27 625 Waterbeleid

Nr. 306 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juli 2013

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 13 juni 2013 overleg gevoerd met minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over:

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu, d.d. 25 maart 2013, Buitendijkse bescherming 13 kustplaatsen, (Kamerstuk 30 195, nr. 32);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu, d.d. 26 april 2013, Verbetering van de normering voor waterveiligheid, (Kamerstuk 33 400- J, nr. 19);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu, d.d. 26 maart 2013, Derde voortgangsrapportage (VGR3) van het tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (HWBP-2), (Kamerstuk 32 698, nr. 9);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu, d.d. 22 mei 2013, Lijst van vragen en antwoorden inzake de Derde voortgangsrapportage (VGR3) van het tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (HWBP-2), (Kamerstuk 32 698, nr. 10);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu, d.d. 26 maart 2013, 21ste Voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier, (Kamerstuk 30 080, nr. 64);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu, d.d. 17 mei 2013, Antwoorden op vragen van de commissie over de 21e voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier en de ¾ evaluatie, (Kamerstuk 30 080, nr. 65);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu, d.d. 29 maart 2013, Aanbieding 23e Voortgangsrapportage Zandmaas en Grensmaas, (Kamerstuk 18 106, nr. 217);

• de brief regering van de minister van Infrastructuur en Milieu, d.d. 17 mei 2013, Antwoorden op vragen van de commissie over de 23e voortgangsrapportage Zandmaas Grensmaas, (Kamerstuk 18 106, nr. 219);

• de brief minister van Infrastructuur en Milieu, d.d. 14 mei 2013, Jaarlijkse voortgangsrapportage over het waterbeleid in Nederland «Water in beeld», (Kamerstuk 27 625, nr. 290) (Alleen de onderdelen uit de voortgangsrapportage «Water in beeld» die betrekking hebben op waterveiligheid staan ter bespreking voor dit algemeen overleg. De onderdelen ten aanzien van waterkwaliteit zijn geagendeerd voor het algemeen overleg Waterkwaliteit op 27 juni 2013.);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu, d.d. 10 juni 2013, Scopewijziging bij het project Hoogwatergeul Well-Aijen, onderdeel van het deelprogramma Zandmaas van de Maaswerken (Kamerstuk 18 106, nr. 220).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Paulus Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Tijdink

Voorzitter: Paulus Jansen

Griffier: Blacquière

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Hachchi, Bosman, Geurts, Jacobi, Van Gerven, De Graaf en Paulus Jansen,

en minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 13.30 uur

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over waterveiligheid. Ik heet de minister, haar medewerkers en de gasten op de publieke tribune van harte welkom. Ik heb van de heer Geurts en mevrouw Hachchi begrepen dat zij eerder weg moeten vanwege een andere verplichting.

Ik stel voor in eerste termijn zes minuten spreektijd per fractie te nemen en ik geef gelegenheid voor twee interrupties.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik moet inderdaad om 15.00 uur naar een ander debat. Dit neemt niet weg dat ook voor mijn fractie waterveiligheid een belangrijk onderwerp is. Mijn medewerker zal dan ook het hele debat volgen en het antwoord van de minister voor mij bijhouden.

Waterveiligheid is een actueel onderwerp. In Duitsland en Tsjechië zijn rivieren buiten hun oevers getreden. Veel mensen zijn gevlucht voor die overstromingen en de schade is groot. In Nederland is er weinig aan de hand. Wij mogen dan ook trots zijn op onze waterkeringen. Wij moeten er echter wel voor zorgen dat wij onze dijken op peil blijven houden. Daar hangt een prijskaartje aan, maar wij moeten vandaag werken aan de veiligheid van morgen. Dat is lastig in deze tijd van economische crisis, want het is verleidelijk te snijden in het budget voor de toekomst. Je mag bezuinigingen echter niet zomaar doorschuiven, zeg ik tegen deze VVD-minister, in het kader van aanpakken en niet doorschuiven.

Mijn partij is altijd duidelijk geweest over waterveiligheid. Zij is van mening dat wij daarin moeten investeren, maar het kabinet denkt daar blijkbaar anders over. Het bezuinigt flink op het Deltafonds vanwege het regeerakkoord. Ik benadruk dit vandaag, omdat in de brieven nog vaak wordt verwezen naar het Lenteakkoord. Het moet echter helder zijn dat de bezuinigingen op het Deltafonds voortvloeien uit het regeerakkoord. Het fonds moet meer dan 600 miljoen inleveren. De minister heeft gisteren het eerste deel van de nieuwe programmering van het Hoogwaterbeschermingsprogramma ontvangen. Kan zij aangeven hoe de nieuwe wateropgaven zich verhouden tot de ingeperkte investeringsruimte? In welk tempo kunnen de projecten worden uitgevoerd? Welke projecten worden op de lange baan geschoven? Welke veiligheidsrisico's ontstaan daardoor?

Volgens een bericht in De Telegraaf gaan de minister en de waterschappen jaarlijks 360 miljoen extra uitgeven voor de dijken. Is dit geld afkomstig uit het Deltafonds? Zo ja, uit welk programma? Zo nee, waar komt het geld dan vandaan?

De minister wil de financiering van het gehele waterbeleid bij het Deltafonds onderbrengen. Het klinkt mooi «integrale plannen», en dergelijke plannen hebben ook zeker voordelen, maar wat betekenen zij voor de afweging tussen waterveiligheid en waterkwaliteit? Zal een overheveling van taken leiden tot een verkapte bezuiniging via de achterdeur? Wat betekent integraliteit van waterkwaliteit en waterkwantiteit voor de weging van de verschillende belangen? Op welke manier worden er bijvoorbeeld prioriteiten gesteld voor natuur en milieu? Wil de minister waterkwaliteit budgetneutraal in het Deltafonds onderbrengen of is dit nog een bezuiniging op waterbeleid? Ik krijg graag heldere antwoorden van de minister.

In het kader van de nieuwe normering is mijn fractie voorstander van de risicobenadering waarbij niet alleen wordt gekeken naar de kansen op, maar ook naar de gevolgen van een overstroming. Verder steunt zij de meerlaagse veiligheid in kwetsbare gebieden. Door die ruimtelijke inrichting waterveilig te maken, blijven de gevolgen van een overstroming beperkt. Ik heb echter nog wel vragen over de implementatie van deze nieuwe normering. Welke uitvoeringsproblemen voorziet de minister? Waar gaat zij de testcases uitzetten en wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd? Welke kosten zijn verbonden aan de implementatie van de normering? Wanneer zal de minister de investeringen doen die nodig zijn om de nieuwe normering te halen, met name in de aandachtsgebieden? 2050 is immers een verre stip op de horizon.

Als zand aan de onderkant van een dijk wordt meegesleurd, heeft dit gevolgen voor de sterkte van de kering. Vooral bij rivierdijken is deze zogeheten piping een groot probleem. Ik heb dit probleem al tijdens een wetgevingsoverleg over water naar voren gebracht. De minister schrijft dat de kennis over piping ter beschikking wordt gesteld aan waterkeringbeheerders. Het ministerie zal verder nieuwe oplossingen voor piping ontwikkelen en testen. Wanneer wordt de Kamer over de voortgang van deze ontwikkelingen geïnformeerd? Heeft de minister inmiddels een beeld van de financiële gevolgen van piping voor de lopende en komende projecten?

Het is een groot goed als wij door innovaties tot een duurzamer en doelmatig waterbeheer komen, dat wij met waterlozingen energie kunnen opwekken en dat wij grondstoffen uit het afvalwater kunnen terugwinnen. De vraag is echter of hierdoor oneerlijke concurrentie kan ontstaan. Aan welke voorwaarden moet worden voldaan? Waar liggen de grenzen bij de verkoop van producten aan private partijen?

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik stel vast dat er een mooi stukje werk is geleverd in Nederland met het waterbeheer, de waterbeheersing en de waterveiligheid. De minister heeft ons een goede brief geschreven. Dit geldt zeker voor de basisveiligheid, de veiligheidsnormering en de risicobenadering. Ik heb echter de indruk dat er niet veel nieuws onder de zon is, met name bij de risicobenadering. Ook op dit moment is er sprake van differentiatie in de veiligheid. Mensen vragen mij wel eens of het veiliger of minder veilig wordt. Dat is naar mijn mening een vergelijking van appels en peren, maar ik hoor graag wat de zienswijze van de minister is.

Volgens mij is nu een strakke normering neergezet die voor iedereen geldt en die helder en traceerbaar is. Dat is belangrijk, want hierdoor hebben mensen meer mogelijkheden om in te zetten op veiligheid. Zeker in het kader van de meerlaagse veiligheid moeten wij echter wel zorgen voor heldere communicatie. Het moet duidelijk zijn dat de basisveiligheid voor iedereen geldt, maar dat daarnaast extra aandacht nodig is voor gebieden die een potentieel financieel, economisch of menselijk risico lopen. Ik noem bijvoorbeeld de kerncentrale in Borsele, gasvelden in Groningen of de havengebieden in Rotterdam. Wij moeten erop inzetten dat die zo veilig mogelijk zijn, zonder afbreuk te doen aan de rest. Hoe wordt de voorgestelde risicobenadering ingezet bij de aanbesteding en uitvoering van projecten die nu op de rol staan? Klopt de prioritering nu nog?

2,5% van het budget voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma zal worden gebruikt voor innovatie. Hoe wordt dit budget verdeeld? Als het aan allerlei kleine onderdelen wordt besteed, zijn er maar kleine bedragen beschikbaar waardoor de innovatie niet echt van de grond kan komen. Als daarentegen wordt gekozen voor een lumpsum, is een goed bedrag beschikbaar voor innovatie en nieuwe mogelijkheden. Dan krijgt het beleid echt body.

In dit kader is het de vraag hoe wordt omgegaan met Bouwen met de natuur. In hoeverre is de innovatie uit die hoek beschikbaar? Worden die resultaten gebruikt om op een andere manier aan de slag te gaan bij de bouw en versterking van de dijken en de bevordering van de waterveiligheid? Ik heb een aantal mensen van waterschappen en bedrijven gesproken en ik heb gehoord dat dit niet altijd even goed op het netvlies staat.

De nadruk op innovatie is belangrijk, want wij hebben innovatie nodig voor de toekomst. In andere landen en andere delta's wordt actief gewerkt aan onderwijs en vernieuwingen. Als Nederland stilstaat, wordt het ingehaald door die kennis en kunde. Dan verliest ons land het potentieel om de bedrijven die hier zijn gevestigd, overal in de wereld in te zetten.

In de brief wordt ingegaan op bedrijfsactiviteiten van waterschappen en waterbedrijven. Dat is prima, maar de primaire inzet van waterschappen en waterbedrijven moet zijn gericht op waterveiligheid, waterkwaliteit, drinkwater en dijken in Nederland. Die andere activiteiten kunnen een meerwaarde hebben in gebieden waar zij hun kennis en expertise kunnen gebruiken, maar ook veel kunnen leren van de basisprincipes die daar opgeld doen. Vragen als: «hoe bouw ik mijn eigen pomp» of «hoe zorg ik voor water vanaf scratch» zijn daar voorbeelden van. Belangrijker is echter dat deze bedrijven, die eigenlijk overheidsbedrijven zijn, geen risico lopen met belastinggeld. Er moet dus sprake zijn van een echt goede businesscase, om te voorkomen dat belastinggeld klakkeloos wordt ingezet.

Het is goed dat de minister inzet op zoet water. Ik heb een aantal getallen op een rijtje gezet. 97% van het oppervlaktewater is zout en 2,5% is zoet. Van die 2,5% zit 2% vast in ijs, ijskappen en gletsjers. Daardoor blijft ongeveer 0,6% zoet water over en dat is nog geen drinkwater. Drinkwater moet uit de grond worden opgepompt of uit oppervlaktewater worden gewonnen. Dat is naast voedsel het volgende strategische probleem waarmee wij zullen worden geconfronteerd. Voor de productie van voedsel is ook water nodig. Het is dus essentieel om zoetwater te beschermen. Wij moeten ons daarvan bewust zijn. Ook dat vraagt om heldere communicatie, want nu denken nog te veel mensen dat zoet water gewoon uit de kraan komt. Zij hebben geen enkel besef wat daarvoor moet worden gedaan.

De minister stelt voor om de waterkwaliteit onder te brengen in het Deltafonds. Mijn voorgangers hebben eerder laten weten dat mijn fractie hier andere gedachten over heeft. Zij wil geen vermenging van waterkwaliteit en waterveiligheid, om te voorkomen dat bijvoorbeeld druk uit Europa om extra in te zetten op waterkwaliteit ertoe leidt dat een onevenredig deel van het fonds daarvoor wordt gebruikt. Ik snap de beweegredenen van de minister en ik zie de synergievoordelen, maar kan zij duidelijk aangeven hoe die bedragen worden gescheiden, opdat wij die kunnen traceren en onze controlerende taak kunnen uitvoeren? Als het antwoord van de minister bevredigend is, zal mijn fractie zich nog beraden op dit voorstel.

Ik las in de krant een bericht over verzekeringen; er komt een nattevoetenpolis. De VVD is mordicus tegen een verplichte verzekering tegen overstromingen. Het staat iedere verzekeringsmaatschappij vrij een verzekering aan te bieden en het staat iedereen vrij om een dergelijke polis af te sluiten. Een dergelijk product mag echter niet verplicht worden opgelegd aan mensen die dat zelfstandig kunnen regelen. Daarnaast wil een verzekeringsmaatschappij winst maken. Als mensen dan toch geld willen investeren in hun veiligheid, geef ik er de voorkeur aan dat het naar de waterschappen of het Rijk gaat die daarvan een dijk kunnen bouwen.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Waterveiligheid is niet vanzelfsprekend. De overstromingen in grote delen van Centraal-Europa, Duitsland, Oostenrijk en Tsjechië, in de afgelopen weken, zijn een verschrikkelijke gebeurtenis. De gevolgen zijn groot. Er zijn mensenlevens te betreuren en de materiële schade is gigantisch. Wij wensen de mensen in de overstroomde gebieden veel sterkte. Daarnaast maak ik van de gelegenheid gebruik om onze complimenten over te brengen aan alle Nederlanders die zijn gaan helpen. Ik hoop en ik neem aan dat de minister bij gelegenheid die complimenten van mijn fractie aan betrokkenen wil overbrengen. Ik ga ervan uit dat zij ter plekke gaat kijken.

Wij spreken vandaag over waterveiligheid, maar wij ontkomen er niet aan om ook over waterkwaliteit te spreken. De minister heeft vorig jaar laten weten dat projecten om de waterkwaliteit te verbeteren, ook betaald moeten kunnen worden uit het Deltafonds. Het Deltafonds is volgens de wet alleen bedoeld voor projecten om Nederland tegen water te beschermen en om de voorraad zoetwater veilig te stellen. In een interview zei de minister die splitsing tussen veiligheid en kwaliteit een gekke aangelegenheid te vinden waarover zij weleens met de Kamer wilde spreken. Daarvoor heeft zij vandaag de gelegenheid.

In een van de brieven die wij vandaag bespreken, geeft de minister haar visie op het waterbeleid weer. Daarin komt de overheveling van waterkwaliteit naar het Deltafonds ook naar voren. Voor Nederland is waterveiligheid van bovengemiddeld belang. De CDA-fractie maakt zich zorgen dat het geld dat beschikbaar is voor het behoud van onze veiligheid en het voorkomen van overstromingen, moet concurreren met het geld dat nodig is om te kunnen voldoen aan de eisen van de Kaderrichtlijn Water. Gezien de bezuiniging op het Deltafonds, is verbreding van het fonds met waterkwaliteit extra nijpend. Ik heb daarom de volgende vragen aan de minister. Komt er landelijk extra geld in het fonds ten behoeve van waterkwaliteit? Zo ja, hoeveel? Waarop is het kwaliteitsbeleid van het kabinet gericht? Welke kosten moeten volgens de minister worden gemaakt om uitvoering te geven aan de Kaderrichtlijn Water? Hoeveel geld blijft in het Deltafonds over als waterkwaliteit ook daarin wordt ondergebracht? Hoe voorkomt de minister dat de uitgaven voor waterkwaliteit concurreren met de uitgaven voor waterveiligheid en zoetwaterkwantiteit? Komen er schotten tussen het budget en het Deltafonds?

Ik kom nu bij de meerlaagse veiligheid en de mogelijke achteruitgang van de huidige veiligheid. In de motie-Van Veldhoven/Lucas is sprake van het voorkomen van achteruitgang van het huidige waterveiligheidsniveau. De minister spreekt echter over een basisveiligheidsniveau. Dit is naar mijn mening een slechte benaming die betere veiligheidsniveaus doet vermoeden. Bij de uitwerking die nu volgt, wordt uitgegaan van een basisveiligheid met een kans van 1:100.000 bewoners per jaar dat iemand overlijdt als gevolg van een overstromingsramp. In sommige gebieden ligt de werkelijke veiligheid op dit moment hoger. Wat betekent deze inzet voor een meerlaagse veiligheid concreet? Gaan mensen erop achteruit wat veiligheid betreft? Zo ja, wil de minister daarover dan ook duidelijk zijn? Is zij bereid om minimaal het huidige veiligheidsbeleid te handhaven?

In brieven en interviews spreekt de minister steeds vaker over evacuatie en evacuatieplannen. Ik zet hier vraagtekens bij. De situatie in Duitsland laat zien dat evacuatie niet zo eenvoudig is. Mijn fractie is van mening dat evacuatie alleen een aanvullende maatregel kan zijn om het restrisico te verminderen. Waarom is de minister er zo zeker van dat evacuatie deels kan dienen ter vervanging van investeringen in waterkeringen?

De heer Bosman (VVD): Ik hoor niet echt een keus. Is de CDA-fractie voor die risicobenadering, voor de huidige manier van werken of voor een mengeling van beide?

De heer Geurts (CDA): Ik heb vragen gesteld over de bedoeling van de minister. Die is uit haar brief niet af te leiden. Mijn fractie ziet ook dat er investeringen nodig zijn, maar er is niet onbeperkt geld beschikbaar voor alle investeringen. Daarom moeten er keuzes worden gemaakt. We moeten echter eerlijk zijn. Het beleid lijkt erop gericht om in gebieden waar de veiligheid nu hoger is, de eisen wat lager te stellen. Ik kan niet op voorhand zeggen of mijn fractie daar voor of tegen is. Ik vraag de minister om een duidelijk antwoord, ook voor de mensen die in die gebieden wonen.

De heer Bosman (VVD): Het is jammer dat dit soort termen worden gebruikt. Ik heb de stukken ook gelezen en volgens mij wordt nu gekozen voor een andere manier van berekenen en voor een andere manier om hiermee om te gaan, omdat het een totaalpakket is. Het verhaal is dus niet dat er veilige en minder veilige situaties ontstaan. Nee, iedereen krijgt dezelfde veiligheid: 1:100.000. Dat is volgens mij de kern van het verhaal. Door iedere keer te zeggen dat de situatie veiliger wordt of minder veilig, wordt afbreuk gedaan aan de inzet van Nederland voor de veiligheid van iedere inwoner van ons land.

De heer Geurts (CDA): Wij kunnen de discussie niet ontlopen. Een aantal provincies heeft een brief geschreven waarin zij stellen dat het veiligheidsniveau in hun provincie nu hoger is dan de minister voorstelt. Wij moeten daar eerlijk over praten.

Een volgende vraag is of de basisveiligheid alleen met de waterkeringen gewaarborgd moet worden.

De minister schrijft in haar brief van 26 april over de juridische verankering van deze nieuwe risicobenadering. Wordt deze nieuwe benadering in de Omgevingswet ondergebracht?

De CDA-fractie steunt de koers voor de scopewijziging Zandmaas die in de brief van 10 juni jongstleden wordt beschreven. Dit betreft de uitbreiding van het project Zandmaas en Grensmaas ter compensatie van de vertraging van de reeds voorziene Noordgeul. De waterveiligheid in Limburg moet echter nog beter worden. 30% van de oppervlakte van Limburg is op dit moment onvoldoende beschermd tegen overstromingen. Hoe wordt de waterveiligheid van Limburg verder verbeterd?

De heer Bosman sprak zojuist al over de collectieve overstromingsverzekeringen. De Autoriteit Consument en Markt (ACM) heeft hierover een informele zienswijze gepubliceerd. Deze wekt de indruk dat de compensatie voor overstromingsschade in het kader van de Wet tegemoetkoming schade bij rampen en zware ongevallen niet langer of slechts gedeeltelijk mogelijk is. Ik realiseer mij dat dit een heel technisch verhaal is. Is de minister bereid hier in een brief op in te gaan om de onduidelijkheid weg te nemen? Heeft de Wet tegemoetkoming rampen en zware ongevallen nog wel betrekking op toekomstige schade als gevolg van overstromingen?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Er staat veel op de agenda en daarom trek ik geen tijd uit voor een inleiding. Ik begin onmiddellijk met mijn inbreng en wel met een aantal opmerkingen over de kustveiligheid. Ik heb een werkbezoek gebracht aan Castricum, op uitnodiging van bezorgde mensen die mij rondleidden langs het strand en de duinen. Op de lijn tussen het strand en de duinen en zelfs daarvoor wordt massaal gebouwd. Nu weet ik wel dat buitendijks bouwen af en toe kan, maar in mijn beleving kan dit niet. Wij moeten hiernaar kijken, want het gaat hier niet om kustveiligheid, maar om mooie gebouwen voor toeristen waar geld aan kan worden verdiend. In hoeverre wordt de kustveiligheid hierbij betrokken? Hoeveel ruimte hebben provincie en gemeente zich hier toegeëigend? Is er wel een goede toets geweest? Laten wij dit alsjeblieft niet op meer plaatsen doen, want dit komt echt niet goed.

Ik ben het eens met de aanpak van de minister van de meerlaagse veiligheid. Dit is een goede manier om te voorkomen dat ons land achter een grote muur verdwijnt, terwijl een gezamenlijke en integrale aanpak ook tot veiligheid kan leiden. Deze nieuwe methode vraagt echter om een andere manier van denken over waterkeringbeheer en om andere technische kennis. Mijn fractie is van mening dat aan dit principe meer aandacht moet worden geschonken, in samenwerking met de Technische Universiteit Delft. Wij staan aan het begin van deze ontwikkeling en wij moeten de discussie niet nu al sluiten en voor een methode kiezen, omdat er nog veel vraagtekens zijn. Dat is niet erg, maar het is wellicht een goede gedachte om een leerstoel meerlaagse veiligheid in te stellen. Ik heb laatst een lange discussie gevoerd met iemand van de TU Delft en toen bleek dat wij in twee totaal verschillende werelden leven. Dat was een waterkeringbeheerder die alleen in nog hogere dijken denkt, anders zou er geen veiligheid mogelijk zijn. Ik ben van mening dat wij elkaar moeten helpen. Misschien is het een goede gedachte dat de minister aan het begin staat van deze leerstoel.

De fractie van de Partij van de Arbeid dringt erop aan dat een aantal grote projecten wordt benoemd die als pilot kunnen dienen voor dit principe. Al lerende kunnen wij ervaring opdoen en wij mogen niet de fout maken dit allemaal vanaf de tekentafel te willen regelen. Wij zijn er niet met evacuatieplannen en laag 2 en laag 3.

In onze lage delta hebben wij veel nutsvoorzieningen in laag 2. Daarvoor staan wij met onze ruimtelijkeordeningsprincipes nog aan het begin. Water komt nog niet eens voor in de Omgevingswet, dus er is nog een lange weg te gaan. Die weg moeten wij met elkaar afleggen en wij moeten waar mogelijk verbindingen zoeken.

Mijn medewerker stuitte op een heel leuk proefschrift met de titel De mythe van droge voeten; het is van Heems en Kothuis van september 2012. Het heeft betrekking op de herkenning en erkenning van deze mythe en de beleving van veiligheid, maatschappelijk solide oplossingen en het serieus nemen van emoties. Dit kan dienend zijn voor dit traject. Als wij nu kijken naar de watersnood bij onze oosterburen die ons dicht nadert, zal duidelijk zijn dat de mythe van droge voeten bij ons allen tussen de oren moet zitten.

Wat vertel je in buitendijkse gebieden waar nu meer dan basisveiligheid is gegarandeerd? Waarom geldt die basisveiligheid niet voor iedere inwoner? De verantwoordelijkheid voor de buitendijkse gebieden wordt overgedragen aan de gemeenten. Een groot deel van Rotterdam zal er dan slecht vanaf komen. Ik denk dat specifieke situaties als in Rotterdam, Dordrecht en Almere erom vragen dat de minister nog eens contact opneemt met betrokkenen over de vraag hoe wij hiermee omgaan. Het is te gemakkelijk om te zeggen dat buitendijks niet meer meedoet. Volgens mij vraagt dit om een zorgvuldig traject. Zal de minister verder van gedachten wisselen over de vraag hoe een en ander kan worden aangepakt?

Ik ben benieuwd wat de minister intussen heeft besproken met de Veiligheidsraad. Welke voorwaarden stelt zij aan de veiligheidsregio's? Welke criteria worden toegepast voor de meerlaagse veiligheid?

Is de minister van plan om het wettelijk instrumentarium van de watertoets aan te scherpen en dit juridisch te verankeren?

Uit de notitie Water in beeld blijkt dat er minder zal worden uitgegeven. De doelmatigheidswinst is echter niet inzichtelijk. Er wordt een visitatiecommissie ingesteld, maar de vraag is met welke normen die commissie aan het werk gaat.

De heer Bosman heeft al gesproken over de nieuwe activiteiten van de waterschappen, maar hij heeft er ook op gewezen dat zij geen risico's mogen nemen met publiek geld. Hij heeft daarmee een punt.

In het kader van de verdrogingsproblematiek heb ik op 20 december een motie ingediend over de topgebieden. Daarin pleit ik ervoor om de zoetwatervoorziening, waterbeheer en natuur zo veel mogelijk te koppelen en zodoende verbeteringen aan te brengen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de vennen in Brabant waarvoor dit een goed traject zou zijn. Is de motie-Lucas van tafel, nu er een ander waterbeleid is geformuleerd?

De heer Van Gerven (SP): Mevrouw Jacobi sprak over de buitendijkse gebieden. Ik constateer dat het kabinet die problematiek over de dijk gooit, om het zo maar eens te zeggen. Wat vindt haar fractie daarvan?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik denk dat het verstandig is dat wij eerst goed in beeld krijgen over welke buitendijkse gebieden wij spreken. Ik heb het voorbeeld van Rotterdam genoemd waar minstens vier grote gebieden – Katendrecht, de Wilhelminapier, de Kop van Zuid en de stadshaven – niet langer in de veiligheidszone zouden liggen. Dat lijk mij onverantwoord. Misschien heeft de minister dat niet bedoeld, maar ik lees het als: buitendijks is buitendijks en daar ga ik niet meer over. Wij moeten op z'n minst die gebieden goed in beeld krijgen en dan moet er een zorgvuldig traject worden afgelegd met de verantwoordelijken voor die gebieden, opdat de basisveiligheid daar ook goed is geborgd, hetzij door inspanningen van gemeenten en provincies, hetzij door samenwerking met het Rijk. Je kunt dit echter niet zomaar over de schutting gooien.

De heer Van Gerven (SP): De minister zegt dat het aan de gemeenten wordt gelaten. Die moeten het nu maar uitzoeken. Wie betaalt de rekening als het misgaat? Dan geeft de gemeente waarschijnlijk ook niet thuis. Is mevrouw Jacobi van mening dat er bij dat soort beslissingen op rijksniveau moet worden meegekeken en dat uiteindelijk ook op dat niveau beslissingen moeten worden genomen?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb al twee keer gezegd dat er een zorgvuldig en inzichtelijk traject moet worden afgelegd. Het Rijk is, in sommige gebieden meer en in andere gebieden wat minder, medeverantwoordelijk om in het hele traject van de meerlaagse veiligheid van buitendijkse gebieden zorgvuldig te handelen en goede afspraken te maken.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Wij wachten het antwoord van de minister over de buitendijkse gebieden af. Dit wordt zeker vervolgd.

De schade in New York is ten gevolge van het shabby veiligheidsbeleid opgelopen tot 35 miljard dollar. Dat bewijst toch maar weer dat met veiligheid niet mag worden gemarchandeerd, zeker niet in een land als Nederland, waar 60% van het oppervlak onder NAP ligt en steeds meer economische activiteiten onder het Amsterdams Peil plaatsvinden.

De heer Bosman (VVD): De heer Van Gerven zegt dat wij niet met veiligheid mogen marchanderen. Dit is misschien niet het aangewezen onderwerp om daarnaar te vragen, maar is de SP dan ook voor een betere defensie?

De heer Van Gerven (SP): Het vraagstuk van defensie moeten wij niet nationaal oplossen, maar in collectief verband. De heer Bosman moet dat debat maar voeren met mijn collega's die het woord voeren over defensie. We hebben het hier over waterveiligheid en dat is een nationale aangelegenheid.

Ik sprak over de financiële kant van de waterveiligheid. Een derde van onze belangrijkste dammen en dijken voldoet volgens de laatste inspectie niet aan de veiligheidsnormen van 1960. Nu wordt in de discussie gezegd dat deze normen weer een factor 10 hoger moeten zijn. Als wij dat doen, wat betekent dat dan? Leidt dat ertoe dat bijvoorbeeld 40% niet aan de normen voldoet? Hoe ziet de minister dit in relatie tot het geld dat beschikbaar is voor deze problematiek? Er wordt geen inflatiecorrectie doorgevoerd en alles is dichtgetimmerd. Alles ligt vast en tot 2028 kan er nog nauwelijks iets worden gedaan. Hoe ziet het kabinet dat?

Ik heb wel een suggestie voor de minister. Ik geef haar in overweging om te kijken naar de bypass bij Kampen. Daar gaat 200 miljoen in het putje, want er is geen woningontwikkeling meer voorzien. Het is toch een beetje idioot om dat plan uit te voeren voor jachthavens en voor dure vergezichten van ambitieuze wethouders die al vertrokken zijn als het gerealiseerd is? Dit is naar mijn mening een slechte keuze en een onnodige en dure variant. Wil de minister dit opnieuw bezien?

Een andere keuze is de heroverweging van de buitendijkse bescherming van dertien kustplaatsen. Vindt de minister dit een rijkstaak? Wij moeten dit niet alleen bij gemeenten en provincies leggen, want die keuren hun eigen vlees en ook hun eigen financiële vlees. Dat lijkt mij niet verstandig.

Ik vraag ook aandacht voor de plannen voor meerlaagse veiligheid. De SP-fractie is van mening dat de veiligheidsnorm moet worden behaald met de eerste laag. Met andere woorden, de primaire waterkering moet het aantal overstromingen beperken. Die tweede en derde laag zijn extra en dat is mooi, maar de primaire laag moet het uitgangspunt zijn. De Unie van Waterschappen is ook benieuwd naar de borging bij het uitblijven van beslissingen over meerlaagse veiligheid, de ruimtelijke inrichting en de rampenbeheersing.

De minister heeft ongetwijfeld ambities, maar welke gevolgen hebben de nieuwe bezuinigingsrondes voor het Deltafonds? Hoe hard zal zij zich voor het Deltafonds maken? Nederland is toch echt een waterland. Daarom moet bij ruimtelijke plannen de bestaande watertoets worden verbeterd, door landelijk standaard eisen te stellen aan de inhoud van de toets. Zo zorgen wij er ook voor dat ruimtelijke ontwikkelingen geen risico opleveren voor de waterveiligheid en zo veel mogelijk leiden tot verbetering van de waterkwaliteit.

Ik begrijp dat de waterkwaliteit nu ook onder het Deltafonds wordt gebracht. Klopt dat? Als dat praktisch en pragmatisch is, is het goed om dingen samen te voegen, maar de vraag is of dit tot gevolg heeft dat met minder geld meer moet worden gedaan. Of komt er geld bij?

Ik heb de indruk dat de aangekondigde koerswijzigingen vooral zijn ingegeven door geldgebrek en verdergaande bezuinigingen. Naar mijn mening moet de langetermijnvisie uitgangspunt van beleid zijn en niet het feit dat de budgetten knellen. Geluk is niet te koop, maar voor veiligheid is veel te kiezen en niets te laten.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ook ik begin namens mijn fractie met een compliment voor alle mensen van Hunze en Aa's die de afgelopen tijd hebben geholpen in Duitsland om weerstand te bieden tegen de overstromingen. Wil de minister die complimenten overbrengen?

Ik citeer uit het regeerakkoord: «Het kabinet zet zich in voor de export van producten, kennis en kunde van de watersector.» Is deze passage ook van toepassing geweest op de ramp die onze oosterburen en de Tsjechen heeft getroffen? Er is fysieke hulp geboden en wij hebben gisteren in het Journaal zelfs een Nederlandse zandzakkenvulmachine aan het werk gezien. De verbazing dat men daarover niet in Duitsland beschikt, zegt iets over de voorsprong die Nederland heeft, ook al gaat het soms om heel simpele oplossingen.

De problemen waren natuurlijk al een week gaande. Als wij onze kennis en kunde willen exporteren, is het de vraag hoeveel communicatie er met Duitsland is geweest. De PVV is voorstander van hulp als mensen in nood verkeren. Als dat op twaalf uur vliegen van Nederland gebeurt, zijn wij dertien uur later ter plaatse. Nu is hulp nodig bij onze oosterburen en duurt het een week, terwijl er vijftien doden zijn gevallen. In Cobouw las ik dat de Nederlandse waterbouw geen pasklare oplossingen heeft voor de ondergelopen gebieden in Duitsland. In hoeverre strookt dit met de doelstellingen in het regeerakkoord?

Ik zie nog meer kansen voor de Nederlandse waterkennis en wel in het aloude Nieuw Amsterdam, tegenwoordig New York geheten. Daar wil men 20 miljard uitgeven aan waterveiligheid. Daarbij is in ieder geval één groot Nederlands bedrijf betrokken. Hoe bevordert de minister dat Nieuw Amsterdam met zo veel mogelijk kennis en kunde wordt geholpen en dat Nederland daarmee centjes kan verdienen?

Met de meerlaagse veiligheid kom ik terug bij het Nederlandse beleid. Een integrale aanpak klinkt mooi, maar de vraag is hoe de financiële verhoudingen over de drie lagen zijn verdeeld. Wordt daarbij uitgegaan van vaste percentages of wordt de financiering per project geregeld? Wat gaat er naar preventie, wat naar crisismanagement en wat naar ruimtelijke inpassing? De verhouding zou 5% preventie, 5% crisis en 90% ruimtelijke inpassing kunnen zijn. Bestaat deze verhouding ook? Kan de minister uitleggen hoe dit in zijn werk gaat?

De Unie van Waterschappen heeft de Kamerleden een brief gestuurd. De unie pleit voor enkele pilots met de meerlaagse veiligheid om te bezien hoe dit in de praktijk werkt. Mijn fractie heeft daar geen moeite mee, maar ik hoor graag met welke kaders er wordt gewerkt.

Tijdens het wetgevingsoverleg Water in december hebben wij gezegd dat wij ons meer moeten richten op de communicatie over waterveiligheid. Dit gebeurt naar onze mening nog onvoldoende. Welke stappen zijn er sindsdien gezet? Welke rol spelen de media? Hoe worden zij aangestuurd door het ministerie?

In de brief staat dat de kans op overlijden van een individu ten gevolge van een overstroming niet groter mag zijn dan 1:100.000 per jaar. In Nederland wonen negen miljoen mensen in de potentiële overstromingsgebieden. Wat betekent dit? Hoeveel mensenlevens worden er per jaar ingecalculeerd? Eén keer op de hoeveel jaar mag in Nederland een dijk doorbreken als dit wordt omgerekend naar het overlijdensrisico? Kunnen wij een risico van één keer in 100 jaar accepteren of wordt het 1:10.000 of 1:100.000?

Onder ambtenaren en waterspecialisten is discussie ontstaan over nut en noodzaak van de watertoets. Mijn fractie is van mening dat sommige gebieden in Nederland niet aan een watertoets hoeven te voldoen. Zal de minister een verplichte watertoets opnemen in de Omgevingswet? Wij zien dit liever niet en pleiten ervoor dat de toets wordt opgenomen in een decentrale doelstelling, opdat decentrale overheden per keer kunnen bekijken of die watertoets nodig is of niet. Het zou zonde zijn als een hooggelegen gemeente zonder waterissue geld besteedt aan een watertoets.

Schorsing van 14.11 uur tot 14.16 uur.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik zie dat er nog een paar Kamerleden ontbreken, maar mijn antwoord zal hen wel via andere lijnen bereiken.

Ik begin met de basisveiligheid en de discussie die ik met de aprilbrief over nieuwe normen heb aangewakkerd. Die discussie loopt vooruit op het Deltaprogramma dat in de zomer van volgend jaar wordt uitgebracht. Nu deze discussie al in de regio's wordt gevoerd en bij andere bestuurders en waterschappen wordt afgetast hoe over dit beleid wordt gedacht, lijkt het mij goed om niet tot volgend jaar te wachten met de presentatie van het nieuwe beleid. Anticiperend daarop heb ik de Kamer willen informeren.

In de brief schrijf ik dat het mijn voornemen is om met de Deltacommissaris te komen tot een nieuwe normering. In die normering wordt meer rekening gehouden met economische belangen en overlijdensrisico's en niet alleen met het overschrijdingsrisico – het risico dat het water over een dijk stroomt – maar ook met de gevolgen daarvan. Bij de ene dijk heeft dat immers totaal andere gevolgen dan bij de andere dijk. De Deltacommissaris zal daarover een advies uitbrengen. Daarnaast kijken wij niet alleen naar de vraag hoe je dit technisch oplost, maar zoeken wij ook naar oplossingen door de ruimtelijk inbedding en naar de mogelijkheden van evacuatie.

De leden hebben over alle punten gesproken en ik zal deze daarom langslopen. Het Deltaprogramma komt volgend jaar. Dan komt ook de precieze invulling ervan.

Ik begin met de vragen over de communicatie over basisveiligheid. Naar aanleiding van een motie van de leden Lucas en Van Veldhoven is het uitgangspunt dat de basisveiligheid op 10–5 wordt vastgesteld. Dit betekent dat voor iedere Nederlander een gelijk basisniveau voor veiligheid wordt gegarandeerd. Dit kennen wij ook voor andere zaken als tunnelveiligheid of het risico dat een vliegtuig op je hoofd valt. Dit leidt ertoe dat ieder individu gelijke veiligheid heeft, maar in sommige gebieden wonen nu eenmaal meer mensen en dan is het groepsrisico vele malen hoger. Waarom zouden wij dan niet in gebieden waar die risico's relatief groot zijn en veel mensen wonen of veel economische schade kan ontstaan, een extra veiligheidsniveau toevoegen? De basisveiligheid per individu is dus hetzelfde geregeld, maar voor een groep willen wij soms wat extra bescherming bieden. Hierover zullen wij goed moeten communiceren.

In diezelfde motie-Van Veldhoven/Lucas wordt gesteld dat er geen achteruitgang mag plaatsvinden. Ook in dit geval is communicatie belangrijk. Er zijn nu inderdaad regio's waar het basisveiligheidsniveau hoger ligt, als je het omrekent naar het uitgangspunt 10–5. Dit is bijvoorbeeld het geval in het noorden van het land. Ik ben niet van plan om de dijken daar te gaan afbreken tot zij die norm van 10–5 hebben bereikt, maar het basisveiligheidsniveau moet overal 10–5 zijn en dat betekent dat ik de komende jaren niet blijf investeren tot overal de norm van 10–7 is bereikt waar die dijken nu aan voldoen. Ik laat de huidige fysieke constructie in stand. De dijken zullen daardoor nog veel jaren boven de norm van 10–5 zitten, maar ik zal ze niet verder ophogen. Waarom zou in het noorden 10–7 moeten gelden terwijl in de rest van het land 10–5 geldt? Ik zorg dat er in fysiek opzicht geen achteruitgang is ten opzichte van de huidige situatie en daarmee voldoe ik naar mijn mening aan de motie-Van Veldhoven/Lucas. De communicatie is natuurlijk belangrijk, want mensen zullen erop wijzen dat zij er in de normstelling op achteruitgaan. Wat mij betreft gaat het echter om de feitelijke situatie.

Op sommige terreinen ga ik extra dingen doen. In antwoord op de vragen wat ik waar zal doen, verwijs ik naar het Deltaprogramma. In dit kader wordt nu bekeken waar de grote gevaren voor Nederland zijn. Waar komen bijvoorbeeld zee en rivieren bij elkaar en wonen ook nog eens heel veel mensen? Dat kan natuurlijk al een beetje worden voorzien. De leden hebben ook al regelmatig gesprekken gevoerd met de Deltacommissaris; zij weten ook wel een beetje welke kant het opgaat. Een paar locaties in Nederland hebben extra bescherming nodig, omdat de economische schade en het aantal mensenlevens dat daar in het geding is, vele malen groter kunnen zijn dan elders.

De heer Van Gerven (SP): Ik moest dit even op mij laten inwerken en ik weet niet of ik het goed heb gehoord. Zegt de minister nu dat de normen niet zo veel uitmaken, maar dat het gaat om de feitelijke situatie?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De norm is voor mij heel belangrijk. Wij garanderen ieder individu een basisveiligheid van 10–5. De discussie die is ontstaan, gaat over de vraag wat dit betekent voor de regio's nu het ene systeem wordt omgebouwd tot een ander. Iedereen kijkt natuurlijk wat dit betekent voor zijn huidige situatie. De discussie gaat ook over de vraag of er sprake is van achteruitgang of niet. In een gebied dat zo goed is beveiligd dat de norm 10–7 is, zal er de komende jaren niet worden geprobeerd aan die norm vast te houden. Uiteindelijk zal in de loop van misschien wel een eeuw, een situatie ontstaan van 10–5, gelijk aan de situatie in andere regio's. Het is echter absoluut niet mijn bedoeling om op plaatsen waar het veiligheidsniveau nu 10–7 is, dijken te gaan afbreken en het niveau terug te brengen tot 10–5. Men houdt daar dus heel lang een hoger niveau dan de standaard. Er is dus geen achteruitgang in de feitelijke situatie. Wel heeft men de indruk dat er sprake is van achteruitgang ten opzichte van de norm die in het verleden gold, maar wij maken nieuwe normen. Hieruit blijkt hoe gevaarlijk die discussie is. Het is bijna een definitiekwestie, maar mensen gaan er feitelijk niet op achteruit.

De heer Van Gerven (SP): De norm van 10–5 is inclusief rampenbestrijding. De dijk voldoet dan aan een norm van 10–3. Is dat voldoende?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dit heeft te maken met de opmerking dat de eerste laag moet prevaleren en de vragen naar evacuatie en ruimtelijke inrichting. Het moet een robuuste bescherming zijn. Daarom kijk je vaak in eerste instantie naar technische of ruimtelijke oplossingen. Ruimte voor de Rivier is bijvoorbeeld ook een ingreep met ruimtelijke consequenties. Dit wordt lang niet in alle gebieden gewaardeerd. Niet iedereen wil een steeds hogere dijk voor zijn neus. Daarom wordt op sommige plaatsen gesproken over de vraag of een andere oplossing mogelijk is om tot hetzelfde beschermingsniveau te komen. Een ruimtelijke ingreep biedt wellicht die mogelijkheid. Zo moeten in Dordrecht op een bepaalde plaats de dijken worden verhoogd. Men wil daar ook graag bouwen en daarom is gevraagd of er misschien een pand kan worden gebouwd op een hoge terp. Die terp kan het hele jaar voor recreatie worden gebruikt en als er dan eens extra hoog water is, geldt hij ook als dijk. Dan heb je het over een andere laag. Ik ben van mening dat dergelijke oplossingen ook moeten kunnen, maar dan moet je het er wel over eens zijn.

Bij evacuatie is de vraag vooral in welk gebied je woont en hoe groot de kans is op een evacuatie. Evacuatie in een rivierengebied werkt anders uit dan in de Randstad. Evacuatie is in de Randstad complexer doordat er een kortere tijd beschikbaar is, het gebied dieper ligt en de inwoners de snelweg niet op kunnen doordat die ook onder water staat. Daar kun je dus minder maatregelen nemen die de veiligheid verhogen door middel van evacuatie. Of je dan kiest voor evacuatie, fysieke maatregelen of een ruimtelijke invulling is afhankelijk van de vraag waar je per dijk of dijkring uitkomt.

Met die dingen willen wij in de komende periode oefenen. Wij gaan nu pilots opzetten om eruit te komen en vast te stellen hoe wij dat kunnen doen. Verder moeten wij vaststellen hoe het zit met de bekostiging. Ruimtelijke maatregelen komen vaak terecht bij een gemeentebestuur, terwijl het Rijk en de waterschappen verantwoordelijk zijn voor technische dijkmaatregelen.

Ik probeer een systeem op te bouwen dat ieder individu basisveiligheid biedt, maar ik wil tegelijkertijd flexibiliteit inbouwen om in ons drukbevolkte land een situatie te creëren waarin wij kunnen blijven ontwikkelen terwijl de veiligheid is gegarandeerd. Ik vind de boulevard in Scheveningen een mooi voorbeeld daarvan. Daar is het duin gecombineerd met de boulevard. Een ander voorbeeld is de duin-/dijkconstructie die in Katwijk komt; daarin wordt een parkeergarage gerealiseerd. Aan die dingen moeten wij in de toekomst gaan denken.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is goed dat de minister alvast iets meer beeld en geluid geeft bij het traject dat zij doorloopt en bij de pilots. De Kamer wordt hierover volgend jaar geïnformeerd in het Deltaprogramma. Wanneer kan zij dat verwachten?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Volgend jaar zomer wordt het aan mij aangeboden en ik ga ervan uit dat ik het dan snel kan doorsturen. Ik weet niet of er dan meteen een kabinetsreactie komt of later, maar de Deltacommissaris heeft een eigenstandige rol en hij kan ervoor zorgen dat wat hij aan mij aanbiedt, ook direct inzichtelijk is voor de Kamer. Ik heb met hem afgesproken dat wij niet tot die tijd wachten, want dit zijn belangrijke trajecten. Ik wil weten hoe de Kamer hier in zit. Gelukkig hoor ik in meerderheid steun voor die ontwikkeling, anders heeft het niet zo veel zin om het nu met alle regio's te bespreken.

Dit vergt zeker een andere manier van denken. Dit heeft immers tot gevolg dat er niet alleen traditionele toetsrondes zijn met traditionele technische oplossingen. In het kader van het Deltaprogramma wordt gewerkt aan een kennisplatform om het principe van meerlaagse veiligheid uit te werken. Daarin wordt samengewerkt met onder andere de heer Bas Jonkman van de TU Delft, met Deltares en met het Expertisenetwerk Waterveiligheid (ENW). Er zijn dus diverse spelers met dit vraagstuk bezig.

Ik ga ook maar meteen in op de andere vraag. Bouwen met natuur hangt er ook mee samen. Ik vind dat zelf heel belangrijk en ik zie er zelf op toe, maar in het beleid van Rijkswaterstaat is er ook een interne push om te proberen buiten de bestaande kaders na te denken over nieuwe methodes die dit kunnen versterken. De zandmotor vind ik een heel goed voorbeeld, ook al is er wel wat gedoe mee geweest. Er was onlangs een minister uit Singapore op bezoek, die heel graag naar onze zandmotor wilde kijken en die wilde zien hoe wij polderen. Hij kreeg altijd zand van de omliggende buren om het land in stand te houden, maar die hielden ermee op of zij vroegen te veel geld en nu wilde hij graag onze methodieken bekijken.

Sowieso is alle technologie rond het water volgens mij heel belangrijk als exportproduct, niet alleen omdat ons bedrijfsleven daarmee kan verdienen, maar ook omdat je in alle landen waar je actief bent, ervaring opdoet. Als onze mensen daar ervaring opdoen, kunnen zij ook innovaties toepassen waarvoor wij zelf misschien op dat moment even geen plek hebben. Dat betekent dat we die kennis ook weer kunnen gebruiken in eigen land.

Daarnaast ben ik met Rijkswaterstaat aan het bekijken of we een soort proefdijk kunnen krijgen, waar je van alles en nog wat zou kunnen toepassen, zonder dat het onmiddellijk risico gaat opleveren. Zo moet je volgens mij blijven investeren in de nieuwste technologie en de nieuwste activiteiten.

De discussie over basisveiligheid hangt samen met de discussie over buitendijks bouwen. Ik heb daarin geen enkele beleidsverandering ingezet. In Nederland heeft altijd gegolden dat buitendijks bouwen voor de verantwoordelijkheid is van de gemeenten. Het Rijk heeft altijd gezegd binnendijks de volledige verantwoordelijkheid te nemen om ervoor te zorgen dat mensen beschermd zijn en dat men niet buiten de dijken moet bouwen. Als men dat toch wil doen, om redenen zoals toerisme of wat dan ook, dan is dat voor de eigen verantwoordelijkheid. Dat zeggen we altijd en dat blijven we nadrukkelijk zeggen, omdat we altijd de angst hebben dat als er een zekere hoeveelheid buitendijks wordt ontwikkeld, iedereen zegt dat het toch wel zielig is en dat we daar ook maar een ring omheen moeten leggen. Dat brengt gigantische kosten met zich. Er wordt vaak rekening mee gehouden dat het buitendijks ligt, ook door de gemeenten die het betreft. Zij hebben dat bewust gedaan.

Er is ook gevraagd of we er dan helemaal niet naar omkijken. Dat is niet zo, want soms veranderen we de legger. Op Vlieland en Terschelling zijn we bezig om die legger te veranderen. Bij de 13 kustgemeentes hebben we gekeken of we een oplossing konden bedenken, en uiteindelijk is zandsuppletie daar het beste gebleken. In het kader van het Deltaprogramma zijn we ook in gesprek met steden als Rotterdam en Dordrecht over de vraag wat zij kunnen doen aan ruimtelijke inrichting of andere dingen om buitendijks beter te beschermen. Als men mij zou vragen om daar ook 10–5 te doen, zou dat gigantische consequenties hebben in het hele land. Dat zou ook een beleidswijziging zijn ten opzichte van wat altijd de afspraak was. In het laatste Deltaprogramma van 2011 staat volgens mij expliciet vermeld dat buitendijks behoort tot de gemeentelijke verantwoordelijkheden.

Ik ben onlangs weer in New York geweest. Daar heb ik gezien wat er kan gebeuren als industrieterreinen overstromen en als dat water vervolgens weer woonwijken instroomt. Op zulk soort momenten ben ik ook actief aan het kijken wat dat bij ons voor consequenties zou hebben, maar dat is nog iets anders dan om het naar me toe te trekken en er ook een dijk omheen te leggen. Dat is ook niet overal gewenst.

Er is ook gevraagd of men kan bouwen in Castricum en of dat gevolgen heeft voor de kustveiligheid. Als het in de duinen is of in het beschermingsgebied, is het waterschap altijd degene die zegt of het kan of niet. Als het niet kan of niet mag, omdat het een gevaar is voor de kustveiligheid, dan wordt het ook niet toegestaan. Het gaat bijna altijd om strandtenten die weer afgebroken worden. Als het flats zijn, dan moet het zijn op plekken waar het toegestaan is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb niet voor niets dit bezoek aan Castricum genoemd als een voorbeeld, want het zijn geen strandtenten, maar hoge gebouwen die daar vast blijven staan en wel zodanig dicht bij de zee dat ik mij afvraag of wij daar normen voor hebben en of daar zorgvuldigheid betracht wordt. Ik ben toch niet helemaal een leek, maar ik kijk daar echt wel naar met het idee dat we dat niet moeten willen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik krijg net een spiekbriefje over de specifieke situatie in Castricum. In algemene zin bepaalt het waterschap of iets kan of niet. Er zijn veel meer aanvragen en veel daarvan worden afgewezen in het kustgebied. Ik begrijp dat de bebouwing op het strand bij Castricum tijdelijk is. Er is een vergunning voor vijf jaar, die loopt tot 2014, waarbij de provincie haar fiat heeft gegeven voor de ruimtelijke consequenties en waarbij Rijkswaterstaat heeft bekeken of het consequenties heeft voor het onderhoud van de kust. Kennelijk heeft dat niet geleid tot bezwaren. Ik begrijp dat het een tijdelijk project is, maar ik houd even een slag om de arm, want ik ken de specifieke situatie niet. In algemene zin kan men niet zomaar aan de kust bouwen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vind het toch wel boeiend dat we het hebben over kustveiligheid, waarbij er miljoenen worden besteed aan de zandmotor, terwijl er op cruciale plekken echt dure gebouwen staan. Ik kan mij niet voorstellen dat je dat risico neemt als deze er maar voor vijf jaar mogen staan. Ik zou het erg op prijs stellen als we nog een brief zouden krijgen van de minister waarbij Rijkswaterstaat deze situatie nog eens beoordeelt in relatie tot de algehele kustverdediging. Ik weet niet of de provincie hierover contact heeft gehad met Rijkswaterstaat, maar het lijkt mij toch wel een beetje cowboygedrag wat daar gebeurt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voordat mevrouw Jacobi allerlei beelden de wereld in slingert, lever ik graag een brief aan, want ik wil even kijken hoe het daar feitelijk zit. Er zijn natuurlijk wel vaker gebouwen dichtbij zee, zoals het Kurhaus in Scheveningen, waar je zo het strand op loopt. In principe kan dat ook op een aantal plekken.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het is veel dichterbij.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik moet even de specifieke situatie zien, maar nogmaals, je kunt niet zomaar iets bouwen. Je moet altijd eerst langs de kustverdedigers en dat zijn wij en de waterschappen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vind het ook heel bijzonder dat het voor vijf jaar is, als het allemaal zo zeker is.

De voorzitter: Ik neem aan dat de minister dat aspect in haar brief zal meenemen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik kom er graag op terug.

Er is ook gevraagd of deze koerswijziging is ingezet uit geldgebrek. Dat is niet het geval. De vorige Deltacommissie, in de jaren zestig, had eigenlijk al de wens om het risico veel meer mee te nemen. Alleen had men toen niet de modellen ter beschikking die wij nu wel hebben om dat inzichtelijk te maken. Heel lang hebben wij gedacht dat er als een dijkring doorbreekt, overal meteen water in staat, maar dat is niet het geval. Op sommige plekken gebeurt er meer dan op andere plekken. Na het project Veiligheid Nederland in Kaart, dat enkele jaren geleden is gestart, hebben wij daar veel meer zicht op en kunnen wij veel concreter toerekenen waar de risico's zitten.

Het is dus niet ingegeven door geldgebrek, maar dit traject is al veel eerder gestart. De heer De Graaf heeft gevraagd of er een verhouding is tussen de lagen. Daarover is nog niets afgesproken. Er is alleen gezegd dat je niet alleen moet kijken naar de technische aspecten, maar ook of een ruimtelijke of andersoortige oplossing soelaas biedt, zodat je mensen in een gebied niet alleen met één oplossing opzadelt. Ik denk dat het toch heel vaak eerst gaat om preventie en waarschijnlijk minder om evacuatie, maar hierover is geen percentage afgesproken. Ik denk dat dit in de toekomst ook niet zal gebeuren, maar dat altijd per project wordt bekeken wat verstandig is.

De heer De Graaf had het over een pilot en dat lijkt mij ook goed. Hij heeft ook gevraagd hoe vaak een dijk mag doorbreken. Dat berekenen we niet, want eigenlijk is dat helemaal niet interessant. Een dijk kan doorbreken zonder gevolgen of met kleine of grote gevolgen. We hebben ooit in de zomer een dijkdoorbraak in Wilnis gehad, als gevolg van droogte. Ik moet het niet onderschatten, maar daardoor gleed één huis weg en nog een paar hadden schade. Dat is natuurlijk een totaal ander effect dan wanneer je echt ernstige overstromingen in een gebied hebt. Daarom kijken wij niet naar de kans dat een dijk doorbreekt, maar naar het risico voor een gebied. Als de communicatie beter wordt, kun je bijna op postcodeniveau zien of het doorbreken van de dijkring op de plaats waar je woont, effect heeft of dat je rustig kunt blijven zitten.

De heer Bosman (VVD): Dan krijg je toch het volgende. Als je moet bezuinigen op je primaire kering en daarmee het risico legt bij de infrastructuur die erachter zit, bij de provincies, zijn dat dan communicerende vaten of niet? Je kunt het risico verleggen van het Rijk naar provincie en gemeenten. Dan zeg je: wij doen wat minder, maar het probleem ligt dan bij jullie, dus regel dat.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Je hebt natuurlijk een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Rijkswaterstaat en de waterschappen zijn verantwoordelijk voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Zoals ik het zie, is er in de toekomst een nieuw systeem op grond van die nieuwe normering. Dat wordt dan ook in een nieuw programma omgezet. Er wordt bekeken hoe dat wat nu is afgesproken, de komende jaren via dat nieuwe programma wordt gedaan. Je hebt een gezamenlijke verantwoordelijkheid, maar er zijn duidelijke afspraken over wie wat doet. Nu komt er een extra opgave bij, namelijk wat je doet met ruimtelijke vraagstukken. Dat lukt alleen als je samen met zo'n gemeente of provincie gaat afspreken wie de kosten draagt en verantwoordelijk is. Stel dat het waterschap zegt dat het met die technische oplossing lekker klaar is, terwijl de gemeente het graag anders wil, dan zou er misschien eerder worden meebetaald dan wanneer het precies andersom gaat en het waterschap liever een ruimtelijke maatregel wil, omdat die goedkoper is. Dan kan de gemeente zeggen: wij zitten er niet op te wachten, maar als u het zelf betaalt, vinden wij het prima. Daarover moet per project onderhandeld worden. De vraag is dan wie de beste belanghebbende is. Uiteindelijk worden er een businesscase en afspraken gemaakt.

Dat is ook het leuke van het project Ruimte voor de Rivier in de afgelopen jaren. Wij hebben bedacht hoeveel waterstandsverlaging er moet zijn. Nu zeggen wij: wat moet de basisveiligheid zijn. Vervolgens is op basis van die waterstandsverlaging afgesproken dat in sommige gebieden de rivier wordt verruimd en dat in andere gebieden de dijken worden verhoogd. Bij ander gebieden is dat in combinatie met woningbouw of allerlei toeristische ontwikkelingen. Dan zegt zo'n gemeente of provincie dat zij er graag aan meebetalen, want daar hebben zij ook wat aan. Dat is dus een heel mooi programma. Dat geldt ook voor de burgers. De ene burger woont net in een dijkhuis en wil wel uitgekocht worden en ergens anders opnieuw beginnen, en de volgende zegt: zet mij op een terp en ik ben ook tevreden. Uiteindelijk is dat proces heel goed gegaan.

Er zijn ook vragen gesteld over de financiering van de waterveiligheid in relatie tot de waterkwaliteit. Wij hebben op 27 juni een algemeen overleg over waterkwaliteit en daarvoor kom ik nog met een brief, dus ik zal alleen op de hoofdlijn ingaan. Ik heb al aangekondigd in deze commissie dat mijn idee is om waterkwaliteit uiteindelijk ook een plek te geven in het Deltafonds, omdat de ingrepen die je doet met betrekking tot waterveiligheid, waterkwaliteit en zoet water heel vaak met elkaar samenhangen. Als je dat wilt koppelen, is het gewoon handiger om dat vanuit hetzelfde fonds te doen. Bovendien heeft een fonds een langjarige werking. Als het op onze begroting blijft staan, heb je altijd maar voor vier jaar geld en dan kan iedere nieuwe bewindspersoon er weer over nadenken hoe hij aan geld voor waterkwaliteit komt.

Er is de zorg uitgesproken dat dit ten koste gaat van waterveiligheid. Daar kan ik het volgende op zeggen. Het is mijn intentie om geld voor waterkwaliteit te vinden om dat toe te voegen aan het Deltafonds. Dat is er nu niet. Dat is ook complex. Ik kan het misschien ook pas voor een deel vinden en nog niet helemaal, maar mijn intentie is om toe te voegen en dus niet om af te doen aan het waterveiligheidsbudget. Dat wordt vervolgens in dat fonds gestopt.

Dan is de volgende vraag hoe je in de toekomst in de gaten houdt dat het niet door elkaar gaat lopen. In het Infrafonds kennen we ook budgetten voor spoor, wegen en waterwegen. Volgens mij moet je ook zo naar het Deltafonds kijken; dat je daarin schotten hebt zitten, waarbij duidelijk is wat waarvoor is bedoeld. Als je een project doet, kun je dan wel een beetje hieruit en een beetje daaruit halen, voor beide aspecten. Daarmee moet de Kamer dan ook haar controlerende rol kunnen waarmaken.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik luister goed naar de minister. Zij zegt letterlijk dat het haar intentie is om waterkwaliteit daarbij onder te brengen. Ik snap het belang van de integrale benadering van die twee, maar onderaan de streep gaat het om de vraag of het ten koste gaat van waterveiligheid, als waterkwaliteit binnen het budget van het Deltafonds moet. Intenties zijn mooi, maar duidelijkheid is geboden. Komt er geld bij en is er dan een integraal budget dat genoeg is voor beide belangen? Of zegt de minister dat zij dat wel zou willen, maar dat het er nu even niet is?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik ben op zoek naar budget vanaf 2015, want tot die tijd staat het op de begroting en vanaf die tijd is het een soort leeg gat, terwijl er wel wat moet gebeuren op het gebied van waterkwaliteit. Ik ben nu aan het zoeken binnen de eigen budgetten hoe ik daarvoor wat kan vinden. Ik kan niet toezeggen dat ik dat meteen structureel kan vinden tot 2028, wat de looptijd is van het Infrafonds, maar ik kan het misschien voor de komende paar jaar vinden. Als ik dat heb, kom ik met een voorstel om waterkwaliteit toe te voegen aan het Deltafonds. Met andere woorden, het is niet mijn bedoeling om het beleidsveld waterkwaliteit toe te voegen om dat vervolgens ten koste van waterveiligheid te laten gaan. Nee, ik wil graag dat het beleidsveld waterkwaliteit ook een plek krijgt in het Deltafonds, omdat ik denk dat je dat veel beter kunt koppelen, maar wel met een eigen budget.

Mevrouw Hachchi (D66): Bedoelingen zijn mooi, maar ik wil graag van de minister weten hoe de bedragen zijn verdeeld voor het komende jaar. De minister zegt dat dit al is geregeld. Ik begrijp dat het vanaf 2015 nog niet is geregeld en dat de Kamer wordt geïnformeerd in hoeverre de minister haar intentie ook echt kan waarmaken. Ik hoor graag concrete bedragen voor wat er nu al is geregeld.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het Deltafonds is bedoeld voor waterveiligheid en zoetwater. Dat staat ook in de Deltawet. Het budget voor waterkwaliteit staat op de I en M-begroting. Ik weet de bedragen niet allemaal uit mijn hoofd, maar dat zit in de begroting die de Kamer heeft goedgekeurd. Daar heb ik helemaal niets aan veranderd. Ik kijk gewoon vooruit. Ik denk niet: misschien zijn we er niet meer in 2015. Mijn opvolgers moeten ook een beetje een leuke tijd hebben. Na 2015 moet er gewoon budget komen voor waterkwaliteit, gezien alle opgaven die we hebben. Ik heb ook meteen gezegd: wat gek dat er ooit is besloten om dat apart te begroten; zou je dat niet bij elkaar moeten zetten? In de eerste discussie die ik met deze commissie had over water, heb ik dat idee geopperd en ik ben nu aan het zoeken waar ik dat vandaan moet halen. Dat is geen gemakkelijke opgave. Het is schrapen, maar het is wel mijn intentie om dat te doen. Ik zal binnenkort laten weten of ik dat gedeeltelijk of al geheel bij elkaar heb geschraapt. Ik weet dat de commissie vraagt om het niet te vermengen. Als ik het gedeeltelijk vind, kan ik het maar voor enkele jaren erin zetten en dan zal het daarna verder geregeld moeten worden. De commissie wil geen vermindering van het veiligheidsbudget ten bate van waterkwaliteit, dat is mij helder.

Mevrouw Hachchi had een heel betoog dat de korting op het Deltafonds toch echt op grond van het regeerakkoord was en niet op grond van het Lenteakkoord. Ik moet het echt hartgrondig met haar oneens zijn. In het Lenteakkoord is een korting neergelegd die zowel naar het Infrafonds als naar het Deltafonds is doorgerekend. Daarna is er een korting van 250 miljoen gekomen in het regeerakkoord voor Rutte II. Die heb ik niet op het Deltafonds laten rusten, maar alleen op het Infrafonds, juist omdat er al een korting was via het Lenteakkoord. In het Lenteakkoord werd gezegd dat er voor één jaar niet werd gekort op het Deltafonds, maar in de jaren daarop moest dat toch zijn plek krijgen. Die 600 miljoen waar mevrouw Hachchi op doelt, is dus een gevolg van een besluit in het Lenteakkoord.

Het maakt mij niet uit of het door het Lenteakkoord of door het regeerakkoord is, maar het gaat erom dat er geld af is gegaan. Dat betekent dat je langer over projecten moet doen dan voorheen. Een van de leden heeft gevraagd wat de gevolgen zijn van die kortingen, nu en in de toekomst. Elke korting heeft tot gevolg dat je langer over de projecten doet dan je had gepland. Dat is het bijzondere aan de Waterwet. Er staat wel hoe je keuringen moet doen. Er staat wel dat iets wordt afgekeurd, maar er staat niet binnen welke termijn het om zo te zeggen gerepareerd moet zijn. Soms is dat heel simpel. Een sluis kan worden afgekeurd omdat er geen handleiding ligt. Daarmee is die sluis niet ineens onveilig, maar dan is er wel een veiligheidsprobleem. Maar het kan ook veel complexer zijn. Wat doen we bij dat Hoogwaterbeschermingsprogramma? We bekijken eerst wat het meest prioriteit heeft en wat je heel simpel en snel kunt oplossen. Daarna bekijk je wat ook op de langere termijn kan, omdat het nu geen probleem is, maar wel in de toekomst. Zo werken we met het Hoogwaterbeschermingsprogramma.

Als het budget kleiner wordt, doe je er gewoon meer jaren over om die doelstellingen te halen. Daarover is gediscussieerd toen vorig jaar werd besloten om de keuring van 6 naar 12 jaar te laten gaan en om er een eindtermijn aan te stellen. Door de Kamer is daar uiteindelijk niet voor gekozen. Op zichzelf ben ik daar ook wel blij om, want dat geeft ons ook de flexibiliteit om in te spelen op de vragen die er zijn.

Er komt 360 miljoen voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma uit het Deltafonds. De helft daarvan wordt door ons betaald en de andere helft door de waterschappen.

Het is moeilijk om te zien of de nieuwe normering extra kosten met zich zal brengen. Je zult op een aantal gebieden extra activiteiten moeten ondernemen, maar in andere gebieden hoef je niet verder op te hogen, omdat het al voldoet voor de komende jaren. In de komende jaren zal in beeld gebracht moeten worden of dat budgettair neutraal gedaan kan worden of niet. Inderdaad is 2050 een stip op de horizon. Niet omdat we het allemaal lekker lang vooruit willen schuiven, maar in de berekeningen is rekening gehouden met de economische waarde en het aantal mensen dat er woont in 2050. In het waterbeleid gaat het niet alleen om vandaag, maar wordt er altijd toekomstgericht gedacht. Daarom kun je ook langer over die projecten doen.

Door het CDA zijn nog specifieke vragen gesteld over de waterkwaliteit, maar die kunnen we volgens mij beter op 27 juni bespreken in het AO over waterkwaliteit.

De heer Geurts (CDA): Het klopt dat ik daar specifieke vragen over heb gesteld. Ik hoop dat u die meeneemt in de brief die u nog gaat sturen aan de Kamer over waterkwaliteit.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Als u dan geen vragen meer hebt, doe ik dat graag van tevoren.

De heer Geurts (CDA): Dat kan ik u niet beloven, maar in ieder geval heb ik die vragen dan niet meer, als zij beantwoord zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De SP heeft gevraagd naar de nieuwe normen. Nu wordt er X% afgekeurd, hoe gaat dat er dan uitzien? Wordt er dan veel meer afgekeurd? De heer Van Gerven noemde de factor 10 van de commissie-Veerman, maar deze is allang losgelaten. Daarvan is gezegd dat deze echt veel te hoog is. Het is extreem om ons met een factor 10 hoger te beschermen. We zitten al op ongeveer het hoogste beschermingsniveau ter wereld. Dan zouden we wel een heel erg hoog beschermingsniveau moeten hebben. Daarbij ging men uit van de meest extreme klimaatverandering. Je moet er toch een beetje realistisch in zitten. Wat betekent die nieuwe norm? Dit betekent dat er in sommige gebieden extra moet worden geïnvesteerd en dat je het in andere gebieden kunt laten zoals het is. Daar hoef je geen extra investeringen te doen in de komende jaren. Het is nog niet te zeggen hoeveel er straks zal worden afgekeurd of goedgekeurd, omdat we niet weten in welke gebieden dat precies gaat plaatsvinden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat is de uitdaging van dit traject. Ik heb gepleit voor een leerstoel. Daar hebben we het nog niet over gehad, maar wel dat het een platform wordt. Betekent het zoeken naar die normen ook dat je niet alleen naar de dijkhoogte kijkt, maar ook naar de breedte? Ik ben een aanhanger van de Vellingadoctrine. Ik denk dat het interessant is voor de omgeving om de dijken veel sterker te maken. Dan kun je er meer functies aan koppelen, ook voor recreatie. Ik hoor hierop graag een reactie. In het vorige AO hebben we ook gesproken over de veendijken. Er zou bijvoorbeeld een bezoek plaatsvinden aan de Kwade Zwaan. Wat zijn de conclusies daarover?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Volgens mij zijn de laatste veendijken een project waarbij wordt bekeken of je dat op een andere manier kunt oplossen, bijvoorbeeld met een pilot, maar ik weet dat niet precies. Ik noemde al twee voorbeelden aan de kust van brede of multifunctionele dijken, zoals wij dat noemen. Ik heb onlangs de eerste schop in de grond gestoken bij Slot Loevestijn, voor een heel brede dijk, waar bomen op komen en waar mensen kunnen zitten, als er toneelstukken of lichtshows op het kasteel zijn, en waar dieren kunnen lopen, anders dan nu, want nu staat zo'n koe of schaap altijd scheef op die dijken. Die dijk kan ook een evacuatieterp zijn bij hoogwater, en ga zo maar door. Het wordt echt een multifunctionele dijk, die minder als een heel hoge puist in het landschap domineert, maar meerdere functies vervult.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb nog geen reactie gehad op mijn vraag over hoe het zit met het onderzoek naar veendijken, in het bijzonder de Kwade Zwaan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik gaf daar eigenlijk net antwoord op. Volgens mij zijn de veendijken een van de projecten waarbij wordt bekeken hoe ze op een andere manier opgelost kunnen worden, dus een beetje pilotachtig. Houd mij ten goede, ik weet dat niet precies. Er wordt even gekeken of deze daarvoor geschikt is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn vraag is wat de stand van zaken is. Kunnen we daar binnenkort een reactie op krijgen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het is nog niet zo ver. Er wordt even bestudeerd of deze daar geschikt voor is. Dan de vraag over de leerstoel. Er wordt op allerlei manieren kennis uitgewisseld. Ik neem aan dat het erom gaat dat het gebeurt en niet om de vorm. Daarom heb ik niet meteen een leerstoel toegezegd. Laten we eerst even kijken hoe al deze instellingen dat gaan doen.

De VVD zegt dat zij tegen een verplichte verzekering is en het CDA vraagt om een brief over het advies van de Autoriteit Consument en Markt, onder andere over de betekenis daarvan voor de Wet tegemoetkoming schade bij rampen en zware ongevallen (WTS). Samen met de minister van Veiligheid en Justitie, die verantwoordelijk is voor de WTS, zal ik de Kamer informeren over hoe het precies zit met dat advies van ACM en de WTS.

Ik ben als liberaal ook geen voorstander van verplicht verzekeren, maar ik denk wel dat het goed is als er een soort verzekering komt. Dat zie je ook in andere landen en bijvoorbeeld in New York. Daar moet een projectontwikkelaar ook nadenken over hoe hij bouwt. Er worden ook eisen gesteld met het oog op de verzekerbaarheid van zo'n pand. In Lower Manhattan zag je dat er allerlei panden onder water liepen. Dat betekent dat je in de toekomst meer moet nadenken over wat je precies gaat doen. Dat is nog een ander soort verzekerbaarheid dan de individuele verzekering. Volgens mij zeggen verzekeraars ook dat je een brandverzekering moet hebben, want anders heb je geen recht op een algemene vergoeding als er een keer wat gebeurt. Ik geloof dat mijn schoorsteen een keer per jaar moet worden geveegd, wil ik recht hebben op een tegemoetkoming. Het lijkt mij ook een goede ontwikkeling dat verzekeraars zelf nadenken over de producten die zij aanbieden, maar ik vind niet dat het Rijk dat verplicht moet stellen.

D66 vroeg wanneer er informatie komt over piping. Ik heb in deze brief aangegeven wat de stand van zaken is. Dat wordt nu allemaal uitgewerkt en onderzocht. Ik vind het prima om er over een jaar op terug te komen, of eerder, als dat nodig is.

Wat betreft innovatie heeft de fractie van D66 gevraagd wat het gevaar is van verkoop van producten aan de private sector. Ik moet zeggen dat ik niet precies weet wat de essentie daarvan is, dus daar kan ik geen antwoord op geven. De VVD-fractie heeft gevraagd of er innovatie plaatsvindt door middel van Bouwen met natuur. Die vraag heb ik al beantwoord.

Met betrekking tot investeringen van waterschappen en drinkwaterbedrijven in het buitenland heeft de VVD opgemerkt dat we geen risico moeten lopen met belastinggeld. Dat vind ik ook. Ik heb ook gezegd dat ik voor die mogelijkheid ben, maar dat het niet ten koste mag gaan van de kerntaken. Ik ben niet bang dat dit gebeurt, omdat zowel de waterbedrijven als de waterschappen publieke toezichthouders hebben. Die publieke toezichthouders zullen eerst kijken of de publieke taak geborgd is, voordat er een andere activiteit kan plaatsvinden. Aan wat voor activiteiten moet je dan denken? Ik kwam laatst iemand tegen van Evides in Birma, die daar namens de watersector bepaalde goede doelen nastreeft, waarvan sommige wel bekostigd worden en andere niet. Er zit ook een budget in die sector dat daarvoor bedoeld is. Daar moet je aan denken. Soms wordt er een beetje kennis verkocht, maar het is niet zo dat ze daar ineens heel grote projecten gaan opzetten.

Dan kom ik bij de overige vragen. Een vraag van het CDA is hoe we de waterveiligheid in Limburg gaan verbeteren. Binnen het Hoogwaterbeschermingsprogramma is een bedrag van 170 miljoen gereserveerd voor de veiligheid in Limburg tot 2020. Daarnaast is er 135 miljoen gereserveerd voor het project Ooijen-Wanssum. Verder loopt er een heel programma Maaswerken om de veiligheid in Limburg te borgen.

Er is ook gevraagd wat de visitatiecommissie precies gaat doen. Deze moet verbeteringen in de waterketen bekijken. Er zijn al een heleboel verbeteringen. De visitatiecommissie kan misschien de achterblijvers aanjagen en de voorlopers belonen. Er wordt nog vastgelegd wat zij precies gaat beoordelen. We hebben net de commissie aangewezen. Mevrouw Peijs zal de voorzitter ervan worden. Zij krijgt een aanjaagfunctie om verdere verbeteringen in de waterketen te realiseren.

Er is gevraagd of de watertoets wordt opgenomen in de Omgevingswet. De Omgevingswet is eigenlijk een wet waar je zo min mogelijk specifieke dingen in opgenomen wilt hebben, dus ik ben er zeer terughoudend in. Ik denk erover om deze een plek te geven in een AMvB of op een andere manier. Dit loopt ook mee in de toetsronde. Er zijn ook partijen die dat juist wel willen, dus ik heb er nog geen definitief besluit over genomen. Er zijn altijd sectorale instrumenten waarvan iedereen zegt dat zij heel belangrijk zijn. Dat geldt ook voor het rioleringsplan, dat straks nog komt. De vraag is dan hoe een instrument zoals de Omgevingswet eruit moet zien en wat je erin stopt. Stop je het in de wet zelf of in een AMvB? Daar kom ik op terug bij de Omgevingswet.

Ik zal de complimenten van de hele commissie via de dijkgraaf doorgeven aan de medewerkers van Hunze en Aa's en aan anderen die geholpen hebben, voor zover ik dat kan achterhalen.

Wat doen wij? Rijkswaterstaat biedt altijd binnen een paar dagen hulp aan die landen, in de vorm van pompen en dergelijke, maar dan moeten ze zelf zeggen dat zij die willen hebben. In dit geval hebben zij er geen belangstelling voor getoond. Ik heb dat afgelopen maandag nog persoonlijk tegen mijn collega minister Ramsauer gezegd. Zij zijn er heel blij mee, maar zij hebben er nog niet om gevraagd. Inmiddels is het water aan het zakken. De schade betreft vooral de infrastructuur. De vraag is wat je daaraan gaat doen.

Natuurlijk hoop ik dat zij ook weer komen kijken naar ons systeem en onze manier van werken, net als in New York. De heer De Graaf vroeg hoe we daar centjes voor Nederland gaan regelen. Ik heb in januari een bezoek gebracht aan New York. Ik heb daar ook met een minister gesproken die verantwoordelijk is voor het post-Sandy-programma, dat breder is dan alleen New York. Ik heb daar mijn dg Ruimte achtergelaten, die samen met die minister en zijn mensen aan dat programma schrijft. Wij zitten niet alleen aan tafel om dat werk te doen, maar wij schrijven ook mee. Ik ben heel blij dat zij zo veel vertrouwen hebben in de Nederlandse aanpak dat zij ons ook aan tafel hebben gevraagd. Het gaat om een nationaal programma dat op 2 augustus klaar moet zijn. In de tussentijd heeft burgemeester Bloomberg een programma voor New York in het leven geroepen. Het zou goed kunnen dat ik daar in september weer zal zijn, want dat is mij gevraagd, maar we zijn nog aan het kijken of die data ons uitkomen. Dan wil ik ook graag het specifieke New Yorkse programma zien, om te zien wat wij daarin kunnen betekenen. Wij zijn langs geweest met allerlei bedrijven en we zitten daar ook ambtelijk. Al met al hebben we een flinke voet tussen de deur, niet alleen omdat we die ertussen steken, maar ook omdat er vertrouwen is dat de Nederlanders oplossingen kunnen bieden. Zij noemen dat: «bring in the Dutch» en ik denk dat dit een heel mooie term is. Dat was het, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat er nog enkele vragen zijn, voordat wij overgaan naar de tweede termijn.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb goed opgelet, maar mijn vraag is nog niet beantwoord volgens welke normen de visitatiecommissie die in de brief van 26 april wordt genoemd voor Water in beeld, gaat visiteren. Ik heb opgemerkt dat de doelmatigheid tussen waterschappen en gemeenten heel onduidelijk is. Bij zo'n visitatie moet ook de slag worden gemaakt om duidelijke criteria te gebruiken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zei net dat we de commissie bij elkaar hebben gezocht en dat nu de spelregels voor de visitatie worden gemaakt. Die heb ik nog niet voor u beschikbaar. Zodra deze er zijn, zal ik ze u graag doen toekomen, als u daar behoefte aan hebt.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Wanneer zijn ze dan beschikbaar? Dat klonk wat vaag allemaal.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Volgens mij gaat die commissie na de zomer starten, dus we hebben gewoon nog tijd om dat te maken.

De voorzitter: We hebben twee keer per jaar een overleg over waterveiligheid. Ik stel voor om dat voor het volgende overleg in december aan de Kamer te doen toekomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Eind juni hebben we het AO over waterkwaliteit. De waterketen hangt daar ook heel erg mee samen. Ik zal even bekijken hoe ver men ermee is.

De heer Bosman (VVD): Er was nog een vraag van mij overgebleven over 2,5% uit het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Wordt dat als lumpsum ergens geregeld of gaat dat mee bij deelprojecten? Wordt daar nog iets mee gedaan? Het gaat om innovatiegeld.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Innovaties die zichzelf terugverdienen binnen een project, worden altijd gesubsidieerd. Daarnaast zijn er ook experimenten en praktijkproeven die worden gesubsidieerd als zij in de toekomst besparingen kunnen opleveren. Binnen het Hoogwaterbeschermingsprogramma-2 is hiervoor 5 miljoen gereserveerd. In het nieuwe Hoogwaterbeschermingsprogramma wordt hiervoor ook geld gereserveerd. Het bedrag is nog niet vastgelegd, maar het moet dus 2,5% zijn.

De heer Bosman (VVD): Dat is wat anders dan de experimenteerruimte.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja. Ik zal overigens in juni nog terugkomen op de motie over verdroging.

De heer Van Gerven (SP): Ik had nog een vraag over de bypass bij Kampen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat geld wilde u gaan inleveren, maar we hebben 39 projecten in het kader van Ruimte voor de Rivier. Ik ben zelf wel een fan van de bypass. Het is niet zo dat er alleen maar wat woningen gerealiseerd worden met die bypass, maar deze is juist heel belangrijk voor de verlaging van de waterstand. De kortetermijndoelstelling van de PKB Ruimte voor de Rivier is de bypass Kampen. Ik weet niet meer waarvoor u dat geld wilde inzetten. Ik was dat sowieso niet van plan, daarom ben ik dat weer vergeten. Als ik dat niet meer ga doen, heb ik een probleem bij de waterstandsverlaging.

De heer Van Gerven (SP): Voor zover mijn informatie reikt, is het een overbodige actie. Het had ook te maken met plannen voor woningontwikkeling en dergelijke. De bedoeling is om die 200 miljoen nuttiger te besteden. U hoeft dat van mij niet in te leveren, dat begrijpt u wel. Dat is mijn concrete vraag. Ik weet dat er vooral draagvlak voor is bij bestuurders, maar de vraag is of het nuttig en nodig is en of dat geld niet beter kan worden besteed.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik verwijs de heer Van Gerven naar de PKB Ruimte voor de Rivier, waar dit gewoon in zit als kortetermijnmaatregel. De Kamer is hiermee in totaliteit akkoord gegaan. Het wordt zodanig ingericht dat er ook kansen voor gebiedsontwikkeling worden gerealiseerd. Het gaat niet alleen om waterstandsverlaging in verband met de bedreiging door het water, maar het wordt zo ingericht dat er kansen ontstaan en woningbouw kan plaatsvinden. Dat is het effect. Het is voor ons van belang om dat te doen voor de waterveiligheid en de waterstandsverlaging. Dat er vervolgens allerlei andere dingen in meeliften die deels door de provincie, deels door anderen worden betaald, dat is prima. Het lijkt mij alleen maar goed als zo'n gebied ook een beetje mooier achterblijft. Ik verschil hierover echt van mening met de heer Van Gerven, want ik vind dit geen overbodig project.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd is maximaal twee minuten per persoon.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. De minister heeft heldere en duidelijke antwoorden gegeven, en daar ben ik zeer blij om. Een essentieel punt bij de risicobenadering en de meerlaagse veiligheid is de communicatie. Ik kijk ook even naar mijn collega's. Er wordt heel vaak gezegd: wat gaat de overheid dan doen aan communicatie, maar ik denk dat wij als Kamerleden ook zelf onze communicatie helder moeten hebben. De VVD is er in ieder geval heel stevig mee bezig om te benadrukken dat de risicoloze samenleving niet bestaat. We moeten heel eerlijk zijn over de mythe van de droge voeten, zoals collega Jacobi al zei. We moeten serieus nadenken over wat wel of niet kan. We moeten stimuleren dat mensen erover nadenken waar zij gaan wonen en wat dat voor consequenties heeft. Ik woon zelf in Zeeland. Als inwoner van Zeeland moet ik ook goed nadenken over wat er gebeurt en wat er wordt gedaan. Hetzelfde geldt voor iemand die dichtbij een kerncentrale woont of bij een gasveld, bij de Hoogovens of op de Veluwe. Dat zijn allemaal dingen die voor- en nadelen hebben, maar daar moet je dan ook de consequenties van nemen. Ik denk dat het essentieel is om niet iedere keer als er wat gebeurt aan de overheid te vragen om dat even te regelen. We moeten hierover eerlijk communiceren en zeggen: prima als u op de uiterwaarden wilt gaan wonen, dat is een keus van de gemeente, maar besef wel dat u dan iedere keer onder water staat. Dat kan een keus zijn, maar wees u daarvan bewust. We moeten niet alleen naar de overheid kijken, maar ook naar de mensen zelf.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de vele reacties en antwoorden. Ik kan er wel mee leven dat we de leerstoel nog even uitstellen, maar ik denk dat er gezien de vele reacties van de minister nog veel wetenschappelijke uitdagingen zijn, ook met betrekking tot de lagen 1, 2 en 3. Het is wel boeiend om de wetenschap er nauw bij te betrekken. Wie weet wordt de minister ooit nog professor voor meerlaagse veiligheid bij de TU Delft. Dat zou mooi zijn.

Ik dank de minister voor de toezegging dat er een brief komt over de gang van zaken bij het strand van Castricum. Misschien is het nog te vroeg of is het in het grote verhaal terechtgekomen, maar ik weet niet precies welke voorwaarden er worden gesteld aan de veiligheidsregio's. Wat is er afgesproken met de Veiligheidsraad? De criteria voor meerlaagse veiligheid zijn volgens mij een continuing story, zoals ik begreep uit de beantwoording. Daar zullen wij nog wel vaker over spreken.

Ik hoorde de minister zeggen dat de watertoets sectoraal is, maar ik ben ervan overtuigd dat water essentieel is voor het omgevingsbeleid, met een integrale benadering van alle geledingen, dus ik zou dat niet als sectoraal willen wegzetten. Naar mijn mening zou water een prominente plek in de Omgevingswet moeten krijgen.

Volgens mij was er nog een evacuatieplan toegezegd voor de Randstad. Is dat er al? Hebben alle veiligheidsregio's inmiddels ook getekend?

De minister heeft toegezegd dat er nog normen opgesteld worden met betrekking tot Water in beeld. Ik denk dat het wel verstandig is om dat met de sectoren te doen. Ik heb juist vragen gekregen van het waterschap over hoe de visitatiecommissie met hen gaat communiceren.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Allereerst nog even over de bypass Kampen. Als je aftakt, wordt het risico groter bij een hoge rivierafvoer van de IJssel en bij noordwesterstorm, is mij verzekerd. Dan lijkt het mij toch een heel dure investering. De SP heeft al eerder om nog een second opinion gevraagd, want het is toch wel veel geld.

De minister zegt dat we de norm van de factor 10 niet gaan doen. Dan weten we dat, maar nog steeds is een derde van de dijken niet op orde. Die dijken worden niet spontaan hoger. Ik weet niet of ze lager worden of inklinken, maar de zeespiegel stijgt wel. Moet er dan toch niet meer gebeuren? Hoe zit het met het groepsrisico? De minister heeft het over een individueel risico, maar als het groepsrisico substantieel hoger wordt, wordt het probleem groter.

De SP is ook niet zo voor die horecacowboys die buitendijks van alles doen, al of niet tijdelijk. Als je er langsloopt, zoals in Castricum, denk je: hoe is dat toch allemaal mogelijk, maar de minister weet waarschijnlijk ook niet hoe dat allemaal tot stand komt.

De heer Bosman (VVD): Ik maak even bezwaar tegen de term «horecacowboys», want er zijn ook ondernemers aan de kust die zorgvuldig met van alles en nog wat bezig zijn. Ik zou graag een andere term willen horen dan horecacowboys.

De heer Van Gerven (SP): Waarvan akte. De minister zegt dat er geen heroverweging heeft plaatsgevonden over het buitendijks bouwen, maar in de brief (30 195, nr. 32) van 25 maart 2013 staat dat zij dit wel heroverweegt: «De uitkomsten vormen voor mij aanleiding het beleid voor de 13 kustplaatsen te heroverwegen en een nieuw besluit te nemen.» Hoe zit dat precies?

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Heel kort. Een aantal jaren geleden hebben we afgesproken, ook met instemming van de Deltacommissaris, om met z'n allen als overheid heel veel te doen aan waterveiligheid in Nederland. Ik denk dat de minister hier een compliment kan krijgen voor de uitvoering daarvan. Dat mag ook weleens vanuit de oppositie worden gezegd. Ik zou willen dat ook bij de klimaatportefeuille deze nuchterheid wat meer wordt uitgestraald. Daarover zal ik nu mijn mond houden, want daarover hebben we weer een ander AO. Uit de uitvoering blijkt dat de eigen verantwoordelijkheid van mensen meer voorop staat, zoals de heer Bosman ook zegt. De overheid doet genoeg. De conclusie is gewoon: van leven ga je dood. Dat komt ook in deze portefeuille tot uiting. Dat bedoelde ik ook met de nuchterheid die wij bij de klimaatportefeuille wat meer mogen uitstralen. De mensen hebben een heel grote eigen verantwoordelijkheid voor wat zij doen en voor waar zij willen wonen, werken en recreëren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Het merendeel betreft opmerkingen en niet zozeer vragen, dus die loop ik heel snel even langs. Communicatie wordt inderdaad heel belangrijk. Hoe gaan we dat vertellen? Geen risicoloze samenleving. De afsluiter vond ik ook mooi: van leven ga je dood. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is om enerzijds te communiceren over wat de risico's zijn en om anderzijds mensen een handelingsperspectief te geven. We hebben een heel hoog preventieniveau, maar we moeten ook communiceren over de vraag: wat nu als er toch een keer iets gebeurt? Daarmee kom ik ook op de vraag van mevrouw Jacobi, die ik niet goed had beantwoord, over de veiligheidsregio's. Ik heb het er met mijn collega van Veiligheid en Justitie over gehad en gezegd dat de veiligheidsregio's ook moeten weten wat zij moeten doen, als wij willen communiceren met de burgers. Zij moeten weten wat er anders is bij een waterramp dan bij een gasramp of een kernramp. Wat anders is, is dat al je hulptroepen dan onder water staan. Je kunt wel bedacht hebben hoe je iedereen gaat redden, maar als je ambulances en vliegtuigen onder water staan, zoals in New Orleans het geval was, wordt dat toch lastig. Het kan ook zijn dat de pompen onder water staan, zodat je niet meer zelf kunt gaan pompen, maar ergens anders iets moet gaan halen. Je kunt mensen ook niet over de weg afvoeren, als de weg 4 of 5 meter onder zeeniveau ligt. Ik heb afgesproken dat we bij het Deltaprogramma in het najaar van 2014 ook duidelijkheid zullen krijgen over wat dit betekent per veiligheidsregio, zodat deze weet wat zij moet doen. Ik wil ervoor zorgen dat er dan ook een handelingsperspectief is op een site of een app of hoe dan ook, zodat niet alleen de veiligheidsregio's, maar ook individuele mensen kunnen zien wat zij moeten doen in het gebied van hun postcode; moet je driehoog gaan zitten, de weg op of naar de duinen, want dat is vaak ook nog wel een veilige plek. Dat wil ik volgend jaar opleveren. Waarom? Ik vind dat ik alles moet doen aan preventie om aan de voorkant te voorkomen dat er iets gebeurt. Als er iets gebeurt, zou ik mijzelf niet in de ogen kunnen kijken als ik mensen er niet op zou hebben gewezen wat zij kunnen doen en hoe zij dat kunnen doen. Er worden weleens grapjes gemaakt over een ton, maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat je een handelingsperspectief hebt en dat je zelf nadenkt over de vraag of je daarop voorbereid wilt zijn, en daar komt weer de eigen verantwoordelijkheid.

Er komen normen voor de waterketen. Het bevreemdt mij wel dat de waterschappen mevrouw Jacobi dat ingefluisterd zouden hebben, want zij hebben deze week nog met mij aan tafel gezeten over de benoeming van de commissie en dergelijke.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Misschien was dat op een andersoortig niveau.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Als je een visitatiecommissie het land in stuurt, moet deze natuurlijk altijd spelregels hebben op grond waarvan zij toetst. Dat zal met diverse partijen worden vastgelegd.

De heer Van Gerven vraagt mij om mij nog een keer te beraden over de IJsseldelta, maar het is al werk in uitvoering. De zomerbedverdieping waarover is gedacht, bood niet voldoende soelaas. Daarom is die bypass ontstaan. Ik ken de discussie in Kampen. Men heeft het gevoel dat het in bepaalde situaties onveiliger kan worden. Daar staan veel technische meningen tegenover dat dit niet het geval is. In ieder geval is het werk in uitvoering en ik wil dat niet terugdraaien. Ik heb daar geen redenen voor.

Ik heb al gesproken over het groepsrisico. Het individueel risico is 10–5 en vervolgens ga je op basis van groepsrisico in sommige gebieden wat extra's doen. Om het maar heel simpel te zeggen, als je kijkt naar water van de zee en water van de rivier kom je in het gebied rond Dordrecht voor de vraag te staan of je daar niet wat meer moet doen. Daar zit heel veel bedrijvigheid en er wonen heel veel mensen. Het zou goed zijn om daar wat te doen.

Horeca op het strand. Ik was juist zo blij dat het er is, want ik heb deze week mijn eerste vergadering in een strandtent gehad. Het zal wel ongeveer de enige zijn dit jaar, want dat soort uitstapjes zijn schaars. Nogmaals, ik ben van de generatie die dingen mogelijk wil maken en niet onmogelijk wil maken, maar ik wijs wel op de verantwoordelijkheden en de risico's. Die moeten dan ook zelf gedragen worden. Die strandtenthouders weten gewoon dat het weg kan waaien of kapot kan gaan als er een flinke storm komt. Dat is dan het ondernemersrisico.

Het algemene beleid bij de 13 kustgemeenten is dat buitendijks niet wordt beschermd. Ik heb als staatssecretaris een paar jaar geleden een brief gestuurd aan de Kamer omdat ik wilde bekijken of ik dat voor die 13 kustgemeenten op een andere manier kon vormgeven. Nu ik weer terug ben en water weer in mijn portefeuille heb, is de conclusie van dat onderzoek dat dit niet op een goede manier ingericht kan worden, want dat zou ertoe leiden dat er verschillende normen zouden zijn voor verschillende gemeenten. Zandsuppletie geeft voldoende bescherming. Om die reden heb ik gezegd dat ik wat ik toen voorstelde, heb heroverwogen. Daarmee is het oorspronkelijke beleid voor heel Nederland hetzelfde gebleven: buitendijks mag en kan, maar dan is het wel de eigen verantwoordelijkheid. De uitspraak van de PVV «van leven ga je dood» heb ik nog steeds staan en die blijf ik mooi vinden.

De voorzitter: We hebben een vijftal toezeggingen genoteerd.

– De minister zal de Kamer per brief informeren over de situatie van buitendijks bouwen bij Castricum in relatie tot kustveiligheid en zal daarbij het aspect van tijdelijke vergunningen meenemen. Is daarvoor een termijn te noemen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Die brief over Castricum moeten we vrij snel kunnen sturen, maar we moeten nog informatie van het waterschap krijgen. Laten we zeggen: een maand.

De voorzitter: Dat is bij dezen genoteerd.

– De minister zal samen met de minister van Veiligheid en Justitie de relatie tussen de Wet tegemoetkoming schade bij rampen en de verzekerbaarheid van overstromingsrisico's in kaart brengen en de Kamer hierover informeren. Is daar een termijn voor te geven?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ook een maand.

De voorzitter: Dat is genoteerd.

• De minister zal in het kader van de Omgevingswet terugkomen op de juridische verankering van de watertoets.

• De minister zal de Kamer nader informeren over welke normen gevisiteerd zullen worden door de visitatiecommissie, zo mogelijk voor het AO Waterkwaliteit op 27 juni aanstaande.

• De minister zal in de junibrief terugkomen op de uitvoering van de motie-Jacobi/Lucas inzake verdroging.

Heeft een van de leden nog behoefte aan een VAO?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb geen behoefte aan een VAO, maar ik heb hier het rapportje «De mythe van de droge voeten». Dat wil ik aanbieden aan de minister. Het is misschien ook wel leuk als de griffier een setje maakt voor de leden. Het is wel het lezen waard.

De voorzitter: Dat stuk dat mevrouw Jacobi eerder in haar bijdrage heeft genoemd, wordt gereproduceerd voor de andere leden en de minister krijgt er meteen een mee. Dat doen wij bij dezen, met dank aan mevrouw Jacobi. Een laatste nabrander voor de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP): Nog een nabrander over dat «van leven ga je dood». Als ik dat als huisarts zou hanteren, denk ik dat ik daar niet mee weg zou komen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Als huisarts moet je er ook altijd eerlijk over zijn dat er uiteindelijk toch een einde aan komt.

De voorzitter: Na deze filosofische ontboezeming sluit ik dit mooie beraad af.

Sluiting 15.25 uur.