27 428 Beleidsnota Biotechnologie

Nr. 258 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juli 2013

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu hebben op 6 juni 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, d.d. 26 september 2012, inzake informatie inzake de beleidsregel locatie veldproef gg-gewas (Kamerstuk 27 428, nr. 237);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, d.d. 28 september 2013 inzake Nederlandse inzet bij de zesde vergadering der partijen bij het Cartagena protocol inzake veiligheid ggo’s (Kamerstuk 26 407, nr. 68);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, d.d. 27 juni 2012, inzake Uitstel uitvoering van de motie van de leden Ormel en Wiegman-Van Meppelen Schepping (Kamerstuk 27 428, nr. 223) over vrijstelling van cisgenesetechnieken van EU-wet- en regelgeving (27 428, nr. 234);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, d.d. 15 oktober 2012, inzake de Reactie op motie-Ormel/Wiegman betreffende bevorderen Europese vrijstelling cisgenese (Kamerstuk 27 428, nr. 239);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken, d.d. 9 november 2012, inzake Implementatie van het Nagoya-protocol (genetische bronnen) in de EU (Kamerstuk 22 112, nr. 1508);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, d.d. 11 december 2012, inzake de Reactie op de motie van de leden Ouwehand-Van Bemmel over een onafhankelijk onderzoek naar de EFSA (Kamerstuk 27 428, nr. 221 ) (Kamerstuk 27 428, nr. 241);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, d.d. 10 december 2012, inzake de Uitkomsten zesde vergadering der partijen bij het Cartagena-protocol inzake bioveiligheid (Kamerstuk 26 407, nr. 82);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, d.d. 23 mei 2013, inzake het Ontwerpbesluit genetisch gemodificeerde organismen milieubeheer 2012 (Kamerstuk 27 428, nr. 245);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken, d.d. 4 juni 2013, inzake Genetische modificatie legkippen (Kamerstuk 27 428, nr. 247).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Paulus Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Lodders

Griffier: Peen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Lodders, Van Gerven, Dikkers, Geurts, Dik-Faber en Klaver,

en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun Ministerie.

Aanvang 11.00 uur

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom bij het algemeen overleg over biotechnologie. Ik heet de bewindspersonen, mevrouw Dijksma en mevrouw Mansveld, en de Kamerleden van harte welkom. Voor dit algemeen overleg hebben wij een spreektijd van vijf minuten afgesproken en één interruptie per fractie. Ik zie dat de heer Klaver daar vol enthousiasme naar uitkijkt. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Gerven van de fractie van de SP.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik spreek mede namens de Partij voor de Dieren. De woordvoerder van die partij is door omstandigheden verhinderd. Als er eventueel een kleurverschil bestaat tussen de SP en de PvdD zal ik dat aangeven.

Allereerst is het goede nieuws dat Monsanto stopt met zijn lobbyinspanningen om genetisch gemanipuleerde zaden in Europa te verkopen. BASF stopte al eerder. Wat zijn de consequenties hiervan? Er zullen natuurlijk heel veel werkloze lobbyisten zijn, maar dat is nog tot daaraan toe. Wat ligt er nog aan aanvragen voor toelatingen of veldproeven in de pijplijn in Europa en in Nederland?

Gisteren bereikte ons het bericht dat ongeautoriseerde en dus illegaal gemodificeerde tarwe in Oregon in omloop is. Is die tarwe ook in Europa aangetroffen? Wat zijn de controleprocedures? Welke controle-intensiteit is er? De tarwe was in Oregon aangetroffen tien jaar na een veldproef. Dit toont weer aan dat co-existentie in de praktijk onhaalbaar is en dat bioboeren terecht vrezen voor vervuiling met gentechgewassen. Ik wil de Staatssecretaris dan ook vragen om de kritiek van Bionext op het nog steeds grotendeels geheimhouden van informatie over veldproeven serieus te nemen. Een bioboer heeft niets aan de kunstmatig geconstrueerde categorieverschillen als het gevolg is dat hij jarenlang een gentechveld naast zijn biologische veld heeft, zonder dit te weten. Wil het kabinet de boer en ook ons garanderen dat er een bufferzone om de gentechnproefvelden komt?

Ik ga nu even kort in op de kwekersvrijstelling. Wij komen daar later nog over te spreken, maar ik heb nu twee punten. Wanneer mogen wij ten eerste de wet van de beperkte kwekersvrijstelling verwachten? Daar kijken wij heel erg naar uit. Zet de Staatssecretaris zich ten tweede in Europees verband in voor een volledige kwekersvrijstelling, net zoals Duitsland?

Hoe staat het nu met het helaas in gang gezette proces ter vergemakkelijking van de toelating van cisgenese door die op de annex van de richtlijn te zetten? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de mensen die geen gentechnologisch eten willen, een keuzevrijheid behouden? Hoe zal biologisch voedsel gegarandeerd vrij blijven van cisgenese?

In Europa heeft tot vorig jaar een vrij intensief voorstel gespeeld om lidstaten zelf de bevoegdheid te geven om te beslissen of ze wel of geen gentechnologie toe willen laten op hun grondgebied. Kan het kabinet de huidige stand van zaken van dit proces geven? Het gentechvrij verklaren speelt immers ook nationaal. Nijmegen heeft bijvoorbeeld als eerste gemeente – dat moet de Staatssecretaris toch bijzonder aanspreken – wettelijk in haar bestemmingsplan geregeld dat zij gentechvrij is. De vorige Staatssecretaris was boos op deze moedige gemeente. Is de Staatssecretaris niet trots op een gentechvrij Nijmegen? De Staatssecretaris die de schoen past, trekke hem aan in dit verband.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot het weren van gekloonde dieren en hun nakomelingen op de Europese markt? Op dit punt ligt er een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren. Ik hoop dat het kabinet deze voortvarend gaat uitvoeren. Graag krijg ik een reactie hierop.

Ik kom nu op het «kwalgen»; ik noem het zo en zo wordt het vaak ook al genoemd. Het heeft de SP-fractie en de fractie van de Partij voor de Dieren zeer bevreemd dat het kabinet akkoord is gegaan met dat experiment. Als wij dat zouden toestaan, kun je eigenlijk constateren dat wij doorgaan op de weg van het steeds verder intensiveren van de bioindustrie. In het advies wordt volmondig erkend dat wij, als wij dat toestaan, verdergaan op de weg van het instrumentaliseren – ik vind dat een mooie term – van het dier. Wij verdinglijken het productieproces steeds verder. Het wordt steeds verder gerationaliseerd, terwijl er ook alternatieven zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat wij het dier niet aanpassen aan de manier waarop wij dieren houden, maar dat wij het productieproces aanpassen aan het dier. Het dier moet in zijn waarde worden gelaten. Het is zonneklaar dat het economische belang doorslaggevend is geweest bij de afweging. Dat is heel duidelijk te lezen in het advies. Wij vinden dat een volstrekt ondeugdelijk argument en kiezen heel nadrukkelijk voor het nee-principe. Waarom zet het kabinet nou niet in op het ontwikkelen van de combi-kip, want daarbij kies je een route die het dier wat meer in zijn waarde laat? Waarom speelt Nederland op dat terrein geen voortrekkersrol in plaats van verder mee te gaan in de ratrace ten koste van het dier?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Wij hebben dinsdag een brief van de Staatssecretaris ontvangen waarin staat dat zij voornemens is om een ontheffing te verlenen om te bezien of het modificeren van een kip met een kwalgen een genetisch effect heeft op het welzijn en de gezondheid van het dier. Die ontheffing is er dus nog niet, maar die onderzoeksvraag ligt wel voor. Ik ben daar nogal van geschrokken. De Kamer is nog niet in de gelegenheid gesteld om met het kabinet van gedachten te wisselen over genetische modificatie. Er staat een aantal brieven op deze agenda die nog van het vorige kabinet stammen. Voordat wij een debat voeren over het versleutelen van kippen, zou ik het prettig vinden om met het kabinet van gedachten te wisselen over zijn visie op genetische modificatie.

Laat ik maar meteen duidelijk maken dat de Partij van de Arbeid niets ziet in «glow in the dark»-eieren. Het versleutelen van kippen zodat het ei waar een haantje in zit, licht geeft, is niet de weg die wij op willen. Wat ons betreft vindt dit onderzoek dan ook niet plaats. Wij overwegen een motie hierover in te dienen. Het toevoegen van een niet-diereigen gen zou volgens de Partij van de Arbeid uitsluitend mogelijk moeten zijn ten behoeve van volksgezondheid en dan nog alleen als er geen enkel ander alternatief voorhanden is. Dit is wat ons betreft de invulling van het «nee, tenzij»-principe dat in de Wet dieren vermeld staat.

Ik kan mij goed voorstellen dat uit het vervolgonderzoek naar dierwelzijn en diergezondheid van het kwalgen in de kip volgt, dat het niet schadelijk is. Misschien heeft zo'n kip daar helemaal geen last van, maar daarmee is het nog geen goed idee, want dan sla je het hele ethische aspect volledig over. Het genetisch versleutelen van planten en dieren is een ethische kwestie. Ik debatteer hier in huis het liefst op basis van rationele argumenten, maar bij ethische kwesties spelen niet-rationele overtuigingen nu eenmaal een rol. Een kwalgen in een kip voelt gewoon niet goed. Het is een beetje raar om erover te debatteren dat het niet goed voelt, maar zo simpel ligt het wel. Ik snap heel erg goed dat men een probleem heeft met de vergassing van 40 miljoen eendagshaantjes, maar ik zeg het nog maar een keer: de PvdA is geen voorstander van het modificeren van een kip met een kwalgen om een economisch probleem – want daar hebben wij het hier over – van de legkippensector op te lossen. Als de legkippensector zich zou toeleggen op het fokken van een kip waarvan de haantjes wel economische waarde hebben, ben je al een heel end verder. Dat hoeft geen ingewikkeld ras te zijn; ik heb ze in de tuin lopen. Als je het doden van eendagskuikens zorgvuldiger doet, heb je ook al een heel groot deel van het dierenleed opgelost. Het is niet zo dat de hennetjes niet geslacht worden aan het eind van het proces, laten wij eerlijk zijn, maar het gebeurt alleen een stukje later. Het is niet zo dat wij de hennen een lang leven gunnen en de haantjes meteen omleggen. Het dierenleed van 40 miljoen eendagshaantjes wordt gepresenteerd als een natuurverschijnsel waarvoor genetische modificatie de enige oplossing zou zijn. Dat is het niet. De kalveren uit de melkveesector worden ook tot waarde gebracht. Sterker nog, de VanDrie Group is marktleider in kalfsvlees geworden dankzij een niche die men vond voor dieren die niet meer werden ingezet in de melkveehouderij zelf. Ik zie dit ook als een mogelijke richting voor deze sector. Daarnaast zijn er vast nog andere methoden denkbaar om eieren te selecteren, methoden die nu nog te duur zijn, maar na verloop van tijd wellicht beschikbaar komen. Het doen van onderzoek daarnaar lijkt mij veel nuttiger.

De Staatssecretaris heeft in het regeerakkoord de opdracht meegekregen om duurzame dierhouderij te stimuleren. Bij de presentatie van het rapport-Van Doorn dat letterlijk wordt aangehaald in het regeerakkoord, is gezegd dat wij de dierhouderij aan het dier moeten aanpassen en niet het dier aan de productiewijze. Het genetisch versleutelen van kippen om een economisch probleem uit de legkippensector op te lossen, is een typisch voorbeeld van het aanpassen van het dier aan de wijze van produceren. Die weg wil de Partij van de Arbeid niet opgaan.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Sinds jaar en dag huldigt het CDA het «nee, tenzij»-principe bij genetische modificatie bij dieren. Bij planten hanteren wij het «ja, mits»-principe. Vandaag ligt een brief over genetische modificatie van legkippen voor. In 2006 heeft het CDA reeds aangegeven dat er een einde moest komen aan het massaal doden van eendagshaantjes. In 2008 hebben wij gezegd dat het technisch gezien allang mogelijk was om direct nadat een ei is gelegd, het geslacht van het kuiken vast te stellen. Toen was het al mogelijk om met een injectienaald eiwit uit een ei te halen. Met behulp van het DNA kun je dan vaststellen of het om een haan of een hen gaat. Is er sprake van een haantje dan laat je het niet uitbroeden. Wij hebben toen gepleit om meer geld beschikbaar te stellen voor onderzoek, zodat de nu nog omslachtige methode geautomatiseerd kon worden.

Het genetisch sleutelen aan dieren heeft niet de voorkeur van het CDA. Het rapport van de ethische commissie geeft aan dat gevolgen voor ethische aspecten niet meer tot haar taak behoren. In het rapport worden vervolgens allerlei publieke weerstanden geschetst. Aan het einde is een meerderheid van de commissie voorstander van genetisch sleutelen aan dieren, maar de commissie is niet unaniem. Er zijn ook sterke argumenten om het niet te doen, kunnen wij in het rapport lezen. De CDA-fractie erkent het verschil in ethische afweging. Bij dieren pleit de CDA-fractie voor heel grote terughoudendheid. De ethische commissie beschrijft een onderzoek van het bedrijf In Ovo. Het CDA is van mening dat de Staatssecretaris eerst contact moet opnemen met dit bedrijf over het proces daar. Mocht serieus blijken dat dat een onbegaanbare weg is, moeten wij opnieuw naar de zaak kijken. Zijn de Staatssecretarissen daartoe bereid?

Ik ga nu in de op de genetische modificatie bij planten. De CDA-fractie is voorstander van het gebruik van innovatieve plantveredelingstechnieken vanuit het oogpunt van duurzaamheid. Meer opbrengst per hectare, minder gebruik van gewasbeschermingsmiddelen en minder verlies door ziektes en verrotting betekenen winst voor het milieu. Het is een algemeen belang om cisgenese die elders in de wereld al ruimschoots wordt toegepast, niet per se tegen te houden, mits de risico's voor het milieu en de volksgezondheid kunnen worden uitgesloten. Wij vertrouwen the European Food Safety Authority (EFSA), want zij heeft de expertise om dit te beoordelen. Wij betreuren de voortdurende pogingen om deze expertise in twijfel te trekken. Tegelijkertijd rust op de EFSA de verantwoordelijkheid voor transparantie en het vermijden van zelfs maar de schijn van belangenverstrengeling.

Ten aanzien van de innovatieve technieken voor planten breng ik twee zaken naar voren. Ten eerste de concurrentiepositie van de Nederlandse landbouw in de wereld. Ik heb daarover een aantal vragen aan de Staatssecretarissen. Zijn zij ermee bekend dat Monsanto het investeren in de Europese markt heeft opgegeven. Kunnen Nederland en de Europese Unie de door Monsanto gecreëerde ggo-gewassen tegenhouden? Komen deze producten niet evengoed ons land binnen? Hoe kijken de Staatssecretarissen hiertegenaan? De CDA-fractie wil dat de Nederlandse tuinders en boeren een goede boterham kunnen verdienen en dat zij hun concurrentiepositie in de wereld behouden. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretarissen. Hoe gaan zij het onderzoek naar innovatieve technieken mogelijk maken? Richten zij zich ook op het defensief buiten de grenzen houden van ggo-gewassen?

Ten tweede wil ik het hebben over cisgenese, een techniek die op het moment als ggo-techniek wordt bestempeld. Mijn voorgangers hebben hier ook al over gesproken. Omdat cisgenese als ggo-techniek wordt bestempeld, is cisgenese aan restricties gebonden. In de ogen van de CDA-fractie is cisgenese een modificatie die deels te vergelijken is met de klassieke plantveredeling. Kortom, cisgenese is in feite niet veel nieuws onder de zon. Een cisgenetische appel is met geen mogelijkheid te onderscheiden van een macrobiotische appel. Producten die via cisgenese zijn ontstaan, zouden niet gelabeld moeten worden als genetisch gemodificeerd. De techniek versnelt het veredelingsproces enorm, waardoor snel resultaat kan worden geboekt. Cisgenese maakt in tegenstelling tot genetische modificatie slechts gebruik van soorteigen genen uit wilde verwanten van gewassen. Dit kan op een zeer gecontroleerde manier.

De heer Klaver (GroenLinks): Dit is een heel lastig onderwerp, omdat het niet alleen over techniek gaat, maar omdat er vooral ook een morele en ethische dimensie aan zit. Als het gaat over het op welke wijze dan ook sleutelen aan Gods schepping, is het CDA daar altijd zeer kritisch op. De heer Geurts zegt nu dat de cisgenese eigenlijk niet zo heel veel uitmaakt, dat wij er niet zo kritisch op zouden moeten zijn en dat wij die ook op geen enkele manier zouden moeten linken aan genetische modificatie. Kan hij vanuit zijn visie en vanuit zijn moreel-ethische opvattingen uitleggen, waarom hij zo nuchter tegenover cisgenese staat?

De heer Geurts (CDA): Ik hoop dat de geachte afgevaardigde een paar uur de tijd heeft. Dan kan ik het goed uitleggen. Ik zal nu echter proberen om het in een nutshell te doen. Ik ben ermee begonnen dat het CDA het «nee, tenzij»-principe hanteert bij het sleutelen aan dieren, maar bij planten het «ja, mits»-principe. Cisgenese gaat uit van gewaseigen eigenschappen. Er worden dus wilde varianten van de appel ingekruist. Op zichzelf is dat gewoon een sneller veredelingsproces waarmee heel snel resultaat geboekt kan worden. Het is dus niet zo dat er een kwalgen – mijn collega van de PvdA sprak daar net over in een andere context – in een appel wordt geplaatst en dat je daarna iets gaat doen. Nee, de planteigen eigenschappen worden met elkaar veredeld.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik zal geen uitstapjes maken naar de medische wereld, maar ook daar wordt er gekeken naar het fenomeen «gen». Daar wordt onderzoek naar gedaan en daar ziet men dat heel anders. Ik vroeg niet naar het onderscheid tussen dieren en planten. Waarom maakt het CDA dat onderscheid zozeer? Het CDA hanteert het «nee, tenzij»-principe bij de dieren en het «ja, mits»-principe bij planten. Waar zit dat onderscheid in? Het is toch allemaal Gods schepping?

De heer Geurts (CDA): Die laatste vraag kan ik met een volmondig ja beantwoorden. Dieren zijn schepselen en planten zijn schepping. Wij hebben binnen het CDA gewoon al jaren geleden de keuze gemaakt om bij dieren, levende wezens, deze afweging te maken. Bij planten, die heel dicht bij elkaar zitten, willen wij cisgenese wel toestaan. Daar is ook heel goed onderzoek naar gedaan in de hele wereld; vandaar mijn pleidooi.

Ik rond af. In de motie-Ormel/Wiegman (27 428, nr. 239) wordt de regering verzocht om cisgenese vrij te stellen van ggo-restricties. Hebben de Staatssecretarissen actie ondernomen om deze motie tot uitvoering te brengen? Zo ja, wat is dan de huidige stand van zaken?

Dit was mijn inbreng in de eerste termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Het feit dat het onderwerp «kwekersrechten» is geschrapt van de agenda, geeft ons de gelegenheid om extra veel aandacht te geven aan het andere onderwerp op de agenda, namelijk biotechnologie of precieser gezegd: gentechnologie. Technologische ontwikkelingen in de landbouw moeten niet alleen economisch gewogen worden, maar verdienen ook – en misschien wel eerst – een maatschappelijke en ethische beschouwing. Als wij vooral oog hebben voor de baanbrekende technologische mogelijkheden die nu binnen handbereik liggen, raken ethische argumenten en alternatieve oplossingen vanzelf buiten beeld.

Het uitgangspunt van mijn fractie is de ordening in de schepping, de integriteit en de eigenheid van de soort. Transgenese is een schending van de soortelijke integriteit van plant of dier en daar heeft mijn fractie grote moeite mee. Cisgenese, waarbij de soorteigenheid niet overschreden wordt, kunnen wij onder voorwaarden toestaan. Gerommel met de chromosomen van legkippen is voor mijn fractie echter geen optie, omdat daardoor duidelijk de soortelijke integriteit wordt aangetast.

Ik kom nu op het punt van cisgenese. Mijn fractie wil dat de Staatssecretaris meer doet om mogelijke koudwatervrees bij cisgenese weg te nemen en ervoor te zorgen dat deze vrije techniek – cisgenese is immers niet gepatenteerd – onder voorwaarden beschikbaar komt voor de Nederlandse land- en tuinbouw. Als wij er bijvoorbeeld voor kunnen zorgen dat de aardappelziekte fytophtora veel sneller kan worden aangepakt en het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen kan worden verminderd, moet ingrijpen via cisgenese mogelijk zijn. De ChristenUnie roept de Staatssecretaris van I en M op om ernst te maken met het pleiten voor het vrijstellen van cisgenese van de ggo-wet- en regelgeving. Collega Geurts refereerde al aan de motie-Ormel/Wiegman waarin hiertoe wordt opgeroepen. Die motie dateert van ruim een jaar geleden. Ik heb het idee dat wij sindsdien nog niet veel verder zijn gekomen. Graag hoor ik van de Staatssecretaris wat het overleg met haar Europese collega's heeft opgeleverd.

Er zijn inmiddels flink wat onderzoeken verschenen over cisgenese, onder andere van de EFSA. Deze tonen aan dat er bij cisgenese geen risico's voor de voedselveiligheid zijn. Waarom schrijft de voormalige Staatssecretaris van I en M dan in zijn brief van 15 oktober 2012 dat er bij een eventuele vrijstelling van cisgenese alsnog een beoordeling dient plaats te vinden van de voedselveiligheid uit hoofde van de nieuwe voedingsmiddelenverordening?

Het is nu tijd voor concrete stappen om cisgenese mogelijk te maken. Hierbij wil ik er wel voor waken dat telers en consumenten keuzevrijheid behouden. Zij moeten toegang kunnen behouden tot ggo-vrije producten, zoals biologische producten. Daarnaast wil ik borgen dat de vrijstelling van cisgenese ons ook daadwerkelijk wat oplevert en dat er bijvoorbeeld doelstellingen voor het verminderen van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen aan worden gekoppeld. Wil de Staatssecretaris zich hier hard voor maken?

Het onderzoeksvoorstel voor de genetische modificatie bij legkippen is voor mijn fractie een heel ander verhaal. Wij hebben het hierbij over het koppelen van een fluorescerend kwalgen aan het geslachtschromosoom van mannelijke kuikens. Dit is schijnbaar een revolutionaire oplossing die veel onnodig dierenleed kan voorkomen, namelijk het doden van 40 miljoen eendagshaantjes. Laten wij echter niet vergeten dat deze praktijk voortvloeit uit het productiesysteem dat wij met elkaar opgetuigd hebben. Een ethisch bezwaarlijk probleem wordt op deze wijze opgelost met technologie die zelf ook weer ethische vragen oproept, zonder dat wij het systeem zelf aanpakken. Simpel gezegd: de dieren worden genetisch aangepast aan het productieproces. Feitelijk gezien voeren economische motieven en belangen de boventoon bij het bepalen van de vraag of het ethisch verantwoord is om kwalgenen te implanteren bij kuikens. Mijn fractie heeft grote moeite met de redenering die gevolgd is om de ontheffing te verlenen. In het onderzoeksprogramma uit 2007 zouden vier alternatieven onderzocht worden. Het lijkt erop dat slechts een alternatief serieus een kans heeft gekregen. De andere opties worden kort in een bijlage genoemd. Een van die onderzoeken over de combikip – daar ging een motie van mijn voorganger Ernst Cramer over – is feitelijk niet eens afgerond, terwijl juist hier kansen liggen om het productiesysteem te verduurzamen.

Het is ook de vraag of wij voldoende zicht hebben op de gevolgen als wij de weg inslaan van genetische modificatie. Hoe kunnen wij de gevolgen overzien, laat staan beheersen? Kan de Staatssecretaris bijvoorbeeld aangeven of er ook onderzoek is gedaan naar de voedselveiligheid? Is er ook onderzoek naar welke afwegingen de consumenten maken tussen dierethische en technologisch-ethische overwegingen? De afweging van de Commissie Biotechnologie bij Dieren was in ieder geval niet unaniem.

Tot slot: voor mijn fractie spelen ethische argumenten bij besluiten over toepassing van biotechnologie een grote rol. Dat moge duidelijk zijn. Ik kijk dan ook uit naar het onderzoek van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid over de ethische afweging rond internationale biotechnologische ontwikkelingen dat ons in het AO van 5 april is toegezegd. Ik heb het dan over 5 april 2012, een jaar geleden dus. Wanneer kunnen wij dat onderzoeksrapport verwachten?

De heer Van Gerven (SP): Ik heb geluisterd naar het betoog van de ChristenUnie. Mijn collega heeft vrij uitvoerig stilgestaan bij de cisgenese, maar toch snap ik het standpunt van de ChristenUnie niet. Je kunt zeggen dat je cisgenese op morele gronden wel aanvaardbaar vindt – als ik het betoog goed heb beluisterd – omdat je binnen de eigen soort blijft. De kwestie van moraliteit zegt echter niets over de kwestie van de veiligheid. Kan mevrouw Dik daar eens op ingaan?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben blij dat het de fractie van de SP duidelijk is geworden dat de soorteigenheid voor ons heel belangrijk is. De Bijbelse uitgangspunten zijn voor de ChristenUnie ontzettend belangrijk. Daarom verwijs ik naar de ordening die er in Gods schepping is aangebracht. In die ordening herkennen wij soorten. Wij vinden het belangrijk om die soorteigenheid niet te overschrijden. Bij cisgenese is dat niet aan de orde, maar bij transgenese wel. De soorteigenheid, de soortelijke integriteit, wordt bij cisgenese niet aangetast. Cisgenese kan ons voordelen bieden – dat heb ik ook betoogd – bij de reductie van gewasbeschermingsmiddelen. Wij maken een afweging omdat cisgenese aan de ene kant mogelijk is zonder de soorteigenheid aan te tasten en aan de andere kant voordelen biedt. Daarom willen wij ruimte bieden voor cisgenese.

De heer Van Gerven stelde ook een vraag over de veiligheid. Er ligt een rapport van de EFSA. Bij andere dossiers verwijzen wij heel vaak naar de EFSA als een gezaghebbend instituut. Dat doe ik in dit geval ook. De EFSA heeft heel duidelijk gemaakt dat er geen risico's zijn voor de voedselveiligheid. Voor mijn fractie is er dus geen belemmering meer om cisgenese niet toe te staan. Ik hoop dat dit voldoende duidelijk is.

De heer Van Gerven (SP): Ik constateer dat voor mevrouw Dik-Faber zowel de moraliteit als de veiligheid een rol spelen. Ik heb nog een vraag over de veiligheid. In het rapport Food and feed safety aspects of cisgenic crop plant varieties van RIKILT uit 2010 staat het volgende: «It was concluded that on the bases of the general characteristics of cisgenic plant varieties there is from food en feed safety perspectives no scientific basis for a general reduction of requirements for cisgenic crop plant varieties.» Dat instituut schrijft dus dat de risico's bij cisgenese en transgenese niet wezenlijk anders zijn. Dat komt omdat het toch een heel ongerichte methodiek is. Zou de ChristenUnie vanwege het veiligheidsaspect niet meer terughoudendheid sieren, gezien het feit dat het wetenschappelijk gezien geen uitgemaakte zaak is dat cisgenese veiliger is dan transgenese?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Als ik deze vraag moet beantwoorden, verval ik eigenlijk in herhaling. Ik heb eerder heb al betoogd dat cisgenese een wezenlijk andere techniek is dan transgenese. Er ligt bovendien een rapport van de EFSA voor waarin staat dat cisgenese geen enkel risico biedt voor voedselveiligheid. Ik kan het nog een keer allemaal vertellen, maar ik begrijp niet zo goed waar de heer Van Gerven naartoe wil. Wat wil hij nog meer van mij horen? Er zijn geen risico's voor de voedselveiligheid. Wij kunnen aanzienlijke winsten realiseren door de reductie van gewasbeschermingsmiddelen. Bovendien kunnen wij deze techniek ethisch gezien verdedigen, omdat de soorteigenheid gerespecteerd wordt. Laten wij dus de huidige kans pakken.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik ga allereerst nog even in op het betoog van mevrouw Dik. De EFSA heeft gezegd dat de kans bestaat dat er verkeerde eiwitten in zitten. Zij heeft ook aangegeven dat ieder product dat door cisgenese tot stand komt, eigenlijk apart getest moet worden. Ik vind het te gemakkelijk om te stellen dat de EFSA zegt dat er helemaal geen risico's zijn.

Dit brengt mij op mijn inleiding voor vandaag. Ten aanzien van milieurecht of het milieuklimaatvraagstukken zijn mij twee elementen bijgebracht. Het eerste was duurzaamheid. Wij moeten niet alles opgebruiken. Wij moeten iets overlaten voor toekomstige generatie. het tweede was het voorzorgsprincipe. Als wij het niet zeker weten en als er geen duidelijke wetenschappelijke basis is dat een product geen schade zou toebrengen aan de samenleving of aan het milieu, ligt de bewijslast echt bij degenen die het product in de markt willen zetten. Dat is een principe waar ik aan hecht en waar ik graag aan vasthoud.

Wij willen dus uiterst voorzichtig en zeer terughoudend omgaan met genetische manipulatie, niet omdat wij zo principieel vinden dat je niets mag veranderen aan Gods schepping, maar omdat wij vinden dat iedereen baas op eigen bord moet zijn. In Amerika is de consument steeds minder de baas op zijn eigen bord, dankzij «the world according to Monsanto». Afgezien van mogelijke belangenverstrengeling en een miljoenenlobby is er nu ook illegale – want ongeteste – gentarwe aangetroffen in de Verenigde Staten. Japan en Zuid-Korea hebben een importverbod ingesteld. Wat doet de Europese Unie? Gaat de NVVA controleren of Roundup Ready-tarwe wordt uit- of ingevoerd uit de Verenigde Staten? Gaat de NVVA die dan effectief van de markt halen of zal blijken dat alles al is opgegeten voordat er zekerheid is dat het echt om Monsanto-graan gaat?

Monsanto stopt zijn inspanningen op de Europese markt. Dat is goed nieuws voor het milieu en voor de voedselveiligheid. Het is ook verstandig. De Europese consument ziet dit niet zitten. De Europese boer ziet er ook geen heil in. Op welke wijze zal de Staatssecretaris controleren dat Monsanto hier niet onder een andere naam verdergaat of via andere bedrijven. Het klinkt mij als een heel goede pr-stunt in de oren. Ik kan mij nog niet voorstellen dat Monsanto zich helemaal gaat terugtrekken. Op welke wijze kunnen wij controleren of Monsanto echt zijn inspanningen terugtrekt van de Europese markt en niet via allerlei duistere bedrijfjes verdergaat?

Misschien is dit een mooi moment en een goede aanleiding om het Nederlandse beleid te wijzigen ten opzichte van de gifresistente gentechgewassen. Over het algemeen stemt Nederland standaard voor toelating. In de risicoanalyse van de EFSA wordt de toename van het gifgebruik niet meegenomen. Het slechte nieuws is dat Monsanto de toelatingsprocedure voor een heleboel gewassen niet stop laat zetten, zoals voor herbicideresistente suikerbieten, katoen en dergelijke. Ik hoop dat de Staatssecretaris weet waar ik het over heb.

In deze Kamer wordt soms onderscheid gemaakt tussen cisgenese en transgenese alsof het om dag en nacht gaat, maar cisgenese is nog altijd het versleutelen van de genen. Mijn standpunt is dat het product hiervan daarom niet zou mogen worden toegelaten zonder toelatingsprocedure. Door cisgenese onder gentech te laten vallen, blijft de Nederlandse consument baas over eigen bord en worden de mooie uitvindingen in Wageningen goed getest voordat ze worden gegeten. De biologische sector wil graag zonder cisgenese en dit wordt moeilijker als cisgenese niet als gentech wordt gelabeld.

Ik kom tot een afronding. Het schemergebied wordt steeds groter. Er liggen volgens mijn informatie acht nieuwe technieken in Brussel op tafel om te worden uitgezonderd van de gentechregelgeving. Welke positie gaat de Staatssecretaris daarover innemen?

Ik kom nu nog op de brief over de proefvelden. Volgens het Verdrag van Aarhus en de Europese regels is transparantie over milieuinformatie vereist. Bovendien kan dit essentieel zijn voor boeren in de omgeving. Waarom komt de Staatssecretaris dan toch met categorie 2 en 3 waarvoor het vergunningsgebied maar zeer onnauwkeurig wordt aangegeven?

Voorzitter: Van Gerven

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik spreek namens mijn collega De Liefde, de woordvoerder op dit onderwerp. Hij fietst vandaag de Alpe d'HuZes. Ik zal hem namens de voorzitter in ieder geval heel veel succes wensen, zeker voor het goede doel.

Ik heb een aantal punten meegekregen van mijn collega. Ik begin mijn inbreng met aan te geven dat de VVD trots is op onze tuinbouwsector. Dit is een hoogproductieve, zeer efficiënte en innovatieve topsector, de nummer twee in te wereld. De tuinbouwsector speelt een belangrijke rol in de ontwikkeling en toekomst van de wereldwijde voedselproductie. De VVD wil dat de tuinbouwsector ruim baan krijgt om te innoveren en te ondernemen. De onderwerpen die wij vandaag bespreken, dragen bij aan de door ons gewenste ontwikkeling.

Ik ga eerst in op een tweetal protocollen, in de eerste plaats op het Cartagena Protocol on Biosafety to the Convention on Biological Diversity. In zijn brief van september 2012 schreef de toenmalige Staatssecretaris dat de aanbevelingen van dit protocol ter adoptie lagen, maar dat de betrokken landen moeite hebben met de naleving. De uitwisseling van informatie tussen landen verloopt traag en moeizaam. De Staatssecretaris van I en M heeft naar aanleiding van de zesde vergadering der partijen in oktober 2012 een verslag naar de Kamer gestuurd. Tijdens deze vergadering zijn stappen gezet om het protocol beter tot uitvoer te brengen. Er is bijvoorbeeld mede op initiatief van Nederland een werkgroep opgericht die de werking van de aanbevelingen test. Zijn de stappen die nu zijn gezet voldoende volgens de Staatssecretaris om naleving van het protocol te borgen? Zo nee, welke acties zouden er dan nog ondernomen moeten worden?

In de brief van de Staatssecretaris staat ook dat het protocol partijen toestaat om sociaaleconomische aspecten in overweging te nemen in de besluitvorming over ggo's. Kan de Staatssecretaris toelichten wat hier precies onder verstaan wordt? Welke positie neemt de Europese Unie in en hoe staat Nederland hierin? De VVD wil de Staatssecretaris meegeven dat zij vindt dat de lidstaten in principe zelf aan de lat staan op sociaaleconomische terrein.

In de tweede plaats ga ik in op het Nagoya-protocol. De VVD wil nog een aantal punten over de implementatie van het Nagoya-protocol aan de orde stellen. Ten eerste wil ik graag weten wat de mogelijke financiële gevolgen voor Nederland en de Nederlandse tuinbouwsector zijn wanneer dit protocol wordt geïmplementeerd. Deze zijn namelijk nog niet in kaart gebracht. Nederland zal daarom een financieel voorbehoud maken en de VVD steunt dat. Namens de VVD stel ik voor om geen verdere stappen te zetten zolang niet bekend is wat de financiële consequenties zijn en ook om het protocol tot die tijd niet te ratificeren. Dit is namelijk de enige stok achter de deur om inzicht te krijgen in de kosten. Ik overweeg hierover een motie in te dienen. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.

Ten tweede bevat het voorstel een aantal vereisten die wat de VVD betreft niet in een verordening hoeven te worden vastgelegd, zoals een Unieplatform waarin lidstaten en Commissie ideeën uitwisselen over de wijze van omgang met de toegang tot nationale genetische bronnen. Een mededeling van de Europese Commissie daarover kan volstaan. Is het mogelijk om deze onderdelen te schrappen uit de verordening? Graag krijg ik een antwoord op deze vragen.

De VVD pleit al langere tijd voor een versoepeling van de toelatingsprocedure voor cisgenetisch producten. De toelatingsprocedure moet versoepeld worden, omdat zich niet dezelfde risico's voordoen als met de gangbare transgene ggo's. De Staatssecretaris van I en M liet de Kamer in oktober 2012 weten dat Nederland zal pleiten voor het vrijstellen van cisgenese van de Europese ggo-wet- en regelgeving. De VVD hoort graag van de Staatssecretaris hoe de zaken er nu voorstaan met betrekking tot de vrijstelling van cisgenese en welke acties de Staatssecretaris tot nu toe heeft ondernomen.

Recentelijk is de onafhankelijkheid van de EFSA aan de orde gesteld in de motie-Ouwehand/Van Bemmel. De Minister van VWS schrijft in een brief dat de EFSA elke zes jaar onderhevig is aan kritisch onderzoek en dat heeft recent geleid tot een rapport van Ernst & Young. E&Y oordeelde op een paar kanttekeningen na dat de EFSA een goed functionerende en zelfstandige instelling is. Wat de VVD betreft is hiermee voldoende uitvoering gegeven aan bovengenoemde motie.

Afgelopen week heeft de Staatssecretaris een brief naar de Kamer gestuurd waarin zij haar besluit motiveert om een ontheffing te verlenen aan DLO voor genetische modificatie van legkippen. De VVD kan zich vinden in de overwegingen van de Staatssecretaris om een ontheffing te verlenen. De VVD is van mening dat genetische modificatie van dieren kan bijdragen aan het verbeteren van de ethische problemen en de problemen op het vlak van dierwelzijn, mits het de proof of principle doorstaat. In de brief staat ook dat een gesprek op ambtelijk niveau heeft plaatsgevonden met het bedrijf In Ovo dat een alternatief heeft ontwikkeld voor het doden van eendagshaantjes. In Ovo heeft aangegeven dat het voor de verdere ontwikkeling van zijn alternatief op zoek is naar financiers. Het bedrijf is tijdens dit gesprek gewezen op de mogelijkheden die de topsector Agro&Food biedt. In Ovo kan echter moeilijk aan de gestelde voorwaarden voldoen. De VVD vindt het belangrijk dat de topsector Agro&Food ruimte biedt voor dit soort belangrijke onderzoeken. Kan de Staatssecretaris dit benadrukken in haar gesprek met de topsector Agro&Food? Kan zij de Kamer bovendien op de hoogte stellen van de uitkomsten van dit gesprek?

Voorzitter: Lodders

Schorsing van 11.45 tot 11.55 uur.

De voorzitter: We beginnen met de beantwoording in eerste termijn. Het woord is allereerst aan Staatssecretaris Dijksma. Afgesproken is dat iedere fractie het recht heeft op drie interrupties aan het einde van de blokjes. Ik verwacht namelijk zomaar dat de beantwoording in blokjes plaatsvindt. Ik verexcuseer de heer Van Gerven. Hij moet deze vergadering verlaten voor een ander debat, maar de medewerkers van zowel de SP als de Partij voor de Dieren luisteren uiteraard mee.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zal graag over de volgende vier onderwerpen spreken: ten eerste over ggo's in algemene zin, ten tweede over dierlijke technieken, naar aanleiding van een vraag van onder anderen de heer Van Gerven, ten derde over de eendagshaantjes en ten vierde ga ik in op vragen over de kwekersvrijstelling en hoe het daarmee staat. Ik heb namelijk begrepen dat de Kamer daar warme belangstelling voor heeft. Dat komt goed uit, want die belangstelling heb ik ook.

Ik begin met de ggo's. De heer Van Gerven, en hij was niet de enige, heeft gevraagd wat Nederland doet aan eventuele illegale import van ggo-tarwe. Het gaat hier om tarwe die noch voor de Europese import van diervoeders en levensmiddelen noch voor Europese teelt is toegelaten. De NVWA en de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) hebben toen dit speelde direct onderzocht wat dit voor Nederland betekent. Er is geen ggo-tarwezaad uit de VS hier op de markt gebracht. Wij hebben dus geen zorgen over de productie in Nederland en we hoeven daarom ook geen tarwevelden te controleren. Er is slechts een geringe hoeveelheid tarwe in Nederland geïmporteerd. Met het georganiseerd bedrijfsleven wordt de situatie nauwlettend en blijvend in de gaten gehouden. De NVWA zal natuurlijk bij de import de controle op aanwezigheid van niet-toegelaten ggo's in diervoeder en levensmiddelen voortzetten. Als er een partij tarwe gevonden zou worden waarvan het niet de bedoeling is dat die binnenkomt, wordt die partij niet toegelaten maar retour afzender gezonden.

De heer Geurts heeft een vraag gesteld over de ggo-gewassen van Monsanto, met als achtergrond de vraag of Nederland dan wel de EU die eventueel kan tegenhouden. Ja, dat kan. De EU besluit over de toelating van ggo-gewassen met gebruikmaking van een risicobeoordeling en op basis van een besluit van de lidstaten. Indien een ggo-gewas niet is toegelaten, kan het binnen de EU en Nederland niet worden geïmporteerd en ook niet worden geteeld.

Er is een aantal vragen gesteld over cisgenese en novel foods. Eigenlijk kom ik daarmee in het hart van een debat dat u net onderling voerde over de vraag of er al dan niet sprake is van ggo en de vraag wat dat eventueel betekent in relatie tot voedselveiligheid. Zoals u weet, is er een stap gezet in het standpunt over het vrijstellen van cisgenese van de EU-ggo-wetgeving. Als cisgenese wordt vrijgesteld van deze wetgeving, vereist de EU-wetgeving betreffende novel foods wel een voedselveiligheidsbeoordeling. Dat volgt automatisch uit de wetgeving voor novel foods. Dit betekent dat het ondanks de vrijstelling niet zo is dat er niet zal worden gecontroleerd op veiligheid.

Mevrouw Dik-Faber vraagt of er een koppeling kan plaatsvinden tussen de doelstelling van het vrijstellen van cisgenese en het verminderen van gewasbeschermingsmiddelen. Ook wil zij weten wat mijn mogelijke rol daarbij is. Met cisgenese kun je inderdaad resistentie tegen ziekten inbouwen. Dat zou kunnen betekenen dat je toe kunt met fors minder gewasbeschermingsmiddelen. Daarnaast geldt natuurlijk de uitvoering van het Europees gewasbeschermingsbeleid. Dat beleid geldt voor alle gewassen, ongeacht de techniek. Het is van belang om dat helder aan te geven.

De heer Geurts vraagt hoe wij in Nederland concurrentie en innovatief onderzoek stimuleren. Uiteraard investeert Nederland in de veredelingssector en in het veredelingsonderzoek. Dat doen we met name via het topsectorenbeleid. We kunnen vaststellen dat met name de topsector tuinbouw en uitgangsmaterialen echt een voorbeeld is voor de andere topsectoren. Ik geloof dat mevrouw Lodders zei dat de tuinbouw in Nederland een sector is om trots op te zijn. Dat wil ik graag onderschrijven. Ik zeg erbij dat, als er ergens sprake is van innovatie, het wel op dat terrein is. Het is inmiddels wereldwijd vermaard. Heel veel mensen weten dat we een wereldspeler zijn in de agrarische export, maar als er ergens een plek is waar we nummer één staan, is dat wel in de tuinbouw. Dat is wel iets om te weten. U vergeeft mij dit kleine uitstapje hopelijk.

Mevrouw Dik-Faber vraagt ook hoe we voorkomen dat er besmetting plaatsvindt door veldproeven waarbij de locatie niet openbaar is. Ook anderen spraken hierover. Besmetting wordt voorkomen door «co-existente afspraken» zoals het zo mooi heet. Voor veldproeven geldt dat deze moeten voldoen aan dergelijke afspraken. De telers en de inspectieautoriteit weten uiteraard waar de veldproeven plaatsvinden. Daarom kunnen zij voldoen aan die afspraken.

Er is gevraagd of er keuzevrijheid is en of er mogelijkerwijze sprake is van etikettering bij het vrijstellen van nieuwe veredelingstechnieken. De eerste stap in het waarborgen van keuzevrijheid is het bieden van uitsluitsel over de vraag of de producten van een nieuwe veredelingstechniek worden gezien als een ggo. Als een nieuwe veredelingstechniek wordt bestempeld als een ggo, geldt automatisch de plicht tot etikettering. Als een nieuwe veredelingstechniek wordt vrijgesteld van de ggo-wetgeving, is de verplichting tot etikettering niet aanwezig. Er is dan per definitie geen sprake van een ggo. Misschien is het goed om te zeggen dat ik heb begrepen dat met name de biologische sector, eigenlijk andersom, zich duidelijk wil profileren als een sector die geen gebruikmaakt van dit soort technieken. Ik vind het een goed idee om die sector in het Europese debat te ondersteunen opdat hij dit inderdaad mag aangeven. Dat is een prima zaak. Daarmee kun je een extra punt van duidelijkheid bieden aan consumenten. Daarmee vergroot je de keuzevrijheid, ook voor de consument en ondersteun je deze sector. Ik ben bereid om mij daarvoor in te zetten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dit is een antwoord waar ik op heel veel punten heel blij mee ben. Één onderdeel is mij echter nog niet helemaal duidelijk, namelijk het koppelen van de doelstelling reductie gewasbescherming aan cisgenese. De Staatssecretaris heeft het aangestipt in het kader van de Europese regelgeving voor gewasbescherming, maar ik vraag mij af of die koppeling te maken is. Is die mogelijkheid er?

Staatssecretaris Dijksma: Ik denk het wel, maar de vraag is dan wel hoe mevrouw Dik-Faber dit precies vormgegeven wil zien.

De heer Geurts (CDA): Staatssecretaris Dijksma geeft terecht aan dat de topsector tuinbouw en uitgangsmaterialen laat zien wat innovatie kan bereiken, zeker ook voor de Nederlandse economie. Ik zal niet beginnen over de financiering van de PBO voor de topsectoren, maar ik heb dat nu in ieder geval wel weer even genoemd. Het bevreemdt mij dat er vanuit Nederland zo weinig snelheid op het dossier zit. Als we vinden dat de topsectoren zo goed bezig zijn met innovatie, en dat vindt het CDA zeker, verbaast het me dat we zo weinig snelheid op het dossier hebben.

Staatssecretaris Dijksma: Mijn collega zal uitleggen dat dit misschien niet zozeer aan Nederland ligt, maar dat de Brusselse weerbarstigheid een rol speelt. Met sommige discussies begeven wij ons vooral buiten de landsgrenzen. Staatssecretaris Mansveld zal uitgebreid antwoord geven op de vraag van de heer Geurts. Wat betreft zijn eerste punt: het is weer genoteerd. We delen natuurlijk de zorg, dus we gaan het samen oplossen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik hoorde de Staatssecretaris spreken over de etiketteringsplicht. Kan zij aangeven wat er dan op het etiket moet worden gezet?

Staatssecretaris Dijksma: Zo ver zijn we nog niet. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Dikkers dat te zijner tijd graag wil weten, maar de eerste discussie die nu loopt, betreft natuurlijk de vraag wat precies de gevolgen zijn van cisgenese, en of het al dan niet een ggo is. Als er sprake is van etikettering, gelden daarvoor allerlei Europese richtlijnen. Die heb ik nu niet in mijn achterzak; ik hoop dat mevrouw Dikkers mij dat vergeeft. De biologische sector wil vrij blijven van cisgenese. Wij kunnen niet in Europa vastleggen dat er een wettelijk verbod komt voor de biologische sector om zich ermee in te laten, maar ik wil proberen om de mogelijkheid te creëren dat de biologische sector zelf met etikettering duidelijk kan maken dat hij gevrijwaard is en dat hij het recht daartoe krijgt. Dan is hij dus gevrijwaard. Dan bepaalt de sector wat er op het etiket komt en niet wij.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Dank u wel. Het enige waar ik zorgen over heb, is dat er straks iets op het etiket staat wat de consument helemaal niet begrijpt, wat eigenlijk ook bij gmo het geval is. Die zorg wil ik graag meegeven aan het kabinet.

Staatssecretaris Dijksma: Dat noteren wij dan. Ik begrijp dit punt heel goed.

Voorzitter. Mijn volgende blokje betreft de dierlijke technieken. Dit punt ...

De voorzitter: Excuses, de heer Klaver heeft nog een interruptie bij het vorige blokje.

De heer Klaver (GroenLinks): Sorry voorzitter. Ik vraag mij af of de Staatssecretaris kan ingaan op de vraag wat zij zal stemmen in de Raad als het gaat over de toelating van verdere Monsantogewassen.

Staatssecretaris Dijksma: Deze vraag zal Staatssecretaris Mansveld beantwoorden.

De heer Klaver (GroenLinks): Dan wacht ik op de andere Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Opnieuw: het volgende blok gaat over de dierlijke technieken, de stand van zaken wat betreft het weren van gekloonde dieren en hun nakomelingen op de Europese markt en de motie van de PvdD. De Europese Commissie werkt aan een nieuw voorstel over gekloonde dieren en hun nakomelingen. Er geldt op dit moment geen importverbod. We zullen nadrukkelijk moeten kijken naar controle en handhaving, want dat is een van de discussiepunten in de nieuwe onderhandelingen. Het lijkt me goed dat we de Kamer op de hoogte houden hoe dit loopt.

De heer Klaver vraagt hoe wij kunnen controleren dat Monsanto's gewassen niet via andere bedrijven toch op de Europese markt terechtkomen. Dat is niet aan de orde, omdat toetreding alleen via een officiële toelating kan. Los van de vraag welk bedrijf je hebt: als je een product op de markt wilt brengen in deze categorie, heb je daar een officiële toelating voor nodig. Zoals ik zojuist al vertelde, controleert de NVWA op niet-toegelaten ggo's.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik begrijp dat daar gewoon een controle op plaatsvindt, maar het gaat mij erom, ook de luchtbel van lobby's door te prikken. Monsanto heeft het over terugtrekkende bewegingen op de Europese markt. Ik vraag mij dan af hoe we in beeld kunnen brengen wie de eigenaren zijn van de producten die hier op de markt worden gebracht, zodat er meer transparantie komt over die eigenaren. Je hoeft het immers niet altijd via je eigen bedrijf te doen, je kunt het ook doen via allerlei aandeelhoudersbelangen in andere bedrijven. Daar zou ik meer transparantie in willen. Ziet de Staatssecretaris daartoe mogelijkheden?

Staatssecretaris Dijksma: Dat is heel lastig, want wij beoordelen natuurlijk vooral het product en de toelaatbaarheid daarvan. Dat is de kern van hetgeen de overheid bekijkt. De nieuwsgierigheid van de heer Klaver kan ik begrijpen, maar dit punt is, zoals we de afgelopen weekenden hebben gezien, deels onderwerp van het maatschappelijk debat. Wij kijken vooral wie wat aanbiedt en wij controleren op het «wat» en niet per se op wie erachter zit. Dat zou, denk ik, ook geen gemakkelijke route zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Technisch is dat niet zo heel moeilijk, maar het gaat over de politieke wil en ik weet niet of die er is. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat bij toelating ook moet worden gekeken wie de eigenaren van het bedrijf zijn. Dat kan vrij eenvoudig in kaart worden gebracht. Is de Staatssecretaris bereid om ook te kijken wie het op de markt brengt?

Staatssecretaris Dijksma: Dan moeten wij nu toch wel even met elkaar bespreken met welk doel wij dat dan doen. Ik begrijp heel goed dat er kritiek kan zijn. Laat ik even een klein politiek uitstapje maken vanuit mijn eigen achtergrond. Ik doe dat niet vaak, maar dat wil ik hier dan wel een keertje doen. Wat betreft debatten over wereldspelers maak ik mij daar niet niet zozeer druk om vanuit de gedachte dat er genetisch gemodificeerde kwesties aan de orde zijn, maar meer vanuit de vraag of bijvoorbeeld het veredelingsvraagstuk er een belangrijke rol bij speelt. Als je een publiek debat wilt voeren, zou je kunnen discussiëren over de vraag of we willen dat de voedselvoorziening in de wereld mogelijkerwijze straks in handen is van wellicht maar twee bedrijven. Mijn politieke antwoord op die vraag is nee. Dat is heel helder. Maar dat is echt een andere kwestie dan andere situaties aangrijpen om dit type discussie te voeren. Dat het debat gevoerd moet worden, ben ik van harte eens met de heer Klaver en daar heb ik dan ook nog wel een mening over. Maar de overheid heeft, als het gaat om het toelaten van bijvoorbeeld gewassen, gewoon een regeling die betrouwbaar moet zijn. Die kijkt niet naar wie produceert maar naar wat er op de markt wordt gebracht. Het zou gek zijn om het niet op zo'n manier te doen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik zou het gek vinden als we daar geen verandering in zouden aanbrengen, omdat je de twee discussies die de Staatssecretaris schetst niet los kunt zien van elkaar. Wil je grip krijgen op de vraag wat de monopolieposities zijn die worden ingenomen door heel grote bedrijven, dan zul je daar inzicht in moeten krijgen. Dé manier om dat te doen, is de toelatingsprocedure. Vandaar mijn pleidooi om die discussies juist aan elkaar te koppelen, omdat dat de enige manier is om de structuren bloot te leggen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben in dezen nu geen activiste. Ik zit hier in een andere rol. Die rol is dat de overheid heel duidelijk spelregels heeft opgesteld over wat we wel en niet toelaten. We zijn het eens dat er ook een debat te voeren is over het verdelingsvraagstuk, maar mijn stelling is dat u dat debat niet via deze route moet voeren. Dat moet u op een andere manier doen. Het staat u alle dagen van de week vrij om dat debat te voeren. U hebt er bovendien van mij zelfs nog gratis en voor niets – u hebt het mij niet eens gevraagd – een opinie over gekregen. Tel ook even uw zegeningen hier.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter ...

De voorzitter: Ik stel voor dat de Staatssecretaris nu doorgaat met haar betoog. Er is zo meteen nog een tweede termijn, dan komt u hier ongetwijfeld op terug, mijnheer Klaver.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik kom op een ander belangrijk en zwaar thema, de situatie van de eendagshaantjes. De leden weten dat het doden van eendagshaantjes wordt ervaren als een groot maatschappelijk probleem. In 2007 leidde dat tot de opdracht aan de Wageningen UR (WUR) om theoretische alternatieven hiervoor te onderzoeken. Uit tien mogelijkheden zijn, mede via een publieksenquête, uiteindelijk vier onderzoeken geselecteerd. Twee van die vier onderzoeken zijn inmiddels afgerond. Die twee onderzoeken betroffen het kijken in het vers gelegde ei waarna de mannelijke eieren niet worden uitgebroed en geslachtsbeïnvloeding. Deze twee onderzoeken hebben echter niet voldoende resultaat opgeleverd. Het derde alternatief, ook door de leden genoemd en in een motie aan de orde geweest, betreft de combinatiekip. De definitieve onderzoeksresultaten van dat onderzoek komen eind dit jaar. De WUR heeft echter lopende het onderzoek laten weten dat ze verwacht dat dit een nicheproduct blijft. Ik zal zo uitleggen waarom dit de verwachting is.

Dit betekent dat er nog één alternatief overblijft, namelijk het onderzoeken van de genetische modificatie van legkippen. Vorig jaar al is er door de WUR ontheffing aangevraagd om leghennen genetisch te modificeren. De Commissie Biotechnologie bij Dieren (CBD) heeft in meerderheid – dus niet unaniem, maar in meerderheid – positief geadviseerd over deze ontheffingsaanvraag. Dat heeft zij gedaan op basis van een zorgvuldige weging van de verschillende argumenten waarbij ook de alternatieven en de huidige methode zijn betrokken.

U begrijpt dat ik niet over één nacht ijs ben gegaan bij de afweging of ik wil overgaan tot een ontheffing voor verder onderzoek. Overigens: dat is dus iets anders dan verdere toepassing, dat moeten we heel goed begrijpen. Ik heb het besluit nog niet genomen. Wat ik wel gedaan heb, is in een brief aan u het voornemen tot dat besluit aankondigen. Daarmee heb ik geprobeerd om te doen wat mevrouw Dikkers mij vraagt, namelijk het starten van het debat met u daarover. Dat kun je natuurlijk im grossen ganzen doen, maar u weet net zo goed als ik dat een debat pas echt een debat wordt als er een reële keuze voorligt. Ik vind het van groot belang om een alternatief te vinden voor het doden van eendagshaantjes. Overwegingen van dierenwelzijn hebben de hoofdrol gespeeld bij mijn beslissing. Daarom ben ik voornemens, als u mij dat toestaat, om ontheffing voor dit onderzoek te verlenen. Vandaar dat we nu dit debat voeren.

Het gaat hier om een onderzoek voor een proof of principle en dus nog niet, ik herhaal het maar, om een praktijktoepassing. Er liggen vragen, onder andere van mevrouw Dik-Faber, die juist onderdeel moeten worden van dat onderzoek met betrekking tot de proof of principle. Mocht dit onderzoek tot positieve resultaten leiden, dan is er dus een nieuw politiek afwegingsmoment. «Positieve resultaten» in dit verband houdt in dat we moeten hebben afgewogen dat het toepassen ethisch aanvaardbaar is en dat er geen gezondheidsproblemen, veiligheidsproblemen of welzijnsproblemen zijn. Als het onderzoek is afgerond, kom ik opnieuw naar de Kamer, met de uitslag van dat onderzoek. Dan wil ik met u besluiten wat dit betekent voor de praktijk. Willen we de brug over om dit te gaan toepassen? Daar is dan een nieuwe vergunning nodig.

Velen van u hebben gezegd dat dit een kwestie van moraliteit is en een ethische afweging. Ik ben het daar zeer mee eens. Niemand van ons heeft daar echter een patent op, wil ik ook zeggen. Dus alle afwegingen zijn in mijn ogen gelijkwaardig en gerechtvaardigd, of je die nu maakt vanuit je religieuze overtuiging of vanuit een meer politieke of maatschappelijke overtuiging, omdat je het bijvoorbeeld principieel oneens bent met het sleutelen aan een gen. Mijn afweging is dat we in ieder geval het verdere onderzoek nu niet moeten stopzetten, gezien de manier waarop de situatie nu in elkaar zit; en gezien het feit dat twee van de alternatieven afvallen en één alternatief, de combinatiekip, om allerlei redenen, waarschijnlijk voorlopig beperkt blijft tot een nichemarkt en het nog een hele tijd zal duren als je daar wijzigingen in wilt aanbrengen.

Het gehele onderzoek is wel degelijk ook een afweging, waarbij met een publieksenquête de alternatieven naar voren zijn gebracht. Dus tegen mevrouw Dik-Faber, die mij vraagt of er ook gekeken is naar de afwegingen van consumenten, zou ik willen zeggen dat bij de selectie van de alternatieven het publiek betrokken is geweest.

Er werd terecht gevraagd of we de gevolgen kunnen overzien, maar daar is juist dat onderzoek voor nodig. Immers, dat onderzoek is the proof of principle.

Enkelen van u hebben het initiatief van In Ovo genoemd. Dat vraagt om een serieus antwoord, maar ik denk dat dit niet de Kamer in de weg zou moeten staan om ruimte te bieden aan verder onderzoek naar dit gen. Ik zeg u heel eerlijk waarom. Er is gezegd dat ik het productiesysteem moet veranderen. Daar zijn we natuurlijk mee aan de slag gegaan, met inachtneming van wat de commissie-Van Doorn gezegd heeft. De Kip van Morgen is geïntroduceerd. Sommigen van u zeggen dat dit niet ver genoeg gaat. Dat ben ik met u eens, maar een transitie in de pluimveesector zal heel veel tijd kosten, dat weten we allemaal. Ik neem immers niet aan dat u de gehele pluimveesector van vandaag op morgen meteen wilt veranderen. Als u dat zou willen, heeft dat grote consequenties, ook voor de mensen die in deze sector werken. Ondertussen hebben we het probleem van die 40 miljoen dieren die op de eerste dag van hun leven vergast worden niet opgelost. Gewoon niet opgelost. Als je aan mij vraagt of deze oplossing verder moet worden onderzocht, het hele speelveld overziend, vanuit het «nee, tenzij»-principe, zeg ik, vooral vanuit dierenwelzijnsovertuiging: ja, dat zou ik u willen voorstellen.

Ik heb u echter niet willen confronteren met een genomen besluit, omdat ik heel goed begrijp dat dit ethisch en moreel een zwaarwegend verhaal is, en overigens ook in alle andere opzichten. Ik vind dat u dat met mij moet kunnen meemaken. U bent het hoogste orgaan, het parlement, u gaat er uiteindelijk over. Het is dus ook aan u om deze afweging te maken. Daarom ligt het hier voor. Ik vind dat je dit type debat zo moet voeren met elkaar. Als u echter nee zegt, betekent dat ook dat we, ondanks alle mooie woorden over het veranderen van productieprocessen en verduurzamen, de praktijk voorlopig niet kunnen veranderen in het tempo dat deze oplossing mogelijk wel biedt. U weet dat ik uw ambassadeur ben waar het het veranderen van productieprocessen en het verduurzamen betreft; ik sta voorop als het moet. Het gaat om een vraag die ieder voor zich moet beantwoorden. Ik zeg vanuit dierenwelzijnsovertuiging dat ik het in ieder geval verder onderzocht wil hebben. Ik vind dat we het denken erover niet stil moeten zetten. Dat zou jammer zijn. Dan nog kun je uiteindelijk zeggen dat we het niet gaan doen maar verdergaan met de combinatiekip. Dat doen we overigens sowieso, want natuurlijk is daar ook ruimte voor.

Ja, we moeten ook verder praten met In Ovo en de topsector. Ook daar wil ik graag een rol in spelen om zo meer ruimte te creëren, maar dat neemt niet weg dat dit voorstel nu voorligt. Je kunt er twee dingen op zeggen. Je kunt zeggen: ja, ik wil het denken niet stopzetten. Want daar gaat het echt over. Of je zegt: nee, je mag er niet over nadenken. Het is aan u.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik snap dat de Staatssecretaris de afweging maakt die zij maakt. Ik heb in mijn inbreng ook niet gezegd dat zij al een besluit had genomen maar dat zij voornemens was om een besluit te nemen. Wat dat betreft was ik zorgvuldig in de formulering.

De Staatssecretaris doet net alsof het vergassen van die eendagskuikens een natuurverschijnsel is, maar het is een economisch gevolg van de wijze waarop wij de sector hebben ingericht. Het is ook niet zo dat, als we onderzoek doen naar de kip met het lichtgevende ei, die vandaag op de markt is. Ik geloof zelfs dat de combikip veel eerder op de markt zou kunnen zijn dan een «glow in the dark»-ei. Ik zou erg graag met de Staatssecretaris de verkenning aan willen gaan. Ik ben het met haar eens dat het onaanvaardbaar is dat 40 miljoen haantjes maar zo vergast worden. Het probleem is echter niet zozeer dat zij gedood worden, dat worden die leghennen aan het einde van het proces immers ook, maar dat zij gedood worden omdat zij geen economische waarde hebben. Ik wil erg graag met de Staatssecretaris bezien wat de economische waarde is en hoe we het dierenwelzijnsaspect van die haantjes in de laatste fase – en ook meteen de eerste fase – van hun leven kunnen verbeteren. Dat traject wil ik graag met de Staatssecretaris in.

Staatssecretaris Dijksma: Dat begrijp ik heel goed. En mevrouw Dikkers heeft er volstrekt gelijk in dat het geen natuurverschijnsel is. Dat is het helemaal niet. Het punt is alleen dat economische waarde niet vanuit de overheid afdwingbaar is. We leven niet in een staat waarin de overheid bepaalt wat mensen moeten kopen. Je kunt van harte stimuleren en daartoe ben ik bereid. Je kunt de komende jaren in het kader van het dierenwelzijnverhaal binnen bijvoorbeeld de pluimveesector de bodem steeds verder omhoogtrekken. Dat doen we ook, de Kamer krijgt daar binnenkort een brief over. Dus ja, we gaan verduurzamen, dat hebben we afgesproken in het regeerakkoord, en we volgen de commissie-Van Doorn. Maar de wijze waarop niet alleen in Nederland maar in de wereld geproduceerd wordt, is wel een feit. Ja, je kunt proberen om daarin te verduurzamen. Dat moet je ook willen, dat ben ik ontzettend met mevrouw Dikkers eens. Tegelijkertijd weten we ook dat de combikip in ieder geval de komende tijd, gezien de manier waarop de markt werkt, niet meteen zo'n doorslaggevend succes zal zijn dat je weet dat die combikip hét alternatief is. Daar kun je teleurgesteld over zijn, maar je kunt ook accepteren dat dat zo is, en je vervolgens afvragen wat dat betekent.

Mijn stelling is dat je beide dingen moet onderzoeken. Ik zeg dus niet dat we stoppen met de combikip. Ik zeg ook niet dat we stoppen met het nadenken over alternatieven. In Ovo heeft immers ook nog weer een alternatief. Eigenlijk zeg ik gewoon dat we niet stoppen met het nadenken over welk alternatief dan ook. Dat is inderdaad een morele en ethische afweging. Het is aan u om daarin uw verantwoordelijkheid te nemen, want die kan ik natuurlijk niet voor u invullen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Als het dan gaat om morele verantwoordelijkheid, nemen wij graag morele verantwoordelijkheid voor het verhogen van de bodem in de markt, voor het zorgen dat er op gebied van het dierenwelzijn beter wordt omgegaan met deze eendagshaantjes. Ik weiger mij echter neer te leggen bij het feit dat wij hier een ethische afweging zouden moeten maken ten behoeve van het economisch gewin van de legkippensector. Dat is niet de afweging die ik wil maken, voorzitter. De sector heeft een economisch probleem, dat snap ik en daar wil ik graag over meedenken, maar wat ons betreft is er geen steun voor het onderzoek.

Staatssecretaris Dijksma: Ik vind dat mevrouw Dikker de zaak toch wat versimpelt. Het gaat namelijk niet alleen om een economisch probleem. Het gaat erom dat je weet hoe een sector in elkaar zit en dat je gezamenlijk probeert om heel goede stappen te zetten op het terrein van verduurzamen. Ik vind dat we over en weer kunnen vaststellen dat iedereen daar een goede inzet toont. U weet van mij dat ik er absoluut voor ben, maar als de moderne wetenschap een techniek beschikbaar stelt... We hebben in Nederland niet «nee» als principe. Als u dat vindt, moet u die discussie gaan voeren. Wij hebben het «nee, tenzij»- principe. Dan is de vraag welke overwegende reden je kunt hebben om dat «tenzij» in te vullen. Ik vind dat 40 miljoen kuikens die op hun eerste dag worden vergast, een reden kunnen zijn om het «tenzij» in te vullen. Dat is mijn overtuiging. Als het bij u anders zit, om wat voor reden dan ook, dan is dat zo. Dan moeten we zien hoe de Kamer er in meerderheid over denkt. Ik leg mij vanzelfsprekend neer bij de uitkomst daarvan. Daarom heb ik het immers juist als een voornemen tot besluit bij de Kamer neergelegd en haar niet met een fait accompli geconfronteerd. Ik wil dit debat graag met u voeren. Immers, het debat ligt er omdat de aanvraag er ligt, en ik moet er iets van gaan vinden. Dat doe ik niet zonder dat met u besproken te hebben. Als u zegt «nee, je moet het niet doen», vind ik het heel jammer dat we hier niet verder over mogen nadenken en het niet mogen onderzoeken. Dat is namelijk de vraag. We beslissen niet over toepassing. Dat is een aparte vergunning. Als u zegt dat we stoppen met nadenken hierover, is dat een duidelijk signaal. Ik zou dat wel een gemiste kans vinden.

De heer Geurts (CDA): Nadenken en onderzoeken zijn volgens mij twee dingen, maar dat even terzijde. Ik hoor de Staatssecretaris met verve haar voornemen verdedigen. Dat siert haar. Ze zegt «en-en». Én het onderzoek naar genetische modificatie van legkippen, het sleutelen aan dieren in mijn woorden, én in gesprek gaan met een bedrijf dat mogelijk een oplossing heeft. Ik heb in mijn bijdrage al proberen aan te geven dat die «en» voor mij te ver gaat. Ga eerst eens het gesprek aan met het bedrijf dat innovatieve technieken heeft, voordat je een volgende stap zet. Dat ten eerste.

Ten tweede. De ethische commissie geeft in haar rapport duidelijk aan dat zij niet gaat over het vervolg, de ethische aspecten. Dan komt een dierproevencommissie etc. in beeld. Volgens mij staat dat ergens in het rapport. Daarna komt in dat rapport ook de publieke weerstand aan de orde. Over die publieke weerstand heb ik de Staatssecretaris niet horen spreken. Als de Kamer zou besluiten om een stapje verder te gaan, wat in mijn ogen nog te vroeg is, krijg je in de publieke opinie een bepaald beeld. Er wordt nu al geschertst over eieren die gloeien in het donker en dat dit zo handig is in de koelkast. Kan de Staatssecretaris ingaan op de publieke weerstanden en op haar en-enspoor?

Staatssecretaris Dijksma: We weten dat dit debat überhaupt publieke weerstand oplevert. Dat begrijp ik ook. Juist daarom probeer ik om langs inhoudelijke lijnen de argumenten aan te voeren die er zijn. Ik begrijp dat er meer dan rationaliteit aan de orde is, zoals mevrouw Dikkers terecht zei. Dat maakt het echter wel lastig. Ik probeer om het vooral rationeel te beargumenteren maar ik accepteer ook dat er natuurlijk verschillende meningen zijn over dit thema. Het ligt maatschappelijk zeer gevoelig. Het is een ethisch verhaal. Het is ook niet zo dat we om die reden daar lichtvaardig over mogen denken. Ik begrijp de weerstand, maar aan het einde van de dag moet ieder voor zichzelf daarin een afweging kunnen maken. Ik denk dat het goed is dat we in Nederland dit maatschappelijke debat voeren. Het zal namelijk hoe dan ook een keer op ons afkomen. In de volksgezondheid speelt het al lang. Daar zijn allang toepassingen. Het is aan u en aan mij om te bepalen waar de grenzen in dit debat zitten. Vandaar dat ik probeer om het zo zorgvuldig mogelijk te doen. Vandaar ook dat ik, gezien het feit dat het zo gevoelig ligt, misschien wel probeer om met verve uit te leggen waarom ik een bepaald standpunt heb, maar dat niet geharnast doe. Ik wil namelijk niet dat we in deze situatie een stap zetten die een meerderheid van u niet zou kunnen dragen. Dat neemt echter niet weg dat ik u probeer te overtuigen.

Het andere punt van de heer Geurts betreft de alternatieven. Deze zijn voor een deel in beeld. Die moeten we ook verder uitwerken. Zoals ik zojuist al zei, ben ik van harte bereid om bijvoorbeeld met In Ovo het gesprek verder te voeren. Het lastige is dat dit bedrijf niet alle informatie kan overleggen omdat het eventueel patent wil aanvragen. Dat begrijp ik. Op de een of andere manier zullen we dus wel met elkaar een stap verder moeten zetten, omdat het anders voor ons lastig wordt om iets te kunnen doen behalve aanmoedigen en bekijken of het bedrijfsleven hierin zijn verantwoordelijkheid kan nemen. Ik ben van harte bereid om het gesprek aan te gaan, ook al omdat ik net als u vindt dat er iets te kiezen moet blijven. Nu zeggen «er mag onderzoek plaatsvinden» betekent niet nu zeggen «we gaan iets doen, er komen straks genetisch gemodificeerde eieren». Dat is wel de kern van het debat nu en dat moeten we allemaal goed begrijpen: we zetten nu niet een stap naar toepassing.

De heer Geurts (CDA): Het laatste stukje is natuurlijk de invulling van het «nee, tenzij»-principe. Ik heb namens het CDA geprobeerd te betogen dat je eerst alle stappen moet zetten en moet onderzoeken voordat je überhaupt het «tenzij» verder gaat invullen. Ik hoop dat dit duidelijk is. Voordat het CDA een verdere stap overweegt, wachten wij graag de uitkomsten af van het overleg van de Staatssecretaris met In Ovo.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De Staatssecretaris maakt duidelijk een onderscheid: als we nu ontheffing voor het onderzoek geven betekent dit niet dat we dus nu ook een besluit nemen over de toepassing. Voor mijzelf en de ChristenUnie geldt echter wel dat wanneer je ruim baan geeft voor onderzoek, je ook met een open blik naar de uitkomsten daarvan moet willen kijken. Dat vind ik het lastige. Daarom vind ik het moeilijk om nu maar toestemming te geven voor dat onderzoek, want er kleven echt grote ethische bezwaren aan een mogelijke uitkomst ervan. Als ik nu al weet dat ik niet met de uitkomst zal kunnen instemmen, mocht die uitkomst positief zijn, zodat het op de markt gebracht kan worden, vind ik het niet fair om nu dit onderzoek toe te staan, want dan gaan we inzet plegen en een route bewandelen waarvan ik nu al weet dat die voor onze fractie een brug te ver is.

De Staatssecretaris triggerde mij met het woordje «tempo», het tempo van deze oplossing. Ik kan mij voorstellen dat dit een soort onderzoek is dat niet volgend jaar al klaar is, laat staan op de markt gebracht. Misschien duurt het nog wel zeven of acht jaar. In de tussentijd lopen ook andere onderzoeken door en zijn er alternatieven. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Is het niet veel beter om bijvoorbeeld ook nog naar de combikip te kijken? Daar hebben we nog niet heel veel over gehoord. Die kan misschien wel eerder goed vermarkt worden dan de gentechnologische oplossing die nu wellicht mogelijk wordt.

Staatssecretaris Dijksma: Twee dingen. Allereerst respecteer ik natuurlijk de overtuiging van mevrouw Dik-Faber. Misschien is het zo dat er in haar overtuiging in dit geval helemaal geen «nee, tenzij» is, maar vooral een «nee». Dat is een intrinsieke overtuiging, ook vanuit de achtergrond van mevrouw Dik-Faber, denk ik. Dat is een feit. Op dat punt zal ik haar niet proberen te overtuigen, want dat is niet eerlijk van mij. Mevrouw Dik-Faber heeft volstrekt gelijk dat vermoedelijk haar overtuiging niet zal veranderen, wat de uitkomst van het verdere onderzoek ook is. Dat is zo. Dat geldt mogelijkerwijze overigens niet voor alle aanwezige fracties; er zijn verschillende argumenten waarom je al dan niet tot een dergelijk onderzoek wilt overgaan.

Het onderzoek duurt twee jaar. Ik heb al gezegd dat de combinatiekip een van de vier bestaande onderzoekslijnen is. Er wordt verwacht dat dit onderzoek eind dit jaar zal zijn afgerond. Ondertussen weten we al dat er weliswaar technische mogelijkheden zijn om ermee aan de slag te gaan en wil men dat ook wel, maar dat de verwachting van alle betrokken partijen is dat er natuurlijk wel gekeken moet worden naar de afzet- en marktperspectieven voor een dergelijke kip. Je kunt mensen immers niet dwingen om een combikip te kopen. Dat moet u toch met mij begrijpen. Dat is echt een zaak van vraag en aanbod. Natuurlijk is het mogelijk om het aanbod zodanig te beïnvloeden dat er een aantrekkende vraag ontstaat. Het zou zomaar kunnen dat de heer Klaver iets dergelijks tegen mij gaat zeggen. Ik zou dat met hem eens zijn. Dat is een van de redenen dat wij überhaupt initiatieven steunen om beter vlees op de markt te krijgen. Het is echter niet gezegd dat dit het ei van Columbus is. Dat is wellicht niet helemaal het geval. De vraag is dan ook of ik eventueel onderzoek wil laten uitvoeren. Met de uitkomst daarvan, na twee jaar, kan ik alle ethische afwegingen maken die noodzakelijk zijn. Het gaat om proof of principle, een onderzoek waarbij de ethische afweging gemaakt wordt. Als de Kamer nog niet zo ver is, dan hoor ik dat graag. De mogelijkheid ligt voor en ik moet daarvan iets vinden. Ik heb gezegd wat ik ervan vind. Steunt de Kamer mij daarin of houdt zij dat tegen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De Staatssecretaris zegt in antwoord op mijn vragen dat het onderzoek twee jaar duurt. Zij geeft in relatie tot de combikip ook aan dat moet worden gekeken naar afzetmogelijkheden en marktperspectieven. Dat geldt natuurlijk ook voor het eventueel op de markt brengen van genetisch gemodificeerde kippen et cetera. Dat zijn aspecten waar naar de mening van mijn fractie goed naar moet worden gekeken. In de tussentijd zijn wij op weg naar een verandering in ons productiesysteem. Naar mijn mening biedt die heel veel kansen. Ethisch is het enorm bezwaarlijk dat er jaarlijks 40 miljoen eendagshaantjes worden gedood. Als daarvoor een oplossing wordt gevonden die in de ogen van mijn fractie ook ethisch bezwaarlijk is, dan is er geen sprake van een oplossing. De combinatiekip kan een route zijn om de kip niet aan te passen aan het systeem maar het systeem aan te passen aan de kip.

Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp wel dat u dat zegt. Ik maak daarin echter een andere afweging.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind dat het betoog van de Staatssecretaris van zojuist verplichte kost moet worden voor iedere student Bestuurskunde. Het is echt het perfecte voorbeeld van de salamitactiek. De Staatssecretaris zegt: we hoeven nu niet te beslissen, dat doen we pas over twee jaar, want er komt eerst een onderzoek. Zij legt de bal bij de Kamer door te zeggen: u kunt toch niet tegen kennis zijn? Laat ik heel helder zijn: ik ben tegen dit onderzoek. Met dit onderzoek wordt namelijk gezocht naar de mogelijkheid om straks lichtgevende eieren te kunnen produceren. Ik ben daartegen omdat ik niet van mening ben dat dat een bijdrage levert aan het verhogen van het dierenwelzijn. Het draagt bij aan het behouden van de status quo in de sector. Om die reden ben ik tegen. De hele discussie over kennisvergaring is een andere. Die gaat over voldoende researchbudget op universiteiten zodat onderzoek kan worden gedaan naar de mogelijkheden en naar de ethische vraag. De Staatssecretaris stelt een toegepast onderzoek voor dat toewerkt naar een besluit over twee jaar. Daar pas ik voor. Omdat de Staatssecretaris om duidelijkheid vraagt, zeg ik nu alvast dat ik behoefte heb aan een VAO om dat vast te leggen in een Kameruitspraak. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het onderzoek dat nu wordt gedaan niet bedoeld is om kennis te vergaren maar toewerkt naar het nemen van een besluit over twee jaar?

Staatssecretaris Dijksma: Nee, dat ben ik niet met de heer Klaver eens. Ik vind ook dat hij de zaak echt versimpelt en dat vind ik jammer. Hij creëert een tegenstelling die er niet is. Het is niet waar dat de mensen die dit onderzoek willen toestaan, willen bevorderen dat er een status quo blijft. Ik vind het eerlijk gezegd niet gerechtvaardigd om dat te stellen, gelet op mijn inzet in die sector tot op heden. De heer Klaver kan wat hij zegt ook helemaal niet hard maken. Dat neemt niet weg dat ik het antwoord van de heer Klaver op mijn vraag heel goed begrijp en aanvaard. Ik respecteer dat. Ik vind echter ook dat hij mijn positie moet respecteren en daarvan geen karikatuur mag maken.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik respecteer ieders positie. Dat is de basis om een goed debat met elkaar te kunnen voeren. Ik houd er ook wel van om het scherp te stellen. Ik zie dat een onderzoek wordt gedaan dat moet toewerken naar een besluit. Ik vind het belangrijk dat er kennis wordt vergaard over dit onderwerp. Ik vind een toegepast onderzoek naar een oplossing voor dit probleem echter niet het geëigende instrument daarvoor omdat de oplossing naar mijn mening niet ligt in genetisch gemodificeerde eieren.

Staatssecretaris Dijksma: Dat standpunt is heel legitiem. Mijn stelling is echter dat met zo'n onderzoek een aantal alternatieven op een rij kunnen worden gezet. Binnen enkele jaren kunnen wij dan beoordelen op welke wijze wij het doden van 40 miljoen eendagshaantjes – alleen al in Nederland, dus los van de honderden miljoenen die over de hele wereld gedood worden – kunnen voorkomen. Het is een ethische afweging die echt niet gemakkelijk is, ook niet voor mij. De gedachte dat we over één nacht ijs gaan, is er niet. Ik wil dat onderzoek een kans geven omdat ik wil weten of het de proof of principle kan doorstaan. Dat is een legitieme vraag. In het VAO merken we hoe de Kamer daarover denkt. Dan hebben we weer een marker in het debat over dit onderwerp in de lijn van onze geschiedenis. Ik zou zeggen: de tijd zal leren hoe dit zich verder ontwikkelt en of wij daarin vooroplopen of achteraan lopen. Dat is een politieke afweging.

De voorzitter: Ik kruip even in de huid van woordvoerder, want ik maak graag een interruptie. Ik ben zeer onder de indruk van de wijze waarop de Staatssecretaris haar afweging motiveert. Zij zegt dat zij dat niet lichtvaardig doet. De maatschappelijke discussie die wij over dit onderzoek moeten voeren kan ethisch best moeilijk zijn. Ik ben oprecht onder de indruk. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat de VVD-fractie die stap graag zet. Zijn er naar de inschatting van de Staatssecretaris straks voldoende alternatieven beschikbaar om de discussie op een inhoudelijk juiste wijze te voeren zodat het probleem op het gebied van dierenwelzijn, waarover ik op dit moment heel weinig hoor, kan worden aangepakt? Is de Staatssecretaris met de VVD-fractie van mening dat dit een innovatieve ontwikkeling is, weliswaar gekoppeld aan een zware, ethische afweging, om een volgende stap in deze sector te zetten?

Staatssecretaris Dijksma: Dat is natuurlijk pas aan de orde nadat een onderzoek is gedaan. Of het toepasbaar is, is niet de vraag van nu. Dat moet juist overwogen worden en langs de economische, sociale en noem maar op de meetlat worden gelegd. Dat is nu juist de discussie bij de proof of principle. Naar mijn mening mogen in het kader van het vinden van een oplossing voor het dierenwelzijnsprobleem niet op voorhand alternatieven worden uitgesloten. Van de vier onderzoekslijnen vormen er twee eigenlijk geen alternatief. Die vallen dus al af. Dan is er de combinatiekip; die lijn biedt mogelijkheden, maar dat zal waarschijnlijk een hele toer worden. Het laatste alternatief is dat van de genetisch gemodificeerde eieren. Als dat ook afvalt, dan blijft alleen het alternatief van de combinatiekip over. Dat is een mogelijkheid maar dat traject zal heel ingewikkeld zijn. Het is een afweging die de Kamer moet maken. Ik stel voor om het aantal mogelijke alternatieven zo groot mogelijk te maken.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik dank de Staatssecretaris voor deze toelichting. Ik constateer dat het aantal alternatieven zeer beperkt is. Kan de Staatssecretaris aangeven of er wellicht nog andere alternatieven op een kastplank liggen? Ik werd zelf recentelijk door In Ovo verrast. Zijn er alternatieven die mogelijkerwijs nog naar voren kunnen komen? Overigens vind ik het buitengewoon jammer dat het vergaren van kennis op deze manier beknot wordt. Ik vind dat spijtig, maar volgens mij deelt de Staatssecretaris die mening met de VVD-fractie.

Staatssecretaris Dijksma: De vier alternatieven die uiteindelijk geselecteerd zijn, waren het meest realistisch. Recent hebben wij een gesprek gevoerd met In Ovo. We moeten verkennen of dat een reëel alternatief kan zijn. Dat is ook een behoefte die ik proef in de Kamer. Het lijkt mij heel goed om dat gesprek verder te voeren. Bij mijn weten is dat op dit moment zo ongeveer het speelveld.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik snap het probleem van het dierenleed in relatie tot die 40 miljoen haantjes. Is de Staatssecretaris bereid om met de sector te bekijken op welke wijze die beesten nu vergast worden? Ik maak op uit de reactie van de Dierenbescherming dat er te veel zuurstof in het dons van de haantjes blijft zitten waardoor het proces veel langer duurt dan eigenlijk zou moeten. Als daarin stappen te zetten zijn, kan een deel van het dierenleed teniet gedaan worden.

Staatssecretaris Dijksma: Het blijft zo dat die 40 miljoen haantjes vergast worden. Uiteraard is het altijd belangrijk om met de sector in gesprek te zijn over de vraag hoe dat zo snel en efficiënt mogelijk moet gebeuren. Als men dat wil blijven doen, dan moet dat zo snel en efficiënt mogelijk gebeuren. Het mooiste zou zijn als wij een oplossing zouden vinden zodat wij dat niet meer zouden hoeven te doen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Dat deel ik helemaal met de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kom nog te spreken over de kwekersvrijstelling. Ik kan daarover natuurlijk iets zeggen in mijn brief, maar ik maak daar alvast hier een opmerking over. Voor het zomerreces ontvangt de Kamer een nota naar aanleiding van het verslag over de beperkte kwekersvrijstelling. Dat is het wetsvoorstel dat nu voorligt. Ik heb ervoor gekozen om dat wetsvoorstel toe te zenden omdat dit punt op de korte termijn geregeld moet worden. Vervolgens is mij gevraagd wat mijn inzet is op de langere termijn. Ik kan daar een heel lang verhaal over houden, maar ik stel voor om tot een volledige kwekersvrijstelling op lange termijn over te gaan. Dat wordt nog een strijd, want dat is een hele toer. In mijn brief aan de Kamer, die ik als oplegger stuur bij de nota naar aanleiding van het verslag, zal ik de strategische agenda aangeven waarmee we die route kunnen opgaan. Het zal niet gemakkelijk worden maar ik hoop wel op volledige steun van de Kamer. Ik reken daar zelfs alvast een beetje op.

De voorzitter: Dat was bijna uitlokking, maar dat debat staat voor later geagendeerd dus wij bewaren de inbreng. Ik dank Staatssecretaris Dijksma voor de beantwoording. Voor ik Staatssecretaris Mansveld het woord geef, moet ik mij helaas verontschuldigen. Ook vanuit de VVD-fractie wordt de beantwoording gevolgd. Mevrouw Dikkers neemt het voorzitterschap over.

Voorzitter: Dikkers

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Er zijn een paar vragen aan mij gesteld. De eerste vraag was of er nog aanvragen voor veldproeven liggen van Monsanto of BASF. Er zijn geen aanvragen in behandeling. Er liggen nog drie veldproefvergunningen van BASF. Die zijn van kracht maar die worden op dit moment niet gebruikt.

De heer Van Gerven geeft aan dat genetisch gemodificeerde tarwe is aangetroffen in de VS. Hij vraagt of die ook in de EU is aangetroffen. Mijn antwoord daarop luidt nee. De inspecties zitten erbovenop, zowel in Europa als in Nederland. Hetzelfde geldt voor de NVWA en de douane.

De heer Van Gerven heeft voorts gevraagd naar mijn mening over het Nijmeegse initiatief. Hij vraagt of ik dat steun. Ik ben van mening dat dat initiatief niet nodig was. Met het rijksbeleid worden de veiligheid en de keuzevrijheid bewaakt. De gemeente Nijmegen beroept zich op argumenten die reeds onderdeel uitmaken van rijksbeleid. Ik ga hierover met Nijmegen en de provincie in gesprek. Dat is voor mij ook aanleiding om duidelijkheid te scheppen voor gemeenten en provincies die wellicht vergelijkbare maatregelen willen gaan nemen.

De SP-fractie, of de fractie van de Partij van de Dieren, heeft gevraagd naar Bionext. Mij is verzocht om de geheimhouding van genetisch gemodificeerde veldproeven serieus te nemen. Verder is gevraagd of dat een garantie is voor een bufferzone. Ik neem kritiek altijd serieus. Ik houd mij aan de uitspraak van de Raad van State, wat betekent dat de locatie bekend is als kadastraal perceel, dat de isolatiezones gehanteerd blijven en dat ik het beleid op die manier uitvoer. Dat is conform het standpunt van de Raad van State.

Vrijwel alle fracties hebben vragen gesteld over cisgenese. Het uitgangspunt is dat toepassing van nieuwe technologieën – van alle technologieën – veilig moet zijn voor mens en milieu. Als dat het geval is, kunnen de maatschappelijke kansen van de toepassing goed en verantwoord benut worden. Dat geldt ook voor de biotechnologie zoals wij die kennen. Nederland, innovatieland, heeft op dit gebied nieuwe veredelingstechnieken ontwikkeld. Die technieken vallen nu onder de ggo-regelgeving. Het was onder andere de wens van deze Kamer om nieuwe veredelingstechnieken niet meer onder de ggo-regelgeving te laten vallen. Na gedegen onderzoek is duidelijk geworden dat cisgenese, één van die technieken, net zo veilig is als de traditionele veredelingstechnieken. Daarom pleit ik, net als mijn voorganger, voor vrijstelling van cisgenese in de Europese ggo-regels.

Als andere nieuwe veredelingstechnieken ook generiek veilig worden bevonden, dan zal ik in de EU voor vrijstelling van die technieken pleiten. Ook hiermee vertegenwoordig ik het meerderheidsstandpunt van de Kamer. De besluitvorming over die vrijstelling vindt plaats in Brussel. De Commissie moet het initiatief nemen voor die beslissing. Ik oefen druk uit op de Commissie, maar Brussel moet het zelf uit de regeling halen. Brussel maakt op dat punt een juridische analyse waarna het onderwerp besproken wordt in het ambtelijk comité. Ik houd de Kamer op de hoogte van het proces, maar dat is hoe de zaken in Brussel gaan.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd hoe het staat met de toezegging van mijn ambtsvoorganger om de WRR te vragen om een advies over ethische afwegingen die spelen rond internationale biotechnologische ontwikkelingen. Ik ga dit verzoek samenvoegen met de volgende trendanalyse biotechnologie. Goede timing is hierbij van belang. Beide gaan over nieuwe ontwikkelingen dus het is goed om die samen te pakken. Ik ben van plan om de COGEM (Commissie Genetische Modificatie) binnenkort te vragen om dit op te pakken, samen met de WRR en andere commissies op het gebied van biotechnologie. Daarop wordt dus actie ondernomen.

De heer Klaver heeft vragen gesteld over de locatie van veldproeven. De veldproeven van ggo's moeten voldoen aan de eisen van veiligheid. Ook moet voor de burger duidelijk zijn waar die veldproeven plaatsvinden. De Raad van State heeft een aantal vergunningen vernietigd omdat onvoldoende duidelijk was waar de kleine, de categorie 1, veldproeven zouden plaatsvinden. De wijze waarop de locatie van de kleine veldproeven kenbaar wordt gemaakt, heb ik aangepast aan de wensen van de Raad van State. Daarbij is rekening gehouden met de administratieve lasten voor het bedrijfsleven. Ik heb mijn best gedaan om de veldproefvernieuwingen zo veel mogelijk tegen te gaan. Daarom wordt de locatie voor kleine veldproeven voortaan bekendgemaakt als kadastraal perceel.

Ik kom te spreken over het gevoerde beleid ten aanzien van de bekendmaking van de locatie van de grotere veldproeven, categorieën 2 en 3. De Raad van State heeft gezegd dat dat beleid op orde is en niet hoeft te worden aangepast. Dit beleid is in lijn met het Verdrag van Aarhus en hoeft dus niet te worden aangepast.

De heer Klaver heeft gevraagd om de toelating van gifresistente gewassen stop te zetten. Ik sta voor milieuveiligheid. Gifresistente gewassen moeten net als al het andere gewas voldoen aan EU-regels. Als het veilig is, dan worden ze toegelaten. Dezelfde procedure geldt voor gifresistente gewassen.

De heer Klaver heeft voorts gevraagd hoe wordt omgegaan met de acht categorieën nieuwe technieken. We wachten op veiligheidsrapporten van de EFSA (European Food Safety Authority) over de zes overige technieken. Van de andere is al een veiligheidsrapport aanwezig. Daarvoor wachten wij op juridische analyse van de Commissie. Dan vindt behandeling plaats in het comité. Allerlei technieken moeten op hun merites worden beoordeeld, met veiligheid voorop. Er wordt dus alleen vrijstelling verleend als de veiligheid bewezen is. Ik merk hierbij op dat de huidige EMU-regels weinig uitzonderingen bevatten. Ook cisgenese wordt pas uitgezonderd als dat wetenschappelijk en juridisch oké is.

De voorzitter: Hoe lang bent u nog met dit blokje bezig?

Staatssecretaris Mansveld: Nog twee vragen en dan ben ik klaar.

De voorzitter: Dan maken we dat af en dan kunnen de leden daarna interrumperen.

Staatssecretaris Mansveld: Mevrouw Lodders van de VVD-fractie heeft gevraagd waar de discussie over gaat van de sociaaleconomische aspecten bij het Cartagenaprotocol. Eerst probeert die werkgroep orde te brengen in de veelheid aan informatie die beschikbaar is. Ik verwacht dat dit leidt tot verheldering en tot overeenstemming over wat bedoeld wordt met sociaaleconomische aspecten. Daaraan wordt per land een zeer verschillende invulling gegeven. Dit is een noodzakelijke eerste stap voordat verdere besluitvorming mogelijk is. Ik zal blijven informeren over de ontwikkelingen in de discussie in de Cartagenawerkgroep. Nederland en de EU steunen dit proces. Ik houd u daarvan op de hoogte.

Mevrouw Lodders heeft ook gevraagd of het beter gesteld is met de naleving van het protocol. Ik ga ervan uit dat zij deze vraag heeft gesteld vanuit het belang van het protocol. Het gaat om administratieve tekortkomingen. Veel partijen leverden bijvoorbeeld geen verslag in. Daarin is een enorme sprong gemaakt; in 90% van de gevallen komen er nu verslagen binnen. Er blijven echter uitdagingen bestaan in de zin van: hoe gaan we om met de veiligheid bij het transport van de ggo's? Daarvan houd ik de Kamer op de hoogte.

De heer Klaver (GroenLinks): De Staatssecretaris heeft uitgelegd hoe het besluitvormingsproces over de acht uitzonderingen plaatsheeft. Wat is de rol van de Kamer daarin? Op welk moment wordt de Kamer geïnformeerd? Kan de Kamer zich daarover ook nog uitspreken en de Staatssecretaris meegeven wat zij belangrijk vindt? Het is namelijk niet alleen een technische exercitie, het is ook een politiek besluit.

Staatssecretaris Mansveld: Ik doelde meer op de procesgang. Natuurlijk komt dit altijd in het AO Milieuraad aan de orde. Op het moment dat er standpunten aan de orde zijn, gaat het altijd via de Kamer. Ik zal nimmer een standpunt innemen in de Milieuraad zonder daarvoor van tevoren het mandaat te hebben gekregen van de Kamer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De Staatssecretaris stelde dat het in Brussel allemaal niet zo hard gaat. Wij weten ook dat dat zo is. Ik zou echter graag willen horen wat haar concrete inzet is als het gaat om het vrijstellen van cisgenese van ggo-wet- en regelgeving. Wanneer komt cisgenese beschikbaar voor de Nederlandse land- en tuinbouw?

Staatssecretaris Mansveld: Op dat laatste kan ik geen antwoord geven. Dat is het proces dat loopt in Europa. Zo gauw het zover is, wordt de Kamer daarvan op de hoogte gesteld. Ik heb net aangegeven wat mijn inzet is. Ik zal net als mijn voorganger pleiten voor vrijstelling van cisgenese van de Europese regelgeving.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Is de Staatssecretaris ook actief op zoek naar medestanders in Europa? Dat kan wellicht helpen.

Staatssecretaris Mansveld: Nederland is een van de grootste pleitbezorgers van dit standpunt.

De heer Geurts (CDA): Er is een vraag gesteld door de VVD-fractie over het Nagoyaprotocol. De Staatssecretaris is daarop niet ingegaan. Ik verzoek haar om dat alsnog te doen.

Staatssecretaris Mansveld: Wij komen daarop in tweede termijn terug.

De heer Geurts (CDA): Mijn andere vraag gaat over cisgenese. Dat zal de Staatssecretaris niet verbazen. Ik heb tegen Staatssecretaris Dijksma gezegd dat het in onze ogen zo traag gaat. Ik ben zo'n zeven jaar teruggegaan in het dossier. Dit is al zeven jaar aanhangig, ook in Brussel. Veel dingen kunnen snel maar dit kan blijkbaar niet snel. De Staatssecretaris zegt: we zijn ermee bezig, ambtelijk dit en ambtelijk dat. Na zeven jaar vinden wij het wel eens een keer voldoende. Vindt zij dat onderhand ook voldoende? Vindt zij dat een vervolgstap gezet moet worden om dit keihard, met prioriteit, bovenaan de lijst te zetten? Nederland verdient het.

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb net aangegeven welk proces er loopt in Brussel. Wij zijn een groot en zeer actief pleitbezorger. De situatie is op dit moment dat er een juridische analyse gemaakt wordt. Er zal een juridische analyse van Brussel moeten zijn voordat wij weer verder kunnen. Ik kan u beloven dat ik dit punt actief meeneem in de Milieuraad.

De heer Geurts (CDA): Het gaat in Brussel natuurlijk ook om medestanders. Welke actie gaat u op dat punt nemen? Gaat u ook met de Duitse en Belgische collega's daarover praten?

Staatssecretaris Mansveld: Er vindt ambtelijke en bilaterale uitwisseling plaats op dat punt. Wij zijn echt een van de grootste pleitbezorgers op dit onderwerp. Ik zal mij daarmee persoonlijk en actief bemoeien.

De heer Geurts (CDA): Ik zie af van mijn tweede termijn maar stel wel graag nog een vervolgvraag aan de Staatssecretaris. Is zij bereid om in het verslag van de Milieuraad expliciet in te gaan op de stand van zaken op dat moment?

Staatssecretaris Mansveld: Ik zal aankondigen dat ik een mededeling heb in de Milieuraad. Die moet toegelaten worden. Die mededeling zal over dit onderwerp gaan. Als de mededeling niet toegelaten wordt, dan bericht ik dat ook.

De voorzitter: Ik zie dat de collega's behoefte hebben aan een heel korte tweede termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik geef nog even heel kort aan dat de fractie van de ChristenUnie tegen de genetische modificatie van kippen is. Ik begreep dat er vanuit de fractie van de PvdA wellicht een motie komt. Ik zou die graag meeondertekenen danwel van harte ondersteunen. Ik weet niet of de fractie van de PvdA een VAO aanvraagt, maar anders doe ik dat zelf. Ik vind het namelijk heel belangrijk dat er op dit punt een Kameruitspraak komt. Ik ben enigszins teleurgesteld dat nu enigszins kritisch gereageerd wordt op de mogelijkheid van de combikip. Het onderzoek is immers eigenlijk nog niet eens afgerond. Dat loopt tot het einde van het jaar. Ik wil dat zeker een kans geven.

De Staatssecretaris en ik hebben van gedachten gewisseld over de combinatie van cisgenese toestaan versus een reductie van gewasbescherming. Zij heeft mij uitgedaagd om daaraan vorm te geven. Ik blijf daarover graag met haar in contact.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb twee punten. De Staatssecretaris van Economische Zaken had het erover dat de overheid niet de prijs bepaalt. Dan komen wij al heel snel weer met elkaar in discussie over de rol van de overheid als marktmeester. Ik merk graag op dat Adam Smith vaak verkeerd wordt begrepen. Mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris is echter de volgende. Volgens mij gaan wij het hier nog heel vaak hebben over de rol van de overheid als marktmeester, zeker op de beleidsterreinen van de Staatssecretaris. Is de Staatssecretaris bereid om voor de begroting een brief te schrijven over haar visie op haar rol als marktmeester? Ik zou daarover graag in wat meer fundamentele zin spreken. Dat staat dan los van de beleidsmaatregelen die de Staatssecretaris neemt. Ik zou daarover graag wat verder met elkaar spreken. Dat komt de kwaliteit van het debat uiteindelijk ten goede.

De Staatssecretaris zei in relatie tot Monsanto: ik ben geen activist, ik wil niet discussies met elkaar vermengen. Ik ben politicus, maar ik voel mij ook activist. Ik vind de wijze waarop grote multinationals proberen om een monopoliepositie te krijgen, zeker op het punt van onze voedselvoorziening, heel ernstig. De Staatssecretaris zegt dat zij dat wil aanpakken. Zij ziet echter geen andere mogelijkheid om dat goed in kaart te brengen dan aan de hand van de toelichting van gewassen. Dan kan zij zien wie welke eigenaar is van de bedrijven. Is de Staatssecretaris bereid om daarop terug te komen? Hoe wil zij ervoor zorgen dat wij in beeld hebben wat de marktpositie is van bedrijven, ook via allerlei sluipconstructies? Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen in het VAO. Ik hoop die te kunnen aanhouden omdat de Staatssecretaris dan een mooie brief toezegt waarin zij beschrijft hoe wij die monopoliepositie in kaart kunnen brengen en daarna keihard kunnen aanpakken.

Voorzitter: Geurts

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik dank de de bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik snap heel goed dat de Staatssecretaris van Economische Zaken besluit om onderzoek toe te staan. Dierenwelzijn staat bij ons hoog in het vaandel. Ik zie niet zo veel heil in de gekozen weg van de Staatssecretaris en hoop met haar verder te gaan in het debat over het verbeteren van de dierenwelzijnsituatie van de eendagshaantjes. Ik heb in eerste termijn aangekondigd om een motie in te dienen. Ik kijk uit naar de uitspraak van de Kamer in dezen.

Voorzitter: Dikkers

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik reageer eerst op een vraag van mevrouw Lodders die ik verzuimd had te beantwoorden. Het betreft het Nagoyaprotocol. Het nieuwe voorzitterschap zal de behandeling in de tweede helft van dit jaar oppakken. Zoals de VVD-fractie terecht heeft aangekaart, zitten er nogal wat financiële consequenties aan vast voor het bedrijfsleven en de burger. Daarvan zijn heel wat gevolgen te verwachten, mogelijk overigens ook baten. Het is een onderwerp dat wij in de tweede helft van dit jaar met de Kamer zullen bespreken. Laten wij afspreken dat wij daarover met elkaar in gesprek blijven.

Mevrouw Dik-Faber wil met mij in contact blijven over cisgenese en de mogelijkheden daarvan. Ik zie daarnaar uit.

De heer Klaver vroeg mij naar mijn rol als marktmeester. Voor de zomer komt er een brief naar de Kamer. Ik wil niet elke keer nieuwe brieven te sturen. Ik doe daarom het voorstel om op de modellen en het vermarkten van verduurzaming in te gaan in de brief over de verduurzaming van de voedselproductie. Ik kan mij voorstellen dat wij het onderwerp daarin meenemen.

De tweede vraag van de heer Klaver gaat over Monsanto en de monopoliepositie. We hebben vastgesteld dat je geen activist hoeft te zijn om de zorg te delen over die monopoliepositie. Mijn uitgangspunt is dat we er alles aan moeten doen om te voorkomen dat de wereldvoedselproductie in de handen van één of twee bedrijven ter wereld komen. Dan moet gekeken worden naar wat daaraan vanuit Nederland kan worden gedaan. Het is namelijk een wereldwijd vraagstuk. Een van de belangrijkste instrumenten is het kwekersrecht. Ik stel voor dat de Kamer de brief daarover, met de inzet van de Nederlandse regering, afwacht. Dat is immers de kern van het debat. Is er vrijheid, ook voor individuele kwekers, om op dit onderwerp te kunnen handelen? Of ligt het in de handen van één of twee bedrijven in de wereld?

Ik kom ten slotte te spreken over de discussie over het doden van eendagshaantjes en het doen van verder onderzoek naar genetische modificatie als een oplossing, een alternatief. Daarover is in verschillende gradaties gesproken in die AO. Het lijkt mij goed om het oordeel van de Kamer afwachten. Ik heb begrepen dat er moties worden ingediend. Ik wacht graag de tekst van die moties af. Ik zeg daarbij dat er zeker niet kritisch gekeken wordt naar de combinatiekip. Die draag ik juist een heel warm hart toe. Dat moet op een gegeven moment echter wel een plekje krijgen en reëel zijn. Dat heeft niets met kritiek te maken maar met realiteitszin. Uiteraard zal het onderzoek aan het einde van het jaar zijn afgerond. De Kamer krijgt daarvan dan de uitkomsten. Vervolgens kunnen wij de mogelijkheden bezien. Het is prima om die met elkaar te bespreken. Daarbij komen ook de vorderingen aan de orde die eventueel via de route van In Ovo bereikt kunnen worden. Het is heel goed dat dit soort initiatieven er zijn. Hoe meer initiatieven, hoe beter. Ik wacht gewoon het oordeel van de Kamer af. Ik ben daar eigenlijk heel benieuwd naar.

De heer Klaver (GroenLinks): Het is prima dat de Staatssecretaris haar antwoord op mijn vraag toevoegt aan een brief die zij toch al heeft toegezegd. Ik zie echter graag dat de Staatssecretaris in meer theoretische zin ingaat op de condities waaronder het gerechtvaardigd is dat een overheid ingrijpt op de markt. Een van de argumenten is bijvoorbeeld dat dat kan worden gedaan als sprake is van marktfalen. Op welke punten is er op het beleidsterrein van de Staatssecretaris sprake van marktfalen? Naar mijn mening is zo'n fundamentele discussie belangrijk om te komen tot praktische oplossingen voor verduurzaming van de landbouw.

Staatssecretaris Dijksma: Ik koppel dat graag aan de discussie over de beleidsregels van de echte marktmeester, de Autoriteit Consument & Markt. Met de Kamer zijn afspraken gemaakt, op basis van voornemens van de heer Geurts en de heer Dijkgraaf, over de beleidsregels. De heer Klaver heeft gelijk dat verduurzaming mogelijkerwijs tegen de grenzen van mededingingsregels aanloopt; de marktmeesterdiscussie. Ik kom daarop terug.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Er zijn vier toezeggingen gedaan.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de voortgang van de discussie in de EU over de controle op en handhaving van de import van gekloonde dieren.

• De Kamer ontvangt bij de nota naar aanleiding van het verslag over de kwekersvrijstelling een brief waarin de strategische agenda wordt opgenomen om te komen tot een volledige kwekersvrijstelling.

• De Kamer wordt op de hoogte gehouden van de voortgang binnen de EU over het verlenen van vrijstelling cisgenese en ggo-regelgeving. Die toezegging komt van de Staatssecretaris van I&M.

• De Kamer wordt geïnformeerd over initiatieven van In Ovo.

Ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid. Er zal een VAO worden aangemeld met als eerste spreker mevrouw Dikkers. Ik dank de ondersteuning van de Tweede Kamer, de ondersteuning van de Staatssecretarissen, de Staatssecretarissen zelf en uiteraard mijn collega's.

Sluiting 13.19 uur.