27 830 Materieelprojecten

Nr. 198 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 februari 2017

De vaste commissie voor Defensie heeft op 25 januari 2017 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 oktober 2016 inzake de eerste integrale rapportage transporthelikopters (Kamerstuk 27 830, nr. 193);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 januari 2017 met de beantwoording van vragen van de commissie over de eerste integrale rapportage transporthelikopters (Kamerstuk 27 830, nr. 193) (Kamerstuk 27 830, nr. 196);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 november 2016 inzake de ondertekening van de letter of intent met België inzake maritieme samenwerking (Kamerstuk 33 279, nr. 18);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 november 2016 inzake de conclusies van het onderzoek naar het ongeluk met de Apache-helikopter in Mali (Kamerstuk 29 521, nr. 332);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 januari 2017 inzake de zorg voor nabestaanden van het ongeluk met de Nederlandse Apache-helikopter in 2015 in Mali (Kamerstuk 29 521, nr. 338);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 december 2016 inzake de intentieverklaring (letter of intent, LoI) met België over de samenwerking op het gebied van onderzoek, ontwikkeling, verwerving en instandhouding van de vervangende capaciteit M-fregatten en mijnenbestrijding (Kamerstuk 33 279, nr. 20);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 januari 2017 met de reactie op de intentieverklaring met België over de samenwerking op het gebied van vervangende capaciteit M-fregatten en mijnenbestrijding (Kamerstuk 33 279, nr. 21);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 januari 2017 met de reactie op de uitspraak van de CEO van Lockheed Martin over de stukprijs van de F-35 (Kamerstuk 26 488, nr. 426);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 december 2016 inzake de stand van zaken vervanging van het 127 mm-kanon aan boord van luchtverdedigings- en commandofregatten (Kamerstuk 27 830, nr. 195);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 december 2016 inzake de Defensiebijdrage aan de ontwikkeling van een nieuw radar- en vuurleidingssysteem door Thales Nederland (Kamerstuk 31 125, nr. 73).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ten Broeke

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Günal-Gezer, Knops, De Roon en Vuijk,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie over materieel. Er hebben zich op dit moment drie fracties gemeld. Ik heb met de woordvoerders een spreektijd in eerste termijn afgesproken van zeven minuten per woordvoerder. Er is een afmelding binnengekomen van mevrouw Belhaj van de fractie van D66.

Na deze preliminaire opmerkingen gaan we direct over naar de eerste termijn van de heer Vuijk, die spreekt namens de fractie van de VVD. Aan hem het woord.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Vanmiddag spreken we over helikopters en maritieme samenwerking. Dat zijn mooie onderwerpen om het jaar mee te beginnen.

Ik begin met de maritieme samenwerking. De Minister liet de Kamer afgelopen najaar weten met België te willen samenwerken bij het verwerven van nieuwe fregatten en mijnenbestrijdingscapaciteit. De Minister herinnert in dit verband aan de sinds 1948 bestaande samenwerking tussen de Belgische zeemacht en de Nederlandse Koninklijke Marine. De VVD juicht de gezamenlijke verwervingsstrategie toe omdat de huidige schepen verouderd zijn en aan vervanging toe zijn, maar ook omdat andere zeevarende naties de vloten moderniseren en wij voor onze welvaart afhankelijk zijn van veilige zeevaartroutes. Heeft het tekenen van deze letter of intent (LoI) gevolgen voor de volgorde van de drie nog op stapel staande materieelprojecten? Ik denk dan aan de onderzeeboten, de mijnenbestrijding en de M-fregatten. Blijft bij deze samenwerking ook het expeditionair optreden het uitgangspunt voor het varend materieel van de marine?

Ik maak een aantal opmerkingen over de integrale rapportage over de transporthelikopters. De Kamer heeft daar in het najaar om gevraagd. De Minister rapporteert dat de inzetbaarheid van de NH90-helikopter onder druk staat door een tekort aan reservedelen en technisch personeel, door de uitvoering van modificaties en door stringente naleving van de exportregelgeving. De Minister schrijft dat de inzetbaarheid van de Cougar last had van een tekort aan technisch personeel. Ten slotte laat de Minister weten dat de geoefendheid van de vliegers van de Chinooks is afgenomen door de eenzijdige inzet in Mali en Afghanistan. Het is goed om te lezen dat de helikoptervloot na 2020 op orde is, maar onze krijgsmacht is afhankelijk van goed onderhouden en goed bediend materieel. Kan de Minister toelichten hoe Defensie de komende jaren met effectief onderhoud en meer oefenen de inzetbaarheid van de Apache en de Chinook gaat verbeteren?

We hebben de afgelopen jaren vaak gesproken over de corrosieproblemen van de NH90. De VVD heeft instemmend kennisgenomen van de oplossing van de corrosieproblemen van de NH90. De Minister rapporteerde al eerder hierover dat met de producent overeengekomen is dat de corrosieproblemen onder verantwoordelijkheid en voor rekening van de producent worden opgelost. Het siert Defensie en de producent dat het corrosieprobleem adequaat is opgelost, maar de VVD maakt zich wel zorgen over de extra kosten die de hogere werklast voor het onderhoudspersoneel veroorzaakt. Een defensie-euro kan immers maar één keer worden uitgegeven en extra onderhoudsuitgaven verdringen andere uitgaven.

Het NH90-programma is een internationaal samenwerkingsprogramma met een werkverdeling voor de deelnemende landen. De Minister rapporteerde al eerder een onbalans in die werkverdeling van ruim 100 miljoen euro. De Minister schrijft nu dat hierover afspraken zijn gemaakt waarbij de bedrijven Fokker en Airborne worden ingeschakeld en waarbij het Ministerie van Economische Zaken toeziet op de naleving. Is hiermee de onbalans in de werkverdeling daadwerkelijk weggenomen? De afspraak is goed en papier is geduldig, maar het venijn schuilt toch echt in het nakomen van de afspraken.

De Chinook-helikopters zijn de werkpaarden van het helikoptercommando. De VVD ziet de modernisering en de uitbreiding van de Chinook-vloot, die in 2020 in totaal twintig toestellen omvat, dan ook instemmend tegemoet. De Minister rapporteert dat de Chinook-vloot deels op Fort Hood en deels op vliegbasis Gilze-Rijen wordt gestationeerd. De Minister wijst erop dat dit past binnen de geldende geluidsruimte van de vliegbasis. In 2013 is er vanuit de vaste commissie voor Defensie onder meer met werkbezoeken extra aandacht geweest voor de ernstige geluidsoverlast die door de omwonenden werd ervaren. Deze klachten lijken inmiddels adequaat opgelost, want er wordt nauwelijks nog geklaagd. Mijn complimenten daarvoor aan de Minister. Kan zij nog iets zeggen over de huidige samenwerking van de vliegbasis met de omwonenden?

Ik kom bij een lastig punt: het ongeluk met de Apache in Mali. MINUSMA is een uitermate gevaarlijke operatie. De Minister rapporteerde eerder al over kapitein Zeetsen en luitenant Mollinger, die bij het ongeluk in Mali om het leven kwamen. De Minister schrijft nu dat het ongeluk werd veroorzaakt door technisch falen dat besloten lag in het ontwerp van een component. Persoonlijk ben ik in zekere mate opgelucht dat niet bezuinigingen, materieel of gebrekkige geoefendheid de oorzaak waren, maar het raakt mij wel stevig dat er ook in onze hoogtechnologische krijgsmacht nog zoiets bestaat als het noodlot. Door dat noodlot hebben waardevolle en bijzondere mensen, opererend voor onze veiligheid en in onze opdracht, opeens het leven kunnen laten. In dat verband wacht de Kamer nog op de rapportage over het ongeluk met de mortier, waarbij sergeant Hoving en korporaal Roggeveld om het leven kwamen in Mali.

De Minister schrijft dat de ANWB het patiëntenvervoer van de Waddeneilanden gaat uitvoeren, maar Defensie had al eerder deze taak overgedragen aan de kustwacht. Defensie staat erom bekend dat de opdrachten onder de moeilijkste weersomstandigheden effectief worden uitgevoerd. Garandeert de ANWB eenzelfde mate van taakuitvoering bij het vervoeren van de patiënten van de Waddeneilanden naar het vaste land? Wat zijn de ervaringen met de kustwacht in de afgelopen periode?

Zondag sprak de Minister in het televisieprogramma Buitenhof. Het was een uitstekend inhoudelijk interview. Mijn complimenten aan de Minister, maar vooral aan de programmamakers. Ik herkende vier jaar Kamerdebat, kernachtig besproken in precies zestien minuten. Voor wie het nog niet gezien heeft: het is een aanrader!

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Na deze commercial van de heer Vuijk moet ik het interview wel gaan kijken, want ik heb het nog niet kunnen zien. Dat geldt zeker als het maar vijftien minuten is.

Diverse operationele commandanten luidden recentelijk de noodklok over het materieel. Generaal Verkerk sprak zijn zorgen uit over de steeds verder verouderende vloot, die steeds moeilijker inzetbaar is, en hekelde het feit dat er maar mondjesmaat geld is bij gekomen. Hij noemde de cijfers rond de noodzakelijke investeringen zelfs riskant. Generaal Luyt van de luchtmacht uitte kritiek op het te lage aantal F-35's en op het aanschafbesluit, dat vooral een financiële basis had. De CDS pleitte voor een forse versterking van de krijgsmacht. Dat zijn signalen die ook in deze commissie regelmatig aan de orde zijn gekomen, ook in de vier jaar waarover de heer Vuijk sprak. Het zijn moedige signalen. Ik ben blij dat deze mensen ze afgeven. Ik maak er een compliment voor dat zij van de Minister de ruimte krijgen om dit te doen. Tenminste, ik ga daarvan uit.

De hoop op verandering en het daadwerkelijk oplossen van de problemen die deze topofficieren aan de orde stellen is echter vooral gevestigd op een volgend kabinet. Tegelijk is er de kritiek op de zorgelijke staat waarin onze krijgsmacht zich bevindt. Het is al eerder gezegd: de afgelopen jaren is te veel bezuinigd. Ik heb het dan over de afgelopen tien jaar. Vervolgens is er te laat te weinig bij gedaan. De gevolgen daarvan zijn dat de basisgereedheid pas over vijf jaar op orde zal zijn, zoals de Minister heeft gerapporteerd. Ik nodig de Minister uit om vandaag, in een van de laatste debatten over dit onderwerp, te reflecteren op de vraag of zij zich herkent in deze kritiek.

Er staan een aantal projecten op de agenda. Ik begin met de NH90. Daarbij valt vooral op – dat is toch ook bijna een les voor de toekomst – dat de budgetten voor de instandhouding en het onderhoud gigantisch uit de klauwen zijn gelopen. Dit project is in deze Kamer zelden positief besproken. We moeten misschien af en toe naar onszelf kritisch zijn dat dit niets zegt over de technische capaciteiten van het apparaat, want iedereen is daarover buitengewoon tevreden, maar met name de corrosieproblematiek en technische gebreken hebben ervoor gezorgd dat het instandhoudingsbudget is gestegen van 21,5 miljoen naar 45 miljoen. Defensie moet ook meer onderhoudspersoneel aanstellen, namelijk 35 vte's, en tegelijk het hoger onderhoud uitbesteden. Kan de Minister aangeven of dit soort exorbitante overschrijdingen tot het verleden behoren en of voldoende de vinger erachter gekregen is hoe we die in het vervolg kunnen voorkomen? Je hoort vaak discussies als: als Defensie niet eens goed kan begroten, hoe kan er dan wel gepleit worden voor meer geld voor Defensie? Ik zou die discussie eerlijk gezegd liever niet voeren. De vraag is hoe Defensie dit gaat betalen. Zijn de extra gelden voor de basisgereedheid voldoende of worden hierdoor nieuwe gaten geslagen? We willen niet dat de roest van de NH90 overslaat naar andere delen van de krijgsmacht.

Ik kom te spreken over het ongeluk met de Apache in Mali, bijna twee jaar geleden. De heer Vuijk sprak daar woorden over die ik volledig kan ondersteunen. Het is een heel triest ongeval. Je kunt nooit alle zaken voorkomen. We denken dat we heel goed materieel hebben, en dat hebben we ook, maar toch gebeurt er dan zoiets, waardoor in dit geval kapitein Zeetsen en luitenant Mollinger om het leven zijn gekomen. Ik dank de Minister voor de wijze waarop zij dit onderzoek heeft opgepakt en voor haar brief over de nazorg. De hele Kamer leeft met de nabestaanden mee. Je wilt dit soort zaken zo goed en zo menselijk mogelijk afwikkelen. Ik ben ervan overtuigd en weet dat de Minister er alles aan doet om dat mogelijk te maken. Eerder hebben we al aan de Minister gevraagd of Defensie gecompenseerd wordt voor de materiële schade als gevolg van het neerstorten van deze helikopter. De Minister gaf daarop aan dat de Apache niet wordt vervangen omdat dit type niet meer nieuw te koop is. Zij onderzoekt de gevolgen voor de inzetbaarheidsdoelstellingen en gaat afwegen of de capaciteit aangevuld moet worden tot de oorspronkelijke sterkte. De vraag is wanneer de Kamer de uitkomsten van dit onderzoek tegemoet kan zien. Is het niet logisch dat de Minister nu alvast een claim indient bij in dit geval de Minister van Financiën? We hebben daar eerder moties over aangenomen – ik meen dat een daarvan de motie-Ten Broeke/Knops was, maar weet dat niet meer zeker – waarin staat dat verlies van materieel gecompenseerd moet worden omdat Defensie anders inteert op haar capaciteit. Dat is absoluut niet de bedoeling.

Ik ga in op de intentieverklaring over de marinesamenwerking met België. Er is al veel gesproken over dit onderwerp. We steunen de samenwerking met België van harte. Het is misschien wel de oudste en succesvolste samenwerking met een ander land op het gebied van de marine die er is. Ik zeg erbij dat intenties niet genoeg zijn. Er moet wel boter bij de vis. De Minister beloofde evenwicht tussen middelen en ambities, maar dat evenwicht is niet bereikt. Vooral de marine dreigt hiervan het slachtoffer te worden. Investeringen worden vooruitgeschoven. Het gevolg daarvan is dat we nog nooit zo'n oude vloot hebben gehad. Dat wil niet alles zeggen, maar het feit dat we in 2017 met de gemiddeld oudste vloot ooit te maken hebben, geeft wel aan dat we heel snel zullen moeten inspringen om te voorkomen dat de onderhoudskosten stijgen. De vraag is of er ook wordt gekeken naar een nieuw kanonsysteem, gezien de levensduur van de LC-fregatten, of gaat de Minister kijken naar een goedkoper, tweedehands kanon? Zijn er vergelijkbare kanonsystemen op de Europese markt beschikbaar?

België trekt 1 miljard uit voor de vervanging van de mijnenjagers. Nederland heeft nog niets gereserveerd. Nederland zal het voortouw nemen bij de vervanging van de M-fregatten. Waar België er 1 miljard voor uittrekt, trekt Nederland er 730 miljoen voor uit. Als we de berichtgeving moeten geloven, is er nu al onenigheid over het feit dat België wel SM-3-antiraketsystemen op de fregatten wil zetten terwijl Nederland die behoefte niet heeft. Hoe kan België wel die behoefte hebben en wij niet? Daaraan zou toch een strategische visie ten grondslag moeten liggen? Mijn fractie roept de Minister dan ook op om de potentiële mogelijkheden voor de shootercapaciteit juist in een heel vroeg stadium wel mee te nemen. Het gaat namelijk om fundamentele beslissingen in het ontwerp. We hebben nota bene de radartechnologie voor de detectie van ballistische raketten. Dat is een nichecapaciteit binnen de NAVO, waarvoor we wereldwijd worden geprezen. De vraag is wat het betekent voor de samenwerking dat het ene land dit wel wil en het andere niet.

Ten slotte de F-35. Er is te weinig geld voor te weinig toestellen, maar – dat is het goede nieuws – we hebben ze wel. Maar het gat, het papieren gat, is 600 miljoen euro. En toen kreeg de wereld een nieuwe president in de Verenigde Staten, Trump, die meteen van zich liet horen. Hij deed het voorkomen alsof alleen al het feit dat hij aangetreden was, de kostprijs deed dalen. We hebben daarover een brief van de Minister gekregen waarin dat weerlegd wordt. Toen ik van de week in de VS was, heb ik opgevangen dat dit vooral zou komen omdat de VS onder leiding van Trump meer toestellen zouden willen afnemen. Kan de Minister bevestigen dat de VS zich willen committeren aan een hoger aantal toestellen? Zo ja, dan is dat goed nieuws voor Nederland, ook voor de Nederlandse industrie.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Voorzitter. Van de Nederlandse krijgsmacht verwachten we een belangrijke bijdrage. De Partij van de Arbeid vindt het van belang dat onze krijgsmacht in staat is met goed materieel, goed opgeleid personeel en een goede organisatie nationaal en internationaal op te treden. Vandaag bespreken we de eerste integrale rapportage over transporthelikopters. Daarom lijkt het mij een goed moment om met elkaar te bekijken of deze rapportage voldoet aan de informatiebehoefte van de Kamer. Ik heb eerst een aantal algemene opmerkingen en zal daarna per helikoptertype iets zeggen.

Het valt ons op dat de integrale rapportage alleen gaat over de transporthelikopters. Als we in het verleden over integrale helikoptercapaciteit spraken, bedoelden we daar echter ook altijd bijvoorbeeld de Apache mee. Het verbaast ons daarom dat de integrale rapportage beperkt is gebleven tot de NH90, de Chinook en de Cougar, en de Apache niet is meegenomen, juist gezien de samenhang met de NH90 en de gevolgen van de missie. Mijn fractie vindt het voor een reëel moderniseringstraject wel van belang om een totaaloverzicht over alle helikoptercapaciteit te krijgen. Waarom is de keuze gemaakt om alleen voor transporthelikopters een integrale rapportage op te stellen? Is de Minister bereid om in toekomstige rapportages ook de Apache mee te nemen?

Dan kom ik bij de gereedheidsnorm. De gereedheidsnorm voor de helikopters is naar boven bijgesteld. Het gaat om een toename met tien helikopters. Kan de Minister daar wat meer toelichting op geven? Vooral zou ik willen weten of bij het bereiken van de gehanteerde gereedheidsnormen de schaarste aan helikoptercapaciteit, qua personeel en materieel, voldoende is opgelost.

Door de collega's van VVD en CDA zijn vragen gesteld over de corrosieproblematiek en de stijgende onderhoudskosten bij de NH90. Daar sluit ik me graag bij aan.

In de integrale rapportage wordt niet meer verwezen naar een projectafsluiting en een projectevaluatie. Dat stond wel in de eerdere rapportage over de NH90. Is er nog sprake van projectafsluiting?

Ik sluit mij ook graag aan bij de vragen van de VVD en het CDA over de Chinook. Wat is de stand van zaken in Gilze en Rijen in relatie tot de geluidsbelasting?

De Minister gaat ervan uit dat de Cougar na 2022 uitgefaseerd gaat worden omdat de NH90 dan alle beoogde taken overneemt, maar vanwege alle knelpunten rond NH90 blijven er natuurlijk wel zorgen of dat haalbaar is. Hoe zeker is dus dat de Cougar na 2022 niet meer nodig is? Zijn er op dit moment al plannen om rekening te houden met eventuele vertraging, waardoor bijvoorbeeld de Cougar langer in de lucht moet blijven? Ik krijg graag een reactie van de Minister hierop.

Hoe staat het met de intentie om samen met België fregatten en mijnenbestrijdingsvaartuigen aan te schaffen? Mijn fractie is al jaren een warm pleitbezorger voor verdergaande Europese samenwerking. In dat verband verheugt het ons dus zeer dat we dit samen met België gaan doen. Deze twee programma's hebben vertraging opgelopen door allerlei budgetproblemen. Wanneer kan de Kamer de A-brief verwachten waarmee het proces daadwerkelijk in gang wordt gezet? Heeft de Minister al enig idee wanneer bijvoorbeeld de MoU's getekend gaan worden? Wat houdt de leidende rol voor Nederland en België in?

De voorzitter:

Als u om een A-brief vraagt, is het goed als u ook specifiek bent over het wapensysteem waarvoor die zou moeten gelden. Die behandelen we namelijk altijd apart.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Er is nu een intentieovereenkomst en het proces moet verdergaan. Heeft de Minister al enig idee wanneer de Kamer daadwerkelijk de A-brief kan verwachten?

Ik had gevraagd naar de leidende rol voor Nederland en België bij aanschaf van dit materieel. Is al bekend welke andere landen belangstelling tonen om hierbij eventueel gezamenlijk te werken?

Collega Knops heeft al vragen gesteld over de shootercapaciteit, waar ik mij graag bij aansluit. Als er nu toch al wordt nagedacht over ontwerp en bouw van een fregat, lijkt het ons efficiënter om ook alvast na te denken over de vraag welke capaciteit we straks op dat fregat willen hebben. De Minister geeft aan dat ze pas na het bereiken van de basisgereedheid in 2021 daarover gaat nadenken. Het lijkt ons dat we achter de feiten aanlopen als we er dan pas over gaan nadenken of en op welke manier we die willen.

In de intentieverklaring wordt er nog over gesproken dat Nederland en België streven naar schepen die identiek zijn, maar in de antwoorden van de Minister is er toch een andere woordkeuze gebruikt. De Minister heeft het daarin juist over de gezamenlijke verwerving van nagenoeg identieke schepen. «Nagenoeg» is in dit verband nieuw voor mij. Kan de Minister toelichten wat daarmee wordt bedoeld? Gaan we nu al met België uit elkaar lopen?

Dan kom ik bij de bijdrage van Defensie aan de ontwikkeling van de nieuwe radar- en vuurleidingssystemen door Thales. Alle lof voor de Minister dat zij dit proactief heeft opgepakt en een keuze heeft gemaakt voor het wereldwijd toonaangevende, Nederlandse bedrijf Thales. Ook alle lof voor de bereidheid om als launching customer op te treden. Is al bekend wanneer het contract wordt getekend? Doet België mee of doet Nederland het alleen? En wat gebeurt er als Duitsland onverhoopt voor een andere leverancier kiest?

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer De Roon van de Partij voor de Vrijheid, die ondertussen ook is aangeschoven. Mijnheer De Roon, u hebt zeven minuten.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De rapportage over transporthelikopters is typerend voor de materiële malaise waarin de krijgsmacht verkeert. Er zijn nog veel problemen en de lichtpuntjes zijn schaars. Om te beginnen is de NH90-helikopter nog steeds niet volledig inzetbaar. Het aantal vlieguren is afgenomen door een tekort aan reserveonderdelen en personeel. En het aantal corrosiemeldingen neemt bij elke onderhoudsbeurt toe. Ik was vooral verrast door een zinsnede op bladzijde 5 van de rapportage, luidende: «Het personeel wordt niet meer verrast door corrosie». Dat kan betekenen dat het corrosieprobleem is opgelost en dat je niet meer wordt verrast, maar het kan ook betekenen dat er zo veel corrosie is dat je ook niet meer wordt verrast door nog een nieuw corrosieplekje. Wat is het geval? Ik denk het laatste, maar ik hoor graag de reactie van de Minister hierop.

We hebben gelezen dat het aantal corrosiemeldingen vorig jaar is toegenomen van 215 naar 257. Het lijkt dus alsof de corrosie zich als een soort onkruid door de NH90 verspreidt. Dat roept bij mij de vraag op of die preventieve maatregelen tegen corrosie wel effect hebben. Daar lijkt het toch niet op. Door anderen is al gememoreerd dat de onderhoudskosten gigantisch toenemen. Die zijn meer dan verdubbeld, van 21 naar 45 miljoen. Als dit wordt veroorzaakt door een structureel probleem in het design van die helikopter, rijst bij mij de vraag of de mogelijkheid van een schadevergoeding door de fabrikant wordt bekeken. Kunnen we het op de fabrikant verhalen? En als niet, waarom niet?

Ook de Chinook kampt met problemen vanwege onvoldoende getraindheid van de bemanning. Dat komt enigszins door de eenzijdige inzet in die Koendersmissie in Mali, maar ook doordat de vluchtsimulator in het Verenigd Koninkrijk defect was. De Minister weet al wat we van die Koendersmissie vinden, namelijk dat we daar nooit aan hadden moeten beginnen, maar over de vluchtsimulator heb ik nog een vraag. Hoe kan het eigenlijk dat we volledig afhankelijk zijn van één vluchtsimulator, die in het Verenigd Koninkrijk staat? Ik kan niet overzien of bij de aanschaf van nieuw vliegend materieel overwogen kan worden om zelf een of meerdere vluchtsimulators aan te schaffen. Misschien kan de Minister ons daarin wat meer inzicht geven. De afhankelijkheid van één apparaat in een ander land is misschien toch niet de meest handige situatie. We geven miljarden uit aan dat vliegend materieel; dan zou je toch ook kunnen denken aan aanschaf van een simulator. Volgens een artikel op een website van het Amerikaanse leger levert een simulator op de lange termijn ook nog geld op: een vlieguurtje met een Chinook zou ongeveer 12.000 dollar kosten, terwijl een vlieguurtje in een simulator 430 dollar kost. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Het dodelijke ongeval met de Apache-helikopter in Mali blijkt het gevolg te zijn van technisch falen door een ontwerpfout in een component van het besturingssysteem. Kan deze fout aan de fabrikant van dat systeem of aan de leverancier van de helikopter worden verweten? Kan hun dat worden toegerekend? Ik stel die vraag natuurlijk omdat ook ik wil weten of we een schadeclaim kunnen indienen. Anderen hebben al gevraagd of de schade van de verloren gegane heli kan worden vergoed. Op die vraag heb ik nog steeds geen duidelijk antwoord gehad. Want ook als die heli niet wordt vervangen, ben je toch iets kwijtgeraakt met een zekere vermogenswaarde. Het zou toch redelijk zijn om die schade vergoed te willen hebben, als dat juridisch kan. Daar blijft het echter niet bij. Je kunt namelijk bekijken of de vervanging van de foute component in de overige Apaches nu ook voor rekening van de leveranciers is. Ook heb ik nog steeds geen duidelijkheid over het eventueel uitkeren van smartengeld dan wel het vergoeden van overige schade aan de nabestaanden. We hebben weliswaar een mooie brief ontvangen waarin Defensie aangeeft de nabestaanden op allerlei manieren bij te staan, maar of die mensen zich met een schadeclaim tot de producent van die component of die helikopter kunnen wenden, en of Defensie daarin met hen meedenkt, is mij nog steeds niet duidelijk. Kan de Minister die duidelijkheid nu verschaffen?

De PVV kan er helemaal in meegaan dat de kanonnen op de LC-fregatten vervangen moeten worden, maar we betreuren het wel dat de aanschaf van dat SM-3-antiballistischeraketsysteem pas later aan de orde kan komen. Dat «later» lijkt toch wel vele jaren later te zijn. Mijn buurvrouw sprak net over 2021. Ik vraag de Minister om te bezien of die beslissing naar voren gehaald kan worden, temeer omdat België heeft aangegeven die capaciteit wél te willen hebben. Wat is ervoor nodig om dat naar voren te kunnen halen? Welk bedrag zou daar in grote lijnen mee gemoeid zijn?

België en Nederland werken op maritiem gebied al lang samen. Wij kunnen ons ook vinden in die intentieverklaring. Wel willen wij graag dat de Minister garandeert dat de schepen die dan gebouwd gaan worden met Nederlands belastinggeld, volledig ons eigendom zijn en zullen blijven, en dat wij ook het gebruiksrecht over die marineschepen behouden. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Enkele weken na het tekenen van de intentieverklaring hekelde de commandant van de Koninklijke Marine de besluiteloosheid bij Defensie. Hij doelde op trage besluitvorming rond de vervanging van fregatten, mijnbestrijdingsvaartuigen en onderzeeboten. Ik citeer hem: «Stel je zou komend jaar wél een besluit nemen over de grote vervangingsprojecten voor de marine, dan duurt het ook nog steeds tot medio jaren «20 voordat de vervangende capaciteit er is». Rekent de Minister zich deze kritiek persoonlijk aan? Zo nee, wie had deze knoop dan moeten doorhakken en budget moeten vrijspelen?

Dan kom ik bij het rijdend materieel. Eerder stelde de Minister in antwoord op vragen bij het materieelprojectoverzicht dat de CV90-voertuigen niet voldoende opgewassen zijn tegen inkomende raketten. Vooral de draadgeleide raketten werden bestempeld als zorgwekkend. Mijn fractie is dan ook blij om te lezen dat Defensie nu maatregelen neemt om onze voertuigen en het personeel tegen deze raketdreiging te beschermen. Ik begrijp dat Nederland een Israëlisch afweersysteem, genaamd Iron Fist, gaat testen op de CV90's. Biedt dit systeem alleen bescherming tegen die draadgeleide raketten of ook tegen rocket-propelled grenades en tankgranaten? Als de Minister vandaag al wat over de testresultaten kan zeggen, dan hoor ik dat graag. Als dat nu niet kan, dan zou ik graag willen weten wanneer we de conclusies over die testen wel tegemoet kunnen zien. Wat is het vervolgtraject als dat systeem blijkt te voldoen? En wat is plan B als het systeem niet blijkt te voldoen en we dus niet tot aanschaf daarvan over zullen gaan?

De voorzitter:

Er zijn heel veel vragen gesteld. Dat is wel te doen gebruikelijk bij een AO Materieel, maar ik kan mij voorstellen dat hiervoor enige voorbereidingstijd noodzakelijk is. Ik stel de Minister voor om daar een kwartiertje voor uit te trekken.

De vergadering wordt van 16.29 uur tot 16.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Volgens mij is dit de eerste keer dat wij elkaar weer zien in het nieuwe jaar. Ik ben blij u weer te zien; dat spreekt voor zich. Het wordt ook een enerverend jaar, met de verkiezingen op 15 maart aanstaande. U hebt een hoeveelheid vragen gesteld over de documenten die geagendeerd staan voor vandaag. Ik probeer daar zo goed mogelijk op in te gaan.

Allereerst vroeg de heer Vuijk naar de gevolgen van de letter of intent en naar de volgorde van de drie veelbesproken materieelprojecten voor CZSK. Dan heb ik het natuurlijk over de fregatten, de mijnenbestrijding en de onderzeeboten. De LoI staat daar los van, want als het gaat om de fasering is uiteraard de behoefte van Defensie altijd leidend. Het einde van de levensduur van de LCF-fregatten is voorzien in, ik meen, 2030, en van de M-fregatten in 2025. Het spreekt voor zich dat je bij de vervanging eerst kijkt naar het einde van de levensduur. Dus nogmaals, de behoefte van Defensie is leidend bij de fasering. Ik zeg er gelijk bij, en dat heb ik ook vaker gezegd, dat het bij vervanging nooit kan gaan om simpelweg vervangen om het vervangen. Er moet ook gekeken worden naar vernieuwing. De vraag is dus aan wat voor fregat je in de toekomst behoefte hebt. Maar dat is een andere discussie.

De heer Vuijk vraagt aandacht voor het expeditionaire karakter van CZSK. Ja, de recente ontwikkelingen in de wereld en de dreiging aan zowel de oost- als de zuidflank maken het noodzakelijk dat de krijgsmacht niet alleen dicht bij huis kan optreden, maar ook verder weg. Dus inzetbaarheid dichtbij maar zeer zeker ook verder weg blijft een belangrijk uitgangspunt. Opeenvolgende kabinetten hebben gestreefd naar een hoogwaardige krijgsmacht. Dat is goed. Ze hebben ook het expeditionaire karakter benadrukt. Dat is ook goed. Maar dat betekent wel, en dat heb ik ook eerder in een Kamerbrief geschreven, dat de Nederlandse krijgsmacht wat aan zwaardere slagkracht, of te veel aan zwaardere slagkracht, heeft ingeboet. «Expeditionair» lijkt soms een heilig woord, maar we moeten ook goed kijken naar wat het precies behelst en welke systemen het met zich brengt. Voor de rest ben ik het geheel eens met wat de heer Vuijk daarover zei.

De heer Vuijk vroeg ook naar de inzetbaarheid van de Apache en de Chinook. Beide helikopters komen terug uit Mali, zoals ik al eerder voorspelde, simpelweg omdat het einde in zicht was van wat mogelijk was, niet alleen als het gaat om de Apache en de Chinook, maar ook om de mensen die deze kisten onderhouden en vliegen. Zodra ze terug zijn uit Mali – een aantal is natuurlijk al terug – begint ook onmiddellijk het herstel van de inzetbaarheid. Ik heb de Kamer daar in de artikel 100-brief over MINUSMA over geïnformeerd. We steken in 2017 ook extra geld en energie in de gereedheid en geoefendheid. Met de intensivering is Defensie in staat om de geoefendheid van de Chinookvliegers te herstellen naar het niveau «combat ready». Met de extra gelden voor reserveonderdelen en de extra aandacht voor het opleidings- en trainingsprogramma kunnen we in 2019 weer voldoen aan de norm voor de operationele gereedheid. Dat betekent dat tien Apaches en acht Chinooks operationeel gereed zijn. Maar ze moeten echt wel even op adem komen, zoals dat geldt voor ieder wapensysteem dat langdurig aan een missie heeft deelgenomen met een redelijk eenzijdige inzet.

Een aantal van u heeft het nodige gezegd over de corrosieproblematiek. De heer Vuijk merkte terecht op dat de fabrikant betaalt voor het technisch ontwerp dat nodig is om corrosieproblemen aan te pakken en op te lossen. Ook de kosten van de aanpassingen en de modificaties zijn voor rekening van de fabrikant. Dat is ook goed en zeer terecht. We hebben daar vaak met elkaar over gesproken. Ook van een deel van de preventieve maatregelen die tijdens de retrofitwerkzaamheden worden uitgevoerd, zijn de kosten voor rekening van de fabrikant. Natuurlijk heeft Defensie te maken met extra werk als gevolg van de corrosieproblematiek. Er moeten immers extra preventieve maatregelen worden genomen. Dat betekent ook iets voor het werk tijdens het reguliere onderhoud, want het wordt tijdens dat reguliere onderhoud gedaan. Het is voor ons echt geen doen om onderscheid te maken tussen regulier onderhoud en de werkzaamheden voor de preventieve maatregelen. Ik kan dus ook niet even een postenuitsplitsing geven. Maar ik denk dat we prima afspraken hebben gemaakt over welke kosten voor rekening van de fabrikant zijn. Er wordt naast mij nog verwezen naar de Kamerbrief van december 2014 waarin dit allemaal ook uiteen is gezet.

Mevrouw Günal-Gezer sprak over het feit dat de Apache ontbreekt in de helikopterrapportage. Ik ben daar heel makkelijk in. Als zij wil dat de Apache daarin wordt opgenomen, doe ik dat met liefde. Maar ik herinner haar wel aan het feit dat wij hebben voldaan aan de informatiebehoefte zoals die is geformuleerd door de Kamer. De Kamer heeft gevraagd om een integrale helikopterrapportage over de NH90, de Chinook en de Cougar, en de eventuele inhuur van toestellen. Dat zijn ook andere helikopters dan de Apache. We hebben dus echt gemeend zo veel mogelijk aan haar verzoek tegemoet te komen. Als u nu hier gezamenlijk of via een procedurevergadering aangeeft het inderdaad te willen formaliseren, dan kom ik daar natuurlijk met liefde aan tegemoet. Let wel, er is geen sprake van vervanging of uitbreiding van de Apache, wel van een moderniseringsprogramma in de toekomst. Dat speelt voorlopig nog niet, maar pas in het jaar 2025. Maar goed, ook daarover wordt natuurlijk wel nu alvast nagedacht. Ik begrijp het goed als u er prijs op stelt. Dan hebt u alle helikopters zo'n beetje bijeen.

De heer Knops vraagt terecht aandacht voor de exploitatiebudgetten, die niet stroken met wat in eerste instantie was gepresenteerd. Dat is omdat, simpel gezegd, gekeken is naar wat het budget was voor de instandhouding van de Lynx-helikopter en dat is gekopieerd voor de NH90. Ik vind dat ook verbazingwekkend. Ik zal het geen nattevingerwerk noemen, maar het is wel hoe het vaak ging in het verleden. Daarmee wijs ik helemaal naar niemand, zo van «u had het beter moeten doen», want daar heb ik helemaal geen zin in, maar dat is wel waarover wij de afgelopen vier jaar vaker met elkaar gesproken hebben. Defensie komt uit een moeilijke periode. Dat weten we allemaal. Dat hoeven we ook niet te gaan herhalen. Cruciaal is wel, zeker als het gaat om meer geld voor Defensie, dat Defensie beschikt over een stabiel beeld en dat we weten waaraan we dat geld willen besteden.

Het is daarom dat de nota In het belang van Nederland, met als in feite de ondertitel «financieel en operationeel duurzaam» juist inzet op het opschonen en opnieuw inrichten van de organisatie. Dat is echt een enorm proces geweest waar heel veel mensen op Plein 4 maar ook elders in het land keihard aan gewerkt hebben. We beschikken nu over dat stabiele beeld. Dat is ook waarom we konden komen tot bouwstenen in het kader van een meerjarig perspectief. Dat wil niet zeggen dat je bij de introductie van nieuwe wapensystemen het dus allemaal altijd maar weet of dat je nooit een keer tegen een probleem oploopt. Dat weet de heer Knops net zo goed als ik. Tegenvallers zijn van alledag, maar dit soort dingen mogen wat mij betreft niet meer voorkomen. Laat ik daarover duidelijk zijn. Volgens mij zijn de heer Knops en ik het dus volledig met elkaar eens. We hebben noodgedwongen daarom ook de budgetten moeten ophogen voor de NH90. We hopen daarmee in ieder geval een stabiel beeld voor de toekomst te kunnen creëren.

De heer Vuijk vroeg nog naar de onbalans in de werkverdeling als het gaat om de NH90. Om het tekort in het werkaandeel van het productiecontract voor Nederland te compenseren heeft fabrikant NHI voor onze instandhoudingsfase Fokker aangewezen om namens NHI reparatie en onderhoud en standaardonderdelen voor alle NH90-gebruikers te verzorgen. Het Nederlandse bedrijf Airborne krijgt de mogelijkheid om het onderhoud aan de rotorbladen van de NH90 uit te voeren. De prognose van de opbrengst in de instandhoudingsfase is goed en ook hoger dan het tekort uit de productiefase. De uiteindelijke uitkomst, heb ik vaker tegen de Kamer gezegd, hangt af van de hoeveelheid werk die door de NH90-landen via NHI bij de Nederlandse bedrijven zal worden belegd. Verder wil ik u allen vragen om u met vervolgvragen tot Economische Zaken te wenden, anders zit ik hier weer met verschillende petten op namens iedereen te antwoorden. Het is Economische Zaken dat hier het volledige beeld bij heeft.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik heb nog een aanvullende vraag over het werkaandeel en de verschillende tabellen en overzichten die voorheen wel in de rapportage over NH90 zaten. Ik doel op de tabellen met onder andere het werkaandeel en de beschikbare helikopters en de modificaties per kwartaal. Die waren nu niet opgenomen in de rapportage, maar zijn later meegestuurd met de antwoorden op de feitelijke vragen. Mijn vraag aan de Minister is of zij bereid is om het voortaan wel integraal op te nemen in de toekomstige rapportages.

Minister Hennis-Plasschaert:

Als u nu bij meerderheid aangeeft daar prijs op te stellen, ben ik daar natuurlijk toe bereid.

De voorzitter:

Daar zit ik dan een beetje mee. U krijgt een vraag van een individueel Kamerlid. Om daar nu een procedurevergadering staande de vergadering over te organiseren of haar uit te dagen om een motie in te dienen, daar ben ik niet voor. Mevrouw Günal-Gezer vraagt incidenteel, in dit geval, om een rapportage waar de Minister in wil bewilligen. Maar of die rapportage structureel moet zijn, daar lijkt wat onduidelijkheid over te bestaan. Dus, Minister, wat is de reikwijdte van uw toezegging?

Minister Hennis-Plasschaert:

Als u het via de procedurevergadering formeel aftikt, zorg ik ervoor dat we conform handelen.

De voorzitter:

Oké. Dus incidenteel is de Minister ertoe bereid. De Minister vraagt om in de procedurevergadering een voorstel te doen. Als daar een meerderheid voor is, kunnen wij de Minister vragen om het structureel te doen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Mijn verzoek is inderdaad structureel, zoals eerder bij de NH90-rapportage het geval was. Ik zal deze vraag, maar ook de vraag om de Apache integraal op te nemen in de toekomstige rapportages, in de procedurevergadering inbrengen. Dan kunnen we het met de collega's aftikken.

De voorzitter:

Goed, dan nemen we dat op in de agenda en dan krijgt de Minister per omgaande antwoord van de commissie. De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Günal-Gezer vroeg ook naar de projectafsluiting of, met een ander woord, projectevaluatie. In juni 2016 is de laatste NH90 geleverd aan Defensie. De aandacht verschuift nu van de verwerving naar de instandhouding en de inzet. Ook is begonnen met een overdracht van de werkzaamheden van de Defensie Materieel Organisatie naar het Commando Luchtstrijdkrachten, CLSK. De projectorganisatie moet echter wel even in stand blijven, ook met het oog op de retrofit van de NH90, dat onderdeel is van het verwervingscontract. Als die retrofit is uitgevoerd, kan ook het verwervingsproject worden voltooid en begonnen worden met de evaluatie. Dat is naar verwachting begin 2020. Ik zal ervoor zorgen dat het duidelijker in de rapportage wordt opgenomen.

Dan werd er terecht ook gevraagd naar de Cougar. We hebben nu aangegeven tot ongeveer 2022, met name omdat we een probleem hadden met de NH90. Het einde van de levensduur van de Cougar is voorzien voor het jaar 2030. We blijven natuurlijk niet stilzitten, ook vanwege de grote vraag naar helikoptercapaciteit, of het nu gaat om transporttaken of om capaciteit dedicated voor speciale strijdkrachten of bijvoorbeeld medische evacuatie. We blijven dus steeds kijken naar wat er binnen de beschikbare financiële kaders mogelijk is. Maar in dit kader denk ik dat we kunnen zeggen dat 2020 nog steeds reëel is. Maar er is natuurlijk een wereld omheen. Aangezien de levensduur van de Cougar verder loopt dan het jaar 2022, wil ik, met uw goedvinden, niet gelijk de deur in het slot gooien maar die openhouden. Dat is denk ik ook wat mevrouw Günal-Gezer zelf al zei over het feit dat de helikoptercapaciteit een schaarse en gedeelde capaciteit is.

Dan de relatie met de omwonenden van vliegbasis Gilze-Rijen. De omwonenden en de gemeente hebben begrijpelijkerwijs twee aandachtspunten: het geluid en de geluidsruimte. We doen natuurlijk ons uiterste best – dat weet de Kamer inmiddels heel goed – om de overlast zo veel mogelijk te beperken. Dat is ook waarom we heel veel geluid exporteren door in Amerika op te leiden en te oefenen. Maar we ontkomen er niet aan, aangezien we ook hier onze taken hebben en ook hier opwerktrajecten hebben, dat we ook in Nederland moeten vliegen en oefenen. In de aanloop naar het luchthavenbesluit kijkt Defensie kritisch naar de functies van de vliegbasis Gilze-Rijen, zowel voor helikopters als voor jachtvliegtuigen, en naar de geluidsruimte die daarvoor nodig is. De huidige officiële contour is nog steeds die van een vliegbasis voor jachtvliegtuigen. In het luchthavenbesluit wordt nu ook gekeken naar een gecombineerde helikopter/straaljagercontour. Natuurlijk doen wij ons best om de totale geluidsruimte niet te laten groeien. Maar over het idee dat die geluidsruimte alsmaar kleiner kan worden, moet ik echt duidelijk zijn. Dat is niet het geval. We hebben de neiging om de speelruimte dusdanig klein te maken dat bij een eventuele groei, van het aantal helikopters bijvoorbeeld, helemaal niets meer mogelijk is. Dat is echt een kant die we niet op moeten. We maken het onszelf ingewikkeld.

Er is veel tijd besteed aan onderzoek door het Nederlands Lucht- en Ruimtevaartcentrum (NLR) en TNO als het gaat om de bekende rattle noise van helikopters en de mogelijke bescherming daartegen. Defensie wil in februari de resultaten bespreken met een klankbordgroep uit de Commissie Overleg en Voorlichting Milieuhygiëne, de COVM. Kort daarna hopen we de milieueffectrapportage en het ontwerpluchthavenbesluit vast te stellen. Daarover volgt dan weer bestuurlijk overleg. Als volgende stap worden beide documenten ter inzage gelegd. Omwonenden en andere overheden hebben dan de gelegenheid tot inspraak via het indienen van zienswijzen. Dat is nu de stand van zaken. Maar graag ook uw begrip voor het feit dat het kleiner worden van de geluidsruimte, of het beperken daarvan, echt geen doel op zich kan zijn, want we snijden onszelf daar enorm mee in de vingers.

De heer Vuijk vroeg ook nog naar de ANWB en het patiëntenvervoer. Ik fluisterde hier dat hij misschien echt even met het Ministerie van VWS moet bellen. Dat was flauw. Ik hoopte eigenlijk dat hij het niet zou horen, maar ik zei het dusdanig hard dat ik het maar even hardop herhaal. Maar wat wel zo is, is dat Defensie niet langer verantwoordelijk is voor de uitvoering van deze taak. Mijn informatie is dat de uitvoering hiervan naar volle tevredenheid verloopt, voor alle partijen. De ANWB is ook bezig om het opleiden en het trainen voor de nachtvluchten over te nemen. Mochten de leden andere geluiden hebben vernomen, dan hoor ik het uiteraard graag, maar tot nu toe zijn de geluiden goed.

Dan de F-35 en president Trump. Ik heb daar een duidelijke brief over gestuurd. De heer Knops verwees daarnaar. Er wordt natuurlijk al heel lang gestuurd op het drukken van de kostprijs van de F-35, en terecht. Als dat gebeurt met een eventuele uitbreiding van de aantallen aan te schaffen toestellen door de VS zelf, kan ik dat alleen maar toejuichen. Ik hoor af en toe natuurlijk ook van andere landen die nog niet publiek zijn gegaan, dat ze op het punt staan om de F-35 aan te schaffen. Ik ben gewoon niet zo somber. Dat er blijvend gestuurd wordt op het drukken van de kostprijs, is alleen maar goed, ook in de richting van Lockheed Martin. Ik ben niet zo somber. Canada participeert in het programma. De Canadezen betalen daar ook veel geld voor. Ik vind het opvallend dat zij nu even een hoeveelheid F-18's kopen, dat geen laatste-generatiejachtvliegtuig is. Ik wil niet zeggen dat het een verstandige beslissing is. Ik laat het aan Canada om dat verder te beoordelen. Dat ga ik hier niet verder uitvechten. Ik had het in ieder geval nooit gedaan, als het gaat om het juist omgaan met Nederlands belastinggeld.

Dan de SM-3-raketten, die erg tot de verbeelding spreken blijkbaar, want bijna iedereen heeft erover gesproken. Volgens mij heb ik in de antwoorden op schriftelijke vragen of in een brief – dat weet ik niet meer – helemaal uiteengezet dat Nederland in Europa echt een van de koplopers is op het gebied van de maritieme ballistische raketverdedigingscapaciteit en dat we met de upgrade van de SMART-L-radar beschikken over een belangrijk ballistic missile defense-sensorcapaciteit. Daar worden we ook in NAVO-verband voor erkend.

Nu heeft België in een strategische visie geschreven behoefte te hebben aan een capaciteit om ballistische raketten buiten de dampkring te kunnen treffen. Deze shootercapaciteit in de vorm van SM-3-raketten is voor Nederland op dit moment gewoon niet aan de orde, omdat we binnen de huidige beschikbare financiële kaders hebben gezegd dat het voor ons echt cruciaal is om de komende jaren de nadruk te leggen op het herstel van de basisgereedheid, het vervangen van capaciteiten en het verbeteren van de operationele gevechtsondersteuning, dus de combat support en de combat service support. Dat wil niet zeggen dat je iets tot in de eeuwigheid uitsluit. Maar je zou kunnen zeggen dat de verwerving van SM-3-rakketten kan vallen onder de versterking van de slagkracht, wat weer een vervolgstap zou zijn in het kader van het meerjarig perspectief. In het voorkomende geval zal deze capaciteit overigens gekoppeld worden aan de LC-fregatten en niet zozeer aan de M-fregatten. Het gevaar van deze discussie nu voeren is dat we allemaal uitgaan van opnieuw een M-fregat of opnieuw een LC-fregat, terwijl je ook kunt denken aan flexibele combatfregatten. Ik vind het wat vergaand om hier even op een achternamiddag specifieke capaciteiten in zo'n ontwerp aan de orde te stellen. Er wordt natuurlijk wel degelijk over nagedacht. De LC-fregatten bereiken iets later de einde van hun levensduur dan de M-fregatten. Over hoe de nieuwe fregatten eruit zouden moeten zien en welke capaciteiten daarbij horen, wordt nu door heel veel experts nagedacht. We sluiten niets uit voor de toekomst. Alleen als u vraagt wat mijn prioriteiten zijn, is dit niet de eerste prioriteit.

De heer Knops (CDA):

Wij stellen die vraag natuurlijk omdat het om een samenwerkingsverband met België gaat. Gezien de nauwe banden tussen Nederland en België, beide lid van de NAVO, naast elkaar gelegen, zou je kunnen veronderstellen dat de strategische behoeftestelling ook parallel loopt. Maar ik begrijp uit de beantwoording dat de Minister niet zegt dat er geen behoefte is. Zij zegt: gegeven de beschikbare middelen is er op dit moment geen behoefte. Dat antwoord had ik al verwacht. Stel nu dat de Minister in de brief die zij de Kamer heeft aangekondigd over doorontwikkeling, ruimte ziet om in de toekomst dingen te doen. Zou het dan wel op het lijstje staan, of zouden de «provisions for» in ieder geval geregeld zijn? Dan is het, als je zou besluiten om het te doen, heel makkelijk in te pluggen. Het blijft op mij toch een beetje vreemd overkomen dat de Belgen heel expliciet zo'n behoefte formuleren en dat Nederland zegt die op dit moment niet te hebben. Het gaat niet over de kleur van het schip. Het is geen detail. Het is een redelijk fundamentele discussie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het goede nieuws is dat u mij eigenlijk voor was. Het heeft geen consequenties voor het scheepsontwerp als zodanig, omdat de benodigde lanceerinstallatie al in het ontwerp zit. Zo is het.

De voorzitter:

Dat laatste moet even iets helderder in de microfoon, mijnheer Knops. We hoorden u niet.

De heer Knops (CDA):

Sorry, ik had de microfoon niet aan. Ik zei dat het een no-regretoptie is. Er worden dus voorzieningen aangebracht, zodat, mocht Nederland alsnog de behoefte hebben, het zonder al te veel extra kosten ...

Minister Hennis-Plasschaert:

Kijk, een fregat is natuurlijk een belangrijk platform dat voor vele jaren meegaat, maar sowieso geldt, voor welk wapensysteem dan ook, dat het zich constant moet kunnen aanpassen aan veranderende omstandigheden. Dat is meer dan ooit waar, of het nu gaat om een jachtvliegtuig, een fregat of een pantservoertuig. Het moet meegaan. Dat gaat verder dan alleen een software-update. Daar wordt in het ontwerp echt wel terdege rekening mee gehouden. Dus ik begrijp uw opmerking, maar nogmaals, er wordt hier echt wel goed over nagedacht. Laten we niet in de val trappen dat we alleen denken aan de vervangende capaciteit van de M-fregatten, terwijl we ook nog een LC-fregat hebben. Hoe dan ook, vervanging gaat hand in hand met vernieuwing.

In dezelfde richting lag de vraag van mevrouw Günal-Gezer. Het ontwerp is identiek – denk aan rompopbouw, voortstuwing, indeling, sensoren – maar daarna kunnen er natuurlijk allerlei subsystemen aan worden toegevoegd. We hebben het in deze Kamer vaak gehad over het belang van nichecapaciteiten en basiscapaciteiten. Dat je fregatten uitgerust wilt hebben met middelen voor onderzeebootbestrijding, begrijp ik, maar dat betekent niet dat al je fregatten daarmee hoeven worden uitgerust in NAVO-verband. Dat zijn allemaal dingen die meegenomen worden in de verdere uitwerking hiervan.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg terecht naar het MoU. Wanneer wordt dat getekend? Het gaat om verschillende MoU's waarschijnlijk, ook om het stapsgewijs werken mogelijk te maken. We zitten nu in binationale besprekingen met België. Die besprekingen zijn gestart. Het is wel zo dat wij allebei niet exact dezelfde nationale procedures hebben en dat die ook over en weer gerespecteerd worden. Ik denk dat het goed is om dat ook op het netvlies te houden. Want het wordt een heel ingewikkeld debat als we iedere keer dat er iets in België wordt gezegd, hier een Kamerdebat hebben of andersom. We gaan dit gezamenlijk doen, we bundelen daarbij zo veel mogelijk de krachten, maar we hebben wel te maken met verschillende nationale procedures, waardoor er soms in de beeldvorming dingen net wat anders kunnen lopen. Maar we treden hier echt hand in hand bij op.

De A-brief had ik zelf liever gister dan vandaag verstuurd, maar ik heb eerder met u besproken dat we te maken hebben – dat staat ook in de begroting van 2017 – met een tekort op de investeringen, als het gaat om alle benodigde vernieuwingen en vervangingen. Als we alles willen doen zoals we dat hier hebben besproken, hebben we gewoon een tekort. Dat betekent dat er in het kader van het meerjarig perspectief ook in de toekomst geld moet worden toegevoegd aan de Defensiebegroting. Als dat niet gebeurt – dat hebben we ook zo besproken tijdens de begrotingsbehandeling, en dat heeft niets te maken met over je graf heen regeren, maar alles met realiteitszin – komen we in een heel andere discussie terecht. Dan gaan we praten over een marine met of zonder fregatten en een luchtmacht met of zonder helikopters enzovoorts. Dat zijn gesprekken die we vaker met elkaar hebben gevoerd. Ik hoop dat ook in de komende weken in alle openheid met u te kunnen bespreken. Dan vallen we maar een beetje in herhaling, maar dat is wel de reality check die we allemaal nodig hebben, ook in aanloop naar eventuele formatiebesprekingen.

Er werd verwezen naar het AWW-cluster (Above Water Warfare) en het contract met Thales. Natuurlijk ben ik ook blij dat er aandacht voor is. Het is allemaal niet zonder slag of stoot gegaan, moet ik gelijk bekennen. De Defensie Materieel Organisatie hoopt het eerste contract met Thales in de eerste helft van 2017 te sluiten. De vraag is natuurlijk wat er gaat gebeuren als Duitsland voor een andere leverancier kiest. Dan ontstaat er een nieuwe situatie. Dat hebben we ook zo besproken met Thales. Daar kunnen we onze ogen niet voor sluiten. Dat geldt ook voor veel vertraging. Maar nogmaals, anders hadden we dit nooit gedaan. Ook wij hebben hier een groot belang. Dus ik ga ervan uit dat we dan ook in die nieuw ontstane situatie met Thales om tafel gaan en kijken wat we voor elkaar kunnen betekenen. Natuurlijk is het wel zo dat als Duitsland wegvalt, de kosten enorm gaan stijgen. Dat betekent ook weer iets voor bijvoorbeeld verdringingseffecten.

Wordt er ook gesproken met België? Het antwoord is daarop is natuurlijk ja, maar vooralsnog heeft het vooral betrekking op de ontwikkelingen en het tempo dat wordt gehanteerd in Duitsland.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik hoor de Minister zeggen dat als Duitsland onverhoopt toch de keuze maakt voor een andere leverancier, dat zeker consequenties heeft voor de besluitvorming in Nederland. Ik ga ervan uit dat er contact is met de Duitsers hierover. Wat is de verwachting?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, als ik toch die kristallen bol zou hebben. Luister, dit soort trajecten zijn van een hoeveelheid variabelen en onzekerheden afhankelijk die ik niet allemaal aan een touwtje heb. Dus laat de Duitsers nu even gewoon dit traject doorlopen. Ik ken het belang van Thales. Ik ken ook mijn eigen belang. Maar dit is een verwervingstraject van de Duitsers en dat valt niet onder mijn verantwoordelijkheid. Ik zal dit met niet aflatende aandacht steeds weer aan de orde stellen. Er gaan bij dit soort trajecten altijd heel veel verhalen rond: ze gaan wel vertragen of toch niet, of het wordt toch weer anders. Die hoor ik elke dag. Maar uiteindelijk heb ik nog niets bevestigd gekregen daarover. Het is dus echt afwachten.

Dan is er gesproken over de Chinook-simulator in het VK door de heer De Roon. Defensie heeft behoefte aan een eigen simulator. Volgens mij heb ik dat al eerder met de Kamer gedeeld. Het is prima om dit soort dingen samen te delen, ook al is het in het VK. Dat hoort ook een beetje bij het bundelen van de krachten. Daar heb ik niet zo veel moeite mee; helemaal niet zelfs. Maar we hebben wel gezegd dat het fijn zou zijn als we een eigen simulator zouden hebben. Maar ook daarvoor geldt dat je euro's maar eenmaal kunt uitgeven. Binnen de beschikbare financiële kaders is de aanschaf vertraagd tot na de begrotingsperiode, dus 2021. Tot die tijd zullen wij samenwerken met de Britten.

Er is het nodige gezegd over de Nederlandse Apache-helikopter. Dank voor de vriendelijke woorden daarover. Ik zeg er gelijk bij dat ik het soms best lastig vind om daar Kamerbrieven over te schrijven, omdat ik toch het gevoel heb in het privédomein van de nabestaanden te treden. Weet dat het voor beide kanten lastig kan zijn om vragen te stellen en daarop te reageren. Er is gevraagd naar het vervangen van de desbetreffende component. Kan dat worden verhaald op de fabrikant? Daarover heb ik op 10 juni 2015 aan de heer De Roon laten weten dat Defensie in het algemeen de risico's van ongevallen gedurende de gebruiksfase niet afdekt met contractuele clausules die de fabrikant aansprakelijk stellen in gevallen van technische oorzaken. De Apache-helikopters zijn aangeschaft via de Amerikaanse overheid en het Foreign Military Salesprogramma. Dat programma garandeert dat Nederland contractueel op dezelfde manier wordt behandeld als de Amerikaanse overheid. De Amerikaanse overheid neemt in haar overeenkomsten geen clausules op die de fabrikant gedurende de hele gebruiksfase aansprakelijk stellen voor ongevallen door technische oorzaken. Ik heb indertijd ook laten weten dat het toestel niet direct vervangen wordt, omdat wij bezig zijn met de modernisering, althans de midlife update. Ik noemde al het jaartal 2025. Op dat moment zal worden beoordeeld of Defensie behoefte heeft aan meer toestellen.

De heer Knops sprak over een claim bij de Minister van Financiën. Dit is in alle openheid besproken met de collega's van Buitenlandse Zaken en van Financiën. Ik heb geen behoefte aan een claim, omdat wij het geld ook niet gaan uitgeven. Ik heb behoefte aan een hoeveelheid geld voor een hoeveelheid zaken. Van een simpele claim als zodanig is vooralsnog geen sprake. Er is ook geen aanleiding toe.

De heer Knops (CDA):

Ik weet niet of dit verstandig is. Ik kan mij voorstellen dat de Minister besluiten neemt in het kader van moderniseringsprogramma's, dat dit specifieke type op dit moment niet voorhanden is en dat de helikopter dus niet op dit moment vervangen wordt. Dat zou kunnen, maar het is niet helemaal logisch om hem niet te vervangen. Immers, er ligt een bepaalde behoefte. Wij weten dat het knelt bij de helikopters, ook in de operationele gereedheid. Als dit een gevolg is van problemen in de instandhoudingskosten, kan ik dat begrijpen, maar dat moet wel inhouden dat over twee jaar niet een nieuwe discussie moet worden gestart over de vraag of het geld gewoon uit de begroting van Defensie moet komen. Het lijkt mij in lijn met de motie die door de Kamer is aangenomen dat een voorziening wordt opgenomen voor het moment dat de optie wordt gelicht. De heer De Roon zei dat wij geen balans hebben, maar feitelijk staat dit ding natuurlijk gewoon op de balans. Ik zou graag de garantie van de Minister krijgen dat het ding vervangen wordt. Hoe de Minister dat regelt, vind ik verder niet zo heel interessant, maar dit is echt een aangelegen punt. Het gaat over het interen op een cruciale materieelbehoefte.

Minister Hennis-Plasschaert:

Hier vinden de heer Knops en ik elkaar helemaal. Dat is goed nieuws. Het kan niet zo zijn dat er tijdens inzet verlies van middelen optreedt waardoor uiteindelijk mens en materieel in de organisatie worden opgegeten. Dat hebben wij vaker met elkaar besproken. De tekst van de motie heeft ook de rest van het kabinet helder op het netvlies. Na het ongeluk is er ook in die trant over gesproken. Ik ben er dus vrij ontspannen over. Ik knok voor iedere euro, maar in dezen ben ik vrij rustig en ontspannen, omdat ik het wil betrekken bij de modernisering, bij de midlife update, bij de toewijzing van de budgetten. Dan stellen wij vast over hoeveel toestellen van welk «geboortejaar» wij willen beschikken.

De heer Knops (CDA):

Ik wil het even scherp krijgen. Als er voor de komende periode x-budget aan Defensie wordt toegewezen, dan zal x plus het bedrag dat zo'n Apache kost feitelijk ter beschikking van Defensie komen. De aanschafkosten van een nieuw toestel zullen niet ten laste komen van de Defensiebegroting.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben hier eerder ook duidelijk over geweest. Het kan niet zo zijn dat de organisatie op deze manier wordt uitgehold en opgegeten.

De heer De Roon vroeg naar een eventuele schadeclaim van nabestaanden bij de fabrikant. Voor zover ik weet is er tot op heden geen schadeclaim ingediend. Daar wil ik het eigenlijk bij laten.

Dan het nieuwe kanon op het LCF. Dat spreekt nogal tot de verbeelding. Gelukkig heb ik eerder tijdens een AO gezegd dat het niet zo kan zijn dat deze fregatten tot en met het jaar 2030 zonder kanonnen moeten functioneren. Dat herhaal ik hier nog maar even. De voorbereidingen voor de vervanging zijn gestart. De A-brief is bijna gereed. Wij moeten nog wel even goed kijken naar de prioritering en de financiële dekking, want ongedekte A-brieven kan en mag ik niet versturen. Of het nieuw of tweedehands is, kan ik niet nu al zeggen. Dat is namelijk iets wat in de B-fase aan de orde komt. Het is wel van belang dat het voldoet aan de operationele eisen. Wij weten dat een hoeveelheid van landen over systemen beschikken, zoals het VK, Duitsland, Italië, Spanje en Denemarken, dus er zijn opties waarmee wij straks ons voordeel kunnen doen. Nogmaals, ik kan nu oprecht niet zeggen of het nieuw of tweedehands wordt. Daar hangt natuurlijk een prijskaartje aan. Ik kijk dan gelijk maar naar de instandhoudingskosten. Vroeger keken wij vooral naar het bedrag van de investering. Nu is misschien wel meer dan ooit de exploitatiefase van belang geworden voor een stabiel beeld voor Defensie.

De heer Knops (CDA):

Verwacht de Minister de A-brief binnen een maand naar de Kamer te sturen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik was niet van plan om het aan de verkiezingen te koppelen. Het gaat ons niet lukken.

De heer Knops (CDA):

Ik vraag dit omdat de Minister zegt dat het onder meer nog niet geregeld is vanwege het budget. De Minister heeft voor deze periode geen budget meer, dus die brief zal waarschijnlijk een soort boodschappenbriefje worden voor daarna. Of denkt de Minister het nu nog te kunnen invullen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat lukt niet meer met het prioriteren en de andere focusprojecten, als ik het zo even mag uitdrukken. Dit is slechts een project in een lijst met veel meer projecten.

Hoe staat het met de maatregelen van de CV90 tegen rocket-propelled grenades? Defensie voert hiervoor een project uit. Het systeem wordt geleverd door een firma uit Israël. Er is geen rechtstreekse relatie van ons met het bedrijf, maar het loopt via een Zweeds bedrijf. Dat is niet om het extra schimmig te maken, maar gewoon de praktijk van alledag. Het betreft een aan de DMO gemandateerd project. De voortgang daarvan is te volgen via de begroting en het Materieelprojectenoverzicht. Er worden nu tests uitgevoerd, die goed lopen. Ik verwacht dat die in november van dit jaar gereed zijn. Dan kan ik de Kamer nader informeren. Defensie heeft geen redenen om te twijfelen aan de uitgevoerde testen.

Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Daar gaat de Kamer over, maar wellicht is de indruk van de Minister terecht. Ik zie dat de leden geen behoefte hebben aan een tweede termijn. Dan kan ik niet anders dan de Minister een tien met een griffel geven. Haar indruk wordt volledig bewaarheid.

Over het interview laat ik het oordeel aan de leden. De aanbeveling om het nog eens te bekijken, kwam van de heer Vuijk.

Ik dank de Minister en haar ambtenaren. Ik dank eenieder voor de aanwezigheid.

Sluiting 17.26 uur.