27 830 Materieelprojecten

Nr. 152 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 mei 2015

De vaste commissie voor Defensie heeft op 26 maart 2015 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 december 2014 inzake de vertrouwelijke aanbieding van de Agreement Letter over de aanpak van corrosie (Kamerstuk 25 928, nr. 70);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 december 2014 inzake de actuele ontwikkelingen rondom het project Multi Role Tanker Transport (MRTT) (Kamerstuk 27 830, nr. 141);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 januari 2015 inzake de verwerving van precision guided munition voor de pantserhouwitser 2000 Nederland (Kamerstuk 27 830, nr. 144);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 februari 2015 inzake de verwerving van precision guided munition voor pantserhouwitsers (Kamerstuk 27 830, nr. 146);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 maart 2015 houdende de mededeling inzake een vertrouwelijke brief over financiële informatie behoeftestelling project Precision guided munition (Kamerstuk 27 830, nr. 148);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 januari 2015 inzake de verkoop van AB-412 helikopters aan Peru (Kamerstuk 27 830, nr. 143);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 januari 2015 houdende een toelichting op de vraag betreffende de verkoop van defensiematerieel naast CV90’s aan Estland (Kamerstuk 27 830, nr. 142);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 30 januari 2015 houdende een aanvulling op de behoeftestelling van de verbetering van de Mk-48 heavyweight torpedo’s ten behoeve van de Walrusklasse-onderzeeboten (Kamerstuk 27 830, nr. 145);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 maart 2015 houdende een reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Defensie inzake de berichtgeving over het project Medium Altitude Long Endurance Unmanned Aerial Vehicle (MALE UAV) (Kamerstuk 30 806, nr. 27).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Eijsink, Hachchi, Knops en Vuijk,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter: Er zijn op dit moment twee leden van de Kamer aanwezig en een derde lid is onderweg. Ik heb toch besloten om terstond te beginnen. Ik neem aan dat vijf minuten spreektijd voldoende zal zijn.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Het is gebruikelijk dat het overleg over materieel gaat over verwerving, instandhouding en afstoting van defensiematerieel. Ik begin met verwerving en met een welgemeende felicitatie aan de Minister. Zij heeft deze week met een handtekening bevestigd dat ons land de eerste F-35-jachtvliegtuigen gaat afnemen. Het gaat om een forse investering van belastinggeld, waarmee ons land de komende decennia de eigen veiligheid in het luchtruim kan waarborgen en in bondgenootschappelijk verband kan bijdragen aan het handhaven van de internationale rechtsorde. De eerste Nederlandse toestellen verwachten wij in 2019 boven ons land. Ik zie daarnaar uit. Een lang politiek debat over de opvolging van de F-16 is hiermee afgesloten. Ik kan alleen maar zeggen: mooi, erg mooi.

Het tweede onderwerp zijn de ontwikkelingen rond het Multi Role Tanker Transport (MRTT) project. Dit toestel wordt in 2020 operationeel. Het tankerproject is erop gericht het tekort aan tank- en luchttransportcapaciteit bij de Europese landen te verminderen. In Europa zijn 40 tankvliegtuigen van negen types in gebruik. De Verenigde Staten beschikken over 550 tankvliegtuigen van drie types. Voor Nederland gaat het om vervangende capaciteit voor de twee KDC-10's die in 2020 uit dienst worden genomen. Uit de brief kan ik niet opmaken in hoeverre dit project bijdraagt aan het verminderen van het tekort bij de Europese air-to-air refueling capaciteit. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

Het Europees Defensie Agentschap heeft gemeld dat het met Airbus in gesprek is over de verwerving van vier nieuwe tanktransportvliegtuigen van het type A330. Nederland is lead nation en trekt samen op met Noorwegen en Polen. Uit de brief begrijp ik dat dit project niet volgens het sjabloon van het defensiematerieelproces verloopt, maar dat de Minister de Kamer voor het zomerreces zal informeren over de stand van zaken. In de brief mis ik het aspect van de industriële participatie van het Nederlandse bedrijfsleven. Ik neem zonder meer aan dat daarover wel is gesproken. Kan de Minister de stand van zaken toelichten?

Dit project is een mooi voorbeeld van internationale samenwerking. Het gaat erom de effectiviteit te vergroten en de kosten te verlagen. Ik zie een sterke gelijkenis met het C-17-initiatief, waarbij grote vrachtvliegtuigen in Hongarije gestationeerd zijn. Het is goedkoper om internationaal samen te werken dan om als individuele lidstaten deze vliegtuigen aan te schaffen en in stand te houden. Enkele landen zijn als waarnemer bij dit tankerproject betrokken. In hoeverre verwacht de Minister dat deze landen daadwerkelijk gaan aanhaken? In hoeverre is het voor Turkije van belang dat het project wordt uitgevoerd door het Europees Defensieagentschap?

Ik heb kennisgenomen van de vertrouwelijk aangeboden Agreement Letter over de aanpak van corrosie bij de NH90. Al eerder heb ik mijn vertrouwen uitgesproken in de wijze waarop de corrosieproblematiek wordt aangepakt door de Minister en Airbus. Voor zover ik het kan beoordelen is er grip op het probleem en wordt het uiteindelijk volledig opgelost. De vertrouwelijk ter inzage gelegde brief past wat mij betreft in dit beeld.

De Minister verkoopt de CV90-pantservoertuigen met ondersteunend materieel aan Estland. Deze kwestie ligt gevoelig vanwege de toezegging over strategisch materieel in het kader van de motie-Van der Staaij (34 000, nr. 23). In de brief noemt de Minister de ondersteunende middelen voor het bergen van gestrande voertuigen en het leggen van bruggen. Bij mijn weten is de vervanging van bergingstanks en brugleggers die al enige tijd gaande is, aanzienlijk vertraagd. Dat wekt bij mij de indruk dat er nu adequaat verkocht wordt, maar dat de vervanging nog niet met dezelfde adequaatheid gerealiseerd is. Kort gezegd, we zitten nu zelf zonder en zijn in afwachting. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

Dan nog een budgettaire kwestie. De Minister wil een deel van de in de begroting 2015 extra toegekende middelen besteden aan een aanvulling op de behoeftestelling voor de verbetering van de Mk-48 heavyweight torpedo's ten behoeve van de Walrusklasse-onderzeeboten. In 2010 bleek dat de prijs per modificatiepakket hoger was dan aanvankelijk was voorzien. Daarom zijn destijds minder modificatiepakketten bij de fabrikant besteld, hoewel de operationele behoefte groot was. De voorgenomen aanvulling heeft tot gevolg dat het totale budget voor het project zal uitkomen tussen 100 en 250 miljoen. Desondanks wil de Minister de bestaande mandatering handhaven. Deze aanpassing raakt het budgetrecht en de controlerende rol van de Kamer. Ik heb kennisgenomen van de vertrouwelijke stukken en steun het voornemen van de Minister. Het risico van aanpassing van het project is gering. Er is al een foreign military sales contract voor dit project met de Verenigde Staten. Nadere invulling van de behoeftestelling kan plaatsvinden binnen dit contract. Hierdoor is een goede inschatting mogelijk van de kosten. Het project is reeds in uitvoering. De Minister zegt toe de Kamer te informeren indien zich belangrijke wijzigingen voordoen. Ik hoor graag of de Minister deze toezegging hier kan bevestigen.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Vuijk. U bent keurig binnen de vijf minuten gebleven.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Vandaag spreken we voor het eerst met de Minister van Defensie sinds het neerstorten van de Apache in Mali. Net als de voorzitter van deze commissie wil ik mijn medeleven betuigen met de mensen van Defensie en de nabestaanden van de omgekomen militairen. Ik denk dat dit ongeluk weer eens duidelijk maakt hoe gevaarlijk het werk blijft dat militairen doen, hier en buiten Nederland. Daar kunnen we alleen maar heel diep respect voor hebben. Ik zal later in mijn betoog nog even terugkomen op de schade die wij oplopen als gevolg van materiële ongelukken of heel ernstige ongevallen, zoals in dit geval.

De achtergrond van dit debat over materieel is dat de wereld in brand staat door een toenemend aantal conflicten, die steeds complexer worden, met een steeds grotere onderlinge verbondenheid. Dat kan zomaar escaleren in nieuwe conflicten. We zien dat eigenlijk wekelijks toenemen. Er is dus alle reden om te investeren in Defensie. Eind vorig jaar nam de Kamer de motie-Van der Staaij aan en sindsdien is het alleen nog maar complexer en onveiliger geworden, terwijl het Defensiebudget geen gelijke tred houdt. Ook de Minister van Defensie is doordrongen van de urgentie. Zij hield gisteren een bevlogen speech op The Future Force Conference en pleitte openlijk voor meer geld. Het past mij dan ook om de Minister daarvoor te complimenteren. Dat doe ik welgemeend en eerlijk. Een open vraag is of de NAVO nog wel in staat is om een afschrikwekkende rol te spelen, want dat moet wel.

Ik zeg erbij dat deze uitspraak van de Minister niet zonder politieke gevolgen kan blijven. Is de Minister het daarmee eens? Zij kan op volledige steun rekenen van het CDA bij deze forse uitspraken, maar zij kunnen niet zonder gevolg blijven, want de problemen bij Defensie zijn groot en worden alleen maar groter, als er niet snel wat bijkomt. In de krant hebben we kunnen lezen dat de Minister een wensenlijst van 1 miljard bij Financiën neergelegd zou hebben, maar zij wil daar niets over kwijt richting de Kamer of de camera. Afgezet tegen de speech van gisteren roept dat bij ons als controlerende macht de vraag op hoe het ermee staat. Komt dat geld er wel of niet? Wil de coalitiepartner van deze Minister het niet of wel? Zo ja, waarom kunnen we daar dan niet gewoon over spreken? Het is een aangelegen onderwerp, dat weinig uitstel duldt.

De vraag is ook hoe de VVD daartegenover staat. Onze fractie heeft eerder om meer informatie over concrete voorstellen gevraagd. Wat zijn nu de plannen van de VVD? Alle moties en alle pogingen die we doen om daarin verandering te brengen, worden consequent verworpen. Ik voel me af en toe een roepende in de woestijn. Dat kan inherent zijn aan oppositie voeren, zoals de voorzitter zegt, maar het is niet minder onaangenaam. Ik reken hierbij op steun van de VVD, dus ik hoop dat de heer Vuijk hierop kan reageren.

Premier Rutte beloofde in de campagne vooral lastenverlichting en sloeg stoere taal uit over jihadisten, maar over onze krijgsmacht bleef hij opvallend stil. Dat zijn juist degenen die vechten tegen die jihadisten. Dat belooft weinig goeds. Ik heb ook gekeken op de website van de VVD. Daar staat iets waar ik niet vrolijk van word, namelijk: krijgsmachtonderdelen die niet inzetbaar zijn voor nieuwe, moderne missies moeten inkrimpen of worden hervormd. Wat verstaat de VVD daaronder? Of is deze website gehackt door PvdA en D66? Klopt de tekst die daarop staat?

Bij elk debat is het de vraag welk wapensysteem de Minister nu weer in de uitverkoop heeft gedaan. Bij het begrotingsdebat heb ik een heel duidelijke toezegging gekregen dat de Minister voorlopig geen tanks zou verkopen. Wie schetst mijn verbazing dat de Minister dat toch deed, samen met de deal over de 44 CV90's, die wij ook hadden willen behouden? Het ging slechts om ondersteunende tanks, te weten oude Leopards, maar waarom liet de Minister dit pas een dag voor de verkoop aan de Kamer weten? In de desbetreffende motie-Van den Doel staat heel duidelijk dat in het verkeer tussen kabinet en Kamer de Kamer vooraf geïnformeerd moet worden. In tijd gezien was het vooraf, maar er was geen enkele mogelijkheid meer om er nog iets over te zeggen. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister. Gelukkig is de verkoop van de pantserhouwitsers opgeschort. We hebben er nu nog 18 operationeel. Dat is erg weinig. Bovendien kampen zij met een beperkte inzetbaarheid. De krijgsmacht heeft wat ons betreft te veel aan vuursteun ingeboet. Gelukkig wil de Minister precisiemunitie aanschaffen. Hulde daarvoor. Dat is heel goed, want dat maakt van deze zware wapens ook precisiewapens. Die hebben wij ook nodig in allerlei conflicten die mogelijk op ons af komen. Zij dragen ook bij aan het afschrikkingsvermogen waarover de Minister gisteren sprak op de conferentie.

Wat zeker afschrikt en over precisie beschikt, is de JSF. Wij zijn blij met de handtekening van de Minister onder het contract voor de aanschaf van acht toestellen. Nu is het echt onomkeerbaar. Als er nog iemand twijfelde of dacht dat er nog partijen gingen draaien, dat is nu echt afgelopen. Daar zijn we heel blij mee. Tegelijkertijd hebben we eerder ook onze zorgen uitgesproken over het te geringe aantal: 37. Ik heb daarover moties ingediend, die allemaal zijn ontraden en dus verworpen door de coalitie, want zo werkt dat dan.

Gelukkig krijgt het CDA wel steun van luchtmachtexperts. De commandant van de vliegbasis Leeuwarden antwoordde vandaag in het Nederlands Dagblad op de vraag of we wel met dat aantal van 37 kunnen blijven vliegen, de komende jaren, met een duidelijk nee. Hij zei dat als er daadwerkelijk geld voor Defensie bijkomt, de discussie over aantallen F-35's weer wordt gevoerd. Ik denk dat deze commandant helemaal gelijk heeft. Deelt de Minister deze opvatting? Mogen wij ervan uitgaan dat zij bereid is om de discussie hierover te voeren in het kader van de motie-Van der Staaij?

De vraag wat er gebeurt als een vliegtuig neerstort, is helaas relevant, zoals ik al zei. Als het gaat om de Apache die is verongelukt, is de vraag hoe dat gaat, wat de Minister in het werk stelt om de capaciteit op peil te houden en het materieel weer in goede staat te brengen. Wie gaat dat betalen?

Ik eindig weer met een compliment, want ik wil de sfeer vandaag niet bederven. Het initiatief van de tanker/transportvliegtuigen, waarbij Nederland lead nation is, is een heel mooi voorbeeld waaruit blijkt dat Nederland de daad bij het woord voegt. Ik denk dat dit een heel mooi initiatief is dat verder uitgebouwd kan worden. Ik dank de Minister voor haar bijdrage daaraan.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ook ik begin mijn inbreng met de twee militairen die zijn omgekomen in Mali. Zij hebben zich ingezet voor vrede en veiligheid en hebben daar de hoogste prijs voor betaald. Namens mijn fractie wil ik de nabestaanden, familie en collega's, condoleren met dit verlies en veel sterkte wensen.

Ik heb via de media al het een en ander vernomen, maar ik wil graag van de Minister horen hoe de missie in Mali voortgaat. Nemen andere landen taken over? Hoe wordt het capaciteitstekort dat door dit ongeluk is ontstaan, opgelost?

Ik heb het belang van materieel vaker onderstreept. Nederlandse militairen die hun werk in levensgevaarlijke situaties uitvoeren, horen over het beste materieel te beschikken. Ook ik heb kennisgenomen van de uitspraken die de Minister gisteren heeft gedaan. Ik deel de opvatting dat Europese defensiesamenwerking ontzettend belangrijk is. Laten we vooral beginnen bij dat materieel, want daar liggen behoorlijke kansen en dat heeft ook duidelijke voordelen. Dat zien we bijvoorbeeld bij het Multi Role Tanker Transport (MRTT). Europa heeft ongeveer veertig tankvliegtuigen van negen verschillende typen. De Amerikanen hebben 550 tankers van drie typen. Dit project is een voorbeeld van een stap in de goede richting.

Bij de begrotingsonderhandeling van vorig jaar is er structureel geld bijgekomen voor Defensie dankzij de constructieve partijen D66, ChristenUnie en de SGP. Deze constructieve partners leveren dus wel, in tegenstelling tot politieke partijen die vooral schreeuwen om meer geld, met kreten als: het roer moet om, maar die als zij eenmaal aan het roer staan, alleen bezuinigen.

Dat geld is onder andere bedoeld om het voortzettingsvermogen van de krijgsmacht te vergroten. Simpel gezegd, het achterstallig onderhoud moet weggewerkt worden. Dat zie ik ook in de brieven terug. Er worden goede stappen gezet. Er is bijvoorbeeld extra geld voor de torpedo's op de onderzeeboten en voor extra wapens voor de luchtverdedigings- en commandofregatten. Dit zijn noodzakelijke stappen, want ongeveer een halfjaar geleden schreef de Minister dat alle krijgsmachtonderdelen behoorlijke beperkingen kenden op het gebied van materiële gereedheid en dat er tekorten aan munitie en reserveonderdelen waren. Waar staan we vandaag de dag? Hoe groot zijn de achterstanden nog? Wanneer zijn die weggewerkt? Kan de Minister bij de uitwerking van de motie-Van der Staaij concreet aangeven waar de acute tekorten zitten en waar behoefte aan is? Wellicht was de Minister dat al van plan. Dan hoor ik dat graag.

Dan de containers uit Afghanistan. Ik zie niet echt een glimlach bij de Minister. Je kunt er ook niet om lachen, want het is een zeer kwalijke zaak. Het gaat om het verlies van militair materieel. We hebben hierover schriftelijke vragen ingediend, maar wellicht kan de Minister ons vandaag wat antwoorden geven. Hoe kan het dat dit ontvreemd is? Ik begrijp ook niet dat het onderzoek gesloten is, terwijl nog niet duidelijk is hoe dit heeft kunnen gebeuren. Hoe moet ik dat met elkaar rijmen? Komt er een nieuw onderzoek? Wat is er precies ontvreemd? Wat zat er nu echt in die containers? Welke schade is er? Is die schade nog te verhalen op iemand?

Over de NH90 heb ik al vaker vragen gesteld aan de Minister. Er blijven berichten komen uit Duitsland over problemen met de NH90. Daarom is in Duitsland besloten dat deze niet boven zee of bewoond gebied mag vliegen. Nederland vindt dat niet nodig. De Minister heeft dat recent in het vragenuurtje onderstreept, waarbij zij verwees naar het oordeel van de Militaire Luchtvaart Autoriteit. Kan de Minister dat uitleggen? Betekent dit dat de problemen met de Duitse NH90 niet voor de Nederlandse NH90 gelden, terwijl zij toch exact dezelfde motor hebben? Misschien moet ik de vraag anders stellen. Waarom komt de Nederlandse luchtvaartautoriteit tot een andere afweging dan de Duitse?

Een ander actueel punt is de wapensmokkel. Ik heb uit recente berichten begrepen dat Nederland een doorgeefluik blijkt te zijn van illegale wapens die via Nederland verspreid worden en dat er ook een Defensiemedewerker bij betrokken is. Is dit een incident, waarbij het gaat om één persoon, of heeft Defensie zicht op andere zaken?

Een punt van een heel andere orde is het investeringsfonds voor Defensie. In de vakbladen lees ik steeds vaker ideeën hierover. Het gaat erom met behulp van private investeerders en privaat kapitaal innovatie op het gebied van defensie te realiseren. Daar zijn ook voorbeelden van. Het Europees Defensieagentschap (EDA) heeft een go green-project om energie te besparen. In het Verenigd Koninkrijk is een private finance unit. Ook de Amerikanen hebben zo'n investeringsfonds. Hoe staat de Minister tegenover dit soort ideeën over investeringsfondsen voor defensie? Defensie kan daar vruchten van plukken op technologisch gebied, maar zeker ook financieel. Waarom doet Nederland niet mee aan dat go green-project van het EDA? Is de Minister bereid om over zulke ideeën en fondsen gesprekken aan te gaan?

Ik sluit af met de vier onbemande vliegtuigen die Nederland gaat aanschaffen, de Reapers. De Amerikaanse verkopers hebben in een persbericht laten weten dat zij worden verkocht aan Nederland. De Minister heeft in de brief aan de Kamer geschreven dat de verkoop nog niet vaststaat. Wanneer staat die verkoop wel vast? In de brief staat ook dat er een budget is gereserveerd van maximaal 250 miljoen euro, maar dat is alleen voor de aanschaf. Wat zijn de kosten van instandhouding en onderhoud van deze toestellen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik neem het vandaag even over van mijn collega, mevrouw Günal-Gezer. Door omstandigheden kan zij dit debat niet voeren. Mede namens haar wil ik ook ons leedwezen uitspreken aan de nabestaanden van dat vreselijke ongeluk.

Een debat over materieel gaat altijd in essentie over wat er vaart, vliegt, rijdt of stilstaat. Wat ligt op schema en wat niet? Kortom, kunnen de militairen werken met hetgeen zij nodig hebben, door het jaar heen? Dat gaat van reserveonderdelen tot de wapensystemen. Ik neem altijd even het materieelprojectenoverzicht door om goed te weten waar we over spreken. Ik maak eerst een paar opmerkingen over de projecten die voorliggen en dan kom ik nog even terug op het proces.

Ik was gisteren bij de Future Force Conference. Ik bedank de Minister voor de uitnodiging voor twee dagen, maar de dinsdag lukte helaas niet. Gisteren was het een leerzame bijeenkomst, waarbij ik redelijke colleges heb gevolgd, moet ik zeggen. Ik heb veel opgestoken over de defensie-industrie maar ook van de speech van de Minister zelf. De heer Knops heeft er al enkele positieve woorden aan gewijd. Ik denk dat de boodschap van de Minister duidelijk was. Ik heb die boodschap goed gehoord. Het is niet voor de eerste keer dat de Minister die boodschap uitdroeg, maar door die herhaling komt deze wel bij ons tussen de oren.

De heer Knops (CDA): Ik heb het moeten doen met een transcript van de toespraak, dus ik heb de hele atmosfeer niet meegekregen, maar als mevrouw Eijsink zegt dat zij ook goed geluisterd heeft naar de woorden van de Minister, dan vraag ik haar welke consequenties deze hebben voor de Partij van de Arbeid in dit kabinet. Er wordt van alles voorgespiegeld, maar nog weinig geleverd. Is de PvdA bereid om de consequenties van de speech van de Minister, die volstrekt helder was, om te zetten in de juiste daden?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb met honderden andere mensen goed geluisterd. Naar andere speeches van de Minister luister ik ook heel goed. Ik vind niet bepaald dat er veel wordt voorgespiegeld. Er werd veel gezegd door de Minister over de ontwikkelingen. De Minister heeft terecht de Europese defensiesamenwerking hoog op de agenda gezet. Volgens de PvdA is dat terecht en had dat al eerder moeten gebeuren. Daarover verschil ik van mening met de heer Knops, al vanaf 2004, toen we hier samen begonnen. Dat is geen wondermiddel. We kunnen niet verbreden, maar we moeten wel verdiepen. De Minister is daar duidelijk op ingegaan in de speech, net als op de samenwerking binnen de NAVO. Ik heb uit de speech van gisteren overgehouden, net als uit andere speeches, zoals van Rupert Smith, dat we de deelname van de Verenigde Staten aan de NAVO en van partners als Australië niet for granted moeten nemen. Dat is een boodschap die ik goed in mij opneem. Wat betekent dat, vraagt de heer Knops. We kunnen elkaar wel de maat gaan nemen, maar dat is niet de discussie die we moeten voeren. Als de heer Knops denkt te moeten blijven aanvallen, dan kan ik weer beginnen over april 2011, en noem maar op, maar volgens mij zitten we nu in de mood om elkaar aan te vullen. We wachten op de uitwerking van de motie-Van der Staaij en daar kijken we ook naar uit.

De heer Knops (CDA): Nu probeer ik het heel netjes te houden door niet terug te kijken. Daar zou ik heel veel over kunnen zeggen, maar ik kijk vooral vooruit en ik nodig de Partij van de Arbeid daar ook toe uit. Als we vooruitkijken, zegt de Minister heel duidelijk dat er meer geld nodig is. Er staan berichten in de krant over een miljard meer. Daar zijn we het allemaal over eens. Ik hoor mevrouw Eijsink dat ook niet bestrijden. De vraag is welke consequenties de Partij van de Arbeid daaraan verbindt. Is mevrouw Eijsink bereid om te zeggen dat zij dat pleidooi van de Minister van harte ondersteunt? Dat is eigenlijk het enige wat ik wil horen. Als daar een goed antwoord op komt, is mijn dag weer helemaal geweldig.

De voorzitter: We gaan kijken of mevrouw Eijsink uw dag kan maken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het spreekt voor zich dat ik dat iedere dag graag zou doen voor de heer Knops, maar dat lijkt me ook weer niet nodig. Vandaag zou ik dat bij wijze van spreken niet doen. Uit een onderzoek naar nationale en internationale veiligheid blijkt dat mensen het enorm benauwd krijgen en een gevoel van onveiligheid door ISIS en Oekraïne. Dan moeten we niet Defensie apart zetten, maar Defensie is een van de raderen in het grote veiligheidsdebat dat we nu voeren. Daar moeten oplossingen uit voortkomen voor de lange termijn en niet voor de korte termijn. We moeten die discussie breder voeren en niet vandaag spreken over een of twee miljard of 500 of 400 miljoen. Er moet een plan komen. Ik denk dat het van belang is om te weten of Defensie in balans is, en dan gebruik ik de woorden van de Minister uit een vorig debat. Op welke wijze kan Defensie de vragen die op tafel liggen met betrekking tot nationale en internationale veiligheid beantwoorden? Dat kwam bij de conferentie gisteren ook heel sterk naar voren en dat is volgens mij van belang.

Voorzitter. Ik was nog steeds bij mijn inleiding over de Future Force Conference. Nogmaals, dank aan de Minister voor de uitnodiging. De volgende conferentie is niet in 2016 maar in 2017, geloof ik.

De beschikbaarheid van de NH90 zal in de loop van het jaar toenemen, lezen we. Kan de Minister toezeggen dat de beschikbaarheid in 2016 op het gewenste niveau zal zijn? Volgens mij is dat iets anders. Het spreekt voor zich dat de beschikbaarheid zal toenemen, gezien de huidige situatie, maar mijn vraag is of deze in 2016 op het gewenste niveau is en of de inzetpercentages zijn zoals beoogd.

Door de collega's is ook al gesproken over de tanker/transportvliegtuigen. Als ik het goed begrijp ligt er een voorstel voor een Industrial Participation Plan. De definitieve richtlijn hiervoor komt deze maand of begin volgende maand beschikbaar. Ik begrijp ook dat Airbus een proactieve houding heeft aangenomen en het initiatief zal nemen voor intensieve gesprekken met onder andere het mkb en de Stichting Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid (NIDV), om de inhoud hiervan tot wasdom te laten komen, zodat we een voldragen IPP hebben. Verwacht de Minister dat landen zoals België en Spanje zich bij deze fase van het verwervingsproces zullen aansluiten? Is nu definitief dat Eindhoven de main operating base gaat worden voor de toestellen? Dat lijkt me heel belangrijk.

Afgelopen weekend was ik voor de NAVO in Londen. De collega's uit Estland kwamen enthousiast naar me toe om te vertellen hoe geweldig de CV90 in Estland is. Het is wel even slikken dat wij die maatregel helaas hebben moeten nemen. Het is eigenlijk jammer omdat wij dat wapensysteem niet eens gebruikt hebben.

Bij een Medium Altitude Long Endurance Unmanned Aerial Vehicle (MALE UAV) zou de aandacht gericht moeten zijn op de infrastructurele aanpassing in Nederland, volgens de PvdA-fractie. De grootte van dit toestel is te vergelijken met die van de F-16. De spanwijdte is volgens mij zelfs nog groter. Dat hebben we bij een werkbezoek kunnen zien. De gevolgen voor het stationeren van een dergelijk toestel in het inzetgebied vragen extra aandacht bij dit project. Wat ons betreft moet bij het Defensiebudget niet alleen de investering, maar ook het effect ervan voor de instandhouding beoordeeld worden. In de brieven lezen we onvoldoende hoe dat eruit ziet.

De problematiek van de reserveonderdelen is breed aan de orde. In de begroting voor 2015 is extra geld vrijgemaakt voor maatregelen om de inzetbaarheid te verbeteren en om te investeren in verdere versterking en vernieuwing van capaciteit. Ik verwijs naar de pagina's hierover in het procesboek. Een van de maatregelen betreft de aanvulling van de inzetvoorraden van munitie. Dat betreft ook precision guided munition voor de pantserhouwitsers. De Minister achtte deze investering nodig, omdat deze munitiesoort vanwege zijn lange dracht en precisiecapaciteit een grote bijdrage levert aan de veiligheid van onze troepen, het voorkomen van collateral damage en het verkleinen van de logistieke footprint.

Ik heb hierover de volgende vraag. Ik heb begrepen dat de voorraad reserveonderdelen dusdanig laag is dat een groot aantal systemen nauwelijks nog inzetbaar is. De norm voor inzetbaarheid is 80%, maar volgens mijn informatie wordt deze bij lange na niet gehaald voor systemen als de Bushmaster, Fennek en de Panzerhaubitze (PzH) 2000. In sommige gevallen zijn reserveonderdelen gewoonweg niet voorhanden, waardoor systemen en ook het O&T-traject stil komen te staan. In enkele gevallen schijnen de reserveonderdelen wel in de magazijnen te liggen, maar deze kunnen door automatiseringsproblemen – ik noem maar even SAP – niet uitgegeven worden. Dat is nog erger.

Uiteraard vinden wij de aankondiging over het optoppen van het project van de precision guided munition voor de pantserhouwitsers goed, ook met het oog op de inzetbaarheid en de ondersteunende capaciteit ervan. Kan het moment aangepast worden waarop de minimale voorraad van deze munitie hersteld moet zijn, zodat de inzetbaarheid ook op de lange termijn gegarandeerd wordt?

Dit zijn essentiële vragen: hebben we voldoende voorraad, welke systemen werken nog? Bij de gesprekken die de heer Vuijk en ik hebben gevoerd met het 41ste Genie Bataljon, kwam ook naar voren dat onze militairen onvoldoende getraind zijn om ermee te werken.

Ik kom nog even terug op het materieelprojectenboek, het defensiebrede overzicht van wapensystemen. We hebben het dan ook over kleding. Hoe zit het met het Verbeterd Operationeel Soldaat Systeem (VOSS)? Ik heb het stenogram bij mij van de vergadering van 3 november vorig jaar. Toen heeft de Minister toegezegd dat in 2015 is gepland om voor een groot aantal projecten verplichtingen aan te gaan, waaronder het VOSS. Ik heb hier de Kamerbrief van 21 augustus 2004, waarin de relatie tussen ICT en VOSS wordt uitgelegd, en waarin staat dat hierover een D-beslissing komt. Het VOSS-project is een belangrijk project, want het gaat om onze mensen. Bescherming is ongelofelijk belangrijk. Ik verneem graag van de Minister wanneer we die D-brief kunnen ontvangen. Dat is echt van belang voor onze mensen in het veld.

Mag ik ervan uitgaan dat de wapensystemen die zijn voorgelegd in de begroting 2015 op peil zijn? Loopt het volgens het systeem? Dat komt straks ook bij de voorjaarsnota, maar ik ben wel benieuwd of de Minister ook even kan ingaan op het Defensie Investeringsplan (DIP) en het Defensie Afstotingsplan (DAP).

De voorzitter: Ik schors tien minuten, zodat de Minister even haar papieren op orde kan brengen.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.45 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Allereerst dank voor de mooie woorden die door de leden zijn gesproken over het overlijden van de twee militairen, de kapitein en de eerste luitenant. Ik heb vorige week daarover gezegd, en dat herhaal ik met liefde, dat zij zich hebben ingezet voor een vrije en veilige wereld. Zij hebben daarvoor de hoogste prijs betaald. Het spreekt voor zich dat het omkomen van deze jongemannen een enorme impact heeft, allereerst op de families, de partners, de ouders, de broers en zussen, maar ook op de directe collega's. Die impact is groot. Het zal echt nog wel even tijd kosten voor iedereen om dat verlies een plekje te geven. Dank voor de mooie woorden. Het laat inderdaad zien hoe kwetsbaar de militairen zijn.

Mevrouw Hachchi vroeg in dat kader naar de situatie in Mali, en dat begrijp ik ook. De standaardprocedure is dat de Apaches hangende het onderzoek aan de grond worden gehouden. Dat acht ik ook wel van belang, om te weten of het een incident of een technische fout is geweest, en of er een risico is voor de andere Apaches. Ik vind het goed dat we dat op die manier standaard in de procedures hebben. Zodra er groen licht wordt gegeven, wordt er weer gevlogen. De gevolgen voor de missie zijn zeer overzichtelijk, zoals dat wij dichter bij het kamp verblijven, als we niet met de Fransen kunnen optreden, bijvoorbeeld omdat zij elders zijn. In dat opzicht wordt er heel pragmatisch mee omgegaan. Het onderzoek loopt nog. Ik kan niet zeggen wanneer dat precies wordt afgerond. Dat wil ik ook niet. Ik wil niet dat er druk op komt te staan, want dat moet zorgvuldig gebeuren. Ik kan wel zeggen dat de samenwerking tussen de Nederlanders en de Fransen in dat gebied echt uniek hecht is en dat men ook steeds weer samen optreedt. Zodra er weer een go is, zullen de Apaches gewoon weer de lucht in gaan, maar dat is nog even afwachten. Tot dat moment gaan we heel praktisch om met de consequenties van het aan de grond houden van onze Apaches.

We spreken vandaag in het bijzonder over materieel. Het materieel moet goed zijn. Het onderhoud moet goed zijn en de instandhouding moet kloppen. Het eventueel falen van materieel maakt de militair buitengewoon kwetsbaar. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat goed en modern materieel noodzakelijk is, niet alleen nu, maar ook morgen en overmorgen, en zeker ook in de verre toekomst. Dat materieel biedt ook belangrijke bescherming bij de wijze waarop de militairen kunnen blijven optreden en hun risicovolle en belangrijke werk kunnen doen, waar ook ter wereld, in eigen land of daarbuiten. Ik heb daaraan ook gerefereerd in mijn speech tijdens de Future Force Conference. We moeten willen investeren in nieuwe capaciteit. Als je ooit een hoeveelheid voertuigen, schepen of vliegtuigen hebt aangeschaft, is het niet zo dat deze het tot in de eeuwigheid doen. Je moet altijd met je tijd meegaan, niet alleen om de vijand een stap voor te blijven – dat ook – maar vooral om de militairen het juiste niveau van bescherming te bieden.

Ik denk dat het goed is om allereerst in te gaan op de vragen over de air-to-air-refueling capaciteit. De heer Vuijk vroeg of deze bijdraagt aan het adresseren van een shortfall. Ja, absoluut. Om die reden hebben we dit ook gedaan. We hebben het ook gedaan omdat het steeds moeilijker wordt voor landen om in hun uppie zo'n mega-investering te doen. Bij de initiatieven met het European Air Transport Command in Eindhoven, maar ook de genoemde trekkingsrechtachtige constructie bij de C-17, zie je dat het nut heeft om gezamenlijk dergelijke investeringen te doen en tot verwerving over te gaan. Dat is ook volstrekt logisch. Nederland heeft twee KDC-10-toestellen die moeten worden vervangen. Daarmee dragen we bij aan de Europese capaciteit. Polen, Noorwegen en België hebben op dit moment geen enkele tanker. Voorzien is dat we met het MRTT-project vier toestellen aanschaffen. Daarmee zou het tekort met twee toestellen worden teruggebracht. We zijn er dus nog niet, maar dit is een duidelijk voorbeeld van het adresseren van shortfalls binnen de NAVO en binnen de Europese Unie.

Ik blijf er bij bijeenkomsten van de Europese Raad voor pleiten om meer deelnemers te laten aanhaken. Maar ik kan niet met zekerheid zeggen wanneer de huidige waarnemers bij die projecten ook daadwerkelijk gaan aanhaken. In deze fase vind ik het eerlijk gezegd ook wel overzichtelijk dat we er niet met tien landen in zitten, maar dat we heel direct kunnen schakelen met Noorwegen, Polen en België. Het spreekt voor zich dat Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk ook op onze lijn zijn gekomen om verder te gaan samenwerken, want zij beschikken al over die capaciteit. Bij het verder uitbouwen van de samenwerking bij die kisten, hoeft het niet per se te gaan om concrete deelname, maar dat kan ook in de vorm van onderhoud, training en eenheden die bestaan uit multinationale teams, met het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Dat zijn allemaal zaken die concreet worden uitgewerkt. Synergie is mogelijk en ik hoop van harte dat nog wat andere landen enthousiast worden over deelname. Het is een forse investering, dat spreekt voor zich, maar het is altijd beter om het gezamenlijk te doen dan in je uppie, zoals ik al zei.

We hebben wel degelijk bekeken of we het bedrijfsleven bij deze investering kunnen betrekken. Dat ligt wel iets ingewikkelder als je gezamenlijk overgaat tot het verwerven van capaciteit, omdat niet alleen Nederland dan bepaalde wensen heeft, maar ook de andere landen. En dan gaat het ook nog eens om een product dat zo ongeveer van de plank kan worden gekocht. Dan krijg je weer een heel andere soort industriële participatie dan je bij andere projecten ziet. De Europese Commissie zit daar ook echt bovenop. Zij heeft steeds gezegd dat die Europese markt, die Nederland ook zo belangrijk vindt, alleen echt vorm kan krijgen als we ook een beetje terughoudend worden met het eisen van industriële participatie. Daarover sprak ik gisteren ook tijdens de Future Force Conference. Er is nog geen sprake van een gelijk speelveld, dus ook Nederland speelt volop zijn rol om het bedrijfsleven daar zo veel mogelijk van te laten profiteren. Let wel: de andere betrokken agentschappen zitten er echt niet op te wachten als je dit als eerste aan de orde stelt.

De focus ligt eerst op het gezamenlijk verwerven van deze vliegtuigen voor een shortfall. Daarna moeten de lidstaten buitengewoon voorzichtig opereren wat betreft de wens om het bedrijfsleven erbij te betrekken. In dit geval streeft Nederland ernaar om het bedrijfsleven erbij te betrekken middels het stellen van een industriële participatie-eis aan de leverancier. Dat is ook in lijn met de Defensie Industrie Strategie (DIS). Daarbij wordt ook besproken wat je doet als een gelijk speelveld ontbreekt, zoals nog steeds het geval is. Dan wordt bekeken hoe we het bedrijfsleven een positie kunnen geven in de toeleveringsketens van de leverancier. Daar zijn we volop mee bezig. Daarover wordt ook gesproken met de Nederlandse industrie.

Ik zal hier zeker aandacht aan besteden in de volgende brief aan de Kamer over wat we doen. We zijn lead nation bij het adresseren van een Europese shortfall. Dat luistert wel nauw. Ik heb er niet zo'n zin in dat dit straks een soort bliksemafleider wordt voor waar het eigenlijk om gaat. De Kamer kan ervan op aan dat wij hierover echt goed contact hebben met de Nederlandse industrie.

De heer Vuijk vroeg ook of het Europees Defensie Agentschap een probleem is voor Turkije. Ik heb geen indicatie dat dit voor Turkije een probleem is. Het Europees Defensie Agentschap speelt een rol. OCCAR speelt een rol. De NAVO speelt een rol. Er zijn zo veel organisaties bij betrokken dat ik mij nauwelijks kan voorstellen dat Turkije hier een probleem van maakt. Anders is het echt bad luck voor Turkije, zeg ik er gelijk bij. Hier laten een aantal lidstaten zien dat het menens is als het gaat om het adresseren van die tekortkomingen. Turkije is observer, maar vervult verder geen actieve rol. Even voor de duidelijkheid, ik verwelkom het feit dat Turkije meekijkt en betrokken is, omdat het ook eigenaar moet willen zijn van die tekortkomingen die we moeten oplossen, maar dat heb ik nog niet gehoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat de Minister van project naar project gaat. Kan zij dan ook mijn vraag beantwoorden of Spanje en België ook meedoen aan dit internationale project en over Eindhoven als main operating base? Ik begrijp dat de Minister zegt dat nog niet alles duidelijk is. Ik las dat een contract is voorzien voor 2016. Dat is volgend jaar. Ik begrijp dat er bij een internationaal project veel wordt afgewogen met veel landen, maar het is toch goed om de eigen positie in ogenschouw te nemen en duidelijkheid te krijgen over wat nu al kan.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben al ingegaan op de betrokkenheid van de Nederlandse industrie. Naar verwachting wordt Eindhoven de main operating base. Zodra we dat plaatje helemaal compleet hebben, wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Ik verwacht niet dat de Belgen al aanhaken bij het verwervingstraject, gezien de problemen die België aan het adresseren is. België heeft van het begin af aan gezegd alleen mee te willen doen bij de operationele fase en de instandhouding. Met andere woorden: ik verwacht niet dat zij meedoen. Spanje heeft vorig jaar laten weten dat het om strategische redenen de MRTT-toestellen autonoom wil verwerven. Ik acht het niet waarschijnlijk dat dit verandert. Als het zijn eigen kisten verwerft, dan zijn samenwerking en synergie natuurlijk nog wel op een andere manier mogelijk, zoals ik net schetste. Ik vind dat wel jammer, omdat het juist mooi was geweest als de participatie van Spanje was gecontinueerd. Dat waren de vragen hierover, toch?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik had ook een vraag over Eindhoven als main operating base.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zei net dat dit naar verwachting Eindhoven wordt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat wordt dus wel definitief?

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, dat is nog niet definitief. Ik zei: naar verwachting Eindhoven. Zodra het plaatje compleet is, zal ik u daarover informeren. Ik zal nog duidelijker articuleren, voorzitter.

De voorzitter: Dat is altijd een goed idee, hoewel u volgens mij heel duidelijk en helder spreekt. Ik moet even waarschuwen dat er wellicht straks een VAO zal plaatsvinden waarop direct een stemming zal volgen, zoals gebruikelijk bij een motie van wantrouwen. Ik verwacht over een kwartier of twintig minuten te moeten schorsen. Ik vermoed dat die schorsing ons heel kort voor het eindtijdstip van dit AO terug in deze zaal zal brengen. Ik geef dat nu vast mee. Ik weet niet of de Minister haar beantwoording daarop kan afstemmen. Zij moet dat natuurlijk doen in de tijd die haar gegeven is. Dit is de situatie waarmee wij te maken hebben. Ik verzoek de Minister om in de komende twintig minuten de eerste termijn helemaal af te handelen. Mochten wij niet toekomen aan de tweede termijn van de kant van de regering, dan moeten we daar een ander moment voor vinden, of we moeten kijken of er iets in de agenda's te verplaatsen valt.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga heel snel praten.

De voorzitter: En steeds goed articuleren graag.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal goed articuleren en snel praten.

De heer Vuijk stelde een vraag over de Mark 48. Dank voor het vertrouwen dat tot uitdrukking komt in de mandatering. Ik bevestig nogmaals dat ik de Kamer zal informeren als er grote wijzigingen zijn. Natuurlijk doe ik dat, want ik ben geenszins van plan om misbruik te maken van het vertrouwen van de Kamer.

De heer Vuijk vroeg naar de vervangingscapaciteit na de verkoop van de Leo 1. Het betreft zeer kleine aantallen verouderde tanks en het gaat ook niet om een-op-eenvervanging. De huidige en de voorziene ondersteuning komen niet in gevaar. Daar is allemaal rekening mee gehouden. Het genoemde materieel dat is verkocht aan de Esten was al als overtollig weggezet, ook in de organisatie. Dat staat dus los van de vertraging en de verwerving van nieuw materieel. Er is dan ook geen sprake van een gat in de capaciteit.

Mevrouw Hachchi en ook andere woordvoerders vroegen naar de tekorten aan reservedelen en munitie bij de krijgsmachtdelen. Ik kom daar straks nog een keer apart op terug in antwoord op de vraag van mevrouw Eijsink. Er zijn inderdaad nog steeds tekorten aan enkele munitiesoorten – ik heb de Kamer niet voor niets enigszins overstelpt met brieven over precisiemunitie, torpedo's enzovoorts – en die worden onder meer veroorzaakt door de missies. Zoals bekend zijn er normen vastgesteld voor de inzetvoorraden munitie en reservedelen. Daarmee is de basis gelegd om de voorraden beter af te stemmen op het ambitieniveau. Met het toekennen van de extra middelen – de bescheiden extra middelen, moet ik er gelijk bij zeggen – wordt stapje voor stapje invulling gegeven aan het verbeteren van de voorraden munitie en reservedelen. We zitten dan echter ook gelijk weer met het probleem van relatief lange verwervingstrajecten. Het is dus niet morgen al opgelost als je er gisteren een beetje geld bij hebt gekregen. Ik denk dat de resultaten van de voorraadaanvulling eigenlijk pas in 2016 echt merkbaar zullen zijn. Dat is natuurlijk het hele probleem van de krijgsmacht. We hebben dat vaker met elkaar besproken. Mevrouw Eijsink zegt dan altijd heel terecht: dingen rijden, varen en vliegen niet van vandaag op morgen. Datzelfde geldt voor het aanvullen van bepaalde voorraden. Als je iets tot stilstand brengt door taakstellingen of reorganisaties of omdat er andersoortige problemen worden geconstateerd of er bepaalde contracten zijn afgesloten – ik zou niet zozeer van verkeerde contracten spreken – dan duurt het even voordat je zo'n tanker weer in beweging krijgt en dat is hier niet anders.

Ik kom daar zo nog even op terug, want mevrouw Eijsink had daar nog extra vragen over gesteld, maar met het oog op de klok ga ik eerst verder met de vragen van mevrouw Hachchi over de containers. Ik meen dat zij daar ook schriftelijke vragen over heeft ingediend.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kom nog even kort terug op de tekorten aan munitie en reservedelen. Ik heb de Minister goed gehoord. Ze geeft aan dat er nog sprake is van tekorten, geeft tekst en uitleg over de vraag waarom dat zo is en zegt dat er een inhaalslag gaande is. Ik heb de Minister ook gevraagd of zij bij de uitwerking van de motie-Van der Staaij expliciet kan aangeven op welk gebied er nog acute tekorten zijn en waar er dus nog meer behoefte aan is. Is zij van plan om dat mee te nemen in die uitwerking?

Minister Hennis-Plasschaert: Ja, want anders heb je ook geen enkele rechtvaardiging voor meer budget. Dat wil ik dus niet alleen; het is ook broodnodig om dat goed in kaart te brengen. Ik denk dat het goed is dat ik daar kort een paar dingen over zeg. In het kader van de nota In het belang van Nederland zijn wij op een andere manier gaan werken op basis van life cycle costing. Hierdoor hebben we door de tijd heen – ook dit is geen project dat je gisteren hebt bedacht en waarmee het morgen geregeld is – veel beter inzicht gekregen in waar de risico's bijvoorbeeld precies zitten en of het puur een budgettaire problematiek is. Die zaken kun je niet negeren. Nu we twee jaar verder zijn, krijgen we dus steeds meer inzicht in vragen als wat we hebben meegenomen uit het verleden en wat we eerst niet zagen maar nu wel door de nieuwe manier van werken in de organisatie en wat we dus niet langer kunnen negeren. Die zaken worden geadresseerd en daardoor hebben we ook zicht op dit soort dingen.

Er is echter nog iets anders aan de hand. Met het oog op de veranderende veiligheidscontext worden er namelijk nieuwe, hogere eisen gesteld aan de gereedheid, de paraatheid, de inzetbaarheid en het voortzettingsvermogen. Ook dat vraagt aandacht, want dat doe je niet zomaar; ook dat kost geld. Dit vraagt bijvoorbeeld weer iets van voorraden. De Kamer kan daar dus van op aan. Ik kan het niet anders uitleggen, want anders heb ik geen enkele basis om op te acteren.

Ik kom op de containers. In tegenstelling tot hetgeen in mediaberichten stond, zaten er geen onderdelen van de F-16 in. Ik ga de Kamervragen die hierover zijn gesteld nog beantwoorden, maar in zijn algemeenheid geldt dat strategisch materieel door de lucht wordt afgevoerd. Niet-strategisch materieel – denk aan tenten, een heftruck of grondapparatuur; zaken die wel noodzakelijk in een missiegebied zijn, maar niet van strategisch belang – kan met containers worden afgevoerd. Dat is niet nieuw. Het gaat om materieel dat heel langdurig in Afghanistan is gebruikt. Op een gegeven moment besluit je dan om die zaken met containers te laten afvoeren, ook met het oog op de kosten, want door de lucht is aanzienlijk duurder dan over de weg en over het water. Dat gaat niet in een paar weken. Dat duurt eindeloos. Die containers gaan via Pakistan enzovoorts, ze staan eindeloos op kades en in de tussentijd kan er heel veel gebeuren. Het is niet voor het eerst en het overkomt ook niet alleen Nederland dat iemand een container opentrekt en dat er stenen in blijken te zitten. Dat is een hard gelag natuurlijk. Ik baal daar ook van. Ik heb de grappen daarover ook allemaal voorbij zien komen op Twitter en andere plaatsen, maar het is inderdaad niet om te lachen, want ergens in het proces is iemand zo bijdehand om het zegel te verbreken, de container leeg te halen en vervolgens te vullen met stenen in verband met het gewicht en om er weer een zegel op te plakken. Heel erg ingewikkeld is dat echter niet als je kijkt naar de wijze waarop zo'n proces in zijn werk gaat. Kortom, de Kamer krijgt nog antwoorden in detail, maar als zij mij vraagt hoe het nu kan dat de Koninklijke Marechaussee er niet achter komt waar en door wie die container is opengebroken, dan is het antwoord: omdat dit onderweg overal kan worden gedaan. Net als een vrachtwagen met een bepaalde lading op een parkeerplaats kan worden opengebroken, kunnen deze containers worden opengebroken, maar we hebben het dan over een heel andere route.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zie de schriftelijke beantwoording tegemoet, want ik begrijp dat de Minister nu nog niet alle details kan geven. Ik wil nog wel een vraag stellen. De Minister geeft zelf aan dat het niet om strategisch materieel gaat. Dat klinkt bijna alsof ze zegt: het is niet zo heel erg dat dat is kwijtgeraakt; het is altijd vervelend als je het kwijtraakt, maar er is geen grote schade en er zijn geen zorgwekkende consequenties aan verbonden. Heb ik de beantwoording van de Minister zo goed begrepen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ja, dat hebt u goed begrepen. Het is natuurlijk heel vervelend als je een tent kwijtraakt of een vorkheftruck. Dat is heel irritant, maar het is niet zo dat daardoor onderdelen van de F-16 in verkeerde handen terecht zijn gekomen of iets dergelijks.

Mevrouw Hachchi (D66): Maar dat betekent dus dat de Minister wel kan aangeven wat er precies weg is uit die containers?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik weet niet wat er een-op-een weg is. Ik heb net aangegeven dat in de media het bericht verscheen dat er F-16-onderdelen in zaten. Over die onderdelen heb ik gezegd: die gaan door de lucht terug. Ik heb het hier dus over tenten, heftrucks, onderdelen van tenten en een beperkte hoeveelheid grondapparatuur.

De voorzitter: De Minister vervolgt haar beantwoording. Laten we proberen om de komende tien minuten zo ver mogelijk te komen.

Minister Hennis-Plasschaert: De Duitse NH90-helikopters vliegen inmiddels weer, te weten sinds 20 februari. Ook dat zeg ik in antwoord op vragen van mevrouw Hachchi. We hebben hier tijdens een mondeling vragenrondje uitvoerig over gesproken. Nederland is bekend met de technische details en de afweging die daarover is gemaakt door Duitsland, maar, zoals ik toen ook heb gezegd, was er volgens ons geen reden om dat ook te doen, omdat er een procedure is om het probleem te voorkomen. Daarom kan het gebeuren dat de Duitse luchtvaartautoriteit een andere afweging maakt dan de Nederlandse. Ik heb daar eigenlijk niet zo veel aan toe te voegen, ook met het oog de klok die doortikt. We hebben dit uitgebreid besproken. De Duitse NH90's vliegen weer en het probleem is geadresseerd.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi geeft aan dat zij het woord wil. Ik wijs haar erop dat er op deze manier sowieso geen tweede termijn komt. Ik snap dat zij vragen heeft en als het echt nodig is, geef ik haar de ruimte om die te stellen, maar anders moeten we dat toch schriftelijk gaan doen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zou dit niet schriftelijk willen doen, vooral niet omdat ik hier al vaker vragen over heb gesteld. De Minister zegt dat de Duitsers weer vliegen, maar zij hebben besloten om niet boven zee of boven bewoond gebied te vliegen. Betekent dit dat de Duitse militaire luchtvaartautoriteit voorzichtiger is dan de onze? Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat ook de Minister hier geen vraagtekens bij plaatst.

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, nee, nee, nu haalt u dingen door elkaar. Ik moet even het fiche erbij pakken voor de details over het niet over land of over zee vliegen. Dit staat echter los van de problemen die werden geconstateerd met de brandblusinstallatie. Ik begrijp de neiging om het zo voor te stellen, maar je kunt dat niet op een hoop gooien. Ik kom daar zo even op terug als ik het fiche voor mij heb.

Innovatieve financiering is interessant. Ik juich het altijd toe dat er nagedacht wordt over innovatieve vormen van financiering. Ik weet van mijn collega's van I en M dat je daar ook voorzichtig mee moet zijn, want bijvoorbeeld een investeringsfonds in welke vorm dan, lijkt heel wat, maar tegelijkertijd kan daar in tijden van bezuinigingen ook in één keer een flinke greep uit worden gedaan. Dat is overigens niet heel anders dan het geval is met de lopende begroting. Het is dus niet per definitie een soort silver bullet als je een meerjarig perspectief wilt schetsen.

Vlak na mijn aantreden als Minister van Defensie heb ik direct met de Minister van Financiën gesproken over het doorschuiven van investeringsbudgetten door de jaargrenzen heen. Dat is toen ook goedgekeurd. Ik weet nog dat dat toen weinig aandacht heeft gekregen, maar dat is wel heel belangrijk geweest voor Defensie, omdat we daarmee alvast de eerste voorzichtige stapjes konden gaan zetten op het terrein van de financiële duurzaamheid. We zijn die nu verder aan het vormgeven met de uitwerking van de sjablonen en de life cycle costing. De komende jaren moet dat allemaal zijn weg gaan vinden naar de begroting.

Het inschakelen van private investeerders is natuurlijk niet helemaal nieuw voor Defensie – we doen dat bijvoorbeeld ook bij de kazernes – maar private investeerders willen natuurlijk ook wel geld verdienen. Er zitten dus niet alleen maar voordelen aan. Je moet dus heel goed bekijken of zoiets daadwerkelijk voordelen heeft voor Defensie of dat we daardoor in een soort keurslijf van terugbetalingen terechtkomen.

Volgens mij refereerde mevrouw Hachchi aan een artikel uit de Militaire Spectator. Aan de hand van het verhaal van een oud-officier wordt verteld over een investeringsfonds dat vooral gericht is op research and development. De overheid had daar in het verleden zware subsidie-instrumenten voor, maar die zijn door taakstellingen en reorganisaties sterk gereduceerd dan wel volledig afgeschaft. Het is allemaal interessant. Ik sluit het ook niet uit. We zullen daar steeds naar blijven kijken. Zoals ik zojuist heb geschetst, is het echter niet zo dat ik – dit zijn mijn woorden; mevrouw Hachchi heeft dat niet zo gezegd – daar nu gelijk de oplossing in zie. Er is contact tussen het ministerie en de auteur. Ik stel dus voor dat ik hier nog een keer op terugkom als dat contact iets verder is gebracht en we meer zicht hebben op de mogelijkheden en de onmogelijkheden hiervan.

De heer Knops had het erover dat ik de Kamer niet tijdig zou hebben geïnformeerd over de verkoop van een CV90 aan de Esten. Volgens mij ben ik daar al een paar keer schriftelijk op teruggekomen, zeg ik heel vriendelijk tegen de heer Knops. Ik heb de Kamer er al veel eerder, namelijk op 1 oktober 2014, over geïnformeerd dat de onderhandelingen in een vergevorderd stadium waren. We hebben daar ook buitengewoon open over gesproken tijdens de begrotingsbehandeling ergens in november. De precieze datum weet ik even niet meer.

De heer Knops (CDA): Mag ik de Minister even onderbreken? Mijn vraag ging niet over de verkoop van de CV90's – dat deel was netjes gemeld – maar over de tanks die daarbij geleverd werden.

Minister Hennis-Plasschaert: Daarvan heb ik net al gezegd dat het overtollig materieel was. Het is dus niet zo dat ik daarmee de Leopard 2-tanks in de uitverkoop heb gedaan. Ik heb dus eigenlijk heel braaf naar de heer Knops geluisterd.

De voorzitter: Graag kort, mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA): De motie-Van den Doel is veel helderder. Daarin wordt geen onderscheid daartussen gemaakt. De Minister heeft een dag voor de verkoop een brief gestuurd over die tanks. De CV90's waren al een aantal keren aan de orde geweest, maar die tanks niet. Kan de Minister toezeggen dat zij in het vervolg de Kamer daar tijdig over informeert?

Minister Hennis-Plasschaert: Dat doe ik graag, want ik vind het heel vervelend als hier nu een dingetje uit voortkomt. Dat is gewoon niet de bedoeling geweest. Ik zal dat dus doen.

De voorzitter: Dan is het helder hoe we de motie-Van den Doel in het vervolg verstaan.

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Knops heeft vol belangstelling gevraagd hoe het nu zit met de voorjaarsbesluitvormingsprocessen. Ik begrijp heel goed dat hij dat vraagt, want hij weet net zo goed als ik dat het voorjaar nu ongeveer is aangebroken. Dat betekent dat er ook interdepartementaal wordt gesproken, maar dat alles nog wel in de beslotenheid van het kabinet plaatsvindt. Ik kan daar dus nog geen nadere informatie over geven. Na de besluitvorming in het kabinet zullen wij daar natuurlijk uitgebreid over in gesprek gaan met elkaar, zoals ook gebeurde onder de kabinetten waar het CDA aan deelnam.

Ik kom op de UAV. Volgens mij heb ik in een brief aangegeven dat ik nog zit te wachten op een Amerikaanse reactie op het Nederlandse verzoek tot prijsopgave. Dat duurt langer dan verwacht. Ik verwacht op dit moment dat die informatie eind april/begin mei binnenkomt, maar dat kan nog wijzigen. Ik heb wel toegelicht – een aantal woordvoerders slaat daar ook op aan – dat het door de Amerikaanse overheid gemelde bedrag ook de instandhoudingskosten bevat en dat die kosten niet vallen onder het projectbudget, maar voor een deel ook ten laste zullen komen van het exploitatiebudget. Om de Kamer een nauwkeurige raming te kunnen geven van de exploitatielasten is het nodig om eerst die informatie binnen te krijgen uit de VS. Zodra ik die heb, wordt de Kamer daar dus nader over geïnformeerd. Dat zeg ik graag toe.

Ik kom nog heel even terug op de reservedelenproblematiek. Over de mate waarin Defensie voldoet aan de inzetbaarheidsdoelstellingen rapporteer ik twee keer per jaar. Ik doe dat bij de begroting en straks ook bij het jaarverslag en daaruit blijkt of we de inzetbaarheidsdoelstellingen halen. Daaruit blijkt ook dat de materiële gereedheid beperkingen oplevert voor bijvoorbeeld het voortzettingsvermogen en de geoefendheid. Er zit een licht stijgende lijn in de beschikbaarheid van reservedelen, zoals ik zojuist ook met de Kamer heb gedeeld, maar de situatie is echt nog niet zoals we willen. De problematiek verschilt ook duidelijk per wapensysteem – je kunt dus niet alles op een hoop gooien – maar er zijn diverse maatregelen getroffen om de situatie te verbeteren. Er zijn kleine budgetverhogingen geweest voor reservedelen. Dit waren echter kleine budgetverhogingen en die zijn dus nog niet genoeg. De inkoopcapaciteit is uitgebreid. Er wordt in toenemende mate gebruikgemaakt van raamcontracten. We hebben daar de vorige keer ook over gesproken en toen heb ik ook opgemerkt dat Defensie natuurlijk niet alles kan sturen. We zijn immers ook weer afhankelijk van leveranciers. Als daar vertraging ontstaat, hebben wij daar allemaal last van. Daarmee schuif ik niets af, maar dit kan daar wel een rol bij spelen.

Ik heb toen ook aangegeven – naar ik meen was dat tijdens het vorige debat, maar ik weet dat niet zeker – dat ik echt verwacht dat de problemen zullen afnemen, maar dat zij nog wel aanhouden tot ongeveer 2016. Voor de NH90, waar we natuurlijk ook heel veel aparte rapportages over hebben verzorgd, duurt het tot 2023 voordat de problemen over zijn. Pas dan zijn we weer helemaal in balans. Dat is niet goed. De volledige beschikbaarheid van de NH90 is dus pas voorzien in 2023, maar dat is geen nieuws, want daar hebben we met elkaar al over gesproken.

Over de inzetbaarheid van de CV90's zal ik de Kamer ook rapporteren in de komende jaarrapportage over de pantservoertuigen. Die zal binnenkort worden aangeboden. Er werd volgens mij gesproken over een norm van 80%, maar ik meen dat die norm 70% is. Ik kan wel alvast melden dat de gemiddelde inzetbaarheid van de CV90 in 2014 is gestegen, maar dat die helaas nog onder de norm van 70% zit. Ik sprak net al over mogelijke oorzaken daarvan. Datzelfde had ik ook al gedaan in de laatste jaarrapportage en de brief met de vragen daarover. Naar verwachting zal de inzetbaarheid steeds verder stijgen, hetgeen gebaseerd is op de verbeterde afstemming van vraag en aanbod van reservedelen, de samenwerking met de leverancier voortkomend uit de overeengekomen letter of intend en het op termijn beschikbaar komen van de CV90's door de omvorming van de 13e gemechaniseerde brigade naar de gemotoriseerde brigade.

Stemt dit allemaal tot tevredenheid? Nee, maar iedereen is wel heel erg doordrongen van de urgentie. Is het morgen opgelost? Nee, maar met de babysteps die worden gezet, moeten we uiteindelijk in 2016 tot het gewenste resultaat komen.

De voorzitter: Is de Minister daarmee gekomen aan het einde van haar beantwoording? Ik wil dat graag weten om te kunnen bepalen of ik nog interrupties kan toestaan.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb nog vijf minuten nodig.

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan mevrouw Eijsink voor een interruptie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij hebben we nog even tijd, want er is nog geen «alert» binnengekomen.

Ik begrijp heel goed wat de Minister heeft gezegd over de NH90 en het nog niet op orde zijn tot 2023, maar het gaat me allemaal iets te snel. De reservedelen zijn maar een heel klein gebeuren in het grote geheel van werving, training en inzet van onze mensen, ons personeel, et cetera. Ik heb er toch duidelijk behoefte aan, ook gelet op hetgeen de Minister heeft gezegd over het in balans zijn en de uitwerking van de motie-Van der Staaij, om beter te weten wat dat betekent, want in 1997 werd nog gezegd dat 80% inzetbaar was en nu hoor ik de Minister spreken over 70%. Laat ik een voorbeeld geven van jaren geleden toen dezelfde discussie werd gevoerd over de helikopters – als ik het me goed herinner was de heer Knops daar toen ook bij – en we gewoon niet verder kwamen. Ik wil de Minister toch vragen om deze discussie verder te brengen in de Kamer en om ons beter hiervan op de hoogte te houden, zodat we ook kunnen doorrekenen wat de consequenties zijn als wapensystemen als de Bushmaster of de Fennek worden ingezet. Mijn partij heeft daar behoefte aan. Het is niet mogelijk om alle wapensystemen onder een noemer te brengen. Als Nederland deelneemt aan een missie, vragen wij de Minister altijd of alles voorradig is. Keer op keer blijkt dat dan toch weer niet zo te zijn op het moment dat alles gereed moet zijn voor uitzending. Er moet dus ergens een gat zitten tussen hetgeen wij bespreken en het feit dat de zaken vervolgens niet gereed zijn.

Dan kom ik nog even terug op mijn opmerking over SAP. Ik hoor graag van de Minister hoe dat zit, maar ik zie nu aan haar reactie dat zij daar straks nog op komt.

Ik kom nog even terug op de NH90. In de brief staat ook dat de beschikbaarheid zal toenemen. Nou, daar mogen we van uitgaan, want anders hebben we een groot probleem, zou ik zeggen. In de brief staat dat dit in de loop van het jaar zal gebeuren. Mijn vraag was echter of de Minister kan zeggen of de beschikbaarheid op het gewenste niveau komt. Het kan immers niet zo zijn dat we met betrekking tot de NH90 iedere keer weer horen dat het pas in 2023 wordt. Volgens mij moet ook de Kamer daar iets meer grip op krijgen, tenzij de Minister zegt dat ze dat niet gaat doen, maar dan weten we dat ook. Het is echter wel van belang in de discussie over de vraag: moeten we op het niveau van de reserveonderdelen blijven zitten of moet het omhoog getild worden op basis van de hoeveelheid personeel die nodig is? Die discussie gaat straks immers spelen. Ik vraag de Minister om daar veel intensiever op te reageren dan zij nu doet.

Minister Hennis-Plasschaert: De gewenste beschikbaarheid van de NH90 is nog steeds conform de rapportage die we, naar ik meen, in december hebben gestuurd. Op dit moment is die nog precies conform het schema dat toen met de Kamer is gedeeld. In een volgende rapportage – de Kamer krijgt immers gewoon weer een jaarrapportage – wordt ook precies aangegeven op welke punt er verschillen of te verwachten afwijkingen zijn. Ik wil de Kamer daar graag bij betrekken en doe dat ook van jaar tot jaar door middel van die rapportage.

Hetgeen mevrouw Eijsink schetst met betrekking tot SAP, klopt. Er moeten onderdelen ingekocht worden en dat kan kortstondig tot problemen leiden. Het klopt echter niet dat het tekort aan reservedelen is ontstaan of dat materieel niet inzetbaar is omdat we nog bezig zijn met SAP. Zeker, toen Defensie startte met SAP en er allerlei gegevens moesten worden ingevoerd enzovoorts, heeft het onmiskenbaar tot gedoe en vertraging geleid, maar de indruk moet niet blijven bestaan dat dit de hoofdreden is. Het is kortstondig, het kan nog steeds gebeuren, maar het is niet de hoofdreden voor een tekort aan reservedelen of bijvoorbeeld vertraging in de verwervingsketen.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, kort.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er is natuurlijk een groot verschil tussen een groots probleem en een probleem dat er nog is. Al zouden het maar enkele gevallen zijn in het grote gebeuren, ik hoor wel degelijk uit de organisatie dat reserveonderdelen blijven liggen en niet ingezet kunnen worden omdat ze niet kunnen worden uitgegeven. Of het moet dus sneller of beter, of SAP moet beter werken, want het kan niet zo zijn dat een systeem het bereiken van het doel tegenhoudt. Een systeem is altijd een middel om tot iets te komen. Als het te lang duurt, betekent dat ook iets voor de inzetbaarheid en de training van mensen, maar dat hoef ik de Minister allemaal niet te zeggen, want dat heeft allemaal te maken met het grote gebeuren daaromheen. Dit zijn echter de geluiden die collega Vuijk en ik hebben gehoord bij een bijeenkomst. Ik hoor daar graag meer over van de Minister. Ik zeg niet dat zij daar te makkelijk in is, totaal niet, maar als dit soort signalen uit de organisatie komt, dan zou ik bijna zeggen dat er sprake is van een soort nalatigheid en dat het echt sneller moet.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ken de klachten. Ik hoor ze ook tijdens de werkbezoeken en ben er ook blij mee dat ze in aanwezigheid van de woordvoerders geventileerd worden. De klachten zijn bijvoorbeeld ook bekend bij DMO en de commandant. Daar wordt dus volop aandacht aan besteed. Ik wil echter de indruk wegnemen dat dit de reden daarvoor is. Maar, ja, het heeft heel veel irritatie en ergernissen veroorzaakt. Het hele SAP-gebeuren heeft daar sowieso voor gezorgd. We hebben daar al vaker over gesproken. Naar aanleiding van de signalen van mevrouw Eijsink over het 45ste zal ik dit probleem nog eens oplijnen en ervoor zorgen dat het wordt geadresseerd.

Ik kom op de stand van zaken van het project VOSS. De verwervingsvoorbereidingsfase van het smart vest zit in een afrondend stadium. Om te komen tot een D-brief heeft in maart de eerste fase van de interne besluitvormingen plaatsgevonden, het zogenoemde D-beraad. De komende maanden zal het contract worden beoordeeld. Als dat heeft geleid tot interne besluitvorming, zal ook de Kamer daarover worden geïnformeerd met de D-brief. Ik verwacht dat dit voor de zomer gebeurt.

Mevrouw Hachchi ben ik nog een antwoord schuldig over de NH90. Zij wees op een artikel in Der Spiegel waarin stond dat de maritieme NH90 niet boven zee zou mogen vliegen als gevolg van Duitse regelgeving. Naar aanleiding hiervan hebben wij contact gehad met de Duitse defensieorganisatie. Ik moest dat even nagaan, want dit luistert nauw. De Duitsers hebben uitleg gegeven over de situatie en de in het artikel gehanteerde term «Flugleistungsklasse 3». Dat is een Duitse categorie op basis waarvan beperkingen aan het helikoptergebruik worden opgelegd. Het uitgangspunt bij die Flugleistungsklasse 3 is dat de helikopter na een motorstoring niet verder mag vliegen, maar slechts een gecontroleerde noodlanding mag maken. Het is dan buitengewoon onhandig als je die noodlanding maakt boven zee of boven bewoond gebied en daarom is dat gerelateerd aan een beperking van het luchtruim. Deze situatie is het gevolg van een tegenstelling tussen de ontwerp en kwalificatie-eisen en de specifiek Duitse luchtvaartregelgeving – er ligt dus geen technisch gebrek aan ten grondslag – en zij is dus niet van toepassing op de Nederlandse NH90. Dat is dus weer een heel andere problematiek.

Go green is een pilotproject van zes landen binnen EDA. Nederland doet daar niet aan mee, omdat het niet overal aan kan meedoen. We hebben daar ook een beetje focus in willen aanbrengen. Dat betekent niet dat we het niet volgen, want het is wel interessant. Het gaat om het verminderen van de energieafhankelijkheid van de strijdkrachten en de wens om bij operaties steeds meer gebruik te maken van hernieuwbare bronnen. De financiering, de investeringen vinden plaats door private investeerders. We volgen het echt op de voet, maar op een gegeven moment moet je toch goed kijken welke capaciteit je beschikbaar hebt om te participeren in bepaalde projecten.

De voorzitter: Dank aan de Minister. We gaan in één moeite door naar de tweede termijn van de Kamer. Gegeven de beperkte tijd stel ik voor om die als een soort vragenrondje te doen en om te bekijken of we ook de beantwoording kunnen laten plaatsvinden in de achttien minuten die we waarschijnlijk nog hebben. Het zou dus enorm helpen als alle sprekers deze tweede termijn als een soort veegrondje beschouwen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik heb twee vragen aan de Minister gesteld die nog niet beantwoord zijn. Naar aanleiding van het interview in het Nederlands Dagblad heb ik de Minister gevraagd of zij de opvatting deelt dat het meer dan 37 JSF's moeten worden. Mijn tweede vraag ging over de verliezen bij missies. In dit geval hebben we het dan over de Apaches. Vallen die verliezen ook onder het regime van de eerdere afspraken die daarover gemaakt zijn? Moet Defensie zelf de rekening daarvoor betalen of vallen die verliezen onder de moties die daar eerder over zijn ingediend?

Tot slot blijf ik proberen om duidelijkheid te krijgen over de voorjaarsbesluitvormingsprocessen. Ik constateer dat de Minister daar wel heel duidelijke uitspraken over doet tijdens openbare gelegenheden, maar als ik haar daarover bevraag tijdens dit debat, krijg ik elke keer het antwoord dat dat zich allemaal afspeelt binnen de boezem van het kabinet. Dat wil ik graag geloven, maar het is voor mij heel ingewikkeld als een Minister aan de ene kant uitspraken doet op dit punt en zij aan de andere kant niet thuis geeft als ik haar daarop «challenge» of – laat ik het in het Nederlands zeggen – uitdaag. Ik probeer daar dus toch ook in deze termijn duidelijkheid over te krijgen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik zal me beperken tot de punten waarover ik nog een vraag of opmerking heb. Ik begin met de containers. We krijgen de schriftelijke antwoorden van de Minister. Ik hoop dat we daarin het complete plaatje krijgen, want voor mij blijft het niet te volgen dat iemand zo veel stenen in een container stopt en daar zo veel moeite voor doet, terwijl het om tentstokken gaat. Dat gaat er bij mij niet in. Ik zie dus uit naar de beantwoording.

Ik dank de Minister voor haar toezegging om het gesprek aan te gaan over de mogelijkheden om een privaat investeringsfonds op te richten. Het gaat daarbij niet zozeer om subsidie als wel om de rol van een dergelijk fonds als alternatief daarvoor. Ik zie de brief van de Minister na die gesprekken dus graag tegemoet.

De Minister kan stellig herhalen dat de Duitse situatie niet van toepassing is op de Nederlandse NH90's zoals zij ook heeft gedaan tijdens het vragenuur, maar ik probeer dit gewoon echt te begrijpen. Als ik verneem dat de Duitsers met hetzelfde toestel vliegen met dezelfde motor, dat het gaat om motorstoringen en dat de Duitsers aan de hand daarvan maatregelen hebben genomen en dus niet boven zee en bewoond gebied vliegen, blijft bij mij toch de volgende vraag hangen: zijn de Duitse regels op dit vlak dan strenger dan die van ons en zijn zij daar dus voorzichtiger in dan wij? Ik wil gewoon graag een helder antwoord op die vraag krijgen.

Tot slot dank ik de Minister voor haar toezegging om de Kamer zodra ook de informatie uit Amerika daarover bekend is, te informeren over de kosten van de onbemande vliegtuigen. Ik vraag de Minister om zowel de aanschafskosten als de onderhoudskosten expliciet op te nemen in dat overzicht.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Naar mijn mening heb ik voldoende antwoord gekregen op mijn vragen. Zo heb ik met betrekking tot het tankerproject begrepen dat de capaciteit ook echt toeneemt. Er komen er in ieder geval twee bij. We zijn nog steeds niet op de aantallen die we willen, maar de lijn omhoog is daarmee wel ingezet.

De industriële participatie blijf ik een lastig vraagstuk vinden. Ik begrijp heel goed wat hier gebeurt. Het is een project van de plank, het gaat om meerdere landen en er moet dus een complex spel gespeeld worden waar ook Europa zelf een bij rol speelt, omdat het echt streeft naar één Europese markt. Ik heb echter ook de inzet van de Minister om hier daadwerkelijk een rol bij te spelen, goed gehoord. Ik heb ook begrepen dat Airbus daar op positieve wijze aan meewerkt. Ik juich dat dus zeer toe.

Naar aanleiding van mijn vraag over internationale samenwerking heeft de Minister duidelijk aangegeven dat er met name nog mogelijkheden zijn om meer samen te doen op het gebied van onderhoud en training. Het gaat dus niet alleen om de verwerving. Ook hier liggen heel veel kansen. Het doet mij in ieder geval goed om te horen dat er op dat gebied veel inspanningen verricht worden en dat de internationale samenwerking ook in dit opzicht een sprong vooruit maakt.

De Minister heeft ook duidelijk gezegd dat de verkoop van ondersteunende middelen bij de CV90's niet tot extra tekorten leidt. Dat gevoel was er wel, maar ik neem zonder meer aan dat het is zoals hier gemeld.

De laatste toezegging over de torpedo's heb ik ook goed gehoord.

Zoals de Minister dus uit het voorgaande heeft kunnen vernemen, heeft zij mijn steun.

De voorzitter: Er is een vraag van de heer Knops.

De heer Knops (CDA): Mijn vraag heb ik eigenlijk in de eerste termijn al min of meer gesteld en die gaat over de tekst op de website van de VVD waarin staat dat krijgsmachtdelen die niet inzetbaar zijn voor nieuwe, moderne missies moeten inkrimpen of worden hervormd. Wat verstaat de heer Vuijk hieronder?

De heer Vuijk (VVD): Dat mechanisme is natuurlijk al heel lang aan de gang. Die tekst staat ook al een tijdje op onze website en moet daar wat mij betreft nog wel een tijdje op blijven staan, omdat je met betrekking tot de krijgsmacht voortdurend de afweging moet maken of je de onderdelen die je ziet, nog steeds nodig hebt voor het huidige optreden. Een mooi voorbeeld daarvan blijf ik vinden dat we sinds de Koude Oorlog grote brigades hadden liggen in de Duitse laagvlakten omdat wij dachten dat de Russen zouden komen met een grote aanval. Dat soort inzichten is allemaal achterhaald. In dat denkproces gericht op de vraag of het dreigingsbeeld nog steeds hetzelfde is, moet je ook je systemen, aanpak en werkwijze voortdurend tegen het licht houden en afscheid durven nemen van dat wat niet nodig is. Ik stuit vaak op discussies – ook met oudgedienden uit de krijgsmacht tot wie ik mijzelf op sommige momenten ook reken – en merk dan dat er een hang naar het verleden is. Iedere keer als er discussie komt over de vraag of er wel of niet meer geld naar Defensie toe moet en waaraan dat moet worden besteed, is er de neiging om dat wat wegbezuinigd of weggereorganiseerd is of dat wat plaats heeft gemaakt voor nieuwe ontwikkelingen, terug te halen. Ik vind dat dat niet aan de orde is. Daar moet je dus iedere keer weer opnieuw discussie over voeren, zowel binnen Defensie als aan deze tafel.

De heer Knops (CDA): Ik begrijp dus dat die tekst vooral bedoeld is om de oudgedienden van de VVD een beetje op hun plek te zetten. In de tekst op de website lees ik echter niet wat de VVD wél wil. Het is interessant om nu te zeggen dat die eenheden moeten worden opgeheven of hervormd, maar er zou ook een tekst kunnen staan in de trant van «wij vinden dat er meer geld naar Defensie moet». Maar nee, de meest dappere uitspraak is: de VVD is tegen verdere bezuinigingen op Defensie is. Volgens mij is de Minister al honderd mijl verder. Misschien kan de heer Vuijk daar even bij aansluiten, want dat zou de eensgezindheid van deze commissie versterken.

De heer Vuijk (VVD): Het is je reinste kletskoek die hier wordt uitgekraamd. Volgens mij heeft de VVD al veel vaker aangegeven dat er meer geld naar Defensie moet. Dat herhaal ik hier dus maar. Dat is dus helemaal geen nieuws. Dat betekent ook dat wij geen extra bezuinigingen willen. Ik meen dat ik die discussie al eens heb gevoerd in het allereerste debat met de heer Knops, maar ik wil die best nog een keer voeren. Wat wil de VVD wel? De VVD wil een snelle, flexibele krijgsmacht die over de hele wereld inzetbaar is.

De heer Knops (CDA): Dat staat er niet.

De heer Vuijk (VVD): Ik ga nu niet in herhaling vervallen. Wij hanteren dit mantra in elk geval al zolang ik in de Kamer zit.

De voorzitter: Met het oog op de tijd verzoek ik u om dit soort campagnedebatjes tot een minimum te beperken. Zij zijn altijd heel leuk hoor, maar nu even niet. Ik verzoek u om antwoord te geven en om uw tweede termijn af te maken, mijnheer Vuijk.

De heer Vuijk (VVD): Wij zullen dit mantra blijven herhalen. Ik zal daar ook iedere keer op terugkomen als mijnheer Knops mij die vraag opnieuw stelt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Het woord is aan mij, al behoor ik dan niet tot de oudgedienden van Defensie, dat zich misschien nog laat versterken met de nieuwe woordvoerder van de VVD, hoewel ik diens cv nog niet heb kunnen bezien op zijn werkzaamheden voor Defensie.

Ik dank de Minister voor haar antwoorden tot nu toe. Ik kom nog even terug op de reserveonderdelen en de capaciteiten. Ik heb de Minister horen zeggen dat de CV90's voor 70% inzetbaar zijn. Ik heb geïnformeerd naar de Bushmaster, de Fennek en andere voorbeelden. Ik vraag de Minister om meer inzicht te geven, want dat is nodig. Als ik de Minister goed beluisterd heb in de afgelopen overleggen die we gevoerd hebben, dan heeft zij daarin gezegd dat Defensie in balans moet komen. Reserveonderdelen en munitie zijn een groot onderdeel van die discussie. Ik denk daarom dat het wel nodig is dat de Kamer beter weet, hoort en verneemt waar het probleem precies zit, wat de tekorten zijn en wat de inzetbaarheid is. Het kan niet zo zijn dat gezegd wordt: de wapensystemen zijn moeilijk inzetbaar; de een voor 70%, de ander voor 80%, weer een ander misschien voor 60%. Die discussie hebben we een paar jaar geleden over helikopters gevoerd. Ik denk dat het goed is dat de Kamer op dit punt beter geïnformeerd wordt. Het is noodzakelijk om dit te weten voor een volgende missie en om te bepalen welke capaciteit echt inzetbaar is. Ik vraag de Minister om daarover na te denken en de Kamer daar verder over te informeren en dan dus niet met de formulering: alle wapensystemen, reserveonderdelen et cetera onvoldoende en daardoor onvoldoende inzetbaarheid.

In december 1997 ging de eerste brief naar de Kamer over het Soldier Modernisation Programme. Als ik de Minister goed heb begrepen, ontvangt de Kamer naar verwachting voor de zomer de D-brief over het VOSS. Laat ik het zo maar even noemen, want een verbeterd operationeel soldaatsysteem van Defensie was daar een onderdeel van. Ik vraag de Minister dan ook: kan de Kamer de D-brief voor de zomer krijgen? Ik vraag dat omdat dit natuurlijk ook een rol heeft gespeeld in de discussie over Mali. De kleding van onze militairen en de beschermende werking daarvan moeten nodig eens verbeterd worden. Ik hoor graag wanneer de D-brief precies naar de Kamer kan komen. Dezelfde vraag heb ik natuurlijk gesteld over andere systemen waarvan de planning naar de Kamer is gegaan. Klopt die planning nog? Voor de militairen die dit ook nodig hebben ben ik eerlijk gezegd blij met de planning met betrekking tot het VOSS, maar liggen we ook op schema als het gaat om de andere systemen die tot dusver met de Kamer besproken zijn?

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik verzoek de Minister om zo veel mogelijk puntsgewijs te beantwoorden, want dan kunnen we het misschien nog redden binnen de tijd die we hebben voordat er een lange bel afgaat.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik heb ook het stuk van de commandant van Vliegbasis Leeuwarden in de krant gelezen. Ik begrijp dat de heer Knops dat een goed stuk vindt, maar het lijkt mij wijs dat ik gewoon het gesprek voer met de commandant en dat ik dat niet doe via de Kamer en de krant. Ik heb echter eerder aangegeven dat ik er heel blij mee ben dat de handtekening wordt gezet, dat het, zoals ik vandaag zelf heb gezegd, een point of no return is en dat we nu daadwerkelijk overgaan tot het aanschaffen van het jachtvliegtuig. Binnen het financiële kader dat we met elkaar hebben afgesproken, kunnen ten minste 37 toestellen worden gekocht. De eerste komen binnen in Nederland in 2019. We hebben nog even de tijd. En daarmee zeg ik meer dan genoeg.

De heer Knops vroeg naar het regime waaronder de Apache valt. Ik heb toegezegd om de Kamer daarover te informeren – dat spreekt voor zich – zodra de uitkomsten van het onderzoek bekend zijn. In die brief zal ik ook ingaan op de vervanging van de Apache. Heel eerlijk gezegd is dat tot nu toe niet ons eerste aandachtspunt geweest, maar ik begrijp de vraag van de heer Knops goed. Bij dezen zeg ik dus toe om daar in die brief op terug te komen.

Ik kom op de vragen van mevrouw Hachchi. Ik denk dat ik net echt heel duidelijk ben geweest over het feit dat er specifiek Duitse luchtvaartregelgeving is die kan verschillen van Nederlandse luchtvaartregelgeving. Dat betekent niet dat de Duitse regels per definitie veiliger, strenger of anders zijn. De Nederlandse NH90 is gecertificeerd door de MLA. De Duitse NH90 is dat nog niet. Dat kan betekenen dat je misschien nog wat ingewikkelde regelgeving hebt die na certificering niet meer van toepassing is. De kwestie met de NH90 volg ik ook met argusogen. Ik heb het eerder een hoofdpijndossier genoemd. Ik heb echter ook gezegd dat het een fantastisch ding is als het vliegt en wordt ingezet. Het is een fantastisch wapensysteem. Maar ik houd natuurlijk ook alle ontwikkelingen goed in de gaten. Het is dus niet zo dat ik hier de boel mooier voorstel dan die is. Kijk maar naar de voortgangsrapportages over de NH90 en de eindeloze vertraging waarvan sprake is. Onder geen enkele voorwaarde stel ik de situatie hier dus anders voor dan die is. We zijn weliswaar allemaal lid van de Europese Unie, maar dat betekent niet dat alle regelgeving op dit terrein ook een-op-een hetzelfde is.

Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat natuurlijk om luchtvaartregels, maar die zijn in dit geval gekoppeld aan de motor van de NH90. Er zijn meerdere berichten over motorstoringen geweest. Ook ik houd die berichten in de gaten. Het is goed dat de Minister dat zelf ook doet. Op dit punt kan ik echter niet helemaal volgen waarom de Duitsers anders optreden dan wij. De Minister voegt daar dus een nieuw argument aan toe, namelijk dat er nog geen sprake is van certificering in Duitsland waardoor die regels op deze manier uitwerken. De Minister zegt nu buiten de microfoon dat dit kan, maar ik blijf bij mijn constatering dat wij onze NH90's gewoon gebruiken, terwijl wij met dezelfde motoren vliegen als de Duitsers. De Duitsers doen dat niet en zijn daar dus voorzichtiger in. Ik hoop dat de Minister in ieder geval begrijpt waarom ik dit niet helemaal kan volgen ondanks dat de Minister argumenten aandraagt over verschillende regels.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb dit gesprek vaak met mevrouw Hachchi gevoerd. De brandblusinstallatie hebben we best wel uitgebreid besproken tijdens een AO in december en tijdens het mondelinge vragenuurtje. Ik ben daar net ook kort op ingegaan. Dit betreft weer een ander geval. Het spreekt voor zich dat men binnen de hele user community van de NH90, om het maar even zo uit te drukken, met elkaar in contact staat en dat er ook steeds gebeld wordt als er berichtgeving is, die overigens ook niet altijd klopt. Ik heb nu echter geen reden om te twijfelen aan onze eigen MLA. Laat dat ook even gezegd zijn, want anders ontstaat hier wel een heel raar beeld. De MLA zit overal bovenop. Datzelfde geldt voor ons eigen CLSK, onze eigen CdS en uw Minister. Op politiek-bestuurlijk, ambtelijk en militair niveau zijn er contacten hierover tussen de diverse landen. Op een gegeven moment is een antwoord dus ook een antwoord. Mevrouw Hachchi mag daar dan nog een heleboel vraagtekens bij plaatsen, maar op een gegeven moment ben ik uitgepraat als het gaat om nieuwe argumenten.

De voorzitter: Ik probeer bovenop de tijd te zitten en verzoek u daarom om te proberen om uw beantwoording af te ronden binnen nu en vier tot vijf minuten.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik dank de heer Vuijk voor de aardige en attente woorden.

Tegen mevrouw Eijsink zeg ik dat ik haar punt met betrekking tot de reservedelenproblematiek maar al te goed begrijp. Ik denk dat het aardig is als ik tracht om daar in een begeleidende brief bij het jaarverslag nader op in te gaan, zodat de Kamer daar wat meer beeld en geluid bij krijgt. Dat moet niet worden verward met de rapportages die wij de Kamer sturen over de inzetbaarheidsdoelstellingen, want we hebben juist in 2013 met elkaar afgesproken dat we over de inzetbaarheidsdoelstellingen zouden rapporteren omdat de reservedelenproblematiek of de status van de reservedelen niet altijd iets zegt over de vraag of de inzetbaarheidsdoelstellingen al dan niet gehaald kunnen worden. Mevrouw Eijsink vroeg nu echter of de normen gehaald worden en ik zeg toe dat ik daarop inga in een begeleidende brief bij het jaarverslag dat de Kamer al heel binnenkort, volgens mij over enkele weken, zal toekomen. De Kamer kan dan dus ook deze brief tegemoetzien. Wij kunnen daar dan ook met elkaar over praten bij de behandeling van het jaarverslag tijdens de gehaktdagdebatten.

De voorzitter: U bedoelt de verantwoordingsdebatten. Dat zeg ik er even bij voor de mensen die meeluisteren.

Minister Hennis-Plasschaert: Zoals ik heb gezegd, zal de D-brief met betrekking tot VOSS naar verwachting voor de zomer naar de Kamer worden gestuurd. Ook ik hecht eraan dat we nu tempo kunnen gaan maken. Mevrouw Eijsink vroeg vrij nadrukkelijk of we nog op schema liggen met de rest van de systemen uit de DNP-brief. Ik begrijp waar de vraag vandaan komt, want ieder jaar wordt er goed gekeken naar het Defensie investeringsplan (DIP). Er wordt dan bekeken of alles daarbinnen wel haalbaar is en of er vertragingen zijn ontstaan. Een update daarvan volgt altijd in het materieelprojectenoverzicht (MPO) – de Kamer ontvangt dat bij de stukken voor Prinsjesdag – maar als ik er eerder zicht op heb dat dingen echt volledig uit de tijd lopen, dan zal ik de Kamer daarover informeren. Ik heb echter nog steeds goede hoop dat we dingen binnen de kaders kunnen houden en dat we op schema blijven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dank de Minister voor de toezegging. We hebben volgens mij nog een minuut en ik probeer daarin nog even te duiden waarover wij dan spreken met elkaar. De Minister zegt dat de inzetbaarheidsdoelstellingen eigenlijk losstaan van reserveonderdelen en de inzetbaarheidspercentages, maar naar mijn idee staat dat niet los van elkaar. Ik denk ook niet dat de Minister en ik op dit punt van elkaar verschillen, want inzetbaarheid heeft natuurlijk alles te maken met de vraag of er voldoende is geoefend, getraind et cetera, en of alles wat nodig is om inzetbaar te zijn er dus is. Dat kan dus niet van elkaar worden losgekoppeld. Op welke wijze denkt de Minister de Kamer te informeren over de inzetbaarheid? In mijn beleving heeft de Minister de afgelopen debatten op een bepaalde manier opgebouwd om aan de Kamer duidelijk of nog duidelijker te maken waar de problemen zitten. Die problemen hebben onder andere betrekking op de reserveonderdelen en de inkoop, kortom, op hetgeen al genoemd is. Als de Minister straks het debat met de Kamer wil voeren over mogelijkheden en meer financiële bandbreedte – die is hier blijkbaar ook voor nodig – dan moet de Kamer inderdaad wel heel duidelijk weten wat de inzetbaarheid van de toestellen en verschillende wapensystemen is, want anders komen we gewoon geen stap verder en blijven we hangen in de vraag wat 70% inzetbaar betekent. 70% is wat mij betreft gewoon onder ieder denkbare norm. Ik kan mij echt voorstellen waar het allemaal vandaan komt, maar ik denk dat dit een belangrijke component is in de bredere discussie die straks vast zal worden gevoerd na uitvoering van de motie-Van der Staaij of met betrekking tot die motie.

Minister Hennis-Plasschaert: Daarom heb ik toegezegd om in de begeleidende brief bij het jaarverslag een voorzet te geven. Als de Kamer naar aanleiding daarvan meent aanvullende informatie nodig te hebben, dan zal ik die natuurlijk met haar delen. Natuurlijk heeft de reservedelenproblematiek een relatie met de inzetbaarheid. Ik gaf alleen aan dat we in 2013 met elkaar hebben afgesproken om niet meer per wapensysteem over bijvoorbeeld de stand van zaken ten aanzien van de reservedelen te rapporteren, omdat dit onvoldoende of zelfs een verwarrend beeld geeft van de mate waarin we in staat zijn om de inzetbaarheidsdoelstellingen al dan niet te halen. Daarom hebben we afgesproken om twee keer per jaar, namelijk bij het verslag en bij de begroting, te rapporteren over de vraag of wij de inzetbaarheidsdoelstellingen halen en daarbij geef ik ook aan of er beperkingen zijn. Mevrouw Eijsink vraagt mij nu om daar nader op in te gaan. Zij vraagt mij om zaken uit te splitsen en om wat concreter te zijn zodat de Kamer daar iets aan heeft. Daartoe ben ik graag bereid. Ik zal een poging daartoe doen en hoop dat ik daarmee dan voldoende duidelijkheid bied. Zoals ik zojuist al aangaf, gaat het om meer. Het gaat niet alleen om de reservedelen, maar ook om andere zaken zoals het voortzettingsvermogen en de hogere eisen die worden gesteld in het kader van de nieuwe veiligheidscontext.

De voorzitter: Ik dank de Minister en alle woordvoerders voor hun medewerking om dit AO iets eerder af te ronden. Ik moet altijd rekening houden met een zekere spreiding, want het kan best zijn dat de stemming pas over een kwartier plaatsvindt, maar het kan ook dat die de komende vijf minuten al plaatsvindt. Ik heb geprobeerd om ruimte daarvoor in te bouwen om de beantwoording toch mogelijk te maken en om het ook mogelijk te maken om dit AO af te sluiten en de toezeggingen voor te lezen. Ik verzoek een ieder dan ook om even mee te luisteren om na te gaan of ik de toezeggingen die in mijn ogen zijn gedaan, ook op de juiste manier heb geformuleerd.

Wij hebben de volgende toezeggingen genoteerd:

• Zodra er duidelijkheid bestaat over waar de main operating base wordt gevestigd in het kader van het MRTT, wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

• De Minister heeft zich bereid verklaard het gesprek aan te gaan over de mogelijkheden van een privaat investeringsfonds en zal de Kamer daar vanzelfsprekend opnieuw over informeren.

• De Kamer zal tijdig worden geïnformeerd over een voorgenomen verkoop van materieel in lijn met de motie-Van den Doel, waarbij ik even verwijs naar het korte interruptiedebatje dat hierover met de heer Knops werd gevoerd.

• De Minister informeert de Kamer over de kosten van onbemande vliegtuigen, waarbij het zowel gaat om aanschafs- als onderhoudskosten.

• De Minister zal de Kamer in een begeleidende brief bij het jaarverslag informeren over de exacte problemen met betrekking tot de reserveonderdelen en de exacte tekorten daarvan gerelateerd aan de inzetbaarheid van materieel.

• De Kamer ontvangt de D-brief inzake VOSS voor de zomer van 2015.

Minister Hennis-Plasschaert: Naar verwachting.

De voorzitter: Naar verwachting. Dat is inderdaad een belangrijke toevoeging die de Minister meer dan eens heeft geuit.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik mis nog één toezegging. Als ik het goed begrepen heb, heeft de Minister ten aanzien van wapensystemen ook gezegd dat zij de Kamer voordien zal informeren als iets niet op tijd is en als dat nodig is. De Minister verwees naar het jaarlijkse materieeloverzicht dat de Kamer krijgt en zij heeft ook gezegd dat de Kamer tijdig erover wordt geïnformeerd als iets uit de tijd loopt.

Minister Hennis-Plasschaert: In principe wordt de Kamer daarover geïnformeerd in het MPO, maar ik heb ook gezegd dat ik niet zal aarzelen om de Kamer daarover te informeren, als ik vroegtijdig zicht krijg op het enorm uit de kaders lopen van een aantal dingen.

De voorzitter: Daarmee is dan helderheid verkregen. Ik dank de aanwezigen nogmaals voor hun medewerking om dit AO iets vroeger te kunnen beëindigen. Ik denk dat wij op tijd zijn voor de stemming in de plenaire zaal. Ik dank de Minister, haar gevolg en alle aanwezigen, onder wie vanzelfsprekend de Kamerleden, voor hun medewerking.

Sluiting 17.47 uur.