27 830
Materieelprojecten

nr. 44
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 augustus 2007

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 26 juni 2007 overleg gevoerd met staatssecretaris Van der Knaap van Defensie over:

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 16 juni 2006 inzake evaluatie Defensie Materieelproces (27 830, nr. 39);

– de notitie van de vaste commissie voor Defensie d.d. 20 november 2006 inzake nieuw DMP (Def-06-B-004);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 30 maart 2007 inzake Defensie Materieelproces (27 830, nr. 43).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Boekestijn (VVD) vindt dat de informatievoorziening aan de Kamer met het instrument Defensie Materieelproces verbeterd moet worden.

Hij vraagt of het visiedocument op Prinsjesdag met de begroting wordt aangeboden en of daarin ook wordt ingegaan op het personeel, het materieel en de samenhang daartussen.

Hij is voorstander van een Defensie Materieelprojectenboek en neemt dus geen genoegen met een Defensie Materieelprojectenoverzicht. Het is met het laatstgenoemde overzicht namelijk niet mogelijk om in een oogopslag per project vast te stellen of er veranderingen zijn in de planning, het budget of in de reikwijdte van een project. Hij verzoekt de staatssecretaris toe te zeggen dat er een nieuw Defensie Materieelprojectenboek komt naar analogie van het MIT/Snip-projectenboek van het ministerie van VW.

De heer Boekestijn is geen voorstander van het combineren van brieven over de fases B, C en in een voorkomend geval ook D, omdat de projecten grote verschillen kennen in tijdsverloop, financiële omvang en beschikbaarheid van alternatieven. Hij vindt het van groot belang om te worden geïnformeerd op het moment dat een project een volgende fase ingaat. Wil de staatssecretaris toezeggen dat hij de brieven over de B-, C- en de D-fase apart naar de Kamer blijft sturen?

Hij is er geen voorstander van om financiële en commerciële informatie over de B- en de C-fase als vertrouwelijk aan te merken. Welke criteria hanteert de staatssecretaris bij het bestempelen van informatie als vertrouwelijk en hoe verhouden die criteria zich tot die van andere overheidsdiensten?

De heer Boekestijn vraagt wanneer er sprake is van niet-strategische projecten en wanneer van bedrijfsvoeringsprojecten. Wil de staatssecretaris toezeggen dat informatie over niet-strategische materieel- en bedrijfsvoeringsprojecten niet in het jaarverslag en de begroting wordt opgenomen en dat in plaats daarvan in de A-brief een voorstel tot mandatering wordt gedaan dat de Kamer al dan niet kan overnemen?

De heer Roland Kortenhorst (CDA) wil dat het Nederlandse innovatievermogen met het DMP wordt gewaarborgd en mist informatie over de betekenis die de Nederlandse industrie in het aanschafproces heeft. Hij heeft behoefte aan informatie over de geldbronnen, dekkingen en financieringen, alsmede aan een visie op de financiële beheersing van de projecten. Daarom pleit hij voor invoering van een Defensie Materieelprojectenboek dat jaarlijks verschijnt en dat vooral de samenhang tussen de verschillende projecten toont, alsmede het projectenverloop ten opzichte van dat van de afgelopen jaren en met het oog op de toekomst. Daarnaast is het van belang om in het handboek expliciet informatie te geven over de belangrijkste risico’s op de punten van de kostprijs, de tijdplanning, de technologie en de contractuele positie met de ontwikkelaars en de bouwers. Het is belangrijk om per risico een omschrijving op te nemen van de benadering. Graag wil de heer Kortenhorst inzicht in de opgave van vorig jaar en in het kostprijsverloop per product gedurende alle jaren van het project met een verklaring daarbij. Hij is eveneens geïnteresseerd in de financiering en de dekking van de projecten in totaliteit.

De heer Kortenhorst heeft vanuit militair strategisch oogpunt behoefte aan inzicht in de aantallen, alsmede in de dynamiek van het takenpakket en het inzetprofiel van Defensie.

Het is naar zijn oordeel cruciaal om per project over Defensie als geheel informatie te ontvangen over de herprioritering van projecten, in lijn met de druk als gevolg van actuele inzetprofielen en -behoeften. Het DMP levert geen informatie over de exploitatie, slijtage en reserveonderdelen.

Tot slot merkt hij op dat het goed zou zijn als het ministerie van EZ in de vroege projectfase een commentaarbrief leverde, de NIID aangaf wat het betreffende project voor Nederland kan betekenen en het ministerie van Defensie als inkoper uiteindelijk de keuze maakte.

Mevrouw Eijsink (PvdA) meent dat op basis van het huidige DMP kan worden geconcludeerd dat nagenoeg geen enkel project binnen de gestelde tijd en met het beschikbare budget wordt afgerond. Het DMP biedt voor de Tweede Kamer echter nauwelijks bijsturingsmogelijkheden. De staven van de commissie voor Defensie en die voor de Rijksuitgaven hebben voorstellen geformuleerd, geïnspireerd door het MIT/Snip om het besluitvormingsproces over het Defensie Materieelproces voor de Kamer te verbeteren. Zij dankt die commissies daarvoor. Mevrouw Eijsink accepteert niet dat de staatssecretaris ondanks de commissievoorstellen per geval blijft bepalen welke informatie de Kamer naar zijn oordeel nodig heeft.

Zij pleit voor een deugdelijke behoeftestelling. Daartoe is een visiedocument dat een samenhangend beeld schetst onontbeerlijk. Graag wisselt zij met de staatssecretaris van gedachten over de eisen die aan dat document moeten worden gesteld. Is de staatssecretaris bereid om de samenhang van de personele en de materiële behoeften in kaart te brengen?

Acht hij het mogelijk om taakstellend te budgetteren in plaats van te prognosticeren op basis van brackets? Wil hij toezeggen dat er een Materieelprojectenboek komt conform de voorstellen van de commissies, waarin de visie op alle projecten en de daarbij behorende kasstromen worden vertaald in een jaarlijks geactualiseerde doorkijk in de komende tien jaar?

Is de staatssecretaris bereid om de Algemene Rekenkamer regelmatig te laten onderzoeken of the Total Cost of Ownership van bepaalde systemen overeenkomt met de geprognosticeerde TCO en deze informatie te koppelen aan het jaarlijks op te stellen Defensie Materieelprojectenboek?

Tot slot vraagt mevrouw Eijsink de staatssecretaris om twee voorbeelden te noemen van Defensie Materieelprojecten waarvan de E-fase is afgerond.

De heer Van der Staaij (SGP) hecht aan het up-to-date houden van de politieke visie op de krijgsmacht en aan een helder inzicht in materiële consequenties. Dat is met de A-, B-, C-, D- en de E-brieven onvoldoende gewaarborgd. Het is belangrijk om inzicht te krijgen en te behouden in de samenhang tussen de vastgestelde ambities en de materiële en de personele behoeften. Het is winst dat de staatssecretaris heeft toegezegd om in het visiedocument de relatie tussen de verschillende investeringsprojecten en het strategische kader te verduidelijken. Dat zou zijn weerslag moeten krijgen in de DMP-A-brieven. Ook het presenteren van een Defensie Materieelprojectenoverzicht bij de begroting acht hij een stap in de goede richting. Gelet op het risico op het uiteenlopen van ambities en capaciteit, lijkt het hem verstandig om dat onderdeel uit de begroting te lichten en dat over te hevelen naar aparte Defensie Materieelprojectenoverzichten. Hij is ook voorstander van een Defensie Materieelprojectenboek.

De heer Van der Staaij voelt er niets voor om de B-, C- en de D-brieven zoveel mogelijk te combineren. Hij vraagt zich af in hoeverre dan is gegarandeerd dat de Kamer tijdig en grondig wordt geïnformeerd over elke wijziging in omvang, reikwijdte en tijdsplanning van een majeur project.

Tot slot vraagt hij waarom de staatssecretaris de Kamer niet in Kamerbrieven wil informeren over de niet-strategische projecten en de bedrijfsvoeringsprojecten waarvan de DMP-fase is voltooid.

Mevrouw Van Velzen (SP) feliciteert de staatssecretaris met het moedige besluit om een moratorium op clustermunitie af te kondigen. Zij hoopt dat er op termijn een verbod komt.

Zij sluit zich aan bij de vragen van de heer Boekestijn en mevrouw Eijsink over het DMP. Verder vraagt zij zich af waarom defensiematerieel te koop wordt aangeboden en enige tijd later weer wordt aangeschaft. Dat is vooral vreemd als het aankopen betreft die in het buitenland worden gedaan. Mevrouw Van Velzen spreekt van kapitaalvernietiging en vraagt de staatssecretaris naar zijn oordeel over dat zwalkend beleid. Graag wil zij informatie over de positie van de Apachehelikopter binnen de Nederlandse krijgsmacht. Hoe staat het met de verkoop en de moderniseringsplannen? Zij pleit ervoor dat de staatssecretaris in de A-, B-, C- en de D-brieven duidelijk maakt waarom een bepaald aantal wapensystemen wordt aangeschaft, ook als dat tussentijds wordt bijgesteld. De genoemde brieven, plus de E-brief, moeten blijven bestaan en niet worden gecombineerd.

Ook mevrouw Van Velzen is voorstander van het Defensie Materieelprojectenboek en toont daarvan een voorbeeld.

Zij verwijst naar bladzijde 9 van de beleidslijn van 2002 waar staat dat relevante wapenexportaspecten enbeheersingsaspecten worden meegenomen. Wat houdt dat precies in en welke weging wordt er dan gemaakt? Op welke momenten is de Kamer over die criteria ingelicht?

Welke projecten zijn naar de mening van de staatssecretaris niet-strategisch en op grond waarvan wordt bepaald of er sprake is van bedrijfsvoeringsprojecten?

Mevrouw Van Velzen is het ermee eens dat politiek gevoelige zaken als niet-gemandateerd moeten worden behandeld. Wanneer moet een zaak als politiek gevoelig worden beschouwd? Tot slot zegt zij dat zij duidelijkere niet-vertrouwelijke informatie wil ontvangen. Als de staatssecretaris informatie als vertrouwelijk bestempelt, moet hij duidelijk maken waarom hij dat doet.

De heer Brinkman (PVV) wijst erop dat de staatssecretaris bij zijn aantreden heeft gezegd dat Defensie niet hoeft te bezuinigen. Na een paar maanden bleek echter dat het een illusie was. Hij pleit ervoor dat de Kamer zo goed mogelijk en zonder voorbehoud wordt geïnformeerd over de stand van de grote projecten en het materieel. Graag wil hij inzicht in de stand van zaken na afsluiting van een fase en hij heeft behoefte aan een kosten-batenanalyse. Hij benadrukt dat het belangrijk is om verder te kijken dan de komende vier jaar om te weten te komen waar Defensie over vijftien tot twintig jaar zou moeten staan.

De heer Brinkman sluit zich tot slot aan bij de vragen en de opmerkingen van de voorgaande sprekers over het DMP.

Antwoord van de staatssecretaris

De staatssecretaris wil op grond van een evaluatie komen tot verbetering van de informatievoorziening aan de Kamer, zodat laatstgenoemde haar controlerende taak goed kan uitvoeren. Hij wil echter wel voorkomen dat er meer bureaucratie ontstaat.

De Kamer ontvangt op Prinsjesdag een visiedocument met een verantwoording over het aan te schaffen materieel, het personeel en consequenties. Dat kan worden beschouwd als het toetsingskader voor de volgende vier jaar. Op basis van dat document zal jaarlijks een Materieelprojectenoverzicht worden verstrekt waarin per project informatie staat over de stand van zaken.

De bedoeling van het combineren van de B-, de C- en eventueel de D-fase en dus van de bijbehorende brieven, is niet de Kamer informatie te onthouden. De B-fase is de voorstudie en de C-fase houdt de vervolgstudie in. In de praktijk blijkt dat de ene fase vaak ongemerkt overgaat in de andere. Bij de behoeftestelling zal dat al blijken. Dan zullen de B- en de C-brieven worden gecombineerd. Dat neemt niet weg dat de Kamer zal worden geïnformeerd over de reden daarvan. Uiteindelijk bepaalt zij in de A-fase of er wordt doorgegaan met een studiefase. In de A-fase krijgt de Kamer informatie over de personele en de materiële behoefte en de samenhang daartussen. In de C-fase wordt de Kamer gevraagd of zij akkoord gaat met overgang naar de D-fase. Mocht de werkelijkheid niet overeenkomen met datgene wat in de A-fase is geschetst, dan zal de Kamer daarover met een B-brief worden geïnformeerd. Dat gebeurt ook als later blijkt dat het niet logisch is om de Ben de C-fase in elkaar te laten overlopen, terwijl dat wel de verwachting was. Het projectenoverzicht met de beleidslijn, dat de Kamer ontvangt, heeft betrekking op de komende vier jaar.

Gevraagd is of er ooit een E-brief is verschenen. Er is in ieder geval een dergelijke brief achterhaald over de Leopard II. De E-fase mag niet verdwijnen, want het is goed om van ervaringen en fouten te leren.

Hij is voorstander van openheid. Soms is het echter noodzakelijk om vertrouwelijk informatie te geven om onderhandelingsruimte ten opzichte van de fabrikant van het betreffende product te behouden. De staatssecretaris stelt voor om in de begroting met brackets te werken om aan te geven wat het beschikbare bedrag voor een product is, zonder dat de fabrikant dat kan achterhalen.

Onder andere gebouwen en informatica behoren tot de bedrijfsvoering en dus tot de niet-strategische goederen. Dat neemt niet weg dat de Kamer daarover informatie ontvangt op het moment dat zaken mis dreigen te gaan. Hij wil daarover verantwoording afleggen in het jaarverslag en de begroting. Het DMP moet slechts gebaseerd zijn op strategische goederen. Er wordt een afzonderlijk traject overeengekomen voor zaken die tot de bedrijfsvoering behoren.

Het lijkt de staatssecretaris verstandig om het bestaande Materieelhandjaarboek als vertrekpunt te nemen voor een nieuw jaarhandboek. Hij zal eind juli een stuk aan de Kamer voorleggen met onder andere de door de heer Kortenhorst genoemde elementen.

De behoefte van Defensie staat centraal en het economische effect voor de Nederlandse industrie is een afgeleide daarvan. Er zijn goede afspraken gemaakt met het ministerie van EZ om de belangen van de Nederlandse industrie in het oog te houden. De Kamer heeft er recht op om daarover informatie te ontvangen. Waarschijnlijk gebeurt dat in de D-fase. De staatssecretaris heeft er geen behoefte aan om de NIID daarbij te betrekken.

Nadere gedachtewisseling

De heer Boekestijn (VVD) is niet overtuigd door de staatssecretaris op het punt van het combineren van de B-, C- en de D-brieven. Hij is geen voorstander van een handboek in de door de staatssecretaris voorgestelde vorm.

De heer Roland Kortenhorst (CDA) vraagt de staatssecretaris naar aanleiding van de huidige projectenbrief een visie te geven op het totale aantal projecten, ook in het licht van de huidige operationele druk en behoeften vanuit de missie.

Met het oog op het principe van checks and balances zou het wel degelijk goed zijn om de NIID te laten beoordelen wat het betreffende project voor Nederland kan betekenen.

Mevrouw Eijsink (PvdA) wijst erop dat de Kamer op negen punten uit het voorstel van de staatssecretaris negatief heeft gereageerd. In november jongstleden heeft de Kamer een notitie met voorstellen voorgelegd. Momenteel lijkt er nog een meningsverschil te bestaan over zeven punten. Zij vraagt om duidelijkheid.

De heer Van der Staaij (SGP) sluit zich aan bij de woorden van mevrouw Eijsink over de meningsverschillen tussen de staatssecretaris en de Kamer.

De staatssecretaris kon hem er niet van overtuigen dat het combineren van de B-, C- en de D-brieven de duidelijkheid ten goede zal komen.

Mevrouw Van Velzen (SP) sluit zich aan bij de vragen van mevrouw Eijsink over de notitie van de Kamer. Wil de staatssecretaris voortaan duidelijk aangeven waarom stukken vertrouwelijk zijn? Er is beter inzicht nodig in de overschrijdingen, de bekostiging daarvan, verstopte aanvragen enzovoorts.

De heer Brinkman (PVV) pleit er met klem voor dat de staatssecretaris de notitie van de Kamer van november overneemt.

De staatssecretaris zegt toe dat de Kamer op Prinsjesdag een visiedocument ontvangt. Er komt een Defensie Materieelprojectenboek, maar wat dat betreft zullen niet alle suggesties van de Kamer worden overgenomen.

De staatssecretaris is het ermee eens dat de B-, C- en D-fases en daarmee de brieven in principe van elkaar gescheiden moeten worden. Er kunnen echter situaties ontstaan waarvoor geldt dat het verstandig is om die fases en de brieven te combineren.

De voorstellen van de Kamer over de inhoud van de A-brief neemt hij over. Indien relevant, zal in de A-brief ook een bespiegeling worden gegeven over de Nederlandse industrie en kenniscentra.

Op het punt van het splitsen van de E-brief is de staatssecretaris akkoord. Hij gaat echter niet akkoord met de openbaarheid. Commerciële gegevens zal hij, indien nodig, vertrouwelijk verstrekken. Na de onderhandelingen en de beslissing worden de stukken openbaar.

De staatssecretaris blijft bij zijn standpunt dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen de strategische projecten en de zaken die onder de bedrijfsvoering vallen.

Het nieuwe DMP zal voor aanvang van het nieuwe vergaderjaar aan de Kamer worden voorgelegd. De vraag over de TOC zal hij schriftelijk beantwoorden. Hetzelfde geldt voor de vraag over de beleidslijn 2002.

Toezeggingen

– De staatssecretaris geeft schriftelijk antwoord op de vraag over de wapenbeheersings- en wapenexportprojecten en het betrekken daarvan bij de D-fase, zoals dat is vermeld op bladzijde 9 van de DMP-tekst van 2002.

– De staatssecretaris reageert ook schriftelijk op de vraag over de TOC.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Ferrier (CDA), Roland Kortenhorst (CDA), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Van Gennip (CDA), Ten Broeke (VVD), Peters (GroenLinks) en Thieme (PvdD).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Ormel (CDA), Jonker (CDA), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Roemer (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Omtzigt (CDA), Zijlstra (VVD), Heerst (PvdA) en Ouwehand (PvdD).