27 565 Alcoholbeleid

Nr. 131 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 december 2014

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 9 oktober 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 mei 2012 over de uitvoering van de motie-Jacobi over licht-alcoholische dranken (Kamerstuk 33 000 XIII, nr. 107) (Kamerstuk 27 565, nr. 120);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 juni 2012 over de toezeggingen uit het AO Alcoholbeleid van 9 februari 2012 (Kamerstuk 27 565, nr. 121);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 december 2012 over de gezamenlijke agenda van het Directeuren Overleg Alcohol (DOA) (Kamerstuk 27 565, nr. 122);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 mei 2013 inzake de toelichting financiering toezichtsysteem en prijsbeleid alcoholsector (Kamerstuk 33 341, nr. 18);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 januari 2014 inzake de aanbieding van het rapport «Alcoholverkoop aan jongeren 2013, ontwikkeling in de landelijke naleving van de leeftijdsgrenzen» (Kamerstuk 27 565, nr. 124);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 februari 2014 met antwoorden op vragen van de commissie over de reactie op de brief van de Landelijke Vereniging van Wereldwinkels m.b.t. verkoop door de wereldwinkel van licht-alcoholische dranken (Kamerstuk 27 565, nr. 125);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 juni 2014 met een reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport om een voortgangsrapportage over alcoholbeleid (Kamerstuk 27 565, nr. 126);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 setember met de stand van zaken van de gemeentelijke preventie- en handhavingsplannen en toezicht (Kamerstuk 27 565, nr. 128);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 oktober 2014 betreffende reactie op het HBSC-rapport «Gezondheid, welzijn en opvoeding van jongeren in Nederland» (Kamerstuk 27 565, nr. 129).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Lodders

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Bruins Slot, Leijten, Lodders, Rebel, Rutte, Van der Staaij en Voordewind.

en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur

De voorzitter: Goedemiddag allemaal. Ik heet Staatssecretaris Van Rijn van harte welkom bij dit algemeen overleg, alsmede de ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen. Ik stel de leden voor om een spreektijd van vier minuten te hanteren en om zich in eerste termijn te beperken tot twee interrupties, met het verzoek om die kort en bondig te doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Wij waren in de veronderstelling dat het vijf minuten zou zijn. Aangezien we drie uur hebben, ...

De voorzitter: In de convocatie staat een spreektijd van vier minuten als richttijd. Ik wil u met alle plezier vijf minuten geven, maar dan gaan we terug naar één interruptie. Ik wil het AO binnen de beschikbare tijd afhandelen. Ik zie dat dit leidt tot een aantal opmerkingen.

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Het is vier minuten, maar de heer Voordewind dacht vijf. Als hij als enige een tekst van vijf minuten heeft voorbereid, mag hij een minuut van mij lenen.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik denk dat het goed is om in het midden te gaan zitten: vierenhalve minuut.

De voorzitter: Goed, we gaan er flexibel mee om. Ik noteer dat de heer Rutte één minuut beschikbaar heeft gesteld aan de heer Voordewind. Na vier minuten geef ik de leden een seintje. Zij hebben dan een halve minuut om af te ronden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat we hier weer eens een debat over voeren, want dat is een hele tijd geleden en het probleem is niet in rook opgegaan. Sterker nog, het is in de breedte alleen maar groter geworden.

Laten we met het goede nieuws beginnen. Bij 12- en 13-jarigen zien we een daling van het alcoholgebruik. Zolang de kinderen nog onder het gezag of het toezicht van de ouders staan, blijkt het goed te gaan. Dat is winst, want daaraan is veel voorlichting voorafgegaan. Op het moment dat ze op 15-, 16-, 17-jarige leeftijd gaan stappen, zien we echter dat het alcoholgebruik zelfs stijgt. Daar hebben we dus nog hele slagen te maken. Gelukkig hebben we al heel wat maatregelen getroffen om overmatig alcoholgebruik onder jongeren tegen te gaan. We hebben de leeftijdsgrens verhoogd, wat een belangrijke stap was. Er is beleid gemaakt, zoals een gedragscode rondom hokken en keten. De handhaving van de alcoholleeftijd is gedecentraliseerd. Zo kunnen we nog een aantal maatregelen noemen.

Tegelijkertijd constateer ik dat er nog steeds grote problemen zijn. We hebben via de Staatssecretaris een evaluatie gekregen van de Stichting Nederlands Instituut voor Alcoholbeleid (STAP). Daarin zien we dat het decentrale beleid nog maar amper echt van start is gegaan. Er zijn 61 bestuurlijke boetes opgelegd. De «three strikes out»-benadering, een initiatief van de Partij van de Arbeid dat in de wet is terechtgekomen, is nog nooit toegepast. 55% van de 266 gemeenten die de enquête hadden ingevuld, heeft nog geen handhavingsplan opgesteld. Er is dus nog een hele hoop werk aan de winkel. Daarom geef ik de Staatssecretaris de volgende suggesties mee.

Ten eerste vraag ik hem om de handhaving aan te pakken. De Autoriteit Consument & Markt (ACM), de mededingingsautoriteit die toezicht moet houden op de bedrijven die alcohol verkopen, is op dit moment bezig met een onderzoek. Zijn daaruit al veroordelingen voortgekomen? Ik krijg signalen – ik heb ook de Argos-uitzending gehoord – dat dit het geval is en dat er een aanklacht is tegen het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel (CBL). Er zou sprake zijn van een boycot van het enige sluitende systeem dat we kennen bij de handhaving, namelijk Ageviewer. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen? Als er zo'n boycot is, wil de Staatssecretaris dan met het CBL aan tafel gaan zitten om de boycot te breken, mogelijk samen met de ACM? Als er een sluitend handhavingssysteem is, kunnen de supermarkten niet de andere kant op kijken omdat ze bang zijn omzet te verliezen.

Ten tweede vraag ik de Staatssecretaris of hij bereid is om te bekijken, misschien met het bedrijfsleven, of we een breder palet van sluitende handhavingssystemen kunnen ontwikkelen of kunnen stimuleren dat die worden ontwikkeld. We hebben er nu maar een, Ageviewer. Het zou goed zijn als er meer systemen werden ontwikkeld. Is de Staatssecretaris bereid om daarvoor geld vrij te maken, mogelijk samen met de Minister van Economische Zaken? Op dit moment komen we niet verder dan 50% bij de supermarkten. Ik zeg dit ook als aankondiging van een voorstel dat ik in de maak heb om één regeltje toe te voegen aan de Drank- en Horecawet, namelijk om de handhaving te organiseren via een sluitend systeem. De Staatssecretaris zou daarvoor keurmerken kunnen uitgeven. Ik krijg hierop graag een reactie.

De heer Rutte (VVD): Begrijp ik de heer Voordewind goed dat hij ondernemers wil verplichten om met behulp van techniek de naleving van de alcoholleeftijd af te dwingen? Oftewel: jaagt hij ze op kosten omwille van het naleven van de alcoholleeftijd, terwijl hiervoor gewoon regels zijn en de ondernemers via boetes ertoe kunnen worden gedwongen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ze moeten dat doen, maar doen het niet. Dat blijkt uit allerlei controles, ook door mysteryguests, zowel bij de horeca als bij de supermarkten. Het is nog steeds zo lek als een mandje, met slechts 50% van de supermarkten. Bij mysteryguests lopen we tegen het probleem aan dat de inzet daarvan wettelijk mogelijk niet kan; daar kom ik nog op. Ze doen het dus gewoon niet. Op een gegeven moment moet je iets doen. Er is een sluitend systeem, Ageviewer. Ik wil me echter niet blindstaren op één systeem. Ik hoop dat de markt verschillende systemen zal ontwikkelen. Het is inmiddels aangetoond dat we tot een percentage van 95% kunnen komen. Ik hoop dus dat ook de VVD vindt dat de wet moet worden gehandhaafd en dat we geen bakken met belastinggeld kwijt mogen zijn om voor elke supermarkt een bijzonder opsporingsambtenaar te betalen om te bekijken of de horeca en de supermarkten hun zaakjes wel op orde hebben. Daaraan moeten we het belastinggeld niet uitgeven.

De heer Rutte (VVD): Ik weet niet of de heer Voordewind weleens in supermarkten of cafés komt, maar als ik momenteel in supermarkten kom, zie ik jongeren met het ID-bewijs in de hand bij de kassa staan. Als de heer Voordewind dat twee jaar geleden ook zag, leefde hij in een vreemd land, want dat gebeurde niet. Wij zijn dus een enorme stap vooruitgegaan. Het kan ongetwijfeld nog beter, maar het is naast de waarheid om hier te vertellen dat het nog steeds niet deugt en dat er niets gebeurt in de horeca en de supermarkten. In het verplichten van deze branches om dure techniek te implementeren, gaat de VVD absoluut niet mee.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kan de heer Rutte geruststellen. Sinds het rookverbod kom ik weer in cafés, want dat was voor mij een belemmering. Dat kan tegenwoordig weer. Ik hoop dat de heer Rutte niet alleen af en toe in een supermarkt komt, maar ook de onderzoeken over de huidige handhavingspercentages leest. Ik doe dit dossier al acht jaar en ik weet dat het CBL al twintig jaar bezig is om te bekijken of die percentages omhoog kunnen, maar nooit verder is gekomen dan 50%. Ik geloof dat het elk jaar met 1% stijgt en dat de ambitie zelfs is om niet verder te stijgen dan 60%. Dat geeft heel veel aan. Die discussie hebben we hier tig keer gevoerd, dus ik ben er nu wel een beetje klaar mee, om het onvriendelijk te zeggen. Ik hoop dat we met elkaar niet alleen de leeftijd hebben verhoogd, maar ook de handhaving op orde willen krijgen, want anders blijft het symboolwetgeving. De handhaving moet dus sluitend zijn, net zoals dat met brandveiligheidssystemen het geval is. Ook daar zetten we niet bij elk bedrijf een politieagent neer om te bekijken of er niet ergens een keer een vlammetje is. Daar hebben we ook gewoon keurmerken voor. Dat zouden we hier ook kunnen doen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik sluit me aan bij de woorden van de VVD-fractie. Als wetgever heb je een rol om het «wat» te bepalen, maar het «hoe» moet je naar mijn mening echt overlaten aan de sector. Ik was wel blij met de inleiding van het verhaal van de ChristenUnie-fractie, want dat was heel positief. We zijn net bezig met de handhaving van een nieuwe wet. Waarom wachten we het resultaat niet even af? Ik vind dit wat teleurstellend. We hebben dit net gerealiseerd met elkaar en vervolgens komt er alweer een nieuwe dreiging van een wet. Waarom niet eerst dit laten uitkristalliseren alvorens weer een nieuwe wet aan te kondigen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik had een beetje gehoopt dat na het congres van D66 van anderhalf jaar geleden, ook de D66-fractie ...

Mevrouw Bergkamp (D66): Dat was niet mijn vraag, voorzitter. Het is heel leuk dat we een reflectie krijgen op het congres van D66 ...

De voorzitter: De heer Voordewind geeft antwoord op de vraag die is gesteld.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wilde zeggen dat ik hoopte dat ook de fractie van D66 de gezondheidsschade onder jongeren nu eens serieus zou nemen. Het onderwerp van de handhaving speelt al twintig jaar. Het gaat dan om de leeftijd van 16 jaar. We hebben daar nooit een hoge score gehad. Het begon met 38% en we zitten inmiddels op 50%. Het zou alleen maar uitstelbeleid zijn om het de komende tien jaar voor personen onder de 18 op zijn beloop te laten en dan pas te kijken of de handhaving op dat vlak op orde kan komen. Het gaat om sluitende systemen. Het kost bijna niets om het op die manier te organiseren. Dan kunnen we echt doorpakken om de gezondheidswinst voor jongeren te bewerkstelligen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Natuurlijk voelt D66 zich verantwoordelijk voor gezondheidsschade bij jeugdigen. We denken alleen verschillend over de oplossing. Er is net een wet aangenomen rondom dit vraagstuk en nu komt er heel snel weer een soort dreiging van een nieuw wetsvoorstel. Waarom geven we de sector niet de kans? Ik vind het ten opzichte van de sector ook niet netjes om halverwege te zeggen dat we alweer met een wet komen. Mijn vraag aan de ChristenUnie-fractie was eigenlijk de volgende. Waarom niet een beetje meer tijd nemen om de sector zelf met een goede handhaving te laten komen, in plaats van weer te dreigen met een wet?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een beetje moeite met het vertrouwen dat D66 heeft in de alcoholsector. Als we daarvan afhankelijk waren geweest, zouden we de leeftijd niet hebben verhoogd en zou de reclame-inperking er niet zijn gekomen. We zouden heel veel maatregelen maar hebben uitgesteld. Ik hoop toch dat ook D66 inziet dat er nog steeds te veel en te vaak wordt gedronken door jongeren, jongeren die hun opleidingen moeten afmaken om de arbeidsmarkt op te gaan. Het antwoord op de vraag van mevrouw Bergkamp is dat het niet over de leeftijdsverhoging gaat, maar over het handhavingssysteem. Het maakt niet uit of je dat met 16 jaar doet of met 18 jaar; je hebt gewoon een sluitend systeem nodig. Als we dit nu weer vijf of zes jaar uitstellen, kan ik mevrouw Bergkamp op een briefje geven dat we niet verder komen dan die 50% of 55%.

Voorzitter. De alcoholreclame op de televisie hebben we beperkt tot na 21.00 uur. Naar aanleiding van de evaluatie van STAP vraag ik de Staatssecretaris om deze grens te verleggen naar 23.00 uur, om de alcoholbranche niet de mogelijkheid te geven jongeren te verleiden om meer en meer te drinken. Ik krijg daarop graag een reactie.

Kan de Staatssecretaris alles doen om het preventie- en handhavingsplan bij alle gemeenten rond te krijgen? Hoe wil hij dit afdwingen bij de gemeenten? Is hij bereid om naar wetgeving ten aanzien van mysteryshoppers te kijken? Bij de supermarkten kunnen we een sluitend systeem organiseren, maar voor de horeca ligt dat ingewikkelder. Is hij bereid om de wetgeving aan te passen zodat mysteryshoppers kunnen worden toegelaten? Utrecht en Eindhoven willen daar graag mee verder.

Voorzitter. Ik dank collega Rutte voor de extra tijd.

Mevrouw Rebel (PvdA): Voorzitter. Ik wil u meenemen naar een verhaal dat voor mij belangrijk is voor het beeld dat wij tegenwoordig hebben van alcohol. The British Medical Journal is een belangrijk medisch vaktijdschrift, dat elk jaar met de kerst een editie uitbrengt waarin bepaalde onderwerpen op een wetenschappelijke manier worden benaderd. Vorig jaar deed het een onderzoek naar James Bond en zijn alcoholgebruik. Daarin kwam heel duidelijk naar voren dat het «shaken, not stirred»-verhaal, dat heel mooi in elke film en elk boek naar voren komt, waarschijnlijk moest komen door een tremor, een bibberende hand die hij had ontwikkeld door de hoeveelheid alcohol die hij gemiddeld per boek dronk. Ook zou dat nog maar een van de problemen zijn waarvan hij last zou hebben, want ook zou hij last moeten hebben van een hoge bloeddruk en, misschien nog wel het allerergste – dat kunnen we ons haast niet voorstellen bij zo'n held – van een libidoprobleem. Dat zijn namelijk onder andere de problemen die je kunt hebben door overmatig alcoholgebruik. Ik geef het mee als beeld, want diezelfde held wordt gebruikt in de reclame van een bekend biermerk. In een trein, misschien achtervolgd door boeven, gaat hij heel blij op zoek naar datzelfde biertje, wat misschien ook wel weer tekenend is voor zijn verslaving.

Ik schets dit beeld eigenlijk ook om aan te geven hoe normaal alcohol is in onze maatschappij. Je krijgt op een feestje misschien eerder commentaar als je niet drinkt, omdat je dan ongezellig zou zijn, dan als je wel drinkt. Ook is er de associatie van alcohol met sporten en met een leuk en spannend leven: filmsterren die jong, mooi en slank door het leven gaan, ogenschijnlijk door hun voorkeur voor alcohol. Als we het bericht horen dat de helft van de fietsers in de grote stad 's nachts een te hoog alcoholpromillage heeft, vinden we het misschien nog wel prettig dat ze op de fiets zitten en niet in de auto. Mijn broer is ambulanceverpleegkundige in Amsterdam. Ik weet dat hij diezelfde fietsers 's nachts met regelmaat uit trambanen moet vissen, vechtpartijen moet opbreken die zijn ontstaan door minder remmingen, met alle gevolgen van dien, en dat hij comazuipers die nog geen 18 zijn in zijn ambulance mag meenemen naar het ziekenhuis.

Ik zet het scherp aan, maar het nadenken over de maatschappelijke kosten van alcoholgebruik leidt tot de volgende vraag. In 1996 en 2001 heeft KPMG dit onderzocht en de kosten kwamen in 2001 boven de 2,5 miljard uit. Inmiddels zijn we ruim een decennium verder. Ik vraag de Staatssecretaris om dit onderzoek te herhalen. Daarvoor heb ik twee redenen. Ik verwacht dat het onderzoek een toename van de kosten laat zien. Daarnaast wil ik door dit onderzoek duidelijkheid krijgen over aangrijpingspunten, met name voor de normalisering van alcohol. Mijn vraag is dus of de Staatssecretaris een nieuw onderzoek wil laten doen naar de maatschappelijke kosten van alcohol.

Mevrouw Leijten (SP): Dat was een mooie omschrijving van de reclames die spannend zijn gemaakt door ons grootste biermerk. We kennen natuurlijk ook de mooie danspartijen op het strand. Als je een bepaald drankje drinkt, ben je als meisje vast ook meteen hip en aantrekkelijk. De beeldvorming rond alcohol is zeer positief. We weten dat er reclame wordt gemaakt gericht op jongeren, want hoe jonger je gaat drinken, hoe langer je drinkt en hoe meer je drinkt. Wat wil je nu nog meer als industrie dan afzet creëren? Is de Partij van de Arbeid ervoor te porren om deze reclame gericht op jongeren, die zich steeds meer verplaatst naar internet, nu eens gewoon te stoppen, net zoals dat in bijvoorbeeld Finland is gebeurd?

Mevrouw Rebel (PvdA): Collega Leijten noemt een associatie die wat mij betreft inderdaad niet gunstig is: jongeren die het beeld krijgen dat je leven eigenlijk alleen maar leuker is als je alcohol gaat gebruiken. Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris – dat zou een goede vraag aan hem zijn – de mogelijkheden bekijkt om onlinereclames aan banden te leggen. Dat gebeurt voor een deel al, maar wat mijn fractie betreft kan dit verder worden aangescherpt. Ik kan de SP in zoverre tegemoetkomen dat de Staatssecretaris dit ook wat mij betreft zou moeten bekijken.

Mevrouw Leijten (SP): Ik ben blij met dat antwoord. Ik weet dat de Partij van de Arbeid altijd kritisch is geweest over reclame en vooral over de wijze waarop die wordt ingezet door de industrie. Mijn vervolgvraag luidt als volgt. Als we dit gaan doen – ik ga ervan uit dat mevrouw Rebel het straks ook steunt en niet alleen in dit debat – moet dat dan voordat het onderzoek naar de maatschappelijke kosten is afgerond? Of hanteren we de volgorde die ik vaak zie in het parlement, namelijk eerst onderzoek doen en dan maatregelen nemen? Of kiezen we ervoor om zowel een maatregel te nemen tot een reclameverbod in de sociale media, of in ieder geval tot forse beperkingen daarvan, als een onderzoek te doen naar de maatschappelijke kosten?

Mevrouw Rebel (PvdA): Laat ik het zo zeggen: ik wil graag de reactie van de Staatssecretaris horen. Ik voel wel wat voor het aan banden leggen van met name de reclames die zijn gericht op jongeren. We weten dat die op de oude media, zoals televisie, aan banden zijn gelegd door ze bijvoorbeeld alleen na 21.00 uur toe te staan. Ik vind dat deze reclame op social media, zeker daar waar jongeren worden bereikt, aan banden zou kunnen worden gelegd. Ik zou het naast elkaar willen zien. Ik vind inderdaad niet dat je moet wachten of het uit moet stellen, maar ik hoor graag van de Staatssecretaris wat hij ervan vindt. Er is nog een andere optie die kan worden bekeken. In Frankrijk mag er wel reclame worden gemaakt voor alcohol, maar de associatie met lifestyle mag daar niet. Je maakt daar dus reclame voor het product en verkoopt het niet op basis van een jong, snel, mooi verhaal. Ook dit wil ik de Staatssecretaris voorleggen. Mogelijk ziet de SP-fractie hier ook heil in.

De heer Van der Staaij (SGP): Het is een interessant voorstel van de PvdA om de maatschappelijke kosten opnieuw in beeld te brengen, maar ik zou graag nog wat scherper horen wat de winst daarvan kan zijn. Soms is er een onderzoekje en zakt iets vervolgens weer weg. Wat wil de PvdA-fractie hiermee uiteindelijk bereiken? Nogmaals, ik steun de gedachte, die mij zeer aanspreekt.

Mevrouw Rebel (PvdA): Ik kan teruggrijpen op wat ik nog wilde zeggen voor ik geïnterrumpeerd werd. Deels is het om zicht te krijgen op verschuivingen van groepen. Sinds het laatste onderzoek in 2001 hebben we de opkomst gezien van de jongerenalcoholpoli's en het fenomeen bingedrinking. Ook het Trimbos-instituut ziet dat bepaalde groepen heel moeilijk te bereiken zijn; denk daarbij aan de 18-plussers, dus mensen tijdens hun studententijd. Deels wil ik door berekening van de kosten bewustwording creëren van de omvang hiervan. In het laatste KPMG-onderzoek zijn nog niet eens de kosten van bijvoorbeeld OM-inzet en politie-inzet meegenomen. Daarmee hebben we meer in handen en kunnen we partijen die mogelijk wat liberalere ideeën hierover hebben en vinden dat dit toch allemaal moet kunnen, misschien meekrijgen. Als je ziet dat er veel geweld is, en dus veel inzet van politie en OM, moeten we dan niet toch wat strenger zijn? Moeten we dan misschien toch meer maatregelen nemen inzake alcoholontmoediging? Dat is, nogmaals, een van de redenen waarom ik dit onderzoek wil herhalen. Daarmee kan ik de mooiste aangrijpingspunten voor beleid laten zien.

De voorzitter: Mevrouw Bergkamp, dit is uw tweede interruptie.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dat klopt, voorzitter. Zij is nodig!

Ik vind het een interessant voorstel van de PvdA om onderzoek te doen. Wij zijn een partij die het altijd goed vindt om feiten te analyseren, dus dat is prima. Ik schrok wel een beetje van het interruptiedebatje tussen de SP en de PvdA, waarin de PvdA aangaf te willen ingrijpen in reclame op internet en televisie. Ik denk dan: je hebt ook nog gewoon mediavrijheid. De politiek kan toch niet gaan bepalen wat er op televisie en op social media mag komen? Ik schrik daar een beetje van. Ik vraag mevrouw Rebel of zij het met mij eens is dat de politiek wel heel voorzichtig moet zijn om te willen ingrijpen. Ik ken nog het voorbeeld van seks op de televisie. Als we seks op de televisie verbieden, doen we ook niet minder aan seks. Het lijkt me belangrijk om te bekijken wat effectief is en hoe je preventief kunt optreden in plaats van meteen weer tot een verbod of tot regelgeving te komen. Is mevrouw Rebel het met mij eens dat we veel meer moeten inzetten op preventie in plaats van op het verbieden van allerlei dingen?

Mevrouw Rebel (PvdA): Het is zeker niet mijn bedoeling om mijn collega Bergkamp te laten schrikken. De associatie met het verbod op seks en minder seks is volgens mij niet wat wij willen. Wat wij wel willen, is dat jongeren bewust worden gemaakt van de risico's. Ik wil de vergelijking maken met tabaksreclame. Uit onderzoek blijkt dat de alcoholbranche zich heel subtiel richt op jongeren. In Groot-Brittannië is daarnaar veel onderzoek gedaan. Subtiel wordt in het brein van jongeren geprent dat je een leuker leven hebt met alcohol. Dat vind ik toch een verkeerd soort reclame. Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij denkt over een verbod. Ik denk wel dat we moeten bekijken welke reclames bij jongeren terechtkomen en hoe we grenzen kunnen stellen aan de wijze waarop het wordt gebracht.

De voorzitter: Voordat ik de heer Rutte het woord geef voor zijn interruptie, vraag ik alle leden om zowel de interrupties als de antwoorden daarop kort en bondig te formuleren.

De heer Rutte (VVD): Mevrouw Rebel vraagt om een onderzoek, dat ze al had aangekondigd in de media. Ik heb daar begrip voor. Er valt ook wel wat voor te zeggen om alle maatschappelijke kosten rondom alcohol gewoon eens een keer op een rijtje te zetten. Op heel veel plekken komt er een complexe druk omhoog. Er zijn mensen die er heel goed mee kunnen omgaan en mensen die er niet goed mee kunnen omgaan. Ik heb dus alle begrip voor het verzoek om dat soort zaken in kaart te brengen. Ik kan me zelfs nog voorstellen dat we de effecten van reclame onderzoeken. Uit het onderzoek van HBSC-Nederland blijkt echter dat juist jongeren de afgelopen tien jaar spectaculair veel minder zijn gaan drinken. De afgelopen twee jaar zit daarin nog een enorme versnelling. Is het niet een beetje vreemd dat mevrouw Rebel aan de ene kant zegt dat zij dingen wil laten onderzoeken maar aan de andere kant de conclusie al klaar heeft dat er een reclameverbod zou moeten komen? Oftewel: is ze op zijn minst bereid om het onderzoek af te wachten alvorens conclusies te trekken?

Mevrouw Rebel (PvdA): Kort en bondig: het onderzoek laat een aantal positieve ontwikkelingen zien, met name onder de groep 12- tot 16-jarigen. Het alcoholgedrag van 16-jarigen behoeft echt nog een hoop aandacht. Ik deel dus de mening van collega Rutte dat er positieve ontwikkelingen zijn, maar we zien nog steeds een groep die moeilijk te bereiken is en fors drinkt. We hebben in 2013 niet voor niets een stijging van het aantal comazuipers gezien. Ik denk dus dat het gerechtvaardigd is om het effect van reclame op jongeren te bekijken.

De heer Rutte (VVD): Daar mag van mij naar gekeken worden, maar laat ik dan ook eerlijk zijn. Bekeken moet worden wat de effecten zijn van het Nederlandse beleid, inclusief de heel strikte reclamecode die door de alcoholbranche wordt gehanteerd, in vergelijking met de effecten van het beleid in het buitenland op het aantal drinkende jongeren. Als we dat niet doen, staan de conclusies bij voorbaat vast. Daar doet de VVD liever niet aan mee. Als het voorstel is om het dan ook echt goed te onderzoeken en na afloop van het onderzoek onze conclusies te trekken in verhouding tot buitenlandse maatregelen, heeft mevrouw Rebel de steun van de VVD-fractie.

Mevrouw Rebel (PvdA): Het lijkt me goed om de reactie van de Staatssecretaris hierbij te betrekken, maar het is volgens mij heel duidelijk dat jongeren worden beïnvloed door reclame. Ik wil dat dus als aandachtspunt noemen. Laten we inderdaad vergelijkingen maken met het buitenland, mede omdat we het dan het effectiefst aan banden kunnen leggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Er zijn heel veel onderzoeken gedaan naar de effecten van reclame op het alcoholgebruik van jongeren. Die zijn gedaan door de alcoholindustrie, die er miljoenen in investeert, maar ook door organisaties en universiteiten. Wat zou een nieuw onderzoek naar alcoholreclame en de effecten ervan naar boven moeten brengen naast wat we nu al weten, met name als het gaat om alcoholreclame op televisie?

Mevrouw Rebel (PvdA): Mijn vraag aan de Staatssecretaris betrof een breder onderzoek naar de maatschappelijke kosten. Ik kan mij voorstellen – daarin steun ik collega Rutte van de VVD – dat ook het effect van reclame op jongeren wordt onderzocht. Als er een hoop bekend is, is dat ook zo geregeld. We zouden het dan kunnen vergelijken met wat er in het buitenland al ligt. Zo krijgen we op korte termijn antwoorden en kunnen we het beleid daarop aanpassen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Er is zelfs een evaluatie gedaan van de effecten van alcoholreclame op jongeren toen we het tijdstip van 21.00 uur vaststelden. De uitkomst daarvan was dat alle reclame werd opgeschoven naar de periode tussen 21.00 uur en 23.00 uur. Is de Partij van de Arbeid bereid om naar aanleiding van dat onderzoek te overwegen om het tijdstip voor de reclames verder te verschuiven naar 22.00 uur of 23.00 uur?

Mevrouw Rebel (PvdA): Ook op dit gebied denk ik dat het goed is om de effecten in kaart te brengen, niet alleen op basis van «hoe laat?», maar ook op basis van wat er op social media te zien is. Jongeren zitten 's avonds tegenwoordig misschien nog wel vaker op hun telefoon dan dat ze naar de televisie kijken. De meerwaarde hiervan wil ik zeker meenemen in de overweging of het zinnig is om het tijdstip op te schuiven, maar ik zeg nogmaals dat dit wat mij betreft in een breder perspectief moet gebeuren.

Voorzitter. Ik vraag de Staatssecretaris om in het onderzoek ook de overige kosten mee te nemen, die zijn aangegeven in het vorige onderzoek uit 2001 en die volgens mij relevant en te onderzoeken zijn, zoals kosten door agressie, kosten door overlast door openbare dronkenschap en de kosten van depressie.

Mijn fractie is heel blij met de leeftijdsverhoging naar 18 jaar, die volgens haar bijdraagt aan een breed gedragen bewustwording. Gelukkig zien we in de onderzoeken een verschuiving, maar er is meer nodig, namelijk handhaving. Ik sluit mij op dit punt aan bij de collega van de ChristenUnie. 44% van de gemeenten heeft een preventie- en handhavingsplan. In bijna de helft daarvan wordt niet ingegaan op de naleving van de nieuwe leeftijdsgrens. De eerste controles zullen pas in 2015 worden uitgevoerd. De «three strikes out»-benadering wordt niet toegepast. Gemeenten hebben indertijd juist aangedrongen op deze leeftijdsverhoging en hebben duidelijk gezegd dat zij de handhaving wilden kunnen regelen. Ik zou nu graag zien dat ze dat ook deden. Wij hebben de verhoging van de leeftijdsgrens geregeld, dus nu moeten zij hun werk doen.

De voorzitter: Komt u tot een afronding, mevrouw Rebel?

Mevrouw Rebel (PvdA): Ja, voorzitter.

Hoe gaat de Staatssecretaris in gesprek met de gemeenten, met name met de meer dan 100 gemeenten die niet hebben gereageerd? Ik hoor ook graag van hem hoe hij de rol van het onderwijs ziet in de voorlichting en of hij bereid is om hierover in gesprek te gaan met zijn collega.

Is mijn tijd echt al op, voorzitter? Ik heb naar mijn gevoel vooral heel veel tijd besteed aan interrupties.

De voorzitter: De klok is daarbij stilgezet.

Mevrouw Rebel (PvdA): Dat is mooi.

Wat mijn fractie betreft zou er meer aandacht moeten zijn voor bewustwordingscampagnes. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook of hij, analoog aan de bob-campagnes, bereid is om meer voorlichting- en bewustwordingscampagnes te lanceren, met name gericht op 18-plussers. Ook hoor ik graag van de Staatssecretaris hoe hij ons alcoholbeleid ziet in een internationaal perspectief, bijvoorbeeld in vergelijking met de wijze waarop de Scandinavische landen hiermee omgaan.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Het blijft wat raar om met de vaste commissie voor VWS een apart overleg te voeren over alcoholbeleid terwijl we dat niet mogen op het gebied van drugs. Ik hoop dat we binnenkort toch een keer een algemeen overleg over drugs kunnen hebben vanuit de commissie voor VWS. Het is toch raar dat daar een verschil tussen is.

De grootste verandering in het alcoholbeleid is de verhoging van de leeftijd van 16 naar 18 jaar. Ik ervaar dat er heel veel is gebeurd sinds de wetswijziging, die voor mijn fractie inderdaad moeilijk lag. Wij geloven niet zozeer in verbieden maar eerder in preventie en in voorlichting. Uiteindelijk ligt de wet er echter. Ik vind het belangrijk om me te richten op de toekomst en te bekijken hoe ermee wordt omgegaan. Ik merk bijvoorbeeld dat er heel streng wordt gecontroleerd in supermarkten. Een aantal van mijn vriendinnen, die 30-plus zijn, waren heel blij dat er om hun identiteitsbewijs werd gevraagd! Ik zeg dit om aan te geven dat supermarkten soms heel streng controleren. Ik denk dat dit goed is, want daar ligt absoluut een verantwoordelijkheid.

D66 vindt het belangrijk dat er verantwoord wordt omgegaan met alcohol, zowel door ouderen als door jongeren. We leggen de verantwoordelijkheid daarvoor wel bij de mensen zelf, bijvoorbeeld bij de ouders. Het is wel belangrijk dat er goede handhaving is en dat de juiste prioriteiten worden gesteld. Kijkend naar de diverse onderzoeken is het wat onduidelijk hoe het nu gaat in Nederland. Ik heb verschillende onderzoeken gelezen. Soms wordt er gesproken over een positieve cultuuromslag. Soms zie je dat jongeren later gaan drinken, maar dan wel meer. Ik krijg graag een reflectie van de Staatssecretaris op alle onderzoeken die er zijn. Mocht er een nieuw onderzoek plaatsvinden – ik heb het idee dat daarvoor draagvlak bestaat – dan vraag ik de Staatssecretaris om ook de effecten van het ingezette beleid te bekijken, ook de negatieve. Als we de leeftijdsgrens verschuiven, maken jongeren dan een soort inhaalslag als ze 18-plus zijn? Ik vind het belangrijk om dat onderwerp aan de orde te stellen, dus of het beleid misschien ook een averechts effect kan hebben. Ik weet het niet, maar het lijkt me goed om het te onderzoeken.

Ik heb een vraag over de handhaving. Toen de controle nog door de NVWA werd gedaan, werden er speciale jongerenteams ingezet. De effecten daarvan waren heel positief. Controles door 30- of 40-jarigen zijn minder effectief. Met de inzet van speciale jongerenteams kan worden nagegaan hoe de handhaving wordt nageleefd bij jongeren. De Staatssecretaris heeft aangegeven in gesprek te zijn met gemeenten en handhavers. Ik vraag hem om het onderwerp jongerenteams weer op de agenda te zetten. Ik hoop op een toezegging op dit punt, want het lijkt me heel goed als jongeren worden betrokken bij handhaving. Het gaat immers heel vaak over gedrag van jongeren zelf.

Mijn volgende vraag betreft de studentenverenigingen. De PvdA-fractie zei net al dat heel veel gemeentes nog geen preventie- en handhavingsplan hebben. Je merkt dat studentenverenigingen hiermee worstelen. Enkele studentenverenigingen maken jongeren onder de 18 jaar zelfs geen lid meer, omdat ze bang zijn dat ze dan geen studentenvereniging meer mogen zijn. Ik vraag de Staatssecretaris of hij dit herkent. Het lijkt mij een ongewenst effect van de onduidelijkheid en onzekerheid vanuit de gemeenten dat studentenverenigingen jongeren onder de 18 jaar weren. Het gaat dan met name over een heldere communicatie.

Ook de vorige keer heb ik gesproken over de wereldwinkels. Ik denk dat we heel goed moeten omgaan met de capaciteit die beschikbaar is voor handhaving. Ik merk dat er nog steeds heel trouwe handhavers zijn die ook de wereldwinkels controleren. Ik denk niet dat we zo bang hoeven te zijn voor fairtradewijn en bananenbiertjes. Ik heb hierover schriftelijke vragen gesteld aan de Staatssecretaris. Ik krijg eerlijk gezegd geen antwoord op die vragen. Ik vraag de Staatssecretaris of hij dit probleem met de wereldwinkels kan bespreken, zoals hij heeft toegezegd in zijn beantwoording. Zo kunnen we voorkomen dat de kostbare handhavingscapaciteit wordt ingezet voor dit soort groepen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Drank maakt meer kapot dan je lief is; het is een oude slogan, maar een waarheid als een koe. Zeker voor jongeren geldt dat er steeds meer bewijs is dat te jong drinken en te veel drinken hun toekomst kan verknallen. Het zal echt een tijd duren voordat de nieuwe norm van 18 jaar is ingesleten. Onderzoek wijst uit dat 17% van de jongeren in groep 8 al eens heeft gedronken. Als we terugkijken, was dit tien jaar geleden nog 70%. Dit laat zien dat er wel degelijk een mentaliteitsomslag gaande is. Ouders hebben een belangrijke rol bij het drankgebruik van hun kinderen. Opvallend is echter dat veel volwassenen de gevaren van het drinken op jongere leeftijd onvoldoende kennen. Ik hoor zelf vaak in mijn omgeving of als ik ergens op werkbezoek ben dat 17-jarigen tegenwoordig wel verantwoordelijk genoeg zijn om een rijbewijs te halen, maar niet om te drinken. Je ziet ook dat de Staatssecretaris zich in zijn communicatie-uitingen, zoals de mooie NIX18-campagne, eigenlijk niet richt op de bewustwording van het feit dat het drinken van alcohol onder de 18 schadelijk is. Moet de NIX18-campagne zich niet meer richten op de bewustwording van het waarom van de maatregel? Met het drinken onder de 18 jaar maak je je hersens kapot, en die heb je nog een heel leven nodig.

Ik kom te spreken over de naleving. Supermarkten en slijterijen moeten zich ook aan de norm van 18 jaar houden en moeten dit controleren. Deze naleving is echt ontzettend belangrijk. Voor jeugdige caissières kan dit trouwens best een lastige klus zijn. Ik ben dan ook enorm verbaasd dat de ACM op dit moment een onderzoek doet naar de vraag of er ongeoorloofde afspraken zijn binnen het CBL, dus binnen het supermarktwezen, over de inzet van bepaalde effectieve controlesystemen en het weren daarvan. Dan denk ik bij mezelf: probeert men drempels op te werpen bij zo'n belangrijk onderwerp als de gezondheid van jongeren? De Staatssecretaris is zo eerlijk geweest om te zeggen dat hij begin dit jaar op de hoogte is gebracht van deze waarschijnlijk verboden afspraken en dat hij de ACM heeft geïnformeerd. Heeft hij sindsdien meer gedaan dan een belletje naar de ACM? Heeft hij het CBL bij zich geroepen om te zeggen dat dit niet kan en te vragen wat men eraan gaat doen? Heeft hij meer gedaan dan alleen bellen?

De naleving bij sportverenigingen is bar en boos. We zien dat maar 15% van de verenigingen zich eraan houdt. Ik moet zeggen dat dit wel een verbetering is ten opzichte van 2011, toen het nog maar 4% was. NOC*NSF zet er samen met de bonden en de Stichting Jeugd en Alcohol hard op in om dit te verbeteren. Eerder heb ik namens de CDA-fractie aan de Staatssecretaris of de Minister gevraagd om bij te dragen aan deze awareness meetings, zodat sportverenigingen er meer werk van maken. Heeft de Staatssecretaris inmiddels voldoende vertrouwen in dit initiatief om het vanuit het Ministerie van VWS op een goede manier te ondersteunen?

Wie spannen eigenlijk de kroon bij de naleving? Dat zijn de thuisbezorgkanalen, waar de naleving 0% is. Als ik 's avonds in Utrecht rondloop, zie ik de vrolijke bierkoeriers af en aan racen. Eigenlijk kunnen we gewoon zeggen dat de achterdeur compleet openstaat, want wie zijn er bij uitstek vaardig op het internet? Dat zijn onze 18-jarigen. De CDA-fractie heeft de Staatssecretaris al bijna twee jaar geleden gevraagd om een integrale aanpak op het gebied van het aankopen van tabak en alcohol op internet. Hoe staat het hiermee?

Ik kom te spreken over de handhaving. Gemeenten zijn al sinds 1 januari 2013 verantwoordelijk voor de handhaving. Het beeld is somber: het heeft een lage prioriteit. De vraag is ook of de gemeenten wel voldoende middelen hebben om effectief te handhaven. In Engeland is bijvoorbeeld het inzetten van mysteryguests mogelijk. De fractie van de ChristenUnie sprak hierover. Op een andere manier sprak de fractie van D66 er ook over. Ik geloof dat we hetzelfde bedoelen.

De voorzitter: Ik vraag u om tot een afronding te komen, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ja, voorzitter.

In Engeland kunnen minderjarigen wel alcohol kopen als ze toestemming hebben van de ouders en van tevoren een strenge instructie krijgen. Daar is het gewoon geregeld. Dat is een effectief instrument. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij dit ook wil regelen.

Om toch positief te eindigen: het CDA is heel blij dat het zwangerschapslogo, waarvoor onder anderen Sabine Uitslag zich zo hard heeft ingezet, er uiteindelijk toch komt. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn inzet op dit punt.

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. In ons land zien we de normen rondom alcohol razendsnel veranderen. De leeftijdsverhoging naar 18 jaar die per 1 januari is ingegaan, heeft daaraan een grote bijdrage geleverd. Dat is opmerkelijk, want de wetgeving – de Drank- en Horecawet – is eigenlijk niet heel erg veranderd. We hebben alleen de leeftijd veranderd. Ik woon in Groningen, een jonge stad. Sinds de leeftijdsgrens op 18 is gesteld, zie ik jongeren massaal met hun identiteitsbewijs in de hand bij de kassa staan. Ik ben meegegaan met controleurs, die tijdens een hele avond controleren van geen enkel bedrijf constateerden dat het zich niet aan de regels hield. Dat mag ook weleens worden gezegd. Er wordt hier net gedaan alsof het één groot pretpark is waar iedereen maar met de regels doet wat hij wil. Dat is niet het geval. Je ziet heel grote normatieve verschuivingen, bijvoorbeeld bij studentenverenigingen. Er is een studentenvereniging in Groningen waar 18-minners een verklaring moeten tekenen dat ze geen alcohol zullen aannemen aan de bar. Als ze het wel doen, worden ze geschorst. Dat zijn nog eens maatschappelijke veranderingen. Ik denk dat het goed is dat de maatschappelijke norm opschuift naar de wettelijke norm. Ik kan mij tegelijkertijd heel slecht vinden in alle alarmerende verhalen die ik hoor, alsof het heel erg slecht zou gaan en alsof het alleen maar steeds slechter gaat. Er zijn altijd dingen die beter kunnen, maar er gaat nog steeds heel veel heel goed. Eén ding gaat niet goed, maar dat zal ik na de interruptie noemen.

Mevrouw Leijten (SP): Volgens mij heeft de heer Rutte dingen gehoord die ik niet heb gehoord, maar hij voelt vast de behoefte om een beetje tegen te hangen in dit debat. Een andere positie innemen mag natuurlijk.

Als het gaat over jongeren en drinken, zijn we het in de politiek eens over de leeftijdsverhoging voor het drinken van alcohol. Zelfs de VVD was daarvoor. Het heeft voor de SP ook even geduurd om die stap te zetten; daar kom ik nog op. Je ziet echter dat reclame zich richt op jongeren. Hoe jonger je drinkt, hoe meer je later in je leven drinkt en hoe sneller je verslaafd bent. Dat soort zaken weten we gewoon. Daarom hebben we de alcoholleeftijd ook verhoogd.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP): Zou het, naast het verbieden en beboeten van het bij je dragen van alcohol als je onder de 18 bent, geen logische stap zijn om ook de industrie te verbieden om reclame te maken die is gericht op 18-minners?

De heer Rutte (VVD): We kennen in Nederland een heel goed systeem van zelfregulering in de alcoholbranche als het gaat om reclame. Dat is een uniek systeem. Er wordt heel streng toegezien op de inhoud van de reclames en op de vraag of ze niet op jongeren zijn gericht. Als iemand zich daar niet aan houdt, kan er worden geklaagd bij de Reclame Code Commissie. De afgelopen tien jaar zijn er in totaal nul klachten gehonoreerd, omdat de reclame simpelweg niet gericht bleek te zijn op jongeren, noch werd uitgezonden op een tijdstip dat het nog niet zou mogen. Mogen we dus ook een keer tevreden zijn over wat er hartstikke goed gaat? De reclames zijn nu net iets wat hartstikke goed gaat. We kunnen wel maatregelen nemen die goed voelen, maar we moeten vooral maatregelen nemen die werken.

Mevrouw Leijten (SP): Ik weet niet wat het reclamebudget van de alcoholindustrie op dit moment is, maar ik weet nog wel dat het in 2009 ongeveer 250 miljoen was, dus een kwart miljard. Het is niet voor niets zo hoog. Dat is om mensen aan te zetten tot drinken. De groep waarbij dat het effectiefst kan, zijn de jongeren. Bij tabak hebben we gezegd dat mensen het mogen gebruiken en dat dit een vrije keuze is, maar dat er geen reclame meer voor mag worden gemaakt.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP): Zouden we niet gewoon de stap moeten zetten om reclame voor alcohol, een zeer verslavend harddrugproduct, te weren voor de groep onder de 18? Dan zetten we volgens mij een betekenisvolle stap. We kunnen dan laten zien dat we niet alleen een norm stellen voor de verkoop en streng toezien op iedereen die verkoopt en koopt, ...

De voorzitter: Uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP): ... maar dat we ook het aantrekkelijk maken van alcohol aan banden leggen. Ik zou toch denken dat de VVD hiermee akkoord moet gaan.

De heer Rutte (VVD): Het zal onder het gedachtegoed van de SP vallen dat reclame alleen bedoeld is om mensen aan het drinken te krijgen. Reclame is bedoeld om je als merk te onderscheiden en ervoor te zorgen dat jouw product in de gratie komt bij die mensen die alcohol willen gebruiken. Dat is een heel ander verhaal. Daarvoor is er reclame. Rondom die reclame zijn er strikte regels, waaraan de branche zich buitengewoon goed houdt. Het feit dat er nul klachten worden gehonoreerd, zou toch ook een teken moeten zijn dat juist deze branche zich keurig aan de regels houdt. Wat mij betreft is er geen enkele aanleiding om hieraan wat te veranderen.

Mevrouw Rebel (PvdA): De heer Rutte heeft inderdaad een vrij positief beeld. Ik zie ook heel positieve voorbeelden, bijvoorbeeld in Eindhoven en Groningen. Ik weet dat de Staatssecretaris in Rotterdam is geweest. Hoe kijkt de heer Rutte echter aan tegen de cijfers over gemeenten die een handhavingsplan hebben? Meer dan 100 gemeenten reageerden überhaupt niet. Ik vind dat toch wel een reden tot zorg, die niet positief geframed kan worden.

De heer Rutte (VVD): Ik ben het daarover eens met mevrouw Rebel. Het geeft echt te denken dat er nog steeds gemeenten zijn die geen handhavingsplan hebben. Ik vind dat absoluut niet kunnen. Het is een wettelijke taak die gedecentraliseerd is. Er waren goede redenen om die taak te decentraliseren. Je mag maatwerk betrachten, maar het niet uitvoeren van de taak vind ik niet acceptabel.

Mevrouw Rebel (PvdA): Wat mij betreft geven we deze gemeenten uiterlijk tot het einde van het jaar, waarna ze op een openbare zwarte lijst komen te staan. Voelt de VVD-fractie daar ook voor? Hoe moeten we omgaan met gemeenten die blijkbaar niet willen reageren?

De heer Rutte (VVD): Een zwarte lijst vind ik nog een milde maatregel. Wat mij betreft mag de Staatssecretaris uiteindelijk ingrijpen en geeft hij een aanwijzing op het moment dat gemeenten de wet simpelweg niet uitvoeren. Je hebt heel veel vrijheid in de wijze waarop je het doet, maar het niet doen is geen optie.

Dat is een mooi bruggetje naar mijn volgende onderwerp, de zuipketen. Wij onderwerpen de legale horeca aan allerhande regels, zoals het controleren van de leeftijdsgrens, het in acht nemen van de hygiëneregels, het regelen van het toezicht en het zorgen voor opgeleide mensen achter de bar. Dat is ook belangrijk en goed. Er zijn gemeenten die een goed hokken- en ketenbeleid hebben, maar er zijn nog steeds heel veel gemeenten die precies weten waar de illegale horeca zich bevindt maar er niets aan doen. Ik vind dat onacceptabel. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij wil omgaan met de gemeenten die op dit gebied geen fatsoenlijk beleid voeren. Een fatsoenlijk beleid is niet alleen iets opschrijven, maar ook handhaven als er echt sprake is van illegale horeca. Wat de VVD-fractie betreft, pakt de Staatssecretaris ze stevig aan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Is dit niet een beetje staatsdenken van de PvdA? Sorry, ik bedoel de VVD! Het klonk zo anders dan normaal gesproken. De vraag staat overeind: is dit niet een beetje staatsdenken?

De heer Rutte (VVD): We hebben de handhaving van de Drank- en Horecawet met reden gedecentraliseerd. Daar sta ik heel erg achter. Handhaving in Amsterdam is echt anders dan handhaving op het platteland. Je mag lokaal dus verschillend beleid maken. Ik kan achter een verschil in beleid of een genuanceerd beleid staan, maar een beleid waarvan je weet en ziet dat er massaal sprake is van illegale horeca ... Dat is trouwens iets anders dan af en toe een biertje drinken in een caravan achter in de tuin. Ik heb het over illegale horeca waar wordt betaald. Ik ben met handhavers in gesprek geweest. Zij zeiden dat zij precies konden aanwijzen waar het zit. De ene gemeente grijpt in en de andere niet. De gemeente De Marne in Groningen, een kleine gemeente met 10.000 inwoners, heeft zo'n keet geruimd omdat het illegale horeca was. De gemeente er pal naast, waar dezelfde handhavingsinstantie is, zegt «het is cultuur, laat maar». Ik vind dat dat niet kan. Je kunt niet allerhande eisen stellen aan de legale horeca en vervolgens wegkijken van de illegale horeca.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Als je de cijfers naast elkaar legt, zie je dat de naleving bij supermarkten 55% is, bij de horeca 35% en op internet 0%. Bij keten moet het ook goed geregeld zijn, maar die hebben wel een belangrijke maatschappelijke functie. Mijn vraag aan de heer Rutte luidt als volgt. Je kunt het op verschillende manieren organiseren. Kent hij het initiatief van Plattelandsjongeren.nl, keetkeur.nl? Deze organisatie is al jarenlang bezig met een heel mooi initiatief om keten actief op te zoeken om te bekijken of ze er huisregels voor elkaar kunnen krijgen en om de bewustwording te vergroten. Ook de ouders worden erbij betrokken. Hier proberen jongeren zelf voor andere jongeren iets te organiseren. Zou het niet interessant zijn om juist daar energie in te steken?

De heer Rutte (VVD): Ik geef direct toe dat je rondom keten een aantal grijstinten kunt herkennen. Op de ene plek is het wat beter georganiseerd dan op de andere plek. Er is een verschil tussen af en toe een feestje in de tuin met een paar jongeren en structureel een compleet café inrichten waar wet- en regelgeving niet geldt. Als gemeenten daarvan wegkijken, deugt het handhavingsplan niet en zou de Staatssecretaris moeten optreden. Ik ben benieuwd of hij dat wil doen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik vroeg me even af of ik een onderzoek of een brief hierover had gemist, want die informatie kon ik zo gauw niet vinden. Vier jaar geleden hebben we uitvoerige handleidingen gekregen over de wijze waarop moet worden omgegaan met hokken en keten. Er zijn toen allerlei onderscheiden gemaakt. Er is een hele discussie gevoerd. Baseert de VVD-fractie zich op recente informatie over de wijze waarop het nu gaat in de praktijk of is zij op een andere manier geattendeerd op deze problematiek?

De heer Rutte (VVD): Wij zijn er op een andere manier op geattendeerd; dat klopt. Ik heb Koninklijke Horeca Nederland gevraagd om een inventarisatie te maken. Daartoe heeft deze organisatie contact gezocht met lokale handhavers en een overzicht gemaakt van gemeenten met een adequaat beleid en gemeenten die niets deden. Dat overzicht heb ik. Daarin zie ik dat er heel veel verschillen zijn. Er zijn gemeenten die stringent optreden en er zijn gemeenten die geen beleid of een halfslachtig beleid hebben. Daarop baseer ik mij.

De heer Van der Staaij (SGP): Prima. Er is niets mis met horecabelangen, maar ik vind de gezondheidsbelangen natuurlijk ook uitermate belangrijk. Dat zal de heer Rutte ongetwijfeld met mij eens zijn. Die belangen zijn uitermate belangrijk bij de hokken en keten. Daar zit ik meer over in dan over de bedrijfsbelangen die er mee gemoeid zijn. Die komen bij mij op het tweede plan. Zou het niet goed zijn om de Staatssecretaris te vragen om ons meer inzicht hierin te verschaffen? We hebben het er uitvoerig over gehad. Er zijn allerlei handleidingen gekomen, er is beleid gekomen, maar wat is de stand van zaken? Dan kunnen we er met meer water onder de schuit over doorpraten.

De heer Rutte (VVD): Dat is een uitstekend idee van de heer Van der Staaij. Als de Staatssecretaris dat nogmaals goed kan inventariseren, vind ik dat prima. Als er een goed en genuanceerd beleid aanwezig is, heb ik er geen problemen mee. Het gaat mij om de gemeenten die structureel wegkijken van illegale horecapraktijken, dus grote horeca-achtige gelegenheden waar niet op leeftijd wordt gecontroleerd, waar brandonveilige situaties bestaan en waar niemand met een opleiding achter de bar staat. Daaraan moeten we een einde maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik check het maar even, want ik hoor hier toch andere geluiden dan ik in de media heb gehoord. Daar heb ik de heer Rutte horen zeggen dat hokken en keten moeten worden gesloten. Ik hoor hem nu aan de Staatssecretaris vragen of deze er nog eens naar wil kijken. Is er tussen gisteren en vandaag iets gebeurd?

De heer Rutte (VVD): Er is niks gebeurd. Wel is er een bericht in de media verschenen dat wat digitaler is dan mijn boodschap hier. Dat klopt; dat gebeurt ons allemaal weleens. Ik kan ook uitleggen waarom, maar dat maakt niet uit. Het doet niet ter zake. Het gaat erom dat er soms wordt weggekeken van illegale horecapraktijken – dat zijn vaak jeugdhonken maar het hoeft niet ieder jeugdhonk te zijn – en dat gemeenten daar geen fatsoenlijk beleid op voeren. De Staatssecretaris moet dat aanpakken. Daaraan mag van mij een inventarisatie voorafgaan zodat we precies weten waarover het gaat. Dat lijkt me heel goed. Dat moet de weg zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik vind het dan wel een beetje jammer dat de heer Rutte op de vraag van collega Van der Staaij op welke cijfers hij zich baseert, verwijst naar Koninklijke Horeca Nederland. Die heeft er natuurlijk belang bij dat die hokken en keten zo snel mogelijk worden gesloten, want dat brengt hun weer klandizie. Dat is begrijpelijk, maar vind de heer Rutte dit niet een wat dunne aanleiding om dit onderwerp op de kaart te zetten? Als die aanleiding er zou zijn, hadden we dat kunnen terugvinden in verontrustende brieven van de Staatssecretaris.

De heer Rutte (VVD): Ik snap de heer Voordewind niet helemaal. Kennelijk vindt hij het minder erg als er in de hokken en keten ongecontroleerd wordt gedronken dan als dat in de horeca gebeurt, waar enige controle is en waar wet- en regelgeving geldt. Daar neem ik in ieder geval afstand van.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het is altijd weer interessant om te horen of er nieuwe inzichten bij partijen naar voren komen over dit onderwerp. Ik vond het in ieder geval heel mooi om de heer Rutte te horen zeggen dat de leeftijdsverhoging toch wel positieve effecten heeft gehad en dat het met de handhaving ook best goed ging, omdat er bij de wetsbehandeling nog zulke sombere tonen werden aangeslagen over de gevolgen van de wetgeving. Ik proef een bredere steun in de Kamer voor het uitgangspunt dat wettelijke normen en aanscherpingen soms kunnen helpen om de gewenste gedragsverandering in de maatschappij tot stand te brengen. Als de D66-fractie dan zegt dat we het in de commissie voor VWS niet alleen over alcohol moeten hebben maar ook over drugs, dus oog moeten hebben voor de gezondheidsschade die andere drugs dan alcohol kunnen opleveren, kan mijn dag niet meer stuk.

De voorzitter: De Kamer gaat uiteraard over het agenderen van onderwerpen, dus als er een meerderheid voor is, spreken we daarover in de procedurevergadering en niet in dit AO.

De heer Van der Staaij (SGP): Het was alleen maar een vreugde-uiting, voorzitter, geen procedureel voorstel.

De voorzitter: Heel goed. Die zijn op zijn tijd ook mooi om te horen! Mevrouw Rebel heeft een interruptie.

Mevrouw Rebel (PvdA): Ik ben net als de heer Van der Staaij heel blij met de steun uit onverwachte hoek en met de nieuwe inzichten. Hij noemt nu het punt van een overleg over drugs. Ook mijn fractie zou dat graag willen, juist in het kader van voorlichting en preventie. Kunnen we rekenen op de steun van de heer Van der Staaij als we de Staatssecretaris vragen om deze agenda wat actiever te voeren?

De heer Van der Staaij (SGP): Voor mij is de overeenkomst zeker dat er grote zorgen zijn over de gezondheidsschade van drugs. Laten we ook niet vergeten dat er allerlei combinaties van alcohol en drugs kunnen zijn. Laten we niet de discussie voeren of regulering helpt om de problemen aan te pakken. Dat is een heel ander vraagstuk. Het oog hebben voor de maatschappelijke schade en de gezondheidsschade die eraan verbonden is, is ook voor mijn fractie een heel belangrijk punt.

Mevrouw Rebel (PvdA): Ik wil nu niet ingaan op de oplossing, maar op de agendering. Ik zit hier nog niet zo lang als de heer Van der Staaij, maar het valt mij op dat wij de discussie over drugs nooit voeren in de commissie voor VWS. We spreken wel over alcohol, hoewel dit de eerste keer is sinds ik hier zit. Er wordt wel veel over gesproken in het kader van Veiligheid en Justitie, waar ik toevallig ook het dossier drugs doe. Ik zou er erg voor zijn als we deze agenda's veel meer op het gebied van volksgezondheid gaan voeren. We hebben op dit punt misschien niet dezelfde oplossingsrichting, maar wel dezelfde probleemanalyse. Nu we hier toch zitten, denk ik dat het goed zou zijn om dit mee te geven aan de Staatssecretaris. We hebben het nu over de drug alcohol, maar er zijn meer drugs. Die agenda mag wat mij betreft steviger bij VWS liggen.

De heer Van der Staaij (SGP): Daar ben ik het mee eens.

Voorzitter. Een onderwerp waarover vandaag veel discussie is gevoerd, is de alcoholreclame. Ook ik wil nog een duit in het zakje doen. Kennelijk voelt iedereen, welke oplossing hij ook voorstaat, wel dat daar toch iets wringt. Aan de ene kant zeggen we dat er niets mag onder de 18 en voeren we een NIX18-campagne in de supermarkten, in de horeca, in de media en op internet. Aan de andere kant weten we dat een boodschap alleen goed doorkomt als het geen tegenstrijdige boodschap is. Als je via reclame krijgt aangepraat, ook als je onder de 18 bent, dat het allemaal toch wel erg mooi en fijn en ideaal is, wordt zo'n campagne eigenlijk ondermijnd. Gezien datgene wat we weten over de effecten van reclame is mijn fractie er sterk voorstander van om de alcoholreclame zo ver mogelijk in te perken. Een verschuiving van de grens naar 23.00 uur voor social media en televisie zou al een belangrijke stap zijn. De PvdA-fractie heeft al gezegd dat in het onderzoek naar de maatschappelijke kosten ook de effecten van reclame zouden moeten worden meegenomen. Bij interruptie sprak ook de VVD-fractie uit dit nog eens onderzocht te willen zien. Andere fracties zeiden dat er al heel veel over bekend is. Misschien kan het een mooie oplossing zijn om de effecten van reclame op korte termijn in beeld te krijgen, zodat we een goede basis hebben om de alcoholreclame met zo veel mogelijk draagvlak verder in te perken.

Wij vinden het zorgelijk dat de handhaving van de nieuwe Drank- en Horecawet bij veel gemeenten nog te wensen overlaat. Hoe komt het dat het voor minderjarige jongeren nog steeds een peulenschil is om alcohol te kopen? Dat lukt in 53% van de gevallen, terwijl de gemeenten het afgelopen jaar amper boetes hebben uitgedeeld. Hoe kan worden bevorderd dat de grootste boosdoeners – de sportkantines, de cafetaria's en de thuisbezorgkanalen – harder worden aangepakt door gemeenten?

Tijdens een werkbezoek aan een supermarkt gaf de bedrijfsleider aan dat caissières het soms moeilijk vinden om aan de hand van de geboortedatum even snel te berekenen of iemand al 18 jaar is. Hij vroeg zich af waarom het niet simpeler kon, bijvoorbeeld door identiteitsbewijzen van 18-minners een andere kleur te geven, zodat de kans op fouten bijna nihil wordt. Ik vond dat eigenlijk wel een goed idee en heb toen beloofd om het door te geleiden. Bij dezen! Zou het een goed idee zijn om te werken met kleurtjes op de identiteitsbewijzen?

Het stunten met prijzen moet worden tegengegaan. We vinden het opvallend dat slechts 25 van de 117 gemeenten die over preventie- en handhavingsplannen beschikken, happy hours verbieden. Ook extreme prijsacties in supermarkten worden slechts heel sporadisch door gemeenten aangepakt. Ik krijg signalen dat gemeenten hier niet voor kiezen omdat het niet goed lokaal te regelen is. Er wordt gezegd dat mensen dan hun drank inkopen in een dorp of stad verderop. Dan werkt de lokale mogelijkheid om happy hours te verbieden of stuntacties aan banden te leggen eigenlijk niet. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris op deze zorgen.

De voorzitter: Gaat u naar een afronding, mijnheer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP): Sterker nog, voorzitter, ik kan hiermee afronden. Ik hoop dat er nog wat interrupties over zijn van collega's voor het vlammende betoog van mevrouw Leijten na mij!

De voorzitter: Die uitdaging leg ik bij mevrouw Bruins Slot neer, want zij heeft nog een interruptie over. Ik geef nu het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Na het laatste rondje is het goed als er een stevige uitsmijter is. Die neem ik graag op mij, zeker in een debat over alcoholbeleid. Ik wil graag beginnen met een quote van een beleidsadviseur van de Staatssecretaris. Hij zei: u bent als Staatssecretaris politiek verantwoordelijk voor deze naar mijn mening zeer explosieve situatie. We konden dit horen in een Argosuitzending van 6 september dit jaar. Mijn collega's van ChristenUnie, CDA en SGP hebben hierover Kamervragen gesteld, en ik ga er graag op door in dit debat. Wat weet de Staatssecretaris precies van het traineren en vertragen van de invoering van een waterdicht handhavingssysteem voor de verkoop van alcohol? Wanneer kreeg hij de brief in handen waarnaar verwezen wordt bij Argos? Hoe luidde zijn reactie? Waarom heeft het niet geleid tot een wat kritischer houding jegens de supermarkten en de alcoholindustrie?

De afgelopen jaren is er veel gesproken over alcohol en de verkoopleeftijd. Ook de SP is om gegaan wat betreft het verleggen de leeftijdsgrens voor verkoop van 16 naar 18. De gezondheidsschade van alcoholgebruik, net als het risico op verslaving en verslavingsgevoeligheid voor de rest van het leven, is te groot om geen strakke normen te stellen. Hoe jonger je drinkt, hoe groter de kans is dat je je leven lang blijft drinken en dat je grotere hoeveelheden drinkt. Het is dus logisch dat de overheid een norm stelt.

Heel stoer hebben we het voor jongeren zelfs strafbaar gesteld om alcohol bij zich te dragen. Maar dit betekent toch niets als het bij de verkoop zo lek is als een mandje? Dit betekent toch helemaal niets als jongeren dag in dag uit op internet vergiftigd worden met de aantrekkelijkheid van alcohol? Zet internet maar eens aan, kom op de jongerenwebsites en je weet hoe veel reclame, sluikreclame, er op de sociale media wordt gemaakt. Ik wil van de Staatssecretaris weten wat hij daarvan vindt. Er is een totaalverbod op tabaksreclame in onze samenleving. Waarom stellen we dit niet voor bij alcohol, in de eerste plaats gericht op kinderen op de sociale media? «Niets: geen sigaretten en drank onder de 18», zegt deze Staatssecretaris tegen ouders. Maar de reclames op internet zijn geen enkel probleem. Ik zou zeggen: daar ook niets. Wil de Staatssecretaris daarop ingaan, en wil hij dan ook uitleggen hoe Finland het voor elkaar heeft gekregen om een alcoholreclameverbod in te stellen op de sociale media?

Ik ben tijden woordvoerder geweest op dit onderwerp en keer na drie jaar weer terug. Mijn verbazing is groot, want er is eigenlijk niet zoveel veranderd. De industrie blijft nog steeds winsten maken. Hoe hoog zijn die eigenlijk, zo vraag ik aan de Staatssecretaris. Kan hij meteen laten weten hoe hoog het reclamebudget van de alcoholindustrie is voor het verkopen van hun producten? Ik weet dat dit in 2008 en 2009 ongeveer een kwart miljard per jaar was. Is dat nog steeds zo hoog, of is dat hoger geworden?

De handhaving is nog steeds niet op orde. In 2007 is de Ageviewer gelanceerd. Het hele parlement was enthousiast. Ik weet nog dat ik met C1000 en andere supermarkten aan tafel zat. Zij zeiden: dit gaan we doen. Ik lees in krantenberichten, nota bene uit 2013, dat franchisenemers van Albert Heijn zeggen dat zij staan te trappelen. En nu, nu ik weer terug ben gekeerd en me erin verdiep, lijkt er een gesloten front van supermarkten te zijn. Over de antwoorden van de Staatssecretaris op de vragen van de eerdergenoemde collega's zeg ik: ik vind het eigenlijk niet kunnen. Wat staat er nou voorop, zo vraag ik aan de Staatssecretaris, gezondheidswinst of commerciële winst? Dit is de commissie van VWS, zou ik willen zeggen. Het leidt bij mijn fractie tot de volgende vragen.

De voorzitter: Gaat u richting een afronding, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP): Ik ga zeker afronden; dit zijn mijn laatste vragen. Welke contacten heeft de Staatssecretaris sinds zijn aantreden gehad met de alcoholindustrie? Welke contacten hebben zijn beleidsmedewerkers gehad met diezelfde industrie? Welke bezoeken bracht hij, of brachten zijn ambtenaren? Welke contacten zijn er met de levensmiddelenindustrie geweest over de verkoop en over de handhaving van de verkoop? Op welk moment was de Staatssecretaris op de hoogte van de negatieve uitkomst van de pilot in Noord-Holland om de handhaving van de alcoholleeftijd te verbeteren? Deze vraag stellen mijn collega's in hun Kamervragen in vraag nummer negen. Er wordt heel handig geen antwoord op gegeven, maar ik ben er toch wel benieuwd naar.

De vergadering wordt van 15.07 uur tot 15.19 uur geschorst.

De voorzitter: Ik stel twee interrupties op de Staatssecretaris voor. Iedereen gaat daarmee akkoord, dus we kunnen beginnen.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Het is goed dat we weer eens spreken over het alcoholbeleid. De laatste keer was, los van allerlei mondelinge en schriftelijke vragen, in juni 2013. Toen voerden we een debat over het initiatiefvoorstel van de Kamerleden Voordewind, Bouwmeester, Van der Staaij en Bruins Slot tot de verhoging van de leeftijdsgrens. Na de initiatiefwet en alles wat eromheen gebeurd is, kunnen we constateren dat de verhoging van de leeftijdsgrens per 1 januari 2014 niet onopgemerkt is gebleven, to put it mildly. Het werd ondersteund door een landelijke campagne, NIX18, en er was een stroom aan berichten. Ik wil niet zo ver gaan en zeggen dat er meteen een nieuwe sociale norm is gesteld, maar we kunnen constateren dat er sinds de discussies over de invoering van de wet en over de handhaving een en ander aan het veranderen is in de samenleving wat betreft het denken over het drinken door en de verkoop aan jongeren. Ik wil daar straks iets meer over zeggen.

De laatste tijd is er veel gebeurd op het gebied van preventie en voorlichting. Ik wijs erop dat er een groot landelijk congres is geweest over een lokaal integraal alcoholbeleid gericht op jongeren. In oktober 2013 is er een brief gegaan naar alle burgemeesters over de wijziging van de Drank- en Horecawet, over de beschikbare beleidsinstrumenten en over de communicatie over de sociale norm. Ik zei net al dat in november 2013 de meerjarige campagne «NIX18 – Niet roken, niet drinken» is gestart, ter versterking van de sociale norm. Ik noem ook de start van het programma Veilige en Gezonde Horeca en Evenementen, de doorontwikkeling van de gezonde school en genotmiddelen en het Partnership Vroegsignalering Alcohol. Dat zijn, kortom, stappen die de laatste jaren op het gebied van preventie zijn gezet. Ze lijken effect te sorteren. Zo zien we dat de gemiddelde startleeftijd waarop kinderen beginnen met alcohol drinken, en overigens ook met roken, de laatste jaren omhooggegaan is. De meest recente HBSC-studie laat goede resultaten zien, onder andere onder scholieren in het voortgezet onderwijs en niet in de laatste plaats onder hun ouders. De onderzoekers spreken van een ware cultuuromslag. Ik ben er natuurlijk wel erg tevreden over dat het vooral de laatste twee jaar zichtbaar wordt, hoewel dat iets te gemakkelijk is, omdat het onderzoek zich uitstrekt over de afgelopen tien jaar. Maar met name onder de jongste leeftijdsgroepen, de 12-, 13- en 14-jarigen, is de daling van het alcoholgebruik groot, zeker de laatste twee jaar. Juist in de jongste groepen is de kwetsbaarheid voor middelengebruik groot. Daar worden dus echt slagen in gemaakt.

Ik wijs erop dat dit onderzoek is uitgevoerd toen de leeftijdsgrens nog 16 jaar was. Onder de 16-jarigen neemt het percentage drinkers volgens de onderzoekers ook af. Maar als ze drinken, drinken ze gemiddeld veel, te veel. Ik heb goede hoop – onze inspanningen moeten daarop gericht zijn – dat met name de leeftijdsverhoging ertoe zal leiden dat die grens evenzeer gaat opschuiven. Ik vind het vooral mooi – de heer Voordewind wees er al op – dat in de onderzoeksresultaten de rol van de ouders naar voren komt. Zij steunen de verhoging van de leeftijdsgrens van 16 jaar naar 18 jaar in overgrote mate en zij zijn strenger geworden. Ze vinden het misschien iets gemakkelijker om duidelijke grenzen te stellen als het om roken en drinken gaat. Dat doen ze kennelijk met meer zelfvertrouwen en meer effect.

Er wordt altijd wat wisselend op campagnes gereageerd, maar we kunnen constateren dat de NIX-18-campagne goed is ontvangen. Die zal zich in een aantal fasen voltrekken. Nu is de campagne erg gericht geweest op het stellen van de norm en op het bekendheid geven aan het onderwerp. Mevrouw Bruins Slot vroeg of je niet langzamerhand moet verschuiven naar het waarom en de schadelijke effecten. Zeker, dat zijn we nu aan het bekijken en aan het doen. De internetcampagne die tegelijkertijd loopt, verschuift nu al in de richting van de waaromvraag en de schadelijke effecten. We zullen dat dus zeker doen in de volgende fase.

De naleving van de leeftijdsgrens door verkopers houdt de gemoederen altijd het meest bezig. Er zullen altijd een mix en een balans moeten zijn tussen een verandering van het gedrag, van de cultuur en van de sociale norm enerzijds en een effectief handhavingsbeleid anderzijds. Er kan nou eenmaal niet achter elke deur een politieagent of boa staan. Wel is het nodig dat de naleving en handhaving effectief gebeuren. Eind 2013 is de verkoop aan jongeren onder de 16 jaar onderzocht aan de hand van een mysteryshop-onderzoek. De resultaten daarvan zijn begin 2014 naar de Kamer gezonden. Hoewel er sprake was van een verbetering van de naleving door verstrekkers, is een gemiddelde naleving van 47% nog steeds gewoon onvoldoende. Naar aanleiding van de resultaten heb ik verschillende malen gesproken met de sector over het verbeteren van de naleving. Het is wel zo dat er langzaam maar zeker signalen komen, ook van supermarkten en supermarktketens, dat er veel hogere scores genoteerd worden. Misschien moeten we een beetje afstappen van de gemiddelden en specifiekere cijfers gaan geven per branche, per sector en per supermarkt. Op die manier zouden we het wat kunnen aanjagen. Dit najaar wordt nader onderzoek gedaan naar de naleving. Daarbij wordt niet alleen de naleving van de leeftijdsgrens bij de verkoop van alcohol onderzocht, maar ook die van tabak; dat doen we geïntegreerd. Het onderzoek richt zich op de leeftijdsgrens van 18 jaar. Begin 2015 verwacht ik de resultaten aan de Kamer te kunnen meedelen.

Ik heb een verkennend onderzoek laten doen naar het aanpakken van verstrekkers...

De voorzitter: Voor u verder gaat, is er een interruptie van mevrouw Rebel.

Mevrouw Rebel (PvdA): De Staatssecretaris noemt zelf de optie van een soort vergelijkend onderzoek naar de nalevingscijfers. Ik vind daar wel wat voor te zeggen, omdat dat een zelfreinigend vermogen van de sector zou kunnen opleveren. Wordt het dit najaar al meegenomen? Hoe moet ik me de uitwerking van de Staatssecretaris voorstellen?

Staatssecretaris Van Rijn: We moeten goed bekijken of die cijfers er zijn en of ze betrouwbaar zijn. Ik zal het met de branches bespreken. Zodra het kan, zou ik het willen bevorderen. Ik wil nu even geen uitspraak doen over hoe snel dat zou kunnen, maar ik ben er wel voor.

Mevrouw Rebel (PvdA): Ik wil daarvan graag een terugkoppeling, zodat we zicht hebben op wanneer het gebeurt. De Staatssecretaris zegt zelf dat hij niet af wil gaan op gemiddelden; die cijfers moeten er dus wel zijn. Ik kan me voorstellen dat het vrij snel te vinden is.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ga daar wel van uit.

Vlak voor de zomer is er een aantal rapporten naar de Kamer gestuurd, met name over de technische systemen die in Nederland worden toegepast en over de belangrijkste criteria waaraan systemen volgens experts moeten voldoen. De systemen worden zoveel mogelijk beschreven aan de hand van de criteria die je kunt stellen. Er is ook gekeken naar instructie, voorlichting, praktijkvoorbeelden en effecten op de privacy. Ik heb die onderzoeken niet voor niets laten uitvoeren. Ik vind het belangrijk dat de sector kennisneemt van de onderzoeken naar de mogelijkheden die er zijn. Mijn standpunt over de systeemdiscussie is het volgende. We hebben een wet, waarin staat dat de verkoop aan jongeren niet mag. Ik zeg het nu een beetje simpel, maar: de sector zoekt het maar uit hoe hij dat doet. Hij moet ervoor zorgen dat de wet wordt nageleefd. Dat kan met systemen die misschien heel mooi werken, met instructies, of met weet-ik-wat. Het maakt me eigenlijk helemaal niets uit. Die wet moet gewoon worden nageleefd. Waar we kunnen bevorderen dat dit beter gebeurt, wil ik dat doen. Maar ik moet mij niet bemoeien met de vraag hoe ketens, winkels of branches het doen. We hebben een wet en die moet worden nageleefd. Die cijfers daarvan moeten omhoog. Punt, uit, over.

Mevrouw Leijten (SP): Iedereen vindt dat het omhoog moet. We hebben namelijk een wet vastgesteld en een wet moet je handhaven. Maar er staan zoveel belangen op het spel. Ik wil nou eens van de Staatssecretaris weten hoe hij die belangen weegt. Zegt hij inderdaad: «laat maar gebeuren?» De supermarktbranche is een zeer competitieve sector, met een permanente supermarktoorlog. Laat hij de handhaving op het gebied van een zeer lucratief product voor degene die het maakt, namelijk de alcoholindustrie, aan die sector over, met gemeenten die te weinig worden gefinancierd om te handhaven? Is het niet beter als de Staatssecretaris met een analyse komt? Welke analyse maakt hij dan? Welke belangen prevaleren hier precies? En zou voor de Staatssecretaris het gezondheidszorgbelang niet gewoon moeten prevaleren?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik vind het een beetje merkwaardig dat we hier een discussie over voeren, want we hebben met elkaar een wet vastgesteld, gelet op de volksgezondheidsbelangen. Daarin hebben we gezegd: geen verkoop van alcohol onder de 18 jaar. Vervolgens voeren we een nalevingsdiscussie en een handhavingsdiscussie. In de nalevingsdiscussie verwacht ik van de sectoren dat zij ervoor zorgen dat ze hun zaakjes op orde hebben. Hoe dan ook, linksom of rechtsom, met welk systeem ze daar er ook voor verzinnen. De wet moet gewoon nageleefd worden. Daarnaast is er een handhavingsafspraak gemaakt. We hebben de handhaving naar de gemeenten gedecentraliseerd. Ik moet de gemeenten erop aanspreken zodat de handhaving goed is. Dat zijn gewoon de gezondheidszorgbelangen. Daarvoor hebben we een wet gemaakt, en die moet nageleefd en gehandhaafd worden. Daar richt ik mij op. Ik heb geen enkele andere belangen voor ogen.

Mevrouw Leijten (SP): Auto's mogen niet meer verkocht worden zonder veiligheidsgordels. Vrachtwagens mogen niet meer verkocht worden zonder dodehoekspiegels. Dat zijn heel duidelijke eisen die aan een hele sector zijn opgelegd, omdat het gevolg van een ongeluk dodelijk was. Zo wordt het gezondheidszorgbelang en algemeen belang versterkt. Je ziet al jarenlang dat supermarkten het moeilijk vinden om te handhaven. Daarnaast zijn de belangen van de supermarkten anders dan het gezondheidszorgbelang. Er bestaat een waterdicht systeem. Waarom zou je het niet normatief aanpakken, voor alle supermarkten gelijk en zonder een concurrentieverschil? Daar zou de Staatssecretaris op moeten gaan sturen, zou ik zeggen. Waarom niet?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik vind het niet de taak van de overheid om iets eenzijdig te promoten als er andere bedrijven zijn die heel goede ideeën hebben over de vraag welk systeem er moet worden ingevoerd. Wij moeten de wet vaststellen en wij moeten de wet handhaven. Vervolgens mag ik van de sector verwachten dat hij dat op een goede manier zal doen. Ik vind niet dat de overheid zich moet uitspreken over de manier waarop dat moet. Je kunt je dan afvragen waarom de overheid het ene systeem bevordert en het andere niet. Dat zou een beetje merkwaardig zijn. Je zou zo in de val trappen en juist doen wat we niet moeten doen. We moeten los van welk commercieel belang dan ook redeneren: er is een wet, die moet gehandhaafd worden en de nalevingscijfers moeten omhoog. Ik wil me met geen enkel commercieel belang bemoeien; niet van de industrie en ook niet van degenen die systemen moeten ontwerpen. Het lijkt me overigens prima dat er systemen worden ontworpen, en als het heel goede systemen worden, is dat fantastisch. Het lijkt me echt heel goed dat dit gebeurt en ook heel belangrijk. Maar laat de overheid er nou voor waken om niet in de val te trappen die mevrouw Leijten juist in haar betoog schetst.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ga hier toch op door. De Staatssecretaris zegt: we nemen een wet aan en het is dan aan de horeca, het CBL en de supermarkten om erop toe te zien dat de naleving klopt. Maar als de naleving en de handhaving nou gefrustreerd worden door afspraken die gemaakt worden om een sluitend systeem te weren? Is de Staatssecretaris er niet voor om te zeggen dat dit niet mag? Moet de Staatssecretaris er dan niet alsnog op toezien dat de percentages, die maar blijven hangen rond de 40% tot 50%, wel op 90% komen? Dat gebeurt dan misschien over twee jaar, maar het is wel in plaats van de ambities van het CBL om misschien ooit een keer op 60% te komen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb een heel hoge ambitie om het te halen. Laten we wel proberen om de naleving en de handhaving niet door elkaar te halen. Het is zaak dat de wet wordt nageleefd door iedereen voor wie hij geldt, dus ook voor de sector. We moeten er daarnaast een effectief handhavingssysteem op zetten. Dat is aan de gemeenten. Ik kom daar zo nog even over te spreken. Het is heel simpel. Er is kennelijk discussie over de vraag of er afspraken worden gemaakt die verboden zijn. Er is een orgaan om daarnaar te kijken en dat is ook ingeschakeld, namelijk de ACM. Zij moet tot een oordeel komen over de vraag of er sprake is van verkeerde afspraken. Ik heb daar geen oordeel over en ik wil daar ook geen oordeel over hebben. Ik wil gewoon weten hoe het zit. Het lijkt me heel goed dat de ACM het uitzoekt. Zij komt tot de conclusie of er wel of niet sprake is van verkeerde afspraken. Ik zou het heel verkeerd vinden als dat zo is, maar ik heb er geen oordeel over. Het moet gewoon worden uitgezocht. Voor die tijd wil ik er geen oordeel over hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De uitkomsten daarvan horen we dan nog. Ook horen we nog wat de Staatssecretaris eraan doet als de uitkomst er is.

Staatssecretaris Van Rijn: Nee, wat de ACM eraan gaat doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wat de ACM eraan gaat doen. Ik neem aan dat de Staatssecretaris eveneens kijkt wat er in zijn mogelijkheden ligt om het gesprek te voeren met het CBL. Ik vraag de Staatssecretaris wel: wat is zijn ambitie? We horen de ambitie van het CBL, dat zegt: over een paar jaar moeten we een keer op 60% zitten. Is de ambitie van de Staatssecretaris om minimaal 90% handhaving te hebben, en koppelt hij dat aan een tijdsperiode, bijvoorbeeld maximaal één of twee jaar? Want we voeren deze discussie jaar in jaar uit en het gaat met 1% of 2% omhoog. Waarom communiceert de Staatssecretaris niet heel duidelijk aan de sector dat de ambitie 90% is binnen twee jaar? Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat ze in de markt vooral zelf moeten uitzoeken hoe ze het gaan doen, maar die 90% moet dan minimaal gehaald worden binnen twee jaar. Is dat de ambitie van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik wil het percentage zo hoog mogelijk hebben. Het lijken mij dus prachtige ambities. Ik wijs erop dat de ambitie van het CBL hoger is. Dat wil hoger dan 60% uitkomen en in een aantal jaar naar 80%. Het maakt mij niet uit: ik wil de zo hoog mogelijke ambitie hebben die realistisch gezien in het tijdspad te verwezenlijken is. Ik zal nu en blijf de sector erop aanspreken om die ambitie zo hoog mogelijk te krijgen. Ik wil mij nu eigenlijk niet eens uitspreken over een percentage, omdat ik het zo hoog mogelijk wil hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Even concreet...

De voorzitter: Ho ho, de interrupties gaan in tweeën. U hebt al een tweede mogelijkheid gehad. U kunt er uw volgende interruptie voor gebruiken, maar de Staatssecretaris gaf aan dat hij nog op de handhaving terugkomt. Wellicht is het dus verstandig om dat even af te wachten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik vroeg om een concreet percentage.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zei daarom dat het heel verstandig kan zijn om niet naar de gemiddelden te kijken, maar naar de precieze nalevingcijfers. Er zijn nu ook al supermarkten en ketens die boven de 80% zitten. Sommige ketens zitten op 90%, in de huidige situatie. Ik verraad zo al iets van mijn ambitie, nietwaar? Het kan dus en dat betekent dat we van de algemene cijfers af moeten en naar specifieke cijfers moeten kijken. Zo kan iedereen zien dat het gerealiseerd kan worden. Sommige ketens halen 90%, dus waarom andere niet?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik vind het een verstandige stap van de Staatssecretaris dat hij duidelijk wil aangeven wie de goodguys en wie de badguys zijn. Hoor ik in zijn woorden dat hij aan naming-and-shaming wil doen? Wil hij een supermarktketen die het goed doet bij naam noemen, net als een supermarktketen die het slecht doet?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is een aantrekkelijk instrument. Ik moet nog wel kijken wat wel en niet kan, gelet op de regelgeving op andere terreinen. In zijn algemeenheid is het transparant maken van de nalevingscijfers een heel goed instrument voor iedereen, dus ook voor de sector. Waar het kan en er geen belemmeringen zijn, zal ik dat zeker doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik ken meerdere sectoren waarin het wel zo gedaan wordt. Daarnaast voeren we deze discussie al twintig jaar. Zoals meerdere collega's hebben gezegd, gaat het vrij traag. Wil de Staatssecretaris dit precieze punt verder uitzoeken en de Kamer voor de begrotingsbehandeling van VWS hierover informeren?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat wil ik zeker proberen.

Ik kom op het punt van de handhaving. Ik heb aan de Kamer de stand van zaken van de gemeentelijke preventie- en handhavingsplannen en het toezicht gestuurd. STAP heeft voor mij een onderzoek gedaan, dat ik 25 september jongstleden aan de Kamer heb gestuurd. Een aantal leden heeft het al genoemd: met de wetswijziging zijn gemeenten verplicht om per 1 juli 2014 een preventie- en handhavingsplan te hebben vastgesteld. In april 2014 heeft het Trimbos-instituut een model van een preventie- en handhavingsplan beschikbaar gesteld aan alle gemeenten. Het is al even genoemd: 44% van de gemeenten heeft het vastgesteld. Er zijn gemeenten die het plan nog niet hebben vastgesteld. Hun meest genoemde reden is dat zij het met andere gemeenten in de regio samen willen opstellen. Dat kost meer tijd. Van de 145 gemeenten die het plan nog niet hebben vastgesteld, verwacht ruim 88% dat in 2014 alsnog te doen. Ik bezie dat met een soort mild ongeduld, want we hebben een wet vastgesteld en de gemeenten moeten een handhavingsplan maken. Ik wil ook dat ze dat doen. Tegelijkertijd zie ik ook wel dat het laat tot stand is gekomen en dat gemeenten hun boa's moeten opleiden. We hebben terecht een aantal eisen gesteld aan de criteria en competenties waaraan die boa's moeten voldoen. Dat heeft tijd nodig. Ik heb dus begrip voor de vertraging, maar ik hecht er wel zeer aan dat gemeenten aan de wettelijke verplichtingen voldoen. Ik weet niet of het voor alle gemeenten zo is, maar ik verwacht dat verreweg de meeste gemeenten hun plan aan het eind van het jaar hebben ingediend. Ik informeer de Kamer te zijner tijd over de vraag hoeveel gemeenten dat wel hebben gedaan en hoeveel gemeenten niet. Misschien moeten we gemeenten even de gelegenheid geven om hun plan op orde te hebben en om hun mensen op te leiden. Straks zeggen we dan hierbij misschien ook wel wie het helemaal goed voor elkaar heeft, wie de koplopers zijn en wie de achterblijvers. We kunnen dan bekijken wat we eraan kunnen doen om de koplopers in het zonnetje te zetten en de achterblijvers een beetje op te porren.

Je ziet in de praktijk van de handhaving dat voor de naleving van de leeftijdsgrens gemeenten eerst inzetten op de opleidingskant en vervolgens op de preventieve en voorlichtende kant. Gemeenten zijn bezig om beleid te maken en hechten er dan aan om in hun gemeente alle betrokkenen voor te lichten en inspraak te geven. Ze zeggen: dit zijn de plannen, we zijn van plan om in de komende periode het volgende beleid te ontwikkelen met die en die handhaving. Dat wordt uitgelegd aan verkopers, aan jongeren en aan hun ouders. Vervolgens volgt handhaving conform de Drank- en Horecawet. Ik vind het geen onverstandige lijn om niet alleen maar te denken: ik heb nu deze taak, ik leid mensen op en ik ga eropaf. Dat deel doen gemeenten in veel gevallen ook, maar daarnaast ontwikkelen ze het beleid samen met betrokken, niet alleen met verkopers, maar ook met jongeren en ouders. Ze maken het beleid bekend in hun verordening en in hun voorlichting. Dan volgt er een handhavingsbeleid dat zo effectief mogelijk is. Ik heb een tijdje terug zelf met handhavers meegelopen in de gemeente Rotterdam. Ik was eerlijk gezegd onder de indruk van de professionaliteit en de zorgvuldigheid waarmee zij dat deden en van de strengheid die af en toe nodig was om het voor elkaar te krijgen.

Het brengt mij, voordat ik op een aantal specifieke vragen inga, bij de stand van zaken van het beleid in Nederland. Ik had het er net over dat er wat mij betreft een soort balans moet zijn. Enerzijds is er de cultuurverandering en het anders denken over het gebruik van alcohol door jongeren; misschien ook wel door ouderen, daar kom ik nog op. Anderzijds is er de hele nalevings- en handhavingsdiscussie. Ik denk dat we met z'n allen nog heel veel maatregelen kunnen bedenken. Ik ben positief gestemd over de vraag van meerdere Kamerleden of je niet weer eens wat breder moet kijken naar niet alleen de maatschappelijke kosten, maar ook naar andere maatregelen die je zou kunnen nemen om de cultuur te versterken. Dat vind ik een belangrijke tussenstap. Hoe kunnen we nou de volgende fase in? Het klinkt heel aantrekkelijk om nog weer eens even drie maatregelen te verzinnen en daarvan te zeggen: dat gaan we doen. Ik zou er echter voor zijn om de balans steeds te zoeken. Wat beïnvloedt het gedrag, de cultuur en de norm heel erg, en wat betekent dat voor de handhaving en de naleving?

Het is bijvoorbeeld heel aaibaar om te zeggen: we gaan ervoor zorgen dat het reclameverbod van 21.00 uur ook voor internet geldt. Maar internet is een tamelijk globaal instrument, om het maar even zo uit te drukken. Ook al zouden we erin slagen om in Nederland maatregelen te nemen voor de social media... de Nederlandse jongere kijkt toch niet alleen maar naar de social media in Nederland? We moeten toch niet de illusie hebben dat wij het hele internet kunnen beheersen en ervoor kunnen zorgen dat daar geen reclames meer zijn voor alcohol onder de 18? Als dit dan zo is, vind ik het wel heel belangrijk om na te denken over de vraag hoe we het gedrag en de cultuur zodanig kunnen beïnvloeden dat de weerbaarheid van jongeren groter wordt en er onder de 18 niet wordt gekocht en niet wordt gedronken. Dat is een veel duurzamere basis. Sluit ik daarmee uit dat je heel effectieve maatregelen kunt nemen, nog een keer een signaal moet afgeven of nog een keer naar het tijdstip van de reclames moet kijken? Dat vind ik een goede discussie. Daarom wil ik positief reageren op de vraag of ik niet weer een keertje opnieuw moet kijken naar de maatschappelijke kosten, maar dan breed. We moeten dan ook kijken naar de instrumenten die je nog meer kunt bedenken, naar wat we weten van de effectiviteit ervan en naar de ervaringen in andere landen. Daarmee kunnen we een volgende fase van het alcoholbeleid in gang zetten. Dat lijkt mij de manier om te handelen. Zo hebben we het eigenlijk ook afgesproken voor het rookbeleid. Er is in het kader daarvan een aantal maatregelen genomen. Je zou nog veel meer dingen kunnen bedenken, maar we kijken naar de kosten en effectiviteit daarvan, zodat we een onderbouwde beslissing kunnen nemen. Datzelfde wil ik voor het alcoholbeleid voorstellen. Dat staat natuurlijk los van het feit dat we in 2016 sowieso een evaluatie krijgen van de Drank- en Horecawet, met de resultaten van dat onderzoek. Maar als het onderzoek eerder resultaten oplevert, kunnen we er misschien eerder conclusies uit trekken.

Mevrouw Leijten (SP): Een levensmiddelenproducent – het is zo gek dat alcohol onder levensmiddelen valt, maar goed – kijkt heel goed naar de kosteneffectiviteit van reclame. Brengt mijn investering in een dure, hippe reclamecampagne wel op wat ik beoog, namelijk meer drinkers, het liefst zo lang mogelijk? Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om niet naïef te zijn, maar ik vind zijn antwoord wel naïef. Hebben we niet gezegd: bij een streng rookbeleid hoort ook gewoon geen reclame meer? Dat is een duidelijke norm. Waarom is de Staatssecretaris dan niet bereid om daarnaar te bewegen en wil hij onderzoek doen voor een volgende fase? Waarom is het niet beter om over de reclame gewoon te zeggen: nee, dat doe je niet gericht op jongeren, dat verbieden we, waar het ook plaatsvindt? Of dat in Duitsland of Engeland gebeurt, zien we dan wel weer, maar wij verbieden het in ieder geval voor de Nederlandse websites.

Staatssecretaris Van Rijn: We hebben natuurlijk een aantal afspraken gemaakt over de reclames, deels in de wet en deels door zelfregulering. De heer Rutte wees erop dat ze vrij goed worden nageleefd. Ik ben er niet op voorhand tegen om verdere stappen niet te overwegen als ze effectief zouden zijn. Aan de ene kant zien we dat onder de meeste jongeren het drinken afneemt. Aan de andere kant zien we dat dit voor een aantal jongeren niet geldt, en dat er, als er wordt gedronken, meer wordt gedronken en er bingedrinkers zijn. Ik heb niet zoveel illusies dat het twee uur opschuiven van de reclame een effect heeft op die laatste groep. Als dat wel een effect zou hebben op die groep, moeten we het overwegen, en als er nog andere positieve effecten aan zitten, moeten we het ook overwegen. Zo wil ik het benaderen. We verzinnen nu hier met elkaar dat je dit, dit en dat kunt doen, maar ik wil er een beetje voor oppassen om dat te doen zonder het in een brede context te zien en zonder te bekijken of het effectief is, ook vanuit volksgezondheidsoptiek. Dan zouden we heel aaibare dingen doen, die ik niet wil uitsluiten, maar ik wil vooral dat ze effectief zijn. Ik wil dus dat onze afspraken hierover goed onderbouwd zijn.

Mevrouw Leijten (SP): Het irriteert me een beetje. Ik ben acht jaar Kamerlid en ik ben lang woordvoerder geweest op alcoholbeleid. Als er één ding was waarover consensus was, was dit dat het reclamebeleid van de alcoholindustrie zo effectief was, dat zij daarin een kwart miljard per jaar investeerde, vooral gericht op jongeren. Zij boden een gegarandeerde afzetmarkt voor de rest van hun leven. De Staatssecretaris heeft het over een volgende fase. Ik had verwacht dat er van een PvdA-bewindspersoon wat meer regulering zou komen, en wat minder «we moeten het aan de sector laten». Dus nog één keer: wat is er tegen een verbod – dus geen zelfregulering, geen Reclame Code Commissie – gericht op jongeren onder de 18? Er is immers ook een verbod op verkopen en op kopen. Waarom dan geen verbod op reclame? Wat is het bezwaar?

Staatssecretaris Van Rijn: Er is niet op voorhand een bezwaar, maar ik wil graag beleid voeren op basis van een effectieve mix. Mevrouw Leijten is acht jaar Kamerlid en zij zit al lang op dit dossier. Ik zit er twee jaar op en ik wijs erop dat alle maatregelen die we in die periode hebben genomen langzamerhand heel voorzichtig een aantal resultaten opleveren. Dat lijkt mij niet slecht. Mevrouw Leijten is ervoor om dat te beoordelen, maar ik zeg dat toch maar even. Ik stel daarnaast voor om, nu de volgende fase ingaat, voordat we eventuele nieuwe maatregelen nemen, heel goed te kijken naar wederom een onderzoek van de maatschappelijke kosten, naar wat wel en niet werkt en naar de ervaringen in het buitenland. Ik vind dat wijs beleid. Mevrouw Leijten kan het te voorzichtig vinden, maar ik ben er voor de effectiviteit en niet voor de bühne.

Mevrouw Bergkamp (D66): In tegenstelling tot de SP ben ik wel blij met het genuanceerde verhaal van de Staatssecretaris. Het is niet zo hijgerig. Hij kijkt echt naar wat wel en wat niet werkt.

Mevrouw Leijten (SP): Ik maak hier echt bezwaar tegen. Er zijn onderzoeken naar de manier waarop reclame de hersenen van jongeren beïnvloedt in de positieve benadering van van alles, of het nou kleding, alcohol of tabak betreft.

De voorzitter: Mevrouw Leijten, u mag een punt van orde maken, maar we gaan het debat niet opnieuw voeren.

Mevrouw Leijten (SP): Het is niet hijgerig, maar gewoon op basis van onderzoek.

De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt. Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66): Het was geen kritiek op de uitspraak van mevrouw Leijten. Ik bedoelde meer dat ik de Staatssecretaris niet hijgerig vond overkomen. Maar goed, mevrouw Leijten voelt zich aangesproken; dat was niet de bedoeling. Ik vind het belangrijk dat de Staatssecretaris aangeeft dat er internationaal wordt gekeken. In bijvoorbeeld Scandinavië zijn er heel strikte regels, over de hoogte van de prijs, over de beperkte verkrijgbaarheid en over reclameverboden. Ik heb de resultaten voor me liggen: je kunt niet zeggen dat het in Noorwegen met de problemen zo goed gaat. Nederland steekt daar echt positief bij af. Ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt: ik ga niet alles weggooien, maar ik ga kijken wat werkt. Wil hij, en dat is best lastig, kijken of er ook negatieve elementen zijn in ons huidige beleid? De Kamer heeft besloten om de leeftijd te verhogen, maar ik vind het ook belangrijk om te bekijken of het verbieden negatieve effecten heeft, en of je daarmee de problemen niet gewoon uitstelt. Wil de Staatssecretaris het onderzoek breed maken en alle zaken daarin meenemen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja. Dat zouden we bij de evaluatie van de Drank- en Horecawet sowieso doen. Ten overvloede zeg ik, ook tegen mevrouw Rebel, dat ik open sta voor maatregelen die we kunnen overwegen op welk gebied dan ook. Wij moeten datgene doen waarvan we denken dat het effectief is, niet alleen wat betreft resultaat, maar ook wat betreft naleving, hoe het ervaren wordt en wat het betekent voor de sociale norm bij roken en drinken. Ik sta daar echt op een open manier in, zodat we alles kunnen overwegen, inclusief reclamemaatregelen, die we zouden kunnen nemen als dat binnen de context en de balans effectief is. Why not?

Mevrouw Bergkamp (D66): Dat betekent dat de Staatssecretaris niet komt met nieuwe wetgeving en regels, en hij de uitkomsten van het onderzoek afwacht? Dat begrijp ik althans uit zijn verhaal.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, maar ik wil het onderzoek wel zo snel mogelijk doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De Staatssecretaris zegt dat er een cultuuromslag moet zijn. Daarmee ben ik het helemaal eens. Daar heb je voorlichting voor nodig. Maar het is niet of-of, maar en-en; je zou het gepaard kunnen laten gaan met effectieve maatregelen. Dat wil ik inzichtelijk hebben. Net als mevrouw Leijten zit ik al acht jaar op dit dossier. Ik weet dat er verschillende onderzoeken gedaan zijn naar de vraag aan welke knoppen je kunt draaien voor effectiviteit. Wil de Staatssecretaris die onderzoeken erbij pakken, ook die naar alcoholreclame en 21.00 uur? STAP heeft daar een evaluatie van gedaan. Die ligt er al. Wil de Staatssecretaris het voor de Kamer op een rijtje zetten en voor de begroting met een voorstel komen over de knoppen waaraan effectief gedraaid kan worden om het overmatig alcoholgebruik van jongeren tegen te gaan?

Staatssecretaris Van Rijn: Wil ik die onderzoeken erbij betrekken? Daarop is mijn antwoord ja. Lukt het me om dat op een rijtje te zetten voor de begroting in november? Ik wil dat wel proberen, maar er zijn ook nog maanden na november. Ik zeg toe dat ik die onderzoeken erbij betrek, dat ik het goed op een rijtje zal zetten voor de Kamer en dat ik dit zo snel mogelijk zal doen. Ik doe mijn best, maar november is al snel.

De heer Voordewind (ChristenUnie): November is snel, maar die onderzoeken liggen er al jaren en er is weinig tot niets mee gedaan. De Minister die dit deed als voorganger van de Staatssecretaris is een keer om de tafel gaan zitten met allerlei partijen, maar daar is twee jaar verloren. De onderzoeken liggen er. Het is een kwestie van ze er even bij pakken en op een rijtje zetten. Ik stel het zeer op prijs als we hiermee niet te veel tijd verliezen en erop terug kunnen komen bij de begroting.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ga mijn best doen om ervoor te zorgen dat dit onderbouwd kan zijn.

De heer Rutte (VVD): In het laatste HBSC-onderzoek werd het alcoholgebruik van Nederlandse jongeren Europees vergeleken. Daaruit blijkt dat het in Nederland in Europees perspectief heel goed gaat. Wil de Staatssecretaris vooral niet vergeten om in zijn onderzoek de succesfactoren van ons beleid mee te nemen, zodat we niet het kind met het badwater weggooien?

Staatssecretaris Van Rijn: Het antwoord daarop is uiteraard ook ja. Ik merk dat iedereen voor een onderzoek is en iedereen er nog een elementje aan toevoegt. We moeten echter oppassen dat het zo breed wordt dat we maar blijven onderzoeken. Dat is misschien een verklaring voor het feit dat sommige dingen zo lang duren. Wat snel kan, zullen we dus zeker snel doen. Volgens mij zijn we het eens over de aanpak voor zo'n onderzoek waarin we al die aspecten – de negatieve en de positieve, de effectiviteit, de ervaringen in het buitenland – allemaal kunnen betrekken. De Kamer dringt er daarbij op aan om dat zo snel mogelijk te doen gelet op het feit dat er al een aantal onderzoeken liggen.

Dan kom ik nu toe aan de gestelde vragen. Ik heb al aangegeven dat ik het onderzoek door de ACM gewoon afwacht. Voor die tijd wil ik geen oordeel hebben over de vraag of er iets aan de hand is of niet. Ik zou het zeer slecht vinden als het wel zo is, maar er moet echt een oordeel komen van de partij die erover gaat en het kan behandelen. Dat lijkt me de beste manier om dat te doen.

Over de reclames en de onderzoeken hebben we het al uitgebreid gehad. Ik ga verder met de mysteryshoppers. De mysteryshoppers worden nu ingezet om de prevalentie te meten. Dat is een effectieve methode. De vraag is of het instrument ook gebruikt kan worden bij de handhaving. Ik vind het een aantrekkelijk instrument, maar de rechter is er uitermate kritisch over, want je kunt niet jongeren strafbare handelingen laten verrichten en daar dan vervolgens je handhaving op baseren. Het gaat om het bestuursrecht. Een aantal gemeenten bekijkt nu of er manieren zijn om dat toch te laten lukken. Eindhoven is genoemd. De gemeenten die bekijken of er modellen voor te ontwikkelen zijn, wil ik steunen. Ik kan er alleen geen definitieve uitspraak over doen, want gebleken is dat wat wel en niet kan zeer afhankelijk is van de vorm waarin je het giet. Ik denk dat het een heel effectieve maatregel zou kunnen zijn, maar het moet natuurlijk wel binnen de wet passen. De rechter heeft daar af en toe oordelen over, waar je je natuurlijk aan moet houden. Ik weet dat heel veel gemeenten bekijken of ze het op een effectieve manier zouden kunnen inzetten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het is waar wat de Staatssecretaris zegt. Voor de controle op zonnebankbezoek door jongeren onder de 18, die niet onder de zonnebank mogen, kunnen wel mysteryguests worden ingezet, omdat we dat voor jongeren niet strafbaar hebben gemaakt. Dat hebben we namelijk strafbaar gemaakt voor zonnebankeigenaren. Wat hebben ze nou in Engeland gedaan? Ze hebben eigenlijk een vrij praktische oplossing gekozen. Ze hebben een bepaling in de wet opgenomen waarin staat dat jongeren mysteryguest kunnen zijn. Daaronder hebben ze een keurig programma gezet waarin de voorwaarden staan waaronder die jongeren het mogen zijn. Dat is een vrij simpele oplossing. Wil de Staatssecretaris overwegen om de Britse oplossing te onderzoeken en om die wellicht te implementeren?

Staatssecretaris Van Rijn: Het antwoord daarop is ja. Het is heel interessant. We zullen het er zeker bij betrekken en bekijken of het een mogelijkheid is om het zo te doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik weet dat daar meer denkwerk aan zit, dus ik vraag niet om dat voor de begrotingsbehandeling te doen, maar het zou wel fijn zijn als de Kamer daarover in het voorjaar van 2015 wordt geïnformeerd. Laatst heeft er een buitengewoon interessant congres plaatsgevonden over de handhaving van alcoholwetgeving, en daar is hierop uitgebreid ingegaan. Wil de Staatssecretaris zich ook op die informatie baseren?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat past in ons beleid om te bezien in hoeverre we hierbij van jongeren gebruik kunnen maken. De ervaringen in Groot-Brittannië, maar ook dat congres en de onderzoeken, spelen daarin zeker een rol. Als ik het zo inschat, lijkt het voorjaar van 2015 me een mooi streven.

Mevrouw Rebel heeft een aantal vragen gesteld. Ik heb al uitgebreid gereageerd op het punt van het onderzoek naar de maatschappelijke kosten. We breiden dat een beetje uit met een aantal andere bouwstenen. Ik ben daar voor; dat zullen we in gang zetten. Zij heeft gevraagd of de bewustwordingscampagne niet uitgebreid moet worden naar de 18-plussers. Daar zijn we eigenlijk al mee bezig. Het programma Veilige en Gezonde Horeca en Evenementen richt zich op de uitgaanders, en niet zozeer op de jonge uitgaanders. Er is een onderzoek gaande om meer zicht te krijgen op studenten. De voorlichting van het Trimbos-instituut is ook breder gericht. Wel moeten we – ik merk dat ook aan de signalen van het Trimbos instituut – misschien meer aandacht hebben voor de vraag of er in de categorie van 18-plussers en van de ouderen, de 55-plussers – die niet ouder zijn, weet ik uit eigen ervaring – een onverantwoord alcoholgebruik in sluipt. Ik wil samen met het Trimbos instituut bekijken of de huidige programma's daaraan tegemoet komen en of er niet meer aandacht moet zijn voor overmatig alcoholgebruik door ouderen. Ik wijs erop dat we een aantal dingen al doen, maar ik wil graag samen met het Trimbos bekijken of er aanleiding is om daar nadere aandacht aan te geven.

Mevrouw Rebel vroeg ook wat ik doe met het onderwijs. Het meest gebruikte programma is de gezonde school en genotmiddelen van het Trimbos instituut. Dat krijgt subsidie van VWS. Op basis van de stand van zaken in de literatuur, ook uit het buitenland, en de evaluatie van dit programma wordt het momenteel herzien. Zo proberen we de onderwijsprogramma's toekomstproof te maken. Mevrouw Rebel vroeg of we wel voldoende aandacht besteden aan de relatie met het onderwijs. Dat doen we dus via dat kanaal, en we evalueren het ook.

Mevrouw Rebel (PvdA): Dank voor de toelichting. Ik weet van het bestaande project, maar mijn verzoek aan de Staatssecretaris was om het te intensiveren. Want ik kan me voorstellen dat er nog veel meer mogelijk is met wat scholen kunnen doen. Daarbij kun je denken aan meer uitleg over de effecten van alcohol op een brein bij biologie, maar ook aan de rol die scholen kunnen spelen bij de peer pressure. Dat is immers een van de belangrijkste problemen in het drinken door jongeren. Ik hoor daar dus graag nog een visie van de Staatssecretaris op.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zal bekijken of het in de evaluatie voldoende aandacht krijgt. De programma's richten zich op de scholen. Mevrouw Rebel vraagt of er wel voldoende wordt gekeken naar andere mogelijkheden dan de traditionele dingen die we nu doen. Begrijp ik haar zo goed? Dat lijkt me een terecht punt, dat we bij de evaluatie mee zullen nemen.

Mevrouw Rebel (PvdA): Dat lijkt me inderdaad goed. Ik denk dat effectiever en creatiever gebruik gemaakt kan worden van wat scholen aan omgevingsbeïnvloeding kunnen doen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kom op de vragen van mevrouw Bergkamp, voor zover die nog niet beantwoord zijn, want ik heb een aantal vragen over de handhaving al beantwoord. Ik kom op de vraag naar de jonge weekend poolers en de jongerenteams van de NVWA. In mijn handhavings- en werkbezoeken is me gebleken dat er een grote behoefte is aan dat instrument. Dan gaat het niet meer om het jongerenteam van de NVWA, dat zich nu overigens op roken richt. Het gaat er dan om, te bezien of gemeenten, zelf of in samenwerkingsverband, zo'n jongerenteam zouden kunnen inrichten. Vanwege de behoefte aan jonge toezichthouders zorgt VWS ervoor dat de opleiding in het kader van de Drank- en Horecawet in het reguliere onderwijsaanbod wordt opgenomen. Dat verjongt de gekwalificeerde mensen die aangewezen worden als toezichthouder. Hoewel het meer een zaak is voor de gemeenten, bekijken wij of gemeenten onderling afspraken kunnen maken over de oprichting van bijvoorbeeld regionale jongerenteams. Gemeenten zitten vaak met het probleem dat er wel een jongerenteam is, maar dat dit heel snel bekend is in de plaatselijke horeca. De kwestie is dus niet zozeer dat een jongerenteam heel interessant kan zijn, want dat is het, maar meer de vraag hoe je tot een systeem kunt komen waarin je vaak met onbekende gezichten werkt. Met een aantal gemeenten bekijken we of we daarbij een beetje kunnen helpen. Ik zoek dus actief met gemeenten uit hoe ze dat het best kunnen vormgeven. Ik zal dit zeker met hen blijven opnemen en blijven agenderen. Misschien is gemeentelijke samenwerking de oplossing, waarbij de gemeenten onderling een jongerenteam samenstellen.

Ik kom op de studentenverenigingen. Mevrouw Bergkamp vroeg of het nou de bedoeling is dat studentenverenigingen jongeren onder de 18 weigeren. Vanuit de campagne is er contact met studentenverenigingen. Zij krijgen daarbij heel concreet advies over de manier waarop zij kunnen omgaan met leden onder de 18. Daar zijn heel goede voorbeelden van, bijvoorbeeld polsbandjes of de verklaringen die de heer Rutte noemde. Studentenverenigingen moeten natuurlijk zelf bepalen hoe ze de wet naleven. De meest rigoureuze maatregel is om te zeggen: onder de 18 maar even niet. Dat staat niet in de wet. Ze mogen best jongeren toelaten, als die maar geen alcohol drinken of verkopen. Daar kan ik eigenlijk niet in treden; ook zij moeten de wet naleven. In de praktijk zijn er heel veel verschillende mogelijkheden. Wij lichten daarover voor en geven advies over de manier waarop ze het kunnen oppakken. Dat neemt niet weg dat sommige studentenverenigingen kiezen voor een soort toegangsverbod. Dat staat niet in de wet en het hoeft ook niet. Er zijn andere methodes voor, die in de praktijk ook voor komen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik kom op voor de studentenverenigingen, hoewel ik er zelf geen lid van ben geweest. Ik heb uit hun verhaal begrepen dat zij op de onduidelijkheid in de plannen van de gemeenten anticiperen door jongeren onder de 18 jaar geen lid meer te maken. Daarmee heeft het gegeven te maken dat er een verschil is met een horecazaak, die natuurlijk veel meer budget heeft dan een studentenvereniging. Ze kunnen moeilijk aan de poort gaan staan of bandjes regelen. Het is een heel andere faciliteit dan een horecagelegenheid. Mag ik de Staatssecretaris verleiden om in ieder geval in overleg te gaan met de Landelijke Kamer van Verenigingen en dit onderwerp te bespreken? Ik denk dat dit al winst zou zijn. Zij hebben dan in ieder geval het gevoel dat zij hun signalen kunnen afgeven.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik was even geïntrigeerd door het tussenzinnetje dat studentenverenigingen anticiperend op de handhaving door de gemeente niet precies wisten wat zij moesten doen. Dat weten zij wel, want het staat gewoon in de wet, namelijk: geen alcohol verkopen aan jongeren onder de 18. Het is natuurlijk niet zo dat zij hun beleid voeren afhankelijk van de manier waarop de gemeente handhaaft. Ik neem aan dat ze verwachten dat de gemeente goed gaat handhaven en dat lijkt mij een goede verwachting. Dat betekent dat ze hun beleid daarop moeten aanpassen. Ik ben overigens bereid om met ze te praten, maar ik vraag me af waar het gesprek over zou moeten gaan, naast over dat wat ik al zeg, namelijk: er is een wet, jullie moeten ook handhaven en er zijn veel meer methoden dan alleen maar verbieden.

Mevrouw Bergkamp (D66): Natuurlijk moet de wet nageleefd worden. Daar zit de onduidelijkheid ook niet in. De vraag is of een studentenvereniging dicht moet, of dat een individuele student erop wordt aangesproken. Die onduidelijkheid is er per gemeente omdat er verschillende vormen van handhaving zijn. Soms wordt er een boete gegeven aan de student en soms is er het risico dat de studentenvereniging moet sluiten. Er is dus gewoon onduidelijkheid over dat deel van het beleid. Dat ze geen alcohol mogen schenken, is helder; dat weet iedereen. Dat kunnen we in de wet lezen en daar is dus ook geen onduidelijkheid over.

Staatssecretaris Van Rijn: Het wordt een interessant gesprek, dat zal ik wel voeren. Maar ik noem twee zaken. Als je verkoopt aan jongeren onder de 18, dan ben je potentieel de klos. Als je als jongere onder de 18 koopt en je op straat wordt gevraagd naar je identiteitsbewijs, dan ben je ook de klos. In beide gevallen geldt er naleving. Als mevrouw Bergkamp wil dat ik ze dat nog een keer vertel, zal ik dat zeker doen.

Dan kom ik op de verkoop van alcoholhoudende drank bij wereldwinkels. In november hebben we een brief gestuurd aan de Kamer naar aanleiding van vragen die erover gesteld zijn. Ik kan eigenlijk niets anders zeggen dan dat voor de wereldwinkels dezelfde regels gelden als voor andere winkels. Op grond van artikel 18 van de Drank- en Horecawet is het toegestaan om zwak-alcoholische dranken te verstrekken op een plek waar voornamelijk levensmiddelen worden verkocht. Bij de meeste wereldwinkels zal dat niet het geval zijn, gelet op het assortiment. Maar ook daarvoor geldt natuurlijk dat je geen alcohol mag verkopen aan jongeren onder de 18. Ik heb die vraag dus al beantwoord. Wettelijk heb ik geen mogelijkheden om daarop uitzonderingen te maken, dus dat moet het antwoord ook zijn.

Ik kom toe aan een aantal vragen van mevrouw Bruins Slot, voor zover ik die nog niet heb beantwoord. Zij vroeg mij wat we gaan doen aan de awareness bij sportverenigingen. Ik vind dat van zeer groot belang. Bij sommige sportorganisaties en sportkoepels wordt die bewustwording overigens steeds groter. Daarmee verbetert de naleving. Naar aanleiding van haar vragen zeg ik toe dat ik graag bereid ben om het plan te steunen van NOC*NSF om de awareness verder te verbeteren. Samen met NOC*NSF en arts Van der Lely ben ik bezig om die awareness verder te verhogen. Ik ben hierover in gesprek met beide partijen. Ik ga ervan uit dat dit goed komt.

Mevrouw Bruins Slot stelde mij ook een vraag over de thuisbezorging. We hebben al een paar keer gewisseld dat het probleem is dat de verkoop van alcohol via internet wezenlijk anders is dan die in de detailhandel en de horeca. Degene die de drank online verstrekt is verantwoordelijk voor het vaststellen van de leeftijd. Dat zal soms wel en soms niet plaatsvinden. Er zijn overigens ook softwaresystemen om dat bij de koop te doen. Ik ontvang meer signalen dat de markt dit oppakt en internetverkopers ervoor proberen te zorgen dat er bij de verstrekking op leeftijd wordt gecontroleerd. Maar dat valt nog niet mee, zeg ik als understatement. De nalevingsscore bij de onlineverkoop is namelijk 0%. We bekijken hoe je dat online kunt doen. Tegelijkertijd speelt hierbij heel nadrukkelijk de verantwoordelijkheid van ouders. Als er een maatregel voor is, gebruiken we hem, maar ik heb niet de illusie dat wij in staat zijn om een maatregel te verzinnen waardoor er in geval van online verkoop bij de verkoop en de aflevering wordt gecontroleerd. Ik heb voorbeelden gezien waarin een ouder opendeed en zei: die drank is voor mijn zoon. Vervolgens nam de zoon van 16 de drank in ontvangst. Daar is geen regelgeving tegen opgewassen. Hier zie je maar weer eens dat het punt van de cultuur, de socialenormkant, zo belangrijk is. Dit soort zaken moeten we natuurlijk echt op een andere manier gaan aanpakken.

De heer Rutte pleitte ervoor dat de gemeenten strenger kijken naar de hokken en de keten. Hij pleitte ervoor om krachtiger te handhaven. Ook daarvoor geldt een heel gebalanceerd verhaal. Verstrekkers dienen zich aan de leeftijdsgrens te houden, zodat wordt voorkomen dat minderjarigen alcohol kunnen kopen voor consumptie. Als iemand allerlei kratten naar een keet sleept, kun je daar wat aan doen. Ouders zouden ook moeten opletten, en niet doen alsof het in een keet allemaal onder controle is en goed gaat, want daar gaat het vaak helemaal niet goed. Gemeenten dienen eveneens op te treden. Ik ben het met de heer Rutte eens dat illegale keten niet gedoogd zouden moeten worden met het argument «dan weet ik tenminste waar het gebeurt». Je zou juist krachtig moeten handhaven als het gaat om keten waar veel minderjarigen komen. Ik wijs hem erop dat, zoals hij zelf ook weet, diverse gemeenten al een actief beleid kennen en aangeven dat zij met de handreikingen die gemaakt zijn uit de voeten kunnen. Er is bovendien een gedragscode ontwikkeld voor ouders en eigenaren. Ik denk dat we dit punt moeten oppakken in relatie tot de vraag hoe we de handhaving van de gemeenten verder kunnen verbeteren. Ik heb al gezegd dat de handhavingsplannen er moeten komen. Ik kan me voorstellen dat we er bij de gemeenten op gaan aandringen dat ze expliciet aandacht besteden aan hokken en keten. De suggestie van de heer Van der Staaij was om dit element mee te nemen in de gesprekken met de gemeenten over de handhavingsplannen. Het punt van de heer Rutte over de hokken en de keten meenemen bij het stimuleren en aanjagen van het gemeentelijke handhavingsbeleid lijkt mij een charmante manier.

De heer Rutte (VVD): Dat is een prima toezegging van de Staatssecretaris, dank daarvoor. Mijn vraag is tweeledig. Wanneer denkt hij de inventarisatie aan de Kamer te kunnen sturen? Is hij het daarnaast met de VVD eens dat het, waar er geen of een volstrekt inadequaat beleid is voor hokken en keten, in de rede ligt dat de Staatssecretaris uit zijn stelselverantwoordelijkheid eventueel optreedt?

Staatssecretaris Van Rijn: Wij verwachten aan het eind van het jaar aan te geven hoeveel gemeenten hun handhavingsplan klaar hebben en wat daarin staat. Dat lijkt mij een mooi moment om op basis daarvan een analyse te maken van de kwaliteit van die handhavingsplannen. Vervolgens ga ik met de gemeenten en de VNG aan de slag om het verder te verbeteren waar dat aan de orde is. Dat betekent dat ik in het eerste kwartaal van 2015 een analyse kan hebben van de gemaakte handhavingsplannen.

De heer Rutte (VVD): Dat is prima. Ik kom er op dat moment op terug.

Staatssecretaris Van Rijn: Voor de vraag van de heer Van der Staaij over de handhaving in de sport verwijs ik naar mijn antwoord aan mevrouw Bruins Slot. Ik denk dat dit ook zijn vraag beantwoordt.

Er was nog een vraag gesteld over de prijzen. Zoals de Kamer weet, is het momenteel een optionele bepaling die de gemeenten kunnen opnemen. Ik zeg maar even dat er destijds geen Kamermeerderheid was om dit landelijk te regelen. Ik vraag me af of dit nu wel het geval is; dat zal de Kamer moeten bepalen. Het is nu nadrukkelijk gemeentelijk beleid. We moeten het denk ik meenemen in de vraag wat gemeenten allemaal doen in hun handhavingsplannen om effectief beleid te maken. We kunnen dit punt misschien meenemen in de analyse van de handhavingsplannen. Zo krijgen we een beeld van de manier waarop de gemeenten hun handhaving vormgeven en van de blinde vlekken daarin. Daar kunnen we dit punt bij betrekken.

De heer Van der Staaij (SGP): De suggestie van de Staatssecretaris op dit punt lijkt me een goede. Misschien wil hij daarbij specifiek aandacht besteden aan het signaal dat wij weleens krijgen van gemeenten dat het helemaal geen zin heeft als de gemeenten het doen, omdat er dan wel problemen zijn met buurgemeenten. Kan dat effect vermeden worden met een meer regionale benadering?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is inderdaad een punt. Een van de redenen waarom veel gemeenten nog niet klaar zijn met hun handhavingsplannen is dat zij juist de regionale samenwerking aan het zoeken zijn. Dit zou een prachtig punt zijn om daarin mee te nemen.

Ten slotte kom ik op de vragen van mevrouw Leijten. Zij vroeg naar de uitkomsten van de pilot die eerder dit jaar in het Directeuren Overleg Alcohol is besproken. De betrokken partijen ronden het rapport over die pilot nu af. Het verzoek om dit naar de Kamer te sturen, zal ik aan beide partijen voorleggen. Ik ben er voor dat dit Kamer dit krijgt. De conclusie is overigens dat de pilot mislukt is. Het is heel interessant om te weten waarom. Ik neem aan dat mevrouw Leijten het om die reden vraagt. Ik ben er ook geïnteresseerd in. Dat zullen we aan de Kamer doen toekomen.

Mevrouw Leijten heeft daarnaast allerlei vragen gesteld over contacten met de industrie en wat dies meer zij. Ja, die hebben we, in het Directeuren Overleg Alcohol of met het CBL, waarmee we praten over de vraag hoe het met de naleving zit en wat dies meer zij. Ik weet niet of zij het zo bedoelde, maar ik neem een beetje afstand van de suggestie dat dit verkeerd is. We hebben een wet aangenomen. We bespreken dus ook met de industrie dat men zich daaraan moet houden en we spreken de industrie aan op de nalevingscijfers en op het gegeven dat men daaraan ook alles moet doen. Dat zullen we blijven doen, zeker omdat er nogal wat verbeterd kan worden aan de naleving van de cijfers. Daarover hebben we al uitgebreid gesproken.

Mevrouw Leijten heeft ook nog een vraag gesteld over een notitie van een ex-medewerker van ons. Ik heb om deze notitie gevraagd. Deze medewerker heeft een andere baan. Hij heeft zoveel verstand van deze materie, of het nou alcohol of drugs is, dat ik hem gevraagd heb om eens, los van alles, op te schrijven wat hij tegenkomt, als een soort testament. Dat heeft hij gedaan en dat stel ik zeer op prijs. Het was een heel goede medewerker, en ik neem aan dat hij nog steeds heel goed is. Ik zie hem overigens hier in de zaal zitten. Ik vond het hartstikke leuk dat hij het heeft gedaan. Dat kan ons lessen leren voor de toekomst. Voor mij geeft het in ieder geval aanleiding om opnieuw na te denken over het beleid. Dat zal ongetwijfeld zijn vruchten afwerpen. Ik vind het prima dat het is gebeurd en ik stel die notitie zeer op prijs.

De voorzitter: Daarmee is er een eind gekomen aan de beantwoording van de Staatssecretaris in eerste termijn. Er is behoefte aan een tweede termijn van de Kamer. Ik stel twee minuten spreektijd voor.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn inzet en voor zijn betrokkenheid bij dit dossier. Ik heb gevraagd naar zijn ambitie om nog een flinke slag te maken, met name als het gaat om de handhaving. We kunnen wel wetten maken, maar als die niet gehandhaafd worden, blijven het dode letters. Van de Staatssecretaris heb ik begrepen dat hij de naleving zo hoog mogelijk wil krijgen. Ik heb geprobeerd om het percentage van 90 te ontlokken. Misschien kan de Staatssecretaris in tweede termijn de ambitie voor de 90% nog wat concreter formuleren. Ik wil ook weten in welk tijdslot hij dat ziet en zou willen.

Het is goed dat de Staatssecretaris zegt dat we naar best practices moeten kijken, maar ik wil hem meegeven dat we dan moeten kijken naar daadwerkelijke handhaving. Het kan niet zo zijn dat bijvoorbeeld Albert Heijn vraagt naar identiteitspapieren in 90% van de gevallen, maar vervolgens alsnog in 50% daarvan alcohol verkoopt. We moeten die 90% voor het niet-verkopen onder de toegestane leeftijd echt als doelstelling hebben, en het moet dus niet alleen maar gaan om het checken van de leeftijd. Het moet daadwerkelijk gaan om het weigeren van de verkoop onder de toegestane leeftijd.

Over de preventie- en handhavingsplannen hoorde ik de Staatssecretaris zeggen: daar gaan we de gemeenten op aanspreken en dat moet gewoon voor het einde van dit daar gebeuren. Over de mogelijkheden die de Staatssecretaris ziet voor de reclame krijgen we nog een brief van hem. Ik spoor hem echt aan om de onderzoeken ter hand te nemen en uiteindelijk te komen tot 23.00 uur in de avond. Ik dank de Staatssecretaris dat hij zegt het Engelse systeem te bekijken om tot de mysteryshoppers te komen, want kan echt een instrument zijn om ook in de horeca de handhaving op orde te krijgen.

Mevrouw Rebel (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik ben uiteraard erg blij dat hij een herhaling van het onderzoek omarmt. Ik wil daarbij benadrukken dat er veel laaghangend fruit is. Daarom ondersteun ik de SP in dezen: we weten al veel over reclame en dergelijke. Laten we wat we al weten niet onderschatten en het niet daarom niet gebruiken. Ik wil de Staatssecretaris dus vragen om dat laaghangende fruit niet in een weckpot te stoppen om het vervolgens tot een alcoholisch drankje te laten verworden, maar om het te gebruiken.

Ik denk verder dat het goed is dat we ervoor zorgen dat de gemeenten die het nu nog niet hebben, komen tot een goed handhavingsplan. Ik wil wel dat de Staatssecretaris daarin aanjaagt. We hebben gezien dat een heel groot deel van de gemeenten überhaupt niet reageert, en mijn geduld is eind dit jaar op. Ik vind het onacceptabel en ik vind dat de Staatssecretaris daarin zijn rol op zich moet nemen. We hebben mede op verzoek van gemeenten een wet gemaakt. Zij zijn nu aan zet en moeten het dan wel doen.

Ik vind het mooi dat we nu praten over deze drug, maar ik ben blij met de steun die ik heb ervaren om het te hebben over meer drugs dan deze. Dat punt wil ik nogmaals benoemen. Ik mis nog één deel van mijn vragen in de beantwoording. Ik vroeg namelijk naar het internationale perspectief. De beantwoording daarvan wil ik graag nog horen van de Staatssecretaris. Wat we hebben bereikt in het afgelopen jaar met de leeftijdsverhoging is heel mooi. We moeten de tijd nemen om de bewustwording die de wet meebrengt te laten uitkristalliseren.

Mevrouw Leijten (SP): In de eerste termijn gaf de Partij van de Arbeid aan dat een onderzoek naar de maatschappelijke kosten van alcoholgebruik niet mag leiden tot vertraging van andere beleidsvoornemens. Ik heb de Staatssecretaris goed gehoord en hij zegt eigenlijk: nee, eerst onderzoek en dan pas nieuwe stappen. Wat vindt de PvdA-fractie daar eigenlijk van?

Mevrouw Rebel (PvdA): Volgens mij ben ik vrij duidelijk geweest tegen de Staatssecretaris, en ook in mijn steun aan het betoog van mevrouw Leijten. We weten heel veel over reclames. Ik wil dus dat hij het nog een keer goed leest en dat gebruikt om eventuele volgende stappen niet uit te sluiten.

Mevrouw Leijten (SP): Dat is dan interessant, want ik ga op dit punt een initiatief in nemen. We zullen zien of de Partij van de Arbeid dat steunt.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en voor zijn genuanceerde verhaal. Ik ben daar erg blij mee. Hij heeft nog een keer aangegeven dat de wetgever het «wat» bepaalt, maar niet het «hoe». Hij geeft de ruimte aan de sector en aan de markt, met daarbij de opmerking dat dezen de wet moeten naleven. Ik vind het eveneens goed dat hij zegt dat er een duurzame basis moet zijn, zodat er niet zomaar hapsnap allerlei maatregelen komen. De Staatssecretaris geeft aan dat we dingen moeten doen die werken. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik hoop dat hij op die manier ook naar het drugsbeleid gaat kijken. Op dit moment zijn er allerlei maatregelen in het kader van het drugsbeleid waarvan je kunt concluderen dat ze niet werken. Ik hoop dat er een consistent beleid is op dit vlak.

Net als de Staatssecretaris heb ik er wel begrip voor dat de gemeenten er nog niet klaar voor zijn. Ik weet dat ze druk bezig zijn om de boa's op te leiden. In mijn portefeuille zitten de langdurige zorg en de jeugdzorg, dus ik weet dat gemeenten erg veel moeten op dit moment. Ik ben daarin dus wat geduldiger. Ik ben blij dat de Staatssecretaris het idee van de jongerenteams interessant vindt en ik ben blij dat hij in overleg gaat met de VNG. Wanneer kan de Staatssecretaris dat terugkoppelen? Ik ben bovendien blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij in gesprek gaat met de Landelijke Kamer van Verenigingen. Ik heb nog een vraag over de wereldwinkels. In de schriftelijke beantwoording is aangegeven dat het ministerie in overleg zou gaan met de wereldwinkels. Is dat gebeurd en wat is eruit gekomen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden en zijn toezeggingen. Hij wil in elk geval op een aantal terreinen weer stappen zetten en bijvoorbeeld over de mysteryguests nadenken. Ik vind ook dat er een heel belangrijke rol voor ouders is weggelegd als het gaat om het drankgebruik van jongeren. Niet alleen de opvoeding speelt een belangrijke rol, maar ook het met elkaar erover discussiëren. Maar ik vind dat de Staatssecretaris een verkeerde voorstelling van zaken geeft als hij de 0% naleving op internet gelijkstelt aan die ene ouder die een kratje in ontvangst neemt en dat doorgeeft aan de 16-jarige zoon. Dat vond ik echt een verkeerde vergelijking. Waarom? Twee jaar geleden hebben we een debat gevoerd in het kader van de EU-Gezondheidsraad. Daarin hebben we besproken dat we meer zouden moeten doen aan het handhaven bij aankopen op internet door jongeren, of het nou gaat om drugs, tabak, alcohol of vervalste geneesmiddelen. We zetten gewoon geen stappen. Tot nu toe, in het afgelopen jaar, heb ik geen enkele concrete stap gezien van de Staatssecretaris van VWS op dit terrein. Ik vraag hem niet om een verdubbeling van de 0%, want dat blijft dan wiskundig gezien 0%. Dat heeft dus geen zin. Het enige wat ik hem vraag is welke concrete stap de Staatssecretaris samen met de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie gaat zetten. Welke stippen zet hij aan de horizon? Of blijft hij tevreden met de 0% naleving? Ik kan me dat niet indenken.

Er is nog een ander punt. Zeker, we moeten werk maken van handhaving. Ik deel dat als het gaat om de gemeenten. Ik vind wel dat we daarin een balans moeten zoeken, dat ben ik eens met de heer Van der Staaij. Aan de ene kant is er handhaving. Aan de andere kant hebben die keten in heel veel regio's een maatschappelijke functie. Ik wil de Staatssecretaris dan ook verzoeken om naar het mooie initiatief van Plattelandsjongeren.nl te kijken. Dat heet keetkeur.nl, waarin men probeert om samen met de jongeren die keten hebben tot een goede keet te komen. Er is zelfs een prijs voor de keet van het jaar. Kan de Staatssecretaris wat betreft de handhavingskant ook niet bekijken of hij daaraan nog een zetje kan geven?

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn genuanceerde beantwoording. Als je er goed naar kijkt, is dit een genuanceerd dossier. Zoals uit internationaal onderzoek blijkt, kent Nederland buitengewoon weinig probleemdrinkers onder jongeren. Het worden er ook steeds minder. Dat is goed nieuws. Het kan nog minder, uiteraard, en dat moet ook. Daar werken we met elkaar aan. Maar laten we vooral niet wegkijken van de successen die we boeken, en niet van het beleid dat leidt tot het succes. Dat zou ook wel eens het beleid kunnen zijn op het gebied van reclame dat we hier kennen, met een heel strenge eigen controle. Het heeft nog nooit een klacht bij de Reclame Code Commissie opgeleverd. We moeten daar dus ook genuanceerd naar kijken. Ik ben blij dat toegezegd is dat het op die manier zal gebeuren. Bij het genuanceerde beleid hoort ook wel degelijk dat er overleg plaatsvindt met de branche in het Directeuren Overleg Alcohol, zodat de branche daar ook mede de verantwoordelijkheid voor draagt. We hebben er niets aan als de branche voor de verantwoordelijkheid wegloopt.

Ik dank de Staatssecretaris dat hij in zijn inventarisatie van het handhavingsbeleid, dat veel beter moet, het beleid voor hokken en keten meeneemt. Laat het duidelijk zijn: er kunnen grijstinten zijn, maar waar sprake is van semi- of pseudohoreca en er niet wordt ingegrepen, vindt de VVD dat gemeenten desnoods een aanwijzing moeten krijgen om het wel te doen. Maar ik wil best naar de tinten grijs kijken. Het overzicht zien we tegemoet. We spreken daar begin volgend jaar over. Ik hoop dat er dan een stevig verhaal ligt op dit punt.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Voordewind een vraag heeft. We gaan het debat niet overdoen, zeg ik tegen hem.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Rutte heeft nu twee keer gezegd dat er geen klachten zijn binnengekomen bij de Reclame Code Commissie.

De heer Rutte (VVD): Ze zijn wel binnengekomen, maar niet toegekend.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Niet toegekend, maar er zijn blijkbaar ook heel weinig klachten binnengekomen. Heeft de heer Rutte daar een verklaring voor? Kan het niet komen doordat de toezichthouder op de handhaving van de reclamecodes zijn subsidie heeft verloren, waardoor er geen toezicht meer gehouden kan worden?

De heer Rutte (VVD): Dat zou kunnen. Als we in «zou kunnen»-scenario's praten kan er van alles. Ik heb echter geen reden om aan te nemen dat dit de reden is. Ik zie alleen dat er op dit moment nog nooit een klacht is toegekend. Dat zouden we gewoon eens tot ons moeten nemen voordat we gaan roepen om reclameverboden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mag ik de heer Rutte dan aanmoedigen om met mij aan de Staatssecretaris te vragen om de toezichthouder weer in het leven te roepen? Zo wordt erop toegezien dat de reclamecode die door de sector zelf in het leven is geroepen ook wordt nageleefd.

De heer Rutte (VVD): Volgens mij kunnen mensen nog steeds klagen bij de Reclame Code Commissie. Die neemt daar een beslissing over. Mensen die denken dat er iets niet in de haak is – en er zijn een heleboel mensen erg betrokken bij het onderwerp alcohol – kunnen op dit moment gewoon klagen. Daar wordt dan een beslissing over genomen. Ik zie er dus geen noodzaak toe.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Het gaat om drie verschillende dingen. Het eerste is de maatschappelijke beweging die we willen maken. Daarin hoort het steunen van ouders, opvoeders, scholen en dergelijke om dat te bewerkstelligen, net als het verstrekken van informatie aan jongeren zelf zodat er later en minder gedronken wordt. Helaas zien we, ondanks het positieve nieuws dat jongeren later beginnen met drinken, nog steeds dat ze vaak veel te veel drinken. Er is dus wel degelijk nog een heel groot probleem. Dat is de maatschappelijke beweging.

Het tweede is: hoe kunnen we de regels handhaven en dat versterken? Het derde punt is, en daarmee komen we bij de reclame: hoe kunnen we de wettelijke normen hier en daar nog verder aanscherpen voor een stap in de goede richting? Ik denk dat het van belang blijft om de discussie over al die punten te blijven voeren.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn toezeggingen. Wij willen wel graag de snelheid erin houden. Het helpt dan niet altijd om over een deelonderwerp snel een briefje te vragen van de Staatssecretaris. Ik kijk even met enige zelfreflectie naar de agenda van vandaag. Die begint met een briefje uit mei 2012, juni 2012, december 2012 en zo door tot de dag van vandaag. Ik wil eigenlijk vragen om een goede voortgangsrapportage op al die punten, als we even wat verder zijn in de tijd. Zo kunnen we er een samenhangend debat over voeren, en kunnen we de vaart erin houden.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik begin met een quote: «Uit de paar onderzoeken die zowel een hoge kwaliteit hebben, als neutraal bevonden worden, valt op te maken dat het aannemelijk is dat er een positief, mogelijk direct causaal verband bestaat tussen blootstelling/uitgaven aan alcoholreclames en onmiddellijk dan wel later drankgebruik door jongeren». Dit is geen uitspraak van mevrouw Leijten, dit is niet voor de bühne. Dit staat in een officiële brief van Minister Klink aan de Tweede Kamer. Hij legt daarin uit dat er een verbod op alcoholreclame komt tot 21.00 uur. Uit onderzoek komt gewoon dat het een positief effect heeft. Daarmee is het dus niet voor de bühne als een Kamerlid pleit voor een «niks»-regime gericht op jongeren op internet. We weten dat ons leven, vooral dat van jongeren, verschuift naar internet. Nu dat gebeurt, waarom moet de Staatssecretaris dan onderzoek op onderzoek stapelen? Onderzoeken worden in de politiek gedaan om beleidsvoornemens voor je uit te schuiven. Laten we niet naïef zijn. Wiens belang wordt gediend met een nader onderzoek?

Het is niet aan de overheid om te zeggen welk systeem moet worden ingevoerd om de naleving van het verbod op alcoholverkoop aan jongeren te handhaven. Het normeren is dat wel, maar als je niet eens een streefcijfer stelt, zoals de Staatssecretaris, dan wordt het wel erg boterzacht. Op speelgoed, geneesmiddelen, autogordels, milieuuitstoot – ik kan nog een veel langere rij noemen – normeert de overheid wel. Waarom doen we dat dan niet op een zeer verslavingsgevoelig product dat vrij verkrijgbaar is in de supermarkt? Het is een harddrug, zo zeg ik tegen de Staatssecretaris.

De voorzitter: U rondt af?

Mevrouw Leijten (SP): Volgens de stopwatch heb ik nog tien seconden. Ik ben er niet tevreden over dat de Staatssecretaris zegt: ik heb contacten met de industrie en leef daar maar mee. Ik heb gevraagd: wanneer, welke contacten en welke bezoeken? Ik vraag aan de Staatssecretaris om dat naar de Kamer te sturen voor de begrotingsbehandeling. Dat vraag ik niet voor niets. Op het dossier tabak hebben we gezien dat er heel veel contacten waren. Ik wil uitsluiten dat het aan deze Staatssecretaris gaat kleven.

De heer Rutte (VVD): Mevrouw Leijten herhaalt nu voor de tweede keer dat alcohol een harddrug is. Dat alcohol heel verslavend is, zal niemand hier aan tafel ontkennen. Maar als er zulke grote woorden worden gebruikt, pleit mevrouw Leijten dan ook voor een bijbehorend regime, met het plaatsen van alcohol op lijst I van de Opiumwet, inclusief strafbaarstelling? Dat zou je namelijk haast denken.

Mevrouw Leijten (SP): Nee, maar wij gaan er wel verder in dan de VVD. Wij zijn voor een meer regulerend beleid als het gaat om de verkoop. Wij kunnen ons voorstellen dat je daarin veel verder gaat dan alleen de leeftijd verhogen, en zegt: het kan alleen nog aan bepaalde balies. Bij de sigarettenverkoop werkt dat uitermate goed. We zouden er graag over nadenken, maar we zien ook dat het op dit moment niet zo gebeurt. We hebben het overigens ook gezegd bij de wetsbehandeling. Het lijkt me nu zinvol om een stap te zetten met de reclame. We weten allemaal – het staat ook gewoon in beleidsstukken van de regering – dat het jongeren supersnel beïnvloedt.

De heer Rutte (VVD): Is mevrouw Leijten het met mij eens dat de grote term harddrug niet past? Want daar hoort een heel ander regime bij. Zij gelooft misschien in een reclamevrije, volledig gereguleerde wereld, maar dat is weer wat anders.

Mevrouw Leijten (SP): We weten dat het zeer verslavend is. We weten dat het het lichaam vernietigt. We weten dat het de hersens van jongeren vernietigt. We weten ook dat het een genotsmiddel is, waar veel mensen verstandig mee omgaan. Juist daarom moet je voorkomen dat alcoholmisbruik ontstaat. Daarom heeft zelfs de VVD ingestemd met een verhoging van de verkoopleeftijd voor alcohol. Laten we er nou voor zorgen dat we voorkomen dat we, zolang de Staatssecretaris onderzoek doet, een volgende generatie verslavingsgevoeligheid laten oplopen doordat we haar maar laten drinken.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik loop de vragen van de verschillende sprekers langs. De heer Voordewind bevestigt een aantal van mijn toezeggingen. Hij zei ook nog: dank voor de toezegging dat er nader een brief volgt over de reclameonderzoeken. Ik sluit aan bij de woorden van mevrouw Rebel: ik vergeet het laaghangende fruit niet. Het feit dat we een onderzoek naar de maatschappelijke kosten doen en de internationale kant – ik bevestig dat bij dezen nog even – wil niet zeggen dat we niet voor die tijd kijken of er laaghangend fruit is. Dat wil ik graag bij dezen eveneens bevestigen.

De heer Voordewind vroeg daarnaast naar mijn ambitie. Mijn ambitie is om tot een percentage van 90 te komen. Dat zal met allerlei moeilijkheden gepaard gaan. Het zou mij een lief ding waard zijn als we dat kunnen constateren bij de evaluatie van de Drank- en Horecawet in 2016. We praten over mijn ambitie en over wat ik eraan kan doen en zal doen om het te bevorderen. Dat is een beetje vragen of de Staatssecretaris vindt dat de wet gehandhaafd en nageleefd moet worden. Het antwoord daarop zal altijd ja zijn. Het gaat erom dat we de meest effectieve manier vinden. Ik denk dat dit de discussie is. Ik was het eens met de heer Van der Staaij: het is altijd een mix van de maatschappelijke beweging die je wilt nastreven, de naleving die je kunt vragen en afdwingen en het aanscherpen van wet- en regelgeving. Je moet daar steeds een optimale mix in maken. Als je daarin verkeerde of te snelle keuzes maakt, maak je misschien meer kapot dan je lief is. We hebben nu mogelijk juist een heel succesvol beleid voor een goede mix van die drie maatregelen, langzaam maar zeker. Die pakt de cultuur aan, versterkt de naleving en zorgt ervoor dat we aanscherpen waar het nodig is. Dat lijkt mij een verstandige aanpak.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Er is een onderzoek gedaan in opdracht van de Staatssecretaris naar de systemen die nu effectief zijn, dus voordat we een nieuw onderzoek gaan doen. Die uitkomsten zijn bekend. Er was maar één systeem dat boven de 90% scoorde: het Ageview-systeem. Laten we nou niet weer allerlei onderzoeken doen. Waarom gebruiken we niet dat ene systeem dat nu effectief is, en stimuleren we vooral de markt om andere systemen te ontwikkelen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik wil de markt zeer stimuleren om van alles en nog wat te ontwikkelen. Maar nu kom ik weer even terug op dezelfde boodschap. Ik denk dat wij moeten aangeven wat er moet gebeuren. Het is aan de sector en de markt om daar heel goede systemen voor te verzinnen. Ik wil er echt voor waken om vanuit de overheid een systeem te promoten. Dat zou niet goed zijn; de overheid zou dan de verkeerde rol kiezen. Dat laat onverlet dat het een fantastisch systeem kan zijn voor de handhaving. Naarmate wij de druk op de handhaving opvoeren, zal het gebruik van de systemen ook toenemen, zo mag je aannemen. Het lijkt me een verstandige weg om het in die mix te doen.

Mevrouw Rebel vroeg mij of ik niet alleen wil registreren, maar ook wil aanjagen als het gaat om de handhaving door de gemeenten. Ik dacht dat ik had aangegeven dat ik het belangrijk vind dat de gemeenten voor het eind van het jaar de handhavingsplannen op orde hebben. We hebben afgesproken dat we dat nog op een aantal specifieke aspecten bekijken, zoals de hokken en de keten en de andere punten die zijn aangedragen. Ik stel mij zo voor dat we met de gemeenten nader in gesprek gaan over voorlopers, achterlopers, goede voorbeelden en aanjagen waar het kan. Dat zal mijn beleid voor de komende periode zijn. We hebben het beleid nu vastgesteld en we hebben de handhavingstaken aan de gemeenten gelaten. Zij zijn nu allemaal bezig met hun plannen. Het lijkt mij goed om dat niet alleen aan te jagen, maar om er ook voor te zorgen dat de kwaliteit van de plannen zodanig is dat het effectief beleid oplevert. Dat zal ik zeker doen. Ik had haar, dacht ik, al toegezegd dat het internationale perspectief bij het onderzoek wordt betrokken.

Mevrouw Rebel (PvdA): Er wordt in internationaal perspectief gewerkt aan afspraken. Het is goed om te kijken naar de rol van Nederland bij die EU-afspraken. Dat valt wellicht buiten het onderzoek, maar Nederland staat niet alleen. Het is goed dat er in België nu ook wordt nagedacht over de leeftijdsverhoging, waardoor de Nixpress er ook niet meer heen kan. Daarover zou ik de Staatssecretaris graag nog horen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat ben ik met mevrouw Rebel eens.

Mevrouw Bergkamp vroeg wanneer ik iets over de jongerenteams kan rapporteren. Is het een goed idee om dit aan het eind van het jaar te doen? Dan hebben we een beeld van de gemeentelijke handhavingsplannen en kunnen we kijken of het wat verder gevorderd is. Dat lijkt mij mooi. Zij vroeg ook naar het overleg met de wereldwinkels. Dat moet ik even opzoeken. Ik heb niet paraat of dat al heeft plaatsgevonden in de organisatie en welk resultaat dat heeft opgeleverd. Daar zullen we de Kamer nader over berichten als het aan de orde is.

Mevrouw Bergkamp (D66): Wanneer kan de Staatssecretaris ons daarover berichten?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat kan voor de begrotingsbehandeling gebeuren.

De voorzitter: Dat lijkt me een concrete toezegging.

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Bruins Slot vroeg mij nog naar de internetverkoop. Even voor de goede orde: er is geen sprake van dat ik tevreden ben met 0%. Laat ik dat misverstand, voor zover dat zou kunnen bestaan, wegnemen. Ik heb alleen geconstateerd dat het wat betreft de internetverkoop en bijvoorbeeld de systemen die nodig zijn voor de elektronische identificatie, ook internationaal, uitermate moeizaam gaat. De projecten die daarvoor zijn gestart, lopen niet heel voortvarend. Dat heb ik gemerkt in onze samenwerking met het departement van Veiligheid en Justitie. We zijn natuurlijk met elkaar bezig om te bekijken of daar goede systemen voor ontwikkeld kunnen worden. Ik constateer overigens dat steeds meer internetverkopers, waaronder gewoon supermarktketens, die identiteit niet alleen maar op internet checken, maar ook bij de aflevering ervoor zorgen dat er gecontroleerd wordt. We moeten hier natuurlijk echt mee doorgaan. Gegeven de aard van het internet kun je echter bij de meest louche lui je drank bestellen, wat zich natuurlijk aan elke vorm van controle onttrekt. We moeten er dus voor zorgen dat we dit doen, maar we moeten ook even onze beperkingen kennen. Internet is een wat ander fenomeen dan de reguliere verkoopkanalen. Het ligt dus wat moeilijker om dat helemaal op een goed peil te krijgen. In de toekomst zal dat wel blijken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het is natuurlijk voor iedereen, ook voor het CDA, duidelijk dat het op internet heel lastig ligt. Dat vergt nieuwe oplossingen. De Staatssecretaris zegt wel dat er verbeteringen zichtbaar zijn bij de supermarkten, ook bij het afleveren. Dat zou betekenen dat er inmiddels naleving plaatsvindt. Maar die staat nog steeds op 0%. Het enige wat ik aan de Staatssecretaris vraag, is: welke concrete stap heeft hij nou in de afgelopen twee jaar gezet? Wat is er feitelijk gebeurd?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat zou betekenen dat we de 0% niet meer zullen zien en dat dit langzaam stijgt. Ik kan er nog geen voorspelling over doen. Ik zie en hoor alleen dat de controles toenemen. Maar ik geloof het pas als ik ze zie. Ik wil daar dus geen mooie boodschappen over afgeven. Die 0% is gewoon hartstikke verkeerd. Er moet verder gewerkt worden aan de elektronische identificatie. Ik merk dat de reguliere leveranciers die ook via internet leveren, wel degelijk controleren, zowel op internet als bij aflevering. Dat zou moeten leiden tot een ander percentage dan 0.

Mevrouw Bruins Slot vroeg om het initiatief keetkeur.nl voor de hokken en de keten te betrekken bij de discussie erover. Dat wil ik graag nader bekijken. Alles wat op dat punt positief kan werken, zullen we doen. De toezegging aan de heer Rutte om de hokken en de keten te betrekken bij de handhavingsplannen bevestig ik bij dezen.

De opmerking van de heer Van der Staaij wil ik in positieve zin beantwoorden. Ik denk dat hij echt een punt heeft. We moeten met elkaar de mix van de verschillende maatregelen permanent in de gaten houden. Dat is allemaal niet met een schaartje te knippen, maar we moeten het integraal bekijken. De Kamer gaat uiteraard over de eigen agenda, maar ik zou er zeer voor zijn om periodiek over het totaal te praten, en niet naar aanleiding van aparte brieven. Ik doe deze suggestie; de Kamer kan het verder bespreken.

Tegen mevrouw Leijten zeg ik het volgende. Ik hoop dat ik heb aangegeven dat ik opensta voor iedere maatregel. Ik wil echter op de mix letten. We hebben de maatregel voor de reclame tot 21.00 uur. De discussie is niet zozeer hoe effectief de reclames wel of niet zijn. We hebben niet voor niets die maatregel van 21.00 uur genomen. We moeten ons vervolgens wel afvragen hoe effectief het is om van 21.00 uur naar 23.00 te gaan. Helpt dat dan? Die vraag heb ik mezelf gesteld. Daar moeten we heel goed naar kijken. De discussie is niet of reclames consumenten wel of niet beïnvloeden. Daar zijn reclames voor, dus dat is zo. Om die reden hebben we maatregelen genomen. Stel dat we er iets naast willen zetten, dan gaat de discussie over de vraag waar dat helpt, hoe effectief het is en wat het betekent. Dat heb ik gezegd en dat lijkt me wijs. Mevrouw Leijten heeft gevraagd of er contacten zijn met de industrie. Ja, die zijn er. Voor de tabaksindustrie zijn daarover internationale afspraken gemaakt en allerlei vragen gesteld. Hiervoor zijn die er niet. De contacten zijn er over met name de handhaving, en over allerlei andere onderwerpen. Ik begrijp de vraag van mevrouw Leijten niet zo goed. Zij zegt dat niet aan de Staatssecretaris moet kleven dat hij contacten heeft en dat er overleg plaatsvindt met de branche. Ik weet niet wat er aan mij moet kleven, maar ik moet gewoon normaal overleg kunnen voeren om de branche aan te spreken op de naleving en allerlei ander beleid. Het zou merkwaardig zijn om dat niet te doen. Ik zie niet zo goed wat het toevoegt om het lijstje te geven van wanneer die afspraken zijn.

Mevrouw Leijten (SP): Dan stel ik Kamervragen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dan wacht ik die Kamervragen af.

Mevrouw Leijten (SP): De Staatssecretaris geeft antwoord op een oproep die ik niet heb gedaan. Ik heb het niet over het verlengen van de alcoholvrije televisie-uren van 21.00 uur naar 23.00 uur – dat zou ik heel goed vinden – maar ik heb het gehad over geen reclame voor jongeren op internet. Oftewel: niets bij de verkoop en niets bij de reclame. Waarom wil de Staatssecretaris daar niet op ingaan? Wat is daartegen het bezwaar? In de eerste termijn zei hij dat het bezwaar was dat hij niet wist of het effectief is. Ik heb voorgelezen dat Minister Klink al zei dat het effectief is.

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Leijten las een passage uit de brief van Minister Klink voor waarin stond dat reclame wel degelijk van invloed is op het gedrag; dat is ook zo. Om die reden is er een aantal maatregelen genomen. Nu praten we over de vraag of een reclameverbod op internet helpt. Ik heb erop gewezen dat we dat best kunnen overwegen, maar dat we ook met elkaar moeten beseffen dat een reclameverbod op internet, een wereldwijd medium, slechts een zeer beperkte werking heeft met een ongelooflijke handhaving, als je het überhaupt al kunt controleren. Het lijkt me niet onverstandig om dat af te wegen. Het gaat mij om de effectiviteit van het beleid en niet om «laten we iets doen en dan denken dat we goed bezig zijn». Ik wil proberen om de mix goed in de gaten te houden en ervoor te zorgen dat de effectiviteit van het beleid vooropstaat. Dat lijkt mij beter dan iets doen waarvan je je moet afvragen of het handhaafbaar is en of de effectiviteit groot genoeg is.

Mevrouw Leijten (SP): Ik vind dit echt waanzinnig. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd wat het bezwaar is. Daar geeft hij geen antwoord op. Hij zegt niet eens dat hij het gaat uitzoeken. Het is heel duidelijk: er zijn geen streefcijfers voor naleving en geen streefcijfers voor de handhaving, en er komt geen verbod op alcoholreclame op internet onder de 18.

De voorzitter: Mevrouw Leijten, u gaat over uw vragen, de Staatssecretaris gaat over zijn antwoorden. U hebt altijd nog de gelegenheid om een VAO aan te vragen.

We zijn aan het einde van de tweede termijn gekomen. Ik wil de belangrijkste toezeggingen doornemen.

• Begin 2015 gaan de resultaten van het onderzoek naar de nalevingscijfers voor tabak en alcohol naar de Tweede Kamer.

• Voor de begrotingsbehandeling volgt er informatie over naming-and-shaming voor de supermarkten in het kader van de naleving.

• Begin 2015 volgt er informatie over gemeenten de gemeenten die al dan niet preventie- en handhavingsplannen hebben.

• Het onderzoek naar de maatschappelijke kosten van alcoholgebruik, inclusief wat wel en niet werkt en de ervaringen in het buitenland, gaat in 2015 naar de Tweede Kamer.

• Zo mogelijk voor de begrotingsbehandeling wordt ingegaan op de onderzoeken naar de effectiviteit van de maatregelen van het tegengaan van alcoholgebruik, onder andere met betrekking tot reclame.

• In het voorjaar van 2015 volgt informatie over de inzet van de mysteryshoppers.

• In het eerste kwartaal van 2015 is er een analyse van de preventie- en handhavingsplannen van de gemeenten, inclusief het tegengaan van hokken en keten.

• De uitkomsten van de pilot Directeuren Overleg Alcohol gaan naar de Tweede Kamer, nog dit jaar.

• Voor de begrotingsbehandeling volgt informatie over de alcoholverkoop door de wereldwinkels.

De voorzitter: Het verslag van dit algemeen overleg is uiteraard leidend wat de toezeggingen betreft, zeg ik er nog even bij.

De heer Van der Staaij (SGP): Wellicht wordt de poging gesteund om er meer integraal over te spreken op niet al te lange termijn. Er is een aantal toezeggingen voor de begrotingsbehandeling, maar een aantal keer gaat het om zaken in het eerste kwartaal van 2015. Kunnen we niet afspreken dat we begin 2015 op zo veel mogelijk punten die nu aan de orde zijn geweest een soort voortgangsrapportage krijgen van de Staatssecretaris? Dan kunnen we daarna een breed debat over de verschillende onderwerpen voeren.

De voorzitter: Ik zie instemmend geknik. Ik leid het verzoek door naar de Staatssecretaris. In de procedurevergadering kan de vaste Kamercommissie er dan een besluit over nemen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Er ontbrak nog een toezegging. De Staatssecretaris gaat in gesprek met de Landelijke Kamer van Verenigingen.

De voorzitter: Dat gebeurt niet schriftelijk, dus daarover wordt teruggekoppeld. Daarom verwijs ik ook even naar het verslag, want het is onmogelijk om alles te herhalen.

Is er behoefte aan een VAO?

Mevrouw Leijten (SP): Ik denk erover of het misschien bij de begrotingsbehandeling kan. Ik laat het nog weten of ik een VAO wil of dat ik het bij de begroting doe. Er is in ieder geval geen haast bij waardoor het volgende week zou moeten.

De voorzitter: Vernemen we dat uiterlijk halverwege volgende week van u, dus op woensdag, mevrouw Leijten? Dan weten we waar we aan toe zijn.

Mevrouw Leijten (SP): Dat is goed.

De voorzitter: Ik dank eenieder, in het bijzonder de Staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning voor de aanwezigheid, de Kamerleden voor de inbreng en de mensen op de tribune en zij die het debat op een andere wijze volgden voor de belangstelling.

Sluiting 16.50 uur.