27 863 Betalingsverkeer

Nr. 132 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 20 december 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 23 november 2022 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 juli 2022 inzake ontwerpkeuzes van de digitale euro (Kamerstuk 27 863, nr. 103);

• de brief van de Europese Commissie d.d. 8 augustus 2022 inzake verslag van een politieke dialoog over de digitale euro (Kamerstuk 34 463, nr. 5);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 november 2022 inzake update digitale euro (Kamerstuk 27 863, nr. 106).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Tielen

Griffier: Kling

Aanwezig zijn vijftien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Dassen, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Ephraim, Eppink, Grinwis, Gündoğan, Heinen, Van Houwelingen, Nijboer, Van der Plas, Stoffer, Tielen en Van Weyenberg,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom. Welkom bij dit commissiedebat met als onderwerp digitale euro. We hebben een volle publieke tribune. Welkom allemaal. Ook welkom aan de mensen die vanuit een andere zaal of vanuit huis meekijken. Welkom aan de Minister van Financiën, mevrouw Kaag. Welkom aan meneer Alkaya namens de SP, aan meneer Ephraim namens de Groep Van Haga, aan meneer Eppink namens JA21, aan meneer Heinen namens de VVD, aan meneer Van Dijck namens de PVV, aan meneer Stoffer namens de SGP, aan mevrouw Van Dijk namens het CDA, aan meneer Van Weyenberg namens D66 en aan meneer Nijboer namens de PvdA. Wellicht komen er nog andere sprekers. Die zullen zich dan bij ons voegen.

Vandaag is een commissiedebat aan de orde. Dit betekent dat we met elkaar van gedachten wisselen over het beleidsvoornemen zoals dat door het kabinet uiteen is gezet. Even een paar afspraken, want we zijn met veel. Welkom ook aan mevrouw Gündoğan. Zoals gezegd zijn we met veel. Voor de mensen op de tribune geldt dat hoezeer u ook een mening heeft over zaken, wij daar niets van wensen te horen. Tekenen van goed- of afkeuring zijn dus niet toegestaan in deze zaal. Dit betekent dat als u gaat klappen, joelen of wat dan ook, wij u vragen om de zaal te verlaten. Ook filmen en fotograferen is niet toegestaan. U kunt thuis alles terugkijken via Debat Direct. Meneer Grinwis van de ChristenUnie, welkom.

De Kamerleden weten hoe we hier met elkaar omgaan. Ik ga u maximaal vijf minuten spreektijd geven en vier interrupties in de eerste termijn. Kort en puntig is het advies. Als de interrupties te lang zijn, tellen we ze zomaar voor twee. Ik hoef u ook niet te vertellen dat het gaat om het beleid, dus speel lekker op de bal en niet op de man. We zijn gewend dat we beginnen bij de eerste spreker links van mij. Daarna schuiven we op. Ik geef als eerste het woord aan de heer Alkaya, die spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Wat goed dat we dit debat voeren voor zo veel mensen, dat zo veel mensen zijn komen opdagen om ons te volgen bij dit debat. Er zijn zelfs zo veel mensen dat ik niet iedereen persoonlijk heb kunnen spreken. Bij voorbaat excuses daarvoor. We hebben straks nog een schorsing en na het debat zal ik proberen te blijven hangen, zodat we erover kunnen verder praten.

Ik ben ook erg blij omdat wij vandaag eindelijk dit belangrijke debat voeren in ons parlement, want radicale veranderingen in onze samenleving horen in alle transparantie besproken te worden in een openbaar debat tussen de regering en de volksvertegenwoordigers. Dat geldt zeker als het gaat om belangrijke nutsvoorzieningen, zoals het geldstelsel, en ingrijpende ontwikkelingen, zoals de digitale euro. Op die manier kunnen voor- en tegenstanders de degens met elkaar kruisen en kunnen wij tot besluiten komen die goed zijn voor ons land.

Als socialist vind ik bijvoorbeeld het allerbelangrijkst dat de samenleving minder afhankelijk wordt van grote commerciële banken. Maar dat soort belangrijke beslissingen, zoals over de rol van banken, lijken in de praktijk helaas al genomen te worden. Hun veel te machtige posities en hun grote belangen mochten nooit ter discussie staan. Alles wijst erop dat banken juist een belangrijke rol erbij zullen krijgen in het functioneren van de digitale euro, als zogenaamde intermediairs en poortwachters. Op deze manier neemt de systeemrelevantie van commerciële banken niet af, zo concluderen hoogleraren in een recente brief aan ons.

In allerlei officiële uitingen en documenten is al een kant gekozen. Koningin Máxima heeft deze keuzes ook al bij allerlei internationale bijeenkomsten verdedigd. Een debat als dit voelt daardoor als mosterd na de maaltijd, als een formaliteit. Dat is pijnlijk voor de democratie. Ook pijnlijk is dat twee glasheldere moties van deze volksvertegenwoordiging door Europese instellingen openlijk aan hun laars worden gelapt. Zo willen wij anoniem kunnen blijven betalen, maar zowel de Europese Commissie als de Europese Centrale Bank geven aan geen volledige anonimiteit meer te willen. Men moet zich namelijk vooraf identificeren en geaccepteerd worden om de digitale euro te kunnen gebruiken, terwijl dit bij contant geld natuurlijk niet hoeft. Wat vindt de regering van deze identificatieplicht, waar de EU nu op afkoerst?

Wij willen ook geen programmeerbaar geld, maar Europese instellingen willen al wel programmeerbare betalingen. Wat is volgens de Minister het fundamentele verschil tussen programmeerbaar geld enerzijds en programmeerbare betalingen anderzijds? Denkt zij dat het mogelijk is om het ene toe te staan terwijl je het andere uitsluit, ook in de toekomst? Ik heb daar zo mijn twijfels over.

Voorzitter. Begin 2023 wordt de Europese verordening verwacht die als juridische basis moet dienen voor de digitale euro. Ik vrees dat daarin te veel van dit soort belangrijke en ingrijpende beslissingen opengelaten zullen worden en dat op die manier dus mandaat wordt gegeven aan de Europese Centrale Bank om dit soort ontwerpkeuzes naar eigen inzicht te maken. Achter gesloten deuren dus. Deelt de Minister mijn mening dat dit onwenselijk is en dat de verordening daarom concreter moet zijn en dat zo min mogelijk ontwerpkeuzes overgelaten moeten worden aan de Europese Centrale Bank?

Ik begon met te zeggen dat ik blij ben dat wij dit debat vandaag voeren. Maar er zit ook een nadeel aan. Het risico is dat wij de schijn wekken dat dit parlement invloed heeft op ontwikkelingen, zoals de digitale euro, terwijl dit in de praktijk helemaal niet zo blijkt te zijn. Daarom zou ik een harde toezegging van de Minister willen dat de besluiten die wij hier nemen, ook serieus worden genomen. Met andere woorden, er moet een besluitvormingsproces in de EU komen waarin bijvoorbeeld met unanimiteit wordt besloten. Of er moet met opt-outs voor lidstaten worden gewerkt, waarin dus uiteindelijk elk euroland, en dus ook elk nationaal parlement, akkoord moet gaan met de digitale euro voordat die wordt ingevoerd. Anders draaien wij mensen een rad voor ogen, en daar wil ik niet aan meewerken. Als de regering geen harde toezeggingen doet op dit punt, overweeg ik daarom ook – dit is gericht aan u, voorzitter, en aan de commissie – om mijn rapporteurschap na tweeënhalf jaar neer te leggen en de regering en de commissie op te roepen om zich tegen de digitale euro te keren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Ik zie een aantal collega-Kamerleden die een interruptie willen plegen, onder anderen meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Alkaya is denk ik de meest deskundige van ons allemaal op dit dossier. Hij heeft een mooi boek geschreven. Maar het valt mij op dat ik hem constant hoor over het proces en over de betrokkenheid van de lidstaten, het parlement en noem maar op. Stel dat dit goed geregeld zou zijn, dus dat wij gehoord worden en invloed hebben. Zou de heer Alkaya dan wel voor een digitale euro zijn of is hij bij voorbaat tegen een digitale euro? Ik begrijp niet hoe hij constant over het proces kan praten, terwijl ik nog in het beginstadium ben van: hebben wij zo'n digitale euro überhaupt wel nodig?

De heer Alkaya (SP):

Ik ben van mening dat wij op dit moment als samenleving veel te afhankelijk zijn van commerciële banken. Dat heeft ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid een paar jaar geleden geconstateerd. Die zei dat het goed zou zijn als wij weer een publieke bank zouden hebben – dat is gewoon een Nederlandse volksbank, waar de PVV ook voor is – en dat dit disciplinerend zou werken op de grote commerciële banken. Consumenten zouden dan daadwerkelijk een keuze hebben. Ik heb gemeend toen ik begon als rapporteur, tweeënhalf jaar geleden, dat de digitale euro theoretisch zou kunnen werken als een volksbank. Ik heb gemerkt dat het niet die kant opgaat. Dat heb ik uitgebreid geschetst. Ik heb geprobeerd om het die kant op te sturen en om er iets van te maken waarmee de samenleving erop vooruitgaat en er niet op achteruitgaat, maar ik kom tot de conclusie dat dit in de praktijk niet zo werkt. Theoretisch zou je bijvoorbeeld een digitale gulden kunnen hebben, iets waar we zelf echt invloed op hebben, wat in volle transparantie wordt besproken en waarmee de samenleving erop vooruitgaat. Dan zou ik er helemaal niet principieel op tegen zijn, maar door hoe het nu gaat, ben ik geneigd om me daartegen te keren. Ik zie dat in de praktijk de verkeerde beslissingen worden genomen, terwijl ons parlement een andere kant op wil.

De voorzitter:

Zag ik meneer Van Weyenberg nog? Ja.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Alkaya heeft zich in het verleden volgens mij vaak positief uitgelaten over een digitale euro, mits die aan een aantal randvoorwaarden zou voldoen. Hij heeft het nu over het proces. Wat ik juist goed vind – volgens mij doet de heer Alkaya zichzelf een beetje tekort – is dat dit parlement als eerste precies dat standpunt heeft ingenomen en dat de Minister samen met Frankrijk, Spanje, Duitsland en Italië de Europese Commissie heeft opgeroepen om lidstaten maximaal te betrekken. Ik snap de oproep dus wel, maar ik snap de door hem erbij bedachte vijand wat minder.

De heer Alkaya (SP):

Ik denk dat het het beste werkt als we gewoon een voorbeeld pakken. De VVD en de SP hebben samen een motie ingediend – het gebeurt ook niet vaak dat wij samen een motie indienen – dat wij in principe anoniem betalen mogelijk willen maken tot een bepaald maximumbedrag. De Europese Centrale Bank zegt nu doodleuk in allerlei uitingen: wij zijn tegen volledige anonimiteit; we willen wel privacy meer borgen bij lagere betalingen, maar volledige anonimiteit willen wij niet, want je moet jezelf nog steeds identificeren en goedkeuring krijgen om zo'n wallet voor de digitale euro straks te kunnen gebruiken. Dan constateer ik dat wij hier in overgrote meerderheid iets willen en dat het in de praktijk niks uitmaakt. Dan ben ik geneigd om te zeggen: waar zijn we dan met z'n allen mee bezig? Ik vind dat dit soort ingrijpende beslissingen uiteindelijk in dit parlement genomen zouden moeten worden. Daarom ook mijn oproep om per unanimiteit erover te beslissen of een opt-out te regelen, want ik wil niet zoiets door de strot geduwd krijgen.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, in tweede instantie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Over die vorm gaan we volgens mij nog uitgebreid praten. Over betalingen en met die motie was ik het erg eens. Ik heb er overigens wel steeds bij gezegd dat ik hier niet een nieuw witwasmiddel voor terroristen en fundamentalisten wil organiseren, maar daar was ook de heer Alkaya het mee eens. Dus nogmaals: uw standpunt is volgens mij ook het Nederlandse kabinetsstandpunt. Dat wordt ingebracht waar dat nu wordt besproken. We hebben nog niet iedereen overtuigd. Dan zeg ik: er is werk aan de winkel, ook voor deze Minister. Maar nogmaals, het beeld dat over ons besloten wordt, is volgens mij totaal niet waar. Sterker nog, het is heel goed dat de heer Alkaya en de heer Heinen hier zo bovenop zaten, zodat het Nederlandse parlement nu volgens mij als eerste dingen doet. Ik verwacht dat veel parlementen ons daarin gaan volgen.

De voorzitter:

Wil de heer Alkaya daar nog op reageren?

De heer Alkaya (SP):

Ja, kort. Ik merk wat optimisme en vertrouwen bij de heer Van Weyenberg. Ik ben daar dus pessimistischer over geworden, omdat ik zie dat de Europese Centrale Bank de nationale parlementen niet eens noemt als stakeholder. Die heeft het over Europese instellingen, banken en maatschappelijke organisaties, en zegt nu al doodleuk: wij zijn tegen volledige anonimiteit. Ik weet niet eens of zij weet hebben van onze motie. Het is toch heel gek dat wij met zo'n grote meerderheid zo'n motie kunnen aannemen, en dat niet alleen de Europese Centrale Bank, maar zelfs Koningin Máxima dat vervolgens bij allerlei bijeenkomsten zegt? Ik ben daar erg pessimistisch door geworden. Daarom ben ik geneigd om te zeggen: ik wil niet meewerken aan de schijn van invloed die wij hebben, terwijl in de praktijk al dat soort beslissingen zonder ons worden genomen.

De voorzitter:

Ook meneer Heinen heeft een interruptie voor u.

De heer Heinen (VVD):

Ja. Dat laatste, het neerleggen van het rapporteurschap, zou natuurlijk eeuwig zonde zijn. Want we hadden nu net een werkbezoek ingepland naar de Centrale Bank om onze standpunten daar aan de orde te stellen. Dus als we dat werkbezoek niet laten doorgaan, dan weet u in ieder geval zeker dat ze ons standpunt niet kennen.

Maar het ging mij even om het punt van anonimiteit. We hebben namelijk samen die motie ingediend over anoniem betalen. Ik vind dat ook heel belangrijk in het kader van privacy, eigenlijk net zoals bij cashgeld; het gaat niemand wat aan wat ik met m'n geld doe. Wij hebben dus op een motie gestemd waarin staat dat dat in de digitale euro eigenlijk ook mogelijk moet zijn, maar daarbij hebben we wel iets extra's gezegd. Want net zoals wij niet willen dat we bij een autodealer met zakken met € 50.000 geld kunnen witwassen en auto's kunnen kopen, hebben we samen gezegd: er moet wel een limiet zijn aan die anonimiteit. Anders krijg je namelijk precies wat de heer Van Weyenberg zegt. Dan werk je witwassen en fraude in de hand. De heer Alkaya gebruikt hier de term «volledige anonimiteit». Hij zegt dat er geen volledige anonimiteit gegarandeerd kan worden, en dat daar de onvrede van de heer Alkaya zit. Die volledige anonimiteit hebben wij alleen nooit in onze motie gezet. Wij hebben gezegd: gedeeltelijke anonimiteit tot een bepaald bedrag per maand, om witwassen en fraude voor grote bedragen te voorkomen. Dit standpunt nu verbaast me dan eigenlijk wel.

De heer Alkaya (SP):

Dan zal ik een misverstand uit de wereld helpen. Met volledige anonimiteit heb ik het niet over de hoogte van het bedrag. Maar het gaat erom dat de Europese Commissie er, omdat die werkt met commerciële banken als intermediairs, nu op afkoerst dat je je geïdentificeerd moet hebben, ook al wil je maar € 1 met de digitale euro betalen. Dus om de digitale euro te kunnen gebruiken, ongeacht het bedrag, moet je met een paspoort ergens heen zijn gegaan en hebben gezegd: ik wil van de digitale euro gebruik kunnen maken. En dat hoeft bij contant geld natuurlijk niet. Als ik dat verkeerd heb begrepen, dan hoor ik dat graag van de Minister, maar dit is volgens mij waar ze op afkoersen. Dan heb je nog het punt ernaast. Dat zijn die limieten. Ik kan me wel voorstellen dat er enige limieten zijn; die zijn nu alleen wel heel erg laag, met € 50 per transactie. Dat gaat natuurlijk nergens over. Volgens mij zal je het eerder in de duizenden moeten zoeken in plaats van zulke lage limieten te hanteren. Dat is ook waaraan ik dacht bij die motie.

De voorzitter:

De heer Heinen heeft nog een vervolgvraag.

De heer Heinen (VVD):

Ja, ik denk dat we elkaar over die € 50 wel kunnen vinden, want dat verbaasde mij ook. Dat is natuurlijk veel te laag; alleen met de wekelijkse boodschappen zit je daar al boven. De heer Alkaya zei: bij pinnen kan het wel volledig anoniem. Maar dat is natuurlijk niet helemaal waar. Of sorry, hij had het over contant geld. Dat is natuurlijk niet helemaal waar, want om aan contant geld te komen, moet ik wel eerst naar een commerciële bank gaan en pinnen. En om te pinnen heb ik een bankpas nodig, die ik alleen krijg als ik me met een paspoort aan de bankbalie meld en zeg: ik ben meneer Heinen en ik wil graag een bankpasje. Dus het idee dat bij cashgeld 100% anonimiteit geldt, is natuurlijk ook niet waar. Ik vind wel dat we daarnaar moeten streven; daar zijn we het helemaal over eens. Maar het beeld dat de heer Alkaya hier oproept, is natuurlijk ook niet helemaal correct.

De heer Alkaya (SP):

Er zit natuurlijk wel degelijk een verschil tussen. Als ik de heer Heinen een euro geef en hij daar koffie mee gaat halen, weet niemand dat hij dat kopje koffie heeft gehaald. Dat kan straks dus niet, met die digitale euro. Ik kan hem niet één digitale euro geven waarmee hij koffie kan halen. Dan moet hij zich geïdentificeerd hebben. Dus op de een of andere manier moet die volledige anonimiteit worden gewaarborgd, zoals dat bij contant geld mogelijk is. Natuurlijk heb je als je gaat pinnen een bankrekening nodig. Het is nu al erg genoeg dat het pinnen zo moeilijk wordt gemaakt en dat je geld moet betalen om aan je eigen geld te komen en dergelijke. Dat is al erg genoeg. Maar laten we dan bij de digitale euro niet die fouten nogmaals herhalen. De digitale euro zou, als die er komt, op z'n best zo veel mogelijk een weerspiegeling moeten zijn van contant geld. Als ik nu iemand een tientje geef in contant geld en die gaat daar iets mee halen, weet niemand dat hij dat heeft gehaald. Die anonimiteit is volgens mij een groot goed, die we ook moeten behouden.

De voorzitter:

De derde interruptie van meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

O, ja. Dat betekent dat ik er daarna nog maar één overheb, hè? Ik denk dat dat wel de crux is van de hele digitale euro, in hoeverre dat anoniem is. Begrijp ik het dan goed dat als die euro waar we het over hebben voor het afrekenen van het kopje volledig anoniem kan zijn, maar je bijvoorbeeld bij het aanmelden van een wallet net als bij het aanvragen van een pispas wel een paspoort moet laten zien... Pispas? Ja, oké. Dat is freudiaans, want dit is natuurlijk een rotonderwerp. Bij het aanvragen van een pinpas moet je natuurlijk een paspoort laten zien. Het kan ook zijn dat je je even moet identificeren als je een wallet aanmaakt, maar dat het vervolgens tot een bepaald bedrag – waar die grens ligt, daar moeten we nog een politiek debat over voeren – anoniem kan zijn, dus dat wij dat kopje koffie gewoon anoniem kunnen afrekenen. Dan zou u er wel voorstander van zijn. Begrijp ik het dan goed?

De heer Alkaya (SP):

Ja, maar dat is niet nieuw. Dat is wat we in die motie hebben gezegd. Ik constateer alleen dat zowel Koningin Máxima als de Europese Centrale Bank ... Ik constateer dat iedereen wat anders zegt op dit moment. Dus wij kunnen hier wel gewoon helemaal uitdenken hoe wij het zouden willen, maar de praktijk gaat een andere kant op. Dat is mijn kritiek. Zij zeggen: wij willen die volledige anonimiteit überhaupt niet. Er zijn inderdaad theoretisch technieken om met anonieme pasjes en dergelijke die anonimiteit met digitaal geld mogelijk te maken, alleen zeggen degenen die erover gaan: dat willen wij helemaal niet. Dat is mijn voornaamste kritiekpunt.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik hoor wat de heer Alkaya zegt, als bedenkingen – zo zal ik het maar even samenvatten – of kritiek. Die onderstreep ik ook, dus daar zijn we het met elkaar over eens. Ik denk dat het misschien ook goed is om met elkaar stil te staan bij waarom we deze discussie überhaupt hebben. Ik ben benieuwd hoe de heer Alkaya daarnaar kijkt. Zoals ik het zie, zijn we ook met die digitale euro bezig omdat big tech – daar zetten de heer Alkaya en ik al heel veel vraagtekens bij, omdat we die sowieso al moeilijk kunnen reguleren – nu ook bezig is met vormen van digitaal betalen, zoals Apple Pay et cetera, en is het gewoon een beetje nodig dat we in de wedstrijd blijven. Dus hoe gaan we alle bedenkingen, maar ook de voordelen en de noodzaak met elkaar samenbrengen? Ziet de heer Alkaya ook voordelen en een noodzaak of ziet hij alleen maar bedenkingen, is mijn vraag.

De heer Alkaya (SP):

Dat is eigenlijk waar ik mijn betoog mee begon. Ik denk dat het theoretisch een stap zou kunnen zijn in de goede richting. Wat ik idealiter zou willen, is gewoon een nationale volksbank, dus dat je als overheid zo'n publieke nutsvoorziening als betalen en sparen aanbiedt aan je burgers zonder dat daar commerciële bedrijven tussen zitten. Op die manier had het inderdaad een voordeel kunnen opleveren, maar die kant gaat het helemaal niet op. Commerciële banken krijgen als intermediairs en poortwachters een onmisbare rol bij die digitale euro en die digitale euro zelf wordt ontwikkeld door een bedrijf als Amazon, zoals het er nu naar uitziet. Dat minder afhankelijk worden van big tech en de commerciële banken is een doelstelling die theoretisch had gekund, maar nu helaas volledig niet wordt gehaald met de kant die het nu opgaat.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ja, een vervolgvraag. Ik zal het zo dadelijk ook in mijn betoog zeggen. Als ik de tijd had kunnen terugdraaien, had ik niet voor de euro gestemd. Die is ook onvoldoende goed doordacht ingevoerd en dat heeft nog steeds allerlei gevolgen waar we niet blij van worden. Mijn pleidooi zal straks dan ook zijn om gewoon te temporiseren en meer draagvlak en ook meer parlementaire ruimte hiervoor te vinden, zodat het wel de goede kant opgaat. Mijn vraag is of u als we proberen om met meer de pauzeknop gebruiken en meer doordacht een digitale euro in te voeren, zich wel contant, content ... Sorry, ik praat een beetje lastig af en toe. Zou u zich daar wel content bij kunnen voelen?

De heer Alkaya (SP):

Dan zou ik in alle eerlijkheid dat voorstel moeten zien. Theoretisch hebben wij hier daar allemaal ideeën over. Ik heb een heel boek geschreven over hoe ik erover denk. Alleen gaat de praktijk gewoon een andere kant op. Als wij onze regering oproepen om daar iets mee te doen, zou ik even precies dat voorstel moeten zien. Ik ben alleen ondertussen wel het vertrouwen kwijtgeraakt in dat het proces dat nu in de praktijk loopt nog bij te sturen is. Dus als ik ervan overtuigd kan raken dat we het op de een of andere manier nog wel kunnen bijsturen, dan sta ik daar natuurlijk voor open. Zoals gezegd, ik ben niet principieel tegen alle vormen van digitaal geld. Er zijn hier partijen, zoals die van mijn linkerbuurman, die als partij een eigen coin willen oprichten. Je moet dus met die digitale ontwikkelingen iets kunnen doen waar de samenleving wat aan heeft. Daar ben ik inderdaad niet principieel op tegen. Ik zie het voorstel tegemoet.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik dank de heer Alkaya voor zijn rapporteurschap. Eén ding viel me op. Hij noemt – dat begrijp ik vanuit zijn ideologie; wij zijn het niet eens, maar dat doet er nu even niet toe – de belangrijke rol van de commerciële banken als poortwachters, client due diligence en know your client, know your customer, maar ik zie werkelijk niet hoe het anders kan. De ECB is niet geëquipeerd om dat allemaal voor elkaar te boksen. Als de ECB bijvoorbeeld ooit nog eens een keer geld zou uitlenen, zou dat ook via de bekende intermediairs moeten omdat gewoon de infrastructuur en de backoffice en frontoffice er niet zijn. Hoe kijkt de heer Alkaya daartegen aan?

De heer Alkaya (SP):

Hoe het theoretisch had gekund, is dat dat je als lidstaat één publieke bank aanwijst. Wij hebben bijvoorbeeld de Volksbank in publieke handen. We spreken dan uit dat we die niet naar de markt gaan brengen, zoals de coalitie wil. Dat blijft gewoon een bank in publieke handen, een echte volksbank. Als de centrale bank dan een infrastructuur inricht, gaan we alleen maar toestaan dat die volksbank die gebruikt. Dan zeg je eigenlijk met een aanbesteding: de publieke bank krijgt de rechten om dat te doen. Dan heb je inderdaad niet dat de Europese Centrale Bank als toezichthouder ook nog de concurrentie aangaat met die commerciële banken. Dat doet dan die volksbank in dat geval. Die doet ook zaken als klantenservice, filialen, controles op fraude en dergelijke. Die kunnen dan door die volksbank gedaan worden. Dat was een model geweest waarvan ik voor ogen had: dat kan. Alleen wordt daar nu niet voor gekozen. Het wordt volledig aan de vrije markt overgelaten, waardoor je in de praktijk straks in de app van je bank gewoon een tabblad krijgt met de digitale euro. Daar schieten we volgens mij echt helemaal niks mee op.

De voorzitter:

De heer Ephraim, vervolgvraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja, een vervolgvraag. Stel dat we het zo hadden gedaan met de Volksbank, om dat even als voorbeeld te nemen, en iedereen in Nederland een digitale euro en een digitale wallet zou willen hebben. Dat kan de Volksbank allemaal niet aan. Die kan niet alle klanten in Nederland op die manier bedienen, met een poortwachtersfunctie en services. Dat is volgens mij het zwakke. Het idee van de heer Alkaya is goed, maar volgens mij is het onuitvoerbaar. Hoe kijkt hij daartegen aan, tegen gewoon de logistiek?

De heer Alkaya (SP):

Heel veel mensen waren het oneens met de heer Ephraim. Volgens mij zou de Volksbank dat prima aankunnen en zeker als je het geleidelijk opbouwt. Waar nu met de digitale euro naar wordt gestreefd, zijn die belachelijk lage limieten, € 50 per transactie en dergelijke. Wat je zou kunnen doen bij zo'n volksbank – dat heb ik destijds in mijn initiatiefnota ook geschetst – is dat je begint met € 10.000 en dat je het per jaar opbouwt, zodat commerciële banken er rekening mee kunnen houden en kunnen zeggen: «Oké, in die tijd ga ik andere manieren van financiering zoeken. Ik heb niet meer automatisch al het spaargeld van hele volk tot mijn beschikking, dus ik moet andere vormen van vreemd en eigen vermogen aantrekken.» Dat was een manier geweest om dat te regelen. Dan kon ook die volksbank zich daarop voorbereiden. Er zijn heel veel experts die het oneens zijn met de heer Ephraim en die denken dat het wel had gekund. Destijds is dat helaas met 79 stemmen voor en 71 stemmen tegen verworpen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan collega Alkaya, allereerst voor zijn betoog nu, maar zeker ook voor zijn prachtige boek. Dat was een mooi voorbereidingsstuk voor dit debat. Ik heb een vraag aan hem. Hij vertrekt eigenlijk vanuit een positieve grondhouding ten opzichte van de digitale euro en komt uiteindelijk tot een kritische conclusie. Dat kan ik helemaal volgen. Is zijn positieve vertrekpunt wel nodig als zijn hoofdbetoog eigenlijk is: er moet iets tegenover die commerciële banken staan, bijvoorbeeld een volksbank in publieke handen als depositobank waar je altijd als consument als een soort last resort voor moet kunnen kiezen? Als dat zijn hoofdbetoog is, waarom is hij dan nog positief vertrokken ten opzichte van de digitale euro?

De heer Alkaya (SP):

Dan wordt het geschiedschrijving bijna, want dat is natuurlijk allemaal in de vorige periode gebeurd. Ik heb een eigen voorstel ingediend om zo'n volksbank in te richten. Daar was geen meerderheid voor. De coalitie stemde daar destijds tegen en uit mijn hoofd Forum en de SGP ook. Er was dus een heel nipte meerderheid om dat tegen te houden. Tegelijkertijd zag ik toen al dat er bij de centrale banken achter de schermen werd geëxperimenteerd met die digitale euro. Dus ik dacht, één, daar moeten we bij zijn, want dat zijn ingrijpende ontwikkelingen en daar moet de volksvertegenwoordiging gewoon een voet tussen de deur krijgen. En twee: als ik het goed doe, zou ik het misschien zelf ook zo kunnen bijsturen dat het in de praktijk zo functioneert als zo'n volksbank. Nou, ik ben dus van een koude kermis thuisgekomen in die twee jaar. Daar komt het eigenlijk op neer. Dat gaat niet om de richting die ik op zou willen. Ongeacht de richting denk ik dat de invloed van het parlement daarin te beperkt is geweest om er echt iets anders van te maken dan de Europese Centrale Bank al voor ogen had.

De voorzitter:

Inmiddels hebben zich ook bij ons gevoegd de heer Dassen van Volt en de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie. Meneer Van Houwelingen, zag ik nou dat u een interruptie wilde doen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een korte, als dat kan.

De voorzitter:

Ja. Het is wel jammer, want u was later. Ik heb even een aantal dingen gezegd. U hebt straks vijf minuten spreektijd en maximaal vier korte – ik zie dat ze alweer een beetje uitlopen, dus ik ga weer strenger worden – interrupties. Uw interruptie op de heer Alkaya.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank alvast aan de heer Alkaya voor het rapporteurschap. Ik heb uw boek ook gelezen, met veel plezier. Daarin schrijft u de volgende zin. Ik citeer «m even: «Wil de digitale euro vanaf dag één geaccepteerd worden door iedereen, dan moet uitsluiting ook vanaf dag één technisch onmogelijk zijn.» Nou is mijn vraag aan u: hoe kijkt u daartegen aan? Het gaat eigenlijk over de programmeerbaarheid van de euro. Bent u erover gerustgesteld dat dat nooit zal plaatsvinden of heeft u bedenkingen?

De heer Alkaya (SP):

Daarover ben ik niet helemaal gerustgesteld, omdat de Europese Centrale Bank wel programmeerbare betalingen wil. Als je programmeerbare betalingen mogelijk maakt maar niet de inhoud wilt kunnen programmeren, dan wordt het technisch volgens mij heel lastig. Die vraag heb ik ook open aan de regering gesteld: hoe zou dat dan werken? Je zegt nu al: ik wil wel programmeerbare betalingen, maar ik wil dat ook in de toekomst het programmeerbare geld uitgesloten blijft. Ik denk niet dat dat technisch mogelijk is. De experts die ik spreek zeggen ook dat je het in het begin misschien kunt uitsluiten, maar dat er later toch een risico is dat het geld programmeerbaar wordt en dat je dus ook met zaken als een CO₂-budget en dergelijke te maken kunt krijgen. Maar in het begin wordt dat heel nadrukkelijk uitgesloten; dat wil ik er ook bij zeggen. Daarom ben ik niet helemaal gerustgesteld en zou ik willen weten van de regering of dat technisch überhaupt mogelijk is.

De voorzitter:

Ook meneer Dassen heeft nog een interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Zeker. Want ik ben ook benieuwd, gezien de kennis van de heer Alkaya, hoe hij kijkt naar de digitale valuta in de rest van de wereld. De ontwikkeling van de digitale yuan, de digitale dollar: wat betekent dat nu voor het internationale betalingssysteem en ook het doorbreken van de huidige Amerikaanse hegemonie? Wat gebeurt er op het moment dat die digitale munten ontwikkeld worden en Europa dat niet doet?

De heer Alkaya (SP):

Dat is een goede vraag. Want we hebben natuurlijk met de ontwikkelingen van de petrodollar en dergelijke een hegemonie van de dollar in het internationale speelveld gezien en er zijn landen die nu met de digitalisering ervan een voet tussen de deur proberen te krijgen. Ik denk niet dat dat geopolitieke argument leidend mag zijn als we voor al die andere zaken, zoals anonimiteit en programmeerbaarheid, geen waarborgen hebben. Dus ja, aan de ene kant zie je een geopolitieke machtsstrijd. Welke digitale munten worden straks het meest gebruikt in de wereld om bijvoorbeeld handelsstromen mee te betalen en dergelijke? Daar kan een geopolitiek belang spelen. Dat mag alleen nooit leidend zijn als het aan de andere kant voor de eigen bevolking geen goede zaak is. Zo zou ik het willen samenvatten.

De voorzitter:

Meneer Dassen voor een vervolg.

De heer Dassen (Volt):

Het mag zeker niet enkel en alleen leidend zijn, maar ik denk dat het wel een heel belangrijk aspect is dat we mee moeten wegen in de discussie. In heel veel commissies hier in de Kamer hebben we het over strategische onafhankelijkheid van Europa. We zien op heel veel vlakken dat we dat vaak niet zijn. In een wereld waarin heel veel als wapen wordt gebruikt, zien we dat die digitale valuta daarin wordt meegenomen. Als we dit gesprek voeren, moeten we niet alleen intern kijken, in Nederland, maar moeten we het breder trekken. De wereldwijde ontwikkeling moeten we meenemen.

De heer Alkaya (SP):

Dat snap ik helemaal en die belangen zijn ook groot. In het verleden is de hegemonie over het betalingssysteem met SWIFT door de Verenigde Staten, ook met sanctiebeleid en dergelijke, gebruikt en misbruikt, zou ik bijna willen zeggen. Je wilt niet volledig afhankelijk van een ander land worden. Het liefst ga je daar zelf over. Het zou goed zijn geweest als de digitale euro ook een goede zaak was geweest voor de samenleving, zodat je beide voordelen zou hebben. Maar als het aan de ene kant slecht is voor de samenleving en aan de andere kant goed is voor de geopolitieke positionering van de Europese Unie, zo vat ik het maar even samen, dan weegt het belang van de samenleving voor mij toch zwaarder.

De voorzitter:

Meneer Dassen in derde instantie.

De heer Dassen (Volt):

Ja, heel kort op dit antwoord. Absoluut, we moeten zorgen dat die digitale euro ook voor de samenleving goed gaat werken. Ik ben ook blij dat we hier in het Nederlandse parlement dat debat al vrij vroeg volgen. Maar zoals de heer Alkaya zegt, hebben we de Amerikaanse hegemonie gehad. We hebben gezien wat zij daarmee kunnen. Je ziet nu dat de Chinezen hierop vooruitlopen. De landen die aangesloten zijn bij het Belt and Road Initiative hebben ze het liefst op de digitale yuan. Dat kan ook weer hele negatieve consequenties hebben voor de samenleving op het moment dat wij achterblijven in die digitale ontwikkeling. We moeten inderdaad waarborgen dat het voor de samenleving werkt, maar we moeten ook het geopolitieke aspect hierin zeker meenemen.

De heer Alkaya (SP):

Ik ga een beetje blozen omdat het vaak over mijn boek gaat, waar ik veel complimenten voor krijg, maar ik heb hier een heel hoofdstuk aan gewijd. Het is een groot belang; dat erken ik ook. Het liefst zou je willen dat je in die internationale handelsstromen en dergelijke onafhankelijk bent van een grootmacht zoals Amerika en straks misschien China, die hun positie kunnen misbruiken voor sancties en eigen belangen. Het zou dus een gemiste kans zijn als die digitale euro niet anoniem wordt, waar het nu op lijkt, en als het wel programmeerbaar wordt, in plaats van dat het gewoon een volledige opwaardering wordt van het contante geld dat wij hebben gezien. In dat opzicht erken ik helemaal wat de heer Dassen zegt. Alleen constateer ik dat het een kant op gaat waardoor de samenleving er niet op vooruitgaat. Als het niet allebei kan, moet je een belangenafweging maken. In theorie zou je het natuurlijk allebei willen hebben, maar als in de praktijk blijkt dat dat niet kan, dan moet je kiezen tussen twee zaken. Dan kies ik voor de samenleving in plaats van voor geopolitieke belangen. Dan moeten we het maar op een andere manier zien op te lossen, misschien met iets voor de wholesale, waar de consument helemaal geen last van heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dat brengt ons bij de tweede spreker, de heer Van Houwelingen namens FVD.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Beeld je een wereld in waarin geld digitaal wordt beheerd door één centrale bank, een wereld waarin elke transactie kan worden gemonitord en centraal kan worden gecontroleerd. De overheid krijgt inzicht in alles wat burgers doen, niet doen, verdienen, uitgeven, onderling verhandelen enzovoorts. Dat is het voorstel dat vandaag voorligt, niets minder dan dat.

De Minister houdt het in haar bewoordingen vaag, net zo vaag en zalvend als Koningin Máxima in haar speech vorige week bij de G20 op Bali over hetzelfde onderwerp. Maar is Nederland zich er wel van bewust hoe gevaarlijk en alomvattend totalitair dergelijk centraal gecontroleerd digitaal geld is? De digitale euro die nu voorligt – de technische term is CBDC – wordt in elk geval gepresenteerd met zalvende en betekenisloze drogredenen, die we op geen enkele manier serieus kunnen nemen.

Ten eerste zou dit digitale centralebankgeld ervoor zorgen dat ook armen een bankrekening kunnen openen. Maar in Nederland en in Europa heeft iedereen allang een bankrekening, ook de mensen die minder te besteden hebben. Dit argument gaat dus niet op.

Ten tweede zou de digitale euro de strategische autonomie van de Europese Unie vergroten. Dat wil zeggen: de macht van de Europese Unie. Op welke wijze dit het geval zal zijn wordt nergens gespecificeerd. Bovendien willen we helemaal niet dat de Europese Unie nog meer macht krijgt. Zij is ondemocratisch, ontransparant en kost ons vooral heel veel geld. Dus als een digitale euro de EU meer macht geeft, bijvoorbeeld doordat Noord-Europees spaargeld makkelijker kan worden overgeheveld naar Zuid-Europa, is dat een buitengewoon slechte zaak.

Tot slot. Een digitale euro zou volgens de Minister en de Koningin de innovatie bevorderen. Innovatie: nog zo'n loze kreet. Dat je innovatie zou bevorderen door de centrale bank totale controle te geven over het geldsysteem is onzin.

De redenen die worden gegeven voor het invoeren van een digitale euro zijn volstrekt niet overtuigend. Het kan ze er toch echt niet alleen om te doen zijn om de armen een bankrekening te geven, de EU meer macht te geven en innovatie te bevorderen. Kom op zeg.

Waar gaat het dan wel om? Eén aanwijzing hiervoor vinden we in de kleine lettertjes van een rapport over de digitale euro, geschreven door de ECB. Ik citeer uit voetnoot 18 op pagina 12 van dit rapport: «CBDC helpt om de ondergrens van rentes te elimineren, en vergroot zodoende de monetaire opties in tijden van crisis als cashgeld verdwijnt.» Wauw, ze schrijven het gewoon op. Volgens de ECB maakt de digitale euro negatieve rentes mogelijk, zeker als contant geld straks helemaal is verdwenen. Dat wil dus zeggen: een belasting op uw spaar- en betaalrekening door de ECB. Dit is een doodeng plan, waarmee de ECB onnoemelijk veel macht krijgt over ons spaargeld.

Maar de macht en controle gaan in potentie nog veel verder. Een digitale euro stelt de ECB in theorie immers ook in staat om ons consumptiegedrag volledig te controleren. Omdat het geld digitaal is, vallen alle uitgaven met één druk op de knop te overzien, te beoordelen en zelfs eventueel te blokkeren. Mastercard is al bezig om de CO₂-impact van aankopen bij te houden. De Volkskrant heeft op haar site al een tool waarmee je kunt uitrekenen of je met je vakantieplannen wel binnen een duurzaam CO₂-budget blijft.

Een digitale euro gekoppeld aan een digitale Europese identiteit geeft Europese technocraten potentieel de macht om te bepalen hoe wij onze euro's mogen uitgeven en daarbij bijvoorbeeld rekening te houden met de CO₂-belasting van uw uitgaven. De macht die dat geeft, is een verleiding die ze heel waarschijnlijk niet kunnen weerstaan. Kortom, met de digitale euro wordt een infrastructuur opgetuigd waarmee in potentie elk facet van ons leven kan worden gecontroleerd, gedomineerd en geregeld. Wij zullen alles, álles doen wat we kunnen om de invoering van deze monetaire death star te stoppen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Heinen heeft een vraag.

De heer Heinen (VVD):

De heer Van Houwelingen zegt: wij zullen er alles aan doen om dat te voorkomen. Als ik zijn zorg samenvat, dan ligt die eigenlijk op twee punten. Dat is die anonimiteit en dat is wat wij hier dan «programmeerbaarheid» noemen. Dat gaat dan bijvoorbeeld om die negatieve rentes, bestedingsdoelen of dat soort zaken. Dat zijn eigenlijk de twee belangrijkste kritiekpunten. Nou hebben wij hierover als Kamer moties ingediend. De heer Alkaya en ik hebben daarin het voortouw genomen. We hebben gezegd: dit moeten we niet willen. We willen geen programmeerbaarheid en we willen dat anonimiteit gewaarborgd blijft. Daar heeft de hele Kamer voor gestemd, maar er was één partij tegen en dat was de partij van de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie. Die partij was als enige tegen die motie. En als je dan zegt «we zullen er alles aan doen om dit te voorkomen» en je bent er honderd procent van overtuigd dat dit eraan zit te komen, waarom stemt u dan tegen zo'n motie?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de vraag. Wij denken dat het probleem veel dieper zit. Dus zelfs als wij als Kamer allerlei moties aannemen – ik bemerk ook wel steun voor bijvoorbeeld anonimiteit en om geen programmeerbaarheid te krijgen – dan nog zijn wij er niet. Het verleden heeft dat bewezen. Uw voormalig partijleider, de heer Bolkestein, heeft over de euro gezegd: de geschiedenis van de euro is de geschiedenis van gebroken beloftes. Neem artikel 125 van het Verdrag van Maastricht – dat gaat over geen monetaire financiering – of het begrotingspact, waar landen zich niet aan houden, of het doel van die 2% inflatie, wat natuurlijk met 17% inflatie nu helemaal totaal niet gehaald wordt. Ook al spreken we, als het om de euro gaat, dingen in Europees verband met elkaar af en willen we dit en dit en dit als Kamer, dan nog is dat betekenisloos. Dat heeft het verleden bewezen. Het is dus gedoemd om te mislukken, ook al willen we als Kamer ... De enige manier waarop wij ons geld en onze welvaart kunnen beschermen, is dus door uit die Europese Unie te gaan en door uit die euro te gaan. Dat is wat wij als Forum voor Democratie willen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Toch is het een beetje een bevreemdend betoog van de heer Van Houwelingen, want hij noemt twee grote punten die de hele Kamer ook wil, maar poneert ze dan als iets waar we tegen moeten strijden als een soort laatste der Mohikanen. Als de heer Heinen daarna, volgens mij, ook helder maakt dat die twee punten allang door de hele Kamer gedeeld worden, is het antwoord: ja, maar het zou geld van Noord-Europa naar Zuid-Europa overhevelen. Dat is totaal niet aan de orde. U zegt: de ECB kan over al uw uitgaven gaan. Dat is totaal niet aan de orde. U klinkt een beetje als iemand die eerst een luchtkasteel bedenkt, om het daarna vol overtuiging aan te vallen. Ik vind echt dat u hiermee feitenvrije complottheorieën in de wereld helpt. Strijd nou met de Kamer voor privacy. Strijd met de Kamer voor het niet-programmeerbaar zijn van die munten. Ik ben het daarover volledig met de heer Van Houwelingen eens, maar stop toch met het erbij halen van allemaal dingen die hier helemaal niet aan de orde zijn en word onderdeel van de partijen die nou precies proberen dit in goede banen te leiden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Waren het maar complottheorieën. Die negatieve rente waarover ik sprak, staat dus in de rapporten van de Europese Centrale Bank zelf, inclusief een wens om cash uit te faseren. Dat is geen complottheorie. Dat hebben ze ... Bekijkt u voetnoot 18 op pagina 12. Ik heb het zelfs voor u uitgeprint. Als u dat wilt, kan ik het ronddelen. Daar spreekt men dus zelf over. U kunt, en ik heb dat net ook tegen de heer Heinen gezegd, wel zeggen: ja, dit willen we niet en dat gaat niet gebeuren. Het probleem is alleen dat we dat als Kamer veel vaker zeggen – ik heb net al die voorbeelden uit het verleden gegeven – en het toch gebeurt. Dus de enige manier om onze welvaart te redden, is, zoals ik net al zei, door eruit te stappen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar in dat zinnetje – ik vind het schitterend geciteerd – staat nergens dat het doel is om contant geld uit te faseren. Dat staat daar niet. Dat maakt u ervan. Dat probeert u mensen wijs te maken. Dat moet u lekker zelf weten, maar het klopt niet. Maar wat natuurlijk de echte reden is, is dat u dit hier onderdeel maakt van een soort strijd tegen Europa en allemaal zelfbedachte vijanden. U gaat uw gang maar. De realiteit is dat u hier niemand, echt helemaal niemand mee helpt, omdat deze Kamer ervoor zorgt dat we dit in goede banen gaan leiden. Dit parlement hier is het eerste in Europa dat er aandacht voor vraagt. Overigens zijn de euro en het lidmaatschap van de Europese Unie een zegen voor dit land. Ik wil tegen de heer Van Houwelingen vooral zeggen: focus nou op de dingen die we beter kunnen maken in plaats van op allemaal van dit soort fata morgana's, want die zijn misschien leuk voor uw filmpjes, maar daar is niemand mee geholpen.

De voorzitter:

Deze voorzitter stelt het op prijs dat er in het debat via de voorzitter wordt gesproken en deze voorzitter had ook iets gezegd over wat wij aan goed- of afkeuringen op de publieke tribune zouden doen. Ik geef u dat dus nog even mee, want anders moet ik u straks vragen de zaal te verlaten. Meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

U zit blijkbaar erg met onze filmpjes.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, omdat uw trollenleger mij dan altijd weer een bak bedreigingen stuurt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Er gaat bijna geen debat voorbij...

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, wacht even. Ik zei net dat het fijn is om via de voorzitter te praten. Ik zeg niks over uw filmpjes, tenminste in dit debat. Als u gewoon via de voorzitter spreekt dan weten we over wie we het hebben. Meneer van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De heer Van Weyenberg stelt dat we niet zo moeilijk moeten doen en dat het wel goed komt, maar het is precies omgekeerd. Het is precies omgekeerd. Deze digitale euro wordt nu gelanceerd – dat is het plan – zonder dat duidelijk is waarom dat gebeurt. Dat mag u dan straks in uw betoog aan mij gaan uitleggen. Ik zie het probleem niet waar deze digitale euro de oplossing voor is. Het is alleen een heel groot risico, omdat het een controle-instrument kan worden. Dat heeft ook de heer Alkaya terecht opgemerkt. Onze hoofdvraag blijft: waarom zou je in godsnaam deze digitale euro willen? Dat vraag ik aan u.

De voorzitter:

En wellicht komen we daar straks bij terecht. Maar eerst gaan we naar de heer Ephraim. Hij spreekt namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. De Minister schrijft in haar brief dat introductie steeds reëler wordt en dat we nu in de fase van gedachtevorming zitten. Wat mij betreft lijkt daar verdacht weinig tijd tussen te zitten. Als ik de digitale euro gewoon beschouw als een financieel product, dan is mijn eerste vraag: wat is de businesscase en kunnen we die inzien? In het verlengde daarvan vraag ik mij af welke toegevoegde waarde de Minister ziet voor een digitale euro als betaalmiddel in de Nederlandse context.

Bij een besluit tot invoering van de digitale euro dient er bovendien een stevige democratische basis te zijn, lezen we in de brief. Dat juichen we uiteraard toe. Mijn volgende vraag is: wat is voor de Minister die democratische basis? Is dat slechts een oké-stempel van het nationaal parlement of denken we aan iets anders? Gaat het verder? Moeten we aan een volksraadpleging denken?

De Minister schrijft in haar brief dat de onderzoeksfase in het derde kwartaal van 2023 eindigt en dat daarna kan worden overgegaan op de implementatiefase. Wederom lijkt mij daar heel weinig tijd tussen te zitten. Ik zou hier graag een reactie op willen.

Dan het contant geld. Om tot invoering van de digitale euro over te gaan, stelt de Minister als een van de redenen dat het gebruik van contant geld als betaalmiddel afneemt. Dat is niet onlogisch met bankpasjes, pin et cetera. Er zijn ook nog een heleboel mensen die wél contant geld gebruiken. De NVB zette hier in een brief ook nog een vraagtekentje bij, dus mijn vraag is: is het nu echt zo? Welke cijfers liggen er aan deze stellingname ten grondslag en zijn die beschikbaar? Als contante betalingen al afnemen, waarom zou de digitale euro daar het antwoord op zijn? We hebben toch al de mogelijkheid tot pinnen en digitale betalingen? Wat doen winkeliers met de digitale euro's? Wisselen zij deze in tegen giraal geld? Wie draait op voor de kosten?

De Minister schrijft dat de digitale euro innovatie, diversiteit en concurrentie in de financiële sector kan aanjagen. Hoe dan? Wat is in vredesnaam diversiteit in de financiële sector? Is een digitale euro, net als cryptocoins, wellicht een enorme bron van energiegebruik?

De digitale euro moet breder worden gezien dan enkel een digitale munt. Als wat moet de digitale euro dan worden gezien? Misschien kan de Minister ons van een uitgebreide toelichting voorzien, want hier word ik ineens heel bang voor de bigbrothergedachte.

Wie gaat de due diligence op de klant doen? Er worden immers rekeningen geopend bij de ECB. De Minister schetst in haar brief dat zij de dienstverlening rondom de digitale euro bij private intermediairs ziet. Daar hebben we het net al even over gehad. Dat is misschien kassa voor de dames en heren intermediairs, maar wederom: wie draait op voor de kosten?

Vraag twaalf: wie doet en is verantwoordelijk voor KYC's (know your client, know your costumer) en client due diligence? Ik denk ook aan de vereisten van de Wwft. Wie gaat er over het aanzeggen en opzeggen van relaties, en wederom: wie draait er op voor de kosten? De digitale euro zou kunnen leiden tot het verdringen van banken en in een extreem geval zelfs tot een run on the bank. Graag een reactie.

Wat gaat de digitale euro doen voor de kredietverlening van banken aan burgers en bedrijven? Geld dat niet langer bij commerciële banken staat, maar bij de centrale bank kan immers niet direct door de ECB uitgeleend worden, daar die bank de capaciteit in front- en backoffice niet heeft.

De Nederlandse Vereniging van Banken is kritisch op de privacy. Is de Autoriteit Persoonsgegevens om advies gevraagd? Zo nee, is de Minister bereid om dit alsnog te doen? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de overheid een steeds grotere drang voelt om achter de voordeuren van de burgers te kijken. Binnenkort spreken we bijvoorbeeld over het voorstel om alle betalingen vanaf € 100 te gaan monitoren. Ook dit past naadloos bij mijn stellingname dat de overheid een steeds grotere controle lijkt te willen uitoefenen. Via de digitale euro kan de overheid meekijken en onze bestedingen monitoren middels een digitale identiteit en een digitale portemonnee. Ik wacht even tot de Minister ...

De voorzitter:

Nee hoor, gaat u gewoon door.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Als dit een soort controlemiddel wordt om de burger te controleren op zijn uitgaven en of deze wel in lijn zijn met het klimaatbeleid of anderszins, dan gaan bij een klassiek-liberale partij als BVNL de hakken heel diep in het zand. De overheid zou zelf kunnen gaan bepalen wat mensen wel of niet mogen aanschaffen: een doosje sigaren niet, een veganistische algenburger wel, een vliegticket niet, een treinkaartje wel. De overheid moet klein en dienstbaar zijn in plaats van bepalend en controlerend. Ik kijk uit naar de antwoorden van de Minister en wens haar veel succes, aangezien het enthousiasme voor de digitale euro van links tot rechts nog niet helemaal duidelijk is. Wat BVNL betreft, we are watching big brother.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Ephraim. Als u uw microfoon uitzet, kan ik meneer Eppink de gelegenheid geven om zijn microfoon aan te zetten en zijn inbreng te doen.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Volgens een rapport uit 2022, dus dit jaar, van de Atlantic Council verkennen meer dan 100 landen een digitale munteenheid als betaalmiddel. In China wordt er sinds april vorig jaar ... Ik hoor een bel, voorzitter.

De voorzitter:

Wordt er gestemd? Nee. Gaat u verder.

De heer Eppink (JA21):

Hopelijk gaat dit niet van mijn tijd af. Ik begin opnieuw. In China wordt er sinds april vorig jaar getest met een e-yuan, een digitale munt met vele opties van programmeerbaarheid. Dat heeft geleid tot berichten over Chinese overheidssurveillance op eigen burgers. Zo sprak in oktober de heer Bo Li, oud-centrale bankier van China en nu werkzaam bij het IMF, over zijn wensen voor programmeerbaarheid, bijvoorbeeld het gericht programmeren van digitaal geld, zodat het enkel kan worden uitgegeven aan bijvoorbeeld voedsel en andere basisproducten. Het is daarom goed om vandaag te debatteren over de digitale euro. In de eurozone kan men al probleemloos giraal elektronisch betalen, veilig en betrouwbaar. Met moderne betaalmethoden als iDEAL, creditcard en PayPal kunnen overboekingen overal gemakkelijk worden gefaciliteerd. Daarmee lijkt de digitale euro een munt op zoek naar een probleem. Mijn vraag aan de Minister: welk probleem zou een digitale euro kunnen oplossen als dat probleem al wordt opgelost door de girale euro? Kortom, wat is de toegevoegde waarde ervan?

Een paar voordelen van digitale munten zijn er wel voor de derde wereld. Volgens de Wereldbank hebben ruim 1,7 miljard volwassenen in de wereld nog geen toegang tot een bankrekening. In de moderne wereld is zoiets ondenkbaar. Voor hen kan een CBDC, central bank digital currency, wel een oplossing zijn. Is de Minister het daarmee eens?

Voorzitter. Dan het privacyaspect. Een digitale euro zonder harde voorwaarden kan leiden tot een scenario van een Europese e-yuan. In uw Kamerbrief en door de ECB zelf is al aangegeven dat het onwenselijk is dat hij alle data over het betaalverkeer in handen krijgt. Dat moet Nederland te allen tijde voorkomen.

Voorzitter. De doelen van de digitale euro zijn vaag en de theoretische mogelijkheden zijn eindeloos. Zolang er geen antwoord komt op concrete vragen van mensen thuis, ontstaan er onzekerheid en wantrouwen in de richting van het monetaire systeem. Er moet meer transparantie komen en meer democratische controle. Herkent de Minister zich hierin?

Ten slotte. Kan de Minister ingaan op de volgende vijf harde voorwaarden voor een digitale euro?

• 1. Het moet een wezenlijk en specifiek probleem aanpakken dat een girale euro niet kan oplossen, en daarmee leiden tot een meerwaarde voor Nederlandse burgers en bedrijven.

• 2. Het moet de privacy van gebruikers op alle vlakken garanderen. Hierover moet jaarlijks worden gerapporteerd.

• 3. Het mag geen negatief effect hebben op de vitaliteit van commerciële banken. Ook hierover moet jaarlijks worden gerapporteerd.

• 4. De ECB moet garanderen dat een digitale euro nooit programmeerbaar wordt.

• 5. De digitale euro mag pas worden ingevoerd na goedkeuring door de Nederlandse bevolking middels de Eerste en Tweede Kamer en zo mogelijk ook via een referendum.

Voorzitter. Als blijkt dat de digitale euro aan een of meerdere van deze punten niet voldoet, dan voorziet JA21 grote problemen voor het vertrouwen in het monetaire systeem. Laten we daarom oppassen in welke boot we stappen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Meneer Alkaya heeft een vraag voor u.

De heer Alkaya (SP):

JA21 bestaat natuurlijk nog niet zo lang. In de vorige periode zat die partij ook niet in de Tweede Kamer. Ik ben dus wel benieuwd hoe JA21 tegen het huidige commerciële bankenlandschap aankijkt. Ik deel de kritiek op de digitale euro dus, alleen ik had wel graag gezien dat er een publieke volksbank zou komen. Ik hoor in het betoog van JA21 eigenlijk een lofzang op commerciële banken en dat hun positie vooral niet aangepakt mag worden. We hebben nu juist gezien dat die controlemaatschappij, waar ook JA21 voor vreest, er in feite al is, namelijk bij die commerciële banken. Bankrekeningen van mensen worden op dit moment al bevroren bij die commerciële banken. Transacties boven de € 100 zouden straks door TMNL gemonitord worden, dus ook bij commerciële banken. Dan zou de heer Eppink daar toch net zo goed kritisch op moeten zijn?

De heer Eppink (JA21):

Ik ben ook zeker kritisch over commerciële banken. Ze hebben in het verleden veel fouten gemaakt, en daar is ook een bankencrisis uit voortgekomen in 2010. Ze namen te veel risico. Maar stelt u zich eens een moderne economie voor zonder commerciële banken. Wat zou je dan wél hebben? Dan zou je misschien staatsbanken hebben, zoals in China. Dan krijgt de staat het te zeggen over wat wel en niet mag. De Chinese banken zijn volgens mij grotendeels semikapitalistische staatsbanken. Ik voorzie dus niet meteen een alternatief voor de commerciële banken, maar wel een beter toezicht daarop. We hebben na de crisis van tien jaar geleden ook hard gewerkt om ervoor te zorgen dat ze alles goed op orde hebben, dat de boeken toegankelijk zijn en dat de mensen vertrouwen kunnen hebben in hun rekening en in hun geld op deze banken. Er is dus veel te doen, dat ben ik met u eens. Ook nog gefeliciteerd met uw boek; dat heb ik natuurlijk ook besteld, de verzamelde werken. Ik lees dat met plezier, maar uw idee van een volksbank, een staatsbank, is een beetje uit de oude tijd. Dat is een beetje te veel Oost-Europa. Ik denk dat we de moderne commerciële banken moeten behouden, maar dan onder beter toezicht.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft een vervolgvraag.

De heer Alkaya (SP):

De verschillen op rechts zijn dan wel interessant. JA21 en Forum zijn tegen, terwijl de PVV, net als wij, juist heel erg voor zo'n volksbank is. Maar dat betekent natuurlijk niet dat je daarnaast geen commerciële banken meer hebt. Het is geen keuze tussen het alleen maar overlaten aan commerciële banken, wat nu het geval is – 85% van het marktaandeel zit bij Rabo, ING en ABN AMRO – of daar helemaal niks meer aan overlaten. Je kunt natuurlijk ook proberen om de rol van die commerciële banken te verkleinen en daar als samenleving iets minder afhankelijk van te worden, omdat daar ook van alles mis is. Ik zou JA21 dus graag willen uitnodigen om een beetje open te staan voor alternatieven en niet zo achter die commerciële banken aan te lopen, omdat daar in de praktijk misschien zelfs meer misgaat.

De heer Eppink (JA21):

Dat is een keuze van de klanten. De klanten mogen kiezen bij welke bank ze hun geld stallen of leningen en hypotheken opnemen, enzovoort. Sommige zullen zeggen dat ze dat bij een volksbank doen, omdat dat heel zeker is. Klanten kunnen ook kiezen voor een bank die heel veel kijkt naar de derde wereld en daarvoor zorgt, of voor een bank die veel oog heeft voor het klimaat. Maar ik voorzie toch wel dat heel veel mensen hun geld bij commerciële banken zullen houden, omdat die veel expertise hebben, ook met beleggen. Mensen hebben ook de indruk dat ze daar veilig een hypotheek kunnen afsluiten.

Dank u.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Heinen, die spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er is nu veel meer aandacht voor de digitale euro dan een aantal jaar geleden. Dat blijkt ook als ik naar de tribune kijk. Dat is maar goed ook, want het gaat hier mogelijk om een van de grootste financiële innovaties van deze tijd, aldus de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Tegelijkertijd zie ik ook steeds meer onbegrip bij dit onderwerp, bijvoorbeeld van mensen die de meerwaarde van de digitale euro überhaupt niet zien omdat Nederland al vooroploopt met digitaal zakendoen: we pinnen, we sturen tikkies, we bankieren op onze telefoon en cashgeld wordt steeds minder gebruikt. Deze groep denkt bij de digitale euro vooral: ja, het zal allemaal wel, ik heb in feite al een digitale euro en het bevalt me prima zo. Daartegenover staat een groep mensen die zegt: nou, het bevalt me eigenlijk juist helemaal niet zo. Zij zien die digitale euro vooral als een bedreiging. Die geluiden horen we nu ook. Die mensen maken zich zorgen over toenemende centralisatie, mogelijke sturing door de overheid of schending van privacy. Deze zorgen zijn ook terecht.

Wat beide groepen echter gemeen hebben, is dat ze nu vooral gebruikmaken of zelfs afhankelijk zijn van het private geldsysteem, voornamelijk via commerciële banken. Dat werkt op zich prima. In uitzonderlijke gevallen zijn ze afhankelijk via cryptocurrency's, die goed lijken te werken, maar allesbehalve stabiel zijn. De recente ondergang van de FTX – daar gaan we nog over in debat met elkaar – met miljarden aan verliezen, laat dit ook zien. Maar de opkomst van crypto's laat ook zien dat er wel degelijk vraag is naar digitaal geld en dat deze techniek ook voordelen kan bieden. Het is dus logisch dat er nu ook wordt gezocht naar een stabiel en gereguleerd alternatief. Dat begint wel met de vraag wat we precies onder een digitale euro verstaan en met welk doel die wordt ontworpen. De meningen daarover verschillen nogal. Dat blijkt ook uit dit debat. Laat ik een poging doen om te vertellen wat een digitale euro zou moeten zijn en welke voorwaarden daarbij zouden moeten horen om die tot een succes te maken.

Eén. Een digitale euro gaat alleen werken als die zo dicht mogelijk bij de functie van contant geld zit. Het moet dus geen vervanging, maar een aanvulling daarop zijn. Het zal ernaast bestaan. Nu zit er € 10 à € 20 aan briefgeld in jouw portemonnee. Straks zit er misschien € 10 à € 20 in je digitale wallet, bijvoorbeeld op jouw telefoon. Dat betekent echter niet dat je je hele salaris ook in cash krijgt. Dat laat je nu niet in cash uitbetalen, dus dat laat je straks ook niet in digitale euro's uitbetalen. Je stopt nu ook niet al je spaargeld in je binnenzak. Je stopt dus straks ook niet al je spaargeld als digitale euro in je wallet op je telefoon.

Net als contant geld vinden betalingen direct plaats tussen personen zelf, dus zonder tussenkomst van banken. Dat wordt ook wel peer-to-peer genoemd. Het is gewoon een digitaal muntje dat wordt doorgegeven van persoon tot persoon. Het is anoniem, transparant en veilig. Er lijken ook veel misverstanden te bestaan over wie de digitale euro dan produceert. Wat velen niet lijken te beseffen, is dat contant geld nu ook wordt geproduceerd en beheerd door centrale banken. Het is dus niet heel gek dat er in eerste instantie wordt gekeken of de digitale euro straks ook door centrale banken kan worden uitgegeven.

In mijn stellige overtuiging is er dus geen aparte rekening bij de Europese Centrale Bank nodig. Ik ben ervan overtuigd dat alleen een value based – zo noemen we dat technisch – digitale euro toekomst heeft. Het gaat dus niet om een account based digitale euro. Het gaat niet om een rekening bij een centrale bank. De digitale euro moet offline zijn. Die moet peer-to-peer en anoniem gebruikt kunnen worden. Die moet lokaal, op je eigen apparaat, opgeslagen worden en niet bij een centrale bank. Dat moet ook maar met één doel zijn: het gebruiksgemak vergroten door transactiekosten te verlagen en innovatie te stimuleren. Daar moeten we toch allemaal voor zijn? Dat moet uiteraard onder de voorwaarde dat de financiële stabiliteit gewaarborgd blijft.

Andere doelen, zoals geopolitiek, het bestrijden van fraude en witwassen, en het opheffen van het commerciële banksysteem zal een digitale euro doen falen. Dat is echt mijn stellige overtuiging. Dit soort doelen zullen uiteindelijk allemaal ten koste gaan van de privacy en de sterke mate van centralisatie-eisen. Het kan zelfs het hele monetaire stelsel overhoopgooien. Dat moeten we echt niet willen. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid vatte het heel mooi samen: een dergelijke overgang naar een publiek geldsysteem zou neerkomen op een ongeëvenaard experiment met de ruggengraat van onze economie. Dat pleit niet voor een dergelijke overgang.

Voorzitter. Dit brengt me bij mijn laatste punt: de randvoorwaarden voor een digitale euro. Ik heb eerder al met de heer Alkaya gepleit – ik noemde dat al eerder – voor het waarborgen van de privacy en de mogelijkheid van anonieme betalingen. Ik heb ook gepleit voor het voorkomen van programmeerbaarheid, specifiek op de valutalaag van zo'n digitale euro. Dat komt erop neer dat je niet kunt programmeren op bestedingsdoelen, vervaltermijnen of negatieve rentes.

Dat is belangrijk, want een digitale euro moet gelijkwaardig en waardevast zijn ten opzichte van een fysieke euro. Zo werkt het geldsysteem. Zo staat contant geld nu ook in relatie tot je banktegoeden. Ik lees in de brief van de Minister dat zij deze randvoorwaarden ook heeft omarmd. Ze is daarmee aan de slag gegaan. Ze heeft zelfs – dat is echt wel een compliment waard – grote Europese landen aan haar zijde gekregen om te strijden voor deze randvoorwaarden. Zelfs als hier met QMV, met meerderheidsbesluitvorming, over wordt besloten, hebben wij gewoon een meerderheid op deze randvoorwaarden. Dat is enorme winst.

De grote vraag is nu wel welke verzekering we hebben dat dat straks ook echt zo wordt vormgegeven. We moeten niet worden geconfronteerd met een uitwerking die we dan toch net niet willen. Daarom heb ik, tot slot, de volgende drie vragen. Is de Minister het ermee eens dat Nederland niet moet meedoen aan een digitale euro als die toch een account based, gecentraliseerde, digitale euro wordt? Dat is namelijk niet wat deze Kamer wil. Wat zijn de mogelijkheden om neutraliteit van geld wettelijk te verankeren in alle Europese landen? Met «neutraliteit» bedoel ik dus niet de programmeerbaarheid. Dat kan in Nederland in de Wet financieel toezicht. Wetten kunnen echter ook veranderd worden. Daarom moet je misschien wat dieper gaan en het ook verankeren in de Grondwet. Is de Minister ook bereid om de Commissievoorstellen op voorhand juridisch te laten toetsen op basis van de verenigbaarheid met het handvest van de Europese Unie, met name met artikel 7 en 8, die toezien op de eerbiediging van het privéleven en de bescherming van persoonsgegevens? Dat hebben we gisteren ook kunnen lezen bij het UBO-register.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. Meneer Van Dijck heeft nog een vraag voor u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Heinen is in mijn optiek een beetje naïef. Hij gelooft er namelijk in dat als de ECB straks zegt «we gaan niet programmeren», dat ook echt gebeurt. Hoeveel vertrouwen heeft de heer Heinen eigenlijk in de ECB? Afgelopen jaren waren de heer Heinen, maar ook Klaas Knot en andere topeconomen, heel kritisch op het beleid van de ECB. Toen was het antwoord van de Minister steeds: de ECB is onafhankelijk, dus daar gaan we niet over. Nu gaat de Minister het hele betaalverkeer, het publieke geld, in handen geven van de ECB, in de naïeve veronderstelling dat de ECB niet verder zal gaan dan een chipknip, want dat is eigenlijk wat u zegt: zolang het een chipknip is, kan ik ermee leven. Maar de Minister zegt zelf: ik wil rekeningen, ik wil het helemaal niet value based. De Minister wil het dus account based. Is het dus niet naïef om niet te denken dat de ECB, zo gauw hij de digitale euro heeft binnen gehengeld, steeds verder zal gaan en de bevoegdheden steeds meer zal gaan oprekken?

De heer Heinen (VVD):

Allereerst. De heer Van Dijck zegt dat we het publieke betalingsverkeer in beheer gaan geven van de ECB. Het vergt wel een beetje voorkennis over hoe het geldsysteem werkt, want het huidige cashgeld, het contante geld, is al in het beheer van centrale banken. Dat is het publieke deel van het betalingsverkeer. Dat is dus al zo. We geven het niet uit handen. Als het gaat om de digitale euro, denk ik wel dat de heer Van Dijck een terecht punt heeft. Het is ook een zorg die hier leeft. Je wilt voorkomen dat het in de toekomst op een manier gaat die we niet zouden willen.

We hebben samen ook kritische vragen gesteld over het mandaat van de ECB. Dat mandaat lijkt toch opgerekt te worden. Met de kennis van nu zou je dat mandaat steviger in de verdragen willen verankeren. Daarom vind ik het zo belangrijk dat wij nu dit debat hebben, om te bekijken hoe we dit op voorhand kunnen waarborgen in wetten. Een van de vragen die ik aan de Minister heb, is ook: kunnen we dit wettelijk verankeren, misschien zelfs in een Grondwet, om de neutraliteit te waarborgen? Dan hoeven we achteraf deze discussie niet te hebben. Ik denk dat dit een heel belangrijke voorwaarde is om de volgende stap te zetten in dit dossier. Als je die zekerheid niet op voorhand hebt, denk ik dat je het niet moet doen.

De heer Alkaya (SP):

Ik wil hierop doorgaan. De Europese Commissie gaat begin volgend jaar een verordening presenteren; die komt eraan. Ik ben bang dat die heel abstract zal zijn en dat daarin helemaal geen concrete beslissingen en geen concrete randvoorwaarden zullen staan. Dat betekent in de praktijk dat je een mandaat geeft aan de Europese Centrale Bank om dat soort belangrijke beslissingen dan maar zelf te nemen. Is de heer Heinen het met mij eens dat we dat moeten voorkomen, dat die verordening daarom zo concreet mogelijk moet zijn en dat die zo min mogelijk vrijheid moet overlaten aan de Europese Centrale Bank? Bij het monetaire beleid zien we nu namelijk wat de Europese Centrale Bank doet met een beetje mandaat: dat rekken ze zo ver mogelijk op.

De heer Heinen (VVD):

Hierover zijn we het helemaal eens. Voornamelijk als je naar de afgelopen tien jaar kijkt, zie je dat het mandaat van de ECB enorm is opgerekt, voornamelijk als het gaat om het aanzetten van de geldpers en het beleid van quantitative easing. U kent mijn bijdrages uit vorige debatten: ik ben daar zeer kritisch op. Ik denk dat je dat op voorhand dichter moet regelen dan we in het verleden hebben gedaan.

En om antwoord te geven op uw vraag: dat zou heel specifiek moeten gebeuren. Ik kijk ook of het op andere manieren kan. Het kan in de verordening, maar wellicht ook in nationale wetten of in grondwetten verankerd worden. Dat kan als voorwaarde worden gesteld, om de neutraliteit van het geld echt te waarborgen. In het verleden hoefde dat niet, want cashgeld was in zichzelf al neutraal. De privacy was daarmee voor honderd procent gegarandeerd. Met nieuwe innovaties, waarvan we in het verleden niet eens wisten dat ze konden, zoals nu met digitaal geld, zou je opnieuw naar je wetten moeten kijken en daar misschien ook je grondrechten op moeten aanpassen. Maar we staan nog helemaal aan het begin van dit debat. Ik heb de verordening nog niet eens gezien. Laten we er samen heel kritisch naar kijken. Daar ben ik het zeker mee eens.

De voorzitter:

De heer Alkaya in tweede instantie, en ook de laatste.

De heer Alkaya (SP):

Ja, tot slot, voorzitter, maar dit is het belangrijkste punt voor nu. Op een gegeven moment ligt er een wet van de Europese Commissie. De ervaring leert dat 80% tot 90% van wat er dan ligt ook de praktijk wordt. In de praktijk is het dan nog heel moeilijk bij te sturen, zeker vanuit de lidstaten. We moeten dat dan eerst aan de Minister vragen, die het dan weer samen met de andere ministers van Financiën en met het Europees Parlement moet zien bij te sturen. In de praktijk lukt dat bijna niet. Is de heer Heinen het dus met mij eens dat, als de verzoeken uit de moties die wij hier hebben aangenomen, namelijk over programmeerbaarheid en anoniem betalen, niet concreet worden vastgelegd in de verordening, we ons er zeker tegen moeten keren en het niet moeten overlaten voor een volgende stap?

De heer Heinen (VVD):

Dit zijn de belangrijkste voorwaarden wat mij betreft. Daar moeten we die wetgeving heel kritisch op bevragen. De heer Alkaya zegt terecht dat het achteraf soms heel moeilijk bijsturen is. Je moet er dus aan de voorkant voor zorgen dat er überhaupt geen voorstel komt en je het allemaal moet gaan repareren. Daarom ben ik zo blij dat we samen dat rapporteurschap hebben gedaan. Ik weet nog dat wij in Brussel met de instituties spraken. Toen we binnenkwamen, konden ze het woord «digitale euro» nog niet eens spellen. Wij lopen als land echt voorop. We zouden ook nog een bezoek brengen aan de Europese Centrale Bank. Ik hoop echt dat dit kan doorgaan, zodat we onze zorgen daar kunnen uiten.

Ik wil in dit debat wel benoemd hebben dat ik het een compliment waard vind dat de voorganger van de Minister en deze Minister dit echt als enige land op de agenda zetten. Andere regeringsleiders zaten echt te tukken en dachten: digitaal geld, waar heb je het over? Nederland liep voorop. Het is Nederland dat de voorwaarden stelt en Nederland dat nu meerderheden zoekt in Europa om aan de voorkant te zorgen dat dit in goede banen wordt geleid. Ik vind dat ook een compliment waard. Ik vind de zorgen die hier benoemd worden heel terecht. Ik heb die ook, maar we moeten ook voorkomen dat we te negatief worden en daar de Minister op aanspreken. Ik denk namelijk juist dat de Minister in dit dossier aan dezelfde kant van het touw trekt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Op het gevaar af dat ik in het perspectief van de heer Heinen te negatief ben, heb ik toch een vraag, want de digitale euro die de heer Heinen beschrijft, is eigenlijk een soort offline applicatie. Die digitale euro is een heel andere digitale euro dan de euro die naar voren komt uit de stukken die we hebben en uit de discussies die op dit moment bij de centrale banken plaatsvinden. Ik zit dus nog een beetje te worstelen met de vraag wat dan de portee van het verhaal en de inzet van de heer Heinen is. Zijn doel is natuurlijk de digitale euro zoals hij deze beschrijft, maar betekent dat dan dat hij tegenstander is van hetgeen nu voorligt?

De heer Heinen (VVD):

Ik denk dat hier ook best wel veel misverstanden over zijn en ik wil dat niet wegzetten als negativiteit. Dat zou flauw zijn. Deze zorgen zijn gewoon terecht en als dit niet wordt geadresseerd, moeten we hier niet aan beginnen. We moeten de persoon die daar kritiek op heeft, dus niet wegzetten als negatief. Dat wil ik in de eerste plaats zeggen.

De Europese Centrale Bank zegt over de zorgen die wij hier uiten, bijvoorbeeld over anonimiteit – ik denk dat dit echt een van de kernzorgen is – ook: dit moeten wij waarborgen. Sterker nog, de president van de Europese Centrale Bank zegt: die privacy is voor mij cruciaal, zonder privacy kan die munt er niet komen. Het instituut zegt dit dus zelf. Waar het alleen op wijst – dat is eigenlijk ook het debat zoals ik dat in het verleden met de heer Alkaya gevoerd heb – is dat het niet zo kan zijn dat je met een zak geld een winkel in kan lopen en geld kan witwassen. Dat staan we nu ook niet toe. Dus de Centrale Bank heeft daarover gezegd: luister, de anonimiteit moet gewaarborgd zijn, maar niet ongelimiteerd, want we hebben natuurlijk ook zorgen over fraude, witwassen, terrorismefinanciering en dergelijke. De heer Van Weyenberg wees daar ook al op. Er zal dus op grote bedragen altijd een vorm van controle moeten zijn, zoals dat er nu ook voor cashgeld is. Nogmaals, je moet niet een garage kunnen binnenlopen en kunnen zeggen: nou, ik koop voor € 10.000 een auto. Ik heb het niet eens. Dat kan gewoon niet met cashgeld. Ik vind het dus ook niet heel gek dat dit straks met digitaal geld ook niet kan.

De voorzitter:

Meneer Grinwis in tweede instantie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is op zich helder, maar tekent de heer Heinen hier niet een vierkante cirkel? Want zijn dan de Wwft, die antiwitwaswetgeving, en de digitale euro, en dus principes als anonimiteit en programmeerbaarheid, niet intrinsiek strijdig met elkaar? In woorden ben ik het namelijk helemaal eens met de heer Heinen, maar in de praktijk betekent dat dan toch dat je de grenzen van zowel anonimiteit als programmeerbaarheid over gaat?

De heer Heinen (VVD):

Dat zijn twee verschillende begrippen. De anonimiteit en de programmeerbaarheid zien toe op twee verschillende zorgen. Er zal altijd een grens zijn voor anonimiteit. Dus er zal een grens zijn voor wanneer het wel anoniem kan, zoals het afrekenen van een kopje koffie. En wat mij betreft mag het echt wel wat meer zijn, want ik vind € 50 veel te laag en ik denk echt dat het maatschappelijke verkeer, het onderlinge verkeer, gewoon in volledige anonimiteit zou moeten kunnen plaatsvinden. Maar u zult het er ook mee eens zijn dat als je een caravan, een vakantiehuisje of dergelijke betaalt met geld waarvan je niet kan laten zien hoe dat verdiend is – dat is gewoon duidelijk witwassen of misschien fraude – een overheid zegt: ja, we willen ook weten waar dit vandaan komt, want dat staan we niet toe. Ergens moet je die grens leggen. En waar die grens ligt, daar moeten we het gewoon nog over hebben. Het sluit elkaar niet uit, maar het een gaat op een gegeven moment wel in het ander over. Je bent dus tot een bepaalde grens anoniem en vanaf een bepaalde grens, vanaf een bepaald niveau, zal je je moeten verantwoorden. Maar nogmaals, dat is niet anders dan nu met cashgeld het geval is. Als je nu met je auto met heel veel cashgeld onder je achterklep rijdt, zal de politie je aanhouden en je vragen hoe je daaraan komt. Dat vinden we allemaal volstrekt normaal.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor de heer Heinen heel veel terechte zorgen uiten die door meerdere collega's worden aangehaald. Waar mijn vraag alleen even zit, is dat die vragen over anonimiteit, de ECB en hoe je dat dan doet gaan, maar dat de ECB ondertussen van plan is om het door Amazon te laten bouwen. Als je het dan hebt over privacy, over anonimiteit en over het waarborgen van grondrechten, ook nog in relatie tot strategische autonomie, vraag ik me af of het verstandig is om een van de grootste Amerikaanse techbedrijven, waarvan we juist onafhankelijk willen zijn, zo'n platform voor ons te laten bouwen, wetende dat de Amerikaanse overheid vaak toch graag achterdeurtjes bij dit soort bedrijven heeft.

De heer Heinen (VVD):

In het vorige debat dat wij hadden, het debat over de eurogroep/Ecofin, heb ik precies dit punt aan de orde gesteld. De heer Dassen kon daar om goede redenen niet bij zijn, want hij moet natuurlijk veel debatten aflopen. Daar heb ik precies dit punt gemaakt, want het is eigenlijk heel gek dat een partner als Amazon hierbij betrokken wordt. Ik vind zelf dat, als je al besluit tot invoering van een dergelijke munt, die techniek altijd in eigen handen moet zijn en dat je dat niet met een commerciële partij moet doen. Ik vind ook niet dat een commerciële partij daar toegang toe moet hebben. Ik weet dat de Minister daarop antwoordde dat ze daar zelf ook heel verbaasd over was en dat ze dit ook aan de orde zou stellen in haar overleggen in Europa. Ik was eigenlijk van plan om dit punt verder op te pakken in het debat dat wij daar volgende week over hebben, want dan krijgen wij het verslag van die overleggen. Wellicht kan de Minister daar nu al meer informatie over geven, dan hoor ik dat graag. Maar dit is een zeer terecht punt. Ik vind dit een onwenselijke ontwikkeling.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Fijn om te horen dat anonimiteit ook voor de VVD heel belangrijk is. Lagarde heeft deze maand in een speech aangegeven dat anonimiteit geen haalbare optie is; ze verwijst onder andere naar witwassen. Enigszins voortbordurend op de vraag van de heer Grinwis: betekent dit dat anonimiteit sowieso geen optie is dat het sowieso account based moeten worden? Betekent dit dat die anonimiteit, net zoals je niet een beetje zwanger kan zijn überhaupt geen haalbare zaak is – dat zijn de woorden van Lagarde zelf – gezien de voorstellen die nu voorliggen?

De heer Heinen (VVD):

Dan moeten we de woorden even heel goed en precies terughalen, want mevrouw Lagarde heeft gezegd dat privacy en anonimiteit randvoorwaarden zijn voor het succes van zo'n digitale euro. Zelfs als je een andere agenda zou hebben, zou er geen consument overstappen op deze digitale euro als die niet anoniem is. Dan zegt de consument: de groeten, ik stap wel in een private crypto of ik stap wel naar een commerciële bank. Het is de vraag in hoeverre een commerciële bank anoniem is, maar dat is een ander debat. Het belang van anonimiteit en privacy wordt door iedereen gedeeld.

Het bestuur van de ECB zei daarover – dat is ook wat ik tegen de heer Grinwis zei – dat er een limiet zit aan wat er anoniem kan, omdat we ook willen voorkomen dat fraude en witwasserij plaatsvinden. Met zakken vol geld een garage binnenlopen, wil niemand. Daar ziet het op. De vraag waar die grens vervolgens ligt, is nog wel een goed debat waard, denk ik, want nogmaals, ik vind de grens die ik heb gehoord, veel te laag. Zo zie ik die opmerking.

Ik wil daar nog één ding bij opmerken. Er wordt gedaan alsof cash geld 100% anoniem is, maar dat moet je pinnen uit de muur. Je kunt er van alles van vinden, maar dan moet je je ook legitimeren met je pinpas en die pinpas krijg je alleen met een paspoort. Iedereen hier heeft een bank. Iedereen hier heeft een pinpasje in zijn binnenzak. Daarover hoor je mensen niet klagen dat ze niet anoniem zijn. Het is dus niet heel gek dat je je legitimeert en identificeert in het maatschappelijk verkeer. Dat doe je ook om malafide praktijken buiten de deur te houden. Maar als ik dat geld uit de muur heb gehaald, moet wel altijd anoniem zijn wat ik er vervolgens mee doe, want het gaat niemand wat aan wat ik met dat geld doe. Ik denk dat we ook zo naar de digitale euro moeten kijken.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck heeft daar toch nog een vraag over.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begin me toch een beetje te ergeren, want er wordt nu al twee keer gezegd dat cashgeld niet anoniem is, maar cashgeld is natuurlijk wel anoniem. Als ik € 1.000 uit de pinautomaat trek en ik daar vervolgens van alles mee ga kopen, dan weet niemand wat ik heb gekocht. Dat is per definitie anoniem. Als ik € 1.000 op mijn pasje heb staan en dan ga tanken bij het tankstation, kan degene bij wie ik die rekening heb, precies zien dat ik getankt heb, wat ik getankt heb en hoeveel liter ik getankt heb. Met andere woorden, die vergelijking met cashgeld is fout.

Nu kom ik op een heel ander punt, want dat was de inleiding. Cashgeld...

De voorzitter:

Nou, zo rekt u de interrupties wel op, meneer Van Dijck. Dan tel ik die twee keer mee.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik mag toch nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Dat moet zelfs in een interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Vindt de heer Heinen niet dat de acceptatie en het gebruik van cashgeld wettelijk moeten worden vastgelegd? Want het valt mij op dat je bij steeds meer publieke instellingen, zoals gemeentes, universiteiten en hogescholen, niet eens meer cash kunt betalen. We hebben allemaal de mond vol van «cashgeld moet blijven bestaan; dat is een voorwaarde», maar als je straks nergens meer cash kunt betalen, is de digitale euro sowieso een voldongen feit. Is de heer Heinen dat met mij eens?

De heer Heinen (VVD):

De heer Van Dijck zit wel al mijn snoepjes op te eten, maar dan krijg ik toch de volle laag van hem. Dat is toch wel een beetje onaardig. Maar ik wil wel antwoord geven op de vraag, want misschien druk ik mezelf niet goed uit. Betalen met cashgeld is volledig anoniem. Ik vind ook dat de digitale euro zo zou moeten werken. Mijn opmerking was dat het opnemen van cashgeld vaak via commerciële banken gaat en dat daar een vorm van identificatie bij zit. Daarom zeg ik dat bij cashgeld dus ook geen volledige anonimiteit bestaat. Maar, nogmaals, dat heeft hele goede redenen: het aanpakken van witwassen, terrorismefinanciering en fraude.

Het gebruik van cashgeld loopt enorm terug in de samenleving. Dat komt deels door de consumenten; die kiezen daar zelf voor. We vinden het allemaal heel fijn om te betalen met het appje op de telefoon. Ik vind echter wel dat cashgeld altijd beschikbaar moet zijn en ook altijd geaccepteerd moet kunnen worden. Als je daar als consument mee wil betalen, moet dat ook kunnen. Dat zit bijvoorbeeld bij ondernemers die hun kasgeld willen afstorten. Dat zit bij ouderen die misschien minder digitaal vaardig zijn en ook altijd de mogelijkheid moeten hebben om deel te nemen aan het maatschappelijk verkeer. Los daarvan vind ik dat als jij in anonimiteit een betaling wil doen en zegt «no way dat ik dat met een digitale euro ga doen», dat gewoon met cashgeld moet kunnen. Dat geld mag niet verdwijnen. Meneer Van Dijck had stiekem de vervolgvraag gesteld of dat dan ook voor de gemeenten geldt. Dat geldt natuurlijk overal.

De voorzitter:

Meneer Eppink heeft nog een vraag voor u.

De heer Eppink (JA21):

Ik heb ook nog een vraag voor mijn buurman. Aan de ene kant is hij streng ten aanzien van het systeem, de voorwaarden, de regie enzovoort. Aan de andere kant vraag ik me af hoe hij de besluitvorming ziet tot het wel of niet invoeren van een digitale euro. Is dat dan meerderheidsbesluitvorming in Ecofin of in een Europese instelling, of is dat op basis van unanimiteit? Welke lade trekt hij uit de kast?

De heer Heinen (VVD):

Het is niet aan een Kamerlid om te bepalen of iets met unanimiteit of meerderheidsbesluitvorming gaat. Het gaat er in de eerste plaats om welke wet- en regelgeving aangepast moet worden voor zo'n introductie. Aan die wet- en regelgeving hangen de besluitvormingsprocedures vast. In alle eerlijkheid, ik overzie niet welke wet- en regelgeving aangepast moet worden om dit te introduceren. Ik denk zelf wel dat we waarborgen moeten inbouwen. Dat zit dan denk ik dichter bij de unanimiteitsbesluitvorming, waarin je een aantal waarborgen wettelijk verankert. Het zou me een lief ding waard zijn als we daar onze unanimiteit ook behouden, dus dat je bijvoorbeeld neutraliteit van geld wettelijk verankert en dat dat niet met QMV overstemd kan worden. Dat zou mijn streven zijn. Ik hoor graag hoe de Minister hiertegen aankijkt. Ik overzie namelijk niet precies in welke wet- en regelgeving dit verankerd moet worden, omdat we nog zo aan het begin staan van deze techniek. Het hangt ook heel erg af van de vormgeving van zo'n munt.

De voorzitter:

Meneer Ephraim heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Meneer Heinen heeft nog jonge kinderen. Die zitten nog niet op hockey. Ik voorspel u dat je bij geen enkele sportclub nog contant kunt betalen. Het is allemaal alleen pin. Zou de heer Heinen er dan voorstander van zijn om dit wettelijk af te dwingen met een dwangwet of zo? Dat is de laatste tijd gebruikelijk. Moet dat dan niet verboden worden? Je kan bij de hockeyclubs werkelijk niet betalen met contant geld, hoor.

De voorzitter:

Meneer Heinen, kort.

De heer Heinen (VVD):

Ik ken de hockeyclub van de kinderen van de heer Ephraim niet. Misschien zijn er goede redenen voor. Uit veiligheid willen mensen soms geen kasgeld vasthouden, omdat ze dan misschien bang zijn voor overvallen. Wettelijk ben je echter gewoon verplicht het aan te nemen. Als iemand dat niet doet, heb je natuurlijk een heel ander gesprek met elkaar. Overigens, ik vind het een mooi voorbeeld dat de heer Ephraim aanhaalde over die jonge kinderen. Ik zal het gezien de tijd kort houden. Als we kijken naar digitale innovaties, kan het ook hele mooie uitingen hebben, waarvan we nu nog niet weten hoe het uitpakt. Denk aan de telefoon. Tien, twintig jaar geleden dachten we allemaal: daar gaan we niet aan. Als ik hier 's avonds werk, belt mijn kleine mij gewoon via FaceTime om nog even welterusten te zeggen. Dat zijn natuurlijk hele mooie uitingen van digitale innovaties. We moeten de zorgen hier echt adresseren, maar het wil niet zeggen dat het één grote hel en verdoemenis is en dat we allemaal afstevenen op een communistische staat. Er is namelijk gewoon een Kamermeerderheid die hiertegen is, en dat gaat niet gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Van Dijck, die spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. We praten vandaag over de digitale euro, maar ik wil toch even één stap terug doen naar de euro. Willen we eigenlijk wel die euro? Ik las vorige week dat Lex Hoogduin openlijk twijfelde aan de houdbaarheid van de euro. Hij vroeg zich af of er een debat moet plaatsvinden over de vraag of Nederland wel bij de Latijnse muntunie wil horen. Hij berekende zelfs dat het ons minimaal 21 miljard per jaar gaat kosten als we erin blijven. Ik vraag me af of we hier niet een debat over de euro moeten voeren in plaats van over de digitale euro. Ik zie dus uit naar het plan B van deze Minister, dat ze ons beloofd heeft, naar de alternatieven rondom de euro. Wanneer krijgen we daar inzage in?

Voorzitter. De euro is dus op sterven na dood. Lang leve de digitale euro, moeten ze in Frankfurt gedacht hebben. Daar gaat het namelijk vandaag over. De PVV ziet niets in de euro en niets in de digitale euro. We zien alleen maar beren op de weg. Laat ik deze beren even langslopen.

De eerste beer. Wat is de meerwaarde? Dat is ook al door voorgaande sprekers gezegd. Wat is überhaupt de meerwaarde van een digitale euro? Wie zit hier eigenlijk op te wachten? Voor ontwikkelingslanden kan ik me er iets bij voorstellen, maar voor Nederland, waar het allemaal zo goed geregeld is, zie ik totaal niet de meerwaarde.

Dan het tweede punt. Wat doet de digitale euro voor de financiële stabiliteit? Als straks 350 miljoen Europeanen € 3.000 gaan overboeken naar de ECB, dan betekent dat wel dat er 1.000 miljard uit het financiële systeem gehaald wordt. Wat doet dat voor de banken? Komen de banken dan niet aan het wankelen?

Het derde punt betreft de programmeerbaarheid. Het is natuurlijk een groot gevaar als straks van hogerhand wordt bepaald waaraan je je geld mag besteden en hoeveel. Er wordt wel beloofd dat ze dat niet gaan doen, maar het feit dat het kan, is natuurlijk al een hele griezelige ontwikkeling. Ziet de Minister ook deze bigbrothergevaren op de weg?

Over big brother gesproken: de privacy is ook een groot gevaar. Anonimiteit bij cashgeld bestaat niet, ook niet met een digitale euro. Laat u niets wijsmaken. Elke transactie is te monitoren en te traceren. Of je moet inderdaad een chipknip introduceren, maar dat is niet de bedoeling, want dat lees ik verder nergens. Dat is nu ook al zo bij commercieel geld. Alles is te controleren. Blijft contant geld wel bestaan, en voor hoelang? Ik zei net al per interruptie dat steeds meer ondernemingen, instellingen, scholen en sportclubs geen cashgeld meer accepteren. Als er straks een publiek alternatief is, is het natuurlijk makkelijk voor bedrijven om te zeggen: we doen niet meer aan cash; betaal maar met je publieke pinpas.

Dan de rol van intermediairs. Klopt het dat intermediairs straks de digitale euro moeten gaan faciliteren? Waarom zouden ze dit doen? Waarom zouden ze een concurrent gaan helpen, vraag ik me af.

Dan kom ik op de kosten. Wie gaat straks al deze infrastructuur en kosten rondom de digitale euro betalen? Wie houdt er straks toezicht op de toezichthouder? De Centrale Bank is de toezichthouder. Die gaat straks voor bankje spelen. Dat is net als de scheidsrechter die mee wil gaan voetballen. Dat lijkt me onwenselijk.

Tot slot. De democratische legitimiteit en de besluitvorming. Het lijkt een gelopen race. De digitale euro komt er gewoon, linksom of rechtsom. De bevolking wordt niets gevraagd. De euro kwam er, het noodfonds van 700 miljard kwam er, het opkoopprogramma van 7.000 miljard van de ECB kwam er en het coronaherstelfonds van 800 miljard kwam er zonder inspraak van de Nederlandse bevolking. Nu wordt ons de digitale euro door de strot geduwd. De vraag is dan ook: kan Nederland dit nog tegenhouden? Kunnen we een opt-out of een veto krijgen op dit punt? Ik lees ook «gekwalificeerde meerderheid». Deze Minister is daar een groot voorstander van, dus ik zie het niet gebeuren dat wij dit tegenhouden.

Dan helemaal tot slot. Hoeveel inspraak hebben we nog na de introductie van de euro? De ECB is namelijk onafhankelijk, zoals we allemaal weten. Eenmaal ingevoerd, hebben we niets meer te zeggen. Dat zagen we eerder bij het opkoopprogramma. Heel Nederland was tegen dat opkoopprogramma van 7.000 miljard en de ECB deed het gewoon. Zelfs Klaas Knot had niets te zeggen. Dus als wij onze soevereiniteit rondom ons betaalgeld overdragen aan de ECB, dan komt de Minister bij elke kritische vraag die ik stel met het antwoord: de ECB is onafhankelijk en daar gaan we niet over. Laten we in godsnaam drie keer nadenken voordat we dit paard van Troje binnenhalen. Eenmaal binnen is er geen weg meer terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Ik zag wat non-verbale communicatie. Ik weet niet helemaal precies of ik de boodschap goed heb begrepen, maar ik begreep dat meneer Nijboer nu zijn bijdrage wil doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de collega's. Ik heb om 15.45 uur andere verplichtingen. Je kunt je helaas niet splitsen als persoon. Ik doe de inbreng in dit debat mede namens GroenLinks.

Voorzitter. Mensen maken zich zorgen, omdat het over geld gaat. Geld gaat over vertrouwen. Ik vind het best een ingewikkelde discussie en een ingewikkeld voorstel over de digitale euro. Dat maakt het debat ook wat beladen, merk ik. Als ik het een beetje simpel moet voorstellen, dan is het als volgt. We hebben nu papiergeld. Dat is van de Centrale Bank. De samenleving moderniseert. Moet daar niet een digitale vorm naast worden bedacht, namelijk de digitale euro? Is dat dan verstandig en wat zijn de voor- en nadelen daarvan?

Voorzitter. Ik heb daar best veel vragen bij. Ik vind het voordeel dat je een publieke digitale munt hebt ten opzichte van alle private bankrekeningen die nu bij banken staan. Het betalingssysteem is nu in private handen. We hebben tien jaar geleden tijdens de financiële crisis gezien waartoe dat kan leiden. De belastingbetaler moet het spaargeld van mensen dan veiligstellen. Ik vind er dus best veel voor te zeggen dat je naast digitaal geld ook een paar stapeltjes van € 50 à € 100 hebt.

Het tweede is dat er natuurlijk ook steeds meer actieve internationale bedrijven zijn met bijvoorbeeld bitcoins. Ik vind bitcoins geen geld, maar een belegging. Mensen moeten dat voor een deel zelf weten, zeker als ze het legitiem doen, maar ik vind dat geen geld. Mensen zijn toch op zoek om hun geld naast chartaal geld ook op andere manieren te beheren.

Het derde is dat ook andere centrale banken hiermee bezig zijn. De heer Dassen noemde China. Amerika is ermee bezig. Daar heb je je ook toe te verhouden.

Voorzitter. Dat neemt niet weg dat ik ook wel zorgen heb. Wat betreft privacy sluit ik me gemakshalve aan bij collega's. Het is een verschil of je via een bankrekening bij een bank ergens afgeschermd, digitaal geld hebt en daarmee betaalt – dan is het traceerbaar wat je hebt gedaan – of dat je contant betaalt. Ik zag het alternatief van de chipknip. De chipknip was toen een mooie innovatie, maar die gebruikt nu niemand meer. Ik vind het een beetje raar om daar weer naar terug te gaan. Ik denk dat we dan beter met chartaal geld kunnen betalen. De chipknip zie ik dus niet echt als oplossing.

Voorzitter. Ik heb ook zorgen over het verdringen van contant geld. Dat mag niet. Dat wordt wel beleden. Maar we zien natuurlijk wel dat het gebruik van contant geld in heel veel samenlevingen, zeker in Zweden maar ook in Nederland, elk jaar afneemt. Op den duur wordt de vraag natuurlijk wel: als steeds minder winkels contant geld accepteren, hoe gangbaar is dat wettelijk betaalmiddel dan nog? Als je dit als alternatief ernaast zet, dan kan dat verder onder druk komen te staan. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Ik vind het namelijk wel heel belangrijk dat er contant geld blijft. Daar heb ik heel veel redenen voor. Dat heeft te maken met privacy, maar dat heeft ook te maken met mensen die geld beheren. Je geeft moeilijker fysiek geld uit dan dat je dat via een bankrekening doet. Hoe blijft die functie gewaarborgd?

Voorzitter. Wie gaat het uitvoeren? Amazon in ieder geval niet wat de PvdA betreft. Als we het in handen van Amerikaanse techgiganten gaan leggen, dan zijn we al helemaal verkeerd bezig. We hebben het namelijk over iets heel gevoeligs, over geld. Dan gaan we daar een of andere techgigant voor aantrekken. Ik snap best dat we proberen te leren van de kennis van private bedrijven – daar is niet zo veel mis mee – maar die kunnen toch niet straks een cruciale rol in het Europese betalingsverkeer gaan spelen?

Tot slot, voorzitter, nog één vraag. Dat is geen kleine vraag. Wie gaat het eigenlijk betalen? Contant geld betalen de banken, maar dit wordt een vrij duur systeem, denk ik. Daar kun je ook geen rente op vergoeden. Als de rentes weer wat hoger zijn, dan kan je dat bij banken wél doen. Dat was de afgelopen jaren niet het geval, maar dat was in het verleden wel zo. Wie gaat dit nou eigenlijk betalen? Wordt het niet ontzettend duur als mensen het zelf moeten betalen? Dan wordt de digitale euro namelijk steeds minder waard. Dan is het project eigenlijk al mislukt voordat je ermee start.

Voorzitter. Kortom, ik snap best dat deze voorstellen er zijn. Ik zie ook een aantal voordelen. Ik heb echter ook een aantal zorgen, waarop ik de Minister om een reactie vraag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dat brengt ons bij de bijdrage van de heer Stoffer. Hij spreekt namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Collega's hebben al heel wat naar voren gebracht als we het over de digitale euro hebben. Als SGP zijn we er ook kritisch over. Eigenlijk zou ik ons standpunt kunnen samenvatten in drie vragen. Waarom? Waarvoor? Hoe?

Voorzitter. Ik begin met de «waarom»-vraag. Waarom moet die digitale euro er eigenlijk komen? Welk probleem lossen we daarmee op? Wat zijn precies de doelen? Mij bekruipt soms het gevoel dat we het doen omdat anderen het ook doen. We hebben gezien dat Facebook met een eigen munt probeerde te komen. China timmert flink aan de weg. Blijkbaar moeten wij dan dus maar volgen. Daarom heb ik de volgende vraag. Willen de Europese Centrale Bank en de Europese Commissie dit omdat het zo'n geniaal idee is of doen we het omdat anderen het ook doen? In het verlengde daarvan: wat is eigenlijk de invloed van Nederland, ons als Kamer en de Minister in het hele proces dat voor ons ligt? Hoe kunnen we bijsturen? Of is het vooral een project van de Europese Centrale Bank, dat gretig gesteund wordt door de Europese Commissie? De Europese Commissie heeft aangekondigd in het tweede kwartaal van volgend jaar met een concreet voorstel te komen. Mijn vraag is: waarom wachten ze de politieke discussies niet af? Zijn niet eerst de lidstaten aan zet?

Dan de «waarvoor»-vraag, voorzitter. Waarvoor is de digitale euro? Wat heeft de burger eraan? Wat mist de gemiddelde man of vrouw op straat als de digitale euro er niet komt? Bigtechbedrijven willen graag die digitale munt. Zij hebben het zelf ook geprobeerd. Hoe wordt er nu voor gezorgd dat we die digitale euro niet laten kapen door de grote techbedrijven die hun dienstverlening daarin integreren? Dat hebben collega's ook al gezegd.

Voorzitter. Dan de hoe-vraag. Hoe moet de digitale euro eruitzien als deze er onverhoopt toch komt? Privacy staat daarbij voor de SGP in ieder geval hoog op de agenda. Zeker, de Europese Commissie zegt in reactie op een brief van de Kamer dat ze privacy ook belangrijk vindt, maar daar komt gelijk een «maar» achteraan. Inderdaad, privacy is belangrijk, maar we moeten ook witwassen bestrijden. Daar zit voor ons het probleem. Als we zien wat voor vergaande witwasregels er uit Brussel komen, dan houd ik mijn hart vast. Gisteren is nog gebleken dat zo'n witwaswet, het UBO-register, veel te ver gaat. Als de EU een extra instrument in handen krijgt, dan laat ze die kans echt niet liggen. Dat de voorzitter van de ECB, mevrouw Lagarde, aangaf dat volledige anonimiteit niet haalbaar is, stelt ons als SGP ook niet gerust. Dus mijn vragen aan de Minister zijn: Hoe gaat ze ervoor zorgen dat de privacy echt op één blijft staan? En hoe waarborgt de Minister dat de digitale euro niet met een omweg ingezet wordt voor zaken als witwasbestrijding ten koste van de privacy van Nederlanders?

Voorzitter. Een aspect dat hierbij ook speelt – het is al veel genoemd – is de programmeerbaarheid van de euro. Welke macht krijgt de ECB als het bijvoorbeeld gaat om het monitoren van uitgaven? Hoe zorgt de Minister ervoor dat de EU in alle gevallen buiten financiële keuzes van burgers blijft? Er speelt hier wat de SGP betreft ook een ethisch bezwaar, want een munt, ook een digitale euro, is zeker niet bedoeld om te programmeren. Ik weet dat er moties liggen om dat te wijzigen, maar ik wil dat hier toch nadrukkelijk markeren.

Een laatste punt over het hoe van die digitale euro. Is het dan niet zo – ik zou dat graag uit de mond van de Minister horen – dat contant geld langzaam in de ban wordt gedaan? Kan de Minister bevestigen dat contant geld te allen tijde gebruikt kan worden?

Voorzitter, tot slot. Ik weet dat de Minister dit dossier goed volgt en het project probeert bij te sturen, maar ik zou zeggen: neem de terechte kritiek en aarzelingen vanuit de Kamer en de Nederlandse bevolking daarbij serieus. Er is namelijk zo veel onduidelijk, terwijl het hele grote impact kan gaan hebben. Wat ons betreft is een trap op die rem dus hard nodig. Ik zou zeggen: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Inmiddels is ook mevrouw Van der Plas van BBB bij ons aangesloten, maar ik geef nu eerst het woord aan mevrouw Van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik ook de rapporteurs en de Minister bedanken voor hun inspanningen op het onderwerp van de digitale euro. In november 2021 voerden wij hier voor het laatst een debat over. Sindsdien is er veel gebeurd, maar er zijn ook nog steeds veel vragen en vooral ook tegengestelde meningen over ontwerpkeuzes en het «hoe nu verder».

Ik zal eerlijk zijn: ik kan me goed in een aantal van die tegengestelde meningen, zowel voor als tegen, zowel links als rechts, verplaatsen. Zo zien banken een gematigde rol voor de digitale euro, terwijl bijvoorbeeld het Sustainable Finance Lab een grote rol voor de digitale euro weggelegd ziet vanuit een maatschappelijk belang, een ontvlechting van publieke en private belangen. Waar ik in gespreksverslagen van de rapporteurs lees dat de meerwaarde voor Nederlandse consumenten van een digitale euro minimaal wordt geacht, lees ik ook weer stukken die principieel de onmisbaarheid van digitaal centralebankgeld in de samenleving benadrukken, omdat 100% door de overheid gegarandeerd geld inwoners een veel sterkere positie geeft tegenover banktegoeden aangehouden bij een commerciële bank.

In aansluiting daarop lees ik ook nog veel vragen over het niveau waarop de digitale euro nu het meest efficiënt is en welk doel die zou moeten dienen. De digitale euro is nu vooral gericht op het niveau van de consument als alternatief voor chartaal geld. Overigens is die voor het CDA nooit een vervanging van chartaal geld. Maar er zijn ook partijen die zeggen dat de digitale euro voornamelijk meerwaarde heeft als zakelijke munt om internationaal de concurrentie aan te kunnen gaan met andere digitale munten.

Voorzitter. Er zullen de komende tijd keuzes gemaakt moeten worden. Daarom heb ik een aantal vragen, allereerst vanuit een inwonersperspectief. Ik lees dat de Europese Commissie een consultatie heeft gehouden over de digitale euro gericht op marktpartijen en toezichthouders. Dat is heel belangrijk, want het is een vrij fundamentele wijziging. Maar ik denk dat de meeste inwoners van Nederland geen idee hebben dat deze discussie überhaupt speelt.

De Minister zegt dat ze wil dat de digitale euro voor iedereen toegankelijk wordt, ook voor meer kwetsbare groepen. Waar ziet zij hier mogelijkheden die er in ons huidige girale betalingsverkeer niet zijn? Als digitaal geld vooral een toevoeging is op chartaal geld, dan lijkt het me inderdaad belangrijk dat de functies van chartaal geld behouden blijven, met name privacy. Maar een heel aantal mensen schakelen ook niet over op giraal geld, één, omdat het minder tastbaar is en ze het dus helemaal niet vertrouwen en, twee, omdat men bang is voor vrijheidsbeperking.

De vragen over programmeerbaarheid hebben mijn collega's al gesteld. Oftewel, voeren we voldoende het publieke debat over dit thema? Betrekken we inwoners voldoende? Mijn gevoel zegt van niet. Hoe kunnen we dan op een goede manier beoordelen welke vormgeving van de digitale euro het best aansluit bij de belevingswereld van onze inwoners?

Dan nog enkele vragen over de te maken keuzes ten aanzien van de doelstellingen van de digitale euro en het toepassingsbereik. Kan de Minister reflecteren op de meerwaarde van een digitale euro voor de internationale concurrentiepositie van de euro, en op het gegeven dat een wholesale digitale euro volgens sommigen efficiënter en eenvoudiger zou zijn dan een retail digitale euro? Vindt zij dat er naast het retailspoor ook een wholesalespoor zou moeten worden ontwikkeld?

Ik heb in mijn inleiding al genoemd dat banken het risico zien van een te grote rol voor de digitale euro, omdat die een maatschappelijke impact kan hebben door verminderde toegang tot kapitaal als mensen hun geld van de commerciële banken halen om het bij DNB te stallen en door een doorwerking in de weerbaarheid van banken. De Minister zegt dat er juist een disciplinerende werking kan uitgaan van de digitale euro. Waar denkt de Minister aan bij het bepalen van de limieten van de hoeveelheid digitale euro's per consument en bij de hoeveelheid traditionele deposito's die binnen een bepaalde termijn kunnen worden omgezet in digitale euro's? Ik denk namelijk dat het belangrijk is om niet alleen na te denken over de keuze van nu, maar ook over de stip op de horizon. Het is al heel snel 2023. Implementatie in 2025 is dat ook. Ik heb wel zorgen over dit proces als ik kijk naar de tijdlijnen die nu geschetst zijn.

Ik lees ook reflecties op wie de kosten van de digitale euro zal moeten dragen. Ik denk dat het verstandig is om eerst de ontwerpvraag met elkaar te beantwoorden, want het is mijn ervaring dat wie zwaar mee moet betalen, ook mede zal bepalen.

Tot slot. Waarom is het Europees Parlement volgens de Minister nog niet actief bij dit onderwerp betrokken, terwijl het wel een gezamenlijke Europese uitdaging is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg, die spreekt namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. We praten vandaag over de digitale euro. Als ik de stukken lees, merk ik dat het continu nog heel abstract blijft. Er zijn nog veel vragen, zoals waarom je hem nou eigenlijk zelf zou willen gebruiken. De heer Nijboer sprak over de zin van het opnieuw gebruiken van een chipknip. Ik kon me daar eerlijk gezegd ook wel in vinden. Tegelijkertijd ben ik altijd heel voorzichtig om nieuwe, toekomstige dingen bij voorbaat uit te sluiten. Er zijn te veel mensen die we nog dagelijks kunnen confronteren met hun quotes dat dat internet nooit wat ging worden. Achteraf moeten we toch constateren dat ze gewoon niet hebben voorzien dat er in de praktijk bij heel veel mensen een behoefte bleek te bestaan om internet te gebruiken: om spullen te kopen, elkaar te mailen, op Facebook te zitten et cetera. Dat maakt wel dat ik op zich met een open houding naar vernieuwing kijk. Dat past ook bij het DNA van mijn partij.

Ik snap ook een aantal van de mogelijke voordelen die de Minister in haar brief en ook in de beantwoording van de recente Kamervragen schetst. Zoals de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid ook zegt, hebben we van de financiële crisis niet geleerd dat we wel erg afhankelijk zijn van ultiem commerciële trajecten die dat digitale betalingsverkeer runnen. Kan het geen toegevoegde waarde hebben om daar een publiek systeem naast te zetten, zoals we dat ook voor contant geld hebben? Ik vind het gewoon terecht om daarnaar te kijken als een mogelijk voordeel.

Het feit dat heel veel bigtechbedrijven hier nu ook naar zitten te kijken, vind ik ook een reden voor de overheid om het serieus te benaderen, niet alleen omdat anderen het doen – ik meen dat de heer Stoffer dat zei – maar wel omdat ik niet wil eindigen met het feit dat Facebook zo'n systeem runt in plaats van een overheid. Ik vind dat allemaal valide redenen om hier heel goed over na te denken.

Voorzitter. Als je er op die manier naar kijkt, staan we volgens mij ook echt aan begin van de discussie. Ik dank de rapporteurs, maar ook de Minister, voor het continu aanjagen, omdat dit ook een politieke discussie is. Dit is namelijk geen technisch debat; dat ben ik met iedereen eens. Dit gaat over iets heel wezenlijks, namelijk ons betalingsverkeer.

Voorzitter. Mijn fractie heeft hier eigenlijk ook al eerder drie dingen over gezegd. Dat gebeurde ook in debatten over de Ecofin, waarin wij altijd in een wat selecter gezelschap dan hier aanwezig zijn en discussiëren. Het eerste zeiden we inderdaad toen we hoorden dat Amazon dit systeem zou gaan bouwen; dat lijkt me echt de wereld op z'n kop. Het is wel bekend dat ik geen fan ben van Amazon, maar los daarvan lijkt het me echt onverstandig om een Amerikaans bedrijf met zeer agressieve marketingtechnieken, nog los van hoe ze met hun personeel omgaan, hier de sleutels van een soort publieke infra in handen te geven. Ik ben inderdaad nieuwsgierig of de Minister nu al wat kan zeggen over hoe het daarmee staat, of anders bij ons volgende debat.

Het tweede punt is dat we het niet programmeerbaar willen hebben. Ik denk dat ook echt helemaal niemand hier een programmeerbare munt wil.

Het derde punt is de anonimiteit van betalingen, maar wel met een begrenzing. Ik hoorde daarover ook een zo ongeveer verenigde Kamer.

Voorzitter. Als ik nu kijk naar het vervolg, dan heb ik de volgende vraag. Op dit moment zijn we nog in geen enkele boot gestapt, om de heer Eppink te citeren. Hij zei dat we niet nu al in het bootje moeten stappen. Nou, ik ben nog in geen enkele boot gestapt, maar ik vind het wel heel goed dat de Europese Commissie volgend jaar met een voorstel komt, want dan kunnen we hier ook nader met elkaar discussiëren over een concrete uitwerking. We hebben nu randvoorwaarden meegegeven. Ik heb nog heel veel vragen over toegevoegde waarde en de waarborgen die nodig zijn. Hoe zou dit in de praktijk ook een succes kunnen worden? Ik moedig de Minister echter wel aan om dat gesprek aan te gaan, met die open blik, maar ook wel met in gedachten die kritische randvoorwaarden, gesteund door de Kamer. Ik zie dus wél uit naar dat voorstel van de Commissie, want dan kunnen we ook over iets concreets praten. Daarbij is voor mij het tijdpad totaal niet heilig. Dit gaat namelijk over ons betalingssysteem. Dat moet je goed doen, of je moet het niet doen. Ik wil dus geen vluggertjes bij de digitale euro, maar ook geen bangmakerij. Een open debat op basis van feiten en concrete voorstellen lijkt mij verstandig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Van Houwelingen een vraag voor u heeft.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Er was zojuist wat verwarring tussen de heer Van Weyenberg en mij over een voetnoot. Ik denk dat het een heel belangrijke voetnoot is, dus ik wil hem daar graag even een vraag over stellen. Ik zal die ene zin van de voetnoot voorlezen. Die komt dus uit het «Report on a digital euro» dat ik hier voor me heb. Er staat: «A CBDC could help to eliminate the effective lower bound on policy rates, and thereby widen the policy options available in crisis situations, if cash were to disappear.» Dus een digitale euro kan de ondergrens voor rentes verder verlagen. En de zin eindigt ermee dat de ECB ermee kan handelen als de vluchtheuvel van cash verdwijnt. De heer Van Weyenberg kent deze zin ook. Hoe interpreteert hij die? Wij hebben zojuist verteld hoe wij die zin interpreteren, maar hoe interpreteert de heer Van Weyenberg deze voetnoot?

De heer Van Weyenberg (D66):

U leest voetnoten voor; ik vind het interessant. Ik heb echter in het rapport op geen enkele wijze gelezen dat het doel zou zijn om cash te laten verdwijnen. Ook in deze voetnoot staat dat niet, zeg ik tegen de heer Van Houwelingen. Zo werd het door hem geïnterpreteerd, maar wat staat hier? Het geeft ons extra instrumenten, zeker als cash zou verdwijnen. Dat is de correcte vertaling van «were to disappear». Ik denk overigens dat cash niet verdwijnt, maar ik maak me wel zorgen over het feit dat heel veel mensen besluiten op een andere manier te willen betalen. Hoe kun je dan waarborgen dat cash een van de betaalwijzen is naast de mogelijke digitale euro, waardoor je ervoor zorgt dat je niet afhankelijk bent als een van de betaalwijzen crasht? Hoe kunnen we cash daarvoor in de lucht houden als wij als consumenten het met z'n allen in de praktijk minder gaan gebruiken? Dat is wel een vraag die we ons moeten stellen.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen, uw laatste interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, eens, er staat inderdaad niet dat cash gaat verdwijnen. Maar in die Engelse zin staat toch wel dat, als die CBDC er komt, ze de rente verder kunnen gaan verlagen? In een crisissituatie wil de Europese Centrale Bank dat. Er staat ook dat dat fijn is als die vluchtheuvel van cash er niet meer is. Anders kun je die optie van die lage rentes niet inzetten. Het is dan toch heel duidelijk dat die Europese Centrale Bank die munt wil gaan inzetten voor lage rentes, en het liefst zonder cash? Dat is dus mijn vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar oprecht: dat staat er niet. Lage rentes zonder cash? Het staat er gewoon niet. De heer Van Houwelingen kan 27 keer deze zin foutief vertalen, maar dit staat er niet. Alle discussies over de verhouding tussen het rentebeleid en de digitale euro vind ik valide, maar ik heb echt meer dan genoeg vragen over dit instrument. Daar zou ik niet nog aan toe willen voegen de vraag of de ECB van cash af wil. Dat staat er niet. Volgens mij kan de heer Van Houwelingen dit debat echt helpen door zijn terechte kritische vragen te stellen, bijvoorbeeld over anonimiteit en programmeerbaarheid. Hoe wil je dat doen met democratische controle en met betrokkenheid van dit parlement? Met die vragen ben ik het erg eens. Ik sta echt nog niet te juichen aan de zijlijn. Verre van dat; ik heb nog heel veel vragen. Er is ook nog niet eens een concreet plan. Maar daarbij zijn dit soort selectieve vertalingen om een soort vijand te creëren niet nodig. Zonder die complotten heb ik echt al meer dan genoeg vragen over dit concept.

De voorzitter:

Nee, nee, meneer Van Houwelingen. Moet ik nou toch nog een beetje juffig worden? Dat wil ik liever niet. Meneer Van Dijck gaat ook zijn laatste interruptie inzetten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

O, de laatste alweer? We weten allemaal dat de heer Van Weyenberg van D66 is. Dat is ongeveer de meest eurofiele partij in ons gezelschap.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor het compliment.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zou toch ook graag van de heer Van Weyenberg willen weten wat hij vindt van de kritische geluiden van zo'n beetje de grondleggers van de euro, zoals Bert de Vries, Klaas Knot, Hans Hoogervorst, Lex Hoogduin en Harald Benink. Dat zijn toch niet de eersten, de besten, maar dat zijn zo'n beetje de oud-presidenten van De Nederlandsche Bank en topeconomen. Zij zetten allemaal hun vraagtekens bij die houdbaarheid van de euro. Zij vragen of het niet eens hoog tijd wordt om die houdbaarheid tegen het licht te houden. Zij vragen of we niet uit de euro moeten, in plaats van er verder in te gaan met een digitale euro.

De heer Van Weyenberg (D66):

Met alle respect. Alle mensen die de heer Van Dijck nu noemt, zeggen dat de wereld niet perfect is. Daar ben ik het volledig mee eens. Maar als de heer Van Dijck dit hele setje mensen zou vragen of we morgen uit de euro moeten, dan zouden denk ik zij allemaal, behalve misschien de heer Hoogervorst, zeggen dat dat hoogst onverstandig is, de heer Knot voorop.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Dijck, u heeft uw laatste interruptie net ingezet. U gaat er vast, wellicht in de tweede termijn, iets slims op verzinnen. Als we vandaag überhaupt al toekomen aan die tweede termijn, want het is al 15.45 uur en we hebben 17.00 uur als eindmoment. Ik ga dus snel door naar de bijdrage van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Een digitale euro is bij benadering een zeer kansrijke, maar ook een risicovolle ontwikkeling. In de brief van de Minister gaat het vooral over de voordelen voor de economie en de innovatie van de financiële sector. Dat vind ik zeer interessant. De Minister schrijft vervolgens uitgebreid over de risico's voor traditionele financiële instellingen. Deze risico's voor de bestaande financiële sector noemt de Minister meermaals expliciet en uitgebreid. Aan de risico's van programmeerbaar geld voor de consument en de belastingbetaler besteedt de Minister echter aanzienlijk minder woorden. Ik denk dat ze daar te weinig woorden aan besteedt.

Voorzitter. Als ik nu had kunnen stemmen over invoering van de euro, had ik tegengestemd, niet omdat ik tegen de euro ben, want mogelijk ben ik de grootste eurofiel in deze Kamer. Het idee van een gezamenlijke munt omarm ik meer dan... Maar de euro was een slecht doordacht plan en heeft ons grotendeels het tegenovergestelde gebracht van wat is beloofd. Ook destijds waren er belangrijke economen die forse vraagtekens zetten bij het plan voor de euro.

Die nasmaak van de euro bekruipt mij nu ook bij de digitale euro. Ook hierbij geldt: ik ben zeker voorstander van een digitale euro. Laat daar dus geen misverstand over bestaan. Laten we deze echter beter doorwrocht uitdenken en dan goed implementeren. We moeten voorkomen dat de digitale euro opnieuw de stok van populisten, antidemocraten en illiberalen krachten kan worden, en dan tegen de Europese samenwerking gebruikt kan worden. Immers, haastige spoed is zelden goed.

Ik ben blij met de opmerking dat het kabinet inziet dat er voor de invoering van een digitale euro een stevige democratische basis nodig is. Dat lijkt mij het juiste uitgangspunt, maar zover zijn we dus nog niet. De Minister schrijft dat zij bepaalde mogelijke functies van een digitale euro onwenselijk vindt, maar dat is in veel opzichten juist waar het bij digitaal geld om gaat. Over wat voor functies gaat het dan? Welnu. Een digitale euro schept de mogelijkheid om geld te programmeren. Dat is zeker wel meerdere Kamerdebatten en televisiedebatten waard. Zo kan je een digitale euro programmeren met een houdbaarheidsdatum, waardoor je verplicht bent om het geld voor een bepaalde datum uit te geven. Dat is nog maar één voorbeeld. Ik lees dat de Minister álle programmeerbare eigenschappen onwenselijk vindt en dat plannen voor een digitale euro niet met deze functies worden aangekleed. Bij een crisis wordt echter alles vloeibaar, en de kans op een monetaire crisis is in de eurozone nou niet bepaald uitgesloten. Het massaal opkopen van staatsobligaties door de centrale bank en het buiten werking stellen van de Europese begrotingsafspraken waren niet zo lang geleden ook onwenselijk, maar het is toch gebeurd. We zien nu hoe moeilijk het is om daarna weer terug te keren naar een prudenter pad. Ik denk dat we in het geval van een digitale euro strenger moeten zijn voor onszelf. Ik noem een voorbeeld. Als een of andere genie een auto maakt die kan vliegen, kan hij of zij er wel honderd keer bij zeggen dat de auto echt niet gaat vliegen en niet bedoeld is om te vliegen, maar dat is nog steeds niet per se geloofwaardig. Daarom stel ik vier vragen aan de Minister.

Eén. De Minister schrijft dat het technisch ontwerp van een digitale euro uiteindelijk moet worden gemaakt door de ECB. Deelt de Minister mijn zorg dat het voor de monetaire en/of politieke beleidsmakers ontzettend verleidelijk kan zijn om de kenmerken van een digitale euro later weer aan te passen, met name als er een crisis is of dreigt? Deelt de Minister met me dat we de digitale euro zo moeten inrichten dat we niet alleen beschermd zijn tegen criminelen, maar ook tegen onszelf?

Twee. De Minister schrijft dat de onderzoeksfase eindigt in het derde kwartaal van 2023, en dat daarna kan worden overgegaan op de implementatiefase. Zo beschreven lijkt de digitale euro al in kannen en kruiken. Ziet de Minister dat ook zo? Of is zij het met mij eens dat, voorafgaand aan de implementatiefase in 2023, er eigenlijk een groot maatschappelijk en politiek debat over de digitale euro wenselijk is?

Drie. Deelt de Minister mijn visie dat het verzwijgen van de volle reikwijdte van de mogelijkheden van een digitale euro niet verstandig is als we samen willen voorkomen dat dit dossier gekaapt kan worden door fantasten en aanhangers van complotten? Welke voorlichting is de Minister voornemens om in te zetten?

Vier. Deelt de Minister mijn visie dat het misschien te ambitieus is om de belangen van de burger, de overheid, de financiële sector en de centrale bank binnen één jaar op één lijn te krijgen ten aanzien van een enorm project als de digitale euro?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Ik geef het woord aan de heer Grinwis. Hij spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter dank u wel. Ook dank aan de rapporteurs Alkaya en Heinen.

Voorzitter. Als ik me niet vergis, werkt Europese besluitvorming doorgaans als volgt. Eén. Er is een politiek probleem dat dient te worden opgelost. Twee. De politieke neteligheden van het probleem worden omzeild door de kwestie in allerlei subkwesties op te breken. Drie. Voor al die technische subkwesties worden door middel van compromissen oplossingen bedacht die niet per se iemands inzet waren maar waar iedereen nét mee kan leven. Dit is zowel de kracht als de zwakte van Europese besluitvorming. Problemen worden gedepolitiseerd door ze niet politiek, maar technisch aan te vliegen. Dat gebeurt eigenlijk ook met de digitale euro. We hebben het nu namelijk over de ontwerpkeuzes van deze munt, dus de techniek. Moeten we echter niet eerst de vraag beantwoorden of een digitale euro wel wenselijk is?

Digitale euro's bestaan natuurlijk al lang. Iedereen heeft een bankrekening bij een commerciële bank met digitale euro's. De innovatie waar we het hier over hebben, is dat de burger een rekening direct opent bij de Centrale Bank. Dat klinkt wellicht sympathiek, maar als je er dieper over nadenkt, is het nogal wat. Dit is namelijk een fundamentele wijziging van de ordening van onze financiële economie. Wat bedoel ik daarmee? Kort samengevat: er zijn twee uitersten als het gaat om marktordeningsvraagstukken. Enerzijds is er het Chinese model van state corporations, waar de staat bepaalt en uitvoert. Anderzijds is er het Amerikaanse model van corporate states, van immense bedrijven die door hun omvang nauwelijks nog te beteugelen en te reguleren zijn. In Europa hebben we een alternatief gevonden voor die twee modellen. We zijn mondiaal kampioen reguleren. Denk aan de AVG of de Digital Markets Act. In Europa bepaalt de overheid de spelregels, verzorgen niet-monopolistische marktpartijen de dienstverlening en ziet een onpartijdige toezichthouder erop toe of alles volgens de regels gaat. Die Europese marktordening is wat mij betreft een groot goed. Er zit iets in van het begrip «dualisme». Er is sprake van macht en tegenmacht. Er is een gezonde spanning tussen overheid en markt en tussen marktpartijen onderling. Markt, overheid én samenleving hebben een rol.

Met de digitale euro bewegen we echter weg van het uitgangspunt van een dualistische marktordening naar een meer monistische marktordening. De overheid wordt naast regelgever ook dienstverlener, en als de digitale euro te succesvol wordt mogelijk ook de enige dienstverlener. Dat kan natuurlijk een valide keuze zijn, maar ik mis in de brief van de Minister de reflectie op dit fundamentele vraagstuk. Moeten we niet in de eerste plaats de vraag beantwoorden of een digitale euro wel wenselijk is, juist ten aanzien van het fundamentele vraagstuk dat ik zojuist schetste? Kan de Minister toelichten hoe zij dit ziet? Welke rol ziet zij in het financiële stelsel weggelegd voor respectievelijk markt, overheid en samenleving? Welke rol speelt deze afweging in de Nederlandse inzet ten aanzien van de digitale euro? Wat betekent deze centralisatie, bijvoorbeeld voor het toezicht op witwassen en terrorismefinanciering? Is het risico hier niet dat de staat zowel judge en jury als executioner wordt?

Ik deel de zorg van de Minister rond de maatschappelijke functie van het betalingssysteem. Als ons digitale betalingsverkeer uitvalt, hebben we een fors probleem. Daarin speelt mee dat we in hoge mate afhankelijk zijn van buitenlandse bedrijven. Als je in de supermarkt pint, loopt de transactie via systemen van een Amerikaanse partij als Visa. Ik ben het ermee eens dat daarvoor alternatieven moeten komen, maar is de digitale euro daar de geëigende oplossing voor? Dat systeem is immers ook afhankelijk van het internet en draait bovendien op buitenlandse telefoons met buitenlandse besturingssystemen. Hoe ziet de Minister dat? Zou het niet beter zijn als de centrale banken zich sterk maken voor een robuuste digitale betaalinfrastructuur, zonder voor commerciële bank te spelen? Om een vergelijking te maken: infrastructuur aanleggen en wegen maken is bij uitstek een overheidstaak, maar niemand verwacht dat de overheid ook autodealer of garagehouder wordt. Waarom zou dat bij digitaal geld wel zo moeten zijn? Zo'n bankrekening bij de ECB is natuurlijk koren op de molen van centraal bankiers. Dit is in potentie een nieuwe tool voor monetair beleid in de vorm van helikoptergeld. In hoeverre wordt dat meegewogen in de besluitvorming?

Tot slot, voorzitter. U merkt dat de ChristenUnie best kritisch is over de digitale euro in de zin van een marktordeningsveranderende CBDC bij de ECB. Wij vragen ons af of die munt in de vorm zoals die nu voorligt niet een oplossing is op zoek naar een probleem, en dan ook nog eens een met in potentie ongewenste gevolgen voor markt en samenleving, ook op het gebied van soevereiniteit en privacy.

De voorzitter:

De heer Stoffer heeft daar een vraag over.

De heer Stoffer (SGP):

Een doorwrochte bijdrage, zoals ik van de heer Grinwis gewend ben. Een van de dingen die hij opwierp, en dat was een hele goede vraag, was dat we misschien eerst de vraag moeten beantwoorden of het wenselijk is om die digitale euro te hebben of niet. Mijn vraag is of de heer Grinwis daar zelf al bepaalde gedachten over heeft en hoever hij daarmee is. Zou hij daar wat nader duiding aan kunnen geven?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer Heinen schetste hem in ideaalvorm als een soort offline chipknip. Dan kun je zeggen: het is een soort opvolger van de mislukte chipknip. Ik weet niet of iemand erop zit te wachten, maar dan zou die nog een functionaliteit hebben in een tijd waarin je op steeds meer plekken niet met contant geld terechtkunt. Zoals ik «m heb geschetst en zoals hij in de stukken en in de gesprekken tot ons komt, als een account bij de Europese Centrale Bank et cetera et cetera, met alle risico's van dien voor privacy, met risico's op programmeerbaarheid en ondanks de aangenomen motie door het Nederlands parlement, zie ik het op dit moment nog niet gaan vliegen. Ik heb denk ik mijn lijn neergezet vanuit een fundamentele, in de christelijk-sociale benadering bekende visie met een evenwicht, een machtsbalans, tussen overheid, markt en samenleving. Ik zie het op dit moment niet zomaar gaan vliegen.

De heer Stoffer (SGP):

Helder. Ik dank de heer Grinwis voor zijn zienswijze. Ik denk zelfs dat wij wat dat betreft redelijk op één lijn zitten.

De voorzitter:

Ik noteer dat als een tweede interruptie, meneer Stoffer. Ik kijk naar de overkant van de zaal. Daar treffen we meneer Dassen, die zijn inbreng namens de Voltfractie zal doen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Big tech, China en de VS zijn er allemaal hard mee bezig. Als we niet uitkijken, staan we in Europa straks geopolitiek en economisch achteraan ten opzichte van deze partijen. We slaapwandelen dan richting een nieuwe realiteit. Dat heeft grote gevolgen, die we allemaal zullen voelen in Europa, als we niet op tijd hiermee aan de slag gaan. Daar ligt wat Volt betreft zeker een grote taak voor ons kabinet en specifiek voor de Minister. Ik ben blij dat zij daar hard mee aan de slag is en die handschoenen oppakt, ook samen met de Kamer. Dank aan de rapporteurs, ook al is er nog heel veel onduidelijk over hoe hier vorm aan wordt gegeven.

Voorzitter. We hebben het nu vooral over gebruiksvriendelijkheid, privacy, anonimiteit, de programeerbaarheid en over de toegevoegde waarde van de digitale euro. Dat zijn hele belangrijke aspecten. Ik sluit me graag aan bij de vragen die daar eerder over zijn gesteld. Ik hoef die dan niet te herhalen.

Ik wil wel graag nog een additioneel punt maken. Moeten we niet parallel hieraan ook nadenken over de zogeheten wholesalekant van het verhaal, het internationale aspect? Ik wil graag een reactie van de Minister op hoe retail en wholesale nu naast elkaar bestaan, hoe die ontwikkeld worden, hoe die elkaar versterken en hoe die van elkaar verschillen.

China is bezig met zijn eigen digitale betaalsysteem op zijn eigen platform, maar de Europese Commissie denkt helemaal niet na over een Europees platform waarop de digitale euro kan draaien. De ECB kiest namelijk voor het Amerikaanse Amazon als platform voor de eerste trial met een digitale euro. Uit discussies in Brussel blijkt dat er geen interesse is voor een Europees platform. «Laat anderen het platform maar bouwen, dan gaan wij de boel wel reguleren» is het idee dat lijkt te heersen. Ik vraag me af wat er dadelijk voor ons nog echt te reguleren valt als we volledig afhankelijk worden van internationale partijen.

Ik vraag de Minister dan ook: welke hefboom heeft de EU straks om machtige Amerikaanse en Chinese platforms te reguleren? Beseft de Minister dat digitale valuta de Amerikaanse hegemonie van het internationale betalingssysteem als het ware hebben opengebroken? Beseft zij dat er nu een wedloop plaatsvindt om een sterke positie te bemachtigen in het nieuwe internationale betalingssysteem? Beseft zij dat het economische blok wiens valuta het meest gebruikt wordt in de wereldwijde handel de meeste controle heeft over het financiële beleid van andere landen, wat we nu ook zien met de dollar?

We moeten daarom een aantal grote vragen stellen. Hoe zorgen we ervoor dat de digitale euro kan concurreren met andere digitale valuta op de internationale financiële markt? Op welke manier is een coöperatieve samenwerking met andere digitale valuta geregeld? Er zijn inmiddels al 87 digitale valuta in de wereld. Hoe gaan die met elkaar communiceren? De fundamentele vraag die beantwoord moet worden is: wat voor digitale euro willen wij? Kiezen we ervoor om de burgerlijke vrijheden te garanderen door middel van technisch ontwerp of door middel van wet- en regelgeving? Of moet het een combinatie zijn van beide?

Ik vrees dat we straks eindigen met een sterk belobbyd compromis en veel teleurstelling als we deze discussie hier niet met elkaar voeren en we op Europees niveau geen besluiten durven te nemen. Ik sluit me aan bij de collega's: in dat geval kan de digitale euro een heel negatief effect hebben op de samenleving en het vertrouwen daarin. Hoe kijkt de Minister tegen deze risico's aan? Wat is de Minister van plan om hierover in Europees verband in te brengen? Wordt er überhaupt voldoende over deze zaken gesproken? Zo niet, bestaat daar een duidelijke reden voor? Heeft de Minister daarin voldoende steun vanuit de Kamer?

Volt ziet graag dat de Minister namens Nederland een voortrekkersrol speelt in Europees verband en dat zij druk op de Commissie uitoefent om hier serieus mee aan de slag te gaan. De andere punten zijn al gemaakt. Ik wil hier dus bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan komen we tot slot wat betreft de zijde van de Kamer bij mevrouw Van der Plas voor haar inbreng namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter, inwoners van Nederland en mensen op de vele publieke tribunes van de Kamer. De digitale euro, oftewel de central bank digital currency, de CBDC, is digitaal centralebankgeld. De Europese Centrale Bank, de ECB, is de uitgever van dit geld. De ECB onderzoekt de mogelijkheid om de digitale euro toegankelijk te maken voor burgers en bedrijven. Tenminste, dat is het plan. Maar is het een goed plan? Aan de hand van vijf punten heeft BBB het voorstel voor het ontwikkelen van een digitale euro beoordeeld: privacy, onafhankelijkheid, efficiëntie, betaalgemak en draagvlak.

Ik begin met privacy. Contant geld garandeert dat een burger iemand niet traceerbaar kan betalen. De overheid en centrale banken weten niets over die transacties, waardoor de volledige privacy van de burger behouden blijft. Met het huidige voorstel hebben de Europese Centrale Bank en De Nederlandsche Bank een instrument om de gehele markt te kunnen controleren. De waarborgen voor de privacy zijn flinterdun en veel vragen hierover zijn niet beantwoord. Kan de Minister garanderen dat de privacy gegarandeerd is? Nu zijn vrijwel alle digitale betalingen die via banken lopen ook al privacyonvriendelijk. Banken weten precies wie waar wat betaalt, en hoeveel. Ook contant geld moet je bij een pinautomaat pinnen, als je er tenminste eentje kunt vinden binnen de 5 kilometer. Áls we al moeten kiezen, bij wie willen we onze betalingsgegevens en de macht dan neerleggen? Is dat bij verschillende private banken, die onafhankelijk van elkaar werken, of bij één centrale bank, die beheerd wordt door de Europese lidstaten, die de digitale euro wil invoeren en waarvan de lidstaten dan een soort klanten worden die de service afnemen? Dat geeft de ECB wel een enorme macht tegenover de soevereine lidstaten. Kun je hier ooit nog uit stappen?

Onafhankelijkheid. Momenteel zijn burgers al afhankelijk van een private bank. Als die failliet gaat, verdwijnt het geld van de burger boven de € 100.000 en draait de belastingbetaler op voor de verdere schade. Maar de burger kan met contant geld wel onafhankelijk van de bank en de systemen betalingen doen. Bij een digitale euro is dat nog maar de vraag. Kan die onafhankelijkheid bij onderlinge betalingen gegarandeerd worden? Dat moet in deze ontwerpfase nog beslist worden.

Efficiëntie. De efficiëntie die de ECB met het invoeren van een digitale euro belooft, is volledig ongegrond. Alles moet nog maar in de praktijk bewezen worden. Het probleem is dat dit niet vooraf te simuleren is. Dat lukt ons al niet met het nieuwe pensioensysteem. Een publieke instantie zal economisch gezien nooit efficiënter zijn dan de markt. Een digitale euro is dus niet bewezen efficiënter dan de huidige betaalmethodes.

Het betaalgemak. Het betaalgemak van een digitale euro lijkt een goed argument. In elk land makkelijk kunnen betalen met een digitaal betalingssysteem is een uitkomst voor landen waar dit nog niet geregeld is. Maar Nederland en veel West-Europese landen hebben al een digitaal betalingssysteem, waardoor dit voordeel voor Nederland wegvalt. Tegelijkertijd is het mogelijk om met contant geld te betalen, dus we hebben in principe al een betaalmiddel dat overal geaccepteerd wordt. Een breedgedragen digitale euro is dan slechts een extra middel.

Draagvlak. Het belangrijkste is het draagvlak onder de burgers voor zo'n digitale euro. Dat hoort de doorslaggevende factor te zijn. Sommige mensen zullen blij zijn dat er een digitale euro komt, waarmee je los van private banken kunt betalen. Tegelijkertijd zullen er ook heel veel mensen zijn die de macht van geld niet uit handen willen geven aan één centrale bank in Frankfurt, waar alles op een computer staat. De ECB kan ook fouten maken en is gevoelig voor politieke druk zoals bij leningen, bijvoorbeeld voor groene investeringen. Om nog maar niet te spreken over de mogelijkheid van een hack, waarbij kwaadwillenden met één druk op de knop jouw zuurverdiende euro's kunnen laten verdwijnen. Een eekhoorn bewaart ook niet voor niets zijn wintervoorraad op veel verschillende plekken.

Concluderend. Een digitale euro lijkt in theorie een goede manier om de economie efficiënter, sneller en duurzamer te maken voor burgers. Maar deze voordelen zijn niet gratis: ze zullen ten koste gaan van de privacy van burgers. De macht en de invloed van de ECB zullen groter worden en veranderen de ECB in een monopolist waar de burger niet omheen kan. Op papier lijkt het allemaal mooi, maar er zitten zo veel haken en ogen aan dat het gewoonweg dwaas zou zijn om een digitale euro in te voeren. Ja, het maakt het makkelijker om fraudeurs op te sporen. Ja, het wordt makkelijker om illegale geldstromen op te sporen. Ja, het wordt makkelijker voor arme lidstaten om mee te doen aan het digitale betalingsstelsel. Maar tegelijkertijd wordt het ook makkelijker om de privacyrechten van burgers te schenden. Ook wordt het eenvoudiger om geldstromen te blokkeren, waarbij de Europese Centrale Bank bepaalt wat illegale activiteiten zijn. De digitale euro levert bar weinig voordelen op, die totaal niet opwegen tegen de waslijst aan nadelen voor de burger. Niet doen dus.

Tot slot wijs ik de Minister nog op de motie-Van Houwelingen van 7 oktober 2021 en op het Convenant Contant Geld, waarin de acceptatie van contant geld is geborgd, in beginsel voor vijf jaar. Kan de Minister vertellen waarom dit voor vijf jaar is, en niet voor altijd? En waarom moet onze Koningin een mening geven over de voors en tegens van de digitale euro? Beseft de Minister dat dit soort bemoeienissen van iemand die geen politieke bevoegdheid heeft het vertrouwen tussen de burger en de overheid niet bepaald doet groeien? Wie heeft de Koningin die bevoegdheid gegeven, vraag ik de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Der Plas. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer, maar ik begreep dat meneer Alkaya een punt van orde wil maken.

De heer Alkaya (SP):

We hebben nog een klein uurtje, dus ik denk dat we ergens op moeten inleveren. Ik zou aan de commissie willen voorstellen om af te zien van de tweede termijn, behalve dan voor het aanvragen van een tweeminutendebat. Ik zal dat hoogstwaarschijnlijk doen. Als ik ervan af zou zien, dan krijgt iemand anders in ieder geval de mogelijkheid om een tweeminutendebat aan te vragen. Laten we in ieder geval niet het aantal interrupties verminderen, zodat we wel goed kunnen doorvragen bij de regering, maar verder geen tweede termijn doen. We zetten het debat het liefst volgende week voort – als dat lukt, want dan is er ook nog tijd voor de eurogroep – in een tweeminutendebat, in de plenaire zaal.

De voorzitter:

Dus u bedoelt dat u het aantal interrupties dat ik u naar verwachting had toegekend voor de termijn van de Minister, namelijk vier, niet wilt verminderen? Ja? Oké. We kennen elkaar inmiddels een beetje. Ik kijk even rond in de zaal of mensen het punt van orde van meneer Alkaya kunnen steunen. Meneer Van Dijck wil daar iets over zeggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hoelang gaat u nu ongeveer schorsen?

De voorzitter:

Mijn voorstel was twintig minuten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan hebben we dus nog een halfuurtje voor de eerste termijn van de Minister, waarin we vier interrupties hebben. Dat gaat nooit lukken. We hebben namelijk allemaal vier interrupties of in ieder geval een aantal interrupties. Ik stel voor om volgende week de eerste termijn van de Minister te doen. Dan kan ze zich ook goed voorbereiden op de beantwoording. Dan kunnen we dat er bij het debat over de eurogroep aan vast plakken. Ik stel voor dat we dan doorgaan met dit onderwerp.

De voorzitter:

Dus het voorstel van meneer Alkaya wordt door meneer Van Dijck geamendeerd? Ik ga even verder kijken. Meneer Heinen?

De heer Heinen (VVD):

Steun voor het voorstel van de heer Alkaya. Daarbij wil ik opmerken dat we over één à twee weken ook weer debatteren over de inzet van de Minister, van het kabinet, in de eurogroep en de Ecofin-Raad, waarbij de digitale euro en de ontwerpkeuzes op de agenda staan. Het lijkt me dus goed om van de tweede termijn af te zien. Dat geeft meer ruimte voor de beantwoording en de interrupties. Dan kunnen we eventuele vervolgvragen in dat debat weer aan de orde stellen. Dit wordt namelijk het twaalfde of het dertiende debat over de digitale euro. We spreken er dus echt heel vaak over.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Goed. Als we nu zeggen «we gaan nu met de eerste termijn aan de gang omdat we het zeer waarschijnlijk niet gaan halen», dan zou het misschien wel fijn zijn dat de antwoorden op de vragen die nog openstaan schriftelijk naar ons toe kunnen komen voordat we volgende week het debat over de Ecofin hebben.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Van harte steun. Wat mij betreft kunnen we eventueel ook nog ietsje langer doorgaan of de pauze inkorten. Dat zou ik wel op prijs stellen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heel kort. Steun voor het voorstel van de heer Alkaya. Ik zal iets eerder weg moeten vanwege de EZK-begrotingsbehandeling. Die gaat zo namelijk weer verder.

De voorzitter:

Er gebeurt een hoop in dit huis, en terecht. We gaan het als volgt doen. O, mevrouw Van der Plas, sorry.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik sluit mij aan bij de heer Alkaya. Ik wil eigenlijk wel het volgende vragen. We hebben vandaag gezien dat er ontzettend veel belangstelling is voor dit onderwerp. Dat zal de volgende keer precies hetzelfde zijn. Er hebben hier heel veel mensen buiten in de rij gestaan. Dat was natuurlijk niet voorzien, want iedereen dacht dat hij of zij de enige was die hiernaartoe zou gaan. Dat dachten echter een paar honderd mensen. Als het debat de volgende keer wordt ingepland, kunnen we daar dan rekening mee houden, ook voor de medewerkers en de beveiliging? Het was namelijk wel een soort verrassing dat het zo druk werd. Er zijn zelfs mensen geweest die helemaal niet naar binnen konden. Dat wil ik dus even aan de organisatie meegeven.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er inmiddels dertien keer is gedebatteerd over de digitale euro. Dit is de eerste keer dat er zo veel mensen zijn. Het is dus ook niet altijd te voorzien. Elke procedurevergadering bepalen wij met elkaar hoe we de commissiedebatten inplannen. Als u daar bent, kunt u daarover meedenken. Het is fijn dat u hier bent. Het is fijn dat mensen ergens anders ook de gelegenheid hebben om mee te kijken. Het is zoals het is.

Ik ga het voorstel van meneer Alkaya volgen, met de volgende voetnoten. We gaan nu twintig minuten schorsen. Dan kan iedereen zich voorbereiden op de inbreng van de Minister in de eerste termijn. We kijken hoever we komen. Er is misschien een beetje uitloop. Maar goed, we hebben het debat gepland tot 17.00 uur, dus ik snap het ook als mensen andere dingen hebben. Ook de Minister kan niet de hele avond blijven. Wellicht kunnen we wel iets langer doorgaan. We kijken gewoon hoever we komen. Iedereen heeft vier interrupties. Die houdt u allemaal lekker kort. Mocht blijken dat we het niet kunnen afronden, dan vinden we een oplossing. Zo kennen we elkaar namelijk ook. We vinden altijd wel weer een goede oplossing.

U heeft even twintig minuten om de benen te strekken. Dan zie ik u om 16.30 uur weer terug bij dit debat.

De vergadering wordt van 16.09 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met dit commissiedebat over de digitale euro. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat ik zo de Minister van Financiën het woord ga geven. Ik herhaal nogmaals dat alle Kamerleden vier korte interrupties ter beschikking hebben. Ik herhaal ook dat we officieel dit commissiedebat tot 17.00 uur hadden gepland. Een halfuur is best wel kort om op alle vragen in te gaan, maar we gaan gewoon proberen om tot een goed, inhoudelijk debat te komen. Als we iets langer nodig hebben – mijn tussennaam is «improviseer» – kijk ik uiteraard samen met de commissie wat het best recht doet aan het onderwerp en aan de onderlinge uitwisseling van gedachten en meningen. Ik geef het woord aan Minister van Financiën, mevrouw Kaag.

Minister Kaag:

Veel dank. Hartelijk welkom ook aan de dames en heren op de tribune en natuurlijk aan de kijkers thuis. Dit is een mooi moment om aan de voorkant nog eens een paar dingen duidelijk te stellen, voordat ik uw vragen en commentaren ga beantwoorden. Er is nog geen voorstel voor de digitale euro. Dat is er nog niet.

Het tweede is dat er nog niets besloten is. In tegenstelling tot wat men misschien leest of wil suggereren, is er helemaal niets besloten. We denken als lidstaten na over wat de randvoorwaarden zouden kunnen en moeten zijn. Dit gesprek vindt al plaats sinds 2019. In Nederland is er kort daarna al een rapport geweest van de Wetenschappelijke Raad. Die heeft gezegd: de betalingsmarkt, de financiële markt, verandert zo voor burgers en bedrijven; laten we eens meedenken. Nederland is een land van innovatie, van kennis. We lopen graag voorop, ook binnen Europa. Wat kunnen we doen? Wat zijn de voordelen? Wat zijn de nadelen? Dit is de echte stand van zaken.

Het is ook zo dat we dit gesprek altijd voeren binnen de Kamers van het parlement, veelvuldig met de Tweede Kamer, maar ook met de Eerste Kamer. Dit is inderdaad de twaalfde of dertiende keer. Het staat bijna elke maand op de agenda. Het geeft overigens misschien weer meer tijd voor uw Kamer, want dit keer staat het pas weer in januari op de agenda van de Ecofin, de Raad van ministers van Financiën van de eurozone. Er is meer tijd, dus er is nog niet de haast die we wellicht wel hebben gevoeld.

Het is goed dat we vandaag weer uitgebreid spreken over de digitale euro. Ik denk dat het nu de dertiende keer is. Mochten we dat pad opgaan, betekent dat een fundamentele ontwikkeling met mogelijkerwijs verstrekkende gevolgen voor burgers en bedrijven in de hele eurozone. Het laatste volledige debat waar veel tijd voor de digitale euro was uitgetrokken, heeft vorig jaar in november plaatsgevonden met mijn voorganger. Nogmaals, het komt bijna elke maand terug.

Sindsdien heeft de ECB, de Europese Centrale Bank, in nauw contact met de zogenaamde stakeholders, allerlei praktische en technische vraagstukken voorgelegd, zich daarover beraad en daarover overlegd. Er wordt op Europees niveau gewerkt aan een prototype, dus aan een idee, een uitwerking van hoe het er eventueel uit zou kunnen zien. Er wordt gekeken – er wordt dus alleen maar gekeken, zonder enige besluitvorming – hoe een digitale euro in de praktijk kan werken. Het is dus een beetje testen, want we begeven ons op een totaal nieuw terrein. Dat betekent dat veel andere landen hier ook aan werken. Je kunt natuurlijk van elkaar leren. Zweden zit niet in de eurozone, maar is bijvoorbeeld ook al zelfstandig aan het experimenteren. Niet alleen in ontwikkelingslanden of het zogenaamde Globale Zuiden, maar ook binnen de eigen regio, om het zo maar te noemen, wordt er geëxperimenteerd. Men kijkt hoe een theoretisch concept als een digitale euro zou kunnen werken in de praktijk en wat voor infrastructuur daarbij gebruikt kan worden. Nogmaals, parallel daaraan worden er veel gesprekken gevoerd.

In Nederland wordt in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer onder het voorzitterschap van De Nederlandsche Bank gekeken wat die ontwikkelingen zouden betekenen voor het betalingsverkeer. Maar alles is echt nog steeds heel theoretisch. Ik hecht eraan om dat te benadrukken. Natuurlijk is het ook op het politieke vlak een druk jaar geweest, zoals ik net al zei. Sinds vorig jaar wordt er bijna elke maand stelselmatig over de mogelijke digitale euro gesproken. Zoals inderdaad erkend door de heer Heinen en een paar andere collega's, nemen wij een voortrekkersrol. Aangespoord door de heer Heinen en de heer Alkaya willen we als Nederland juist dat de randvoorwaarden heel duidelijk zijn, dat we weten hoe het zou gaan werken en dat we voor bepaalde zaken, zoals privacy en het niet-programmeren van de voorwaarden – daar kom ik straks op terug – hele sterke voorwaarden hebben uitgesproken. We trekken daarin op met hele belangrijke landen. Dat betekent ook dat je risico van het principe van Qualified Majority Voting, het relatievemeerderheidsstemrecht, in feite al hebt afgedekt als je die alliantie maar bij elkaar kunt houden. Want we hebben hier in feite een blokkerende minderheid die wel overwicht heeft. Maar goed, dat zijn allemaal momentopnames, dus daar ga ik niet mijn eigen relatieve spaargeld op inzetten, om het zo maar eens te zeggen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, Minister, is er een interruptie van meneer Van Dijck voor u.

Minister Kaag:

Ik wilde zo even mijn blokjes aankondigen, voorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV):

«Een blokkerende minderheid met overwicht», zo lust ik er nog wel paar. We hebben gewoon eigenlijk niets te zeggen. Die digitale euro komt er gewoon. De waarom-vraag wordt helemaal niet gesteld. Want wat voegt het eigenlijk toe? De vraag naar nut en noodzaak van een digitale euro, die we hier bijna allemaal voor het voetlicht hebben gebracht, negeert deze Minister gewoon. Zij gaat alleen maar in op het proces. Hoe gaan we die digitale euro invoeren? Hoe zit het met privacy en noem maar op? We hebben het niet over het hoe. We hebben het over het waarom. Waarom zou Nederland een digitale euro willen? De bevolking lust «m niet. De Kamer, met uitzondering van D66, lust «m niet. De rest is gewoon tegen een digitale euro. Dat moet de inzet zijn van deze Minister. Ze moet zich niet doof en blind houden voor de geluiden uit de samenleving en uit deze Kamer.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, ik vond het ook best wel lang en Minister Kaag is eigenlijk nog nauwelijks begonnen met haar beantwoording, meneer Van Dijck, maar ik kijk toch even of de Minister een reactie wil geven.

Minister Kaag:

Jazeker. Want over horen en luisteren gesproken ... Ik heb zojuist gezegd dat ik even een procesopmerking zou maken en daarna met mijn blokjes kom. Dus de blokjes zijn als volgt. Allereerst ga ik in op het waarom van de digitale euro, zeg ik in de richting van de heer Van Dijck. Ik ga heel veel zeggen over het besluitvormingsproces, inclusief het politieke proces. Het derde blokje gaat over alle vragen die gesteld zijn over vormgeving, waarborging, privacy, programmeerbaarheid, witwasbestrijding, et cetera; u noemt het maar op. Ik heb absoluut niet de illusie de heer Van Dijck te kunnen overtuigen, maar ik heb wel de intentie om feiten neer te leggen. Daarna heb ik een breed blokje «overig». Dat gaat bijvoorbeeld over of cash afneemt en wat het bewijs daarvoor is, over het convenant van cash en over al die zaken die evenzeer belangrijk zijn. Daar blijft namelijk ook een inzet op. Maar nogmaals, ik vond het belangrijk om te zeggen, omdat er, zeker op sociale media, gedaan wordt alsof het ding er al is, er al besloten is, het duidelijk is en alsof er politiek niet over gesproken wordt. We spreken erover. Er is niets besloten. Er ligt nog niet eens een voorstel. We hebben het over mogelijke randvoorwaarden en over de inzet van Nederland, juist omdat we eraan hechten dit ook breed maatschappelijk te bespreken. Dat doen we via deze Kamer.

Dan is het waarom, de vraag van de heer Stoffer ...

De voorzitter:

Voor u aan uw blokjes begint, heeft mevrouw Van der Plas ook een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil even reageren op wat de Minister zei over dat er al vijftien keer over gesproken is, dat het al heel lang gaande is en dat het dan nu ineens druk is, omdat hierover inderdaad op sociale media heel veel wordt gezegd en geschreven. Maar kijk, zo gaat dat wel. Soms zijn onderwerpen even onder de radar en op een gegeven moment wordt het dan een soort maatschappelijk debat. Ik juich dat dus alleen maar toe. Ik juich het ook heel erg toe dat mensen hier zelf komen luisteren naar wat er nu precies aan de hand is. Mijn vraag aan de Minister is eigenlijk: gezien de maatschappelijke discussie die gaande is en waarin er heel veel aannames, maar ook heel veel vragen en zorgen – het zijn vaak zorgen – zijn ...

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zou het, dit wetende, een idee zijn dat het ministerie op dit specifieke punt de samenleving echt beter en proactiever gaat meenemen in dit onderwerp? Wij denken namelijk altijd wel dat iedereen alles volgt, maar dat is niet zo. Dat zien we nu inderdaad. Maar het zou wel een idee zijn om dat gewoon proactief vanuit het ministerie te doen.

Minister Kaag:

Zeker. Maar dan moet je eerst wel weten welk voorstel je hebt. Ten tweede zijn we juist ook met diezelfde gedachte begonnen met animatiefilmpjes. Dat is dus werk in uitvoering.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nog even daarop reagerend, zeg ik dat die filmpjes natuurlijk zijn gemaakt in een periode dat mensen al een soort beeld in hun hoofd hadden. De Minister zegt hier ook: er is nog niks besloten en er ligt nog geen voorstel. Maar het is handig of goed om ook dat de komende maanden echt heel goed te communiceren. Herhaling is de kracht van de reclame. Het is de kracht om vaak te herhalen wat het proces is.

Minister Kaag:

Daarom ben ik ook zo begonnen, mevrouw Van der Plas. Er kijken immers veel mensen. Er zijn drie dingen die heel simpel zijn om te onthouden. Het is eenvoudig en duidelijk: geen voorstel, geen besluit en we beginnen pas net. Maar het filmpje is pas deze week online gezet en neemt alle zorgen mee. Natuurlijk is het ook wel zo dat we niet de verwachting hebben dat iedereen er direct van overtuigd zal zijn of de interesse heeft om ernaar te willen luisteren. Maar goed, wij gaan braaf door. We zijn daar juist naar op zoek, omdat de digitale euro inderdaad opeens zo'n vlucht heeft genomen en omdat het belangrijk is. Ik denk dat we al uitvoering geven aan uw suggestie, maar er is altijd ruimte voor verbetering. Dat neem ik ook mee.

Dan de vraag van de heer Stoffer: waarom de digitale euro, welk probleem lost die op en wat zijn de doelen? De mogelijke introductie – ik onderstreep «mogelijke» – van de digitale euro kan ons helpen een andere toekomst in te gaan. We moeten altijd voorbereid zijn op de toekomst. Het verkleint de afhankelijkheid van grote private partijen in het betalingsverkeer. Op dit moment loopt twee derde van ons betalingsverkeer via grote Amerikaanse partijen. Het betalingsverkeer is in handen van private partijen. Dat heeft ook een aantal kwetsbaarheden. Die partijen bevinden zich buiten het eurogebied, maar het zijn met name Amerikaanse partijen. Als je zegt dat er een mogelijk voordeel zit aan een digitale euro, dan betekent het dat je grip wilt houden op het betalingsverkeer vanuit de gedachte uit Europa. Je wilt je niet overleveren aan private partijen in de VS.

Ten tweede kan de digitale euro een aanvulling zijn op publiek geld, als aanvulling op contant geld. Ik herhaal nog maar even dat het een aanvulling is en geen vervanging van contant geld. Het is ook een feit dat contant geld, grappig genoeg zeker in Nederland, steeds minder wordt gebruikt als betaalmiddel. De digitale euro kan ervoor zorgen dat door de overheid uitgegeven geld een centrale plek blijft houden, als aanvulling op contant geld. Nogmaals, het is geen vervanging.

Tegelijkertijd is het gewoon belangrijk – ik weet niet meer welk Kamerlid het feit aandroeg dat er meer dan 80 landen bezig zijn met experimenteren; misschien was het de heer Eppink – om te kijken hoe je mee kunt doen in de zoektocht naar diversiteit met betrekking tot innovatie van de financiële sector. Het is een kracht die Nederland heeft. Het houdt ons concurrerend, binnen en buiten Europa.

De heer Stoffer vroeg terecht, en met hem ook een aantal anderen: wat heeft de burger er nou aan? Wat mist de gemiddelde man en vrouw – dat waren zijn woorden – op straat als deze digitale euro er niet komt? Ten eerste weten we niet hoe de digitale euro eruit gaat zien. De keuzes moeten nog gemaakt worden. Als je zou kiezen voor een digitale euro, als de digitale euro er zou zijn, onder de randvoorwaarden die wij stellen, dan kun je dat hebben naast je bestaande bankrekening. Je moet je voorstellen dat je een bankierenapp krijgt. Het is net zoals wanneer je twee bankrekeningen hebt: een spaarpotje en een normale bankrekening. Je hebt die twee naast elkaar op je telefoon. Zo gaat dat in feite werken. Wat verschillend is, is de achterliggende infrastructuur. Die zie je als gebruiker niet. Maar voor jou als gebruiker is het in feite hetzelfde. Het is een keuze tussen twee banken. De ene is je digitale bankrekening en de andere is de digitale euro. Het verschil is dat je geld op de balans van de Europese Centrale Bank staat in plaats van op een commerciële bank.

De heren Ephraim, Eppink en Stoffer vroegen: «Wat kunnen mensen nou met die digitale euro? Kunnen ze het wisselen voor giraal geld? Welk probleem lost het op?» Dat is een beetje zoals de vorige vraag. Als alles goed werkt, is de bedoeling dat je er precies hetzelfde mee kunt doen. Ik heb het over alle betalingen, zoals je huur, je overdracht en je schuldaflossing. Het verschil is alleen dat de achterliggende infrastructuur anders is.

De voorzitter:

Ik zie dat u het volgende onderwerp wilt aansnijden, maar voordat u dat doet, heeft meneer Alkaya hier nog een vraag over.

De heer Alkaya (SP):

Als een van de doelstellingen is om onafhankelijk te worden van commerciële bedrijven, was het dan niet beter geweest als het intermediair model achterwege was gelaten? Ik bedoel dat het volledig op zichzelf kon functioneren. Waarom nog steeds afhankelijk zijn van een app van ING, ABN AMRO of de Rabobank? Dan schiet je jezelf toch in de voeten als het om die doelstelling gaat?

Minister Kaag:

Ik kom erop terug in het kopje vormgeving. Dan past alles bij elkaar.

De voorzitter:

Dan gaan we door met ... O, eerst meneer Dassen. Ik moet beter naar de vingers kijken.

De heer Dassen (Volt):

Ik mis bij het waarom ook het geopolitieke aspect. Ik had daar een paar vragen over gesteld. Ik ben benieuwd hoe de Minister kijkt naar de ontwikkeling van de digitale yuan, de digitale dollar en de invloed die het heeft op het SWIFT-systeem en de hegemonie van de Amerikanen. Hoe kan dat veranderen door het verkrijgen van deze digitale munten? Denk ook aan de digitale munt van China. China probeert de landen die bij de Belt and Road Initiative zijn aangesloten daarin mee te krijgen en daarmee dus steeds meer invloed in de wereld te vergaren. Wat nou als wij helemaal geen digitale munt hebben? Hoe gaat ons stelsel zich dan verhouden tot de digitale munten om ons heen?

Minister Kaag:

Over dat laatste kan ik zo een-twee-drie niet speculeren, maar ik heb het impliciet wel gezegd. Het is belangrijk de weerbaarheid van de eurozone te versterken. Dat doe je dus ook door te verkennen hoe je een digitale euro zou kunnen afgeven. Het staat niet stil. Als wij om hele goede redenen zouden besluiten om het als Nederland of eurozonelanden niet te doen, dan betekent dat helemaal niet dat China ophoudt of dat de Amerikanen het in de toekomst niet gaan doen. Je moet ook kijken naar concurrerend, weerbaarheid en beschermend. Ik heb het niet expliciet geopolitiek benoemd, maar dat is natuurlijk wel een feit. Het is dus belangrijk dat wij de mogelijkheden blijven onderzoeken. We kunnen besluiten het niet te doen, maar we moeten het wel onderzocht hebben.

De voorzitter:

Meneer Dassen, in vervolg.

De heer Dassen (Volt):

Als ik de Minister hoor zeggen dat ze nog niet helemaal een blik kan geven op wat er dan zou gebeuren, is het dan niet belangrijk om dat mee te nemen in de afweging voor deze digitale munt? Moet daar niet de discussie over gevoerd worden, ook op Europees niveau? Ik vind de zorgen over wat het in de samenleving doet, zoals die hier vandaag in de Kamer ook zijn geadresseerd, heel belangrijk, maar daar moeten we ons niet toe beperken. Daarom zou ik het fijn vinden als de Minister dit mee kan nemen in haar discussie in Brussel.

Minister Kaag:

Zeker. Ik denk dat dat misschien een onuitgesproken gedachte is van veel lidstaten en waarom er wel interesse bestaat. We moeten natuurlijk verder. We zien de verandering, de versnelling en de onttrekking aan het betalingsverkeer door sommigen. We zien de opbouw van eigen systemen. Dan is de keuze wat je zelf kan doen om mee te doen en concurrerend te blijven. Het gaat anders mogelijkerwijs een enorm negatief effect hebben. We moeten dat dus onderzoeken. Het is veel moeilijker te kwantificeren. Ik denk dat het terecht is dat de Europese Commissie en de ECB aandacht hebben gegeven aan het politieke gesprek en de vraag of we dit überhaupt wel willen voor onszelf. Dat is ook nog helemaal niet beslecht. Er is veel interesse, maar als je kijkt naar hoe gevoelig de discussie ligt, dan zal dat in veel andere landen ook zo spelen. Ik hoor wat u zegt en ik zal dat zeker benoemen, maar laten we eerst eens kijken naar het wat, het hoe en op welke manier. Dat is even belangrijk. Als de vormgeving niet klopt, dan is de rest van je argumenten mooi en belangrijk, maar dan krijg je daar geen goede digitale euro mee.

De voorzitter:

Ook meneer Van Dijck heeft een vraag voor u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor de Minister weer zeggen «het wat, het hoe en op welke manier», maar we hebben het nu over het waarom. Over het waarom heb ik hier de andere sprekers gehoord. Die zeggen allemaal: dat is prima, want de digitale euro kan een toevoeging zijn omdat het contant geld verdwijnt en dan zou het als aanvulling op contant geld op een verantwoorde manier iets kunnen betekenen. Maar ik hoor ook twee coalitiepartijen duidelijk zeggen: wij willen geen rekening bij de ECB. Zij willen niets account-based. Deze Minister zegt net: het enige wat de burgers gaan merken, is dat ze straks een extra rekening hebben bij de ECB. Maar dat willen we dus niet. De meeste mensen hebben geen behoefte aan een extra rekening. Als ik een extra rekening wil, dan neem ik wel een extra rekening bij ING of ABN. Met andere woorden: die extra rekening is nou net de gevoelige snaar in deze Tweede Kamer. Ik hoop dat de Minister die opmerking terugneemt.

De voorzitter:

Met een vraagteken aan het eind van de zin.

Minister Kaag:

Ik kan moeilijk een opmerking terugnemen, want dit is gewoon een feitelijke constatering over hoe er op dit moment met een prototype wordt gewerkt. Dat heeft niets te maken met het terugnemen van een opmerking. Het tweede is dat niemand verplicht wordt een digitale-eurorekening te nemen, als die digitale euro er al komt. Het is geen verplichting. Als je de hele dag cash wilt gebruiken ...

De voorzitter:

Mensen op de tribune, ik heb heel duidelijk met u afgesproken wat de afspraken zijn in deze zaal. Het is rumoerig. U geeft toch blijk van wat u wel of niet kan onderschrijven. Dat doen we gewoon niet. Dan ga ik u vragen of u de zaal wilt verlaten. Dit is mijn laatste waarschuwing. Als het straks weer gejoel of getuttuttut is, dan ga ik vragen of de bodes u naar buiten begeleiden. Ik geef het woord weer aan de Minister.

Minister Kaag:

Ik herhaal nog een keer: niemand wordt verplicht een digitale-eurorekening te openen, als die er al komt, want zo ver is het nog helemaal niet. Dit proces is sowieso nog een proces van jaren. Het is heel complex. Dat blijkt maar weer, want er heerst ook veel verwarring over. Ik ga nu door met ...

De voorzitter:

Nou, dat zou u willen. Er zijn nog een aantal andere Kamerleden met vragen.

Minister Kaag:

Ik wilde eigenlijk de vragen van de Kamer even beantwoorden.

De voorzitter:

Dat snap ik, want daarvoor hebben we de eerste termijn ingericht.

De heer Heinen (VVD):

De Minister zegt terecht: of we het zouden willen, hangt heel erg af van de vormgeving. In de ene vorm juich ik het toe en in de andere vorm gruwel ik ervan. Dit debat is ook een beetje kip en ei. De Minister schetste over het waarom en het nut van de munt ook al een doorkijkje naar hoe die vormgegeven zou kunnen worden. Maar ik mag toch aannemen dat dat een mogelijke vormgeving is en niet dé vormgeving? Als dat het eindbeeld is, heb ik namelijk een heel ander standpunt in dit dossier dan wanneer het een andere vormgeving zou kunnen zijn. Het zit specifiek op waar de heer Van Dijck ook op wees, namelijk die rekening bij de Centrale Bank. Dat is op zich helemaal niet nodig voor een digitale euro. Het kan zijn dat de ECB dat nu verkent, maar daarvan zal dit parlement zeggen: spaar u de moeite, want we zien dat toch niet zitten.

Minister Kaag:

Ik kom daar zo nog in een heel uitvoerig blokje vormgeving op terug.

De voorzitter:

Die reactie kon ik eigenlijk al voorspellen. We komen er zo op terug.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De Minister merkt terecht op dat dit heel erg gevoelig ligt. De tribune zit niet voor niets bomvol. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Is zij gezien de belangen die op het spel staan en de gevoeligheid van het onderwerp, bereid om, als er straks een definitief voorstel ligt, dit via een referendum aan de bevolking voor te leggen?

Minister Kaag:

Volgens mij is dat iets waar op dit moment het kabinet niet over gaat. Het is aan de Kamer om daar eventueel een oordeel over te vellen.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, korte vervolgvraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daar maakt de Minister zich er wel heel makkelijk mee van af. Er is nu geen referendumwet – dat weet de Minister – dus de enige manier om een referendum uit te schrijven, is raadplegend. Dat zal het kabinet dan ook moeten steunen. De Minister zal daar zelf een oordeel over moeten hebben, dus mijn vraag is: is de Minister bereid om een referendum uit te schrijven over dit gevoelige onderwerp? Ja of nee?

Minister Kaag:

Het is nu gewoon niet aan de orde. Zoals ik heb gezegd is dit iets waar de Kamer zelf een oordeel over kan vellen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De Minister zegt: niemand kan gedwongen worden tot de digitale euro en tot zo'n wallet. Maar als het een wettig betaalmiddel is, dan zie ik niet in hoe de retail daarvan af kan zien. Als het een wettig betaalmiddel is, dan moet je ermee kunnen betalen. Dan worden ze dus eigenlijk verplicht om er toch bij aan te sluiten. Of ziet de Minister dat anders?

Minister Kaag:

U bedoelt als privéklant of als land?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik bedoel dus als klant. Als ik met een digitale euro naar de retailsector ga en ik te horen krijg dat ik die daar niet kan gebruiken, kan ik dan zeggen: dit is een wettig betaalmiddel, dus je bent verplicht om mijn digitale euro te accepteren. Hoe gaan we ermee om als een retailer dat niet wil?

Minister Kaag:

Ik ken wel het verleden, en in het verleden was betalen met een kredietkaart in Nederland niet zo bekend of veelvoorkomend als in andere landen. Als je vanuit Amerika naar Nederland kwam, kon je nergens met je kredietkaart terecht, terwijl het in Amerika heel gangbaar was. Zelfs een kopje koffie betaalde je met je kredietkaart. In Nederland was dat absoluut niet zo. Een winkel heeft zoals altijd de eigen keuze welk betaalmiddel ze willen accepteren. Er zijn winkels die nog steeds geen klanten met kredietkaarten laten betalen, maar je kunt er wel pinnen of contant betalen. Ik zie niet in waarom dat een verandering teweeg zou brengen. Het is ook een vraag die we kunnen uitzoeken. Het heeft allemaal te maken met mogelijke wetgeving die dan voor zou liggen.

De voorzitter:

Meneer Ephraim, vervolgvraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Heel kort, want we moeten natuurlijk ook door. Ik denk dat een kredietkaart, een credit card, geen wettig betaalmiddel is. Het hangt ervan af of die geaccepteerd wordt. Dat is natuurlijk wat anders dan giraal, chartaal geld. Daar kan ik juridisch naast zitten, maar ik denk dat het niet zo is.

Minister Kaag:

De heer Ephraim en ik zitten nu allebei een beetje te gissen. In principe staat een kredietkaart voor wat erachter zit, een betaling met een wettig betaalmiddel. Je betaalt met een dollar of een euro. Het gaat om het middel waarmee je betaalt. De kaart is alleen maar het transactiekanaal. Het is nog steeds een wettig betaalmiddel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u voortgaat.

Minister Kaag:

De heer Alkaya vroeg of ik een harde toezegging kan geven over de invloed in het besluitvormingsproces en de mogelijke opt-out, oftewel er niet aan meedoen, en de unanimiteit voor elk parlement akkoord gaat. De invoering van de digitale euro is sowieso echt een politiek besluit, zoals de heer Alkaya weet. Zonder akkoord van de Europese Raad en het Europees Parlement kan de ECB niet zelf besluiten tot invoering van de digitale euro. Daar gaat ook nog een heel proces aan vooraf.

De Europese Commissie heeft aangegeven in het tweede kwartaal van 2023 met een wetsvoorstel te komen over wat de juridische basis voor een digitale euro zou kunnen zijn. Maar alles is nog omgeven met onzekerheden; het is een planning. In dat wetsvoorstel, in het tweede kwartaal van 2023 op z'n vroegst, worden essentiële beleidskeuzes vastgelegd, in ieder geval in conceptvorm. Het wetsvoorstel wordt gebaseerd op artikel 133 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Dit artikel stelt dat de Europese Commissie, de Europese Raad en het Europees Parlement hier het uiteindelijke besluit over nemen, na raadpleging van de Europese Centrale Bank. Unanimiteit is niet mogelijk, zoals al eerder besproken, maar er dient sprake te zijn van een gekwalificeerde meerderheid. Of een opt-out, een niet-meedoenclausule, een mogelijkheid is, hangt echt af van de inhoud van de verordening. Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar ik denk dat we genoeg tijd moeten nemen om dat ook hier in het parlement te bespreken. Het hangt heel erg af van de kwaliteit van het voorstel. Verder werkt de ECB parallel aan verschillende onderzoeken naar de technische opties en de haalbaarheid van de digitale euro.

De voorzitter:

Meneer Alkaya wil daar een vraag over stellen.

De heer Alkaya (SP):

Ik zet mij natuurlijk in voor de positie van dit parlement, het nationale parlement. Dat het Europees Parlement akkoord moet gaan, snap ik. Toch bevestigt dit helaas mijn beeld dat het er, ook al zegt dit parlement in meerderheid of zelfs unaniem «wij willen dit niet», alsnog kan komen, want in de Raad is geen unanimiteit vereist. Dan zou ik de Minister willen vragen of zij bereid is zich in te zetten, bijvoorbeeld bij de volgende eurogroep al, om een opt-outmogelijkheid in die verordening te krijgen.

Minister Kaag:

De volgende eurogroep bespreekt de digitale euro niet, dus dat is onmogelijk. We moeten, denk ik, ook eerst kijken hoe het conceptvoorstel eruitziet. We kunnen altijd nog met landen gaan spreken. Als het voorstel van slechte kwaliteit is, dan denk ik dat een aantal landen waarmee we nu optrekken, ook niet voor de invoering van een digitale euro is in die vorm of in dat formaat. Dan is een opt-out simpel, want dan komt die digitale euro er gewoon niet. Het is dus een beetje kip en ei. We houden het scherp in de gaten, maar er komt ook nog een BNC-fiche richting de Kamer. Tegen de kijkers of luisteraars zeg ik: een BNC-fiche is een kabinetsinzet die wordt voorgelegd aan het parlement, zodat het parlement die inzet kent en kan goedkeuren. Daarna nemen wij die standpunten mee naar Brussel. Dat moment is dan waarschijnlijk ongeveer in februari of maart. Er zijn dus nog genoeg momenten. Ik hoor de heer Alkaya heel goed.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Er zijn genoeg momenten om informeel invloed uit te oefenen, maar ik vraag ook om een formeel moment waarop dit parlement, dus het Nederlandse parlement, ja of nee kan zeggen tegen de digitale euro. Dat kan dus óf als er inderdaad met unanimiteit wordt besloten, óf als wij een opt-out krijgen. Anders kan het niet. Dan zou het zomaar kunnen zijn dat wij een digitale euro door de strot geduwd krijgen en dat wil ik voorkomen. Als de Minister nu nee schudt, zou ik willen weten wanneer wij dan ja of nee kunnen zeggen tegen die digitale euro.

Minister Kaag:

Ik denk dat u nu... Eerlijk gezegd: zo ken ik u niet, meneer Alkaya. U verdraait een beetje mijn woorden. Ik denk niet dat u dat moedwillig doet, maar ik zeg net: er komt zo'n moment. Daarmee bedoel ik in het Nederlands parlement. Ik heb het niet over Brussel. Wij komen met de BNC-fiche met daarin de kabinetsinzet. Dan gaat u kijken of u het ermee eens bent of niet, op basis van een voorstel dat er ligt. Daarvoor neem ik natuurlijk alle suggesties mee die hier gedaan worden, voor zover die uiteraard passen bij de bredere keuze waar we met z'n allen voor staan.

Natuurlijk ga ik kijken met de landen waarmee wij koploper zijn, wat we doen als die digitale euro kwalitatief niet goed genoeg is. Wanneer zeggen we gewoon nee? Is een opt-out een belangrijke keuze? Dat zijn allemaal vragen die we nog moeten bespreken, maar ik kom terug naar het Nederlands parlement. Er gaat dus geen enkele seconde verloren, verre van, zoals de heer Heinen gelukkig erkende. Wij nemen juist ook op Europees niveau zo veel tijd om dit te bespreken, omdat Nederland daarop heeft aangedrongen. Het is dus eerlijk gezegd andersom: we starten vanuit het Nederlands parlement en we brengen dat mee naar de discussie in de eurozone, met u als rapporteur, voor zover u nog rapporteur bent en blijft.

De voorzitter:

Meneer Alkaya. Uw laatste interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot dan, voorzitter. Dat moet dan maar. Het is zo dat de Minister invloedmogelijkheden behoudt. Als er zo'n fiche naar ons toekomt en wij zeggen daarover dat wij dat een hartstikke slecht idee vinden, dan kunnen wij alsnog de Minister met een opdracht naar Brussel sturen. Maar als er niet met unanimiteit wordt besloten en wij hebben geen opt-out, dan is dat besluit van de Tweede Kamer niets meer dan een onderhandelingsinzet. Dan is dat dus geen besluit, maar geven wij alleen de Minister een onderhandelingsinzet mee. Dat is dus geen formeel ja- of neemoment voor dit parlement en ik wil voorkomen dat zo'n moment er niet is. Daarom vraag ik – voor de laatste keer in mijn laatste interruptie – of de Minister bereid is om zich in te zetten voor zo'n opt-out, zodat wij wel zo'n formeel ja- of neemoment krijgen als parlement.

Minister Kaag:

Ik ben bereid mij in te zetten om dit te bespreken met andere landen, maar ik wil ook niet nu een berg van bezwaren gaan maken terwijl we nog niet eens een voorstel hebben gezien. U moet dit rationeel aanvliegen, de emotie even parkeren en kijken naar de kwaliteit van het voorstel. Met een groep landen hebben wij een meerderheid om het sowieso te blokkeren. Dan is een opt-out niet eens nodig. We moeten kijken hoe we het erover hebben. Ik ga met andere landen bespreken onder welke voorwaarden wij níét meedoen. Twee voorwaarden die wij hebben gesteld, zijn al heel belangrijk. Hoe staat het met de privacy? Daar komen we zo nog op. Voorwaarde twee is dat wij tegen programmeerbaarheid zijn. Daar kom ik zo ook nog op. Je hebt het programmeren van de maandelijkse betaling van je huur – dat moet je zelf willen programmeren – versus dat niemand iets te maken heeft met jouw keuzes. Dat is wat anders.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Is een Central Bank Digital Currency niet inherent altijd programmeerbaar?

Minister Kaag:

Nee, maar ik kom zo op de vormgeving.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is niet met unanimiteit, dus ik heb eigenlijk wel een oproep aan de Minister om de coalitie met die vijf landen scherp te houden. Dat is volgens mij de manier waarop wij ervoor kunnen zorgen dat we met een voldoende stevige stem dit voorstel de goede kant op kunnen duwen. We kunnen nu wel zeggen dat het besluitvormingsmodel ons niet aanstaat, maar dat is er niet eens. Meestal hebben we overigens veel te winnen van een systeem zonder unanimiteit, want dan kunnen we voorkomen dat de Orbáns van deze wereld allerlei dingen blokkeren die wij wel graag met elkaar willen. Maar ik denk dat het wel verstandig is als de Minister die coalitie met die vijf landen heel houdt. Ik heb het toch goed begrepen dat die vijf landen er eendrachtig inzitten, zowel als het gaat om de programmeerbaarheid als om de anonimiteit bij betalingen tot een bepaald niveau?

Minister Kaag:

Dat is absoluut zo, maar ik kom er zo op terug bij de vormgeving.

De voorzitter:

De heer Eppink heeft ook nog een vraag, maar jongens... Zeg ik nou «jongens»? Hoor mij nou! Word ik toch een beetje juffig. Heren. De Minister heeft aangegeven welke volgorde zij wil aanhouden. Dingen lopen door elkaar. Dat is logisch, want ze houden ook verband met elkaar. Maar ik wil de Minister wel de gelegenheid geven om haar antwoorden te geven. Dan kunt u uw interrupties gebruiken als die antwoorden u niet aanstaan, in plaats van dat u nu al allerlei antwoorden afdwingt. Anders volg ik het zelf ook gewoon niet meer. Meneer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Ik zal het heel kort houden. De ervaring in Brussel leert dat blokkerende minderheden meestal niet standhouden, want de druk op zo'n minderheid of op zo'n gelegenheidscoalitie wordt enorm opgevoerd door grote landen. Ze pikken de een na de ander eruit en het is voorbij. Dat is dus een heel gevaarlijke weg. Een opt-out is dan het meest redelijk.

Minister Kaag:

Kort antwoord: het mooie van deze coalitie is nu juist dat alle grote landen er met ons inzitten. We staan in dezen dus veel sterker dan met veel andere coalities. Maar natuurlijk: roem nooit de dag voordat het avond is. Daarin ben ik heel realistisch. Daarom is het ook goed dat wij elkaar heel vaak spreken. Ik ga nog even door met dit blokje.

De voorzitter:

Meneer Dassen, weet u zeker dat u nu ook nog een interruptie wilt plegen?

De heer Dassen (Volt):

Ja, heel kort over die coalitie. Het is natuurlijk goed dat daar een coalitie zit die op grote lijnen hetzelfde denkt over de digitale euro. Maar de Minister zei net ook dat nog onuitgesproken is hoe die landen kijken naar het geopolitieke aspect. Ik blijf er toch wel moeite mee hebben dat daar nog zo weinig over gesproken wordt. Want natuurlijk moeten wij dit goed doordenken en natuurlijk moet er tijd voor genomen worden om dit met elkaar te ontwikkelen. Tegelijkertijd merk ik ook dat in de buitenwereld om ons heen die snelheid er wel in zit. Hoe verder we achterlopen, hoe groter het gevaar wordt van die afhankelijkheid die we met elkaar creëren. Ik ben benieuwd hoe de coalitie daar inzit. Waarom wordt dat niet als uitgangspunt genomen? Wordt dat dan ook besproken met andere landen om die coalitie daarin te versterken?

Minister Kaag:

U stelt een vraag over de strategische autonomie van de Europese Unie. U stelt een vraag over de geopolitiek en de weerbaarheid. Het is niet altijd zo dat ministers van Financiën het daarover hebben, maar eerlijk gezegd is dat veel eenvoudiger, zou ik bijna zeggen tegen de heer Dassen, ook gelet op mijn voormalige ervaring. Het is namelijk simpel om vast te stellen dat we in een veranderende wereld leven, dat we ons moeten veranderen, aanpassen en ook moeten versterken. Dat laten we ook zien in de oorlog in Oekraïne. We moeten ook de middelen hebben om de concurrentiepositie te versterken, want dat heeft ook weer geopolitieke en andere voordelen. Maar ik zal het nog een keer expliciet opnemen en ik zal kijken hoe de grotere landen, bijvoorbeeld het lid van de Veiligheidsraad Frankrijk en anderen, reageren op deze Nederlandse suggestie. Ja? Dan is dat eenvoudig gedaan.

De voorzitter:

U gaat verder met het volgende onderwerp en ik zeg tegen de collega-Kamerleden dat er pas aan het einde van dat onderwerp weer interrupties mogelijk zijn.

Minister Kaag:

Ik denk dat ik deze hopelijk een beetje kan samenvatten. De heer Van Weyenberg vroeg of het klopt dat we nog niet in een boot zijn gestapt. Ik zeg daarop: dat klopt inderdaad helemaal. Ik heb dat proces net beschreven.

De heer Stoffer vroeg wanneer dat voorstel komt. Ik heb net het tijdspad besproken. Op zijn vroegst in het tweede kwartaal komt er een voorstel, maar ik schat in dat het misschien wat langer kan duren.

De heer Alkaya noemde het mandaat dat aan de ECB is gegeven onwenselijk. Hij wil zo min mogelijk open normen in de verordening, maar de rolverdeling tussen de ECB en de medewetgevers ligt vast in het verdrag en ik heb ook al gezegd dat de digitale euro, mocht die er komen, gebaseerd wordt op artikel 133 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie en het proces van een mogelijke consultatie. Maar het blijft een politiek besluit, dus het Nederlandse parlement is als eerste aan zet, samen met het kabinet.

De heer Stoffer vroeg: willen de Europese Centrale Bank en de Europese Commissie dit nou omdat het zo'n geniaal idee is of doen we het omdat anderen het ook doen? Nou, we hebben het waarom al besproken bij de start, denk ik. We doen het niet omdat anderen het ook doen, maar het is wel goed om te kijken wat anderen doen. Dat is, denk ik, misschien een andere optiek. Dat is eigenlijk ook een beetje de vraag, de opmerking of de kanttekening van de heer Dassen.

De heer Heinen vraagt: bent u bereid om het wetsvoorstel van de Commissie op voorhand juridisch te laten toetsen op basis van verenigbaarheid met het handvest van de EU en met name artikel 7 en artikel 8, die toezien op de eerbiediging van het privéleven en bescherming van persoonsgegevens? Het wetsvoorstel is er. Laten we even kijken hoe het vorm wordt gegeven en dan gaan we ernaar kijken. Mocht het niet afdoende zijn, dan kunnen we uiteraard ook altijd de optie van een toets gebruiken. Maar ik hecht er eerlijk gezegd aan om op dit moment alle middelen in te zetten om een goed wetsvoorstel te krijgen. Dat lijkt me aan de orde.

De heer Ephraim vraagt: is de Autoriteit Persoonsgegevens al gevraagd? Dat is een terechte vraag. We weten nog niet wat we die kunnen vragen, maar we zullen de Autoriteit Persoonsgegevens zeker betrekken als er een voorstel zou komen.

Meneer Van Dijk vroeg of we het publieke debat over dit thema voldoende voeren en of we de inwoners voldoende betrekken. O, excuses, mevrouw Inge Van Dijk stelde de vraag. Het had me moeten opvallen dat er Van Dijk zonder een c stond. Deze vraag betreft natuurlijk een punt dat ook is opgemerkt door mevrouw Van der Plas. Wij gaan met De Nederlandsche Bank en andere zogenaamde stakeholders het communicatieproces nog bespreken en overleggen over of we het publieke debat beter kunnen inkleuren. Het is heel belangrijk dat dit gebeurt op basis van feiten. Dan kun je altijd van mening verschillen, maar dan kan het kabinet ook beter verwoorden wat er speelt.

Mevrouw Van Dijk vroeg hoe we op een goede manier beoordelen welke vormgeving van de digitale euro het beste aansluit bij de belevingswereld van inwoners. De belevingswereld is natuurlijk altijd een lastig punt, want dat is heel persoonlijk en verschilt van mens tot mens. Het is lastig om meteen een oordeel te hebben over de omgeving van mensen, de behoeften van mensen, of ze toegang hebben tot contact geld en of ze überhaupt een digitale euro zouden willen. DNB doet een onderzoek naar privacy bij inwoners. Het blijkt dat zeker bij de Nederlandse inwoners privacy op nummer één staat. Daar blijven wij ons dus keihard voor inzetten. Maar ik kom zo ook terug op het Convenant Contant Geld, want dat heeft ook te maken met de belevingswereld en met de toegankelijkheid van geld.

De heer Eppink vroeg: herkent de Minister de wens van transparantie en controle. Jazeker, daar spannen wij ons als geen ander voor in. Die oproep steun ik dus ook. Dat staat ook heel expliciet in de non-paper met Frankrijk, Duitsland, Italië en Spanje. Dat zijn de vier grootste lidstaten van de Europese Unie, zeg ik nog even. Dat is de alliantie die wij hebben weten te creëren. Dat wil niet zeggen dat we met z'n allen eindigen, maar we zijn in ieder geval samen begonnen.

De heer Stoffer vroeg: is dit vooral een hobbyproject van de Europese Centrale Bank dat, ik citeer de heer Stoffer, «gretig gestuurd wordt door de Europese Commissie»? Nee. Aangezien dit project of de discussie al is gestart in 2019 – ik was daar zelf niet bij – is het al breder gesteund in de eurogroep, door wisselende ministers van Financiën, omdat men dus ook de belangen en de ontwikkelingen als zodanig op waarde schat. Er blijft een positieve betrokkenheid van ministers, maar nee, het is geen hobbyproject. Dat zou zorgwekkend zijn.

Mevrouw Van Dijk vroeg: waarom is het Europees Parlement, volgens u, nog niet actief op dit onderwerp, terwijl het wel een gezamenlijke Europese uitdaging is? Het Europees Parlement gaat daar zelf over, maar er is wel regelmatig contact, naar wij begrijpen. Dat gebeurt door de ECB via voorlichting aan de Economische Commissie van het Europees Parlement. Het traject van het Europees Parlement en de Europese Raad moet natuurlijk veel later starten, als er al een voorstel op tafel zou liggen.

Mevrouw Gündoğan is er helaas niet meer, maar zij stelde de vraag en ik citeer: «Deelt de Minister de visie dat het verzwijgen van de volle mogelijkheden van de digitale euro niet handig is? Hoe wil de Minister iedereen informeren over de mogelijkheden?» De mogelijkheden worden niet verzwegen. Wij informeren de Kamer natuurlijk en verder moeten er nog veel keuzes gemaakt worden. Het is best lastig communiceren over iets wat er nog niet is. Je bent dan meer aan het praten over randvoorwaarden en risico's, wat heel belangrijk is, maar ik kan me ook voorstellen dat de gemiddelde klant niet denkt: nou, daar loop ik echt warm voor. Er moet eerst een voorstel liggen waarvan we denken dat we dat ook kunnen gaan uitdragen. Daar zijn we echt nog mee bezig.

Mevrouw Gündoğan zei dat er voorafgaand aan de implementatiefase een groot politiek debat nodig is. Volgens mij hebben we al eerder benoemd dat dit via deze Kamer en in andere manieren van communicatie moet gebeuren.

Meneer Dassen vraagt: hoe kijkt de Minister aan tegen het risico van een matig compromis? Ja, dat is altijd lastig. Je wordt nooit blij van een matig compromis. Ik bedoel: het leven en de politiek zijn natuurlijk een kunst van compromissen, maar wij leggen de lat juist hoog. Daarom hebben we als Nederland ook een non-paper ingediend. Ik loop niet voorop voor een matig compromis, maar ja. Het is vragen naar de bekende weg. Mijn kinderen kwamen weleens thuis met een slecht cijfer. Dan zeiden ze: ik was niet de enige. Dan zei ik ook altijd: daar word ik nou niet zo blij van; het gaat me om wat jij doet. Dus onze inzet als Nederland is om het beste eruit te halen als er een digitale euro komt.

De voorzitter:

Ik zie dat u door wil naar het volgende onderwerp, maar mevrouw Van Dijk heeft over dit onderwerp nog een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Met betrekking tot het publieke debat, is mijn eigen vertaling: ja, er gaat iets dergelijks georganiseerd worden en daar zijn ze een plannetje voor aan het maken. Ik heb eigenlijk twee vragen. Kunnen we inzicht krijgen in de manier waarop ze dat willen gaan vormgeven, en de planning? Want het lijkt me niet handig dat we zo'n publiek debat gaan voeren op het moment dat het eigenlijk al vijf voor twaalf is in de besluitvorming. Het lijkt me juist mooi als we daaruit goeie input mee kunnen nemen, juist om te zorgen dat er geen vervelend compromis komt of iets waar we de lat te laag mee leggen.

Minister Kaag:

In de volgende brief over de digitale euro zal ik u daar meer over berichten. Dan weten we zelf ook meer. Misschien kunnen er ook wat eigen ideeën worden aangedragen, die we ook op Europees niveau weer kunnen meegeven.

De voorzitter:

Wanneer verwacht u dat u die op gaat leveren?

Minister Kaag:

De toezegging is altijd ieder halfjaar, maar dat lijkt me te laat, want we hebben net een brief gestuurd. Dus ik kan er even geen datum aan plakken, maar in januari lijkt me goed.

De voorzitter:

Het eerste kwartaal van 2023.

Minister Kaag:

In het eerste kwartaal, want dan weten we ook veel meer over de contouren.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij het volgende onderwerp.

Minister Kaag:

Het volgende onderwerp is de vormgeving.

De heer Stoffer vroeg: hoe zorgt u dat privacy op één blijft staan? Hoe waarborgt u dat de digitale euro niet met een omweg wordt ingezet voor witwasbestrijding ten koste van privacy? Privacy is het kernprincipe van het Nederlandse kabinet. Dat hebben we ook uitgedragen en dat wordt breed gedragen door deze Kamer. Er moet altijd een balans gevonden worden tussen privacy en andere beleidsprioriteiten. Het uitgangspunt – dat zal de heer Stoffer delen – is dat er overeenstemming moet zijn met geldende wetgeving. We willen ook geen pad creëren voor witwassen of terrorismefinanciering, zoals door sommigen ook terecht is gezegd. De digitale euro moet en mag nooit gebruikt worden om de vrijheden van burgers in te perken, maar we willen natuurlijk ook excessen, dus de illegale weg of wat dan «illicit economy» heet, voorkomen.

Bij voorkeur wordt dit al zo veel mogelijk bij het technische ontwerp van de digitale euro meegenomen. Dat heet privacy by design; daar hebben we het ook al eerder over gehad in de Kamer. Ik heb het boek van de heer Alkaya ook nog niet gelezen, maar ik meen dat hij daar in zijn boek ook aandacht voor heeft gevraagd. In de non-paper, die Nederland samen met Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje heeft opgesteld, benadrukken wij het belang van het waarborgen van de privacy van gebruikers. Voor ons is dat een kernprincipe.

De heer Eppink vroeg het volgende. Wat is de meerwaarde? Privacy, geen negatieve effecten op de vitaliteit van commerciële banken, niet programmeerbaar, goedkeuring van het Nederlands parlement: is de Minister het eens met deze punten? Al die punten zijn al meegenomen in de Kamerbrief. Er moet meerwaarde zijn. De privacy moet gegarandeerd zijn. Dat heb ik net ook gezegd. Het mag geen negatieve effecten genereren voor de financiële stabiliteit en het mag niet programmeerbaar zijn. Het wetsvoorstel komt en de lidstaten blijven nauw betrokken, maar dat hebben we uitvoerig besproken.

De heer Heinen vroeg naar de vormgeving. Nederland moet niet mee gaan doen aan een gecentraliseerde rekeninggebaseerde digi-euro. Ben ik het daarmee eens? We moeten eerst even de uitkomsten van het onderzoek naar de technische mogelijkheden afwachten. Eerlijk gezegd kan ik dan pas wat geïnformeerder reageren op uw uitspraak. Ik heb wel aangegeven dat een rekeninggebaseerde digitale euro voor de hand kan liggen, omdat een rekening bij de Centrale Bank aansprekend is en het meer toegevoegde waarde geeft.

Maar we moeten het daar nog over hebben. Ik denk ook dat het belangrijk is dat wij de Commissie meegeven dat ze ook andere wegen actiever moet verkennen, zodat er wat te kiezen valt. Dat lijkt mij belangrijk. Er wordt ook gesproken over tokengebaseerde opties. Die worden onderzocht. Zeker voor offline betalingen kan een tokengebaseerde techniek van toegevoegde waarde zijn. Dan kan hier ook voor gekozen worden. Maar sowieso wil ik, zoals ik zei, niet dat we op één pad belanden. Alle opties moeten onderzocht worden om echt een geïnformeerde weging te maken.

Ik zal snel door dit blokje heen gaan.

De heer Alkaya vroeg: wat vindt u van de «identificatieplicht» voor de digitale euro en klopt het dat er geen anonimiteit meer mogelijk is met de digitale euro? Ik heb conform de motie-Alkaya/Heinen in de eurogroep van 4 april 2022 aangegeven dat voor bepaalde bedragen een mate van anonimiteit mogelijk moet blijven, net zoals in het gewone, chartale verkeer. De heer Heinen gaf heel beeldend aan: als je gaat pinnen en cash uit de muur haalt, dan is er ook een moment van herkenning dat jij het geld opneemt. Daar is steun voor in de eurogroep, waarbij privacy mogelijk moet blijven bij kleinere en minder risicovolle transacties. Wij hebben ook weer in de non-paper beschreven dat een risicogebaseerde aanpak moet worden verkend, waarbij je niet alleen privacy beschermt maar ook ruimte laat voor opnames of overdrachten en tegelijkertijd voor het tegengaan van witwassen en terrorismefinanciering. Wij gaan zien wat de Commissie ermee doet. Het zal ook zeker onderdeel vormen van de onderhandelingen tussen de Raad, het Europees Parlement en de Commissie. Dit is dus absoluut geen gelopen race in negatieve zin.

De heer Van Houwelingen en de heer Ephraim vroegen of mensen of organisaties big brother willen spelen. Programmeerbaar geld is geld waarvan van tevoren wordt bepaald waaraan het kan worden uitgegeven of dat na een tijdje zijn waarde verliest. Dat willen we absoluut niet. De ECB en de Europese Commissie hebben ook al aangegeven dit niet te willen. Niemand heeft hier behoefte om big brother te spelen. Dat bespeur ik ook niet bij de instellingen of bij mijn collega's. Programmeerbare betalingen kunnen, zoals ik net al zei, periodieke betalingen zijn oftewel je maandelijkse huur. Er zijn genoeg mensen die een maandelijkse afdracht hebben. Dan is het maar gebeurd en hoef je er niet aan te denken. Dat is een andere vorm van programmering, die de klant ten dienste is. Dat willen we wel mogelijk maken. Maar er is een groot verschil en we willen dit in wetgeving vastleggen. Hiermee is ook de vraag van de heer Alkaya beantwoord.

De heer Heinen vroeg naar de mogelijkheden om de neutraliteit van de digitale euro wettelijk te verankeren in alle EU-landen, zodat het risico op de programmeerbaarheid die we niet willen, zeg ik maar even gemakshalve, zich in de toekomst niet kan voordoen, bijvoorbeeld in de Wet financiering terrorisme. Ja, dit moet worden vastgelegd. Het is niet eens een mogelijkheid; wij vinden dat het een eis sine qua non is om akkoord te gaan met de digitale euro. Het moet helder worden vastgelegd.

De heer Alkaya vroeg of het technisch mogelijk is om de programmeerbaarheid van de digitale euro uit te sluiten. Ja, we kunnen uitsluiten dat de digitale euro programmeerbaar geld wordt. Dat kunnen we vastleggen in wetgeving, zoals ik net al zei. Wij zetten ons daarvoor in.

De heer Stoffer zei dat de programmeerbaarheid van de euro een aspect is dat ook speelt – nou, dat is een levend thema – en vroeg welke macht de ECB krijgt bij bijvoorbeeld het monitoren van uitgaven. Ik zeg richting de heer Stoffer dat ik net al heb gezegd dat er een balans moet zijn tussen privacy en andere beleidsprioriteiten zoals het tegengaan van terrorisme of witwassen. We kijken dus echt naar het technische ontwerp van de digitale euro, zoals ik net al zei: privacy by design. Verder staat alles heel goed omschreven in de non-paper, waarvoor ik toch nog eens aandacht wil vragen.

De heer Ephraim vroeg naar de mogelijkheid van een bankrun. De invoering van de digitale euro zou effecten kunnen hebben op de financiële stabiliteit, maar dat heeft heel erg te maken met de ontwerpkeuze. Een digitale euro zou kunnen leiden tot een daling van de depositofinanciering van banken. Het kan gepaard gaan met risico's voor de financiële stabiliteit en het kan ook de maatschappelijk wenselijke functies van banken in gevaar brengen, zoals kredietverlening. Die risico's ondervangen we door in te zetten op waarborgen. Dat heb ik van de zomer beschreven in de brief. We willen dit ook meenemen in het Europese wetgevingstraject, om dat te voorkomen.

De heer Ephraim vroeg wat de digitale euro gaat doen voor kredietverlening. Zoals ik net al zei, kan het invloed hebben op de financieringskosten van banken. Burgers en bedrijven zetten nu geld op de rekening van hun bank of postgiro. Dat geld lenen banken weer uit. Als deposito's zich deels verplaatsen naar de ECB, zullen banken dit moeten opvangen. Dit kan bijvoorbeeld via marktfinanciering of door meer te lenen bij de centrale bank. Dat zou effect kunnen hebben op de financieringskosten van banken en dus ook op de tarieven voor kredietverlening aan huishoudens en bedrijven. Maar we kunnen er echt nog niets over zeggen. Ik zal u meenemen als we een betere risicoweging hebben.

Wat gaat de ontwikkeling van de digitale euro kosten? Wie gaan die kosten dragen? We hebben daar nog geen beeld van. De kosten hebben ook echt te maken met de ontwerpkeuzes. Denk bijvoorbeeld aan de rol die de intermediairs spelen bij de digitale euro. Banken en andere kredietverleners hebben natuurlijk een bestaand klantenbestand. Als daar verandering in komt, heeft dat een doorwerking. Dit zijn relevante openstaande vragen, die wij meenemen, ook op ambtelijk niveau en in de debatten in de Ecofin.

Wie moet er betalen? Dat was ook een vraag van de heer Ephraim en mevrouw Van Dijk. Zoals ik net al zei, weten we dat pas beter als we het ontwerp en de uitvoering ervan kunnen overzien.

Waar zie ik mogelijkheden voor kwetsbare groepen bij de digitale euro, die er in ons huidige girale betalingsverkeer niet zijn? Wij vragen echt aandacht voor de toegankelijkheid voor kwetsbare groepen. Het ontwerp van de digitale euro moet inderdaad neutraal zijn. Het moet ten minste dezelfde mogelijkheden bieden voor kwetsbare groepen als die er in het huidige betalingsverkeer bestaan. Het is namelijk een aanvulling en zeker geen vervanging. Ik kan er verder niet op voortborduren, want we hebben het ontwerp gewoon nog niet.

Hebben we al meer info over de mogelijke commerciële partners die meewerken? Dat was een vraag van de heer Heinen. Er is nog geen besluit. We hebben ook nog geen informatie over mogelijke keuzes van intermediairs en hoe zij hun eigen rol zouden zien, maar er zijn veel banken en betaaldienstverleners die ervaring hebben. Die partijen staan op basis van de Betaaldienstenrichtlijn natuurlijk onder goed toezicht ten aanzien van consumentenbescherming en aansprakelijkheid bij fraude. Ik vind het wel belangrijk dat de bekende spelers een kans krijgen om erbij betrokken te zijn en te blijven. Ik denk dat ze dat zelf ook willen. Ik zal dit ook bespreken in een toekomstig overleg met de bancaire sector en andere financiële dienstverleners.

Mevrouw Van Dijk vroeg waar de Minister aan denkt bij het bepalen van de limieten voor de hoeveelheid digitale euro's. Ook dit moet nog worden besproken. Het eenvoudig en snel omzetten van grote banktegoeden naar digitale euro's kan een bankrun in extreme zin veroorzaken, zoals de heer Ephraim ook al suggereerde. Er moet nog worden besproken of er een limiet zal zijn voor digitale euro's – en zo ja, welke limiet – en hoe die wordt aangehouden. Daar wordt onderzoek naar gedaan door de ECB. Zodra dat onderzoek er is, zal ik uw Kamer inlichten. Als er een limiet zou zijn, betekent dat niet dat die permanent zal zijn. Het kan ook zo zijn dat limieten worden verhoogd, afgeschaald of afgeschaft.

De heer Dassen en de heer Van Weyenberg vroegen naar berichten dat Amazon de digitale euro zou gaan bouwen. Kan ik daar iets over zeggen? Ik heb hier zelf iets over gezegd bij het commissiedebat. Ik heb de president van de Europese Centrale Bank hierover aangesproken, omdat ik het eigenlijk bevreemdend vond dat Amazon als een van de partijen was uitgekozen, juist als we spreken over strategische autonomie, over weerbaarheid en over een onafhankelijke rol. De ECB heeft nu vijf partijen geselecteerd om prototypes te ontwikkelen. Het gaat om beperkte ontwerpen die een beetje inzicht geven in hoe de gebruiksomgeving er voor de gebruiker uit zou zien. Geen van deze partijen heeft voorrang. We zijn dus verschoven naar één en naar vijf. Dat vind ik wel heel belangrijk. Ik denk dat dat wel een bescheiden resultaat is van de Nederlandse inzet.

Ik ben bijna klaar met dit blokje, mevrouw de voorzitter. Mevrouw Van Dijk vroeg of de Minister kan reflecteren op de mogelijkheid dat een wholesale digitale euro efficiënter en eenvoudiger zou zijn ten opzichte van retail. «Wholesale» verwijst in de ECB-definitie naar gebruik door financiële instellingen onderling en de ECB. «Retail» gaat over het grote publiek. Op dit moment vragen wij de ECB om te kijken naar de juiste balans. Een te beperkt ontwerp gaat er waarschijnlijk voor zorgen dat maar een beperkt publiek dit gaat gebruiken. Een te ambitieus ontwerp kan misschien weer onbedoeld risico's voor het financiële systeem teweegbrengen. Ook die keuze is nog niet gemaakt. Maar dit is een heel belangrijke vraag, die wij mee terug nemen. Ik hoop hier in de toekomst schriftelijk of mondeling op te reflecteren.

Dan het toezicht op witwassen en terrorisme. De heer Grinwis vroeg of de ECB niet judge, jury and executioner wordt. Wij zijn voorstander van een vormgeving waarbinnen onder toezicht staande intermediairs, ook private, zoals banken en betaaldienstverleners, de dienstverlening verzorgen en daarmee inderdaad ook het klantenonderzoek doen, het zogenaamde know your customer. Klantenonderzoek moet niet direct door de ECB worden gedaan. Centrale banken hebben noch de ervaring, noch de rol om te interacteren met een grote hoeveelheid klanten. Daar hebben we nu juist alle private aanbieders voor. Je wilt ook niet dat publieke instellingen beschikken over informatie over transacties die in het privédomein gebeuren. Dat hoort natuurlijk ook bij de privacybescherming. Er worden wel strenge eisen gesteld aan de intermediairs, zoals we altijd doen. Indachtig de motie van de leden Alkaya en Heinen brengen wij dit punt onder de aandacht bij elk debat en ook bij de vormgeving.

Wie houdt er toezicht op de ECB als zij digitale-euroactiviteiten uitvoeren, zo vroeg de heer Van Dijck met ck. Dit moet nog worden uitgewerkt. Ik zei het net al: in het hele proces in het tweede kwartaal van 2023 komt de Commissie met een mogelijk voorstel en dan worden de details bekend.

De heer Van Dijck vroeg ook hoeveel inspraak we nog hebben na de introductie van de digitale euro. De digitale euro is er nog niet. We lopen het hele proces nog af.

De heer Grinwis vroeg naar de rol van de markt. Volgens mij heb ik daar net al van alles over gezegd in verschillende beantwoordingen.

De heer Grinwis vroeg ook hoe de Minister het voor zich ziet dat de centrale banken een robuuste betalingsstructuur optuigen zonder commerciële banken. Als het digitale-eurosysteem er komt, zal het opereren naast het girale systeem. Mensen hebben dus de keuze. Op dit moment wordt 80% van de transacties via het girale systeem gedaan. We zijn al – dat is even een realitycheck – enorm afhankelijk van private partijen. Dit is een parallel pad dat je kunt aflopen als je dat zou willen. De digitale euro betekent dus ook een extra terugvaloptie.

Mevrouw Gündoğan vroeg nog: deelt de Minister de zorg dat het voor beleidsmakers en de ECB verleidelijk is om kaders aan te passen? We willen juist alles vastleggen in wetgeving. Dat wordt niet zomaar gedaan op een zonnige namiddag door de ECB.

Dan de vraag welke hefbomen de EU nog heeft om machtige Amerikaanse en Chinese platforms te reguleren. De interne markt van de EU is een grote markt, waar bedrijven graag willen zijn, maar ze moeten zich altijd schikken naar Europese regelgeving. Daar moeten we dus ook scherp op blijven. We zien dat bedrijven daarnaar handelen. Maar ik denk dat de vervolgvraag echt voor de Minister van Economische Zaken is. U stelt mij wel vaker vragen die favoriet terrein zijn van de Minister van Economische Zaken.

De vraag van meneer Dassen nog: beseft de Minister dat er nu een wedloop om de digitale valuta plaatsvindt en hoe kunnen we concurreren met andere digitale valuta? Ik weet niet of u in het bijzonder refereerde aan crypto's met deze vraag? Ja. Dat hebben we net al uitgebreid besproken, denk ik.

Misschien nog een laatste setje: cash neemt af; wat is het bewijs daarvoor?

De voorzitter:

Ja, maar ik heb een paar interrupties gezien en het is bijna 17.30 uur, dus we doen nu een paar interrupties en dan gaan we daarna kijken wat we doen met het laatste blok, overige vragen. Meneer Heinen had ik als eerste gesignaleerd.

De heer Heinen (VVD):

De Minister zei dat ze ook alternatieve opties wil meegeven, namelijk om ook alternatieve varianten uit te werken. Dat zou ik heel erg willen toejuichen. Want als ik aan een bakker vraag hoe ik het beste aan brood kom, dan zal hij zeggen: bij mij. Hij zou ook kunnen vertellen hoe ik thuis een brood kan bakken. Als het bij de ECB wordt belegd, wordt dat dan ook de oplossing? Ik ben wel benieuwd of de Minister iets meer kan inkleuren hoe dat dan in alternatieve vorm gegoten kan worden, als onderdeel van dat experiment. Die tokens vond ik daar een mooi voorbeeld van.

Minister Kaag:

De tokens zijn inderdaad een concreet voorbeeld. Ik ga daar gewoon weer mee aan de slag. Maar ik wil ook de grotere landen hierbij betrekken; we zijn niet voor alleen de ECB als een fait accompli. Maar laten we wel wezen, het gaat de ECB natuurlijk ook om stabiliteit en de ECB neemt alle risico's. We moeten er dus ook niet bang voor zijn om dat te onderkennen. Maar het is altijd goed, sowieso voor de exercitie en ook voor de besluitvorming, dat er ook alternatieven zijn onderzocht.

De heer Van Weyenberg (D66):

Veel van de inbreng van de heer Heinen en die van mij leek op elkaar. Op dit punt hadden wij allebei een soort eerste reflex van: voor wie wordt dit nou nuttig? Ik zie die chipknipvariant nog niet helemaal voor me, maar ik ben nieuwsgierig, omdat ik denk: waarom zou ik daar als consument voor kiezen? Aan de andere kant ken ik wel mensen die zeggen: ik wil wel bankieren, maar niet bij een commerciële bank. Die gaan nu misschien deels naar crypto's en stappen straks misschien in een leuk instrument van Facebook. Het lijkt me goed om inderdaad al die varianten te doen. Ik zou eigenlijk willen vragen om heel expliciet in een vervolgstap ook te refereren aan het advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, die ons heeft geadviseerd juist op dit punt iets te doen aan de afhankelijkheid van commerciële partijen in onze infrastructuur. Uit de mond van een sociaalliberaal te horen dat die wil gaan reguleren, moet sommigen toch ook als muziek in de oren klinken.

Minister Kaag:

Ik neem beide observaties mee. Zoals ik net al zei: als de ECB het meest betrouwbare anker is en als dat ook gebleken is uit goed onderzoek, ook met de omissie van andere mogelijke opties, die gewoon veel grotere risico's met zich meebrengen, dan moeten we niet bang zijn en daar ook toe besluiten als je op de digitale euro zou overgaan. Dat zeg ik weer met de caveat in het oog. Als dat vanuit klantbescherming gezien en vanuit het perspectief van financiële stabiliteit en afdekking van risico's de beste keuze is, dan moeten we dat ook durven te onderkennen. Ik wil ook absoluut niet meedoen – dat is ook niet de suggestie van de heer Heinen – aan het continu de vinger wijzen naar de ECB, verre daarvan. Want die speelt een belangrijke rol en komt voort uit het Verdrag van Maastricht.

De voorzitter:

Meneer Dassen. Uw laatste interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Ja, de laatste. Het is positief dat de Minister aangeeft dat zij ook kritisch is op de betrokkenheid van Amazon. Maar Amazon is nog steeds wel een van die andere partijen. Ik vraag me dan af: wat zijn de andere partijen? Ik begreep van collega's dat dat eerder gecommuniceerd is, maar zijn dat ook Europese partijen en wordt de kennisopbouw ook wel voldoende binnen Europa gehouden? Daarin zit eigenlijk ook mijn vraag: wat doet Zweden, hoe experimenteert dat land en welke partijen gebruikt Zweden om hiermee aan de slag te gaan?

Minister Kaag:

Wat Zweden betreft weet ik niet precies wat de details zijn – die kunnen we opvragen – maar ze doen het daar helemaal eigenstandig. Ze zitten natuurlijk ook niet in de eurozone. Ze zijn al een tijdje bezig. Ik zal daar meer informatie over opvragen; die details hebben we gewoon niet. We kunnen het overigens misschien zelf ook googelen, maar dat zullen wij dan doen. Wij gaan googelen! Mijn Zweedse collega was maandag op bezoek, dus ik had het toen ook kunnen vragen, maar we gaan het vragen. Wie die andere vier partijen zijn weet ik niet, maar als ik volgende week in het debat bericht over de Ecofin, zal ik in een «any other business»-item gewoon even zeggen welke partijen dat zijn. Sowieso is het niet zo dat de partijen die oefenen met het prototype, dan ook verkozen zullen worden. Dat is namelijk ook vaak een risico, want er is dan wel sprake van voorkennis en van betrokkenheid. Meedoen is over het algemeen nooit slecht.

De voorzitter:

Ik hoor de Minister toezeggen dat ze mondeling terugkomt op de vraag over de andere partijen. En de Zweedse googelactie – zo zou ik het bijna noemen – dus wat Zweden doet, wilt u daar mondeling of schriftelijk op terugkomen?

Minister Kaag:

Ik denk dat de Zweedse exercitie iets meer detail vraagt. Maar vier namen doorgeven moet mondeling kunnen, lijkt me.

De voorzitter:

U had al een brief in het eerste kwartaal toegezegd. Is het mogelijk om die Zweedse pilot daarin mee te nemen?

Minister Kaag:

Dat kan ik eerder sturen.

De voorzitter:

Dat kan al eerder, oké. Dan schrijven we dat apart op. Meneer Dassen, u bent door uw interrupties heen.

De heer Dassen (Volt):

Dat klopt, voorzitter. Ik wilde alleen het draadje van mijn oplader eruit halen en iedereen bedanken, want ik moet helaas naar een volgende afspraak.

De voorzitter:

Ja, oké. Sterkte daarmee. Ik heb nog een paar interrupties op dit onderwerp. Meneer Heinen? Ja, u mag nog.

De heer Heinen (VVD):

Ja, je mag ook maar zoveel keer interrumperen, dus volgens mij is dit dan mijn laatste. Het ging net over de brief over die Zweedse pilot. Als we dan toch brieven schrijven, zou ik het ook interessant vinden om naar Japan te kijken. Japan is er namelijk onlangs mee gestopt. Japan heeft het verkend en heeft gezegd: we zien geen meerwaarde. Daar zeiden ze: wij zien meer in contant geld als het gaat om alle waarborgen die wij hier belangrijk vinden, zoals anonimiteit et cetera; wij houden het gewoon bij cash en we stoppen het project. Ik vind het wel interessant om die overweging hier dan wel even in mee te nemen, zodat we het hele brede spectrum zien in de zin van waarom de ene centrale bank er wel voor kiest en de andere niet. Ik denk dat dat de zaak inzichtelijk maakt voor deze commissie.

Minister Kaag:

Dat is waar. Maar ik wil ook wel even meegeven dat wij in de eurozone zitten en dat we natuurlijk een prioriteit hebben om daarin invloed te blijven uitoefenen en een rol te blijven spelen. Maar als we het hebben over Japan, dan neem ik meteen ook even de Japanse staatsschuld mee en de vergrijzende bevolking. Er zitten dus ook andere aspecten aan. Maar we zullen die gegevens opvragen en zullen dat ook meenemen. Dat is een goede suggestie. Het is altijd goed om geïnformeerd te zijn.

Ik heb trouwens de namen van de andere partners al. Ik kan de ECB-prototypes noemen; dat scheelt weer een brief.

De voorzitter:

Ja, dan hoeft dat volgende week niet. Dan kan meneer Dassen die nog even meenemen.

Minister Kaag:

Ja. Het zijn CaixaBank in Spanje, Worldline in Frankrijk, het European Payments Initiative, EPI – het Europese betalingsinitiatief dus – dat EU-breed is, Nexi in Italië, en dan Amazon. Ik geef even het briefje door aan de heer Dassen, zeg ik via de voorzitter. Dan kan hij dat ook nog even op schrift meenemen.

De voorzitter:

Nou, er komt ook een verslag van dit commissiedebat en meneer Dassen kan het ook nog terugkijken. Ik heb nog twee interrupties. Meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

In de eerste plaats: als we dan toch een brief krijgen, misschien kunt u dan ook Zwitserland meenemen. Want de Zwitsers zijn ook gestopt met die digitale munt; die zien het ook niet zitten. Dus alle mooie voorbeelden ten spijt zijn er ook voorbeelden van de andere kant van de medaille; misschien kunt u die ook meenemen.

Maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag gaat over de vorm van de digitale euro. Ik vind dat de Minister de bal erg bij de ECB neerlegt wat betreft ontwerp, vormgeving, risicobased aspecten en de techniek. Ik lees in de brief van de Minister dat het technisch ontwerp van de digitale euro uiteindelijk moet worden gemaakt door de ECB. Vervolgens zegt ze: «Wel zie ik een rekeninggebaseerde digitale euro, waar iedereen een digitale-eurorekening kan openen, als meest voor de hand liggende basis.» Dat is nou net de zin die in strijd is met wat de meerderheid hier zegt. Wij als Kamer zien een rekeninggebaseerde digitale rekening bij de ECB namelijk níét als de meest voor de hand liggende basis. Ik hoop dus – ik verwijs ook naar mijn eerdere opmerking – dat de Minister hier voortschrijdend inzicht krijgt en meer de lijn van het parlement gaat volgen en dus niet de rekeninggebaseerde lijn.

Minister Kaag:

Ik denk, met alle respect, dat het er ook heel erg mee te maken heeft hoe we de financiële stabiliteit gaan borgen. De ECB doet voorstellen. Zoals ik al zei nemen wij alle verstandige suggesties mee, ook alternatieve. Maar ze moeten wel gewogen worden en gecontrasteerd worden. Ik heb soms de indruk dat in ieder geval sommige partijen sowieso al anti-ECB zijn. Dus al was het het beste voorstel geweest, dan had de partij van de heer Van Dijck misschien sowieso gezegd: het is een slecht idee, want het is de ECB. We moeten kijken wat werkt. Sowieso: hoe ziet het ontwerp eruit, hoe gaat het werken, is het acceptabel genoeg?

Op dit moment praten we nog steeds over randvoorwaarden. Dat de ECB een ontwerp of een prototype laat uitwerken door vijf marktpartijen, kan verstandig zijn. Het kan nog steeds zo zijn dat je het gewoon bij private dienstverleners belegt, maar ergens moet er een ultieme garantie gegeven worden. Het is een heel complex proces, dus ik stel voor dat we in het komende debat of in de nieuwe brief op basis van het voorstel een nieuwe weging maken. Dat lijkt mij altijd verstandig. Dat ben ik sowieso van plan te doen, want dit is geen gelopen race. Misschien vinden wij dat het voorstel dat er ligt sowieso niet aan onze eisen en voorwaarden kan voldoen en dan hebben we een andere houding als Nederland.

De voorzitter:

Meneer Grinwis heeft ook nog een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zit toch nog een beetje te worstelen met de beantwoording. Ik vroeg naar de wenselijkheid van een fundamentele wijziging van de marktordening en hoe de Minister de centralisering principieel weegt. Waarom moet het geldstelsel nu op de schop als het eigenlijk een infrastructuurvraag is? Kan zo'n digitale euro dan niet gewoon infrastructureel worden ingestoken, zonder «m account-based te maken? Ik vraag de Minister om in de brief die toch al is toegezegd, daarop terug te komen, omdat dit een beetje mijn zorg is. Ik maakte de vergelijking met de infrastructuuraanleg en het worden van autodealer of garagehouder, wat iets anders is. Als je publiek meer zekerheid in het systeem wil inbouwen, hebben wij nationaal nog altijd een volksbank. Het kan ook nog altijd een depositobank worden waar je als klant voor kunt kiezen. Dat is een kortere route dan via de ECB iets organiseren. Daar worstel ik mee en dat verhoudt zich nog niet helemaal met de beantwoording door de Minister.

Minister Kaag:

We komen dan terug op de essentie. Dan heeft u het over een commerciële bank vanuit het private stelsel en de garantie die ergens gegeven moet worden. Het gaat ook over de publieke garantie. Wij komen hierop terug, zoals ik net al zei, in mijn reactie op het commentaar van de heer Van Dijck. Dat is niet anders.

Dan zijn er nog een paar vragen over cash.

De voorzitter:

Ik ga even een punt van orde maken. Ik vind het prima om de eerste termijn af te maken, maar ik wil dan wel steun van de Kamercommissie, want we zitten al ver in de reservetijd en sommigen hebben al andere verplichtingen voor moeten laten gaan. Ik kijk even rond. De Minister heeft alleen nog het blokje overig. In sommige debatten is dat het grootste blokje, maar in dit debat niet, zo te zien. Zullen we doorgaan en de eerste termijn afmaken? Ja, ik zie dat daarvoor steun is. Het woord is aan de Minister.

Minister Kaag:

Er zijn drie vragen gesteld over contant geld. De heer Stoffer en de heer Nijboer vroegen: kan u bevestigen dat contant geld altijd gebruikt kan worden? Ja, in principe wel. Ik kan natuurlijk niet 50 jaar vooruitkijken, dat begrijpt de heer Stoffer denk ik ook. Maar de intentie van het kabinet is dat contant geld gewoon op de markt blijft. Naast het wetsvoorstel dat er mogelijkerwijs komt voor de digitale euro, komt er ook een voorstel om de positie van contant geld nader vast te leggen. Nationaal gebeurt dit ook. We spreken er vaak over. De Nederlandsche Bank voert gesprekken met belangrijke partijen uit het betalingsverkeer via het Convenant Contant Geld om er juist voor te zorgen dat contant geld beschikbaar blijft. We laten ook door de ECB onderzoek doen naar de toekomstscenario's, juist weer om het publieke belang van contant geld te borgen. Er wordt gekeken naar verschillende opties. Het onderzoek is begin 2023 afgerond en zal met uw Kamer gedeeld worden. Dat is meteen een antwoord op de vraag van de heer Van Dijck of contant geld wordt uitgebannen. Niet door ons in ieder geval.

Cash neemt af. Wat is het bewijs daarvoor? De heer Ephraim is inmiddels weg, maar het antwoord is als volgt. U krijgt jaarlijks een update over het gebruik van contant geld. Je ziet wel een schrikbarende afname, zou ik zeggen. In 2011 was het 62% en in 2021, tien jaar later, werd nog maar 20,4% van de transacties aan de toonbank met contant geld gedaan. Dus in tien jaar tijd is het enorm afgenomen. Maar cash blijft belangrijk en de overheid zet daarop in.

De heer Ephraim vroeg ook of de digitale euro net zoals sommige crypto's een grote bron van energieverbruik is. Dat hangt heel erg af van de vormgeving. Voor crypto's wordt veel energie door decentrale infrastructuur gebruikt en is er veel servercapaciteit benodigd. Dat heet ook wel «mining». Het ligt niet voor de hand dat een digitale euro dezelfde energie-intensieve infrastructuur vereist.

Dan nog een laatste vraag, van de heer Eppink, die ook vertrokken is: is een CBDC nou handiger en beter voor derdewereldlanden? Ja, eventueel. Er zijn grote groepen mensen die geen toegang hebben tot een rekening bij een reguliere bank, dus het kan voor hen echt een verschil maken. Maar wij zijn bezig met een digitale euro, eerst voor binnen de Europese Unie.

Dan nog een laatste vraag van mevrouw Van der Plas over Koningin Máxima. In eerste instantie wil ik u verwijzen naar de beantwoording van de schriftelijke Kamervragen van de leden Van Houwelingen en Eppink. Koningin Máxima heeft zich, voor de goede orde, nergens uitgesproken over de wenselijkheid van de invoering van een digitale euro. Zij heeft aangegeven dat er mogelijke voordelen aan zitten, maar ook risico's en dat deze risico's goed in kaart moeten worden gebracht. Dat is volledig in lijn met de kabinetspositie. Overigens valt de ministeriële verantwoordelijkheid onder de Minister-President. Maar als het gaat om inhoudelijke punten die de Koningin maakt vanuit haar rol als speciale gezant voor financiële inclusie namens de secretaris-generaal – dat kan zijn op het terrein van Ontwikkelingssamenwerking, meestal, of van Buitenlandse Zaken en in dit geval was het een element dat Financiën betrof – dan wordt ambtelijk altijd meegekeken of de teksten die worden uitgesproken conform het kabinetsbeleid zijn. In dit geval is dat zo. Er zijn ook vele debatten gevoerd over de digitale euro en digitaal betalingsverkeer. Wat de Koningin heeft gezegd, was volkomen in lijn met wat hier al is besproken met deze Kamer.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Van der Plas, voor een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik heb in mijn inbreng ook specifiek gezegd dat ze een mening gaf over de voors en tegens. Ik heb niet gezegd dat ze zich heeft uitgesproken voor een digitale euro, maar het is wel een politiek onderwerp. Dat is een beetje mijn zorg. Ik snap dat dan ambtelijk wordt bekeken of dat binnen de lijn van het kabinet is, maar ik hoor de Minister ook zeggen: ze heeft het gehad over de voordelen. Ze heeft ook wel de haken en ogen benoemd, maar ze had het ook specifiek over voordelen. Dus dan hoor ik dat het kabinet eigenlijk in de voordelenstand staat, als dat binnen de kabinetslijn is. Als zij iets heeft gezegd over de voordelen, dan is dat dus de kabinetslijn. Dat hoor ik eigenlijk nu uit het antwoord. Daar zou ik dan wel wat verduidelijking op willen, op of dat wel of niet zo is.

Minister Kaag:

Ik zei net dat het was vanuit haar rol als speciaal gezant voor financiële inclusie voor de secretaris-generaal. Er wordt op verschillende momenten veel gesproken in de fora zij bijwoont, vanuit die formele rol die zij heeft, over de voordelen en de risico's in algemene zin van dit soort vormen van nieuw opkomend betalingsverkeer in het kader van innovatie. Dat is wat ik gezegd heb en dat kunt u ook zien in de beantwoording. Verder vallen natuurlijk alle leden van het Koninklijk Huis onder de verantwoordelijkheid van de Minister-President.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Van der Plas. Kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga die antwoorden inderdaad bekijken. Die had ik nog niet gezien, zal ik heel eerlijk bekennen.

Ik had nog even wat anders. De Minister zei net: de intentie is om contant geld te houden, maar ik kan natuurlijk niet 50 jaar vooruitkijken. Dat snap ik. Een deel van deze zaal zal er over 50 jaar niet meer zijn. Sorry mensen, maar dat is gewoon een feit. Dus dan zit er een ander kabinet. Dat kan. De Minister zei eigenlijk ook: er wordt al veel minder met contant geld betaald en steeds meer mensen gaan digitaal. Ik wil nog wel op iets wijzen. Ik heb al eens eerder in een debat gezegd dat mijn oma altijd de wijze raad gaf: loop mee met de zwakkeren, want dan weet je zeker dat er niemand achterblijft. Er zullen altijd, in elke generatie, mensen geboren worden die digitaal niet vaardig zijn, die laaggeletterd zijn, die een handicap hebben of om wat voor andere reden dan ook nooit op die digitale snelweg kunnen zitten. Ik wil dan wel aan dit kabinet, zolang het er zit, en aan ook eventuele volgende kabinetten – wie weet zitten wij er wel in ooit – meegeven dat dat altijd het uitgangspunt moet zijn. Het uitgangspunt moet altijd zijn de mensen die niet mee kunnen komen. De mensen die wel mee kunnen komen, die redden zich wel.

Minister Kaag:

Ik zal even een persoonlijk feit noemen. Mijn moeder was bijna blind en was ook gehandicapt. Ze kon niet lopen. Ze was zwaar afhankelijk van andere mensen, soms vreemden, voor het invullen van de girobetaalkaart. Zij vulde een bedrag in en die persoon ging naar het giro- of postkantoor en haalde geld voor haar af. Dat was vijf, zes jaar geleden nog steeds het geval. Dat is gewoon zoals zij dan bankierde. Ze had geen betaalpasjes. Daar kon ze niet mee omgaan. Ze kon niets zien en ze kon helemaal niets digitaal. Dus als geen ander ben ik mij bewust van het belang van het hoeden van de kwetsbaren, want contant geld was alles voor mijn moeder. Ik ken er velen. Het is deels een generatieding, maar er zijn altijd mensen die om andere redenen kwetsbaar zijn, bijvoorbeeld door fysieke beperking en soms een verstandelijke beperking. Soms is het gewoon ook te overweldigend. Dus wij zetten altijd in op contact geld. Maar inderdaad, met de veranderingen die we in de wereld hebben, kunnen we nooit zeggen dat we altijd en eeuwig contant geld houden. Maar de lens van de kwetsbaren, het belang van contant geld en de beschikbaarheid en toegankelijkheid daarvan zijn ontzettend belangrijk. En dan heb je ook nog betrouwbare mensen in je omgeving nodig.

De voorzitter:

De laatste interruptie van meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De Minister zegt zojuist dat de Koningin niet de digitale euro promoot en dat dat niet haar rol is. Maar we hebben onlangs van het Ministerie van Buitenlandse Zaken een overzicht gehad van projecten die worden uitgevoerd door het World Economic Forum samen met de Nederlandse overheid. Dat zijn een aantal projecten, waaronder de Food Innovation Hubs.

De voorzitter:

Kort, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, heel kort, maar ik moet het even toelichten. Er staat ook bij welke ministeries daarvoor verantwoordelijk zijn. Dat is bijvoorbeeld Minister Hoekstra. Minister Kaag wordt ook vaak genoemd. Een van die projecten is het Digital Currency Governance Consortium; iedereen kan dat thuis nakijken. Dat is een WEF-project in samenwerking met de Nederlandse overheid. Daar wordt wel degelijk gepusht voor de digitale euro. En wie staat daar vermeld als de responsible person? Ik citeer: Hare Majesteit Koningin Máxima. De rol van de onze Koningin gaat volgens mij veel verder dan u zegt. Is het niet absurd dat zij als iemand van het koningshuis tussen al die ministers staat als de verantwoordelijke? Gaat de rol van Koningin dus niet veel verder dan wat u zegt en zou er in dat overzicht niet een Minister moeten staan in plaats van de Koningin?

Minister Kaag:

Wat was de vraag?

De voorzitter:

Moet ik jullie nou voortijdig de zaal uit laten zetten? Dat moeten we niet hebben, hè? De vraag was of in plaats van Hare Majesteit de Koningin de Minister in dat overzichtje moet staan.

De heer Van Houwelingen (FVD):

En of de rol van de Koningin niet veel verder gaat.

Minister Kaag:

Ik ben niet bekend met het document, dus ik kan er ook geen commentaar op geven. Ik kom weer terug op de ministeriële verantwoordelijkheid van de mp en het feit dat Hare Majesteit de Koningin ten principale haar rol vervult, en daar is ze heel zuiver in, in opdracht van de SGVN. In Nederland doet ze ook veel om financiële literacy, geletterdheid, te bevorderen, zoals de Geldwijzer. Ze doet veel voor studenten en jonge mensen op school, alles om financiële bewustwording te bevorderen. Ik denk dat dat een groot goed is. Ik denk dat we daar met z'n allen dankbaar voor mogen zijn en respect voor mogen uitspreken.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, uw laatste interruptie en de laatste van deze termijn, denk ik.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, dat weet ik niet. Even nog over de moeder van mevrouw Kaag. Dat is inderdaad een mooi voorbeeld dat we contant geld moeten koesteren. Maar dan zou ik de Minister ook willen meegeven dat er een acceptatieplicht moet komen voor contant geld, want zolang er gemeentes zijn en universiteiten en hogescholen ... Die trend zet zich steeds meer door; zelfs hier in de koffiecorner kun je niet contant betalen. Ik heb geen overzicht van waar het wel of niet kan, maar als dat zich uitbreidt, dan komt iemand die slechtziend is, zoals haar moeder, steeds meer in de problemen en dat moet deze Minister meehelpen voorkomen.

Minister Kaag:

Zoals ik net al zei: ik herken dat helemaal, want als mensen afhankelijk zijn van contant geld en niemand neemt het meer aan, dan voel je je ook alsof je zonder geld op zak loopt, als je al kunt lopen. We doen ook onderzoek met De Nederlandsche Bank om te kijken wat de chartale infrastructuur moet en kan zijn. Er wordt ook gekeken naar wat publieke oplossingen kunnen zijn. Ik weet niet of je in de toekomst zo ver kunt gaan dat je elke winkelier kunt dwingen om contant geld aan te nemen, maar ik denk dat het goed is om het beter te onderzoeken, door de lens van kwetsbaarheid en toegankelijkheid en het recht van mensen om te kiezen op welke manier zij willen betalen, omdat de verandering zo snel is gegaan. Ik denk niet dat we met z'n allen hadden kunnen bedenken dat we nog zo weinig contant geld uitgeven. Dat is trouwens een interessant verschil tussen Nederland en andere landen. In andere landen wordt contant geld nog veel meer gebruikt dan bij ons. We zijn dus heel eager om juist de nieuwe methodes te gebruiken. Dat is ook iets om te onthouden. We zijn ons er zeer van bewust. Ik weet niet wat we allemaal kunnen doen, maar die inzet is er zeker.

De voorzitter:

Dank u wel. En dat brengt ons bij het einde van de eerste termijn. Aangezien we hebben afgesproken dat we geen tweede termijn doen, brengt dat ons bij het einde van dit commissiedebat. Ik heb drie toezeggingen genoteerd die ik nog even ga benoemen om te checken of iedereen dezelfde verwachtingen heeft. Meneer Alkaya zou graag een tweeminutendebat over dit onderwerp naar aanleiding van het commissiedebat hebben. Dat gaan wij doorgeven. Dat zal voor het kerstreces worden ingepland, met meneer Alkaya als eerste spreker. Ik kan dat niet helemaal beloven, maar we gaan dat vragen aan de plenaire Griffie en die zal dat vast wel gaan doen.

De toezeggingen zijn als volgt:

• De Kamer ontvangt een volgende brief inzake een digitale euro in het eerste kwartaal van het komende kalenderjaar, waarin onder andere wordt ingegaan op de planning en de mogelijke vormgeving.

• De Kamer ontvangt voor het kerstreces een brief inzake het experiment met een digitale munt, zoals dat in Zweden en Japan is gevoerd. En in Zwitserland, hoor ik. Dan hebben we heel veel verschillende landen op de aardbol aangewezen daarvoor.

• De Kamer ontvangt begin 2023 de uitkomsten van het onderzoek van De Nederlandsche Bank naar de toekomst van contant geld.

Hartelijk dank aan de Minister, aan mijn collega-Kamerleden, aan de mensen op de tribune en de mensen die via andere streamverbindingen met ons meekijken, voor de interesse voor het onderwerp. Het was de dertiende maar vast niet de laatste keer dat wij hierover spreken, zoals u hebt kunnen horen. Maar voor vandaag houden we het hierbij en wens ik u een plezierige voortzetting van de dag. Tot ziens.

Sluiting 17.53 uur.