihadisme, een strijd is waar Nederland aan mee moet doen. Ten tweede zou je kunnen zeggen dat het ook een lesje in bescheidenheid is. De omvang van de extremistische, jihadistische dreigingen in de brede schil om Europa is dermate groot dat wij die met militaire interventies niet in de volle omvang kunnen bestrijden. Terwijl we hier praten over Irak en Syrië, terwijl we eerder besloten over Mali, zijn er andere landen waar de dreiging minstens zo groot is. We hoeven alleen maar aan Libië te denken. We kennen de beperkingen van interventionisme en van militaire interventies in het bijzonder.

Vandaag krijgen we de eerste update na ons besluit om de missie in Irak te steunen. Ik loop een paar punten langs. Waar mijn inbreng overlap vertoont met de vorige spreker sla ik een stukje over. Ik begin met de politieke ontwikkelingen. Mijn indruk is dat vooral in Irak, maar ook in Syrië, van de freeze zones vooralsnog helemaal niets terechtkomt. Welke mogelijkheden ziet de Minister om hieraan een soort doorstart te geven? Wordt er aan andere scenario’s gedacht? Mijn fractie heeft altijd aangedrongen op steun aan de gematigde oppositie in Syrië. Ik ben blij dat de factfindingmissie heeft plaatsgevonden. Wanneer wordt de Kamer meer in detail geïnformeerd over de opties waaraan wordt gedacht, zodat we daarover kunnen praten? In de antwoorden op de feitelijke vragen lees ik dat Nederland vooral met de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk wil optrekken. Kan de Minister deze keuze toelichten?

Ik dank de bewindslieden voor de brief die wij vandaag kregen over het aanpakken van de financieringsstromen. Als we ISIS militair en politiek willen bestrijden, moeten we er vooral voor zorgen dat de financieringsstromen worden afgesneden. In de brief worden heel concrete acties genoemd, waarin Nederland actief is en waarmee internationaal geprobeerd wordt dit doel te bereiken. Er wordt gesteld dat de landen in de Golfregio in toenemende mate «blijk geven van een actieve houding om terrorismefinanciering een halt toe te roepen». Dat klinkt goed, maar zegt nog niet zo veel. Waaruit blijkt dat deze landen meer doen? Om een parallel te gebruiken die ik van een collega uit het Europees parlement heb gehoord: het is toch nauwelijks voor te stellen dat een land als Saudi-Arabië een individuele blogger kan volgen, weet wat die blogger doet en deze tot tien jaar gevangenisstraf en duizend zweepslagen veroordeelt, maar organisaties die terrorisme financieren niet kan aanpakken. Het gaat mij niet alleen om de rol die landen actief spelen of zouden spelen in het financieren van terrorisme, maar vooral om hun rol bij het aanpakken van organisaties die zich daaraan schuldig maken binnen hun landsgrenzen. Graag krijg ik hierop meer toelichting.

Ik kom bij de voortgangsrapportage over de Nederlandse militaire bijdrage. De F-16’s zijn actief en de eerste trainers in de regio Bagdad inmiddels ook. In Erbil lijkt het wat langer te duren. Ik zeg het voorzichtig. De missie is formeel op 2 oktober gestart. Vooralsnog wordt gezocht naar een geschikte trainingslocatie en is het wachten op parlementaire instemming in Duitsland, de coördinerende partner in het gebied. We zijn formeel ruim drie maanden bezig, maar een echt begin hebben we nog niet gemaakt. Kan de Minister van Defensie aangeven hoe ver we zijn, wanneer zij verwacht dat de trainingen wel van start kunnen gaan en wat dit betekent voor de beoogde einddatum?

Mijn laatste punt betreft de humanitaire hulp. We lazen gisteren in NRC Handelsblad een schrijnend artikel over sneeuwdoden, zoals dat genoemd wordt, in een Syrisch vluchtelingenkamp in Libanon. Ik weet dat dit kabinet en deze Minister heel veel hebben gedaan om Syrische vluchtelingen in de regio op te vangen. Ik heb daar veel waardering voor. Dit soort berichten doet echter pijn en brengt een soort plaatsvervangende schaamte bij ons teweeg. Wat kan de VN doen om deze nood door weersomstandigheden op te vangen? Welke verzoeken zijn er vanuit de VN gedaan? Doet Nederland wat het moet doen? Worden ook andere landen hierop aangesproken?

De heer Van Bommel(SP): Voorzitter. De strijd tegen ISIS komt er kortweg op neer dat de verenigde internationale gemeenschap probeert om ISIS zowel politiek als militair irrelevant te maken. Ik heb met aandacht het rapport van Instituut Clingendael van november 2014 gelezen, waarin veel geschreven wordt over het politieke proces in Irak. Ik vraag hier aandacht voor, omdat Nederland zich primair richt op Irak, op de samenwerking met de regering in Bagdad en met de Koerden. De problemen en vragen die worden opgeworpen in dit rapport verhinderen een politieke oplossing. Wil de Minister van Buitenlandse Zaken hierop reageren? In het rapport wordt namelijk geconstateerd dat er geen erkende en coherente vertegenwoordiging is van de soennitische bevolking in Irak. Dat is een groot probleem, omdat we de soennieten die zich niet verwant voelen aan ISIS moeten binden aan de regering in Bagdad. Sterker nog, we moeten hen dusdanige steun geven dat zij zich aansluiten bij de strijd tegen ISIS. Bagdad zou deze mensen steun moeten geven. Dit wordt verhinderd omdat deze groep geen vertegenwoordiging heeft en dus geen samenwerking kan creëren met Bagdad. Dit wordt in het rapport als een groot probleem gezien, omdat daarmee uiteindelijk de gehele soennitische bevolkingsgroep voor het politieke proces verloren lijkt te gaan. Dit is een sombere constatering, die grote gevolgen kan hebben voor de kans van slagen van het politieke proces. Wil de Minister van Buitenlandse Zaken hierop reageren?

In het rapport staan ook observaties over de sjiitische milities, die nu een plaats hebben gekregen in de legitieme krijgsmacht van Irak, maar eigenlijk hun eigen agenda uitvoeren ten aanzien van de bevolking van Irak. Daarbij zijn marteling, het doden van mensen en andere zaken aan de orde van de dag. Militairen doen dit binnen een krijgsmacht die de steun krijgt van het Westen. Het is een groot probleem bij het wekken van vertrouwen voor de krijgsmacht van Irak, die straks deels door de internationale gemeenschap getraind en bewapend wordt. Graag krijg ik een reactie van de Minister, omdat hij veel betekenis geeft aan het politieke proces. Ik steun hem daarin, want zonder een politiek proces is er geen oplossing voor het probleem in Irak. Ik laat Syrië even buiten beschouwing op dit punt. Daar is het ook nodig, maar daar zitten we zelf nu niet.

Ik kom bij het militaire proces. Nederland gaat helpen met het trainen van de Iraakse special forces. Dit onderdeel vormde onder voormalig premier Al-Maliki een groot probleem, omdat die special forces gezien werden als zijn privéleger. Dit was ook het geval toen afzetting van Al-Maliki dreigde en deze soldaten werden ingezet om zijn politieke positie te behouden. Hoe wordt voorkomen dat de special forces deze rol spelen, die helaas in deze regio waarin de president speciale gardes heeft, bijna altijd problematisch is? Zij vormen een privéleger dat niet zozeer is bedoeld om de veiligheid in het land te waarborgen, maar om de eigen politieke machtspositie te consolideren. Wordt een dergelijke positie van de special forces straks mogelijk gesteund door Nederlandse training? Hoe zit het met de trainingsplannen voor Syrië? We lezen dat de VS en Turkije daar mensen gaan trainen. Wie wordt straks het doelwit van die getrainde militairen? Wordt dat ISIS of worden dat de troepen van Al-Assad? Terecht is in sommige krantenartikelen de vraag opgeworpen hoe het kan dat ISIS nu wordt gebombardeerd, maar dat de wapens zwegen toen de troepen van Al-Assad veel meer doden maakten. Het is een buitengewoon lastige vraag, waarop ik het antwoord niet weet. Ik verwacht ook geen antwoord van de Minister, maar het is wel een juiste constatering. Toen dat gebeurde, was de internationale gemeenschap er niet.

Er zijn veel vragen gesteld over de rol van Turkije, die voor mijn fractie nog steeds niet afdoende beantwoord zijn. Wat is de opstelling van Turkije aangaande Kobani? Er worden slechts mondjesmaat Koerdische peshmerga’s doorgelaten om Kobani te verdedigen. Het gaat om heel beperkte aantallen. Het heeft er alle schijn van dat Turkije een beetje achteroverleunt, terwijl de Koerden in Kobani een heel moeilijke strijd leveren. Hoe zit het met strijders die de Turks-Syrische grens overschrijden om zich bij ISIS te voegen? Die berichten blijven komen.

Ik heb de brief over de financiering van ISIS gelezen. In de aanpak van die financiering zitten twee gaten. Het eerste is de olie. Daarover wordt in de brief geconstateerd dat in het verleden olie werd verkocht, maar er blijven berichten komen dat dit nu ook gebeurt. Aan wie wordt de olie dan verkocht? Zijn het Turkse bedrijven? Zijn het andere bedrijven? De opbrengst uit deze financieringsbron komt bij ISIS terecht. Het tweede gat wordt gevormd door de financiële stromen uit Saudi-Arabië en Qatar, weliswaar niet van de overheden, maar wel van vermogende personen uit die landen. Daar heeft het in ieder geval alle schijn van. Saudi-Arabië is geheel gebouwd rond personen, dus de vraag is of het om koffers met geld gaat. Die geldstromen moeten op een of andere wijze te volgen zijn. Het afknijpen van ISIS in personele, financiële en andere zin lijkt effectiever dan een aanval vanuit de lucht.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De gruwelijke aanslag van vorige week in Parijs was een aanslag op ons allen. Zo is dat ervaren. De reactie van een grote groep mensen in het Westen was indrukwekkend. De aanslag geeft aan dat de strijd van ISIS zich inmiddels ook op het Europese continent gemanifesteerd heeft. ISIS en Al Qaida worden niet afgeschrikt door de eensgezindheid die wij uitstralen. Zij gaan door. Daarom is van onze zijde vastberadenheid en keihard optreden nodig. Nederland levert een actieve bijdrage aan de strijd in Irak. Onze F-16’s hebben al meer dan 375, inmiddels misschien al veel meer, missies gevlogen en al meer dan 200 keer hun wapens ingezet. Gezien de omstandigheden kunnen we daar trots op en tevreden over zijn, maar het was mooier geweest als we het niet hadden hoeven doen. De coalitie boekt successen en de opmars van ISIS is grotendeels tot stilstand gebracht. De Koerden hebben daarin een belangrijke rol gespeeld. Steun vanuit de lucht is van belang. Kobani is niet gevallen en de jezidi’s, over wie we vaak hebben gesproken, zijn bevrijd. ISIS blijft echter een organisatie met heel veel dreiging en heeft in Irak nu de oliestad Baiji ingenomen.

In Syrië is de situatie nog veel zorgelijker. Veel ISIS-strijders zouden naar Syrië vluchten. Daar hebben ze namelijk meer bewegingsvrijheid. Ze kunnen zich hergroeperen en in de tegenaanval gaan. Van de gematigde prowesterse oppositie in Syrië is weinig meer over. Deze is versplinterd en mist gebrek aan leiderschap en moreel. Ook is deze oppositie lang niet altijd meer gematigd. Een deel staat onder invloed van landen als Saudi-Arabië en Qatar en is radicaal islamitisch. De wapens vallen in handen van Al-Nusra en ISIS en strijders lopen over, soms complete eenheden. Klopt het dat het FSA nog maar 1 tot 2% van het Syrische grondgebied controleert? Hoe verstandig is het in deze situatie om wapens te blijven leveren? Syrië dreigt een broeinest van jihadisten te worden. De vrouw van de terrorist die verantwoordelijk was voor de gijzeling van en moord op vier joden in een supermarkt in Parijs, zou zich nu in Syrië bevinden. Al Qaida zou er op dit moment grove aanslagen op het Westen voorbereiden. Redenen te meer voor luchtaanvallen, ook in Syrië. Het debat daarover hebben we gevoerd. De coalitie is verdeeld en het gebeurt niet. De vraag is wat er gedaan is met de toezegging van het kabinet om steun te zoeken in de Veiligheidsraad voor een mandaat tegen Syrië. Als Al Qaida en ISIS vanuit Syrië oorlog voeren tegen het Westen, geldt dan niet het inherente recht op zelfverdediging conform artikel 51?

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb een vraag omdat de heer Knops het ingrijpen in Syrië nogmaals te berde brengt. Ik herinner me dat het CDA vrij uitgesproken voor een Nederlandse interventie was om Kobani te ontzetten. Wil de heer Knops daarop reflecteren, gezien de ontwikkelingen sindsdien?

De heer Knops (CDA): Ik begrijp de vraag niet helemaal, maar ik wil er best op reflecteren. Ja, de situatie was zeer nijpend. We hebben gezegd dat we moeten bekijken hoe we dat probleem kunnen oplossen. Als de portee van de vraag is dat niet ingrijpen de problemen vanzelf oplost, ben ik dat niet met hem eens. Als hij een andere vraag heeft, hoor ik dat graag.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat is inderdaad de portee van mijn vraag. Ik herinner me dit, omdat de partij van de heer Knops zeer overtuigd was van het feit dat de Nederlandse bommen – sommigen noemden dat rood-wit-blauwe bommen – het enige middel waren om Kobani te ontzetten. Ik betoog niet dat de stad zichzelf bevrijdt. Dat is natuurlijk niet het geval. Het zou de heer Knops sieren als hij het inzicht toont dat ook het CDA destijds iets te stevig is geweest in de rol die Nederland in dit conflict zou kunnen spelen, als hij terugkijkt op de situatie.

De heer Knops (CDA): We moeten geen zaken door elkaar halen. De internationale gemeenschap moet iets doen. De discussie in het debat was of Nederland daar volledig aan mee wilde doen of een deel voor zijn rekening wilde nemen. Ik begrijp de opmerking over de bommen niet. Er zijn meer mogelijkheden om Kobani te ontzetten. Dat is mijn stelling, maar die is moeilijk te bewijzen. Er is niet één goede oplossing om zoiets te doen, er zijn verschillende alternatieven. Deze optie viel weg door politieke grenzen, die onder meer door D66 zijn gesteld. Een andere optie was ook mogelijk geweest. Dat heeft het verleden uitgewezen.

Minister Koenders was vorige week in Turkije. We spreken later deze week verder over dit land, maar hij complimenteerde Turkije met de rol die het speelt in de strijd tegen terrorisme. Waarop zijn deze complimenten gebaseerd? Turkije doet niet mee in de anti-ISIS-coalitie. Het luchtruim blijft gesloten. Er mag geen gebruik worden gemaakt van militaire bases, in ieder geval niet voor bewapende vluchten. Dan is er nog het rapport van een monitoringsteam van de commissie, waaruit blijkt dat er via Turkije wapens en munitie worden gesmokkeld naar ISIS en Al-Nusra. Hoe komen jihadisten voortdurend Syrië binnen? Via welk land zou dat zijn? Volgens onze fractie is er helemaal geen reden voor complimenten, theedrinken en wegkijken. Turkije moet serieus worden aangesproken en er moeten maatregelen worden geëist. Dat is de enige oplossing, want anders is het dweilen met de kraan open. De internationale gemeenschap moet stoppen met die struisvogelpolitiek.

Ik kom bij de Nederlandse bijdrage aan deze missie. Onze fractie heeft steun gegeven aan de training van peshmerga’s en de speciale eenheden van het Iraakse leger. Het blijkt in de praktijk voor de Koerden moeilijk om grote aantallen peshmerga’s vrij te maken voor trainingen. Zoals het er nu naar uitziet, worden het trainingen voor kleinere groepen op verschillende locaties. Kan de Minister van Defensie uiteenzetten hoe de ontplooiing van deze missie verloopt? Duitsland zou de leiding nemen, maar heeft nog geen toestemming gekregen van de Bundestag. Voor ISIS zijn Westerse troepen ideale targets. Dat geldt ook voor de Nederlandse eenheden in Koerdisch gebied en in Bagdad. Het risico op aanslagen is zeer reëel. Onze fractie gaat ervan uit dat Defensie in overleg met de bondgenoten voldoende maatregelen neemt om de risico’s zoveel mogelijk in te perken.

Ik wil het artikel 100-debat niet overdoen, maar ligt het niet voor de hand om meer tijd uit te trekken voor de training? Training van lokale troepen is essentieel in de langetermijnstrategie om ISIS te verslaan. Hoe zit het met de inzet van de Forward Air Controllers (FAC’ers)? De Commandant der Strijdkrachten (CdS) heeft eerder aangegeven dat de politiek, in eerste instantie het kabinet, daarover moet besluiten. Wanneer komt het kabinet met een standpunt hierover, of kan het het niet eens worden over de inzet?

Het kabinet is voorzichtig optimistisch over Irak. Eindelijk zou er een inclusief beleid worden gevoerd. Het CDA maakt zich hierover grote zorgen. Die betreffen vooral de rol van Iran. De regering in Bagdad zou vergaande samenwerking met Iran nastreven. Het is geen fijne gedachte dat de ayatollahs de sjiitische milities gaan aansturen en het Iraakse leger gaan trainen. Wat vindt het kabinet van deze situatie?

De situatie in het Midden-Oosten is explosief. ISIS is een dreiging voor Jordanië en Saudi-Arabië. Het is belangrijk dat de regio een actieve rol pakt om te helpen om deze dreiging tegen te gaan, die voor hen misschien nog wel groter is dan voor ons.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. De voorgaande sprekers hebben al benadrukt dat dit debat nadrukkelijk in de context speelt van de verschrikkelijke aanslag in Parijs. Gelukkig is in Nederland met een bijzondere saamhorigheid op deze aanslag gereageerd. Later vandaag spreken de fractievoorzitters hier uitgebreid over. Het is een illustratie van de bredere context van dit debat. In het afgelopen jaar hebben wij in onze achtertuin de opkomst gezien van Boko Haram in Nigeria, maar met name van ISIS in Syrië en Irak. Dichter bij huis zagen we jihadistisch terrorisme in Londen, Boston, Toulouse, Brussel en Sydney en vorige week in Parijs. Onze inspanningen daar hebben wel degelijk te maken met ons samenleven hier. Vandaag focussen we op Syrië en Irak. Dit is geen artikel 100-debat, maar ik wil wel een aantal vragen stellen die uit het vorige artikel 100-debat voortvloeien. We hebben toen uitgebreid gesproken over de inzet van de F-16’s. Vandaag wil ik het met name hebben over de inzet van trainers en instructeurs. Eerst heb ik echter nog een vraag over de opmars van ISIS. In november zei de CdS dat de opmars van ISIS tot stilstand was gebracht. Is dit onomkeerbaar? Is de militaire machtsbalans ten opzichte van ISIS inderdaad omgeslagen?

Binnenkort start de Nederlandse training van de peshmerga’s en de Iraakse special forces. De Kamer is daarmee in oktober akkoord gegaan, mijn fractie ook. Wel was er toen veel onduidelijkheid over de wijze waarop de trainingen zouden worden ingericht. Een en ander stond nog in de kinderschoenen. Als ik de brief en de antwoorden op de feitelijke vragen lees, bekruipt me het gevoel dat er nog steeds veel onduidelijk is. Het is nu januari. In de brief staat bijvoorbeeld dat het afhangt van het beschikbare trainerspubliek. Dat is een omfloerste term voor «hebben we voldoende mensen om te trainen?» Zijn er voldoende mensen om te trainen? Ik heb de voorbeelden uit het verleden nog in mijn geheugen. Het kabinet heeft het over 100.000 peshmerga’s. Dat zijn er heel veel, maar hoeveel van deze peshmerga’s hopen wij te trainen en worden beschikbaar gesteld om te trainen?

De training gaan we in principe voor één jaar doen. De teller is al gaan lopen in oktober.

Het is nu januari. Is er voldoende tijd voor de training, of ziet het kabinet al langzaam een verlenging van de training opdoemen?

In Erbil hebben we acht locaties op het oog, maar de vraag is hoe het staat met evacuatie- en medische evacuatiemogelijkheden. Volgens het kabinet zijn de medische voorzieningen toereikend, maar er wordt ook gesproken over een beperkte Role 2-voorziening. Zijn de medische voorzieningen gegarandeerd? Zijn alle afspraken inderdaad gemaakt, gezien het feit dat niet alle locaties al zijn vastgesteld? Kan de Kamer daarvan uitgaan?

De Minister zei eerder over de FAC’ers dat we samenwerken met partnerlanden. Welke partnerlanden zijn dat? De Minister zei ook dat er geen sprake hoeft te zijn van combat boots on the ground bij de inzet van FAC’ers. Dat is moeilijk te begrijpen. Misschien kan de Minister dit nader toelichten?

De politieke context is het belangrijkste punt. ISIS kan niet slechts militair verslagen worden. De politieke marginalisatie van bevolkingsgroepen in de regio moet worden aangepakt. Ik sluit me grotendeels aan bij eerdere sprekers. Het is echter wel belangrijk dat er niet alleen politieke, maar ook sociaal-economische hervormingen zijn. In de antwoorden in de brief van het kabinet staat dat het kabinet van premier Al-Abadi geen sociaal-economische hervormingen voorstaat. Gedeeltelijk snap ik dat, gezien de uitdagingen waarvoor het land staat, maar het is enorm belangrijk om de grondoorzaak weg te nemen.

Tot slot kom ik bij de humanitaire situatie. Op dit punt sluit ik me aan bij de voorgaande sprekers. Die situatie is enorm schrijnend. Meermalen berichten media dat vluchtelingenkampen de toestroom niet aankunnen. Minister Koenders bezocht recentelijk een vluchtelingenkamp bij de Turks-Syrische grens: slapen in de sneeuw, winterdoden, ontbrekende medicijnen, niet voldoende onderdak. Vindt het kabinet dat Nederland en de Europese Unie (EU) al het mogelijke doen om deze mensen de winter door te helpen? Ik weet dat dit niet alleen van onze inzet afhankelijk is. Ook de landen in de regio zullen meer moeten doen, maar in deze periode van extreme kou vraag ik me af of we naar elkaar kunnen kijken en kunnen wachten op wat de ander doet.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik waardeer het zeer dat de voorzitter er alles aan doet om dit debat om 19.00 uur te beëindigen. Ik voer vanavond namens mijn fractie het woord in het plenaire debat, dus ik zal dit overleg wellicht wat eerder verlaten. Ik hoop op het begrip van de voorzitter, de collega’s en de bewindslieden.

Bij alle debatten die we tot nu toe over de strijd tegen ISIS hebben gevoerd, heb ik namens mijn fractie aandacht gevraagd voor de noodzaak om naast de soms helaas noodzakelijke inzet van militaire middelen, er altijd voor te zorgen dat die is ingebed in een bredere strategie van diplomatieke, politieke en ontwikkelingssamenwerkingsachtige elementen. Ik heb de brief van het kabinet van december vooral met die bril gelezen. Die brief is overigens in veel opzichten heel helder en informatief. Lukt het om hetgeen we militair doen met de inzet van F-16’s en het trainen van militairen breder ingebed te krijgen? Om maar met de conclusie te beginnen: mijn indruk is dat Nederland dit weliswaar heel graag wil en zich er erg voor inzet, maar dat het daarvoor internationaal de handen niet op elkaar krijgt. Op een aantal punten staat dit vrij expliciet in de brief: wij hebben wel een visie en we streven naar een gemeenschappelijke visie, maar die is internationaal niet zo eenvoudig te realiseren. Ik licht dit verder toe aan de hand van enkele concrete voorbeelden. Klopt de indruk dat het nog niet zo goed lukt om hetgeen we militair doen, ingebed te krijgen in een bredere strategie, waarover internationaal tussen de belangrijkste spelers een grote mate van overeenstemming bestaat? Die vraag is bedoeld voor de Minister van Buitenlandse Zaken.

In de brief worden vier elementen genoemd die bepalend zijn voor de Nederlandse visie. Het eerste element is de steun aan de regering in Irak. Er wordt verwezen naar het Iraakse nationale plan. Het kabinet steunt dit via de EU en de VN en we zijn ook bilateraal actief; ambtelijk en politiek staat erbij. Daar moeten we het mee doen. Er staat niet gek veel meer in de brief. Dat is een beetje weinig. Bij het debat over de begroting van Buitenlandse Zaken is een motie van mijn hand aangenomen over het opstellen van meerjarige strategische plannen voor landen waar we militair actief zijn, maar die geen partnerlanden zijn. Voor partnerlanden moet dit ook, maar dat gebeurt al. Die motie is aangenomen. Is het geen goed idee om daar enige haast mee te maken? Misschien gebeurt het al en krijgen we het plan zeer binnenkort toegestuurd. Ik ben heel benieuwd.

Het tweede element is de steun aan Syrië. Er is kennelijk net een factfindingmissie geweest,die heeft uitgezocht welke vormen van niet-gewapende steun mogelijk zijn. Ik ben heel benieuwd naar de opties die deze missie ziet. Ik kan me voorstellen dat het nog een beetje te vroeg is om dit te vragen. Het is net een week geleden, maar wellicht kunnen de bewindslieden al een tipje van de sluier oplichten.

Het derde element is de constructieve rol van de sleutelspelers, zoals ze in de brief heten. Daarvoor is het wachten op een brede regionale strategie van de EU, de Europese Dienst voor Extern Optreden (EDEO), de Commissie en de lidstaten. Ook daarvan wil ik weten waarom het zolang duurt. Is het ingewikkeld? Is er gebrek aan overeenstemming? Ben ik te ongeduldig?

Het vierde element in de visie is de harde aanpak van ISIS. In de brief wordt gemeld dat de opmars van ISIS in Irak gedeeltelijk tot staan is gebracht. Hoe ziet dit perspectief eruit? Ik herinner me uit de artikel 100-brief dat de militaire component zes tot twaalf maanden in beslag zou nemen. Dat is al een termijn met een ruime marge. Ik ben benieuwd of daar inmiddels al meer over te zeggen is, nu we meer weten over de mogelijkheden om militair successen te boeken.

Mijn allerlaatste vraag betreft de financiering. Ik las dat ISIS in 2015 over meer middelen beschikt dan ooit, 1,7 miljard dollar. Ik hoop dat het kabinet dit kan bevestigen of ontkennen. De organisatie schijnt een keurige begroting te maken. In de krant stond dat ze vorig jaar 200 miljoen over had. Je gelooft soms bijna niet wat je leest. Dit blijkt uit de begroting 2014 van ISIS. Ik zie wat verbaasde blikken. Het stond ongeveer een week geleden in de Volkskrant. Ik ben benieuwd of wij zicht hebben op de wijze waarop de financiële positie van ISIS zich ontwikkelt.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De coalitie die zich bezighoudt met het bestrijden van ISIS heeft zich gecommitteerd aan een zogenaamd viersporenbeleid. Ik bespreek een aantal sporen en begin met spoor één: de luchtcampagne tegen ISIS en het trainen van Iraakse strijdkrachten en Koerdische peshmerga’s. Ik heb in het artikel 100-debat over de strijd tegen ISIS al betoogd dat ISIS eigenlijk een slang is, waarvan het lijf zich voor een deel in Irak bevindt maar waarvan de kop in ieder geval in Syrië is en dat we een probleem blijven houden, als we die kop niet vernietigen. Ik wil het debat van toen niet geheel overdoen, maar ik betreur het wel dat er eigenlijk geen vooruitzicht is op het vernietigen van die kop. Ik heb gelezen dat het kabinet veel sympathie heeft voor het streven van de speciale VN-vertegenwoordiger om plaatselijke wapenstilstanden te bewerkstelligen. De hoop is dat deze zich als een soort inktvlek over geheel Syrië zullen uitbreiden. De mensen in Syrië geloven hier helemaal niet in. Het is een sympathiek en goedbedoeld idee, maar de levensvatbaarheid van het verhaal zie ik niet. Het zou het kabinet sieren als het dit ook uitspreekt. Als het kabinet het wel een levensvatbaar idee vindt, hoor ik graag waarom.

Wat is het effect van de meer dan 200 luchtaanvallen die Nederland in Irak heeft uitgevoerd? We hebben weliswaar kunnen lezen wat er zoal is gebombardeerd, maar een concreet aantal, concrete resultaten en concrete effecten ervan heb ik nog niet vernomen. Misschien kunnen de Ministers daar nader op ingaan. Hoeveel van het ISIS-materieel en hoeveel ISIS-strijders zijn er uitgeschakeld door onze luchtaanvallen?

Bij de luchtaanvallen heb ik nog een punt. Voor elke aanval, voor elke bom die we gooien, hebben we toestemming nodig van Irak. Ik begrijp de reden daarvan, maar ik wil weten of die toestemming weleens is geweigerd door Irak en zo ja, hoe vaak en op welke gronden.

Bij de training van de Iraakse strijdkrachten heb ik grote vraagtekens. De vermenging van de Iraakse strijdkrachten met de sjiitische milities is heel groot. Er zijn veel berichten over een vloedgolf van sjiieten uit Iran, die zich in de milities hebben genesteld. Dat is een heel zorgelijke situatie. Ik hoop dat het kabinet nader wil ingaan op dit punt. Hoe ziet het deze situatie? Wat weet het hierover? Als we de Iraakse strijdkrachten gaan trainen die verweven zijn met sjiitische milities die voor een belangrijk deel worden aangestuurd vanuit Teheran, begin ik me af te vragen of we wel op de goede weg zijn. Ik hoop dat de Ministers hierop kunnen ingaan.

De Verenigde Staten hebben zich tien jaar lang bezig gehouden met het trainen van het Iraakse leger. Dat is uiteindelijk een groot fiasco gebleken. Waarop baseren wij het idee dat wij met een jaartje training nu wel een degelijk, deugdelijk en aan alle wensen van het Westen voldoend Iraaks leger van de grond kunnen trekken? Ik heb daar veel twijfels over. Ik hoop dat er ook op dit punt meer toelichting komt van de bewindslieden.

Ook over de peshmerga’s, de Koerdische strijders, horen we berichten over corruptie, mensenrechtenschendingen en het inzetten van kindsoldaten. Is het kabinet bekend met deze berichten en hoe beoordeelt het deze? Als ze kloppen, wat doen we er dan mee?

Ik heb enkele vragen over het beveiligingsniveau van onze trainers bij de Koerden. Ik begrijp dat de trainers in Erbil bivakkeren in een hotel en met huurauto’s worden vervoerd. Ze moeten dan rekenen op bescherming door de peshmerga’s. Is dit een voldoende en adequaat beveiligingsniveau tegen ISIS? Ik weet dat ISIS nu niet in Erbil is, maar de organisatie hanteert asymmetrische strijdmethoden. Dat schrijft het kabinet zelf. ISIS zet daar steeds meer op in. Een aanslag is zo gepleegd, ook in Erbil. Kan de Minister van Defensie uitleggen waarom in Erbil niet meer bescherming tegen dat risico nodig is?

Het tegengaan van terrorist fighters, spoor twee, sla ik over. Dit komt vanavond ongetwijfeld aan de orde. Spoor drie is het stoppen van de financieringsstromen van ISIS. Vorig jaar waren de berichten dat ISIS een oorlogskas heeft van ongeveer 1 miljard dollar. Er zijn een aantal acties ingezet om de financieringsstromen te blokkeren. Wat we daarover te lezen krijgen, is niet heel concreet. Wat zijn de effecten? Welk deel van de 1 miljard dollar is al bevroren?

Tot slot kom ik bij het delegitimiseren van ISIS, spoor vier van het beleid. Ik ben verbaasd over wat ik hierover lees in de brief van het kabinet. Als je ISIS wilt delegitimiseren, moet je bij de bron van hun gedachtengoed zijn. Dat is de islamitische leer, de Koran en de Hadith. Wat doet het kabinet eraan om die te delegitimiseren?

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik vervang collega Van der Staaij. Zo’n buitenkansje laat je natuurlijk niet gauw glippen. Ik spreek eerst over ISIS en daarna over de aanpak van de problematiek.

De inhoud van de brief kan ik samenvatten als heel kleine lichtpuntjes in Irak en diepe duisternis in Syrië. De brief is er overigens op een heel adequate manier in geslaagd de ongelooflijke complexiteit van de kwesties in het gebied over het voetlicht te brengen, maar na het lezen ervan zit je met de handen in het haar. Doorgewinterde buitenlandwoordvoerders misschien niet, maar ik wel. Wat is wijsheid? Hoe boek je vooruitgang? In dat licht merk ik op dat je de lat ook te hoog kunt leggen. Het viel mij in de brief vooral op dat de focus sterk op de langere termijn ligt, op een structurele oplossing voor de toekomst. Daar kun je niet tegen zijn, maar de SGP wil ondertussen graag een aantal stappen zetten in de richting van de gewenste, overkoepelende, politieke oplossing. Terwijl je die stappen zet, moet je misschien wat minder orthodoxe wegen bewandelen, met excuus voor de terminologie. We moeten het ons niet te moeilijk maken. Misschien maken we het onszelf onmogelijk als wij strikt vasthouden aan allerlei volkenrechtelijke uitgangspunten, ook gelet op de grote verdeeldheid in de internationale coalitie over de vraag hoe de toekomstige politieke constellatie eruit moet zien. Moet alles er niet op gericht zijn om in eerste instantie ISIS definitief uit te schakelen? Onze beleidsmedewerker had hier het woord «uit te roeien» opgeschreven. Dat heb ik vervangen, dat was wat te rigide. Een optie is «te neutraliseren». Ah, zou de heer van der Staaij dat wel hebben gezegd? Ik ben wat ouder dan hij.

Misschien moeten we ons bedienen van bondgenoten die wij verafschuwen. Kunnen wij bijvoorbeeld ISIS verslaan zonder medewerking van Al-Assad? Die vraag heb ik, zo herinner ik me, in een eerder stadium al eens gesteld. Die vraag moeten we reëel onder ogen zien. Als het verslaan van ISIS de eerste prioriteit is, moeten we dan zo huiverig zijn voor wapenleveranties aan de Koerden? Wij maken het oplossen van het Syrische conflict heel sterk een Westerse verantwoordelijkheid als we daarvan afzien. Ik geef toe, het riekt naar pragmatisme en dat is doorgaans niet onze bestuurlijke stijl. De urgentie is echter ongelooflijk hoog. Denk alleen maar aan de oproepen die gedaan worden vanuit kernen in het vrije Westen om kerken en overheidsgebouwen aan te vallen. Dat is de realiteit. Ik wil niet zeggen dat je alles voor kunt zijn, maar je zult het bij de bron moeten aanpakken. Die ligt onder andere daar. Laten wij alles op alles zetten om ISIS te verslaan en daarna stap twee bezien. Laten we vooral voldoende flexibiliteit inweven in de aanpak, om in de toekomst op de meest onverwachte gebeurtenis te kunnen reageren. In dit licht vraag ik naar een appreciatie van de laatste stand van zaken op militair gebied. Ik sluit me aan bij de eerdere vragen van mijn collega’s. Welke dreiging van ISIS is er op dit moment en op welke plaatsen is deze het meest significant? Waar liggen de strategische kantelpunten?

Ik kom bij de internationale aanpak, want ISIS is geen geïsoleerde vijand. De organisatie onderhoudt contacten met Al Qaida, Boko Haram en een aantal andere terroristische groeperingen. De terreur, gevoerd en geleid door internationale jihadistische terreurbewegingen, is een veelkoppig monster. Tijdens het werkbezoek dat een deel van de SGP in de afgelopen kerstperiode aan het noorden van Nigeria bracht, vertelden ex-Boko Haramstrijders over hun opleiding en toerusting. Die vonden niet plaats in Libische kampen – dat signaal is redelijk bekend – maar in Saudi-Arabische trainingskampen. Dat maakt de vraag om de financieringsstromen van dat internationale terrorisme te blokkeren, des te klemmender. Ik roep de Minister op zo stevig mogelijk actie te ondernemen tegen personen, organisaties en landen die betrokken zijn bij het faciliteren of het verstrekken van financiële steun aan terroristische organisaties. Het lijstje van terroristische organisaties kennen we zo langzamerhand wel.

De strijd tegen terreur moet wereldwijd worden gevoerd. Tijdens het laatste vragenuur stond de Minister daar ook bij stil. Vanuit welke integrale visie wordt de strijd tegen internationale jihadistische bewegingen gevoerd? Wat betekent dit voor de strijd tegen ISIS? Hoe zinvol is het in dit licht om wel volop in te zetten op de strijd tegen ISIS, maar Boko Haram primair over te laten aan de Nigeriaanse overheid? Welke strategie zit hierachter en hoe pakt de internationale gemeenschap dit aan? De Minister zei dat er op dit vlak nog wel de nodige stappen gezet moeten worden. Er liggen nog geen overtuigende visie en strategie. Kan de Minister dit nader toelichten en daarbij aangeven welke stappen Nederland kan zetten om dit te bevorderen?

Ik heb nog één klein alineaatje over Iran, maar ik zie dat mijn tijd voorbij is. Een van de collega’s heeft daar al aan gerefereerd. Ik laat het even rusten en kom er mogelijk in tweede termijn op terug.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Welke originele vragen kun je nog bedenken als acht buitenlandwoordvoerders zulke uitgebreide vragen hebben gesteld? Ik probeer toch er nog wat nieuwe punten aan toe te voegen.

Ten eerste kijk ik naar de grote lijn in Irak. Daar gaan we met kleine stapjes in de goede richting. De premier in Irak heeft steeds meer oog voor het inclusieve beleid en minderheden. De relatie tussen Bagdad en Erbil lijkt iets te normaliseren. Dat zijn de goede dingen die ik constateer en in de brief lees. In Syrië zien we echter een heel diffuus slagveld. Dat is een lastig dilemma. Het heeft net een factfindingmissie uitgevoerd. Het is nog op zoek, mogelijk met een vergrootglas, naar de gematigde krachten in Syrië. Het heeft zijn hoop gesteld op het FSA. Ik heb al eerder gezegd dat ik, toen ik een jaar geleden in Syrië was, het FSA heb gesproken. Ik kon constateren dat de gematigdheid heel erg opportuun is. Als zij strijdmakkers vonden, hetzij Al-Nusra of andere brigades, dan zochten ze samenwerking. Ik ben benieuwd naar wat het kabinet in de factfinding missie heeft aangetroffen bij het FSA. Ik begrijp dat deze groep nog maar 1% of 2% van het grondgebied in handen heeft. In hoeverre is het FSA nog een serieuze partner om de gematigde krachten, de tegenkrachten, te stimuleren? Het is lastig, maar wie hebben we anders als aanspreekpunt in dat land? Daarnaast kunnen we kijken naar de Syrische Koerden, de Partiya Yekîtiya Demokrat (PYD). Ook het kabinet constateert dat daar banden met de PKK zijn. Wordt er überhaupt gedacht over contacten met de PYD? Wordt dit door andere internationale partners bekeken? Als de opties geminimaliseerd zijn tot een gemarginaliseerd FSA, wordt dan gekeken naar mogelijke contacten met de PYD onder leiding van de peshmerga’s? Dit is een open vraag aan de Minister.

We zagen bij Kobani dat juist de Koerden in de val zaten. De internationale gemeenschap is hen te hulp gekomen.

We hebben gelezen dat er Nederlanders naar Syrië afreizen om de Syrische Koerden te ondersteunen. Dat geldt trouwens ook voor de peshmerga’s. Hoe staat het kabinet daarin? We horen zelfs dat motorbendes als No Surrender meevechten in Irak. Wij maken ons grote zorgen over de Syriëgangers die met ISIS meevechten. Hoe denkt het kabinet over strijders die zich bewust in de strijd gooien en meevechten aan de kant van de Koerdische PYD en de peshmerga’s? Heeft het kabinet nagedacht over de juridische consequenties?

Ik ben benieuwd wat de daadwerkelijke uitkomsten van de factfindingmissie zijn. Zijn er concrete aanbevelingen voor het kabinet uitgekomen met betrekking tot de non-lethal support? Misschien kunnen de bewindslieden daarop ingaan?

Voor Irak wordt gesproken over een campagneplan. Toen wij de artikel 100-brief bespraken, werd ons voorgehouden dat er zo’n plan zou komen. Ik begrijp dat een strategie niet publiek gemaakt kan worden, maar is er een mogelijkheid om ons meer te informeren dan nu het geval is over de inhoud van het campagneplan voor de strijd tegen ISIS in Irak? Dat kan ook vertrouwelijk.

Ik begrijp dat het niet mogelijk is om het volledige aantal burgerslachtoffers aan te geven. Is er een voorzichtige schatting van het aantal? De precieze doelen zijn duidelijk. Alles wordt goed genotuleerd en genoteerd. We moeten toch inzicht kunnen krijgen in hoeverre we burgerslachtoffers maken met onze bombardementen?

Er zijn 28 militairen uitgezonden zonder dat zij de nodige rustperiode in acht hebben genomen. Is dit in overleg gegaan met de bonden en de militairen? Op welke wijze worden zij hiervoor gecompenseerd?

Ook ik krijg berichten van Koerden, via de mail, met de vraag wanneer de trainingsmissie gaat beginnen. Als de termijn daarvoor een jaar is, zijn er nu nog maar negen maanden over. Tellen we vanaf nu of tellen we vanaf oktober?

Tot slot heb ik een vraag voor de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Zij is verschillende keren in de kampen geweest, net zoals de Minister van Buitenlandse Zaken in Turkije was. Als we de beelden zien en weten dat de eerste slachtoffers zijn gevallen door de vreselijke winter, moeten we dan niet met de internationale gemeenschap druk uitoefenen op Libanon om te kijken of we tot wooncontainers en betere bescherming kunnen komen in plaats van vluchtelingen te laten sterven in zelfgefabriceerde tentjes? We moeten toch druk op Libanon kunnen uitoefenen om wooncontainers neer te zetten, zoals we dat ook bij Jordanië doen?

De vergadering wordt geschorst van 17.08 uur tot 17.15 uur.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Ik geef eerst het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik sta twee interrupties toe. Wellicht is het een idee dat de Ministers eerst hun inleidingen geven zodat we niet in herhaling vervallen, maar dat is uiteraard aan de commissieleden.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen. Ik sluit me aan bij de woordvoerder van de SGP-fractie. Hij is nieuw in deze commissie, maar ik wil graag een aantal van zijn punten aanhalen omdat die zeer nauw aansluiten bij de manier waarop ik de werkelijkheid zie.

Er zijn een aantal lichtpuntjes in Irak. Ik kom er zo op terug welke dat zijn en waar de risico’s zitten. De situatie in Syrië is om een groot aantal redenen donker. Dat betekent niet dat er geen mogelijkheden zijn die misschien kunnen leiden tot kleine lichtpuntjes. Ik ga daar zo op in. De heer Bisschop heeft gelijk dat we de lat hoog moeten leggen, maar niet te hoog. Ook in het licht van de reis die ik twee weken geleden heb gemaakt, is het belangrijk om allereerst de nadruk te leggen op het verminderen van het onmenselijk leed in de regio en in de vluchtelingenkampen, en van de spanning in al die landen. We spreken over een enorm transformatieproces dat gepaard gaat met ongelooflijk veel geweld. We hoeven maar te kijken naar het aantal doden om te zien dat het echt een van de grote, zo niet de grootste, humanitaire en politieke crisis is die we op het ogenblik in de wereld kennen. We kunnen echter niet alles tegelijkertijd doen. We moeten prioriteiten stellen. We moeten ons daarbij realiseren dat wat we op de korte termijn doen, negatieve effecten kan hebben voor de lange termijn. Dat is een les.

Het laatste punt van de heer Bisschop was het feit dat we niet samenwerken met de landen waarmee we automatisch zouden moeten samenwerken. Je kunt ook in die zin de lat niet te hoog leggen. Terecht zijn er vragen gesteld over een aantal alliantiepartners. Dat zijn er 61. We maken de afwegingen, wat we het belangrijkste vinden, ook gezien de geschiedenis van Nederland en onze waardering voor mensenrechten en samenwerking met andere landen. Het betekent niet dat we met een zonnebril op niet meer zien wat er gebeurt in de rest van de wereld. Allianties zijn echter van belang om succes te claimen voor de prioriteit die door iedereen hier werd benoemd, namelijk ISIS. Ik ga nu niet in op alle relaties met de problematiek die we de afgelopen week hebben gezien in Parijs en in Nigeria, maar er zijn ingewikkelde en complexe verbanden tussen de verschillende crises. Het zal niet gemakkelijk zijn om daarvoor één mondiale strategie te formuleren.

Een aantal elementen daarvan is wel duidelijk. Ik doel bijvoorbeeld op de politiek ten aanzien van extremistische strijders, financieringsbronnen, en het zekerstellen van allianties die op verschillende niveaus in verschillende regio’s actief zijn. Zoals ik gisteren in de Kamer heb gezegd, krijgen sommige crises meer aandacht dan andere. Gezien de grote veranderingen in de machtsverhoudingen in de wereld, is er geen sprake van een eenduidige strategie. Nederland, de EU en andere moeten zich daar wel voor inzetten. Die strategie zal altijd drie componenten bevatten: een militaire, een politieke en een humanitaire. Daarbij horen ook alle genoemde psychologische elementen. Deze elementen moeten vervolgens worden afgewogen. Tegen welke landen werken we samen? Wat zijn de risico’s daarvan? Weten we zeker dat dit een goede partner is? Kunnen we daarmee effectief een ingewikkeld probleem bestrijden?

Ik kom nu bij de verschillende vragen. Het is belangrijk dat we in de grote complexiteit met de enorme veranderingen in Irak, Syrië en Libanon en de gehele regio vier pijlers gekozen hebben om ons werk te doen. De eerste pijler is steun voor een inclusieve regering in Irak. Ik kom er zo op terug of dit werkt of niet, waar vooruitgang wordt geboekt en waar nog grote vraagtekens bij staan. De tweede pijler is steun voor een politieke oplossing in Syrië. Die is wat mij betreft nog ver weg. Er zijn een aantal kleine lichtpuntjes. Nederland heeft de verplichting de actieve diplomatie op te voeren en in het kader van onze samenwerking met partners daar gevolg aan te geven. De derde pijler is het investeren in een constructieve rol voor sleutelspelers in de regio. Dat zijn dus landen als Turkije, Iran en Saudi-Arabië. De woordvoerders spreken mij hierop aan en vragen of deze landen de beste partners zijn. Die landen zijn echter essentieel voor een oplossing van het probleem. We zijn bezig met de vraag hoe we die allianties gaan vormgeven. De vierde pijler is de harde aanpak van ISIS via een bijdrage aan de coalitie. Hierop zal de Minister van Defensie specifiek ingaan. Ik probeer de actieve diplomatie vorm te geven, onder meer door mijn reis naar Istanbul en Erbil. In Istanbul spraken we over de positie van het FSA, wat daarvan over is en wat we daar kunnen steunen. In Erbil ging het over de positie van de Koerdische regionale regering en hoe die de peshmerga’s aanstuurt. Dat is de politieke inbedding van een militaire missie. Tegelijkertijd is Erbil een deel van Irak en gaat het ook om de wijze waarop gebeurtenissen in Erbil zich verhouden tot wat er in Bagdad gebeurt. Daarin zit een element van samenwerking tegen ISIS, maar ook een element van concurrentie. Daarover hebben we gesproken.

Daarnaast is er de enorme humanitaire problematiek. Die valt onder de verantwoordelijkheid van de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Er is sprake van massaal geweld, bombardementen op steden, grove mensenrechtenschendingen en gebruik van zwaar materieel in een stedelijke omgeving. Deze situatie is ongekend in de wereld. Daarom is het van belang dat dit debat vandaag wordt gevoerd. De oplossingen zullen niet eenvoudig zijn.

Mijn eerste blok gaat over de verschillende opvattingen van het kabinet. Wij zijn deel van de coalitie. «The message is the meeting», zeiden ze tegen mij toen we een maand geleden naar Brussel gingen. Daar houd ik helemaal niet van, want er zijn genoeg meetings en de vraag is of er een message is. Als, zoals in dit geval, 61 landen iets van plan zijn, is het van belang dat ze in ieder geval dezelfde doelstelling hebben met betrekking tot de uiteindelijke vernietiging van ISIS, ook al weten we dat dit een ingewikkelde opdracht is.

Nederland heeft direct gezegd dat het militaire middel essentieel is. Het heeft een aantal positieve zaken tot stand gebracht. De Minister van Defensie komt daar zo op terug. Tegelijkertijd vereist een gevecht tegen ISIS en het enorme geweld, wat ook komt van een aantal andere milities en van het regime van Al-Assad, ook een politieke strategie. Vanwege de urgentie om ISIS aan te pakken, bleef de politieke strategie achter bij de militaire. Op de politieke poot moet nu alles gericht zijn. Volgende week is Nederland uitgenodigd in Londen om over die politieke strategie te spreken. Dat is goed. Het is een initiatief van de Engelse Minister van Buitenlandse Zaken. Er gaat een wat kleinere groep specifiek naar kijken. Nederland heeft bij de EU een paper ingediend over de wijze waarop dit zou kunnen. De EU is nu aan zet, maar die is nu ook weer niet zo langzaam. De nieuwe Hoge Vertegenwoordiger was tegelijk met mij in Bagdad. We hebben een gezamenlijk bezoek afgelegd. Zij werkt aan de afronding van de strategie. Als ik me niet vergis, komt deze in de vorm van een mededeling of andere communicatie van de Commissie aan het einde van deze maand. Als dit niet zo is, moeten we ervoor zorgen dat het gebeurt, want er is inderdaad haast bij.

Ik heb opnieuw een speciale vertegenwoordiger benoemd. De commissieleden kennen hem waarschijnlijk: Koos van Dam, een vermaarde Syrië-kenner. Hij is namens het Nederlandse kabinet op dit moment in Turkije om in Istanbul te bekijken hoe we deze poot verder kunnen ontwikkelen. Nederland is hier zeer actief in.

Wat is het beeld dat wij in Irak gekregen hebben? Er zijn positieve berichten. De regering Al- Abadi is in september begonnen met een inclusievere koers. Dat vind ik echt een trendbreuk met zijn voorganger Al-Maliki. In oktober werden de belangrijkste ministerposten van Defensie, Binnenlandse Zaken en Buitenlandse Zaken vervuld. Daarbij zijn de soennieten, sjiieten en ook Koerden goed vertegenwoordigd. Dat is een trendbreuk. De president is een Koerd. We hebben hem gesproken toen we in Bagdad waren. Natuurlijk is het zo dat Ministers een ministerie beheren en dat ze vervolgens plannen moeten maken. Vervolgens moet blijken of de inclusiviteit in de realiteit geldt. Je merkt aan de sfeer dat iedereen een trendbreuk ziet en voelt. De nadruk van de nieuwe regering ligt op het veiligheidsapparaat, waarbij soennieten en Koerden worden betrokken, op toenadering met de Koerden en het aanhalen van de banden met de soennitische buurlanden. Vandaar dat bijvoorbeeld de banden met Saudi-Arabië en Iran zijn aangehaald. Dat is belangrijk. Ook Iran zal een deel van de oplossing moeten zijn, omdat Iran actief is. We spreken in feite van een combinatie van marginalisering van bepaalde groepen, sektarisme en proxy-oorlogen die worden gesteund door verschillende landen in de regio. Die landen zijn deel van het probleem en daarom moeten zij ook deel van de oplossing zijn.

In Irak zijn de ontwikkelingen voorzichtig positief sinds de nieuwe regering Al-Abadi is gevormd. Dat was ook mijn indruk toen ik met de Koerdische regionale regering sprak, met premier Barzani en verschillende andere spelers, en ook met Nederlanders, die wel eens wat onafhankelijker kunnen spreken over de situatie. De commissieleden weten dat er inmiddels een akkoord is tussen de regionale regering en de Iraakse regering olie. De olieprijs is zo laag dat deze een aantal sociaaleconomische hervormingen ingewikkeld maakt. Er is nu een ruil waardoor de Koerdische overheid een aandeel van 17% van de inkomsten krijgt. Dat geld was eerder bevroren. Ook ontvangt de Koerdische regering 1 miljard dollar om de salarissen te betalen van de Koerdische strijders die vechten tegen ISIS. Op militair vlak is er een verbeterde samenwerking door die gedeelde vijand. Binnen Irak heeft men een coalitie gevormd die sterker is dan voorheen. Dat is op zich positief. Er zijn nog testcases, zoals Mosoel. Dat zal een belangrijk element zijn, want iets later in het jaar zal om die stad gestreden worden. Dan moet blijken of de samenwerking houdbaar en bestendig is. Er zijn dus een aantal positieve ontwikkelingen te melden.

Er waren vragen over de verschillende sjiitische milities. Samen met mevrouw Mogherini heb ik de autoriteiten gesproken, onder andere over de milities. Een belangrijk aspect daarbij is de bescherming van minderheden en mensenrechten. We hebben veel mensenrechtenorganisaties gesproken. Het is duidelijk dat de milities een belangrijke rol spelen in de steden, bij de checkpoints. Die rol is na de crisis in Irak in de afgelopen jaren iets gegroeid. Men is planmatig bezig om die binnen één kader te krijgen. Dat is niet eenvoudig. Daarvoor moeten wegen gezocht worden vanuit de EU en anderszins, om ervoor te zorgen dat de manier van werken anders wordt. Daarom wordt er soms gesproken over een politiemissie van de EU. Ik ben er helemaal niet op tegen, maar zoiets heeft geen enkele zin tot het moment dat er een plan ligt voor een daadwerkelijke hervorming. Anders train je mensen in het dragen van een geweer, terwijl ze geen onderdeel zijn van een georganiseerd leger dat de bevolking kan beschermen.

Natuurlijk zijn er nog steeds berichten over aanhoudende, sektarisch georiënteerde vergeldingsacties, die ook door sjiitische militieleden worden gepleegd op soennieten. Daarover maken wij ons uiteraard zorgen. Overigens is er geen onbalans tussen soennieten en sjiieten, althans voor zover ons bekend is. Er is ook geen sprake van een sjiitisch privéleger. De premier en andere mensen zijn er heel gevoelig voor om ervoor te zorgen dat een en ander veel beter gaat functioneren. Er is een probleem voor de korte en de lange termijn. Er is een directe crisis. De milities zitten aan verschillende kanten. Het leger is voor een groot deel corrupt en functioneert op onderdelen niet goed. Dat verbetert, maar daarvoor is juist het engagement van de internationale gemeenschap nodig. Daar is de training voor nodig. Daardoor kunnen zaken verbeteren. Er liggen serieuze plannen, maar tegelijkertijd is er een vijand. Dat is ISIS, een gedegen vijand. De Minister van Defensie gaat zo in op de betekenis van de dingen die zijn bereikt en in hoeverre ISIS is ingedamd. Die indamming duurt inderdaad nog wel even. De heer Van Ojik sprak over een termijn van een jaar. Ik kan dat niet precies beoordelen, maar in ieder geval moet er direct actie worden ondernomen. Dat zien we bijvoorbeeld aan de peshmerga’s. Zij hebben die training nodig, want zij zijn gewend om in de bergen te vechten en niet op het vlakke land in het noorden van Irak. Er liggen dus grote uitdagingen. De heer Bisschop sprak over kleine lichtpuntjes. Die zijn er. Er is een regering waarin wij vooralsnog vertrouwen hebben, waarmee samenwerking mogelijk is en die gedegen hervormingen voorstelt. Daar zijn geen garanties voor. De landen in de coalitie moeten dus een kritische partner zijn. Alle landen willen die rol oppakken.

De sociaaleconomische hervormingen zijn aangekondigd. De eerste zaak is het aannemen van een nationaal budget. Er is een enorm probleem gerezen door de verlaging van de olieprijs, waardoor alle geplande budgetten voor de uitgaven in Irak er anders uitzien dan gedacht. De duurzame economische groei is 1% van de prioriteit en in het Iraaks nationaal plan. Dat is heel weinig. Daarvoor wordt terecht aandacht gevraagd door de heer Sjoerdsma. In Irak zijn er pluspunten met betrekking tot de indamming van ISIS. Er is echt een trendbreuk wat betreft de nieuwe regering. Die is een partner om mee samen te werken, ook in de nieuwe verhouding met de peshmerga’s en de regering van de Koerdische autonome regio. De uitdaging van ISIS blijft zeer groot. We zullen dus ons beleid, ook het politieke beleid, niet alleen moeten richten op het engageren van de regionale spelers, maar bijvoorbeeld ook op programma’s voor mensenrechten, inclusiviteit, hervormingen van het leger et cetera, die daarmee te maken hebben. Dat is niet iets van vandaag of morgen. De woordvoerders weten dat Irak al tien, vijftien jaar in enorme problemen zit van sektarisme en van proxy-oorlogen, waarin allerlei regio’s en landen een rol spelen.

Ik kom bij Syrië.

De heer Knops (CDA): Iran heeft een republikeinse garde. Het land heeft een dubieuze reputatie en is sponsor van veel geweld en terroristische organisaties, die actief zijn op Iraaks grondgebied. Hoe beoordeelt de Minister dit? Is dit niet een bron van mogelijke nieuwe ellende?

Minister Koenders: Daar zitten risico’s in. Ik denk dat Iran veel forser betrokken moet worden bij een oplossing van het probleem, omdat het land niet alleen in Irak zit, maar ook in Syrië actieve steun geeft aan het regime van Al-Assad. Diverse groeperingen worden op allerlei manieren gesteund door andere landen in de regio. In het transformatieproces van het Midden-Oosten is al een aantal jaren een enorme concurrentieslag gaande tussen een aantal landen in de regio. Sommige financieren, sommige zijn politiek actief. Er was een vraag over het financieren van terroristische bewegingen. Daarop kom ik straks terug. De enige oplossing die iedereen ziet, is het betrekken van die landen, inclusief Iran. Die oplossing is moeilijk, maar ik zie zonder enige naïveteit dat er een aantal lichtpuntjes zijn. Het is ingewikkeld, om de redenen die de heer Knops kent: de nucleaire agenda, mensenrechten et cetera. Als wij dit als prioriteit benoemen, zal ook het engagement van Iran dat wij niet prettig vinden, aan de orde moeten worden gesteld. De vervorming van de transformatie in sektarisme, in sjiieten en soennieten, moet worden ingedamd. Daarom is het zo belangrijk om tot een politieke oplossing te komen. Ik acht dat niet onmogelijk. De regering van Irak gaat betrekkingen aan met Saudi-Arabië. Dit was tot nu toe onmogelijk, omdat er een andere coalitie zat. Ik zie wel dat een aantal kernlanden in de regio langzaam maar zeker – te laat, zou ik willen zeggen – inzien wat de consequenties voor iedereen zijn als dit probleem niet wordt ingedamd. Die krachten van convergentie zullen moeten worden gesteund boven de krachten van concurrentie.

De heer Knops (CDA): Ik begrijp de wens van betrokkenheid van de regio. Iedereen wil dat graag, maar er kleven grote risico’s aan. Hoe kunnen we die risico’s zo veel mogelijk beperken? Ik denk dat dit via monitoring moet. Wij hoeven Iran niet op zijn blauwe ogen te geloven dat het dezelfde belangen, inspanningen of bedoelingen heeft als wij. Het kan heel andere redenen hebben. Vervolgens gaan over een tijdje een aantal landen weg en blijft Iran zitten en gaat het land een heel andere rol spelen. Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen, maar het gaat er vooral om hoe de situatie beheersbaar wordt. Wat ziet de Minister als een mogelijkheid om te voorkomen dat de andere bedoelingen van Iran de overhand krijgen?

Minister Koenders: Ik ben het met de heer Knops eens dat het niet gaat om het geloven van landen op hun blauwe ogen. Landen hebben belangen. Die hebben ze op een bepaalde manier ingevuld, wat mede heeft geleid tot een aantal problemen. Die problemen hebben veel te maken met het feit dat een aantal regimes de afgelopen jaren bepaalde minderheden niet serieus hebben genomen. Dat ligt in Syrië weer anders dan in Irak. Vervolgens zijn landen in de regio verantwoordelijk voor proxy-financiering van bepaalde groeperingen. We moeten dus kritisch zijn, maar niet denken dat we alleen met heilige partners kunnen samenwerken. We zijn zelf ook niet altijd heilig, maar de landen in de regio zijn dat ook niet. De situatie vraagt om een actieve regionale diplomatie, zonder illusies. Daarin zien we langzamerhand om een aantal redenen aanknopingspunten. Ik zal dat zo voor Syrië illustreren. Ik zeg dat zonder enige naïveteit en ik hoop de woordvoerders daarvan te overtuigen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik kom even terug op het Irak-spoor: de geïntegreerde aanpak van politiek, ontwikkelingssamenwerking en militair. Er komt een conferentie in Londen. Ik wil een zeker ongeduld overbrengen aan de Minister. We zijn op het militaire spoor flink bezig. Niet iedereen vindt dat goed, maar ik wel. Als de andere sporen achterblijven, gaat het militaire spoor ons echter niet redden. Iedereen is het daarover met elkaar eens. Het wachten is op de andere twee sporen. We hebben hierover gesproken bij de begrotingsbehandeling. Ik wil het niet bureaucratisch maken, maar we hebben er een meerjaren strategisch plan voor. De Minister zei dat Nederland niet alles moet doen. Ik heb toen gezegd dat ik het daarmee eens was, dat het mij niet uitmaakt wie het doet, als het maar gebeurt. Hoe staat het daar nu mee? Wanneer krijgen we dat plan?

Minister Koenders: Ik deel de zorg van de heer Van Ojik. We zijn op dit spoor heel actief bezig. Ik heb net een groot aantal voorbeelden genoemd van de diplomatieke kant van de zaak. De Minister voor Ontwikkelingssamenwerking zal ongetwijfeld op de andere punten ingaan, die onder haar verantwoordelijkheid vallen. Daarover wordt terdege onderling gesproken. Er zit een zekere logica in, los van het feit dat het militaire spoor ook een prioriteit binnen de prioriteiten was, gezien de omvang en de snelheid van de expansie van ISIS.

Er kan geen enkel misverstand over bestaan dat op het moment dat ISIS in bepaalde gebieden verslagen wordt, er direct iets moet zijn op het gebied van politie en van een alternatieve ontwikkeling, waardoor mensen direct werk hebben, zodat ze niet weer gerekruteerd worden door een alternatief van ISIS. Ik zie niet dat dit achterloopt. Het is de eerste verantwoordelijkheid van de Iraakse regering. Juist daar ondersteunen we haar en proberen we druk op te leggen. De EU heeft de maand december hiervoor gebruikt en werkt nu aan de strategie, die van alle landen ondersteuning moet krijgen. Het is inderdaad lastig. Ik kan de commissie niet iets laten zien wat er nog niet is. Gaat het te langzaam of te snel? Dat oordeel laat ik aan de heer Van Ojik over. Waarschijnlijk vindt hij het te langzaam gaan.

Ik vind niet dat we voor Irak geen driesporenbeleid voeren, maar we moeten wel uitkijken. Er zijn problemen met corruptie. Ik wil best morgen starten met een politiemissie van de EU, los van de vraag of Nederland daaraan mee moet doen. Het is de vraag of dit het geschikte moment is, als er bijvoorbeeld eerst een hervorming van het leger moet komen. Die dingen wegen we af. Het Nederlandse kabinet heeft de diepe overtuiging dat onze inzet een combinatie moet zijn van militaire, politieke en humanitaire middelen, waarin wij er op alle vlakken niet slecht voor staan. Dat moeten we misschien niet van onszelf zeggen, maar in vergelijking met een aantal andere landen is dat zeker het geval. Ik zal me hiervoor blijven inzetten.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Laat ik het heel concreet maken. In de brief van december wordt verwezen naar het Iraaks nationaal plan, waarin alle elementen een plek krijgen: politieke decentralisatie, sociaaleconomische ontwikkeling, een politieke oplossing en het militair verslaan van ISIS. Gaat de internationale gemeenschap, waaronder Nederland, zich uiteindelijk achter dit vehikel organiseren? Ik twijfel overigens in het geheel niet aan de inzet van het Nederlandse kabinet op dit punt. Gaat men internationaal zeggen dat het Iraakse nationale plan een goed plan is en dat men het steunt? Ik bedoel dit breder dan Nederland, echt internationaal.

Minister Koenders: Ik heb hier nog twee opmerkingen over en dan laat ik het over aan mijn collega’s. Zij hebben hiervoor de eerste verantwoordelijkheid. Het plan is goed. Dat zei de heer Timmersmans destijds ook al. Sindsdien hebben we geleerd dat plannen toch iets anders werken dan we soms denken, zeker voor een gecompliceerd land. Dan moet je heel flexibel zijn. Het plan is goed, maar ik wil me niet alleen daarop vastpinnen. Dat is het tweede punt. Ik heb in Bagdad gezien dat de mensenrechtensituatie een enorm probleem is. Een zeer urgent voorbeeld betreft soennitische tribale groepen die zich organiseren en afstand nemen van ISIS. Dat moeten we hebben. Er zijn misschien mogelijkheden om hen te ondersteunen, misschien ook niet. Misschien is het helemaal niet nodig. Daarin zie ik de dynamiek. Ja, het plan is goed, maar het is niet het enige vehikel. We moeten het samen met anderen doen. In de coalitie bestaat hierover niet veel verschil van mening, in ieder geval niet bij de landen die volgende week naar Londen gaan.

Ik kom bij de situatie in Syrië. In Syrië is de situatie aanmerkelijk slechter. Zowel de positie van de gematigde bewapende groepen als die van Al-Assad is verslechterd ten opzichte van ISIS en Jabhat al-Nusra. Deze laatste groep heeft zich recentelijk tegen het FSA gekeerd. Er is veel over te zeggen, maar gezien de tijd neem ik Aleppo als icoon. De voorzitter heeft me gevraagd niet te lang van stof te zijn en dat probeer ik. De woordvoerders noemden Aleppo en Kobani. Als Aleppo valt, hebben we een enorm humanitair probleem. De stadsgrenzen worden voor driekwart beheerst door de regering, door het regime van Al-Assad. Er wordt gewoon gebombardeerd. Er is een gedeelte waar het FSA of delen daarvan zit – want zo coherent is het inderdaad niet – en aan de andere kant zitten de terroristen van ISIS.

We hebben ons achter het plan van de heer De Mistura gesteld, maar niet omdat wij denken dat dit ideaal is en het antwoord op alles. Er spelen verschillende elementen mee. We hebben die besproken met het FSA en de partners. Er is een risico dat ISIS aan de ene kant staat en het regime van Al-Assad aan de andere kant. De keuze is dan voor de een of de ander, een bijna digitale keuze. Iedere groep die iets gematigder is, heeft een enorm probleem. Het woord «gematigd» vereist nog enige definiëring. De aanvoerlijnen van de gematigde gewapende oppositie in Aleppo zijn nagenoeg afgesneden. Daarom is De Mistura gekomen met het idee van freeze-zones. Dat is niet hetzelfde als een staakt-het-vuren, maar houdt in dat op een aantal plekken de stand van zaken wordt gestabiliseerd. Wij hebben altijd gezegd dat bottom-up gepaard moet gaan met top-down. Ik weet niet of het werkt, maar we moeten ons er wel voor inzetten. Als er geen stabilisatie in Aleppo is, is de vraag wat we op de langere termijn kunnen doen. Wij steunen daar bij allerlei goede dingen, zoals het redden van mensen met teams die mensen uit flats helpen, maar daar gaat het nu niet om. De Mistura denkt daar goed over na en doet het op zo’n manier dat hij er langzaam maar zeker steun voor vindt. Hij zorgt ervoor dat alle kanten er een belang bij hebben. Het FSA is er een tegenstander van, omdat Al-Assad bij een staakt-het-vuren zijn troepen ergens anders kan inzetten en er dus er op een andere plek een probleem ontstaat. Daar zit wat in. Mocht dit zo zijn, dan is de vraag wat de andere spelers in Syrië doen om ervoor te zorgen dat de zaak niet door ISIS wordt ingenomen. Het betekent in dit geval ook een militaire component van de Amerikanen, die daar actief zijn. Het is vrij ingewikkeld om een plan in de realiteit uit toe voeren. Er is nagedacht over de mogelijkheden als het plan niet zou werken. Zijn er andere modaliteiten voorgesteld, die dichterbij komen? Ik noem als voorbeeld de no-flyzone die door de Turken is voorgesteld. Aan zo’n zone kleven allerlei problemen. Daar moet je een luchtmacht voor hebben, er is geen VN-mandaat voor et cetera.

Over Syrië kunnen we een aantal conclusies trekken. Ik wil voorkomen dat de mist groter lijkt dan die is. De situatie is slecht. De gematigde oppositie is verzwakt. De keuze tussen ISIS en de Syrische regering wordt verscherpt. Dat kan leiden tot verdere radicalisering. Er zijn veel soennitische groeperingen die gebombardeerd worden, terwijl het regime van Al-Assad verantwoordelijk is voor veel meer doden. Die elementen zijn niet onbelangrijk als we praten over deradicalisering. In Londen moeten we praten over de vraag of het plan van De Mistura kan leiden tot een tijdelijk staakt-het-vuren. Zo niet, dan moet gelijk worden overgegaan naar een plan B, dat er overigens nog niet is. We moeten bekijken of het plan gaat werken. Daarnaast zien we dat een aantal spelers verzwakken. Dat geldt ook voor het regime, dat intern problemen krijgt zowel in het leger als in steun, ook door de financiering uit landen als Rusland en Iran, die hun eigen problemen hebben. Er is dus een zekere kwetsbaarheid aan die kant. Er zijn ideeën om belangrijke spelers bij elkaar te brengen. Het Nederlandse kabinet heeft daar nog geen afgewogen standpunt over, omdat het terecht niet met Al-Assad aan tafel wil. Het is wat anders als je niet aan tafel gaat met groeperingen die hij zegt te vertegenwoordigen, zoals de alevieten, omdat er een politieke oplossing moet komen. Je kunt zeggen dat die man weg moet. Zo is het ook. Als hij echter niet weggaat en er nauwelijks alternatieven zijn die volkenrechtelijk, militair operationeel of qua gematigde oppositie denkbaar zijn, zul je moeten versnellen om ervoor te zorgen dat er niet nog meer mensen omkomen.

De situatie in Syrië is dus ingewikkeld en niet positief. ISIS wordt wel wat ingedamd, maar dat leidt niet tot een grote vermindering van het menselijk lijden daar. De commissieleden hebben terecht gevraagd naar de omvang van het FSA en wat we kunnen geven aan niet-militaire steun aan de oppositie, die we eerder hebben aangekondigd. De vraag over de omvang van het FSA is moeilijk te beantwoorden. Het is een verzamelnaam van verschillende groepen. Het is niet één organisatie met één bevelstructuur. Bovendien zijn veel strijdgroepen lid van verschillende koepelorganisaties tegelijkertijd. Het FSA zit ingewikkeld in elkaar. Toen ik in Istanbul was om te praten met de wat politiekere tak ervan, viel me op dat daar een groot aantal problemen ligt. Het betekent niet dat we er niets mee te maken willen hebben. Juist de gematigde krachten in Syrië moeten gesteund worden. Dat is niet onmogelijk, maar er moeten een aantal voorwaarden aan worden verbonden. Eén daarvan is dat ze niet in Turkije moeten blijven, maar ook naar gebieden in Syrië moeten gaan waar ze kunnen opereren. Daar moeten ze ook hun bestuur heenbrengen. Daarnaast is het van belang dat de relatie tussen de politieke en de militaire tak duidelijk is. Het beleid van Nederland om hen geen ander type militaire steun geven is goed geweest. Je weet niet waar die steun terechtkomt, maar dat betekent niet dat deze organisatie op geen enkele wijze ondersteund moet worden. Enkele woordvoerders vroegen waar de scheidslijnen liggen. Er is steun mogelijk aan de gematigde oppositie om te voorkomen dat deze wordt weggedrukt tussen Al-Assad, ISIS en Al-Nusra. Het is een soort preparatie voor de toekomst, want je zult zo’n partij aan tafel moeten hebben bij onderhandelingen. Anders wordt ze weggevaagd.

We doen in Syrië ook kleinere dingen, die heel belangrijk zijn. Voor de brandweer is een nieuwe toezegging gedaan voor een organisatie die mensen uit ingestorte gebouwen redt. Het is ongelooflijk wat die mensen in Aleppo doen. Het team is geen oplossing voor het probleem, maar het heeft geloof ik inmiddels 11.000 mensen gered. Het is een soort rescue committee, dat heel belangrijk is voor de mensen daar.

In december hebben Defensie en Buitenlandse Zaken onderzocht of het leveren van niet-lethale steun, zoals dat in goed Nederlands heet, aan de gewapende oppositie wenselijk en mogelijk is. Het antwoord is in principe positief. We hebben er heel kritisch naar gekeken, juist om de redenen die de woordvoerders noemden: wat is gematigd, komt het geld goed terecht? We denken aan verschillende opties voor de uitwerking. We bekijken het heel nauwkeurig, gezien de zorgen die ook de Kamer hierover terecht heeft. Deze steun staat los van een aantal projecten voor de politie en voor bevrijde gebieden waar een bestuur moet komen. Hierop komt de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking terug. Ten aanzien van het element voor ontwikkelingssamenwerking wordt gesproken over voedselpakketten, basisuitrusting, winterkleding en medicijnen. Die zijn op het ogenblik essentieel. We kijken naar mogelijkheden om een en ander te doen met lokale uitvoerders. Onder andere de veiligheidsrisico’s moeten goed worden bekeken. We zullen de Kamer hierover nader inlichten. Onze eerste analyse is dat dit een goede zaak kan zijn, zowel vanwege politieke redenen en onderhandelingen als vanwege het feit dat deze organisaties zich op het ogenblik aan het versterken zijn. Dit geldt voor de politieke en de militaire tak. Men wil het Back to Syria-programma propageren.

Er zijn verschillende criteria aan steun verbonden. Het eerste criterium is dat er geen operationele samenwerking met extremistische groeperingen is. Dat kunnen we niet hebben, want die zijn we juist aan het bestrijden. Het tweede is dat deze groepen representatief zijn voor het Syrisch bestuur in de toekomst. Ze moeten een politieke oplossing willen voor het conflict. Er moet gekeken worden naar een overkoepelende militaire commandostructuur voor de gewapende gematigde oppositie. Uiteraard moeten er bepaalde voorzorgen genomen worden in verband met het internationale humanitaire recht. Omdat het zo nauw luistert om dit goed te doen, zullen wij de Kamer daarover zo spoedig mogelijk verder inlichten.

De voorzitter: Voordat ik de heren Sjoerdsma en Voordewind het woord geef voor hun interruptie, roep ik de Minister op zijn antwoorden kort te houden. We hebben een richttijd en ik wil ook graag beide andere Ministers aan het woord laten en voldoende tijd geven. Ik vraag de Minister te bedenken hoe hij zijn bijdrage kan inkorten.

De heer Sjoerdsma (D66): Mijn vraag betreft de Nederlandse steun die al is bepaald, de 6 miljoen euro voor de gematigde Syrische oppositie. Dat bedrag zit al lange tijd in de pijplijn. Er wordt nu gezegd dat dit bedrag is overgemaakt aan het gezamenlijke programmafonds. Met andere woorden: het is van de ene naar de andere bankrekening gegaan. Hoeveel van dit geld is al daadwerkelijk besteed? Deze discussie loopt immers al enkele jaren.

Minister Koenders: Het antwoord op deze vraag moet ik de heer Sjoerdsma schuldig blijven. Ik weet het niet precies. Ik zal de Kamer hierover schriftelijk inlichten. Ik was onder de indruk van de programma’s die ik heb gezien. We maken het geld uiteraard niet alleen over, maar kijken ook wat ermee gebeurt. Voor de onderdelen waaraan men nu op Syrisch territoir werkt, gaat dit goed. Zo is er handhaving van de publieke orde op een manier die in overeenstemming is met mensenrechten en dergelijke. Het exacte bedrag dat is uitgegeven, ken ik niet.

De heer Sjoerdsma (D66): Er bereikten mij signalen dat het lastig was om dit geld los te krijgen en er daadwerkelijk dingen mee te doen. Ik vraag me af of dat zo is. Het is goed als de Minister daar in een brief op terugkomt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik dacht dat dit voorheen aan communicatiemiddelen werd besteed. We hebben brieven gehad dat het om computers et cetera ging. Nu hoor ik dat het vooral humanitaire zaken betreft.

Minister Koenders: Daar gaat het ook over. Er zijn verschillende bestedingen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mijn vraag betreft de PYD, de Syrische Koerdische afdeling. Zijn daar contacten mee? Ik weet dat dit lastig ligt vanwege de verbindingen met de PKK, maar het is een andere kracht die van zich laat horen, met name in het noordoosten van Syrië. Ik ben daar benieuwd naar.

Minister Koenders: We hebben daar geen contacten mee.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Hebben andere partners, andere landen contact met de PYD of is deze organisatie geheel geïsoleerd? Waarom is dat zo?

Minister Koenders: Ik waardeer de vraag, want de heer Voordewind heeft mij eerder opgeroepen vooral niet te spreken met terroristische organisaties die op een lijst staan. Als hij denkt dat het in dit geval een poging waard is om het, onder bepaalde voorwaarden, wel te doen, wil ik er best eens naar kijken. Dat is een vernieuwende ontwikkeling van de ChristenUnie-fractie. Los daarvan is het van belang dat er een heel goede samenwerking is met de Koerdische regionale regering. Dat heb ik gemerkt bij het bezoek dat we aan Noord-Irak hebben gebracht. De regionale regering werkt steeds meer samen met andere Koerdische groeperingen en wordt een beetje hun spreekbuis, zonder alle andere contacten bij voorbaat uit te sluiten. Daar ben ik sowieso niet voor. Om een aantal redenen hebben we dus geen contacten met de PYD. Het is een heel ingewikkelde organisatie, die zeker niet alle Koerden in de regio representeert. De organisatie staat op een lijst van terroristische organisaties. Dat creëert een aantal limieten. Het heeft geen prioriteit, omdat wij een heel goede samenwerking hebben met de regering van Noord-Irak.

De voorzitter: Ik vraag de Minister om tot een afronding te komen.

Minister Koenders: We hebben al vaak gesproken over de rol van Turkije. Laat ik een aantal voorbeelden noemen. Het is een complex land. We spreken er morgen ook over. Het land neemt heel veel vluchtelingen op. Het is een strategische partner in de regio. We spreken uitgebreid met Turkije. De grote zorg van het land is dat de bestrijding van ISIS het risico meebrengt dat er geen beleid meer wordt gevoerd tegen Al-Assad. Tegelijkertijd ontwikkelen dingen zich, waarbij we ook wijzigingen in het beleid van Turkije zien. Het land is actief betrokken bij de training van de peshmerga’s en werkt samen met de Koerden in Noord-Irak. Die leidt tot een actievere, directe benadering van het conflict. Ook Turkije heeft ISIS en Al Qaida al lang geleden op de lijst van terroristische organisaties geplaatst. Er is meer over te zeggen, maar gezien de tijd laat ik het hierbij.

Ik kom op de rol van de Golfstaten en de financiering. Gezien de tijd zal ik ook daarover kort zijn. Wij hebben de Kamer een brief gestuurd over dit onderwerp, met het nationale actieprogramma. Ik wijs op het feit dat wij opnieuw een aantal financiële tegoeden hebben bevroren. Dat staat niet direct in verband met dit probleem, maar het is belangrijk om te noemen. Misschien komt het vanavond nog aan de orde. Wij zijn op allerlei manieren bezig om te bekijken hoe we ISIS kunnen droogleggen en we hebben een aantal dingen opgezet. Die staan in de brief genoemd. Er zijn strikt informele contacten met oliemaatschappijen. Er is een Financial Intelligence Unit-Nederland. Deze unit levert op nationaal en internationaal niveau een belangrijke bijdrage aan de versterking van de kwaliteit van de bestrijding. Er wordt vertrouwelijke informatie gedeeld met banken en relevante geldtransactiekantoren. We kijken naar risicovolle transacties. Er wordt op allerlei manieren internationaal samengewerkt, ook met landen in de regio. Daarover zijn allerlei rapporten. Is er een financiering geweest van ISIS in eerdere fases? Gaat die nu nog door? Daarop kan ik niet in alle opzichten antwoord geven, en ik weet dat ook niet in alle opzichten. Ik weet wel dat je sterke bilaterale relaties moet hebben om ervoor te zorgen dat je daarachter komt.

Nederland is goed in staat om de bestrijding van terrorismefinanciering aan de orde te stellen. Dat heb ik gedaan in contacten met de Golfstaten. Ik ben onlangs in Bahrein geweest en heb met bijna alle landen daarover gesproken. Tegelijkertijd kunnen we geen rapporten onderschrijven van landen, inclusief Qatar, waarvan de leden vroegen of ze bijvoorbeeld ISIS financieren. Qatar werkt samen met de internationale gemeenschap om private financiering van terroristische organisaties te voorkomen. Daar moeten we verder mee gaan. Natuurlijk zijn die organisaties gefinancierd en moet de private financiering worden verminderd. ISIS zelf buit uit, rooft, probeert olie uit te voeren. Die olie gaat niet naar de grote oliehandelaren. Die komt op via de zwarte markt. Het belangrijkste is niet die olie. Dat betreft mondiaal gezien relatief kleine hoeveelheden. Het gaat erom hoe dat geld vervolgens wordt besteed en of men daarachter kan komen. Daarop heeft het Nederlandse kabinet een vrij actief programma ingezet, dat in de brief is vermeld. Drooglegging is een prioriteit. De heer Ten Broeke heeft mij er vaak op gewezen dat die absoluut essentieel is.

Op het chemische wapenarsenaal en de nucleaire problematiek kom ik schriftelijk terug. Volgens de meest recente gegevens van de Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) zijn de gevaarlijkste door Syrië opgegeven stoffen volledig vernietigd. Een kleine hoeveelheid hulpstoffen dient nog vernietigd te worden. Deze bevindt zich bij gespecialiseerde bedrijven in het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Het totaal percentage vernietigde chemische wapens bedraagt 97,8. Er zijn nog wel productiefaciliteiten en dergelijke. Deze dienen nog vernietigd te worden. Door de ontmanteling kunnen de gespecialiseerde gebouwen en apparatuur niet meer gebruikt worden. De kwestie van het chloorgas staat hier overigens los van. Chloor als zodanig is geen verboden stof en hoefde niet door Syrië aangemeld te worden. Dat neemt niet weg dat hier een probleem ligt. Dat zal in de beantwoording aan de orde worden gesteld.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik ga meteen in op de vragen over de effecten van de militaire campagne tot nu toe. Het spreekt voor zich dat die effecten er zijn. In grote delen van Irak is ISIS in het defensief gedrongen. De organisatie is hier en daar overgegaan op asymmetrisch optreden, waarover we eerder hebben gesproken. Ik kan niet ontkennen dat ISIS hier en daar nog steeds het initiatief heeft, bijvoorbeeld in West-Irak. Er zijn wel grote stappen voorwaarts gezet. Op het moment dat we zeiden dat we de opmars van ISIS wilden stoppen, was ISIS bezig met een onwaarschijnlijk snelle verovering van heel grote gebieden. Die is nu tot staan gebracht. We zien geen grote kolonnes meer met een eindeloze hoeveelheid vlaggen. We kunnen vaststellen dat de coalitie in militair opzicht wel degelijk resultaten heeft geboekt.

De heer Sjoerdsma vraagt terecht of deze onomkeerbaar zijn. Het is nog te vroeg voor een antwoord op deze vraag. De situatie heeft zich weliswaar bestendigd, maar onomkeerbaar is ze nog niet, zeker niet in het geval van onvoorziene situaties zoals de val van de regering in Irak. We hopen dat deze situaties zich niet zullen voordoen, want dan is ISIS snel terug. Het time-based principe van twaalf maanden, dat we eerder hebben besproken bij het debat over de artikel 100-brief, hebben we niet heilig verklaard. De twaalf maanden zijn niet in beton gegoten. Het is wel een belangrijke leidraad, maar ik weet nu al dat de klus niet is geklaard in die twaalf maanden. De vraag is of we de Nederlandse participatie na twaalf maanden willen continueren. Het is niet verstandig om vooruit te lopen op de verwachte duur van de benodigde internationale inspanningen. ISIS is echt een onvoorspelbare vijand. Ik denk dat het heel lang gaat duren. Ook dat hebben we eerder samen vastgesteld.

Er zijn veel vragen gesteld over de trainingsmissie. Daar waar de luchtcampagne voortvarend van start is gegaan, komt de trainingsmissie op het eerste gezicht wat moeizamer en wat later van de grond. In de schriftelijke vragen heb ik gereageerd op het mandaat en de duur daarvan. Die missie is van start gegaan op 12 oktober, zeg ik nu uit mijn hoofd. De termijn blijft gewoon staan. Als het nodig is om het mandaat te verlengen, komen we natuurlijk bij de Kamer. Het operatieconcept voor de trainingsmissie berust op de principes van de geavanceerde planning en ontplooiing. Die zijn vooral ingegeven door de realiteit en niet het gevolg van onwil of te weinig animo of aanbod voor de lesprogramma’s. Er wordt goed samengewerkt met de lokale partners en de lesprogramma’s krijgen steeds verder vorm.

Ook de politieke besluitvorming bij de coalitiepartners heeft voor de nodige vertraging gezorgd. In Duitsland wordt eind januari een besluit verwacht. In Finland, Noorwegen en Zweden zijn nog geen definitieve besluiten genomen, maar deze worden wel verwacht. Het goede nieuws is dat zo’n beetje iedereen in de praktijk al meeplant, in het bijzonder de Duitsers. Zo is reeds bekend dat Duitsland de coördinerende rol voor de trainingsactiviteiten in de regio Erbil op zich zal nemen. Het land zal na ongeveer zes maanden het stokje overdragen aan de Italianen. Ik ga zo nader in op locatie en concept. De verwachting is dat we begin februari kunnen starten met de trainingen. Dat tijdstip is heel nabij. De internationale inspanningen richten zich op het stoppen van de opmars van ISIS, maar ook op het in staat stellen van de Iraakse en Koerdische strijdkrachten om ISIS op de grond überhaupt te kunnen bevechten. We hebben eerder besproken dat de Nederlandse bijdrage zich richt op twee doelgroepen: de peshmerga’s in de regio Erbil en eenheden van de Iraakse Special Operation Forces (SOF) in Bagdad. Ik herhaal dat de Nederlandse trainers niet meegaan in gevechtssituaties. Er is geen sprake van monitoring en dat soort zaken. Van combat boots on the ground is echt geen sprake. Hier en daar popt dit toch weer op. Ik kom zo terug op de FAC’ers.

De voorbereidingen voor de Nederlandse bijdrage zijn in volle gang. De Kamer is geïnformeerd over het feit dat de twee planning en liaison teams (PLT’s) in december zowel naar Bagdad als naar Erbil zijn gegaan om de lokale situatie te verkennen en op te treden als liaisons voor de coalitiepartners, de SOF en de peshmerga’s. Zij zetten het verdere planningsproces goed in de steigers. Dat is gelukt, samen met de coalitiepartners. We trekken hierin in het geheel niet geïsoleerd op. Ik sprak net al over de coördinerende rol van Duitsland in de eerste rotatie. We stemmen steeds opnieuw af wie wanneer op welke locatie actief is en hoe de trainingsprogramma’s eruit zien. Uiteindelijk is het voor ons, maar zeer zeker ook voor de peshmerga’s en de Irakezen, van belang dat de trainingen die wij aanbieden, aansluiten bij de behoefte van de Iraakse en Koerdische strijdkrachten. Uiteraard drukken we daar wel ons stempel op, omdat wij bijvoorbeeld in de lesprogramma’s aandacht willen besteden aan het humanitair oorlogsrecht en een goede omgang met gevangenen. Ook daarover hebben wij eerder gesproken. Voor zover ik nu kan zien, is dat voor de trainingsprogramma’s voor zowel Erbil als Bagdad goed vormgegeven. Flexibiliteit in de training staat voorop. Als men er gedurende de training achterkomt dat iets niet werkt, wil ik de ruimte behouden om dat aan te passen. Dat kan gaan om de trainingsduur, de inhoud van programma’s, maar ook om de locaties en de partners met wie we samenwerken.

Ik zoom nader in op Erbil. Alle trainingen worden vanuit de centrale locatie op de luchthaven gecoördineerd. Volgens mij is de Kamer daarover schriftelijk geïnformeerd. De werkelijke trainingen worden op verschillende locaties gegeven. De heer Sjoerdsma verwees al naar acht mogelijke locaties. Deze worden steeds vanuit de woonlocatie op de luchthaven ingevuld. Het gaat om bestaande trainingslocaties, om kazernes van de peshmerga’s. Die kunnen wisselen. De peshmerga’s die we willen trainen, zijn verspreid gelegerd over een afstand van 1.000 kilometer. De door ons verkende trainingslocaties bevinden zich op een half uur tot ongeveer drie uur rijden van Erbil, zowel in noordoostelijke als in noordwestelijke richting. Door gebruik te maken van verschillende trainingslocaties kunnen we niet alleen tegemoet komen aan de wensen van de peshmerga’s, maar hebben we ook voldoende aanbod en kunnen we veel meer mensen bereiken dan als we op één locatie op grote afstand hadden gezeten. Ik noem geen namen van mogelijke trainingslocaties, omdat die nog niet zeker zijn en gedurende de missie kunnen wisselen. Uiteraard wordt de Kamer hierover in de voortgangsrapportages volledig op de hoogte gehouden. Afhankelijk van de afstand naar het basiskamp, de woonlocatie op Erbil International Airport, de duur van de cursus, de beschikbare faciliteiten en plaatselijke omstandigheden kan het mobiele trainingsteam gedurende langere tijd in het veld verblijven, maximaal vier weken. Het team keert in die vier weken periodiek terug naar het basiskamp op de luchthaven.

We proberen het aantal verplaatsingen zo beperkt mogelijk te houden. Het is goed om op te merken dat de algemene veiligheidssituatie in Erbil redelijk gevaarlijk is. Zoiets kan morgen weer veranderen. Het dreigingsniveau bij de potentiële trainingslocatie wordt beoordeeld als matig. Net zoals bij andere missies blijven wij steeds de omstandigheden monitoren. Als het nodig is, acteren wij daarop. De civiele voertuigen en de force protection die nu zijn voorzien, volstaan. Het is niet alleen in ons belang dat we dit blijven monitoren, het is ook van belang voor de Duitsers en de andere coalitiepartners die in het gebied optreden. Natuurlijk wordt er veel aandacht besteed aan de medische voorzieningen op de locaties. Op het vliegveld van Erbil zijn deze gewaarborgd. Voor andere trainingslocaties maken we gebruik van Amerikaanse MEDEVAC-helikopters. Dat is geregeld.

Het gaat in Erbil om een vierweekstrainingsprogramma, opgezet tijdens de proeftraining die nu wordt gedraaid. Onderwerpen die worden behandeld zijn de basisinfanterievaardigheden, basisschietvaardigheid, basis medische training, informatie over Improvised Explosive Devices (IED-training), optreden in verstedelijkt gebied en het humanitair oorlogsrecht. Het is echt een basistraining. De proeftraining wordt geëvalueerd. Als we denken dat deze aanpassing behoeft, zullen we dat niet nalaten. We waarborgen wijzigingen door deze bijvoorbeeld op te nemen in de trainings- en opleidingssyllabus.

Volgens mij weet de Kamer dat naast Duitsland, Italië en Nederland ook het VK, Denemarken, Frankrijk en Noorwegen hebben aangegeven dat ze in de omgeving van Erbil actief willen zijn.

Ik ga nog even naar Bagdad. De trainingslocatie en de locatie waar het Nederlandse personeel zal verblijven, liggen in het gebied van Bagdad International Airport. De Kamer is daarover geïnformeerd. Nederlandse SOF-eenheden worden gelegerd op het Amerikaanse kamp op dit terrein. We kunnen op deze locatie terugvallen op het Amerikaanse zorgsysteem. Aangrenzend aan dit kamp ligt een Iraaks kamp, waar ook een special forces-opleiding of -academie of hoe je het wilt noemen, is gevestigd. Op deze academie worden de trainingen aan de Iraakse SOF verzorgd door de coalitie, waaronder de Nederlandse SOF. De SOF-training wordt aangestuurd door een hoofdkwartier onder Amerikaanse leiding. Dit hoofdkwartier stuurt de diverse taskgroups aan, waarvan Nederland er een vormt met Noorwegen en mogelijk België.

De Nederlandse bijdrage in Bagdad komt op ongeveer 30 personen. Op dit moment werkt in Bagdad een verkenningsteam om te bekijken hoe de lopende trainingen aan de Iraakse SOF verlopen. In Bagdad gaan we gebruik maken van een bestaand trainingsprogramma dat door het hoofdkwartier is opgesteld. Het betreft een acht weken durende commando-opleiding, waarbij per opleiding ongeveer 400 cursisten gepland staan. Ook zijn er introductiecursussen gepland en vindt er medische training, wapentraining en counter IED-training plaats. Dit zijn veel details. Ik zeg de commissie toe dat ik hierover een brief stuur. Dat zal bij aanvang van de training zijn. Dan zijn alle details volledig bekend. We verwachten dat de trainingen begin februari van start gaan. Ik gaf net in antwoord op vragen over de veiligheidssituatie al aan dat het dreigingsniveau matig is. We blijven dit monitoren.

De heer Sjoerdsma sprak nog over de FAC. De FAC kan op verschillende manieren worden ingevuld. Ik kan er in het openbaar weinig over vertellen, maar dat kan op afstand, in de lucht of op de grond. Dat is alles wat ik erover kan zeggen. Ik herhaal dat Nederland op dit moment op geen enkele wijze een FAC levert. Als dat wel zo is, informeren wij de Kamer daarover. Dat heb ik toegezegd en dat kan ik niet genoeg herhalen. Ook in dit opzicht is geen sprake van combat boots on the ground.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik dank de Minister voor haar toezegging voor een nieuwe brief met daarin de details die ze nu mondeling heeft gegeven. Het is goed om te zien dat er voldoende trainingspubliek beschikbaar is. Dat weten we volgens de Minister zeker. Hoeveel peshmerga’s en hoeveel Iraakse security forces hoopt zij ongeveer te trainen in de periode van begin februari tot oktober?

Minister Hennis-Plasschaert: Die cijfers heb ik niet paraat. Ik zal ze in mijn brief opnemen. Deze informatie moet geen eigen leven gaan leiden. Het gaat erom of er voldoende aanbod is voor het te ontplooien trainingsteam. Dat is er. De beoogde aantallen krijgt de Kamer van mij in de brief en in de volgende voortgangsrapportages.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik maak even een sprongetje naar iets wat de Minister zei over de medische voorzieningen. Zij sprak over Amerikaanse MEDEVAC-helikopters. Kan ze in de brief meenemen waar die zijn gestationeerd en hoe de afspraken eruit zien?

Minister Hennis-Plasschaert: Als ik de informatie in het openbaar kan delen, wordt deze opgenomen in de brief. Er kunnen operationele argumenten zijn om daar terughoudend over te zijn, maar daar waar mogelijk neem ik de details mee.

De heer Ten Broeke (VVD): Ook ik dank de Minister voor haar toezegging dat we een brief ontvangen met wat ik maar noem een veelheid aan interessante inkleuring van ook de personele details, die we tot nu toe niet op alle vlakken kenden. Dat roept bij mij een vraag op. Er staat nog scherp op mijn netvlies dat de nieuwe Iraakse premier Al-Abadi op een gegeven moment in een gênante vertoning belandde, toen hij moest bekennen dat minstens 20% van de Iraakse troepen weliswaar op de loonlijst van de Iraakse regering staat, maar niet geteld kan worden. Ze kunnen ze wel tellen, maar ze konden ze niet vinden. Wat is de inschatting van het Nederlandse kabinet? Minister Koenders is er geweest, Minister Ploumen is er een aantal keer geweest. Wat is de inschatting van de Minister? Wij moeten samenwerken met die Iraakse regering en Iraakse troepen. Wij moeten ze gaan opleiden, maar met wie werken we eigenlijk samen als ze niet eens hun eigen soldaten kunnen tellen?

Minister Hennis-Plasschaert: Het vraagt een enorme inspanning, niet alleen van Nederland, maar ook van de Amerikanen. Zij zijn er al mee bezig. We hebben het over de special forces. Er is vooruitgang en er is inzicht, maar het vraagt om een enorme inspanning. Een registratie en administratie zoals wij die gewend zijn, vind je daar niet. Dat is duidelijk.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb nog een andere vraag. Volgens mij leeft die ook bij een aantal collega’s. In andere landen, bijvoorbeeld Amerika, wordt iets meer informatie gegeven over de succesratio van de sorties die worden uitgevoerd. Is het mogelijk dat we daarover wat meer informatie krijgen, zodat we een idee krijgen van het succes dat Nederland of de coalitie boekt? Waar wordt ISIS teruggedrongen? Betreft dit met name vaste infrastructuur of anderszins?

Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij wordt dit wekelijks bekend gemaakt in onze weekrapporten. Ik weet niet of we onze successen meer moeten vieren, maar ik vind succes in dit verband een lastig woord. Ik zoek even naar de informatie die de heer Ten Broeke vraagt. Ook in onze persbriefings zijn we daar transparant over. Binnenkort geeft de CdS weer een grote technische briefing over bijvoorbeeld de effecten van de verschillende sorties en de «successen» die daarmee zijn geboekt. We kunnen niet alles delen, omdat bepaalde details zich niet lenen voor openbaarheid. Ik zal nog eens goed kijken naar de mogelijkheid daar meer verhaal bij te geven.

De voorzitter: Ik vraag de Minister om af te ronden.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb nog een paar puntjes.

De heer Voordewind vroeg naar het campagneplan. Als het goed is, wordt dit eind januari definitief vastgesteld. Het blijft wel een dynamisch document, want heel de omgeving is dynamisch. In het plan worden de huidige situatie, de betrokken partijen, de lange termijn strategische militaire einddoelen van de coalitie, de daarvan afgeleide militaire doelstellingen en de tussenstappen om tot deze einddoelen te komen, geanalyseerd en beschreven. Het is een militair document. Er staan allerlei aspecten in als de operationele aanpak en de bijbehorende fasering, de structuur van de commandovoering, richtlijnen en aanwijzingen van ondercommandanten in het gebied. Nederland heeft zich heel actief ingezet voor het tot stand komen van dit campagneplan en heeft daarbij specifiek aandacht gevraagd voor de thema’s waarover collega Koenders uitgebreid heeft gesproken. Ik doel op thema’s als inclusiviteit, het trainen van alle groepen in Irak en een geïntegreerde aanpak. Dat betekent niet alleen het bewandelen van het militaire spoor, maar ook van het diplomatieke, politieke en humanitaire spoor. Heel belangrijk is het beperken van de nevenschade en burgerslachtoffers. Het politieke spoor moet vormkrijgen op de wijze die collega Koenders net uiteen heeft gezet. Daaraan ga ik niets toevoegen. Het campagneplan is vooral een militair document, waarin voor een hoeveelheid aspecten aandacht wordt gevraagd, maar waarvan de uitwerking op een andere tafel plaatsvindt.

Het aantal burgerslachtoffers is een serieus vraagstuk. Het aangrijpen van doelen is een heel zorgvuldig proces. Daarover hebben we kort gesproken bij de behandeling van de artikel 100-brief. Er wordt niet zomaar iets gedaan, er worden niet zomaar wat commandoposten of wat dan ook geïdentificeerd. Het gebeurt nauwkeurig en zorgvuldig. Ik heb met eigen ogen gezien hoe het wordt opgebouwd. De commissie hoeft mij niet op mijn blauwe ogen te geloven, maar Irak verleent voor alle aanvallen goedkeuring. Het voorkomen van onbedoelde slachtoffers en nevenschade in het targetting proces heeft de allerhoogste prioriteit. Na de aanval wordt steeds uitvoerig aandacht besteed aan mogelijke nevenschade door het uitvoeren van een battle damage assessment (BDA). Er wordt steeds een after action report (AAR) opgesteld, dat met het OM wordt gedeeld. Mijn excuses voor het jargon dat ik gebruik. Alle coalitiepartners spannen zich in om burgerslachtoffers te vermijden. Alle meldingen van burgerslachtoffers worden onmiddellijk door het United States Central Command (CENTCOM) onderzocht. Alle coalitiepartners hechten daaraan. Indien er sprake is van mogelijke Nederlandse betrokkenheid bij burgerslachtoffers, wordt het geval direct door onszelf onderzocht. Het is niet gemakkelijk om tot een betrouwbaar overzicht te komen van het aantal strijders en burgerslachtoffers dat is omgekomen in ISIS-gebieden, door handelingen van ISIS, van de Iraakse of Koerdische strijdkrachten of de internationale coalitie, waarvan wij deel uitmaken. Het is echt heel moeilijk en soms zelfs onmogelijk om tot een gedetailleerde BDA te komen, omdat die op de grond moet worden uitgevoerd. De veiligheidssituatie laat dit niet vaak toe. Bovendien worden doden in de moslimgemeenschap binnen 24 uur begraven en laat de bevolkingsregistratie te wensen over, zeker in de nu door ISIS gecontroleerde gebieden. We hadden het er net al over in een ander verband. Ik kan niet genoeg benadrukken, zeker niet in de richting van de heer Voordewind, dat elke melding van burgerslachtoffers zeer serieus wordt genomen en onmiddellijk wordt onderzocht.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de commissieleden voor alle vragen. Ik zal ingaan op twee onderwerpen die aan de orde zijn gesteld. Het eerste is de humanitaire situatie, en dan met name de acute humanitaire situatie. Je denkt eigenlijk steeds dat het niet erger kan en dat blijkt dan toch te kunnen. Het tweede onderwerp is de mogelijke rol van Nederland in de opbouw of wederopbouw van Irak, hoe je het ook wilt noemen.

De humanitaire situatie is op dit moment heel verdrietig en extra hartverscheurend door de storm Zina die het gebied teistert. Er is sprake van extreem weer, terwijl de winters altijd al vrij streng zijn in dit gebied. Er is dit jaar rekening mee gehouden in de voorbereiding. In het eerste jaar werd iedereen er een beetje door overvallen. Dit jaar heeft met name de United Nations High Commissioner for Refugees (UNHCR) zich zeer goed voorbereid door extra goederen in te slaan en te bekijken of accommodaties, tenten, containers, genoeg bescherming bieden tegen het winterweer. De heer Voordewind maakt een terecht punt. In het Al-Za’atarikamp in Jordanië heeft men echt last van het winterweer, maar is men redelijk goed voorbereid. Je ziet dat bewoners er actief voor zorgen dat de zwakkeren onder hen niet extra worden getroffen door het winterweer. Mensen delen containers en behuizing met medevluchtelingen. Vooral in Libanon is het echter een heel groot probleem. De Bekavallei is hard getroffen. Daar zitten mensen in geïmproviseerde behuizing, onder tentzeilen. Dit komt doordat de Libanese regering geen vluchtelingenkampen wilde inrichten, gezien de situatie van de Palestijnen in Libanon. Kampen zouden tot betere voorzieningen leiden. Ik ben het zeer eens met de oproep die de heer Voordewind aan mij doet, om in gesprekken met de Libanese regering dit punt te blijven opbrengen. Die gesprekken hebben we veelvuldig. We zien wel enige beweging aan de kant van Libanon, maar ik ben daar heel voorzichtig over. Men ziet nu dat deze mensen onder tentzeiltjes nergens tegen bestand zijn. Het is verschrikkelijk. Er zijn wel centra ingericht om de meest kwetsbare mensen op te vangen, ook door UNHCR. Mensen wordt gevraagd om zelf de omgeving van hun tent sneeuwvrij te maken, maar het zou enorm helpen als er betere accommodatie was.

We doen een aantal dingen. Het Rode Kruis heeft extra geld vrijgemaakt, € 50.000, specifiek uit een block grant die Nederland ter beschikking heeft gesteld. Het is niet waar dat het World Food Programme (WFP) de bedragen die per persoon of per familie ter beschikking zijn, naar beneden heeft gebracht. Het is goed om dat even recht te zetten. Deze bedragen zijn juist verhoogd. De berichtgeving in NRC Handelsblad was dat er $ 20 in plaats van $ 30 per maand per familie beschikbaar zou zijn. Juist omdat het weer zo slecht is en de situatie zo verschrikkelijk kwetsbaar voor veel mensen, is het bedrag per persoon verhoogd naar $ 27. Per familie gaat het om $ 135. Dat is in ieder geval iets. Vanuit het WFP is nauwgezet gekeken waar mensen extra rantsoenen nodig hebben. UNHCR heeft in bepaalde gebieden boven de 500 meter extra non food items ter beschikking gesteld. De commissieleden moeten zich voorstellen dat veel dorpen onbereikbaar zijn geworden. Het gaat dan om een bedrag van $ 80 per familie per maand. Mensen die boven de 1.000 meter zitten, krijgen een voucher voor $ 100 per maand. Daarmee is rekening gehouden in de planning, maar iedereen is een beetje overvallen door de extremiteit van het weer. Om een idee te geven: in Libanon is er voor het eerst in 60 jaar sneeuw gevallen aan de kust. Ondanks deze inzet zijn tien mensen het slachtoffer geworden van de sneeuw. Dat is heel erg verdrietig. Een van de woordvoerders vroeg of we wel genoeg doen. Als er tien mensen slachtoffer worden van extreem weer, ga ik niet zeggen dat we genoeg doen. Die tien mensen zijn wel gestorven. Je kunt ook zeggen dat we meer doden hebben voorkomen met de financiële inzet – van zowel de internationale gemeenschap als landen in de regio – en de voorbereidingen die getroffen zijn in de vorm van extra dekens en extra goederen. Ik monitor de situatie per dag en check daarbij of extra inzet van Nederland of andere nodig is om de mensen te beschermen tegen het weer.

Ik heb een paar korte opmerkingen over Irak. Het staat buiten kijf dat wij graag met Irak samenwerken, als de situatie stabiliseert en er weer naar de toekomst kan worden gekeken in plaats van naar het verslaan van ISIS. Ik denk dat we alle goden moeten aanroepen om ervoor te zorgen dat dit zo snel mogelijk gebeurt. Irak is wel een land met middelen. Geld is niet het enige dat nodig is om ervoor te zorgen dat maatschappelijke organisaties zich kunnen organiseren en dat vrouwen hun stem kunnen laten horen. Hopelijk spreken we later nog over onze inzet. Soms is een extra financiële inzet van onze kant nodig, maar soms is het voldoende om er met de Iraakse regering en Iraakse partners over te praten en hen daarbij te ondersteunen. Het is nog wat vroeg om daarover specifiek te kunnen zijn. Wel ga ik ervan uit dat we kunnen voortbouwen op de inzet op het gebied van wetshervorming en decentralisatie, die we nu samen met United Nations Assistance Mission for Iraq (UNAMI) leveren, medegefinancierd door onze Duitse en Engelse vrienden. Tot de tijd dat dit aan de orde is, liever vandaag dan morgen, blijven we in gesprek en zullen we de Kamer daarover verder informeren.

In deze drie minuten heb ik volstrekt geen recht gedaan aan het lot dat alle mensen in de regio treft, maar de commissieleden kunnen ervan verzekerd zijn dat wij, maar ook de VN-organisaties, de Nederlandse non-gouvernementele organisaties die actief zijn en het Rode Kruis doen wat we kunnen om de hulpverleners bij te staan. Zij moeten van dag tot dag in die extreme omstandigheden werken.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik denk ook niet dat de Minister recht kan doen aan de situatie, want Nederland kan niet in zijn eentje doen wat de gehele internationale gemeenschap waarschijnlijk amper kan doen. Dat roept wel vragen op die hier vaker zijn gesteld. Wat laat de internationale gemeenschap zien? Deze week keek ik naar het staatje dat UNHCR volgens mij wekelijks produceert. Daarin staan Zweden en Duitsland op eenzame hoogte met hun inspanningen voor vluchtelingen. In het tweede groepje landen wordt Nederland genoemd, maar ook landen als Servië en Bulgarije. Er ontbreken heel veel Europese landen in deze tweede groep. Wat doet de Minister om haar collega’s in Europa zo ver te krijgen dat ze meegaan, meer uitgeven en meer bijdragen aan de regionale opvang?

Minister Ploumen: Ik neem met enige regelmaat deel aan conferenties waarbij we ook spreken met de regeringen van die landen en waarbij we een eensluidende oproep doen. Goed voorbeeld zou goed moeten doen volgen. Ik blijf collega’s oproepen. Ook doen we een appel op landen in de regio. Saudi-Arabië heeft een forse financiële bijdrage geleverd voor opvang van mensen in Irak, van uit mijn hoofd 0,5 miljard dollar. Wij moeten daar zeker niet in versagen. Dat ben ik met de heer Ten Broeke eens.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb nog een vraag over hulp uit de Golfstaten. De collega van de Minister was er kortgeleden. Een van de vermoedens is dat heel veel van de particuliere hulp van overheidswege via particuliere kanalen aan goede doelen en humanitaire organisaties wordt besteed. Dit blijken dan uiteindelijk geen humanitaire organisaties te zijn. In hoeverre denkt de Minister dat we daar de vinger achter kunnen krijgen, dat we kunnen zien dat het geld dat gedoteerd is niet in verkeerde handen terechtkomt?

Minister Ploumen: Het is goed om vast te stellen dat de landen in de regio in toenemende mate hun bijdragen kanaliseren via de VN. Dat is niet alleen goed vanwege de coördinatie, maar ook vanwege de transparantie. Zowel de VN als de lokale overheden proberen maximaal inzicht te hebben en toezicht te houden op waar de middelen terechtkomen. Dat vergt inderdaad alertheid.

De heer Van Bommel (SP): Mijn collega Karabulut is recent naar Zuidoost-Turkije geweest en heeft daar met eigen ogen kunnen constateren dat er onderscheid wordt gemaakt tussen vluchtelingen. De Turkse Rode Halve Maan wil Koerdische vluchtelingen niet bedienen. Lokale besturen in die regio, die worden bevolkt door veel Koerden, worden achtergesteld. Is dat ook de informatie van de Minister? Wat gaat zij doen om deze discriminatie tegen te gaan, indien dit zo is?

Minister Ploumen: Hoewel we zo onze verschillen van inzicht hebben met de Turkse regering, is de opvang die zij in zijn algemeenheid biedt aan de Syrische vluchtelingen, hartverwarmend. De voorzieningen zijn goed. Mensen krijgen de gelegenheid om te werken. Voor de omvang van de opvang die door Turkije wordt gegeven, past ons alleen maar dank. Mij is niets bekend van de berichten die de heer Van Bommel heeft, maar ik heb geen enkele behoefte de bevindingen van mevrouw Karabulut tegen te spreken. Ik zou hierover graag met haar praten, om te horen waar zij dit heeft waargenomen. Wij hebben gezien dat er steeds veiligheidsissues zijn, die ook wel begrijpelijk zijn in zo’n fluïde situatie, maar mij is niet bekend dat er op structurele wijze sprake is van achterstelling.

De heer Van Bommel (SP): Wij zullen de Minister op korte termijn van deze informatie voorzien. Mag ik haar woorden zo opvatten dat zij het oordeel van de SP deelt dat het niet aangaat om humanitaire hulp op een of andere wijze te politiseren en daarbij onderscheid te maken tussen etnische of andere herkomst van mensen? Als men vluchteling is, uit Syrië of een ander gebied, heeft men recht op dezelfde voorzieningen als anderen en moet men die krijgen.

Minister Ploumen: De heer Van Bommel vat de kern van de humanitaire norm mooi samen. Ik kan zijn opmerking alleen maar van harte onderschrijven.

De heer De Roon (PVV): Toen de Minister van Buitenlandse Zaken onlangs in de regio was, las ik in een Nederlandse krant dat hij zou hebben gezegd dat hij de vluchtelingensituatie in Jordanië het nijpendst vond. Ik weet niet of de krant dit goed heeft weergegeven, maar als ik de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hoor, krijg ik de indruk dat zij de situatie in Libanon het nijpendst vindt. Kan zij daarop reageren?

Minister Ploumen: Als je in een kamp zit, is de situatie heel erg. Er zijn geen gradaties van «erg». In Jordanië is de omvang van de vluchtelingenstroom vrij groot. Het heeft Jordanië enige moeite gekost om de kampen op een manier in te richten die tegemoet komt aan de humanitaire principes, maar die ook veiligheid garandeert voor vrouwen en meisjes. Ik zeg dit er nadrukkelijk bij. In Libanon is het beeld gemengd, omdat er ook mensen zijn opgevangen in appartementen en leegstaande winkels. Die situatie is verre van rooskleurig, maar biedt wel enige bescherming. De situatie van vluchtelingen die in kleinere kampjes verblijven, die zij zelf hebben geïmproviseerd en gecreëerd, is niet rooskleurig. Met de effecten van het extreme winterweer dat is ingevallen nadat collega Koenders daar was, lijkt de situatie in de kampen in Jordanië draaglijk, terwijl die in een aantal van de kleine kampen in Libanon echt ondraaglijk is. De consequenties van het weer zijn nu anders dan de omstandigheden die Minister Koenders heeft gezien.

De heer De Roon (PVV): Dat brengt me op de toegezegde bijdragen van de verschillende donoren. Het kabinet schrijft in de brief dat sommige donoren een lange periode hanteren tussen het toezeggen van de bijdrage en het overmaken ervan. Je hoort ook wel eens van gevallen waarin de bijdrage nooit is overgemaakt. De Minister zou dit bespreken in de Raad van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Wordt het niet langzamerhand tijd om inzichtelijk te maken welke landen zo lang talmen dan wel helemaal niets overmaken en hoeveel geld dit betreft? De Kamer kan dan een beeld krijgen van landen die voor de goede sier bedragen voor de noodsituatie toezeggen, zonder er daadwerkelijk gevolg aan te geven.

Minister Ploumen: Ik dank de heer De Roon voor zijn zorg over dit onderwerp. We spraken hier inderdaad al eerder over. Die overzichten zijn openbaar. Er is een financial tracking systeem van de verschillende VN-organisaties. We kunnen het opzoeken. Er wordt onderscheid gemaakt tussen landen die toezeggen en dan per definitie die toezegging nakomen en landen waarvan je dat moet afwachten. Er zijn ook landen die er wat langer over doen en waartegen soms wordt gezegd dat ze hun bijdrage nog mogen vasthouden, omdat de organisatie nog even vooruit kan. Wij horen natuurlijk bij de eerste groep. Ik aarzel heel even. Ik wil de heer De Roon best toezeggen om deze overzichten te bundelen en aan de Kamer toe sturen, maar ik heb consideratie met de ambtenaren op het departement. Misschien kan ik met hem afspreken dat we, als wij een brief over de humanitaire situatie en onze voornemens sturen, wat we met enige regelmaat doen, daarin een actueel overzicht opnemen. Is dat een werkbare afspraak?

De heer De Roon (PVV): Dat lijkt me heel mooi.

De voorzitter: Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn. Ik ga ervan uit dat de commissieleden nog steeds aanwezig willen zijn bij de plenaire zitting om 19.00 uur. We zijn met acht woordvoerders, want de heer Van Ojik laat zich verontschuldigen vanwege de voorbereiding van het plenaire debat. Om het ordentelijk te doen, hanteer ik een spreektijd van één minuut. U mag het beschouwen als veeg of als tweede termijn. Als u geen vragen meer heeft, mag u uw beurt overslaan.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik heb nog twee vragen. De eerste is voor de Minister van Buitenlandse Zaken. Heeft hij bij zijn gesprekken met de Iraakse regering heel specifiek gewezen op de sjiitische doodseskaders? Ik noem ze zo, want zo werken ze nog steeds. Ik dank hem voor de brief met het antwoord op de suggestie van de heer De Roon en mijzelf over de drooglegging. Eén suggestie aan de Minister: als hij volgende week in Londen is, laat hij dan het Amerikaans Treasury Department uitnodigen en lock, stock and barrel hun beleid overnemen.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen. We zien uit naar de brief met alle operationele details van de Minister van Defensie. Ik heb nog één vraag over de planning. Begin februari starten de trainingen. Dan zijn we precies vier maanden voorbij de start van de missie. Hoe haalbaar is dit ten opzichte van het Duitse politieke proces dat nog plaats moet vinden? Er zit blijkbaar maar een paar dagen tussen. Begrijp ik dat de andere landen die genoemd werden, Noorwegen en dergelijke, pas in een latere fase aanhaken? Ik meen dat de Minister zei dat zij überhaupt nog moesten besluiten.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb gesproken over de rol van Turkije. Is het juist dat de PYD, de Koerden in Syrië, de militaire tak daar, volgens de Turken tot de terroristische organisaties behoort en dus geen steun mag krijgen? Dat zou de situatie voor de Koerden verergeren.

Ik heb ook nog een vraag aan de Minister van Defensie. Ik heb de schriftelijke antwoorden over de zogenaamde BDA gelezen. In de antwoorden wordt gezegd wat er niet gebeurt, maar de vraag is wat er wel gebeurt en wel wordt geraakt. Er staat: meldingen van vermeende burgerslachtoffers zullen worden onderzocht. Dat lijkt te suggereren dat daar nog nooit melding van is gemaakt en dat er helemaal niets onderzocht is. De brief was van 12 januari. Kan de Minister over deze onderwerpen meer melden aan de Kamer?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de drie bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording. Ik heb nog een vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Wat is er gebeurd met de toezegging om in de Veiligheidsraad steun te zoeken voor de inzet in Syrië?

Voor de Minister van Defensie heb ik een vraag over de FAC’ers. Zij heeft de vraag van de heer Sjoerdsma hierover wel beantwoord. Een FAC heeft een militaire operationele meerwaarde, die de CdS eerder heeft toegelicht. De Minister van Defensie doet hier nu heel mistig over en zegt dat de Kamer vanzelf een keer wordt geïnformeerd, of niet. Waarom doet het kabinet zo mistig over de inzet van FAC’ers?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ook ik dank de drie Ministers voor hun beantwoording. Ik dank de Minister van Defensie voor de toegezegde brief. Ik heb ook nog een korte vraag over de FAC’ers, die de heer Knops net noemde. Kan de Minister van Defensie aangeven welke partnerlanden op dit moment deze mensen leveren of die inzet plegen voor de coalitie?

Daarnaast dank ik de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking voor haar dagelijkse monitoring van de humanitaire situatie en voor het feit dat zij, als het nodig mocht zijn, bereid is de Nederlandse bijdrage te verhogen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik heb eigenlijk nog weinig of niets gehoord het delegitimiseren van ISIS. Ik heb gezegd dat we ook eens moeten praten over het delegitimiseren van de gewelddadige ideologie van de islam. Ik weet dat dit een heel hete aardappel is voor het kabinet, maar ik vind het jammer dat er helemaal omheen wordt gedraaid.

Een andere hete aardappel is misschien de kwestie van de berichtgeving eind vorig jaar over de infiltratie die zou zijn gepleegd in onze ambassade in Bagdad. Die zou risico’s kunnen opleveren voor onze mensen in Irak. Ik weet niet of het kabinet daar al op heeft gereageerd. Misschien heb ik het gemist.

De voorzitter: Er is een schriftelijke beantwoording van deze vragen geweest.

De heer De Roon (PVV): Die ga ik opzoeken.

De voorzitter: Daar wens ik u veel succes bij.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Ik wil aandacht vragen voor één punt dat ik heb aangekaart: wij focussen ons nu op ISIS, maar terecht is en wordt breed gesignaleerd dat dan hier en dan daar soortgelijke bewegingen onder verschillende namen de kop opsteken. Wil je dit probleem structureel aanpakken, dan heb je een visie nodig voor een wereldwijde aanpak van het jihadistische terroristische geweld. Ik nodig de Minister van Buitenlandse Zaken uit om hierin internationaal stappen te zetten en alvast met ons te delen welke stappen dat zouden kunnen zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Ministers voor hun beantwoording, ook van mijn vragen. Tegen de Minister van Buitenlandse Zaken zeg ik dat het altijd goed is om voorwaarden te stellen aan terroristische organisaties. Dat geldt ook voor de kringen waarin hij verkeert. We hadden met de PYD de situatie dat de Turken peshmerga’s hebben toegelaten om mee te vechten met de PYD. Dat was de achtergrond van mijn vraag of er überhaupt gedachten zijn over de manier waarop de strijd tegen ISIS wordt afgestemd met de PYD.

Verder heb ik een vraag gesteld over de status van de terugkerende strijders die hebben gestreden aan de kant van de Syrische Koerden en de Iraakse Koerden. Dat zijn weliswaar Syriëgangers, maar dan aan de andere kant. Wat is hun juridische status?

Ik dank Minister Ploumen voor haar antwoorden over de containers in Libanon. Datzelfde geldt natuurlijk voor Irak. Daar zitten vluchtelingen ook in zelfgefabriceerde tentjes. Er zijn ook leegstaande gebouwen, maar het is misschien gemakkelijker om in samenwerking met de Koerden te bezien of we versneld met containers aan de slag kunnen.

De voorzitter: Ik dank de leden voor hun medewerking aan deze korte ronde. De bewindslieden krijgen ieder twee minuten. Ik sta geen interrupties toe. In twee minuten kan wellicht geen volledige beantwoording plaatsvinden, maar ik wil ook de toezeggingen nog doornemen met de commissie, voordat de bel gaat.

Minister Koenders: Voorzitter. De sjiitische doodseskaders zijn in de gesprekken aan de orde gesteld.

In de Financial Action Task Force (FATF) werken wij nauw samen met de Verenigde Staten aan de drooglegging van ISIS. Niettemin begrijp ik de bedoeling van de heer Ten Broeke. We zullen dit punt volgende week inbrengen in de discussie. De Amerikanen hebben hierop een fors beleid.

De Turken hebben peshmerga’s doorgelaten naar Kobani. De PYD is voor Nederland geen terroristische organisatie. Voor Turkije is dat een andere zaak. Daar praten we vaak over, maar ik ga er niet over. Ik kan overigens geen veto uitspreken. Waar de PYD een deel van de oplossing kan zijn, zullen we met deze organisatie moeten spreken. Over Turkije spreken we elkaar later deze week.

Er is in de VN Veiligheidsraad absoluut geen kans op een resolutie die niet wordt gevetood. Er is geen enkele politieke ruimte om in die richting op te schuiven. Dat neemt niet weg dat op allerlei manieren wordt geprobeerd in het VN-kader onderhandelingen tot stand te brengen. Dat is niet onbelangrijk, maar er is geen enkele voortgang op dat vlak.

Het delegitimiseren van ISIS is een belangrijk punt. Daar kan ik echt niet in twee minuten op ingaan. De heer De Roon weet dat ik de islam geen ideologie vindt, maar een religie. Ik vind het juist belangrijk om met een grote groep van gematigde soennitische landen, maar ook met andere islamitische landen samen te werken. We moeten daarbij een goed onderscheid maken tussen allerlei organisaties en bewegingen. Het gaat tegen het regeringsbeleid in om alles op één hoop te gooien. Daarover zijn we het gewoon niet eens.

De moeilijkste vraag kwam van de SGP-fractie. Misschien moet ik eens een kop koffie gaan drinken met de heer Bisschop. Het is voor mij onmogelijk in deze korte tijd een enigszins zinnige opmerking te maken over een wereldwijde strategie tegen terrorisme.

Ik dacht dat ik de vraag van de heer Voordewind had beantwoord. Er is geen enkel probleem. We spreken met de Koerden en ik ben bij premier Barzani geweest. Wij stimuleren het vredesproces in Turkije. Dat heb ik aan de orde gesteld in mijn overleg met de Turkse regering.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een vraag gesteld over de returnees, de Syrische terugkeerstrijders die bij de Koerden hebben gevochten.

Minister Koenders: Wij ontraden mensen om dit doen, maar het is niet illegaal. Uiteraard wordt men vervolgd als er mogelijkerwijs internationale misdaden zijn gepleegd.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. De heer Servaes vroeg naar de start van de trainingen begin februari. Wij denken dat dit haalbaar is. Wij lopen samen op met de Duitsers, ook al moet er formeel nog een besluit worden genomen in de Bundestag. Ik verwacht geen showstopper. Als dat wel zo is, hoort de Kamer dat uiteraard van mij. De samenwerking met de Duitsers acht ik cruciaal, ook vanwege de rol die zij vervullen. Mede daarom willen we hand in hand optrekken. De deelname van andere landen, bijvoorbeeld Noorwegen, is van belang omdat je dan grotere aantallen mensen kunt trainen. Deze deelname is niet relevant om ons werk al dan niet te starten. De Duitsers zijn al in het gebied aanwezig door het leveren van de wapens. Zij zijn daar goed bekend. Ik verwacht dat dit allemaal gaat zoals nu aangekondigd. Zodra dit geheel is afgehecht, ontvangt de Kamer daarover bericht met de details waarvan ik zojuist het merendeel heb genoemd.

De heer Van Bommel vroeg of er wel meldingen van burgerslachtoffers worden gemaakt. Dat gaat op twee manieren. Dat kan de coalitiepartner doen die opmerkt dat er burgerslachtoffers zijn. Dat gebeurt ook. Er kunnen ook aantijgingen zijn van andere partijen. Die worden gemeld. CENTCOM is daar open over en publiceert daarover. Er is laatst een persbericht uitgedaan, of er is in ieder geval actief gecommuniceerd, over twee mogelijke incidenten waarbij in Irak burgerslachtoffers zijn gevallen. Deze worden op dit moment onderzocht. Er worden dagelijks vluchten uitgevoerd. Er worden veel bommen afgeworpen, met als resultaat het stoppen en terugdringen van de opmars van ISIS. Commandocentra worden aangepakt en opslagplaatsen, voertuigen en tanks worden vernietigd. Daarbij vallen slachtoffers. Ik kan niet genoeg benadrukken dat het van het grootste belang is om nevenschade en burgerslachtoffers te voorkomen. Dat is soms heel lastig. Alle coalitiepartners hechten eraan om dit zo goed mogelijk in beeld te brengen. Op iedere aantijging wordt onmiddellijk geacteerd.

De heer Knops zei dat ik buitengewoon mistig deed over de FAC’ers. Dat valt reuze mee. Ik heb net aangegeven dat dit werk op drie manieren kan worden ingevuld: vanuit de lucht, op afstand en op de grond. Meer kan ik er in het openbaar niet over zeggen. Ik heb al vele malen herhaald dat Nederland op dit moment geen FAC’ers inzet en niet voornemens is dit te doen. Als we het wel gaan doen, laat ik het aan de Kamer weten. Daar is weinig mistigs aan. De heer Sjoerdsma vraagt welke landen FAC’ers inzetten. Dat wordt gedaan door een van onze coalitiepartners, die ons eraan houden dat we in het openbaar geen namen noemen.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik heb nog een reactie op het punt dat de heer Voordewind opbracht over de vluchtelingen in Irak. Die worden gelukkig iets minder hard getroffen door het winterweer. Dat komt ook doordat in de Koerdische regio al een paar maanden wordt gewerkt aan de winterisatie van de opvang. Het zijn wel tenten, maar ze staan verhoogd waardoor het niet zo koud optrekt. Er zijn kachels op kerosine aangeschaft. Men probeert de vluchtelingen die in de andere delen zitten, soms echt slecht bereikbaar, met kits met dekens en brandstof te bereiken. De effecten van het winterweer treffen gelukkig de mensen in Irak iets minder hard dan in de andere regio’s. Ook daarvoor geldt dat we het nauwlettend volgen.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in tweede termijn. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• De Kamer wordt geïnformeerd over de non-lethal militaire steun van Nederland aan de gematigde gewapende oppositie in Syrië.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de wijze waarop de eerder toegezegde steun aan de Syrische oppositie is besteed.

• De Kamer ontvangt in de eerstvolgende voortgangsrapportage nadere informatie over de trainingslocaties.

• De Kamer ontvangt bij aanvang van de training begin februari een brief over de opzet en de organisatie van de training in Irak en over de beoogde aantallen te trainen militairen. Zo mogelijk ontvangt de Kamer eveneens informatie over de inzet van MEDEVAC.

• De Minister van Defensie bekijkt of en hoe ze de Kamer kan informeren over de resultaten van de bombardementen in Irak.

• In de voortgangsrapportage worden overzichten van donorhulp opgenomen.

Ik dank de bewindslieden, hun medewerkers, het publiek op de tribune maar bovenal de leden voor de medewerking.

Sluiting: 19.00 uur.