27 863 Betalingsverkeer

Nr. 58 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 november 2014

De vaste commissie voor Financiën heeft op 10 september 2014 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 mei 2014 over het tijdpad en informatie met betrekking tot het waarborgen van de bereikbaarheid en toegankelijkheid van geldautomaten (Kamerstuk 32 013, nr. 74);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 juni 2014 met de aanbieding van de rapportage van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer (MOB) over het jaar 2013 (Kamerstuk 27 863, nr. 56);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 juni 2014 over her rapport van het onderzoek «Rood staan op particuliere betaalrekeningen» (Kamerstuk 32 013, nr. 75);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 juni 2014 met de aanbieding van het MOB-rapport «Bereikbaarheid van geldautomaten» (Kamerstuk 27 863, nr. 57).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Maas

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Aukje de Vries, Nijboer, Koolmees, Merkies, Van Hijum en Duisenberg,

en Minister Dijsselbloem van Financiën die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.30 uur.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Voor dit overleg hebben we de tijd tot 12.45 uur. Ik vraag de aanwezige Kamerleden om zich te houden aan vier à vijf minuten spreektijd per fractie. Ik constateer dat daarmee wordt ingestemd. Dat is prima, dan gaan we het redden. In eerste termijn mogen er twee interrupties per fractie worden gepleegd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. We kunnen heel veel kanten op met dit AO. Ik heb een diversiteit aan onderwerpen. Ik begin met de concurrentie in de banksector. Daar hebben we in dit gremium natuurlijk al vaker over gesproken. We vinden het belangrijk dat er extra toetreders kunnen komen. Volgens ons is het dan ook belangrijk dat je gemakkelijk kunt overstappen. De Minister heeft daar ook iets over gezegd in een kabinetsreactie op het ACM-rapport. Hij zei dat de Betaalvereniging Nederland eraan gaat werken dat de Overstapservice meer onder de aandacht wordt gebracht. Ik moet zeggen dat wij het verhaal dat wij hebben gekregen van de Betaalvereniging weinig ambitieus en toch wel een beetje teleurstellend vonden. Zij zegt eigenlijk: er stappen toch niet zo veel mensen over, dus het is misschien allemaal niet zo heel belangrijk. Wij vinden het wel belangrijk dat er voldoende aandacht voor is, dat het voldoende bekend is dat de Overstapservice er is en dat deze proactief onder de aandacht wordt gebracht. We zouden er nog wel een stapje bij willen hebben.

Ik kom op het alom bekende verhaal van de nummerportabiliteit. Het woord is weer genoemd. Nummerportabiliteit kan ook bijdragen aan makkelijker overstappen. Er is aangekondigd dat er uiterlijk in 2019 in Europa een kosten-batenanalyse wordt uitgevoerd naar de invoering van nummerportabiliteit. We vragen de Minister om zich er hard voor te maken in Europa dat het toch wat eerder wordt gedaan, want 2019 is wel heel ver weg.

We hebben een heel uitgebreid stuk gekregen over de beschikbaarheid van pinautomaten. We begrijpen heel goed de zorgen die bewoners, maar ook het bedrijfsleven daarover heeft, omdat cash nog steeds een belangrijke rol vervult. Wat dat betreft kiezen wij voor de lijn om ervoor te zorgen dat er betere communicatie en beter overleg zijn. Dat is ook de lijn die de Minister heeft voorgesteld. Ook willen wij dat er maatwerk wordt geleverd. Er zijn heel veel alternatieven: instore geldautomaten, bijpinnen in winkels en geld aan huis laten bezorgen. Wij zijn overigens voorstander van de proef die nu wordt gedaan, waarbij de ACM toestaat dat banken met elkaar in overleg treden. Wij zijn er voorstander van om dat traject in te zetten, maar wat ons betreft is maatwerk het belangrijkste. Mijn ervaring is dat, als er in gesprek wordt gegaan met een dorp – ik noem als concreet voorbeeld Menaam of Menaldum, vlakbij Leeuwarden – er wordt geluisterd en een oplossing wordt gevonden. Wat dat betreft moet er goed overleg zijn met degenen die instore geldautomaten plaatsen. Wij hebben signalen ontvangen dat het traject met de banken nog niet heel erg goed loopt. Ze weten niet goed waar de pinautomaten verdwijnen. Ik begrijp dat de Minister daar geen grote rol in kan spelen, maar mijn vraag is of hij in elk geval de banken wil oproepen om bij de maatwerkoplossingen dat soort mogelijkheden goed te betrekken. De VVD is geen voorstander van het vastleggen van een wettelijke norm van 5 kilometer. Wij hechten namelijk erg aan maatwerk.

Er is ook een uitgebreid rapport over rood staan. Wat ons betreft was dat rapport helder. De VVD vindt het dan ook niet nodig om naar aanleiding daarvan maatregelen te nemen. Zeker als je ingrijpt in de hoogte van het wettelijk maximum, gaat dat gepaard met heel negatieve tegengestelde effecten.

Ik kom op het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer (MOB). Het betalingsverkeer in Nederland is zeer betrouwbaar. Dat is dus een goede zaak. Er is nog wel een aantal verbeterpunten op het vlak van internetbankieren, iDEAL en pinbetaling. Ook het MOB heeft dat geconstateerd. Wij zijn benieuwd wanneer een en ander opgelost kan zijn.

Daarnaast presenteren de Betaalvereniging en DNB in november het door de VVD en D66 gevraagde onderzoek naar het sneller verwerken van betaaltransacties. Wij gaan er wel van uit dat daar ook de ondernemersorganisaties bij betrokken worden, omdat zij soms heel lang op hun geld moeten wachten.

Ik kom te spreken over SEPA. Sinds 1 augustus 2014 zijn we overgestapt op IBAN. Het lijkt redelijk goed gegaan te zijn. Wij zijn wel benieuwd of er nog grote knelpunten zijn, onder meer bij het mkb, omdat het daarbij op een eerder moment toch nog niet helemaal op orde was.

Er is nog steeds het probleem van het hoge aantal storneringen als gevolg van IBAN. Dit levert bedrijven veel extra werk en kosten op. Om dit op te lossen, zou er bij banken een gelijke wijze van fiattering en revolving van aangeboden incasso's en harmonisatie van de foutcodes belangrijk zijn. Er zijn gesprekken over oplossingen. Wij vragen ons af of die inmiddels zijn gevonden.

Ik kom op de Verordening interbancaire vergoedingen. Bij een aantal bedrijven zijn er zorgen over het gelijke speelveld ... Ik zie dat ik moet afronden. Dit is mijn laatste punt. Er zijn zorgen over het gelijke speelveld voor de spelers op de betaalmarkt. Wij zijn benieuwd hoe de regering ervoor zorgt dat het gelijke speelveld in die verordening in Europa voor aanbieders van betaalkaarten wel goed wordt geregeld. Wij zijn immers een groot voorstander van een gelijk speelveld.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik heb een drietal punten voor dit overleg: het onlinebetalingsverkeer of eigenlijk modern bankieren, de geldautomaten en de kosten voor rood staan.

Ik begin met het onlinebetalingsverkeer of bankieren in de eenentwintigste eeuw. Ik heb vanochtend mijn collega's een initiatiefnota aangeboden, met het verzoek die door te geleiden naar het kabinet voor een reactie. Ik wil graag op drie hoofdthema's daarvan ingaan. Ik vraag de Minister niet per se om daar direct een reactie op te geven. Hij ontvangt de initiatiefnota nog, als de commissie daarmee instemt, maar ik denk dat het wel goed is om hier aandacht aan te besteden.

Het online bankieren neemt alsmaar toe, en dat is een goede zaak. Mensen hebben echter zorgen over de bescherming en de veiligheid: is het geld wel veilig? Niet alleen consumenten maar bijvoorbeeld ook zzp'ers en kleine ondernemers maken zich zorgen. Zij vallen onder een andere bescherming dan consumenten. De PvdA vindt dat dat gelijkgetrokken moet worden.

Een ander thema is de beschikbaarheid. De afgelopen jaren hebben we soms incidenteel en soms ook wat meer gestructureerd debatten gevoerd en vragen gesteld over bijvoorbeeld de ddos-aanvallen en de beschikbaarheid van geld. Afgelopen maandag hebben we een overleg gehad waarin ik ervoor heb gepleit dat de beschikbaarheidsnorm in de wet wordt vastgelegd en er ook toezicht op kan worden gehouden. Hierover zal ik deze week een amendement indienen.

De privacy en het omgaan met data van klanten is een groot thema. Overigens speelt dit breder dan alleen binnen de bancaire sector. Als er online zo veel bekend is over mensen, over handelingen en over het gedrag, hoe ga je daar dan mee om? Wat vermag je als onderneming daarmee? Het standpunt van de PvdA ten aanzien van banken is dat als er data zijn verkregen voor de publieke of de vitale functie, namelijk het betalingsverkeer, die niet commercieel aangewend zouden mogen worden.

Op die drie punten hebben wij negen voorstellen gedaan. Ik verwacht vandaag geen reactie van de collega's daarop. Het mag wel overigens. We gaan hierover graag in debat.

De voorzitter: Er is toch al een vraag van de heer Van Hijum van het CDA.

De heer Van Hijum (CDA): Laat ik beginnen met mijn waardering uit te spreken voor het stuk. Het is een goed initiatief. Er staan ook zeker een aantal herkenbare voorstellen in, waar we graag verder over spreken, ook met de heer Nijboer. Ik heb wel één vraag over het punt van phishing. Dat is een reëel probleem, maar de Nederlandse Vereniging van Banken en de Consumentenbond hebben nog niet zo lang geleden wel afspraken gemaakt, waarbij het ging om de vraag hoe ze daarmee omgaan, hoe er een aantal uniforme veiligheidsregels kunnen worden opgesteld en hoe er aan de bewustwording van de consument kan worden bijgedragen. Dat onderdeel miste ik, voor zover ik het heb kunnen zien, in de nota. Kan de heer Nijboer daarop ingaan? Hoe vindt hij dat het in de praktijk functioneert op dit moment?

De heer Nijboer (PvdA): De heer Van Hijum doelt op de vijf gebruikersvoorwaarden die alle banken gezamenlijk hebben opgesteld. Daarbij gaat het om de vraag: hoe ga ik veilig met mijn onlinebankrekening om en hoe bankier ik veilig? Ik vind dat een heel goed initiatief. Het is mede tot stand gekomen naar aanleiding van het debat in de Kamer. Ik steun dat initiatief zeker. De ene bank had in het verleden gezegd: je moet elke twee weken je virusscanner updaten. De andere bank had gezegd dat je dat elke drie maanden moet doen. De ene zei dat je regelmatig je bankrekeningnummer moet controleren. De andere had daar een bepaalde termijn voor. Die voorwaarden zijn geüniformeerd. Het is nu dus duidelijk hoe je als consument goed je onlinebankrekening kunt gebruiken. Dat is een andere vraag dan wanneer er sprake is van phishing en wanneer het je overkomt dat criminelen je rekening proberen te plunderen. Ik neem aan dat de heer Van Hijum het met mij eens is dat je, als je een keer je virusscanner een maand te laat update, dan niet al je geld kwijt moet zijn. Dat is dus een andere discussie. De gebruikersvoorwaarden zijn uniform en dat is goed voor het betaalgemak. Daar ben ik ook een voorstander van, maar ik vind niet dat daarmee de verantwoordelijkheid verschuift van de bank naar de consument als men door criminelen wordt bejegend.

De heer Van Hijum (CDA): Misschien moeten we deze discussie nog verder voeren. Je kunt je namelijk afvragen of die voorwaarden op alle punten even redelijk zijn. Dat punt van de virusscanner zie ik zelf ook. Een van de vijf voorwaarden is dat je altijd geüpdatete software op je pc hebt staan. Maar wat is geüpdatete software? Kan de bank daar niet altijd een argument aan ontlenen om toch niet uit te keren? Ik heb echter een andere vraag. Schakelt de heer Nijboer de verantwoordelijkheid van de consument niet te veel of zelfs helemaal uit? Die consument moet immers ook niet op een vals mailtje ingaan en dus al zijn vertrouwelijke gegevens beschikbaar stellen. We moeten de balans wel bewaren.

De heer Nijboer (PvdA): Als er sprake is van opzet of grove nalatigheid, vind ik dat de consument verantwoordelijk is. Als je je pinpas aan een barman op Hawaï geeft met de pincode erbij, moet je op de blaren zitten als het misgaat. Dat weet iedereen. De Minister zegt dat het dan wel gezellig wordt in het café. Zo is het! Dan wordt het wel gezellig, maar dan kom je van een koude kermis thuis.

Online betalen neemt steeds toe. Ik vind dat ook mensen van 80 of 85 die misschien geen weet hebben van de snelste ICT-snufjes of die een keer niet zo handig opereren, wel erop moeten kunnen vertrouwen dat hun geld altijd veilig is. Dat is het kernpunt. Ik vind ook dat dit uiteengezet moet worden in de wet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De heer Nijboer snijdt het punt van phishing aan. Dat is natuurlijk een probleem. Er zijn eenduidige afspraken gemaakt tussen banken en de Consumentenbond. Mijn ervaring is dat de banken het overgrote deel vergoeden als er een probleem is. Er is afgesproken dat de afspraken in november worden geëvalueerd. Waarom wil de PvdA daar niet op wachten?

De heer Nijboer (PvdA): Ik vind het belangrijk dat mensen erop kunnen vertrouwen dat hun geld veilig is. Dat idee is niet nieuw. Dat heb ik hier al een aantal malen betoogd. In de praktijk zie je dat banken verschillend omgaan met compenseren als er sprake is van internetcriminaliteit en mensen hun geld kwijt zijn. Bij de Rabobank verschilt het zelfs per vestiging. Dat vind ik echt ongewenst en dat wil ik voorkomen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De heer Nijboer schetst nu toch een beetje het beeld dat het geld helemaal niet veilig zou zijn bij de banken. Er zijn natuurlijk problemen, maar de regels zijn nu uniform. Waarom wil de heer Nijboer de evaluatie niet afwachten? November is immers helemaal niet zo ver weg. Waarom kunnen we niet die evaluatie afwachten? Dan kunnen we bekijken hoe het wordt toegepast door de banken.

De heer Nijboer (PvdA): Zzp'ers, een miljoen mensen in Nederland, genieten niet de bescherming die consumenten wel hebben. Ook daar zit nog een verschil tussen. Het lijkt mij heel goed om de evaluatie in november te betrekken bij de verdere discussies. Daar ben ik graag toe bereid. Het is nu september. Ik heb een initiatiefnota aangeboden, met het verzoek om een reactie van de Minister. Ik weet wel zeker dat we die evaluatie in november hebben en dat we die bij de verdere discussies kunnen betrekken. We moeten immers alle informatie die er is, gebruiken.

De heer Merkies (SP): Ook ik waardeer de nota, die ik nog niet volledig heb kunnen lezen, maar wel heb kunnen inkijken. Die nota gaat inderdaad ook over de privacy. Daar hebben we al eerder over gesproken naar aanleiding van de situatie bij ING en andere zaken. De heer Nijboer vindt dat de klantgegevens niet commercieel moeten worden aangewend. Ik probeer dat nog iets scherper te krijgen. Banken zeggen namelijk vaak: wij geven die klantendata niet aan andere partijen. Dan wordt altijd het tuincentrum genoemd waarvan je allerlei advertenties krijgt. Maar je kunt het ook commercieel aanwenden zonder die klantgegevens te geven. Ik ben benieuwd hoe de heer Nijboer daarin staat. Doelt hij ook op dat commercieel gebruik?

De heer Nijboer (PvdA): Ik sta zij aan zij met de heer Merkies om klantgegevens niet te commercialiseren, te verkopen of samen te voegen en om ze niet individueel herleidbaar te gebruiken voor commerciële doeleinden. Ik heb wel een heel precies onderscheid in de nota gemaakt. Klantgegevens of betaalgegevens die vanuit de publieke functie, vanuit de publieke infrastructuur zijn verkregen zijn er niet voor bedoeld. Maar in dit verband noem ik bijvoorbeeld ook het hypotheekadvies. Als jou persoonlijk wat overkomt en je een hypotheek hebt bij de bank, is het de plicht van de bank om te bekijken of je die nog kunt betalen. Daarbij moet de bank de gegevens die hij over jouw financiële situatie heeft, juist benutten om jou een goed advies te geven. Maar het commercieel vermarkten van de betaalgegevens in het kader van het publieke net, dat we met zijn allen nodig hebben om te kunnen functioneren als economie, is iets anders. Die gegevens moeten niet verpatst kunnen worden.

De heer Merkies (SP): Ja, die moeten niet verpatst kunnen worden, maar het gaat ook om het gebruik van die gegevens door de bank. Hij zegt misschien wel: vanaf nu kunt u met uw pas korting krijgen bij het tuincentrum. Dan doet de bank het zelf. Dan geeft hij zelf die korting, maar dat doet hij dan wel voor die andere aanbieders. Daardoor krijgen banken toch een beetje de rol van Google, Facebook et cetera. Dat is een vorm van commerciële aanwending, ook als de gegevens in handen blijven van de bank. Ik ben benieuwd wat de heer Nijboer daarvan vindt en wat hij concreet voorstelt.

De heer Nijboer (PvdA): Het concrete voorstel is denk ik glashelder: geen commercieel gebruik van klantdata en zeker niet het verkopen van klantdata. Ik ken wel banken die alle klanten korting bieden op bijvoorbeeld een museumbezoek. Dat zou ik niet willen verbieden. Dat vind ik juist wel sympathieke acties. We willen ook maatschappelijke betrokkenheid van banken, dus zover zou ik niet willen gaan.

Aan het einde van dit blok heb ik nog een vraag over innovatie. We liepen in Nederland altijd voor. Ik vind dus dat we qua wetgeving ook voor moeten lopen. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat, ook vergeleken met andere landen. Er zijn experimenten met betalen per telefoon of met de telefoon. Lopen we daarin nog steeds voorop? Mede daardoor zijn de kosten voor betalingsverkeer in Nederland zo laag. Ik wil hier graag een beeld van krijgen.

Ik kom op het tweede onderwerp, namelijk de geldautomaten. Voor veel mensen is het verdwijnen van een automaat uit een dorp of een wijk een groot probleem. Het leidt vaak tot veel beroering. Ik vind het goed dat de Minister in gesprek is geweest met de deelnemers aan het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer om deze problemen beter te lijf te gaan. In het verleden is het toch wel een beetje te lomp gebeurd: ineens was een betaalautomaat er niet meer. Dat leidde dan tot beroering en vervolgens ontstond er een discussie. Dat is niet de manier waarop het moet. De PvdA-fractie heeft er begrip voor dat er af en toe een betaalautomaat verdwijnt, bijvoorbeeld als er twee betaalautomaten naast elkaar of dicht bij elkaar in de buurt zijn of als de veiligheid van de omwonenden in het geding is. In de stukken staan een paar casussen. Zo is in vijf omliggende dorpen bij twee van de vijf geldautomaten een ramkraak geweest. Je zult er maar boven wonen. Ik heb er best begrip voor dat er om die reden af en toe een betaalautomaat verdwijnt, maar de functie – geld beschikbaar hebben voor mensen, ook als ze misschien niet online bankieren – moet wel geborgd zijn.

Ik wil toch nog wijzen op de rol van de Autoriteit Consument & Markt. Er wordt nu een pilot gestart. Dat juich ik toe, maar de ACM is er voor de consumentenbelangen. Zij houdt zich bezig met concurrentie, opdat banken niet te veel kosten maken of kartelafspraken maken. De ACM is er voor de consument. Juist de consument heeft er nu belang bij dat er in de regio geldautomaten beschikbaar zijn. Ik ben er dus ook een groot voorstander van dat banken daarover afspraken mogen maken. Dan hoeft niet elke bank een pinautomaat binnen 5 kilometer te hebben, maar dan kunnen banken in gezamenlijkheid afspraken maken. We willen dat de toezichthouder die toeziet op competitie, hierbij juist erop toeziet dat er ook samenwerking mogelijk is.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb een vraag over het punt van de geldautomaten. In januari hebben we overleg hierover gevoerd. Op ons initiatief hebben we voor de zomer een hoorzitting gehad, waarbij de heer Nijboer ook aanwezig was. Tot nu toe hebben we redelijk goed samen opgetrokken. De heer Nijboer refereerde al even aan de proef, maar die proef is er nog helemaal niet. Sterker nog, we mogen blij zijn als hij dit jaar van start gaat. De proef zal waarschijnlijk ook nog maar op een heel klein deel van het land betrekking hebben. Als die proef al ooit wordt uitgerold, zal hij over ik weet niet hoeveel tijd pas effect hebben op het voorzieningenniveau, waar we beiden zo veel waarde aan hechten. Heeft de heer Nijboer er toch niet een beetje spijt van dat hij tegen onze motie heeft gestemd waarin wordt gevraagd om de banken te verzoeken om een standstill in acht te nemen zolang het onduidelijk is wat die proef überhaupt zal opleveren? Is hij bereid om samen met ons alsnog die standstill aan de orde te stellen?

De heer Nijboer (PvdA): Gaat het met de pilot wat langzaam? Ja, dat gaat wat langzaam. Moet het ruimer worden toegepast? Ja, dat heb ik zojuist betoogd. Als banken een geldautomaat willen weghalen, hebben zij, voordat zij dat doen, de plicht om in overleg te treden met de omgeving. Dat is te weinig gebeurd in het verleden, vandaar ook de beroering. Banken dienen samen met de omgeving te bekijken hoe eventuele problemen kunnen worden opgelost: maken we het mogelijk om in een winkel bij te pinnen of doen we het op een andere manier? Dat is de nutsfunctie die banken hebben te vervullen. Dat zullen ze meer moeten gaan doen.

Ben ik voorstander van een standstill? Nee, want soms staan geldautomaten naast elkaar. Er zijn ook voorbeelden van aangeleverd. We hebben er belang bij dat de kosten voor het betalingsverkeer niet te veel oplopen. Soms wonen mensen boven een geldautomaat en hebben zij te maken gehad met een ramkraak. Zij vragen zich dan af of ze daar nog wel veilig wonen. Dat vind ik een heel legitieme reden om een geldautomaat weg te halen. Soms vragen die mensen er zelfs om. Als je hier nationaal een standstill afkondigt, maak je het ook niet mogelijk om die problemen op te lossen. Dat zou ik dus geen verstandige reactie vinden.

De heer Van Hijum (CDA): Wij hebben gevraagd om een standstill in gebieden waar binnen een straal van 5 kilometer geen alternatief beschikbaar is. Als je de laatste geldautomaat in een gebied weghaalt, ontstaat er een witte vlek. Ik was heel positief over wat we in januari met elkaar tot stand hebben gebracht. We hebben namelijk toch een soort commitment aan die 5 kilometernorm. Ik heb gezegd dat je daar misschien zelfs een wettelijke norm voor moet willen afspreken, ook al wil ik dat liever niet. Liever wil ik dat we dat langs de weg van overleg et cetera tot stand kunnen brengen. Maar je kunt toch niet zeggen dat de huidige afspraken daar serieus aan tegemoetkomen? Hoewel er geleidelijk ...

De voorzitter: Kunt u nu uw vraag stellen?

De heer Van Hijum (CDA): Ja, sorry. Er is sprake van een steeds verdere afname. Ik kan de voorbeelden noemen, maar de heer Nijboer kent ze vast ook. Kortom, waarom kan die laatste pinautomaat niet gewoon even blijven staan waar die nu staat en waarom kunnen we ons niet eerst afvragen wat die proef werkelijk gaat voorstellen? De heer Nijboer kan op basis van wat er nu voorligt, namelijk niet volhouden dat er echt iets gebeurt.

De voorzitter: Mijnheer Nijboer, ik vraag u om na uw antwoord tot een afronding van uw betoog te komen.

De heer Nijboer (PvdA): Ik kom zeker tot een afronding, voorzitter, maar eerst beantwoord ik de vraag van de heer Van Hijum. Wij zijn het zeer eens over het doel, namelijk dat mensen de mogelijkheid moeten hebben om in hun nabije omgeving geld op te nemen. Dat kan met een geldautomaat, maar dat kan bijvoorbeeld ook in een winkel. Het kan bijvoorbeeld ook in een dorpshuis, waar mensen samen komen. Als dat veiliger is dan een geldautomaat waar een ramkraak heeft plaatsgevonden, ben ik er geen voorstander van om die geldautomaat open te houden. Daarom wil ik niet zo'n harde standstill. Ik wil wel dat een automaat sluit als er een alternatief is voor de mensen. Dat is de inzet van de PvdA-fractie. We hebben beiden precies hetzelfde doel, maar we discussiëren over het middel.

Voorzitter. De chipknip verdwijnt. Daar staat natuurlijk nog geld van mensen op. Hoe wordt ervoor gezorgd dat die mensen dat geld terug op de rekening krijgen?

Tot slot kom ik op de kosten voor rood staan. Naar aanleiding van Kamervragen van de PvdA is er een groot onderzoek naar gedaan. Ik vind het ook een gedegen onderzoek. Ik krijg weleens summierdere antwoorden op Kamervragen. Uit het onderzoek blijkt dat de kosten nog altijd hoog zijn, maar dat de transparantie wel beter kan. Ik roep banken op om klanten eerder te informeren over de kosten en over alternatieven, zeker als ze structureel rood staan. Dat sluit aan bij het dienstbaar bankieren. Het is ook goed mogelijk met de apps die we tegenwoordig hebben.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik wil op twee punten ingaan. In de eerste plaats kom ik op de fysieke infrastructuur van geldautomaten. Ja, ik ga daar ook op in. In de tweede plaats kom ik op het verbeteren van wat de ACM «consumenteninertie» noemt, namelijk het gebrek aan de mogelijkheid tot overstappen en het gebrek aan concurrentie bij de banken.

Allereerst kom ik kort te spreken over SEPA. We hebben de afgelopen jaren een hoop gedoe gehad over de introductie van SEPA. Het doel heeft D66 altijd gesteund, namelijk meer concurrentie en meer grensoverschrijdend betalingsverkeer. SEPA kent ook veel voordelen voor de exportsector. Er zijn ook nadelen aan verbonden, die herken ik ook, maar laten we wel constateren dat de migratie zonder al te veel problemen is verlopen. Ik denk dat het goed is om dat te noemen. De overstap is denk ik de grootste verandering in het betalingsverkeer van de afgelopen 40 jaar. De aandacht gaat vooral uit naar geldautomaten. Dat geeft volgens mij aan dat het goed verlopen is.

Naar aanleiding van de signalen van plaatselijke gebruikers over het verdwijnen van die geldautomaten, heeft de Minister laten onderzoeken wat de omvang van het probleem is. Inderdaad, het aantal kwetsbare groepen geeft aan dat de afstand tot bankkantoren en geldautomaten verslechtert. Uit het rapport blijkt dat nog steeds 99,59% van Nederland binnen een straal van 5 kilometer toegang heeft tot een geldautomaat. Toch zijn de klachten begrijpelijk en terecht, zeker in gebieden waar er niets is. De heer Van Hijum heeft daar vorige keer terecht aandacht voor gevraagd.

Tegelijkertijd moeten we ook constateren dat het gebruik van contant geld langzaam uitsterft. Er zijn allerlei nieuwe betaalmethoden. Vorige week is er met verschillende ondernemersverenigingen een nieuw Convenant Betalingsverkeer getekend. Daar is zelfs de «war on cash» uitgeroepen. Mensen willen cash eruit hebben. Nieuwe ontwikkelingen als contactloos betalen met een kaart, de smartphone of sms brengen dat ook binnen handbereik. Ik denk dat dit de toekomst is van het betalingsverkeer. Desondanks vindt ook D66, als innovatieve partij die oog heeft voor de toekomst, het belangrijk dat we oog houden voor cash en dat er cash betaald kan worden, al is het alleen maar vanuit privacyoverwegingen. Ook dat is een belangrijk speerpunt van D66. Vanuit privacyoverwegingen is het af en toe handig om cash te kunnen betalen.

Je ziet nu de discussie ontstaan over geldautomaten. De heer Van Hijum heeft dat onderwerp de vorige keer aangekaart. Ook de heer Nijboer heeft terecht dat punt gemaakt van de ACM: laten banken samenwerken als het gaat om de geldautomaten. Ik las dat de Gelderse gemeente Ubbergen een geldautomaat heeft gekocht voor € 10.000 per jaar. De vraag is of dat de bedoeling is, maar ik begrijp het wel. Het gaat immers om een nutsfunctie; het is nuttig om in het betalingsverkeer zo'n pinautomaat te hebben. Dat brengt mij bij de gedachte – misschien is die gedachte een beetje erop en erover – dat we in de energiesector een scheiding hebben gemaakt tussen het distributienetwerk, de infrastructuur, en de dienst. Dat zeg ik mede naar aanleiding van de discussie die we de vorige keer aan deze tafel hebben gevoerd en de discussie over al die banken. Daarbij ging het om de vraag wie de geldautomaat gaat betalen in een dorp waar die anders verdwijnt. Een fundamentelere vraag is echter: waarom is de harde fysieke infrastructuur geen verantwoordelijkheid voor de hele sector, waar de hele sector voor betaalt? Ik heb mij laten vertellen dat, als je je pasje van ING, Rabobank of Knab in zo'n automaat steekt, de ICT ervoor kan zorgen dat dan het juiste schermpje zichtbaar wordt, zodat je een contactmoment met je eigen bank hebt. Dat schijnt de reden te zijn dat banken hun eigen pinapparaat willen handhaven. Is het niet veel logischer om die harde infrastructuur collectief te regelen, zoals we dat ook doen met Currence en Equens? Het is inderdaad erop en erover. Dit is ook goed voor de concurrentie, want toetreders kunnen zo gemakkelijk gebruikmaken van de infrastructuur. Ik gooi het idee op, en ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.

Zolang dit niet is geregeld, zou het wel makkelijk zijn als je altijd kunt pinnen bij de dichtstbijzijnde automaat. Ik had laatst de ervaring dat ik, toen ik uit een taxi kwam, al een keer had gepind en dat ik niet nog een keer kon pinnen. Toen moest ik dus naar een andere pinautomaat lopen om nog een keer te pinnen. Je mag nu maar één keer per dag bij een automaat pinnen die niet van je eigen bank is. Dat is heel onhandig als er steeds minder automaten in de buurt zijn. Het gastgebruik zou wat D66 betreft een stuk klantgerichter kunnen. Kan de Minister daarop een reactie geven?

Een kernpunt van D66 is meer concurrentie in de banksector. Mevrouw De Vries sprak daar net ook over. We hebben al vaker aandacht gevraagd voor nummerportabiliteit bij overstappen. Als je niet tevreden bent met de dienstverlening van de bank of als je het niet eens bent met de filosofie of de uitgangspunten van de bank, stap dan over naar een andere bank. Net als bij het wisselen van een telefoonabonnement, wil je het wisselen bij de banken zo makkelijk mogelijk maken. De ACM heeft een aanbeveling gedaan om dit makkelijker te maken. Ik ben het eens met het standpunt van mevrouw De Vries hierover. Ik vraag hier al een aantal jaren aandacht voor. Door de invoering van IBAN hebben we het moeilijker gemaakt om over te stappen met behoud van het rekeningnummer. Tegelijkertijd denk ik – dat heb ik de vorige keer ook gezegd – dat het met de huidige ICT geen probleem hoeft te zijn om het mogelijk te maken. Nu moeten we wachten tot 2019, en mijn verzuchting is: wat een ambitie is dit! Kan het overstappen met behoud van het rekeningnummer niet iets sneller worden geregeld? Ik denk dat dit met de huidige ICT mogelijk moet zijn.

Ik zie dat de heer Merkies een prangende vraag heeft.

De heer Merkies (SP): De heer Koolmees heeft eerder gesproken over nummerportabiliteit. Daar hechten wij overigens allemaal belang aan. Het probleem zit hem in het feit dat we IBAN hebben. Vanwege de structuur, de wijze waarop het is gemaakt, maakt IBAN nummerportabiliteit bijna onmogelijk. Dat is afgesproken bij de introductie van SEPA. Op het moment dat SEPA werd ingevoerd, had je het nog kunnen regelen. Waarom had D66 toen helemaal geen kritiek op SEPA? Waarom heeft D66 het punt van de nummerportabiliteit toen niet genoemd?

De heer Koolmees (D66): Nu moet ik de heer Merkies corrigeren. Ik heb daar heel veel aandacht voor gevraagd. De heer Irrgang en ik hebben daar heel wat debatten over gevoerd. Sterker nog, de heer Hoogervorst heeft toen hij 80 dagen Minister van Financiën was in het kabinet-Balkenende I, gezegd dat het geregeld moest worden. Ik heb dus heel vaak, tot vervelens toe, bij de collega's aandacht gevraagd voor nummerportabiliteit. Nu is de bankcode of de banknaam verwerkt in het rekeningnummer. Maar als je bijvoorbeeld de website van D66 wilt bezoeken, tik je ook: www.d66.nl. Daar zit echter een IP-adres achter dat ik niet ken. Ik denk dat het technisch mogelijk moet zijn om bij wijze van spreken een schermpje eroverheen te leggen. Dan is de bankcode niet meer zo relevant. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd. Ik hoop dat IBAN 2 dit snel mogelijk maakt, want het zou inderdaad goed zijn voor de concurrentie.

De heer Merkies (SP): Met dat laatste punt ben ik het eens.

De heer Koolmees (D66): Dat is mooi.

De heer Merkies (SP): Ik hoop dat we het samen kunnen regelen. Het probleem is dat we heel Europa daarin mee moeten krijgen. Ik wil de heer Koolmees toch ook corrigeren. We hebben hier indertijd veel debatten over gevoerd. Daar deed D66 aan mee. Ik heb ze allemaal nog eens doorgekeken. Er waren drie partijen die hier veel de aandacht op vestigden, namelijk de PvdA, het CDA en de SP. Het grappige is dat juist de twee partijen die er geen aandacht aan besteedden, hier aan tafel wel spreken over nummerportabiliteit. Indertijd heeft D66 er echter niets over gezegd. De reden hiervoor is misschien dat het uit Europa kwam en dat men dacht: dan zal het wel goed zijn. Maar men had in ieder geval geen kritiek op SEPA als het ging om de nummerportabiliteit.

De heer Koolmees (D66): Ik moet nu een beetje lachen. Ik ben nu vier jaar Kamerlid. Ik heb de eerste twee jaar van mijn Kamerlidmaatschap bij bijna ieder AO, ook aan de voorganger van deze Minister, aandacht gevraagd voor nummerportabiliteit. De heer Nijboer bevestigt dit. Hij zei zojuist: we werden er niet goed van. In die twee jaar heb ik zowel de heer Merkies als de heer Irrgang van de SP helemaal niet gehoord. Nu komt er plotseling zo'n aanval. Dat verbaast me zeer.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag over de nieuwe Richtlijn betaaldiensten, de Payment Services Directive II. Wat is de stand van zaken op dit punt? In de kabinetsreactie op de richtlijn stonden een aantal bezwaren. Hoe staat het nu bijvoorbeeld met de zogenoemde derde dienstverleners? Voor innovatieve aanbieders van betalingsdiensten kan de herziening van deze richtlijn namelijk veel betekenen. Graag wil ik een update van de stand van zaken.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Merkies.

De heer Merkies (SP): Dat geeft me de gelegenheid om nog één ding hierover te zeggen. SEPA is meer dan vier jaar geleden geïntroduceerd. De heer Koolmees heeft het alleen over de laatste vier jaar gehad. Ik heb er ook over gesproken, ook al heb ik dat niet zo veel gedaan als de heer Koolmees. SEPA bestaat in ieder geval al langer en indertijd had D66 het er helaas niet over.

Voorzitter. Veel van ons zijn deze zomer op vakantie geweest in Frankrijk. Dat is een geliefd vakantieland. We komen terug en tanken. Als je bij een onbemand station tankt, wordt er automatisch € 150 afgeschreven. Dat is een normale gang van zaken, maar het duurt vaak nogal lang, enkele weken, voordat dat geld weer wordt teruggestort. Mocht je een paar keer een klein beetje hebben getankt, dan kan het om best wel grote bedragen gaan. Dat kan mensen die niet veel op hun rekening hebben staan, in problemen brengen. Wat kunnen we doen aan dit ongemak? Hoe kunnen we die periode verkorten? Zijn hier regels voor? Hoe snel moet die borg worden teruggestort?

Ook mijn belangrijkste punt gaat over de geldautomaten. We hebben eerder gesproken over de 1.000 geldautomaten die al zijn verdwenen en de tendens die zich doorzet. We vinden dat het een belangrijke basisvoorziening betreft. De Minister zou gaan praten met verschillende partijen in het MOB. Ik ben benieuwd wat inmiddels zijn bevindingen op dit punt zijn. Het is mogelijk dat hij zegt: het gaat eigenlijk best wel goed. De heer Koolmees noemde het ook al: 99,59% woont binnen die 5 kilometer. Daar is iets op af te dingen. Ten eerste staat in de «Tussenrapportage bereikbaarheid van geldautomaten» dat het op de volgende manier wordt berekend. Voor elk viercijferig postcodegebied is nagegaan of het geografisch midden hemelsbreed minder dan 5 kilometer is verwijderd van de dichtstbijzijnde geldautomaat. Waar dat zo is, worden bewoners geacht binnen een straal van 5 kilometer van een geldautomaat te wonen. Als een geldautomaat aan de ene kant van een postcodegebied zit terwijl jij aan de andere kant woont, zou je in feite zelfs tien kilometer ervanaf kunnen wonen. Dat is toch twee uur lopen.

De heer Koolmees (D66): Of een uur fietsen.

De heer Merkies (SP): Er valt dus nog wel wat op af te dingen. Het is zelfs meer dan twee uur lopen, want die afstand is hemelsbreed. In gebieden die dunbevolkt zijn, weet je dat het begrip «hemelsbreed» nog best wel een verschil kan maken. Dan moet je ook nog terug. De reistijd kan dus best wel oplopen. Je kunt zulke cijfers erbij halen, maar het gaat erom dat mensen in de praktijk meemaken dat er in het dorp of in de woonkern een automaat verdwijnt en dat zij dat als een probleem ervaren. Dat probleem zou je in kaart moeten willen brengen. Daarom denk ik dat je er een andere maatstaf op na zou moeten houden, waarbij je bekijkt in hoeveel van die woonkernen en dorpen automaten zijn verdwenen. Dan kun je veel beter de vinger aan de pols houden. Dat is eigenlijk ook mijn vraag aan de Minister.

Er komen allerlei oplossingen vanuit de sector. Ook daarbij zou ik op een aantal zaken willen afdingen. Je kunt een geldautomaat in een winkel plaatsen, maar dan ben je afhankelijk van de openingstijden van die winkel. Je zult maar meemaken dat die winkel een paar weken dichtgaat vanwege vakantie of familieomstandigheden, om maar wat te noemen. Dan zit je dus een tijdlang zonder geldautomaat. Ook bij zaken als een bus rond laten rijden en geld opsturen is het de vraag hoelang je daarvan gebruik kunt maken. Voor geld opsturen moet je na een tijdje vaak betalen. Er zit ook nog het aspect van onveiligheid aan.

Een andere oplossing die wordt genoemd in het kader van «we zoeken samen met de gemeenschap van het dorp een oplossing» is dat de gemeente gaat betalen. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vindt. Ik vind dat het niet kan omdat de gemeente dan die nutsfunctie die banken eigenlijk hadden moeten bieden, moet overnemen. Uit onderzoek van Kassa blijkt dat driekwart van de Nederlandse bevolking er zo over denkt. Zij vinden dit echt iets waar niet de gemeenten voor moeten gaan betalen, maar waar banken zelf voor moeten staan.

Ik hoop dat dit niet wordt gereduceerd tot een probleem van de communicatie: we moeten beter communiceren. Ik denk wel degelijk dat er een probleem bestaat van de tendens van verdwijnende automaten in dunbevolkte gebieden. Nu komt er gelukkig een pilot. Dat is goed, maar laten we het wel concreet maken. Wat zijn de harde deadlines? Ik hoor dat de ACM nog toestemming moet geven voor de volgende fase van de pilot. Dan kan het weleens heel lang gaan duren voordat dit uiteindelijk wordt uitgerold in heel Nederland. Ik hoor dus graag wat het concrete tijdspad is.

Mijn laatste punt is het IBAN. Er zijn nog miljoenen kaarten in omloop waarop het oude rekeningnummer staat. Er wordt vaak gezegd: kijk even op je pas wat je nummer is. Dan hebben mensen dus dat oude nummer. Wat zou daarvoor een oplossing kunnen zijn? ING biedt klanten aan om hen eerder een nieuwe pas te sturen. Zou de Minister met andere banken om tafel willen gaan om te bespreken of zij dat ook kunnen doen? De heer Koolmees had vorige keer een aardig voorstel over het IBAN. Waarom kan niet geregeld worden dat je oude nummer, als je dat intypt, automatisch wordt aangevuld tot je IBAN? Toen zei de Minister dat dat een technische vraag was waarop hij nog niet kon antwoorden, maar dat hij er wel naar wilde kijken. Wat is daarvan gekomen? Wat is de voortgang?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik zal me beperken tot twee onderwerpen.

Ik begin met phishing en het voorstel daarover dat de heer Nijboer vanochtend prominent naar voren bracht. Ik heb daarvoor al mijn waardering uitgesproken, maar ik zou ook graag van de Minister horen hoe hij aankijkt tegen de huidige afspraken tussen de Consumentenbond en de Nederlandse Vereniging van Banken over veiligheidsregels. Wat vindt de Minister van de manier waarop die op dit moment functioneren? Is er aanleiding om verder te gaan en er nu een wettelijke regeling voor te treffen? Ik vraag dat ook omdat we echt de balans moeten bewaken tussen de verantwoordelijkheid van de consument en de bewustwording van die verantwoordelijkheid, waar echt iets aan moet gebeuren, en de verantwoordelijkheid van de bank. Die moet ook niet te makkelijk zeggen: het is uw eigen schuld; wij hoeven niet met u mee te denken. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.

Mijn belangrijkste punt is de beschikbaarheid van de geldautomaat. De heer Koolmees zei zonet dat cash uitsterft. Nou, ik weet het niet. In de rapportages van de Nederlandsche Bank overtreft het aantal cashtransacties nog altijd de aantallen pintransacties, maar de bedragen die ermee gemoeid zijn, zijn kleiner. Natuurlijk, de wereld verandert. Dat is helemaal waar, maar ook volgens de Nederlandsche Bank is er nog steeds een kernfunctie voor cash weggelegd, zoals staat in het stuk uit 2013. Er is gewoon een belangrijke rol voor de cashketen en ook voor het behoud van de infrastructuur daarvoor. Die discussie hebben we ook in januari gevoerd. We hebben toen een goed overleg gehad, zo zeg ik nogmaals. Ik heb toen al gezegd dat mijn fractie erg hecht aan de 5 kilometernorm en dat zij overweegt om daaraan, vanwege het nutskarakter, ook een wettelijk karakter te geven. Gelukkig hebben wij met de Minister afgesproken dat er eerst geprobeerd zal worden om afspraken te maken met de banken om die norm te handhaven. Ik zeg «gelukkig», want wij zijn geen partij die meteen met regels wil komen. De Minister heeft zich daaraan ook duidelijk gecommitteerd. Hij heeft gezegd dat hij hecht aan een basisniveau van voorzieningen en dat hij vindt dat we de 5 kilometerambitie moeten zien vast te houden.

Het CDA heeft daarna ook nog een hoorzitting georganiseerd. De banken leken toen ook zelf bereid om stappen te zetten, maar ik ben toch niet tevreden over de voortgang, over het commitment dat de banken concreet zijn aangegaan en over wat mensen daar concreet aan hebben. Een aantal collega's had het al over de proef, die nog niet eens gereed is. De ACM heeft weliswaar gezegd dat zij bereid is om een proef te gaan beoordelen, maar de proef zelf is nog niet ingediend en dus ook nog niet beoordeeld. Het is dus ook nog onduidelijk wat die proef precies gaat inhouden en wanneer hij start en in welk gebied. Kan de Minister aangeven wat die proef gaat inhouden en of hij zelf tevreden is met het tempo waarin een en ander nu wordt opgepakt? Belangrijk daarbij is de vraag of die proef gaat inhouden dat alleen in toekomstige nieuwe situaties overlegd gaat worden over het wegnemen van pinautomaten, of dat ook wordt gekeken naar de witte vlekken die onlangs zijn ontstaan. Als die proef daadwerkelijk in Zeeuws-Vlaanderen gaat plaatsvinden, zou ik het interessant vinden om te weten of ook het onlangs genomen besluit wordt heroverwogen om de pinautomaat te verwijderen in Clinge, Graauw, Nieuw-Namen, Vogelwaarde, Biervliet en Schoondijke. Er zijn acht van die kernen waar de pinautomaat nog maar net is verwijderd. Ik zou ervoor willen pleiten dat men in een dunbevolkt gebied een pinautomaat terugbrengt als men in een gebied met een wat hogere bevolkingsconcentratie een pinautomaat weghaalt.

Ik heb al gevraagd of de Minister tevreden is over het tempo, maar zou hij ook willen aandringen op grotere spoed, dus op het sneller indienen en het sneller evalueren, om ook tot een eerdere uitrol te kunnen overgaan? Het is namelijk niet afdoende om alleen over Zeeuws-Vlaanderen te praten.

De heer Koolmees noemde zonet de gezamenlijke exploitatie van automaten in dunbevolkte gebieden. In onze hoorzitting kwam dat naar voren als het Noorse model. Het werd door banken zelf geopperd, maar daar horen we op dit moment ook niets van. Ik vind het een interessante suggestie. Is de Minister bereid om die optie nader te verkennen?

Mevrouw De Vries had het ook over private aanbieders. Wij hebben ook gesprekken gevoerd met die aanbieders. Zij zeggen dat ze met banken niet eens in gesprek komen om de mogelijkheden te benutten die zij zien om dunbevolkte gebieden te bedienen. Ook daar ligt dus ruimte. De Minister kan daar misschien wat minder mee, maar de banken zouden die mogelijkheden zelf moeten oppakken.

Is de Minister bereid om alsnog een standstill te bepleiten in gebieden waarin er door het verdwijnen van een automaat een nieuwe witte vlek ontstaat? Ik vraag dat vanwege de betrekkelijk trage opstart. Wat gaat dit op korte termijn concreet betekenen voor de dorpen waar pinautomaten net zijn verdwenen of staan te verdwijnen? Ik zou dat echt geen onredelijke eis vinden voor banken. Als je met elkaar een commitment afspreekt aan zo'n norm, zou je ook moeten zeggen: we stoppen even met het weghalen van automaten in gebieden waar een nieuwe witte vlek ontstaat. Wat al helemaal raar is, is dat die beweging ondertussen gewoon doorgaat en er in verschillende gemeenten subsidie wordt betaald om het gat op te vullen. Dan laten we dus eigenlijk toe dat banken sluipenderwijs hun dienstverlening terugbrengen en dat er gaten ontstaan, die vervolgens van onderop met belastinggeld worden ingevuld. Dat staat haaks op de ambitie die we in januari met elkaar hebben afgesproken.

De voorzitter: We zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Die vraagt om een schorsing van zeven minuten.

De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.27 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Er staat een veelheid aan onderwerpen op de agenda, waarbij wij steeds met elkaar het consumentenbelang vooropstellen. Een belangrijk thema, dat steeds terugkomt, is de werking van de markt. Is en blijft er voldoende concurrentie? Ik stel vast dat de concurrentie tussen de Kamerleden onderling op dit thema nog steeds groot en vruchtbaar is. Die leidt steeds tot nieuwe ideeën, waarop ik graag zal ingaan.

Ik begin met SEPA. De sector en alle betrokkenen, maar ook het bedrijfsleven, dat veel werk heeft moeten verzetten, verdienen echt een compliment voor de wijze waarop dit is verlopen. Het is op 1 augustus ingegaan en er zijn eigenlijk geen grote problemen bekend. Mevrouw De Vries vroeg daarnaar. Het is heel goed gegaan en ik denk dat dit compliment met recht en reden moet worden gegeven. Er zijn nog steeds bedrijven die de overstap zelf nog niet hebben gemaakt. Volgens de laatste stand zijn dat tussen de 15.000 en 20.000 natuurlijk vooral kleinere bedrijven. Dat betekent overigens niet dat zij geen toegang meer hebben tot het betalingsverkeer. Het betekent dat zij bepaalde functies niet meer kunnen vervullen of anders zullen moeten uitvoeren. Een groot deel is bijvoorbeeld gestopt met het uitvoeren van incasso's en is, al dan niet tijdelijk, overgestapt op alternatieve betalingswijzen als het klassieke versturen van facturen en de handmatige uitvoering van betalingen of incasso's.

Mevrouw De Vries heeft ook gevraagd naar de stornopercentages sinds SEPA. Die zijn inderdaad gestegen. Van de incasso's tussen bedrijven en particulieren kan bijvoorbeeld circa 4% niet worden geïncasseerd. Dat was voor SEPA ongeveer 3%. Het percentage is dus iets gestegen. Overigens hebben de banken ook de regels rondom rood staan aangescherpt, waardoor ook op die grond, dus vanwege saldotekort, meer incasso's worden geweigerd. Ik verwacht dat dit percentage ook weer omlaag zal gaan naarmate de groep van 15.000 tot 20.000 bedrijven kleiner wordt. Het zijn voor een deel aanloopproblemen. Het doet zich voor en het staat op de radar van alle betrokkenen. Het is zaak om het percentage omlaag te brengen, maar SEPA verloopt dus goed.

Ik zou niet durven treden in de discussie over de vraag wie er het meest en al het langst aandacht besteedt aan nummerportabiliteit. In mijn periode was in ieder geval de heer Koolmees kwantitatief het meest dominant. Het is een onderwerp dat, denk ik, door alle fracties wordt gesteund in het licht van het versterken van de positie van de consument. Het is zonder meer waar dat de introductie van IBAN en de IBAN-nummersystematiek de nummerportabiliteit niet dichterbij heeft gebracht. Toch hebben we met elkaar besloten dat IBAN en SEPA zo veel voordelen hebben dat we dit accepteren. We kunnen daar nu niet meer op terugkomen. Dat lijkt me ook niet zinvol.

Waar staan we nu? Het is waar dat in Europa is afgesproken dat er uiterlijk in 2019 een voorstel moet liggen. Ik zeg graag toe dat wij erop blijven aandringen om dit te versnellen. Ik zal dat straks ook doen bij de nieuwe Commissie en de nieuwe Commissaris als ik met hem of haar kennismaak. Ik hecht daaraan. Het probleem zou zich kunnen voordoen dat banken, ook meerdere banken in één land, bij de nummers zoals ze nu zijn opgebouwd dezelfde reeks cijfers aan het eind van de totale IBAN gebruiken voor meerdere rekeningen van verschillende mensen. Het controlegetal, dus het banknummer, kan verschillen, dus twee Spaanse banken zouden hetzelfde nummer kunnen uitgeven omdat de eraan voorafgaande bankcode verschillend is. Als we te lang wachten met het oplossen hiervan, zal het probleem van het mogelijk maken van nummerportabiliteit eerder groter worden dan kleiner. Ook daarvoor wil ik aandacht gaan vragen in de Commissie. We moeten – no regret – bekijken hoe we kunnen voorkomen dat het probleem nog groter en nog onoplosbaarder is geworden als we over vier jaar, maar hopelijk eerder, de stap toch zetten. Er zijn een aantal dingen mogelijk om te voorkomen dat de drempels hoger worden. Langs die lijnen wil ik dus offensief opereren richting de Commissie. Dat is een inspanningsverplichting maar nog geen resultaatsverplichting; dat besef ik zeer.

De betaalautomaten zijn een groot thema. Je kunt daar op twee manieren naar kijken. In Nederland is het bedieningsniveau vergeleken met andere landen nog steeds heel erg hoog. Daarvoor geldt het percentage dat meerdere keren is genoemd, van 99,57 of zelfs van 99,59. De opmerking van de heer Merkies is overigens waar. Dit is het criterium. Dat hebben we eerder met elkaar gewisseld. Er was op het criterium op zichzelf ook geen kritiek, maar de heer Merkies merkte op dat het nog steeds kan betekenen dat je hemelsbreed een behoorlijke afstand moet afleggen. Dat is waar, maar als je op een gegeven moment een criterium afspreekt, ben ik ervoor om daarop te sturen en druk op de banken te zetten om dat waar te maken. Het valt mij, kijkend naar de cijfers, altijd op dat het totale aantal geldautomaten van banken nauwelijks is afgenomen. Dat komt ook omdat er tegenover het verdwijnen van bankkantoren, waar vaak ook een automaat beschikbaar was, veel automaten in supermarkten zijn teruggekomen. Het probleem is echt de spreiding. Als je de norm toepast op de kaart van Nederland, zie je dat dit op een handvol plekken in het land echt een probleem is.

De grote vraag is of er een heel grote wijziging, bijna een systeemwijziging moet komen. De heer Koolmees vroeg daarnaar en ik begrijp zijn intellectuele uitdaging. In de energiesector zijn het produceren, het leveren en de eigendom en het beheer van de infrastructuur uit elkaar getrokken. Zou het niet verstandig en interessant zijn om een vergelijkbare denkexercitie te doen op het betalingsverkeer en de infrastructuur die daarvoor nodig is? Laat ik daar een enkele intellectuele opmerking ... Nee, dat is te pretentieus. Laat ik er een enkele opmerking op dat niveau over maken. Ik denk dat je dit alleen kunt legitimeren, ook vanuit het oogpunt van mededinging, als sprake is van een unieke infrastructuur die mogelijk tot marktmonopolies zou leiden. In dit geval is daar natuurlijk geen sprake van, zo zou mijn eerste oordeel zijn. Er zijn vele vormen van infrastructuur. De innovatie op dat vlak is ook groot. De heer Koolmees of de heer Nijboer vroeg daarnaar. Je kunt tegenwoordig niet alleen maar via betaalautomaten geld halen of geld overmaken et cetera. Dat kan op allerlei manieren. Het dreigt ook niet in één hand te komen. Daarom zou ik liever een specifieke oplossing gaan zoeken in die regio's waar het een probleem is, dan een zo grote generieke oplossing. Ik onderstreep nog eens het ambitieniveau dat ik in het vorige debat heb uitgesproken. Ik vind dat we die dekkingsgraad echt als ambitieniveau moeten vasthouden. De achterliggende vraag is of dat dan in een wet moet. Dat zou ik niet primair willen doen. We moeten bekijken hoe we dit specifiek maar wel concreet kunnen aanpakken. Dat is, dacht ik, ook de benadering van de heer Van Hijum en de heer Nijboer.

Ik kom op de pilot en de rol van de ACM. Daarbij speelt het volgende. Banken moeten zelfs al voorzichtig zijn om met elkaar om de tafel gaan zitten over de vraag hoe ze Nederland zullen gaan «verdelen». De mededingingsautoriteit zou dat namelijk zo kunnen opvatten. Wie zet welke automaat waar neer? De mededingingsautoriteiten zijn hier buitengewoon scherp op. Het eerste verzoek waarop men toestemming moest verkrijgen, was dus: mogen de banken met elkaar in overleg om een pilot te gaan ontwikkelen? Die toestemming is gegeven. De pilot wordt nu ontwikkeld, maar daarmee is nog niet gezegd dat de ACM de pilot ook gaat goedkeuren vanuit mededingingsoogpunt. Dat is fase twee.

De heer Van Hijum heeft mij gevraagd wat ik inhoudelijk van de pilot vind. Vind ik die voldoende en ambitieus genoeg? Ik vind die nog niet zo heel ambitieus. Kort gezegd komt het er toch op neer dat die pilot vooral ziet op overleg in toekomstige situaties; ik geloof dat de heer Van Hijum het ook zo beschreef. Ik vind dat de pilot ook zou moeten gaan over de vraag of je met elkaar mag overleggen over het oplossen van eventuele witte vlekken die je in de pilot ziet. Dat kan op allerlei manieren, zoals de heer Nijboer ook zei. Je moet daarbij ook rekening houden met risico's van ramkraken en met de mogelijkheden die er zijn om de automaat ergens te plaatsen of het geld weer bij de mensen te krijgen. Ik vind dat die zaken ook onderdeel van de pilot mogen zijn.

Waarom duurt het zo lang? Ik begrijp nu dat de ACM vier tot zes weken nodig heeft om zich een oordeel te vormen over de pilot zoals die nu is ingediend. Ik deel dus het ongeduld en ik vind ook dat het een ambitieuze pilot moet zijn. Anders is het ook heel moeilijk om straks vast te stellen of we erop vooruit zijn gegaan, of alleen maar hebben voorkomen dat de zaak verslechterde. Dat is altijd moeilijker aantoonbaar. Dat zou niet mijn ambitieniveau zijn.

De heer Nijboer (PvdA): Ik dank de Minister voor dit antwoord. Hij heeft de opvatting dat de pilot ruim moet zijn en er ruimte moet zijn voor banken om samen te werken. Ik vraag de Minister wel naar een oordeel over de houding van de ACM in dezen. We zijn in de Kamer allemaal voor competitie voor banken. We willen niet te hoge hypotheektarieven en andere tarieven. Het is dus een goede zaak dat de ACM streng optreedt. Tegelijkertijd wordt hier Kamerbreed gedeeld dat voor de publieke voorzieningen samenwerking juist het devies is. Als daarin heel juridisch en technocratisch wordt opgetreden, kan het niet opschieten qua omvang en komen we niet tot het gewenste dekkingsniveau voor betaalautomaten in dorpen. Ik roep de Minister dus op om daarin echt samenwerking mogelijk te maken, en om vaart te maken en dan niet op één of twee plekken. Ik vraag hem om die ambitie voor heel Nederland te hebben.

Minister Dijsselbloem: Zeker deze week wil ik voorzichtig zijn met beloven dat ik invloed zal uitoefenen op toezichthouders. De ACM is echt een onafhankelijke toezichthouder op basis van de Mededingingswet en Europese mededingingswetgeving. Ik vind dat zij een rol moet spelen. Daarbij is het veel te vroeg om daarover een oordeel te kunnen hebben, als ik dat al zou willen, want de pilot is formeel nog niet ingediend. Nogmaals, wij zullen de banken in overweging geven om nog wat meer ambitie in die pilot te schrijven. Vervolgens heeft de ACM gewoon een bepaalde termijn nodig om daar een oordeel over te hebben. Althans, dat heeft zij laten weten. Ik ga nu dus niet zeggen dat het een schande is of dat de ACM het anders moet doen. Ik hecht aan een pilot die ook echt betekenis kan hebben, waardoor we de beperkte knelpunten die ik zie – ik ontken ze dus zeker niet, maar ze zijn zeer specifiek regionaal – met een heel gerichte inspanning zouden kunnen aanpakken. Dat is het doel. Zowel ambitie als tijd kan een stapje hoger en daar zal ik mij voor inzetten.

De heer Nijboer (PvdA): De vergelijking met de NZa dient zich inderdaad aan, en die is ook terecht op sommige punten. Ook in de zorg bestaat namelijk aan de ene kant de wens om eerlijk competitie te kunnen voeren en de markt te dienen, en aan de andere kant de wens om regionaal te kunnen samenwerken op bepaalde vitale onderdelen. Ik probeer de Minister niet te bewegen tot het overnemen van individuele beslissingen van de NZa, maar in dat dilemma moet wel een evenwicht worden gevonden, waarbij ook de samenwerkingskant nadrukkelijk de aandacht verdient. Ik hoor in de beantwoording van de Minister ook dat hij van plan is om dat te doen.

De heer Koolmees (D66): Ik wil toch nog even terugkomen op de intellectuele uitdaging. Die vind ik heel interessant. In de discussie wordt de betaalinfrastructuur steeds meer een nutsfunctie. De discussie die we nu voeren, gaat niet over de steden, waarin inderdaad voldoende concurrentie, aanbod en diversiteit is. Die gaat over plattelandsgemeenten, over dunbevolkte gebieden, waarin geen concurrentie meer is maar er sprake is van een nutsfunctie. In die zin is dus de intellectuele discussie hierover vergelijkbaar met de discussie over TenneT en ProRail. In het betalingsverkeer hebben we natuurlijk Equens, dat het overgrote deel van alle pinbetalingen in Nederland voor alle banken samen uitvoert. Dit constateren we. Daarnaast verwachten we dat cash steeds minder belangrijk gaat worden, omdat er andere, moderne vormen van betalen komen. Dan is er dus het risico dat we over tien, twintig jaar de discussie over de nutsfunctie van cash ook gaan voeren over de steden. Ik heb al eerder betoogd dat het vanuit privacyoverwegingen toch handig is om cash te hebben. Is het daarom niet verstandig om die intellectuele uitdaging toch aan te gaan en erover na te denken hoe je vanuit deze ordeningsfilosofie tegen de betaalinfrastructuur aankijkt? Nu zijn we pleisters aan het plakken. De ACM moet toestemming geven en dan gaan we in overleg met de banken over de vraag wie in Boerenhol – met alle respect – de pinautomaat betaalt, maar deze discussie wordt misschien over tien jaar veel groter. Ik wil deze intellectuele uitdaging dus toch bij de Minister neerleggen.

Minister Dijsselbloem: Ik zal geen valse opmerking maken! Ik ben zeer voor intellectuele uitdaging, maar ik denk dat de mensen in de regio rond Boerenhol echt meer geholpen zijn bij een heel concrete aanpak op korte termijn, zo mogelijk door de banken in samenwerking, dan met het overhoophalen van de infrastructuur. Want de heer Koolmees haalt nogal wat overhoop. Hij zegt dat de hele infrastructuur rond betaalautomaten juridisch in één vehikel zou moeten worden ondergebracht, al dan niet gezamenlijk door de banken of onder publiekrechtelijke vormgeving. Hij haalt heel veel overhoop voor een heel specifiek probleem. Dat probleem is er gewoon en daar worstelen we mee, maar het is ook oplosbaar. Het is niet alsof we hiermee het grootste onoplosbare probleem van Nederland te pakken hebben. In mijn ogen moet het oplosbaar zijn. Het is intellectueel interessant en ik zie in zeker opzicht de parallellen. In een ander opzicht overigens echt niet, want ik denk dat er mededingingsrechtelijk vele haken en ogen aan zitten. Als de heer Koolmees het goed vindt, wil ik mij in dit dossier toch echt concentreren op de vraag hoe we snel concrete oplossingen krijgen in de regio's waarin dit speelt. Dat is mijn prioriteit.

De heer Koolmees (D66): Daar ben ik het mee eens. Ik ben het ook eens met deze prioriteit, maar volgens mij sluit het een het ander niet uit. Op korte termijn moet een oplossing worden gevonden voor de problemen in de gemeenten die de heer Van Hijum zonet noemde. Dat kan, pragmatisch bekeken, inderdaad niet van het ene op het andere moment geregeld worden. Tegelijkertijd veronderstel ik dat we deze discussie over tien jaar niet alleen voeren over de gemeenten die de heer Van Hijum noemde, maar misschien ook over Rotterdam, waar ik woon, omdat daar dan maar één pinapparaat is overgebleven, bij het Centraal Station. Ik vind de focus op de korte termijn dus prima, maar toch zou ik als signaal willen meegeven om dit punt nog eens onder de aandacht te brengen, ook in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer.

Minister Dijsselbloem: Ik kan het nu heel makkelijk toezeggen en dan gaat er iemand mee aan de slag, maar dan wil ik wel graag van de Kamer weten of echt de brede behoefte bestaat om hier nu capaciteit op te zetten. Mijn capaciteit is gewoon beperkt. Dat geldt voor het ministerie en voor andere organisaties die hierbij betrokken zijn. Ik wil dat de capaciteit nu wordt gestoken in de pilot, in een snel oordeel daarover en in het in gang zetten van een vervolg. En dan moet ik dezelfde mensen die nu rechts naast mij zitten, vragen om een hele beschouwing te schrijven over het volledig overhoophalen van het systeem, met het oog op de toekomst, want in de toekomst raakt het de steden en dan gaat de heer Koolmees zich zorgen maken.

De heer Koolmees (D66): Nu komt toch die valse opvatting ertussendoor! Ik begrijp het punt. Ik begrijp ook de focus van de Minister op de korte termijn. Ik wil geen mensen aan het werk zetten omdat er mensen aan het werk gezet moeten worden, maar ik zie wel degelijk dat het beeld van het betalingsverkeer als nutsfunctie een steeds grotere betekenis krijgt. Dat maak ik ook op uit de discussie die we in het afgelopen jaar met de Minister hebben gevoerd over de toekomstvisie banken. Vanuit die gedachte kun je deze discussie best voeren. Dat hoeft niet binnen een jaar tot een oplossing te leiden, maar het is wel verstandig om over deze structuurdiscussie na te denken. Misschien ga ik er zelf wel mee aan de slag, om het probleem bij mijzelf neer te leggen.

Minister Dijsselbloem: Ja, dat kan ik natuurlijk alleen maar toejuichen. Maar in alle ernst:

60% van de transacties is nu nog cash. Er is net een nieuwe nadere overeenkomst gesloten door alle partners in het betalingsverkeer, waarin men de ambitie heeft afgesproken om van 60% naar 40% te gaan. Het is niet zo dat cash ophoudt te bestaan en dat er in Amsterdam straks nog maar één betaalautomaat zal zijn, naast het Centraal Station. Als dat zo is, is er waarschijnlijk inmiddels veel veranderd in het betalingsverkeer. Over innovatie gesproken, je moet misschien ook niet de huidige infrastructuur willen bevriezen. Er is een groot verschil met elektriciteit. Daar is ook veel innovatie, maar uiteindelijk moet die elektriciteit echt door een kabel. Bij het betalingsverkeer zijn er vele technieken, die zich razendsnel ontwikkelen. Misschien zal de relatieve betekenis van cash inderdaad verder afnemen, maar het verdwijnt niet zomaar. Het probleem van betaalautomaten is over het hele land bezien eigenlijk redelijk stabiel, omdat er allerlei andere methodes en betaalpunten komen, maar er zijn heel specifieke problemen. Ik blijf dus volhouden dat ik mij vooralsnog echt ga concentreren op het probleem dat de collega's van de heer Koolmees nadrukkelijk onder woorden hebben gebracht.

De heer Van Hijum (CDA): Op zich deel ik wel het punt van de discussie over de nutsfunctie dat de heer Koolmees noemt. De vraag, die ook bij de hoorzitting aan de orde is geweest, is alleen of je die moet vertalen in een gezamenlijke exploitatie van de hele cashketen. Er is natuurlijk al Geldservice Nederland. Daar zou je nog een schep bovenop kunnen doen. De vraag is wel of het daar veel efficiënter van wordt en of je daarmee niet een aantal private initiatieven onmogelijk maakt die in dat gat springen. Daar gaat mijn vraag over. Als we met elkaar zeggen dat het een maatschappelijk belang dient en dat banken dat moeten erkennen, hoe kijkt de Minister dan aan tegen het feit dat bijvoorbeeld in de Gelderse gemeente Ubbergen met subsidie in ieder geval één automaat maar straks waarschijnlijk meerdere automaten in stand worden gehouden? Dan wordt de nutsfunctie dus vertaald in een bijdrage van de belastingbetaler, terwijl we eigenlijk vinden dat die zou moeten blijken uit het niveau van de dienstverlening door de banken zelf.

Minister Dijsselbloem: Ik kijk daar genuanceerd tegen aan. Ik zie de perverse prikkel die daarvan uit zou kunnen gaan. Banken kunnen denken: we gaan het aantal automaten nog wat verder verdunnen; dan horen we wel welke gemeenten bereid zijn om er geld in te steken en dan hebben we een bijdrage. Omgekeerd mag het ook niet zo zijn dat bepaalde gemeenten vinden dat hun kernen nu te slecht worden bediend, hoewel in hun gemeente gewoon de norm wordt gehaald, en wij daarom in de wet zouden moeten zetten dat er in elke kern een betaalautomaat moet zijn. Ik kan het gemeenten niet verbieden om met de banken te praten als zij dat willen terwijl de landelijk overeengekomen norm wordt gehaald en de dekkingsgraad voldoende is. Als gemeenten het dan toch in het licht van het voorzieningenniveau en de leefbaarheid cruciaal vinden dat die betaalautomaten blijven, kunnen ze daar met banken over praten. Dat vind ik echt hun afweging. Ik kan het gemeenten niet verbieden. Ik ga omgekeerd echter ook niet de norm aanschroeven en die in de wet vastleggen omdat bepaalde gemeenten vinden dat het bedieningsnetwerk dichter moet blijven. Dat kan niet. Ik ga hier dus niet op interveniëren. Het is uiteindelijk aan de gemeenten zelf. Wij moeten gewoon landelijk met elkaar de norm en ons ambitieniveau vaststellen. Daarop moeten we drukken. Ik vind dat we het zo moeten doen.

De heer Van Hijum (CDA): Ik kan mij daarin op zich wel in vinden, mits de gemeenten dan inderdaad een plus willen realiseren op een basisniveau waarvan we hebben afgesproken dat het een soort publieke ondergrens is. Aan die ondergrens zou je banken dan stevig moeten houden. Is de Minister dus bereid om een standstill af te spreken in gebieden waarin banken nu nog overwegen om de laatste pinautomaat weg te halen en die dus onder de ondergrens dreigen te zakken? Dan verslechtert de situatie niet verder en kunnen we met banken in overleg treden over de manier waarop we verder met de spreidingsdiscussie omgaan.

Minister Dijsselbloem: Een volledige standstill kan ik niet afdwingen. Dat zou je kunnen bespreken met elkaar, maar misschien is het verstandiger om met elkaar af te spreken dat de banken het ten minste in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer aankondigen als zij plannen hebben om in regio's betaalautomaten weg te halen waardoor in die regio de norm niet meer wordt gehaald. Dat is waarschijnlijk al op de grens van wat de ACM duldbaar zal vinden. Het kan het bewustzijn bij banken helpen als het in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer aan de orde komt. Consumentenorganisaties kunnen dan protesteren en daar alert op zijn, want die horen het nu ook alleen maar achteraf. Dat zou denkbaar zijn. Het dwingt banken om er veel bewuster mee om te gaan en niet alleen vanuit bedrijfseconomische overwegingen te redeneren: deze automaat wordt te weinig gebruikt en we hebben er daar nog een; doorstrepen. Als dat betekent dat in een regio het bedieningsniveau verdwijnt, moet dat besproken worden. Daarvoor zou ik mij willen inzetten, wat iets anders is dan een standstill opleggen. Dat is minder gericht.

De heer Merkies (SP): Ik denk dat dat een goede stap zou zijn. Het ligt ook in het verlengde van de vraag die ik eerder stelde. Je wilt een ander beeld hebben dan alleen die 99-komma-zoveel procent. Je wilt zien waar de automaten verdwijnen uit woonkernen.

Minister Dijsselbloem: Opdat hier geen misverstand over bestaat: ik houd daarbij dus wel vast aan de norm die we met elkaar hebben gesteld. Alle automaten die weg zouden kunnen terwijl de norm van het bedieningsniveau nog steeds wordt gehaald, hoeven geen onderwerp van gesprek te zijn. Dat kun je nog steeds jammer vinden en het kan lokaal nog steeds onderwerp van gesprek zijn. De communicatie daarover verdient zeker aandacht, maar daar waar automaten zouden worden opgeruimd en het bedieningsniveau in de regio onder de norm gaat, moet dat expliciet worden gemaakt. Dat zou mijn lijn zijn richting de maatschappelijke partners.

De heer Merkies (SP): Oké, dat begrijp ik. Als er ergens zoveel geldautomaten naast elkaar staan en je er eentje weghaalt, is dat natuurlijk een heel ander verhaal. Het gaat om het in kaart brengen van plekken waar ze verdwijnen. Nu hoor je het toch incidenteel, uit berichten in de krant als men ergens protesteert. Het zou natuurlijk veel beter zijn om een beter overzicht te hebben. Dan hebben we ook een beter overzicht van het probleem.

Mijn vraag gaat eigenlijk over die pilot. Het is prima dat men met een pilot begint. Mijn bezwaar, nee, mijn vraag, gaat over het tijdpad. In het verleden hadden we bijvoorbeeld de woekerpolissen. Daarbij hebben we lang gepleit voor regels. Het heeft heel lang geduurd voordat die er kwamen, omdat de sector zelf een oplossing had. Er was zelfregulering. Op die manier kan iets jaren worden uitgesteld. Ik zou het zonde vinden als het die kant uitgaat. Je kunt dus geen druk op de banken uitoefenen, maar je kunt wel vragen: hoelang hebben jullie ervoor nodig? Vervolgens vraag je ook aan de partijen die de pilot doen: hoelang hebben jullie ervoor nodig? Dan heb je gewoon een tijdpad. Dan weten we waar we aan toe zijn en wanneer we vervolgstappen kunnen zetten.

Minister Dijsselbloem: Ik ben het met de heer Merkies eens: het tempo kan hoger. De parallel met de woekerpolissen volg ik niet helemaal, maar het voert te ver om daar nu op in te gaan. Het tempo kan hoger, bijvoorbeeld bij het vervolmaken van het voorstel voor een pilot. Vervolgens staat de ACM klaar. Vier tot zes weken vind ik op zichzelf geen onredelijke termijn, maar ik zal ervoor zorgen dat het tempo erop blijft voor zover dat binnen mijn invloedssfeer ligt. Dat geldt ook voor de ambitie.

De heer Merkies (SP): Is het mogelijk dat wij over een tijdje echt een tijdpad krijgen, zodat we weten waar we aan toe zijn?

Minister Dijsselbloem: Na dit type AO stellen we altijd met elkaar vast dat ik op enig moment weer zal rapporteren aan de Kamer over de voortgang op al dit soort onderwerpen. Dat zal hierbij dus ook gebeuren. Dat zou ergens dit najaar kunnen. We zitten nu in de fase van vervolmaking van het voorstel, als ik het goed begrijp. Daarna heeft de ACM vier tot zes weken. Over enkele maanden kan ik de Kamer dan weer rapporteren waar we staan. Dat zal mogelijk ook voor andere onderwerpen gelden, dus het zal weer een verzamel-achtige brief worden over dit cluster van onderwerpen. Zo doen we dat.

De heer Koolmees heeft op het punt van pinnen en betaalautomaten nog gevraagd naar het maximumaantal keren pinnen bij een andere bank dan de eigen bank. Hij vroeg of dat kan worden uitgebreid. Nederlandse banken zijn hierover in gesprek. Het blijkt een technisch issue te zijn. Als ingenieur zeg ik daarvan: technische issues zijn oplosbaar. Het lijkt me dus doenlijk om die limiet eruit te halen. Ook over dit punt zal ik de Kamer dus in de vervolgbrief rapporteren. Daarin zal staan hoe en wanneer dit probleem wordt opgelost.

Ik kom op de uniforme regels, phishing en mensen van wie de rekening wordt geplunderd. Over de gevolgen van phishing zijn uniforme afspraken gemaakt. Daar waren de consumentenorganisaties ook bij. De discussie over de vraag of daarbij nu de bewijslast voldoende bij de banken ligt, of toch bij de consument ligt, keert steeds terug. Mijn beeld van die uniformeringsslag is nu juist dat die in het voordeel van de consument is uitgevallen, in de eerste plaats omdat de afspraken hierover zijn geüniformeerd en in de tweede plaats omdat de bewijslast echt bij de banken is komen te liggen. De consument hoeft niet te gaan bewijzen dat hij alles op orde had. Nee, het werkt andersom. Ik vond die uniformering dus echt een verbetering, zeg ik tegen de heer Nijboer. Ik zie hem nu ook knikken. De beoordeling gebeurt dus uiteindelijk bij de banken. Die banken kennen vervolgens een beroepsprocedure of bezwaarprocedure; ik weet niet zeker of dit precies de juiste term is. Vervolgens kan het Kifid worden benaderd, wat ook daadwerkelijk gebeurt. Volgens mij werkt dat en loopt dat dus. Ik begrijp van de woordvoerders dat men vraagt of mensen eerder hun geld zouden kunnen krijgen. Ik heb steeds aangenomen dat mensen hun geld op tijd krijgen. Ik ben ervan uitgegaan dat mensen eerst hun geld terugkrijgen en dat daarna de procedure wordt gevolgd als er eventueel bezwaren zijn. Ik kijk nu naar mijn ambtenaren, maar zie ze niet knikken, dus deze kwestie blijft nog even hangen.

De heer Nijboer (PvdA): Het probleem is inderdaad onder andere deze aanname van de Minister, want mensen krijgen niet eerst hun geld. Het geld is weg. Volgens de wet krijgen consumenten het geld dan terug, maar in de praktijk krijgen ze het niet. Ze moeten het dan maar zien te halen. Bovendien geldt deze bescherming niet voor zzp'ers en mkb'ers. Deze discussie vereist dus meer precisie, maar ik ben het geheel met de Minister eens dat met de komst van uniforme voorwaarden een stap vooruit is gezet. Sterker nog, op die uniforme voorwaarden heeft de Kamer ook aangedrongen. Dit leidt ertoe dat de regels voor consumenten over veilig online bankieren eenduidig zijn. Daarover is dus geen discussie. Mijn vraag gaat dus over de uitwerking van die wet en de bredere toepassing, bijvoorbeeld ook voor zzp'ers. Er zijn inmiddels een miljoen zzp'ers. Zij genieten een heel andere bescherming. Maar goed, op deze discussie komen we nog uitgebreid terug.

Minister Dijsselbloem: Een antwoord op de vraag over de zzp'ers heb ik hier inderdaad nog voor mij liggen. Ik begrijp de gedachte van de heer Nijboer. Ik vind ook dat we serieus naar die kwestie moeten kijken. Dit zou wel een aanpassing van het Burgerlijk Wetboek vergen. Dit kunnen we dus niet hier even regelen met het omzetten van een knop. Ik zal hierover overleggen met de Minister van Veiligheid en Justitie. We moeten dan natuurlijk bekijken voor welke groep ondernemers dit mogelijk zou zijn op basis van de Richtlijn betaaldiensten. We zullen daarop terugkomen. Ik begrijp echter dat dit punt wordt ingebracht. De opkomst van het fenomeen van zzp'ers leidt volgens mij logischerwijs tot dit soort vragen. We moeten dit gewoon bekijken.

Er loopt een onderzoek naar het sneller verwerken van betalingen. De resultaten daarvan komen in november beschikbaar, zeg ik uit mijn hoofd. Die resultaten zullen aan het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer worden gepresenteerd. Mevrouw De Vries vroeg of ondernemersorganisaties hierbij betrokken zijn. Bij dit MOB zitten ook de ondernemersorganisaties. Voor ondernemers is het natuurlijk van groot belang dat betalingen snel worden bijgeboekt op hun rekening. Dat is de stand van zaken. Ook dit onderwerp kan terugkomen in de brief die ik in het najaar naar de Kamer zal sturen. Wij zullen dat goed timen.

De heer Nijboer heeft een algemene vraag gesteld over innovatie. Hij zei: Nederland liep lang voorop bij innovaties in het betalingsverkeer. Hij vroeg of dat nog steeds zo is en hoe het is gesteld met de innovatie. Mijn beeld is dat de digitale infrastructuur en dergelijke zaken in Nederland nog steeds state of the art zijn. Het betalingsverkeer in Nederland verloopt zeer efficiënt tegen zeer lage kosten. Dat blijkt steeds als we in Europa discussies voeren over normstellingen van kosten die in rekening mogen worden gebracht. Nederland vreest dan altijd dat dat plafond zo hoog komt te liggen dat de rekening in Nederland omhoog zou gaan, want in Nederland zijn de kosten veel lager dan gemiddeld in Europa. Banken investeren nog steeds heel veel in deze infrastructuur, vanuit het oogpunt van veiligheid, maar zeker ook vanuit het oogpunt van efficiency. Er is sprake van nieuwe betaalmethodes en van contactloos betalen. Knab is voornemens om betalen via Facebook te gaan faciliteren. Er is natuurlijk een aantal van dat type internetbedrijven die zich op betalingsverkeer richten. In Amerika neemt dat inmiddels een grote vlucht. Dat vergroot allemaal het betaalgemak. DNB, maar ook het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer letten daarbij zeer op het consumentenbelang en de veiligheid. Die veiligheid moet bij vele innovaties natuurlijk ook goed in de gaten worden gehouden.

De heer Koolmees heeft gevraagd naar de Richtlijn betaaldiensten. De onderhandelingen hierover zijn inderdaad nog gaande op het niveau van experts, dus nog op het ambtelijke niveau. Die fase is echter bijna afgerond. Nederland zet in op aanpassing van de teksten, om de veiligheid van het onlinebetalingsverkeer beter te kunnen borgen. Maar wij moeten ook hier ruimte houden voor innovaties. De richtlijn moet dus ook zo vorm krijgen dat innovaties mogelijk blijven.

Er is ook een vraag gesteld over derde dienstverleners. Deze worden onder toezicht gesteld in PSD2, dus in de Richtlijn betaaldiensten. De Nederlandse inzet is om de veiligheid te vergroten voor de consumenten die gebruikmaken van derde dienstverleners. Dit is dus onderdeel van de besprekingen en van de teksten die nu voorliggen.

Mevrouw De Vries heeft een vraag gesteld over interbancaire vergoedingen. Dit heeft betrekking op een andere richtlijn. Zij heeft aandacht gevraagd voor het principe van het gelijke speelveld. Ik meen dat zij hierbij met name doelde op de betaalkaarten. Het voorstel richt zich op de grote marktspelers, dus de bedrijven die misbruik kunnen maken van hun marktmacht. Er is sprake van een vierpartijensysteem, waarvan MasterCard en Visa deel uitmaken. Andere systemen die in de praktijk functioneren zoals de vier grote spelers functioneren, dienen te voldoen aan gelijksoortige regels. Dit is juist vanuit het oogpunt van het gelijke speelveld zo geregeld. Deze regels gelden dus ook voor alle betaalsystemen die vergelijkbaar zijn met die van «de grote jongens».

De heer Merkies heeft ook nog een thema aangesneden dat ik niet onmiddellijk herkende. Hij vroeg of er iets gedaan kan worden aan de blokkade van geld bij tanken. Ik herkende dit probleem niet, maar het blijkt te spelen in meerdere lidstaten. Er wordt aandacht aan besteed bij de bespreking van de Richtlijn betaaldiensten. Daarin wordt hierover iets opgenomen. In elk geval moeten consumenten, voorafgaand aan de betaaltransactie, weten wat er gebeurt. Dit zal dus leiden tot een extra bevestiging en een extra handeling door de consument. Veel gedetailleerder kan ik hierover op dit moment niet zijn.

De heer Merkies (SP): Het gaat mij er natuurlijk niet alleen maar om dat consumenten van tevoren weten dat dit geld wordt afgeboekt. Het is fijn dat zij weten dat er € 150 van hun rekening wordt afgeschreven, ook als zij maar voor een paar euro tanken. Dat is op zich wel goed, maar belangrijker is nog dat het lang duurt voordat die borg weer wordt teruggestort. Dat is het probleem. Vooral voor mensen die een paar keer achter elkaar voor een klein bedrag hebben getankt, kan dit een probleem zijn. Wij krijgen hierover af en toe een bericht van mensen. Het kan heel vervelend zijn als mensen dit tijdens hun vakantie overkomt. Hoe wordt dit opgelost? Wordt dit ook geregeld in de nieuwe Payment Services Directive (PSD)? De periode waarbinnen de borg wordt teruggestort, moet veel korter worden.

Minister Dijsselbloem: Ik zei zojuist al dat dit onderwerp terugkomt in de Richtlijn betaaldiensten. Maar het is beter om hier schriftelijk op terug te komen, want ik moet even precies bekijken wat er op dit vlak zal verbeteren en hoe het staat met de onderhandelingen op dit punt. Als de heer Merkies het goed vindt, kom ik hierop terug in een korte brief die eerder naar de Kamer zal gaan dan de voortgangsbrief.

De heer Nijboer en de heer Merkies hebben gesproken over privacy en het gebruik van klantgegevens. De heer Nijboer stelde dat banken gegevens over het betaalgedrag van hun klanten niet mogen doorverkopen of voor commerciële doeleinden gebruiken. Ik ben op dit punt zelf ook kritisch. Ik heb me hierover eerder al kritisch uitgelaten. Het ging toen over een casus – ik hoef die niet weer helemaal op te rakelen – waarbij zaken ook buitengewoon ongelukkig werden gepresenteerd, zonder waarborgen et cetera. Dat was volgens mij een belangrijke les voor de financiële instellingen. Zij weten nu dat het zo in ieder geval niet kan. Het is op zichzelf banken en betaalinstellingen niet verboden om klantgegevens voor commerciële doeleinden aan te wenden, maar dat moet dan wel binnen de bestaande wettelijke waarborgen gebeuren. Die waarborgen zijn verstrekkend. Daarbij geldt ook een gedragscode inzake de bescherming van persoonsgegevens en informatiebeveiliging in ruimere zin.

Moet alles wat mag met klantgegevens? Dat is de vraag, vanuit het perspectief van de klant én van de bank. Dit heeft heel veel te maken met vertrouwen, met vertrouwen schaden en vertrouwen herstellen. Ik denk dat banken zich dat zeer bewust zijn. Op dit moment vind ik het daarom te ver gaan om in algemene zin te zeggen dat banken gegevens over het betaalgedrag van hun klanten niet voor commerciële doeleinden mogen gebruiken. Dat zou neerkomen op een full stop. Ik heb echter begrepen dat dit ook onderdeel is van de initiatiefnota van de heer Nijboer.

Laat ik eindigen met die initiatiefnota. Wij zullen uiteraard ingaan op die nota. Als oud-Kamerlid zeg ik dat ik het altijd zeer te prijzen vind als Kamerleden dergelijke initiatiefnota's schrijven. Daarmee kunnen onderwerpen goed op de agenda worden gezet. Daarmee wordt het kabinet gedwongen om op die onderwerpen gedegen onderbouwd in te gaan en met een standpunt erover te komen. Ik neem aan dat de nota van de heer Nijboer zal worden doorgeleid door de commissie. Als dat zo is, zal het kabinet er zo snel mogelijk gedegen op reageren.

De voorzitter: Wij zijn hiermee aan het einde gekomen aan de eerste termijn van de Minister. Is er behoefte aan het houden van een tweede termijn? Ik zie dat dat het geval is. Het woord is aan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Je zou, dit allemaal zo horend, de indruk kunnen krijgen dat het verschrikkelijk is gesteld met ons betalingsverkeer. Volgens mij is dat absoluut niet het geval. Volgens mij mogen wij heel blij zijn met het verloop van het betalingsverkeer en de innovatie ervan, zeker vergeleken met de situatie in het buitenland.

De heer Koolmees van D66 heeft een suggestie gedaan over de pinautomaten. Wat mijn fractie betreft zouden wij nu eerst moeten inzetten op verbetering van het overleg en de communicatie met de mensen die dit aangaat. Het kan daarbij gaan om ondernemers, maar ook om bewoners in dorpen. Daarbij is vooral van belang dat er maatwerk wordt geleverd. Het lijkt er soms op dat we eigenlijk heel conservatief zijn en alles willen houden zoals het was. Volgens mijn fractie is er ook voldoende innovatie en vernieuwing mogelijk. We moeten ook ruimte bieden voor maatwerkoplossingen. We moeten uitkijken om te snel te besluiten om allerlei dingen dan maar gezamenlijk te gaan doen. Er is immers ook nogal wat kritiek op Geldservice Nederland, ook als het daarbij gaat om toetreding en dat soort zaken. We moeten dus wat ons betreft wel de juiste balans in de gaten houden en inzetten op maatwerk.

Ik kom op het overstappen van de ene naar de andere bank. Ik ben blij met de toezegging van de Minister over nummerportabiliteit. Hij zegt volgens mij terecht: hoe langer we hiermee wachten, hoe ingewikkelder het wordt. Ik heb een vraag gesteld over de ambitie van Betaalvereniging Nederland op het vlak van de huidige Overstapservice. Het lijkt er een beetje op dat men daar zegt: het loopt allemaal zo'n vaart niet, er is niet veel behoefte aan en het valt allemaal wel mee. Volgens mij kan er meer door de banken en Betaalvereniging Nederland worden ingezet op het proactief onder de aandacht brengen van de Overstapservice. Wij willen graag dat dit ook in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer aan de orde komt.

Ik ben blij dat de Minister zich bij de Verordening interbancaire vergoedingen gaat inzetten voor een gelijk speelveld. Als ik het goed begrijp, gaat bijvoorbeeld American Express ook onder die verordening vallen. Een aantal aanbieders maakten zich daarover zorgen.

Tot slot is er nog een vraag van mij onbeantwoord gebleven. Die ging over de alternatieven die er moeten zijn voor de verschillende kanalen. Bij het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer heeft men aangegeven dat er verbeteringen mogelijk zijn bij internetbankieren, iDEAL en de pinbetalingen. Mijn fractie vindt het belangrijk dat er alternatieven voorhanden zijn voor als er eens een keer een storing is. Mijn fractie is benieuwd wanneer dat opgelost kan zijn.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. De Kamer heeft breed aandacht gevraagd voor de verdwijnende geldautomaten. Ik steun de aanpak van de Minister. Hij wil het enerzijds mogelijk maken dat banken op dit punt samenwerken en een dekkingsniveau garanderen, en hij wil dit anderzijds agenderen en bespreken in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Volgens mij is dat een betere aanpak dan nu te kiezen voor het maken van een wet, al was het maar omdat we al gauw twee of drie jaar verder zijn voordat zo'n wet in de praktijk van kracht wordt. Ondertussen zal de urgentie van het probleem alleen maar groter worden. Ik steun dus de aanpak van de Minister.

Ik dank hem voor de waarderende woorden voor mijn initiatiefnota terwijl hij die nog niet heeft gezien. Die waardering kan dus alleen nog maar toenemen, zeg ik met veel zelfvertrouwen.

Ik ben blij met de terughoudende houding van de Minister ten aanzien van de commercialisering van klantgegevens bij banken. Die insteek heeft de steun van de PvdA-fractie. Dat staat ook in de nota. De Minister maakte een belangrijke opmerking door te zeggen: niet alles wat mag, hoeft ook. Die opmerking kan de financiële sector zich in den brede aantrekken.

Ik ben ook blij met de houding van de Minister ten aanzien van zzp'ers. Zij verdienen een andere bescherming dan consumenten. Hun geld dient ook altijd veilig te zijn.

Mijn vraag over de tegoeden op de chipknip is onbeantwoord gebleven. Wat gebeurt er met die tegoeden als de chipknip per 1 januari verdwijnt?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de heldere beantwoording. Ik hoorde hem her en der wat valse opmerkingen tussendoor maken, maar die neem ik voor lief.

Ik kom eerst op nummerportabiliteit en IBAN. Complimenten voor de houding van de Minister. Volgens mij is het heel belangrijk om hier inderdaad bovenop te zitten, ook gegeven de ervaring van de vorige keer. In 2002 zei Minister Hoogervorst inderdaad dat nummerportabiliteit mogelijk moest zijn, ook bij IBAN, maar acht jaar later was een en ander plotseling op zo'n manier geregeld dat het niet meer kon. Het is goed dat de Minister nu de vinger aan de pols houdt om te voorkomen dat we weer in zo'n situatie terechtkomen. Er moeten technische keuzes worden gemaakt waarmee dit wordt voorkomen. Ik complimenteer de Minister dus voor zijn houding in dezen.

Wij hebben ook gesproken over de betaalautomaten. Ik begrijp dat de Minister terughoudend is met het inzetten van capaciteit op zijn ministerie en allerlei belemmeringen ziet rond de intellectuele uitdaging, om het zo maar eens te noemen. Ik vind de argumenten van de Minister over dynamiek en innovatie heel redelijk. Het is inderdaad heel moeilijk te voorspellen hoe het betalingsverkeer er over tien jaar zal uitzien. Toch vind ik dit een interessant punt. Ik ga er dus mee aan de slag en ik pak deze handschoen op. Tijdens het volgende AO over betalingsverkeer, of het daaropvolgende, zal ik hierover zelf eens iets inbrengen, à la de heer Nijboer. Ik kom daar dus op terug.

Ik dank de Minister voor zijn toezegging op het punt van de limieten aan het gastgebruik. Volgens mij is dat inderdaad iets uit het verleden dat nu gewoon kan worden opgelost. Ik vertrouw erop dat de Minister daarachteraan gaat.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat de geldautomaten een belangrijke nutsfunctie hebben die moet worden behouden. Voldoende spreiding van de automaten is daarbij belangrijk. Je zou dit kunnen vergelijken met de spreiding van bijvoorbeeld brievenbussen of van openbaar vervoer. Je kunt ervoor kiezen om dit voorlopig niet wettelijk te regelen, omdat je vindt dat de markt dit zelf moet kunnen oplossen. Dat vind ik prima, al moet ik wel zeggen dat in het verleden is gebleken dat de markt sneller met een oplossing kon komen omdat men wist dat er aan wetgeving werd gewerkt. Maar laten we bekijken hoe de markt dit oppakt. Ik hoop dat het daarbij niet gaat om houtje-touwtjeoplossingen zonder dat men nadenkt over het fundament, namelijk dat de banken op dit punt een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben waaraan ze gezamenlijk invulling moeten geven. Wij willen dat er in de woonkernen een geldautomaat beschikbaar blijft. Je kunt heel veel andere oplossingen verzinnen, maar die hebben veel minder kwaliteit. Die leveren niet hetzelfde voorzieningenniveau als wordt bereikt met de echte geldautomaat.

De Minister komt nog terug op de kwestie van de tankstations. Dat is hartstikke goed. Ik ben ook blij dat hij zich hard gaat maken voor de nummerportabiliteit. Je eigen rekeningnummer meenemen naar een andere bank moet in de toekomst mogelijk blijven.

Er staan nog een paar vragen van mij open over IBAN. Ik heb een vraag gesteld over het sneller vervangen van passen. Ik heb ook gevraagd of het mogelijk is om de IBAN-code automatisch te laten aanvullen. Wij hebben eerder gediscussieerd over bankrekeningnummer 555, waar nu een heel moeilijk nummer voor in de plaats komt. Dat duurt weliswaar nog even, maar toch. Is het mogelijk dat mensen hun oude nummer kunnen blijven intikken, en dat dat dan automatisch wordt omgezet in het nieuwe nummer?

Privacy was tijdens dit overleg een belangrijk onderwerp. Banken kijken soms natuurlijk een beetje verlekkerd naar wat bijvoorbeeld Facebook doet. Zulke bedrijven gaan er een heel ander verdienmodel op nahouden. Zij worden meer afhankelijk van adverteerders en van bijvoorbeeld het geven van kortingen. Banken zeggen altijd: nee, wij doen dat niet, want de klantgegevens blijven van ons. Volgens mij is dat echter niet voldoende. Ook als de klantgegevens bij de banken blijven, kunnen zij in het uiterste geval een soort advertentiekanaal worden voor andere bedrijven. Is de Minister het met mij eens dat ook dat onwenselijk is? Wij moeten voorkomen dat banken voor commerciële doeleinden van derden worden ingezet en dus afhankelijk worden van die adverteerders, ook als zij daarbij de klantgegevens in eigen beheer houden. Is de Minister dat met mij eens?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden en de toezeggingen. Ik ben blij dat hij ondubbelzinnig stelt dat hij zich echt gecommitteerd acht aan de 5 kilometernorm. Ook hij vindt dat een belangrijk publiek basisniveau. We moeten tot afspraken proberen te komen om ervoor te zorgen dat die norm wordt gerealiseerd. Ik ben ook blij dat hij stelt dat hij meer ambitie wil zien bij de pilot waaraan nu wordt gewerkt, zowel op het vlak van de inhoud, dus de spreiding en het terugbrengen van voorzieningen, als op het vlak van de snelheid waarmee de pilot wordt uitgevoerd. Ik wil nog wel graag iets meer horen over het einde van de pilot. Het is mooi dat er een pilot wordt gedaan, maar we willen natuurlijk dat dit wordt uitgerold en we willen op termijn een soort werkwijze verankeren in de sector. Wanneer moet de pilot wat betreft de Minister tot uitkomsten leiden? Ik vraag dit ook vanwege de zorgen die we kennelijk delen over de snelheid waarmee een en ander wordt opgepakt.

Ik ben ook blij dat de Minister van het MOB gaat vragen dat er in elk geval melding van wordt gemaakt als er een voornemen is om de laatste automaat in een gebied weg te halen. Dat neemt nog niet direct alle zorgen weg, maar misschien dat er hiermee wel meer aandacht komt voor de vraag of het wenselijk is dat die automaten worden weggehaald en voor de vraag of er alternatieven denkbaar zijn.

Kortom, ik wil, alles afwegende, deze richting echt wel een kans geven. Onze zorgen zijn hiermee natuurlijk niet allemaal weggenomen. Er kan niet worden gegarandeerd dat hiermee het voorzieningenniveau niet verder achteruitgaat. Ik zeg hierbij, mede naar aanleiding van wat we tijdens de hoorzitting hebben gehoord, dat mijn fractie wel degelijk ook aan een initiatief werkt waarbij zij bekijkt hoe we de publieke norm steviger in de wet zouden kunnen verankeren. Ik denk daarbij aan de manier waarop dit in de Postwet gebeurt. Daarbij hebben we ook met elkaar vastgesteld dat er een soort dekkingsniveau moet zijn van voorzieningen. Laat ik vooralsnog zeggen dat we dit doen om de druk op de ketel te houden. Ik hoop dat het niet zover hoeft te komen dat we daadwerkelijk tot indiening van dit initiatiefvoorstel moeten overgaan.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. De maatschappelijke partijen en zeker de banken volgen dit type AO volgens mij altijd nauwgezet. Mocht het zo zijn geweest dat ze het signaal nog niet hadden opgepikt dat er door alle partijen groot belang wordt gehecht aan het handhaven van de spreidingsnorm, dan hebben ze dat signaal vandaag zeker wél opgepikt. We hebben het hierbij niet over een wettelijke norm. Het is niet zo dat de Minister optreedt als in een regio die norm niet meer wordt gehaald. Dit is ook geen publieke dienst, waaraan een publieke verantwoordelijkheid is gekoppeld. De heer Van Hijum zegt: ik ga toch door met het voorbereiden van een voorstel om tot een wettelijke verankering te komen. Vooralsnog is hierbij nog geen sprake van een wettelijke verankering, maar we hebben het wel over een zwaarwegende ambitie die wij met elkaar delen. Dat signaal moet helder zijn.

Sommige leden verrichten al denkwerk dat in een verdergaande richting gaat. Zij willen daarbij de hele infrastructuur collectiviseren ...

De heer Koolmees (D66): Nou, nou, nou.

Minister Dijsselbloem: ... of in een gezamenlijke private organisatie onderbrengen. Dat kan ook. Ook dat is volgens mij een signaal voor de banken. Daaruit kunnen zij afleiden hoeveel belang de Kamer hecht aan een goede dekkingsgraad van deze dienstverlening.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of de huidige Overstapservice meer proactief onder de aandacht kan worden gebracht. Wij zullen dat punt inbrengen in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer en het ondersteunen.

Zij heeft verder over de Verordening interbancaire vergoedingen in algemene zin gezegd dat die ook moet gaan gelden voor naar ik meen American Express. Dat klopt voor zover men daar hetzelfde type systeem hanteert. Dat is namelijk wel de crux. Daaraan is de verordening opgehangen.

Er is nog een vraag gesteld over iDEAL. Ik weet nooit hoe je die naam uitspreekt. Wanneer kunnen de verbeterpunten klaar zijn? Door de ontvlechting van iDEAL en internetbankieren is er al verbetering opgetreden bij iDEAL. In de Nadere overeenkomst II van het Convenant Betalingsverkeer hebben de banken en de detailhandel verder over de beschikbaarheid van pinnen afgesproken om prioriteit te geven aan de verbetering van de technische infrastructuur. Zij stellen daarvoor op korte termijn een verbeterplan op. De transparantie over de storingen bij internetbankieren is natuurlijk al verbeterd naar aanleiding van een reeks incidenten vorig jaar. Betaalvereniging Nederland publiceert sinds kort cijfers over storingen bij internetbankieren en mobiel bankieren. Als je die cijfers ziet, bedenk je overigens opnieuw dat ons betalingsverkeer buitengewoon goed is geregeld.

De heer Nijboer heeft een antwoord tegoed op zijn vraag over de chipknip. Als mensen nog geld hebben staan op hun chipknip als die ophoudt te bestaan, dan moeten zij dat geld zelf terugstorten. Dat kunnen zij gewoon bij de chipknipautomaat doen. Een andere oplossing daarvoor is niet mogelijk. Zo zal dat dus gebeuren.

De heer Nijboer (PvdA): Tot wanneer kunnen mensen dit geld bij de chipknipautomaat terugstorten? En worden zij er door de banken op gewezen dat de chipknip ophoudt te bestaan? Ik kan mij namelijk voorstellen dat mensen nog wel enkele tientallen euro's op die chipknip hebben staan. Dat geldt ook voor mijzelf. Het zou vervelend zijn als zij dat geld niet terug zouden kunnen krijgen.

Minister Dijsselbloem: Als er nog geen of onvoldoende aandacht voor wordt gevraagd, zullen wij erop aandringen dat er in de komende maanden volop aandacht wordt besteed aan het verdwijnen van de chipknip. Banken moeten mensen die nog geld hebben staan op die chipknip, erop wijzen dat zij in actie moeten komen. Chipkniphouders moeten het geld overboeken of het snel uitgeven. Dat laatste kan natuurlijk ook. Ik weet op dit moment niet of op 1 januari ook de mogelijkheid om het geld terug te storten ophoudt te bestaan. De heer Nijboer houdt het antwoord op die vraag van mij tegoed. Ik begrijp het punt dat hij maakt. Veel mensen zullen zich pas op 1 januari realiseren dat zij niet meer met de chipknip kunnen betalen. Als zij er dan nog geld op hebben staan, kunnen zij dat dan nog terugstorten? We kijken nog even na of daarin is voorzien.

De heer Koolmees heeft geen nadere vragen gesteld.

De heer Merkies heeft een vraag gesteld over het versneld vervangen van passen waarop het oude rekeningnummer nog staat. Mensen die zo'n oude pas hebben, zullen in moeilijkheden komen als hun om hun nieuwe nummer wordt gevraagd en zij daarvoor op hun oude pas kijken. Een antwoord op die vraag houdt de heer Merkies van ons tegoed.

Verder heeft hij gevraagd hoe we, in verband met de introductie van IBAN, omgaan met nummers als gironummer 555. Volgens mij is dit in ieder geval tot in 2016 geregeld. Tot die tijd blijft het mogelijk om dat nummer te gebruiken. Er vindt overleg plaats tussen de betrokken organisaties en de banken over de vraag hoe ook daarna op een zo gebruiksvriendelijk mogelijke manier dat nummer kan worden gehanteerd. Het nummer mag in ieder geval geen drempel zijn voor mensen om te doneren. Dit probleem is echter niet zeer urgent, omdat het in ieder geval tot februari 2016 is geregeld. Over een oplossing voor daarna vindt dus overleg plaats. Op een later moment wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

De heer Merkies (SP): Het antwoord van de Minister gaat alleen over bepaalde nummers, zoals gironummer 555. Dit geldt niet voor alle bankrekeningnummers. Kan de Minister mijn vraag over de automatische conversie beantwoorden, die volgens mij mogelijk moet zijn voor alle nummers?

Minister Dijsselbloem: Hierover hebben we al met de Kamer gesproken tijdens een voorgaand debat. De Kamer had de wens om een uitzondering aan te vragen bij de Europese Commissie, zodat dit nog langer zou kunnen bestaan. Ik heb toen gezegd: daartoe ben ik bereid. Van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, waarbij ook de consumentenorganisaties betrokken zijn, heb ik toen te horen gekregen: doe dat maar niet en laten we nu maar gewoon de overgang gaan maken. Die uitzondering is er dus niet gekomen. Op 1 augustus is dit dus gewoon ingevoerd, met uitzonderingen.

De heer Merkies (SP): Overigens is het zo dat je bij een aantal banken nog wel het oude nummer kunt invoeren. Vanaf 1 augustus hoeven banken hiervoor weliswaar niet meer te zorgen, maar het kan bij een aantal banken nog wel. Volgens mij zullen mensen er op een gegeven moment voor komen te staan dat het nummer niet meer wordt geconverteerd. Dan pas zullen ze ons en wellicht ook de Minister mailen dat het toch wel erg vervelend is dat het nummer niet automatisch wordt aangevuld.

Minister Dijsselbloem: Bij dit soort overgangen is er altijd sprake van een bepaald soort ongemak voor gebruikers. Je kunt dat ongemak nog een tijdje met ondersteunende software voorkomen, verhelpen en uitstellen, maar op een gegeven moment moeten we de nieuwe nummers van elkaar gaan kennen en hanteren. In het adresboek dat bij elektronisch betalen wordt gebruikt, wordt het nummer bij een aantal banken nog aangevuld. Mensen hoeven bij gebruik van zo'n adresboek alleen maar de naam van de rekeninghouder in te typen. Uit het adresboek wordt dan automatisch het nummer gegenereerd. Door dat soort dienstverlening dat wordt geboden door de bank, kan het ongemak met techniek worden verminderd. Maar het IBAN-nummer moet worden ingevuld. Er zijn banken die mensen daarmee helpen door middel van het adresboek. Daarvoor moet dat nummer overigens wel in dat adresboek staan.

De heer Merkies heeft ook nog een opmerking gemaakt over de afhankelijkheid van banken van reclame. Het is mij in de eerste termijn niet opgevallen dat hij die opmerking heeft gemaakt. Ik ben nog bezig om die te begrijpen. Misschien kan hij zijn punt kort toelichten, want anders ga ik improviseren en meestal helpt dat niet.

De heer Merkies (SP): Banken kunnen hun klantgegevens aan een derde partij doorgeven, die de klant van de bank daarna kan benaderen met een kortingsactie of een advertentie. Een andere mogelijkheid is dat de bank zelf zijn klanten benadert over die kortingsactie van de derde partij. De bank kan de klant bijvoorbeeld melden: omdat u bij ons klant bent, kunt u bij tuincentrum X zoveel procent korting krijgen. Als dit mondjesmaat gebeurt, denken we allemaal: het valt wel mee. Maar wellicht leidt dit op den duur tot een situatie waarin de bank afhankelijk wordt van inkomsten die men op die manier genereert. Zo dreigt de bank een reclamekanaal te worden. Daarover maak ik mij zorgen.

Minister Dijsselbloem: Ik zie die dreiging op dit moment nog niet als zeer reëel. Bovendien mogen banken wat de heer Merkies nu beschrijft, naar ons oordeel nu al niet zomaar doen. Zij zouden op die manier niet handelen conform de privacywetgeving, waar het College bescherming persoonsgegevens toezicht op houdt. Banken mogen natuurlijk wel hun eigen bankproducten onder de aandacht brengen van hun klanten. Zij kunnen berichten daarover ongevraagd naar onze e-mailbox sturen en die diensten aan ons opdringen. Dat mogen zij doen. Zij mogen echter met hun adressenbestand geen reclame van derden doorsturen. Daarvoor zijn die adresgegevens niet bedoeld en niet verstrekt. Dat is naar ons oordeel de stand van zaken.

De heer Merkies (SP): Waarvan acte. Volgens mij is het echter bij de banken niet altijd duidelijk dat de zaken zo liggen. Het gaat mij dus echt om de situatie waarbij de bank de klantgegevens in handen houdt. Banken kunnen inderdaad aan de mensen in dat bestand hun eigen diensten aanbieden. Dat kan ik mij voorstellen. Het gaat mij echter echt om de situatie waarbij banken hun klanten aanbiedingen van andere partijen doen zonder dat zij de klantgegevens aan die andere partijen geven.

Minister Dijsselbloem: Ons beeld is dat de huidige privacywetgeving dat echt niet toestaat. Banken mogen echt niet zomaar, omdat zij toevallig een klantenbestand hebben, die gegevens aan een ander verkopen. Zij mogen dat bestand ook niet voor heel andere doeleinden gebruiken dan voor de relatie die zij met hun klanten hebben. Als zaken toch anders liggen, dan hoor ik dat graag, maar dit is onze analyse van hoe het nu is geregeld.

Mij is inmiddels ingefluisterd dat de tegoeden op de chipknip in principe onbeperkt hun waarde houden. Ik zeg er echter bij dat het in de loop van de tijd waarschijnlijk moeilijker zal worden om de tegoeden te verzilveren, omdat het aantal chipknipautomaten natuurlijk zal afnemen. De waarde van het tegoed dat op de chipknip staat, vervalt in juridische zin echter niet. Het tegoed blijft erop staan. Uiteraard kunnen mensen te zijner tijd ook bij de bank zelf hun tegoed van de chipknip laten overboeken. Daarvoor moeten zij dan een bankkantoor binnenstappen. De leden zullen nu gaan zeggen: zulke bankkantoren zijn er steeds minder.

De heer Van Hijum steunt de lijn die wij volgen met de betaalautomaten, maar hij zegt zeer terecht dat hij graag wel eerst resultaten wil zien. Hij werkt ondertussen verder aan het voorbereiden van een wettelijke norm en houdt zo de druk op de ketel.

Hij heeft ook gevraagd hoe het einde van de pilot eruitziet. Ik weet nog niet precies hoe lang de pilot zal lopen. Ik heb het concrete voorstel voor de pilot nog niet gezien. De ACM heeft dat voorstel overigens ook nog niet gezien. Dat voorstel moet dus nog worden afgerond. Uiteraard gaan we uit die pilot lering trekken, want daarvoor is een pilot bedoeld. Wat zou een werkzame oplossing zijn voor regio's waarin dit probleem speelt? Daarbij moeten we denken aan gericht maatwerk et cetera. Vervolgens ga je proberen daaruit lessen te trekken voor het nationale niveau. Dit is misschien een wat algemeen antwoord, maar veel concreter kan ik hierover op dit moment niet zijn. In mijn eerste termijn zei ik al dat wij de Kamer zullen informeren over zowel de inhoud van de pilot, zodra daarover zekerheid is, als over het vervolgtraject en de planning.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg over betalingsverkeer. De initiatiefnota van de heer Nijboer komt in de procedurevergadering aan de orde. Ik dank de aanwezigen op de publieke tribune en ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Via de Minister dank ik ook zijn ambtenaren.

Sluiting 12.34 uur.