27 181
Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren en enkele andere wetten in verband met de modernisering van de organisatie en de instelling van een bestuur bij de gerechten (Wet organisatie en bestuur gerechten)

27 182
Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren en enkele andere wetten in verband met de instelling van de Raad voor de rechtspraak (Wet Raad voor de rechtspraak)

nr. 22
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 23 mei 2001

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 21 mei 2001 overleg gevoerd met minister Korthals van Justitie over wetsvoorstellen inzake organisatie en bestuur en raad voor de rechtspraak.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Swildens-Rozendaal

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Pe

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Justitie

Maandag 21 mei 2001

11.15 uur

De voorzitter: Swildens-Rozendaal

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Swildens-Rozendaal, Van Wijmen, Dittrich, Van den Berg, O.P.G. Vos, Rabbae, Van Oven en Rouvoet,

alsmede de heer Korthals, minister van Justitie.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren en enkele aanverwante wetten in verband met de modernisering van de organisatie en de instelling van een bestuur bij de gerechten (Wet organisatie en bestuur gerechten) (27181);

het wetsvoorstel Wijziging van de wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren en enkele aanverwante wetten in verband met de instelling van de raad voor de rechtspraak (Wet raad voor de rechtspraak) (27182).

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie. Wij hebben voor de behandeling van deze twee wetsvoorstellen tot 23.00 uur de tijd. De commissieleden hebben in het weekend van de griffier een voorstel gekregen met een indicatie van de spreektijden. Zij hebben ook, als een stukje service van de zijde van het departement, een doorlopende tekst van beide wetsvoorstellen ontvangen, waarin de nota's van wijziging zijn opgenomen. Zij hebben verder op vrijdag aangeboden gekregen in vijf separate enveloppen vijf stukken, te weten: de aanbiedingsbrief met discussienota over de derde fase, de ontvangen reacties, het rapport rechtsvergelijkend onderzoek, een rapport cijfermatig onderzoek en stukken die betrekking hebben op de bekostigings-AMvB. Deze stukken zijn gezonden ter informatie om ze te kunnen betrekken bij de voorbereiding. Kan iedereen zich vinden in het voorstel, zoals dat is rondgegaan in het weekend?

De heerVan Wijmen(CDA)

Voorzitter. De stapel stukken die wij zaterdag per bode met de post kregen en vanmorgen nog eens op tafel aantroffen, hebben in mijn ogen slechts indirect met deze vergadering te maken. Ik heb al deze zaken in mijn betoog niet meegenomen. De stukken hebben voldoende eigenstandigheid om er nog eens apart grondig over te praten. We moeten ze behoorlijk kunnen bestuderen. Het is een vuistdikke stapel papier.

De voorzitter:

Dat ze apart besproken zullen worden, spreekt vanzelf. U heeft de stukken echter gekregen omdat de informatie nuttig zou kunnen zijn.

De heerVos(VVD)

De derde fase staat vandaag dus niet op de agenda?

De voorzitter:

Nee.

Ik begrijp dat de leden impliciet instemmen met het voorstel van de griffier over de indicatie voor de spreektijden.

Ik heet de minister en zijn medewerkers van harte welkom.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter. We hebben vandaag zowel kwantitatief als kwalitatief nogal wat te bespreken. Wij staan wellicht op het voorportaal van een zeer ingrijpende wijziging van de rechterlijke organisatie. Wij hebben daar in hoofdlijnen al eerder over gesproken naar aanleiding van het rapport van de commissie-Leemhuis en in de discussies in het kader van de contourennota. Nu is het ogenblik aangebroken dat we over de wetten zelf gaan spreken.

De twee wetsvoorstellen inzake organisatie en bestuur en de raad voor de rechtspraak krijgen in algemene zin steun van de fractie van de Partij van de Arbeid. Het gaat om een noodzakelijke modernisering van het bestuur in de vorm van geïntegreerd management, gepaard aan de instelling van een algemeen toezichthoudende en – naar we aannemen – rechtspraakbevorderende instelling, geschikt om knelpunten in de verhouding tussen regering en rechterlijke macht te voorkomen of op te lossen in de raad voor de rechtspraak. Het belang van de burger blijft voor de PvdA-fractie vooropstaan. De wetsvoorstellen zullen nu en later – er komt nog een hoognoodzakelijke evaluatie – beoordeeld worden op hun effect voor de burger. Het gaat ons dan met name om kwaliteit, snelheid en toegankelijkheid van de rechtspraak. Ik begin mijn betoog met een paar algemene opmerkingen, waarna ik de amendementen doorneem en afsluit met enkele overgebleven vragen.

Mijn eerste algemene opmerking betreft het tempo. Dat baart nog steeds zorgen. Het gaat bijzonder snel, met alle risico's van dien, zoals laatstelijk is gesignaleerd door de departementale accountantsdienst. De zorgen bij mijn fractie zijn nog vermeerderd door het strenge oordeel van de Rekenkamer over de gang van zaken bij de directie rechtspleging, die niet los gezien kan worden van de instelling van de raad voor de rechtspraak die zijn schaduw vooruit werpt.

Ik vrees dat een effect hiervan is dat de directie rechtspleging mensen verliest aan de raad voor de rechtspraak en daardoor wellicht kwalitatief wordt verzwakt. Je kunt zeggen dat dit alleen verholpen kan worden door de raad voor de rechtspraak zo snel mogelijk te laten functioneren, maar ik denk dat daarmee niet voldoende recht wordt gedaan aan de situatie. De minister moet de beschikking blijven houden over een goed functionerende directie rechtspleging. Ik hoop dat hij de mensen daarvoor in huis weet te houden of anderen weet aan te trekken. Hoe dan ook, hij blijft verantwoordelijk voor de gang van zaken totdat de raad in functie treedt.

De laatste voortgangsrapportage over de invoering heeft ons niet helemaal gerustgesteld, omdat negen rechtbanken nog geen aanvang hebben gemaakt met de voorbereiding van het integraal management. Hoe wordt gegarandeerd dat dit systeem op 1 januari 2002 soepel kan worden ingevoerd? Er is gesuggereerd dat enkele colleges bij de aanvang ervan gedeeltelijk onder toezicht van de raad moeten worden gesteld. Dat lijkt mij een slechte start.

Wat betreft het tempo moet ik eraan toevoegen dat wij in het weekend een dik pak hebben ontvangen, waaronder een stuk over de algemene maatregel van bestuur inzake de bekostiging, en een dik pak over de derde fase, die wij nu nog niet behandelen. Dat spijt mij wel, omdat er naar het oordeel van mijn fractie wel degelijk sprake is van samenhang met de wetsvoorstellen die hier aan de orde zijn, zoals wij al eerder hebben opgemerkt, maar het is niet anders.

Over de derde fase is nog een uitgebreide discussie nodig. De minister heeft in zijn begeleidend schrijven alvast een voorlopig standpunt van de regering opgenomen, namelijk geen besluitvorming onder dit kabinet, nuloptie derde fase, met uitzondering van de belastingrechtspraak. Daar stel ik als voorlopig standpunt van de Partij van de Arbeid tegenover dat wij moeten proberen om nog deze kabinetsperiode in de Kamer een richtingbepalende discussie te houden over de derde fase en over het te volgen tempo. Wij zijn het niet eens met de nuloptie, maar wij zijn het wel eens met de minister dat de belastingrechtspraak snel gewijzigd moet worden. Daar kom ik nog op terug. De regering heeft het ons niet eenvoudig gemaakt door nog in een betrekkelijk laat stadium met enkele nota's van wijziging te komen.

In het algemeen gedeelte van het verslag is gevraagd naar de zin van handhaving van de huidige geografische indeling in gerechtsgebieden, omdat de verhouding tussen grote en kleine gerechten wel erg uiteen dreigt te lopen. Wij hebben kortgeleden de nota "Situeren met beleid" van de universiteit Groningen toegestuurd gekregen, die nog aan de orde komt. Zij kan in de toekomst consequenties hebben voor de gerechtelijke indeling en de rechterlijke organisatie. Het heeft mijn fractie wel een beetje verbaasd dat wij in april 2001 een nota uit april 2000 hebben gekregen. Had dat niet wat eerder gekund? De nota had dan nog bij die discussie betrokken kunnen worden.

Mijn laatste opmerking van algemene aard betreft de voorbereiding van de raad. Regelmatig is besproken dat er geen onomkeerbare stappen mochten worden gezet. De vraag is of dat langzamerhand niet toch gebeurt. Er zijn kwartiermeesters aangewezen. Misschien was dat niet te vermijden. De minister is verder gegaan door die kwartiermeesters bij nota van wijziging een automatische benoeming in de eerste raad te verschaffen, terwijl wij nog niet eens de manier van benoeming uitgebreid besproken hebben. Het onwenselijke van een en ander wordt geïllustreerd door het opschrift en de ondertekening van de brief van de heer Van Delden aan de minister over de derde fase die wij dit weekend ook hebben gekregen. De kop van dat schrijven luidt "raad rechtspraak" en de ondertekening "voorzitter". Dat is merkwaardig en voorbarig.

Ik kom nu te spreken over de amendementen. Ik ben daarin enigszins gehandicapt omdat ik een aantal pas hedenochtend en sommige zelfs net heb aangetroffen. Daarover kan ik dus moeilijk al een oordeel hebben.

Ik begin met het wetsvoorstel Organisatie en bestuur gerechten (27181). Op stuk nr. 9 heb ik een amendement ingediend op de belastingrechtspraak. Daarover heeft een lange discussie plaatsgevonden, ook nog in maart van dit jaar. De winst van het discussierapport over de derde fase is dat nu ook de minister lijkt te erkennen dat de huidige situatie op gespannen voet staat met het internationaal verdrag inzake de burger en het politieke recht, zoals is uitgelegd in de zaak-Gomez Vasques. Het deed mij goed dat de Hoge Raad in zijn commentaar er nog eens nadrukkelijk op wees nooit in een arrest te hebben uitgesproken dat er geen strijd met dat verdrag zou zijn, maar dat hij dat juist in het midden heeft gelaten.

Uit de brief van de minister van 18 mei blijkt dat hij die belastingrechtspraak wil aanpakken. Het amendement van mijn hand stelt voor, dat zo te regelen als de minister zelf eigenlijk ook wil. In het amendement is opgenomen dat de feitelijke invoering in een later stadium zou kunnen geschieden. Het gaat om de praktische organisatie en de menskracht die gemobiliseerd moet worden. Het voordeel van aanvaarding van het amendement is dat in ieder geval buiten kijf staat dat de Nederlandse wetgever tot belastingrechtspraak in twee instanties heeft beslist. Ik ben uiteraard blij met de steun van de minister voor het amendement.

Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 11 van de heer Van Wijmen om de coördinerend vice-president op te nemen in de lijst van rechterlijke ambtenaren. Ik heb daar geen bezwaar tegen.

Het amendement op stuk nr. 12 is ook van de hand van de heer Van Wijmen en betreft de benoeming voor het leven van de bestuursvoorzitter, waarop vanuit de rechterlijke macht verschillende keren is aangedrongen. Het is een cruciaal amendement dat tot effect zou hebben dat de positie van de bestuursvoorzitter een soort van wettelijk aureool krijgt. De regering heeft daar niet voor gevoeld. Ook naar het oordeel van de fractie van de Partij van de Arbeid past een levenslange benoeming minder bij een typische bestuursfunctie die van de rechtsprekende functie valt te onderscheiden, hetgeen wat anders is dan haar volledig daarvan te scheiden. Voor oneigenlijke druk door de minister of de politiek moeten er waarborgen zijn. Naar mijn mening zitten die in de ontslagtoets.

Bovendien zou het amendement de bestuursvoorzitter in een geheel andere positie brengen dan de overige leden van het bestuur. Dat past minder bij het collegiaal karakter van dat bestuur. Dat een tijdelijke benoeming het gezag van de bestuursvoorzitter binnen zijn of haar gerecht ernstig zou aantasten, zoals door de vergadering van presidenten is gesteld, behoeft niet op voorhand te worden aangenomen. Het zullen vaak de personen zijn die door de kracht van hun persoonlijkheid gezag weten af te dwingen.

De heerVan Wijmen(CDA)

Kan dat op voorhand worden uitgesloten?

De heerVan Oven(PvdA)

Dat kan op voorhand niet geheel worden uitgesloten, maar het tegendeel is ook zeker geldig.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik ga ervan uit dat u weet dat een bestuurder die er in de ogen van anderen weinig kaas van heeft gegeten, weinig draagvlak geniet en dat geldt zeker voor de rechterlijke macht. Het is bekend dat een rechter gezag opbouwt door zijn of haar rechtsprekende kwaliteiten en niet door zijn managementkwaliteiten. Ik denk dat u de zaak minder zwaar opvat dan de vakgroep zelf.

De heerVan Oven(PvdA)

U lijkt op voorhand uit te gaan van een antagonisme tussen bestuursvoorzitter en rechters, terwijl ik daar niet van uitga. Ik wijs er ook op dat rechters door die termijn van zes jaar, na herbenoeming twaalf jaar, niet snel zullen denken dat zij de rit wel uitzitten. Daarvoor is die termijn eenvoudigweg te lang. Alle partijen hebben er belang bij dat alles op een gezonde manier verloopt. Ik deel uw angst dus niet. Ik vind het herbenoemingsargument waar de heer Van Wijmen in zijn toelichting mee kwam, ook niet volstrekt overtuigend. Ook in andere bestuursvormen kan herbenoeming plaatsvinden, bijvoorbeeld bij burgemeesters, zonder dat je van een typisch herbenoemingsgedrag kunt spreken. Ik wijs er nog op dat aan het specifieke probleem van de herbenoeming ook op andere wijze tegemoetgekomen kan worden, bijvoorbeeld door de herbenoeming te schrappen en door de tijdelijke benoeming te verlengen. Ik meen ook dat er een amendement is ingediend in die richting.

De heerRabbae(GroenLinks)

Wat is de winst van de nieuwe constructie als de positie van de president oude stijl, eenmaal overgenomen in de nieuwe stijl, geen schade toebrengt aan wie dan ook in de omgeving?

De heerVan Oven(PvdA)

De winst zit naar mijn mening vooral in de mogelijkheid die het gerechtsbestuur wordt gegeven om zelf het bestuur uit te oefenen. Die mogelijkheid is tot op heden, althans formeel, beperkt omdat de minister over het beheer gaat. Ik vind het een gezonde gang van zaken dat de ontwikkeling die in de praktijk al is ingezet, namelijk dat niet de gerechtsvergadering als geheel een gerecht bestuurt, maar dat de president en de vice-presidenten of zelfs een kleinere club dat doen, daadwerkelijk wordt geformaliseerd. Wanneer je dat formaliseert en er een bepaalde benoemingstermijn aan verbindt voor de bestuursleden, dan vind ik het ongelukkig om op dat punt een uitzondering te maken voor één van de bestuursleden, te weten de president. Dat lijkt mij geen gezonde gang van zaken binnen een dergelijk bestuur.

De heerRabbae(GroenLinks)

Zou u er geen bezwaar tegen hebben als het ook voor alle andere bestuursleden zou gelden?

De heerVan Oven(PvdA)

Het zou in ieder geval die ongelijke situatie wegnemen, maar dan moet je je wel afvragen of je voldoende vernieuwingskracht binnenboord hebt. In allerlei instanties zijn vaak, hoe goed mensen het ook doen, accentverschuivingen te zien wanneer een nieuwe ploeg aantreedt. Die kans moet volgens mij ook binnen gerechten bestaan. Bovendien is in dit model nadrukkelijk gekozen voor rechters die tevens besturen. Er is dus niet gekozen voor een model zoals dat tegenwoordig wel in grote ziekenhuizen aanwezig is: een beroepsbestuurder die in zijn eentje bedrijfsdirecteur van het geheel is. Bij een combinatie van rechterschap en bestuurder ligt het minder voor de hand om de voorzitter van het gerecht voor het leven te benoemen, want dan zal deze persoon in de praktijk toch snel uitgroeien tot een beroepsbestuurder en minder de rechterlijke attitude behouden. Als duidelijk wordt gesteld dat de benoeming voor een bepaalde periode geldt, met eventueel een herbenoeming, en dat daarna weer wordt getreden in de rangen van de rechters, blijft het rechterschap nadrukkelijk vooropstaan.

Ik kom hiermee op het door mij voorgestelde amendement op stuk nr. 13, dat beoogt om de voorzitter van het bestuur niet "president", maar "bestuursvoorzitter" te noemen, en de magistratelijke term "president" als zodanig te handhaven. Als die term behouden blijft voor het werk in de rechtszaal, vervallen de argumenten die daartegen zijn ingebracht, ook door de rechterlijke macht zelf. Het gaat hier in feite om een verworvenheid van de rechtspraak en ik zie niet in dat die noodzakelijkerwijs zou moeten vervallen, nog afgezien van het feit dat de term "voorzieningenrechter" wel bijzonder ongelukkig klinkt. In dat verband is het verwarrend om de bestuursvoorzitter ook "president" te noemen. Daarom lijkt het meer voor de hand te liggen om deze functionaris "bestuursvoorzitter" te noemen. Dat is ook de functie die hij uitoefent.

De heerDittrich(D66)

De bestuursvoorzitter is toch het gezicht van het gerecht, zowel naar binnen als naar buiten toe? In dat kader is het toch logischer om de bestuursvoorzitter de "president" te laten zijn? Dat is immers de primus inter pares. Wordt het niet verwarrend als degene die de spoedprocedures doet, ook "president" wordt genoemd? Het zou overigens beter zijn om deze "kortgedingrechter" te noemen, waartoe ik ook een amendement heb ingediend, en verder het gezicht van de rechtbank de "president" te laten zijn.

De heerVan Oven(PvdA)

Je kunt inderdaad beide kanten op, maar als je het argument zwaar laat wegen dat het gaat om een verworvenheid in de rechtszaal en dat de term "president" gezag verleent aan degene die een college voorzit of die kortgedingrechtspraak doet, is het logisch om de term "president" nietóók nog eens te gebruiken voor de bestuursvoorzitter. Dat schept immers verwarring. Ik geef toe dat de bestuursvoorzitter het college zowel extern als intern in feite belichaamt, maar dat is nog niet op een zodanige manier vormgegeven als het geval is bij de wijze waarop de president in de rechtszaal zijn gezag heeft verworven. Er is dus minder reden om aan de nieuwe functie van bestuursvoorzitter de term "president" te koppelen.

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik begrijp er niets van. Als het om twee verschillende personen zou gaan, zou inderdaad verwarring kunnen ontstaan, maar als het gaat om één persoon die zowel kortgedingpresident als voorzitter van het bestuur is, is er in mijn ogen geen enkel zinnig bezwaar aan te voeren tegen het voorstel om die persoon gewoon "president" te noemen.

De heerVan Oven(PvdA)

Het probleem is dat de term "president" in rechtsprekende zin niet gereserveerd is voor de president van het college in de huidige vorm. De voorzitter van de meervoudige strafkamer, de civiele kamer, wordt ook als president aangesproken. Het is een magistratelijke term en in de huidige terminologie hoeft de president van het college niet de president in kort geding te zijn. Sterker nog: naarmate de besturen verder professionaliseren, ligt het nog minder voor de hand dan nu al het geval is voor bestuursvoorzitters om recht te spreken. Die mogelijkheid is terecht nadrukkelijk opengelaten, maar kwantitatief gezien houdt dat niet echt veel in. De presidenten met wie ik spreek, besteden misschien 10 of 15% van hun tijd aan rechtspraak. Dat zal er in de toekomst zeker niet eenvoudiger op worden.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 14 gaat over de nevenvestigingsplaatsen. Ik heb al opgemerkt dat over de geografische indeling nog een discussie moet plaatsvinden. Inmiddels worden in het kader van dit wetsvoorstel wel de bestaande kantongerechten bestuurlijk in de rechtbanken geïntegreerd. De kantongerechten worden daarbij getransformeerd in nevenvestigingsplaatsen. Na de nota van wijziging, die ik op zichzelf waardeer, wordt er in het wetsvoorstel van uitgegaan dat bij algemene maatregel van bestuur de nevenvestigingsplaatsen en nevenzittingsplaatsen worden aangewezen. Wat betreft de nevenzittingsplaatsen hoeft daar niet veel bezwaar tegen te bestaan omdat het daar gaat om plaatsen waar de rechtbank naast de bestaande incidenteel zitting kan houden. De nevenvestigingsplaatsen doen echter permanent als zittingsplaats dienst en hier gelden wel degelijk bezwaren. Mijn fractie hecht eraan dat de aanwijzing daarvan in handen van de wetgever wordt gehouden, in ieder geval totdat de discussie over de geografische indeling is afgerond. Aanwijzing noch opheffing van nevenvestigingsplaatsen hoort niet al te gemakkelijk te zijn. Dat wordt ook geïllustreerd door de afwijzing door de Kamer van de opheffing van het kantongerecht Meppel tijdens de behandeling van het wetsvoorstel inzake de opheffing van enkele kantongerechten. Vandaar mijn amendement op stuk nr. 14 om de bestaande nevenvestigingsplaatsen – dus de oude kantongerechten – in de wetstekst op te nemen. Ik moet overigens toegeven dat de formulering van de bijlage bij het amendement niet ideaal is. Er wordt gesproken van rechtbanken in samenhang met een bepaalde plaats, terwijl feitelijk bedoeld is om de oude kantongerechtsindeling aan te houden. Ik zal nog met een aanpassing op dit punt komen.

Het amendement op stuk nr. 15 heeft betrekking op de aanbevelingslijst van de Hoge Raad voor de vervulling van vacatures. In het wetsvoorstel is (niet gemotiveerd) voorgesteld om die lijst zo mogelijk uit zes namen te doen bestaan. De woorden "zo mogelijk" zijn nieuw. Dat is naar het oordeel van mijn fractie ongewenst omdat dat de keuzevrijheid van de Kamer beperkt. In deze constructie kan het zelfs mogelijk worden dat de Hoge Raad een aanbevelingslijst met één naam inzendt en dat zou de Kamer in de verleiding kunnen brengen om het dan maar buiten die lijst te gaan zoeken. Tot nu toe heeft de Kamer die lijst aangehouden en uiterst marginaal getoetst. Als het argument is dat het moeilijk is om mensen te vinden, geldt dat naar mijn mening in de laatste plaats voor ons hoogste rechtscollege. Als er geen zes geschikte kandidaten meer in Nederland te vinden zijn voor een plaats in de Hoge Raad, wordt het perspectief onaanvaardbaar somber.

Ik kom nu op de amendementen die zijn ingediend op het wetsvoorstel inzake de raad voor de rechtspraak en ik begin met dat van collega O.P.G. Vos op stuk nr. 9 inzake ontslag of schorsing van leden van het gerechtsbestuur en de raad voor de rechtspraak, gecombineerd met het amendement op stuk nr. 12 van collega Van Wijmen inzake het ontslag van leden van de raad. Dat betreft de uiterste moeizame discussie over de vraag wie ontslaat. De PvdA-fractie wil blijven uitgaan van een daadwerkelijke ministeriële verantwoordelijkheid voor de bedrijfsvoering in de rechtspraak, zij het nadrukkelijk op afstand en met respect voor de onafhankelijkheid van de rechter in zijn rechtsprekende functie. Vanuit die gedachte is het logisch dat de minister bij gebleken ongeschiktheid van de leden van de raad ontslaat of schorst, uiteraard om redenen die samenhangen met de bestuursfunctie en niet in verband met inhoudelijke rechtspraak van de betrokkenen. Om oneigenlijk gebruik van die bevoegdheid door de minister te voorkomen, moet er enigerlei vorm van rechterlijke toetsing bestaan. In die zin schiet het wetsvoorstel inderdaad tekort. Volgens het wetsvoorstel wordt dit de bestuursrechter, maar het is zeer de vraag of dat nu wel zo gelukkig is. Het zal immers in de praktijk gaan om binnen de rechterlijke macht "hoger geplaatsten". Als een ontslagen bestuursvoorzitter naar een bestuursrechter gaat, vervolgens dat ontslag bevestigd ziet worden, maar daarna naar de Centrale raad van beroep gaat, waar dat ontslag vernietigd zou worden, dan ontstaat er tussen zo'n bestuursrechter en de uiteindelijk aangebleven bestuursvoorzitter toch wel een wat lastige verhouding. Dat acht mijn fractie derhalve niet zo gelukkig. Zij voelt wel voor enigerlei vorm van toetsing door de Hoge Raad, maar die zou dan wellicht tot het onafhankelijkheidselement beperkt moeten blijven. Dat zou kunnen in de vorm van het amendement-O.P.G. Vos, waarbij overigens onduidelijk is of de minister dat advies zal moeten volgen of niet.

Een andere mogelijkheid is beroep bij de Hoge Raad na het ontslag door de minister. De Hoge Raad wordt er dan pas bij betrokken wanneer het besluit daadwerkelijk aan de orde is en heeft dan ook een beslissende stem, anders dan in het amendement-O.P.G. Vos, althans in de lezing waarin wordt gesteld dat dit advies niet noodzakelijkerwijs zou behoeven te worden gevolgd. Een dergelijke procedure zou het laatste woord duidelijker aan de Hoge Raad geven. Ik heb overwogen om op dat punt zelf met een amendement te komen, maar wilde toch eerst de discussie afwachten over deze twee amendementen. Ik ben in ieder geval graag bereid om op dat pad door te denken.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter. Wellicht heeft collega Van Oven mijn amendement nog niet gezien, maar dat is op dit moment niet zo belangrijk.

Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de fractie van de PvdA zeer hecht aan de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Waarom kiest zij dan niet voor de weg van de Hoge Raad in geval van schorsing en ontslag, niet in de zin van advies, al dan niet vrijblijvend of bindend, maar in elk geval om dit soort kwesties binnen de koker van de rechterlijke macht te beslechten, zodat van politieke invloed geen sprake kan zijn?

De heerVan Oven(PvdA)

Mijn fractie hecht inderdaad zeer aan de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht met het oog op de uitoefening van de rechtsprekende functie, maar ik heb al gezegd dat wij ook hechten aan een zekere ministeriële verantwoordelijkheid voor wat je in het Engels noemt "the proper administration of justice". De term "bedrijfsvoering" is niet zo erg goed gekozen. Als die verantwoordelijkheid bestaat, moet daar ook op enigerlei wijze door de regering vorm aan kunnen worden gegeven. Ik wijs er ook op dat wanneer ernstige fouten worden gemaakt die leiden tot schending van bijvoorbeeld het redelijketermijnbeginsel en zaken veel te lang gaan duren, daarop niet de Nederlandse rechterlijke macht in Straatsburg wordt aangesproken, maar de Nederlandse regering die daar als het ware wordt aangeklaagd en die zelfs nadrukkelijk wordt gemaand om in die situatie verandering te brengen. Dat is natuurlijk toch moeilijker, als er geen enkele beïnvloedingsmogelijkheid zou bestaan met betrekking tot de samenstelling van het college dat zich nu juist nadrukkelijk met dit soort zaken zal bezighouden, namelijk de raad voor de rechtspraak.

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik kan mij niet voorstellen dat de regering wordt aangesproken. Het kabinet en de regering zijn twee verschillende entiteiten. Maar als er iets misgaat met de rechtspraak wordt de Staat der Nederlanden aangesproken in Straatsburg; niet de regering.

De heerVan Oven(PvdA)

De Staat der Nederlanden wordt aangesproken en zal eventueel zelfs een vergoeding moeten betalen als er een schending wordt vastgesteld. Maar als er actie wordt verwacht, moet die worden ondernomen door de regering. En die regering is verantwoording schuldig aan het parlement. Het zal moeilijk zijn voor de organen in Straatsburg om de raad voor de rechtspraak ter verantwoording te roepen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik heb goed geluisterd naar het argument van collega Van Oven. Het betreft natuurlijk een bestuurlijke functie, maar het is wel een bijzondere functie. Als de raad voor de rechtspraak volledig gedragen moet worden door de rechterlijke macht, als een soort "eigen" orgaan, is die raad toch meer een partner van de minister. Die partner moet een aantal zaken voor de minister regelen, maar het "karakter" van de rechterlijke macht stipuleert dat de positie van dit orgaan toch zoveel mogelijk onafhankelijk dient te zijn van de bemoeienis van de minister. Ik denk dan aan benoemingen, ontslagen, schorsingen enzovoort.

De heerVan Oven(PvdA)

Met de woorden "zoveel mogelijk" slaat u de spijker op de kop. Het gaat dan overigens niet alleen om het verwerven van draagvlak bij de rechterlijke macht; het moet breder worden gezien. Die raad moet ook draagvlak in de gehele samenleving krijgen. Wij hebben er weinig aan als de raad voor de rechtspraak allerlei beslissingen neemt, die goed vallen binnen de rechterlijke macht, terwijl er ernstige problemen in de rechtspleging plaatsvinden, met vergaande gevolgen voor burgers. Wat mij betreft, blijft er wel degelijk een verantwoordelijkheid van de regering. Als de schorsingsbevoegdheid en de ontslagbevoegdheid volledig in handen worden gelegd van een rechterlijk orgaan, kan daar volgens mij niet aan tegemoet worden gekomen. Laat ik maar eens de vergelijking maken – ook al is die delicaat – met de situatie bij de afdeling rechtspraak van de Raad van State. Al tien jaar bestaan daar zeer aanzienlijke achterstanden en wordt in het jaarverslag van de Raad van State opgemerkt dat men probeert om die achterstanden in te lopen. In november hebben wij daar een apart algemeen overleg over gevoerd met de minister van Binnenlandse Zaken. Uw fractie was bij dat overleg niet vertegenwoordigd, meen ik. De minister heeft daar met zoveel woorden gesteld, dat hij daar niets aan kon doen, omdat hij geen enkele verantwoordelijkheid heeft voor de Raad van State. Dat is natuurlijk nogal ernstig. Je kunt zeggen dat er sprake is geweest van een weeffout, toen de Afdeling rechtspraak van de Raad van State onafhankelijk werd gemaakt. Een erg verkieslijke situatie is het niet. Hoezeer ik ook toejuich dat de rechterlijk macht zelf, in de vorm van gerechtsbesturen en in de vorm van de raad voor de rechtspraak, de organisatie ter hand neemt en beslissingen neemt, toch meen ik dat er indirect wel degelijk een verantwoordelijkheid is van de minister van Justitie. En daar zal op enigerlei wijze vorm aan gegeven moeten kunnen worden.

Nogmaals, ik zie graag een rol van de Hoge Raad, juist om te waken voor oneigenlijk gebruik van de bevoegdheid. Ik meen evenwel dat er een duidelijke rol moet zijn – hetzij initiërend, hetzij beslissend – voor de minister van Justitie.

De heerRabbae(GroenLinks)

Volgens het beeld dat de heer Van Oven schetst, zou kunnen worden volstaan met aanwijzingsbevoegdheden voor de minister – een ander onderwerp, waar wij later op terugkomen – in plaats van collectief ontslag dan wel schorsing van de raad voor de rechtspraak als die een aantal cruciale zaken laat liggen. Is de heer Van Oven dit met mij eens?

De heerVan Oven(PvdA)

Als een en ander met aanwijzingen kan, dan is dat natuurlijk altijd beter. Wij spreken over zeer uitzonderlijke, wellicht volstrekt theoretische situaties. Als er werkelijk sprake is van een ernstig geschil, een gepolariseerde situatie tussen de raad voor de rechtspraak en de minister, dan zijn aanwijzingen misschien niet meer voldoende. In dat geval moet de minister een bepaald middel in handen hebben en moet de gang van zaken door de Hoge Raad kunnen worden beoordeeld. Het amendement-Van Wijmen waarmee wordt beoogd om het ontslag geheel in handen van de Hoge Raad te leggen, op initiatief van de raad en op voorstel van de procureur-generaal, spreekt mij dan ook minder aan. Het is overigens ongelukkig om het initiatief bij de raad te leggen als het gaat om een van de eigen leden, omdat in een dergelijke situatie toch al sprake zal zijn van moeizame verhoudingen. Bovendien doet het geen recht aan het geval dat het gaat om alle leden van de raad.

Het amendement van de PvdA op stuk nr. 15 betreft de taken van de raad op het gebied van werving, selectie, aanstelling, promotie en opleiding. Mij fractie hecht eraan dat die nadrukkelijker in de wetstekst worden vastgelegd. Aangezien de raad een duidelijke taak krijgt tot het bevorderen van goede rechtspraak en zelfs mag ingrijpen in de bedrijfsvoering, moet er ook op het gebied van werving, selectie en opleiding een taak liggen. Gelet op het gebrek aan menskracht en de noodzaak om de rechterlijke macht in tien jaar uit te breiden van 1600 naar 3000 mensen, ligt er een gigantische taak voor de raad.

Het amendement op stuk nr. 20 betreft de reden van het ontslag van het bestuur van het gerecht. In de wetstekst is als ontslaggrond grove taakverwaarlozing voorgesteld, maar dat is wel zeer beperkt. Als iemand geen grove taakverwaarlozing verweten kan worden, maar toch ongeschikt is voor zijn taak, kan hij niet ontslagen worden. Om die reden wordt met het amendement beoogd, de gebruikte term ruimer te omschrijven. Overigens kan ik op dit punt instemmen met het amendement-Van Wijmen op stuk nr. 12, want de termen die in beiden amendementen worden gebruikt, verschillen niet veel.

Het amendement op stuk nr. 21 betreft de samenstelling van de raad voor de rechtspraak. Mijn fractie is van mening dat die uit vijf leden moet bestaan, want drie leden is bepaald te weinig. Het wetsvoorstel wekt de indruk van een moeizaam compromis: drie of vijf, later overeen te komen bij AMvB. Juist gezien de duidelijke taken die mijn fractie ziet op het gebied van werving, selectie en opleiding, verdient het de voorkeur om het aantal leden domweg vast te stellen op vijf personen.

Tot slot kom ik op de resterende vraagpunten. Het eerste betreft de wijze van benoeming van de leden van de raad voor de rechtspraak. Wij vinden dat er een zekere politieke verantwoordelijkheid moet bestaan voor "the administration of justice". Dat betekent budgettering met medewerking van het parlement, beperkte aanwijzingsbevoegdheid van de minister en een correctiemogelijkheid als het misgaat. Ook moet voorkomen worden dat sprake is van politieke beïnvloeding van de rechtspraak zelf. Dat te vormen orgaan moet het vertrouwen hebben van de verschillende staatsmachten. Daarom is het juist dat er niet alleen magistraten in zitten. Ook in het buitenland is vaak gekozen voor een gemengde samenstelling. Het is logisch om de benoeming te doen geschieden met medewerking van de drie staatsmachten: volksvertegenwoordiging, regering en rechterlijke macht. De nu voorgestelde benoemingswijze waarbij de regering als het ware twee keer meedoet en de rechterlijke macht een keer, voldoet daaraan niet. Ik leg de gedachte neer dat de benoeming van de leden van de raad zou kunnen geschieden door de Kroon op voordracht van het parlement en die weer op basis van een aanbevelingslijst, opgemaakt door de raad in samenwerking met de minister. Een variant daarop is dat de magistratelijke leden door de rechterlijke macht zouden worden aangewezen en de niet-magistratelijke leden door de Tweede Kamer op voordracht van de minister. Het gaat erom te bewerkstelligen dat de raad het vertrouwen krijgt van de drie staatsmachten.

Ik kom te spreken over de bekostigingsmethodiek. Ik heb geen kans gezien om de nota die wij dit weekend kregen helemaal te lezen. Er worden kennelijke verschillende financieringsvarianten opengelaten. Er komt een algemeen budget tot stand op basis van de werklast van de gerechten, huisvesting, automatisering en opleiding en gerechtskosten. De vraag blijft waarom dit niet in de wet kan worden vastgelegd. Die uitgangspunten zijn niet aan voortdurende verandering onderhevig. Wat de naleving van de financieringsvoorschriften betreft, onderstreept mijn fractie dat het instrument nacalculatie niet als nalevingsinstrument wordt gehanteerd. Wij hebben dat met instemming begroet. Wij zouden graag publicatie van een extern jaarverslag van de raad voor de rechtspraak zien. Het moet in de wet worden vastgelegd.

Een enkele opmerking over uitspraken die in het openbaar behoren te geschieden. Mede naar aanleiding van recente ontwikkelingen vraagt mijn fractie zich af of het niet verstandig is om in de wet vast te leggen dat rechterlijke uitspraken in hun geheel openbaar behoren te zijn, op straffe van nietigheid.

De heerDittrich(D66)

Vindt de heer Van Oven artikel 2.1.4 waarin staat dat uitspraken in het openbaar gedaan moeten zijn plus de gronden waarop zij berusten onvoldoende?

De heerVan Oven(PvdA)

Op dit moment moeten uitspraken in het openbaar worden gedaan. Kennelijk heeft dit het Amsterdamse hof niet verhinderd om een gedeeltelijke niet openbare uitspraak te doen. Ik respecteer die uitspraak, maar ik vind dat ik als wetgever de opdracht heb om daarvoor een behoorlijke regeling te ontwerpen. Die kans doet zich nu voor.

De heerDittrich(D66)

In artikel 2.1.4 staat dat op straffe van nietigheid die uitspraken plus de gronden in het openbaar moeten plaatsvinden. Wat wilt u nog extra om die openbaarheid te verankeren? Wij zijn het erover eens dat het recente voorbeeld in Amsterdam wat ongelukkig is.

De heerVan Oven(PvdA)

Daarop heb ik niet onmiddellijk een antwoord. Je zou verder kunnen gaan door te stellen dat zo'n uitspraak niet bestaat. Dat is wat anders dan nietig. Laat ik mij er nu vanaf maken door het oordeel van de minister te vragen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Zou dit ook consequenties moeten hebben voor de formulering in de Grondwet, die een vergelijkbare strekking heeft? Of overvraag ik de heer Van Oven dan?

De heerVan Oven(PvdA)

De heer Rouvoet overvraagt in elk geval de grondwetgever, want hij weet dat dit een tamelijk lang traject is. Zolang wij echter niet met de Grondwet in strijd komen, kunnen wij wel wettelijke bepalingen formuleren die hetzelfde effect hebben.

De heerVos(VVD)

Mevrouw de voorzitter. De afgelopen maanden heb ik herhaaldelijk rechters de verzuchting horen slaken of het echt wel nodig is dat proces van modernisering. De meningen daarover zijn kennelijk nog steeds enigszins verdeeld, hetgeen niet geheel onbegrijpelijk is. De VVD is in elk geval van mening dat de modernisering wel degelijk noodzakelijk is. Het beroep van de burgers op de rechtspraak is de afgelopen decennia enorm gestegen en dat geldt ook voor de eisen die gesteld worden aan de kwaliteit, snelheid en toegankelijkheid. Het aantal rechters en ondersteunenden is gegroeid en dit zal verder doorgaan. In personele zin is zelfs nog een inhaalslag te maken. De organisatie van de rechtspraak zelf is evenwel daarbij achtergebleven. Het gaat nu om 26 gerechten die als eilanden ten opzichte van elkaar staan. De rechters zijn hoogwaardige professionals, die elk voor zich met veel individuele inzet het werk verrichten. Van samenhang tussen het werk van betrokkenen is echter nauwelijks sprake. De gerechten kennen bovendien geen duidelijke bestuursstructuur of -cultuur. Hoewel de gerechtsvergadering het hoogste officiële orgaan is, is het eenieder duidelijk dat het zo niet werkt. Het is aan de president en de directeur beheer gerechten om op basis van zijn of haar gezag en invloed het gerecht te besturen. Concluderend is het imago van de rechterlijke macht respectabel, maar een beetje stoffig. De afgelopen jaren is ook in diverse commissies de noodzaak tot verandering onderkend. Ik wijs op de commissie-Hoekstra en de commissie-Leemhuis.

De modernisering van de rechterlijke macht is verre van eenvoudig. Het is een soort van openhartoperatie op een vitaal onderdeel van het Nederlandse rechtsbestel. Het lichaam moet bovendien tijdens de operatie volwaardig blijven functioneren. De vliegende brigade is daarbij slechts een beperkte hart-longmachine om problemen in de organisatie op te vangen. Het is daarom gepast om de modernisering met grote voorzichtigheid te benaderen. Vooropstaat dat een onafhankelijk en efficiënt functionerende rechterlijke macht van het allergrootste belang is voor de samenleving als zodanig. De onafhankelijkheid van de rechterlijke macht kan zelfs gezien worden als één van de lakmoesproeven op de kwaliteit van de samenleving. De burger is daar zeer mee gediend. De VVD-fractie waardeert de voortvarendheid waarmee de modernisering verloopt, positief. Zowel door de rechterlijke macht als het ministerie wordt hard aan het proces getrokken. Voor overhaastheid is evenwel geen aanleiding. Gestimuleerd door de president en de procureur-generaal bij de Hoge Raad is een stevige discussie gestart over de uitgangspunten voor de onderhavige wetten. De wetenschap heeft zich ook niet onbetuigd gelaten. De inbreng bij beide wetsvoorstellen en de huidige discussie is daardoor ongetwijfeld verrijkt.

In mijn navolgende betoog wil ik de kernpunten van beide wetsvoorstellen behandelen. Voordat ik daartoe overga, wil ik benadrukken dat de VVD-fractie de uitgangspunten van beide wetsvoorstellen onderschrijft. De beheersverantwoordelijkheid van de rechterlijke macht moet worden versterkt. De rechterlijke macht wordt daardoor beter in staat gesteld, in te spelen op de toenemende vraag naar recht en de vraag om kwaliteit, snelheid en toegankelijkheid. Daarbij past dat de minister bij het beheer van de gerechten op afstand wordt geplaatst, hetgeen de wetsvoorstellen ook teweegbrengen. In dit verband hecht ik eraan te signaleren dat ook de stuurgroep raad voor de rechtspraak, die net zo'n mooi rapport heeft geproduceerd, heeft vastgesteld dat de raad meer mogelijkheden heeft dan de minister nu. De wetsvoorstellen plaatsen terecht wat het management betreft een sterk accent daar waar de rechter en de ondersteunende ambtenaar het werk doen, namelijk in de sectoren. Dat zijn de civiele sector, de strafsector en de kantonsector. Het gerechtsbestuur krijgt een sectoroverstijgende verantwoordelijkheid voor begroting en controle.

Het bestuur heeft met name een faciliterende en organiserende taak. Tevens dient de juridische kwaliteit en de uniforme rechtstoepassing te worden bevorderd. De Wet organisatie en bestuur gerechten beoogt een duidelijk onderscheid te maken tussen beheer, dat wil zeggen bedrijfsvoering, van de rechterlijke werkzaamheden. Het risico van spanningshaarden tussen beheer en beleid wordt door de VVD onderkend. Door de Nederlandse Orde van advocaten is opgemerkt dat het belang van de organisatie van de gerechten in de wetsvoorstellen is opgewaardeerd en gelijkgesteld met het belang van de rechtspraak. Het gevaar wordt gesignaleerd dat het belang van de organisatie het belang van de rechtspraak zou gaan overvleugelen. De VVD ziet niet zozeer een gelijkschakeling van organisatie en rechtspraak in de wetsvoorstellen, maar meer een erkenning van de noodzaak tot professionaliteit in het bestuur van de gerechten.

Wat betreft de instelling van de raad voor de rechtspraak is Nederland nu eens niet een voortrekker. Meerdere Noord- en Zuid-Europese landen zijn ons voorgegaan. Het Nederlandse model neemt ook een middenpositie in tussen het Noord- en het Zuid-Europese model. Met name op het vlak van de benoemingen van rechters komt dat tot uitdrukking, doordat de minister nog enige ruimte overhoudt.

De VVD deelt de opvatting dat de toedeling van beheersbevoegdheden aan de gerechten en de instelling van de tot de rechtsprekende macht behorende raad voor de rechtspraak de institutionele onafhankelijkheid kan versterken. De in hoofdzaak ondersteunende en coördinerende taak van de raad is vastgelegd in het wetsvoorstel. Van zwaarwegend belang is evenwel dat de president van en de procureur-generaal bij de Hoge Raad zich met betrekking tot de rechterlijke onafhankelijkheid en de raad voor de rechtspraak nogal kritisch hebben geuit. Zij zijn van mening dat de rechterlijke onafhankelijkheid zou kunnen worden verzwakt in plaats van versterkt. De minister zou in hun visie door directe of indirecte beïnvloeding van het rechterlijk beleid de grenzen kunnen overschrijden die in een democratische rechtsstaat in acht moeten worden genomen. Ik geef hierbij aan dat ik deze kritische opmerkingen steeds in het achterhoofd heb gehouden bij de kernpunten die ik ga behandelen.

Ik kom dan bij de benoeming van het gerechtsbestuur. De wijze van benoeming van de leden van het gerechtsbestuur is in het wetsvoorstel geregeld. Het gaat om een vrij uitgebreide procedure. De raad voor de rechtspraak dient advies in te winnen bij het gerechtsbestuur en de ondernemingsraad. Vervolgens geschiedt de benoeming bij koninklijk besluit na advies van de raad voor de rechtspraak.

Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de minister heeft overwogen, de benoeming van de bestuursleden door de raad voor de rechtspraak te laten geschieden. Daarvan is afgezien in verband met de ministeriële verantwoordelijkheid. Dit antwoord is echter onvoldoende. De essentie van het wetsvoorstel is immers dat de rechterlijke macht meer eigen beheersverantwoordelijkheid zal krijgen voor de rechterlijke organisatie. Daarbij past dat die organisatie in belangrijke mate zelf de juiste mensen voor de juiste plek uitzoekt, met inachtneming van een open en eerlijke procedure. Het thans in de wet vastgelegde adviesrecht van de raad steekt daar schril tegen af. De VVD heeft er de voorkeur aan gegeven – zij heeft op dit punt gelukkig veel steun ondervonden – het adviesrecht van de raad de status van aanbeveling te geven. De minister kan daarvan slechts in uitzonderingen afwijken. Op die manier wordt beter recht gedaan aan zowel de verantwoordelijkheid van de rechterlijke organisatie als die van de minister.

De heerDittrich(D66)

De heer Vos zei dat hij blij is met zoveel steun voor de gedachte dat de minister de aanbeveling volgt en daarvan bij hoge uitzondering kan afwijken. Ik moet evenwel zeggen dat de fractie van D66 haar steun heeft verleend, omdat de minister juist niet meer kan afwijken van de aanbevelingen. Dat staat ook in de gezamenlijke toelichting. De heer Vos moet derhalve scherp zeggen wat hij bedoelt, want anders denk ik dat hij steun gaat verliezen.

De heerVos(VVD)

De opzet is zoals het in het amendement nu is vastgelegd en dat is het resultaat van de bespreking. Uw interpretatie is inderdaad juist.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik wil dit ook graag scherp hebben. Ik keek zojuist even naar de tekst van het amendement, omdat ik mij niet kon herinneren dat daar aangegeven werd in welke gevallen de uitzondering zou kunnen plaatsvinden. Ik begrijp nu van de heer Vos dat dit niet aan de orde is: geen uitzonderingen. Welnu, dan begrijp ik het amendement beter.

De heerVos(VVD)

Voorzitter. De benoemingsprocedure voor leden van de raad voor de rechtspraak volgt eveneens een zorgvuldig vastgelegd pad, maar de minister houdt op twee plekken de vinger aan de pols. Aan de kop van de procedure dient de minister samen met de raad een groslijst te bepalen. Dat biedt de mogelijkheid tot politieke inbreng. Wat gebeurt er als de raad een rechter voordraagt die bijvoorbeeld een voor de overheid zeer onwelgevallige uitspraak heeft gedaan? De minister heeft dan de mogelijkheid zo iemand van de lijst te weren. Langs die weg kan de groslijst politiek worden ingekleurd. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Hoe dan ook, de minister heeft bij de eindselectie van de drie aanbevolen kandidaten eveneens een sterke rol. Daar lijkt mijns inziens het accent te liggen van de ministeriële eindverantwoordelijkheid.

Wat is in dit verband het oordeel van de minister? Denkbaar zou kunnen zijn dat de groslijst door de raad wordt opgesteld. De minister heeft een algemene maatregel van bestuur aangekondigd omtrent regels voor de procedure. Daarin zou ook de openbare aard van de procedure beter kunnen worden vastgelegd. Er moet geput kunnen worden uit een breed sollicitatiereservoir. Ik vraag daarover het oordeel van de minister.

De heerRabbae(GroenLinks)

De heer Vos vraagt om het oordeel van de minister, maar wat is het standpunt van de VVD-fractie?

De heerVos(VVD)

Ik heb uitgelegd dat ik twijfels heb of de invloed van de minister niet te sterk is. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat uiteindelijk de raad voor de rechtspraak zelf de aanbevelingslijst, de groslijst opstelt en de minister de eindselectie heeft.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik wijs erop dat de minister drie keer een vinger in de pap heeft: bij de groslijst, bij de benoeming van iemand in de aanbevelingscommissie en bij de selectie van een van de drie kandidaten.

De heerVos(VVD)

De voorfase en de eindfase zijn de belangrijkste momenten. Inderdaad heeft de minister daarnaast invloed op de groep die uiteindelijk de selectie doet. Maar goed, wij stellen het ter discussie. Ik kan mij een verandering op dit terrein voorstellen.

De duur van de benoeming heeft ontzettend veel pennen in beweging gebracht. Een lid van het gerechtsbestuur wordt volgens het wetsvoorstel benoemd voor een periode van zes jaar met de mogelijkheid tot herbenoeming. De leden van de raad voor de rechtspraak worden benoemd voor zes jaar met een eenmalige mogelijkheid tot herbenoeming. Het feit dat de president als voorzitter van het gerechtsbestuur op dezelfde wijze voor bepaalde tijd wordt benoemd en herbenoemd als de overige leden van het bestuur heeft tot veel kritiek aanleiding gegeven. Het PVRO-projectteam Bestuur gerechten en de NVVR hebben zich achter het voorstel opgesteld. De president van en de procureur-generaal bij de Hoge Raad hebben zich kritisch opgesteld. Daarvoor hebben zij steun ontvangen van de Nederlandse Orde van advocaten. De afweging die voor dit punt gemaakt moet worden is bepaald niet eenvoudig. Voor de VVD spelen de volgende argumenten een rol.

In de huidige situatie is de president een man of vrouw die op basis van natuurlijk gezag in het gerecht optreedt. Hij/zij is de gezichtbepalende rechter van het gerecht. Dat gezag moet gebaseerd zijn op persoonlijke kwaliteiten van betrokkene als mens en als deskundig rechter. Hoewel de president nieuwe stijl in een collegiaal bestuur zal werken, wil de VVD-fractie de positieve karakteristieken van de president oude stijl behouden. Met betrekking tot de wettelijke positie van de president heeft de VVD-fractie kennisgenomen van de attributie van extra taken en bevoegdheden inzake het jaarplan, het toezicht op de uitvoering daarvan en de besluitvorming daarover. Dat accentueert onmiskenbaar de positie van de president in gunstige zin. Relevant blijft of de president nieuwe stijl de gelegenheid behoudt om af en toe spraakmakende kort gedingen te behandelen. Dat raakt ook de naam van het gerecht en het gezicht van de hoogste rechter voor de buitenwereld.

De functieaanduidingen van de president als voorzitter van het bestuur en voorzieningenrechter voor de rechtspraak in kort geding lijken gekunsteld. De VVD-fractie is ervoor om de aanduiding "president in kort geding" te handhaven. Dit is voor vele burgers een bekend begrip, dat vertrouwen wekt. Hoe staat de minister tegenover een eventueel amendement waarin de aanduiding "president" voor de rechtspraak in kort geding wordt gereserveerd en de aanduiding "voorzitter" voor de bestuurlijke werkzaamheden in het gerechtsbestuur?

De heerVan Oven(PvdA)

Mag ik dit als steun voor mijn amendement beschouwen?

De heerVos(VVD)

Volgens mij moeten de bordjes op meer plaatsen worden verhangen. Het is zo complex dat het amendement ontoereikend is. Vandaar dat ik u niet openlijk direct de hand gedrukt heb.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik ben toch dankbaar.

De heerVos(VVD)

Fijn.

De president nieuwe stijl zal in toenemende mate manager zijn. In de visie van de VVD-fractie is het op voorhand niet logisch indien iemand als manager voor het leven wordt benoemd. Dat staat ook haaks op de huidige praktijk, waaruit blijkt dat een president dat ambt gemiddeld slechts zesenhalf jaar uitoefent. De VVD-fractie staat een situatie voor ogen vergelijkbaar met de universitaire praktijk, waarin hoogleraren hun wetenschappelijke carrière onderbreken om enkele periodes als decaan of rector magnificus het faculteits- of universiteitsbestuur voor te zitten. Zij continueren hun wetenschappelijk werk met enthousiasme na afronding van die periodes.

Vanuit de rechterlijke macht heb ik opgetekend dat de president die voor bepaalde tijd zou worden benoemd, te weinig ordenende instrumenten heeft in geval van een geschil met een of meerdere sectorvoorzitters. Het wetsvoorstel meldt dat het bestuur overleg kan voeren met de sectorvergadering of de gerechtsvergadering. De vraag is evenwel of dat voldoende is indien zich een verschil van mening voordoet tussen de president respectievelijk het bestuur en een van de sectorvoorzitters.

In hoeverre heeft dat soort problemen een rol gespeeld bij de beslissing om een hoofdofficier van justitie wel voor onbepaalde tijd te benoemen?

Onduidelijk blijft het eventuele risico van herverkiezingsgedrag door de zittende president. Naar ik begrijp, doet zich dat bij de Europese gerechten in enige mate voor. De VVD deelt op dit punt de zorg van de Hoge Raad. De enkele mededeling dat een dergelijke aanpassing van het functioneren vanwege de negatieve gevolgen zich niet zal voordoen, is geen afdoende antwoord. Herverkiezingsgedrag zal naar alle waarschijnlijkheid subtieler zijn. Waarom zou een rechter-bestuurder die goed in zijn vel zit, niet zijn termijn willen continueren en enig herverkiezingsgedrag aan de dag leggen? Hoe denkt de minister hiermee om te gaan? Dit gedrag zou voorkomen kunnen worden door een éénmalige benoemingstermijn van bijvoorbeeld acht jaar. Bovendien is de vraag of het verstandig is om de president in zijn managementfunctie een financiële toeslag te bieden. Dat zou een stimulans kunnen zijn om manager te blijven, terwijl eigenlijk het rechterlijke werk en het managementwerk ten minste gelijkwaardig zijn wat betreft hun gewicht.

De heerDittrich(D66)

Ik begrijp de zorg die uit uw woorden spreekt op dit punt. Zou herverkiezingsgedrag evenwel ook niet ten voordele van het gerecht kunnen uitpakken? Als het op een positieve constructieve manier betekent dat de president van het gerecht er een schepje bovenop doet, kan ik mij voorstellen dat het uiteindelijk alleen maar voordelig uitpakt.

De heerVos(VVD)

Het herverkiezingsgedrag kan zich in gunstige dan wel in negatieve zin manifesteren. Het zou er bijvoorbeeld toe kunnen leiden dat gunsten gegeven worden om steun te krijgen en om uitingen van sympathie te krijgen. Als dat zou gebeuren, lijkt mij dat niet gepast bij de functie van hoogste manager van het gerecht.

De heerDittrich(D66)

Het kan een strafbaar feit zijn als een voorzitter van een gerecht gunsten gaat verlenen.

De heerVos(VVD)

Maar dat zal dan in heel subtiele zin gebeuren. Ik voorzie in ieder geval het risico van negatieve vormen van herverkiezingsgedrag. Daar moet mijns inziens iets aan gebeuren. Ik kan mij voorstellen dat de oplossing gevonden wordt in het wegnemen van de financiële prikkel om te blijven. Ik vraag mij heel serieus af waarom het te rechtvaardigen is dat de voorzitter en de president verschillend verdienen, in de zin dat de managementfunctie beter gewaardeerd wordt dan de rechterlijke functie.

Een ander punt dat nog nadere verheldering behoeft, betreft de disciplinaire taak van de president. Door de Hoge Raad is opgeworpen dat het alleen maar zou kunnen gebeuren door rechters die voor onbepaalde tijd benoemd zijn. Dat geldt dan niet meer voor de president in zijn nieuwe vorm. Ik verzoek de minister om deze kwestie op te helderen.

Samenvattend hecht de VVD aan een helder antwoord op de gememoreerde overwegingen en kanttekeningen op dit punt, alvorens het standpunt definitief op te maken.

De sector is de werkvloer van het gerecht waar het recht wordt gesproken. De VVD geeft de voorkeur aan hechte, heldere eenheden. Uitbreiding of versnippering van het aantal sectoren past daarbij niet. De VVD heeft in een eerder stadium grote waardering uitgesproken voor de snelheid, laagdrempeligheid en toegankelijkheid van de kantonrechtspraak. Het valt zeer te waarderen dat de sector kanton wettelijk is verankerd. Bovendien begrijp ik dat alle kantongerechtlocaties als nevenlocatie op basis van een AMvB openblijven om aldaar kantonzaken te behandelen. Dat zou voor de VVD in beginsel voldoende kunnen zijn. Onvoldoende duidelijk is hoe het aanbrengen van kantonzaken zal gaan. Wat gebeurt er indien per abuis zaken bijvoorbeeld bij de rechtbank te Rotterdam worden aangebracht, die bestemd zijn voor het kantongerecht te Gouda? Moet niet gedacht worden aan ontvankelijkheidsdrempels indien zaken bij het verkeerde gerecht worden aangebracht?

De VVD heeft veel positieve signalen ontvangen over de verruiming van de competentiegrens van ƒ 5000 tot ƒ 10.000. Het lijkt goed voorstelbaar dat die grens nog verder wordt verhoogd tot ƒ 15.000 of ƒ 20.000 in totaal. Wanneer zal daarvan sprake zijn?

De heerDittrich(D66)

Zou het in het belang van de burger zijn als die dan niet-ontvankelijk wordt verklaard of zou het niet beter zijn dat het intern doorgeleid wordt naar de sector die er over moet gaan?

De heerVos(VVD)

Dat kan op verschillende manieren gebeuren. Ik voorzie onduidelijkheid voor de burger over waar hij nu precies moet zijn. De burger zal er in geval van onduidelijkheid voor kiezen om zijn zaak in Rotterdam aan te brengen, terwijl wij juist willen dat het recht dicht bij de burger plaatsvindt, dus in Gouda. De verleiding kan dan bij het gerecht te Rotterdam bestaan om de zaak daar te gaan behouden. Ik wil het ertoe leiden dat men van tevoren goed weet dat men naar Gouda moet in plaats van naar Rotterdam.

Voorzitter. In de sectoren zal een stevige wissel worden getrokken op de voorzitter, die veel tijd gaat besteden aan management. Zijn collega's zullen daardoor extra uitvoerend werk moeten doen. Bestaat er voldoende draagvlak binnen de gerechten om zoveel mensen vrij te maken? Is dat geen reden om de personele capaciteit te gaan uitbreiden?

Het wetsvoorstel introduceert een fijnmazig stelsel van medezeggenschap. In eerste instantie is de adviesrol van de gerechtsvergadering relevant. Deze is betrokken bij de advisering over de juridische kwaliteit en de uniforme rechtstoepassing. De beoordeling van de werkdruk hoort thuis bij de ondernemingsraad. Het onderscheid tussen de medezeggenschapsmogelijkheden maakt een wat geforceerde indruk. De werkdruk heeft immers ook invloed op de kwaliteit van de rechtstoepassing. In hoeverre deelt de minister de conclusie dat de medezeggenschap het risico van een oeverloos praatcircuit in zich draagt, waaruit veel verwarring kan voortvloeien? Er is immers ook nog sprake van een college van afgevaardigden. Bestaat niet het risico dat de ondernemingsraad mede gaat adviseren over onderwerpen die het rechterlijk beleid raken?

Het is niet onmogelijk dat zich spanningen voordoen tussen de vereisten van bedrijfsvoering van de gerechten en het rechterlijk beleid. Stel dat de bedrijfsvoering bepaalt dat een megazaak vijf dagen mag duren. Indien dit een stringente eis wordt, zal dat invloed hebben op de kwaliteit van de rechtspraak. Dergelijke spanningshaarden kunnen zich voordoen in de relatie tussen de minister en de raad, tussen de raad en de gerechtsbesturen, alsmede tussen de gerechtsbesturen en de individuele rechters. Het is in de visie van de regering aannemelijk dat de eisen van goede procesvoering en die van goede bedrijfsvoering kunnen conflicteren. De vraag is hoe deze problemen moeten worden opgelost. De vaststelling van de regering dat consensus en goed overleg altijd een oplossing zullen bieden, lijkt mij niet erg reëel. De problemen kunnen zich met name voordoen indien gebruik wordt gemaakt van de aanwijzingsbevoegdheden. Op grond van het wetsvoorstel heeft het bestuur immers de gelegenheid om algemene en bijzondere aanwijzingen te geven. Op grond van het wetsvoorstel kan de minister eveneens aan de raad algemene aanwijzingen geven. Daar wringt de schoen. Het is niet ondenkbaar dat de aanwijzing van de minister een politieke lading krijgt die van invloed is op het rechterlijk beleid.

De president van en de procureur-generaal bij de Hoge Raad hebben zich in dit verband bezorgd getoond. De VVD heeft daar begrip voor, omdat de rechterlijke onafhankelijkheid maatschappelijk zeer relevant blijft. Dit probleem is ook het kabinet niet ontgaan. Dat blijkt uit de onthoudingsbepalingen die in het wetsvoorstel zijn opgenomen. Voor de raad is een dergelijke bepaling vastgelegd in artikel 2.6.2.6 WRR. Desondanks is het niet ondenkbaar dat zich in de praktijk problemen zullen voordoen, zeker in de beginfase waarin de posities van gerechtsbestuur, raad en minister zich nog moeten uitkristalliseren. De weg waarlangs deze problemen kunnen worden opgelost, is onvoldoende duidelijk. In de memorie van toelichting is opgemerkt dat het projectteam Bestuur gerechten van het PVRO zal nadenken over de vormgeving van de rechtsbescherming tegen aanwijzingen. Voor geschillen tussen de minister en de raad deelt de memorie van toelichting een oplossende rol toe aan de Tweede Kamer. Voor geschillen in het kader van de begroting is dat een terechte constatering. De beoordeling van de vraag of en, zo ja, in hoeverre de onafhankelijkheid van de rechter wordt geraakt, kan de politiek niet beoordelen. Het komt de VVD voor dat deze mogelijkheden niet toereikend zijn.

Teneinde problemen te voorkomen hecht de VVD in eerste instantie aan een open benadering van het probleemveld om de raakvlakken van beheer en beleid inzichtelijk en bespreekbaar te maken. Daarbij kan de VVD zich een bemiddelende rol van de Hoge Raad voorstellen. Het is te mager om voor deze problematiek uitsluitend te vertrouwen op de adviserende capaciteiten van de gerechtsvergadering en/of het college van afgevaardigden. Hoe staat de minister tegenover een bemiddelende rol van de Hoge Raad op dit punt?

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter. Hoe stelt de heer Vos zich dat voor? Doet het geen afbreuk aan het gezag van de Hoge Raad, wanneer dit college belast wordt met bemiddelingsactiviteiten die niet noodzakelijkerwijze tot een duidelijke uitspraak hoeven te leiden, omdat men zich er niets van aan hoeft te trekken?

De heerVos(VVD)

De essentie is dat zich problemen op het terrein van de aanwijzing kunnen voordoen, als het gaat om de rechterlijke onafhankelijkheid. Deze problemen moeten kunnen worden opgelost. Het gaat misschien te ver om daarvoor een aparte procedure in de wet vast te leggen. Dat kan het risico van juridisering inhouden. Het heeft mij geïntrigeerd dat de president van en de procureur-generaal bij de Hoge Raad de mogelijkheid van een vorm van bemiddeling hebben voorgesteld. Ik zie hier wel wat in, maar ik vraag mij af hoe deze moet worden vastgelegd in een algemene maatregel van bestuur. Hoe wordt de bemiddelende rol van de Hoge Raad op het snijvlak van beheer en beleid vormgegeven als zich een probleem voordoet bij een aanwijzing?

Het onderwerp schorsing en ontslag heeft geleid tot zeer sterke reacties. Op grond van dit wetsvoorstel kan de raad de minister in geval van grove taakverwaarlozing voorstellen om een of meer leden van het bestuur voor te dragen voor schorsing. Het initiatief ligt bij de raad en de afronding geschiedt door de minister. De schorsing en ontslag vinden plaats bij koninklijk besluit.

Het is niet onbegrijpelijk dat de mogelijkheid dat de minister bij grove taakverwaarlozing een of meer leden van de raad kan voordragen voor schorsing of ontslag, een schokgolf teweeg heeft gebracht bij de rechterlijke macht en de wetenschap. Het risico bestaat dat de door de minister en de raad gehanteerde ontslagreden op het grensvlak ligt van bedrijfsvoering en beleid, bijvoorbeeld bij een fundamenteel verschil van mening tussen raad en minister over de vraag hoe de door de gerechten gewenste onderverdeling in meervoudige en enkelvoudige kamers wordt vertaald in gebouwelijke voorzieningen. Als de raad meer meervoudige kamers wil, terwijl de minister meer enkelvoudige wil, komt dat in de gebouwen tot uitdrukking en heeft dat ook te maken met de kwaliteit van de rechtspraak.

De president van en de procureur-generaal bij de Hoge Raad hebben hierover een scherp geprofileerd standpunt ingenomen. Zij zijn van mening dat de toezichthoudende taak van de minister in strijd is met de onafhankelijkheid en dat de grenzen van een democratische rechtstaat worden overschreden. Deze kritiek is uitermate zwaar.

De VVD-fractie heeft vraagtekens gezet bij de ontslaggrond "grove taakverwaarlozing", omdat deze voor de leden van de raad en van het gerechtsbestuur nauwelijks bruikbaar lijkt en om modernisering vraagt. Het is hoogst onwaarschijnlijk dat de betrokkenen met recht "grove taakverwaarlozing" kan worden verweten. De kans is veel groter dat zich een onoverbrugbaar verschil van mening voordoet tussen betrokkenen over de inhoud van beleid of dat er in persoonlijke zin iets stuk gaat. Ik hoop het niet, maar het is in theorie mogelijk dat zich tussen de minister en de raad een "Docters van Leeuwen-achtige situatie" voordoet en dan is oplossingsgericht handelen noodzakelijk. In de gegeven omstandigheden denkt de VVD aan de ontslaggrond "gewichtige reden, die afbreuk doet aan het functioneren als lid van het gerechtsbestuur of de raad voor de rechtspraak". Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Bij de discussie over de ontslaggrond is er reden, zeer veel aandacht te besteden aan de kritiek van de Hoge Raad op de rol van de minister bij schorsing of ontslag. Gelet op de mogelijkheid dat deze ontslaggrond niet alleen betrekking heeft op de rechterlijke bedrijfsvoering maar ook op het rechterlijk beleid, is er aanleiding de rechtspositie van de betrokken rechters-bestuurders te versterken. De VVD ziet hierbij een taak voor de Hoge Raad om voorafgaand aan een rechtspositionele maatregel van schorsing of ontslag advies te geven of en, zo ja, in hoeverre de feitelijke ontslaggronden te maken hebben met het functioneren van betrokkene als onafhankelijk rechter.

Er is enige discussie geweest over het karakter van dit advies. Ik kan mij slecht voorstellen dat de minister eroverheen stapt, indien de Hoge Raad zegt dat de ontslaggrond de rechterlijke onafhankelijkheid raakt. Ik overweeg het advies van de Hoge Raad in mijn amendement een bindend advies te laten zijn, zodat het eindoordeel wat betreft de rechterlijke onafhankelijkheid aan de rechtspraak is.

De heerDittrich(D66)

Is de heer Vos van mening dat een deel van de problemen voortkomt uit het feit dat de minister deze rol heeft en de ontslagprocedure niet binnen de rechterlijke kolom plaatsvindt? Is het niet veel logischer om de Hoge Raad de bevoegdheid te geven tot ontslag over te gaan, met een veel ruimere ontslaggrond? Ik heb hierover een amendement ingediend op stuk nr. 22. De heer Vos sprak over gewichtige redenen als iemand zijn taak niet naar behoren vervult. Dan kun je aansluiten bij al in de wet gebezigde termen zoals "ongeschiktheid anders dan wegens ziekte". Is het niet veel logischer om die structuur te kiezen?

De heerVos(VVD)

Dat gaat mij net één stap te ver. Een van de kernpunten van het wetsvoorstel is dat men tracht zoveel mogelijk een onderscheid te maken tussen de rechterlijke taak en de managementtaak. Ik wil aan dat onderscheid vasthouden. Wanneer de Hoge Raad ook het eindoordeel zou krijgen over de wijze waarop het management gevoerd wordt, bestaat het risico dat de rechterlijke taak en de managementtaak weer verder in elkaar gevlochten worden, verder dan mij wenselijk lijkt.

Wat mij wel wenselijk lijkt, waarbij ik op de steun van de heer Dittrich hoop, is dat de rechterlijke geleding zelf eindoordeelt over de vraag of een grond mogelijk de rechterlijke onafhankelijkheid raakt. Dat geeft de minister de verantwoordelijkheid voor de beheersaspecten en laat aan de Hoge Raad de verantwoordelijkheid voor de onafhankelijkheidsaspecten. Daarom mag dat advies over de onafhankelijkheid van mij een bindend karakter krijgen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Bent u het met mij eens dat het advies van de Hoge Raad materieel gezien sowieso een bindend karakter heeft?

De heerVos(VVD)

Ik ben met u van mening dat als de Hoge Raad in geval van een voorgenomen ontslag uitsluitend adviseert over de vraag of de ontslaggrond de rechterlijke onafhankelijkheid raakt en dit bevestigt, dat een buitengewoon zwaarwegend advies is. Als wij het voor de toekomst finaal willen verankeren, is het misschien verstandig het begrip "bindend" te hanteren.

De fractie van de VVD staat dus positief tegenover de hiervoor besproken wetsvoorstellen met inachtname van de geplaatste kanttekeningen en opmerkingen.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik denk nog na over dat advies. Hoe stelt de heer Vos de transparantie van dat advies voor? Worden het voornemen van de minister en het advies van de Hoge Raad in zijn gedachtegang openbaar gemaakt of blijven zij besloten? Dat is namelijk het grote verschil met de beroepsprocedure, waarbij de minister een besluit neemt dat vervolgens ter toetsing wordt voorgelegd aan de Hoge Raad.

De heerVos(VVD)

Zoekend naar een vergelijking – het is natuurlijk altijd een scheve vergelijking – is het een soort van ontslagvergunning. De minister wil van een lid van de raad af, voert daarvoor beheersmatige overwegingen aan en vraagt de Hoge Raad hier een blik op te werpen. De Hoge Raad adviseert alleen over de vraag of de ontslaggronden mogelijk de rechterlijke onafhankelijkheid raken. Dat advies moet bij voorkeur gegeven worden in een oordeel dat voor de openbaarheid beschikbaar is.

De heerVan Wijmen(CDA)

Wij hebben met grote belangstelling kennisgenomen van de uitvoerige beantwoording in twee nota's van de minister, waarvoor wij hem bedanken. Ik ga op een aantal hoofdpunten in, waarbij ik zal aangeven om welke bladzijde van de nota het gaat. Dat vergemakkelijkt de beantwoording.

In enkele zaken die de heer Van Oven heeft gezegd, kan ik mij heel goed vinden, met name de kwestie van de tijdsorde die van groot belang is. Zijn amendement over de belastingrechtspraak spreekt mij aan. Over de positie van de kwartiermakers denken wij iets anders. Het is maar een nuanceverschil, zodat daarop niet uitvoerig ingegaan behoeft te worden. De heer Van Oven wees op de formulering onder een brief, maar als je 1 januari 2002 wilt beginnen met een raad voor de rechtspraak, dan moeten die mensen al aan de slag zijn. Daarover zal de heer Van Oven wel niet met mij van mening verschillen. Hoe je ze noemt en hoe wordt geprejudicieerd op de totstandkoming van deze wetsvoorstellen, is van minder belang. Als het wetsvoorstel geen meerderheid krijgt in de Staten-Generaal, dan komt die raad er niet en gaan de mensen er weer weg. Het is onmogelijk eind december, als het wetsvoorstel gepubliceerd wordt in het Staatsblad, te bepalen dat de raad een week later met vijf man moet draaien.

De heerVan Oven(PvdA)

Met de noodzaak van kwartiermakers ben ik het eens. Meent de heer Van Wijmen niet met mij dat het opmerkelijk is dat een kwartiermaker ondertekent met "voorzitter van de raad voor de rechtspraak", terwijl er nog geen raad voor de rechtspraak bestaat?

De heerVan Wijmen(CDA)

Zet er dan de woorden "in oprichting" achter, zoals je in het vennootschapsrecht veel ziet. Het zijn natuurlijk nuances, maar het staat voor mij niet model voor de mentaliteit van de betrokkenen.

Voorzitter. Ik begin op een heel andere manier. Ik begin met de positie van de kantongerechten. Mijn eerste algemene opmerking namens de CDA-fractie is dat de kantonrechtspraak als zichtbare entiteit binnen het geheel van de gerechten goed overeind is gebleven. De fractie is van mening dat deze herkenbaarheid in het wetsvoorstel behoorlijk is gewaarborgd. Op één punt wil ik nog een verduidelijking dan wel een versterking aangebracht hebben en wel met betrekking tot de aanwijzing van de kantongerechtlocaties als nevenlocaties van de rechtbanken. Collega Van Oven heeft daar zo-even ook al iets over gezegd. Deze aanwijzing geschiedt in de nieuwe situatie zoals ook nu bij AMvB. De bestaande locaties worden gehandhaafd. Het komt ons onwenselijk voor dat het in de toekomst op een eenvoudige wijze mogelijk zal zijn om die nevenlocaties kantonrechtspraak op te heffen door die AMvB gewoon te wijzigen. Dan moet er toch enige tussenkomst van de Kamer mogelijk zijn. Dit betekent dat je hier in ieder geval de zogenoemde voorhangprocedure zal moeten volgen. Is de minister bereid om aan die wens tegemoet te komen?

Dan kom ik bij het waarborgen van het behoud van de kantonrechtspraak als zodanig. Dan zijn wij op bladzijde 74 van het betreffende Kamerstuk. In het verslag heeft de CDA-fractie gevraagd waarom in artikel 2.3.2.1, derde lid, niet is gekozen voor de constructie dat beslissingen van het bestuur van het gerecht met betrekking tot de kantonsector alleen genomen kunnen worden in overeenstemming met het betreffende bestuurslid. Het antwoord van de minister op bladzijde 75 is niet geheel bevredigend, in die zin dat de minister verwijst naar de regeling van aanwijzing van nevenlocaties en de verdeling van zaken over die locaties bij AMvB. Er kunnen nog allerlei andere beslissingen worden genomen die de gang van zaken in de betreffende nevenlocatie behoorlijk raken. Daarom is de vraag of wij er niet beter in kunnen voorzien dat de kantongerechten niet tegen hun wil een heel andere ordening krijgen.

Mijn voorgangers hebben al veel gezegd over de tijdelijkheid van de benoeming van de president en over zijn rechterlijke rang. De hele situatie rond de figuur van de president komt op de CDA-fractie in hoge mate gekunsteld over en dat geldt ook voor de uitvoerige argumentatie van regeringszijde. De titel van president wordt toch wel gehandhaafd voor de voorzitter van het gerechtsbestuur? Hij ontbreekt in artikel 1.1. Het is natuurlijk duidelijk dat er sprake is van een hybride situatie. Aan de ene kant is er de bestuurlijke taak en die zou "tijdelijkheid" vereisen wat de benoeming betreft. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, zeker als je kijkt naar het bedrijfsleven en de universiteiten. Aan de andere kant is er de rechtsprekende taak en die vergt uiteraard een benoeming voor het leven.

Het gevolg is dat de president als bestuurder voor zes jaar wordt benoemd met mogelijkheid voor herbenoeming, hetgeen dan zijn rechtspraakfunctie uiteraard onverlet laat. Ik vind dat hybride. Als ik zo'n woord gebruik, dan heb ik meteen de onwenselijkheid ervan in het oog. Er zijn twee functies in één persoon verenigd, maar die zijn verschillend van aard. Het maakt niet uit of je bananen verkoopt of manager bent van een elektronicabedrijf of op een advocatenkantoor. De manager kan dan voor een deel van zijn tijd ook advocaat zijn of bananenverkoper, die ook nog eens naar Zuid-Amerika reist om daar Chiquitabananen te kopen. Zaken als logistiek en ICT kunnen ook verzorgd worden door iemand die geen rechter is. Het is zelfs de vraag of het wenselijk is.

Je wilt natuurlijk geen twee kapiteins op één schip. Die keuze is althans gemaakt. Daarom is gekozen voor de voorzitter van het bestuur. De heer Van Oven zet er een amendement op om die persoon bestuursvoorzitter te noemen, maar hem wel president te blijven noemen als hij kort gedingen doet. Het argument dat de vice-presidenten dan ook president heten en de sectorkamervoorzitters ook, vind ik dan niet structureel genoeg. Er treedt verwarring op als een persoon op plaats A bestuursvoorzitter heet en op plaats B president. Noem die persoon toch gewoon president en benoem hem voor het leven. Als er manifest dingen misgaan, is het altijd nog mogelijk om in te grijpen. Dat kan ook nu al.

De minister zegt nu dat dit nooit gebeurt. Ik heb er afgelopen vrijdag nog uitvoerig over gesproken met betrokkenen in een informeel verband, onder andere met de PG bij de Hoge Raad. Hij heeft gezegd dat er zo nu en dan wel degelijk iets wordt gedaan, maar dat gebeurt dan op een informele wijze. Het had misschien wat vaker moeten gebeuren. Daar was men misschien wel gelukkiger mee geweest, maar dat is natuurlijk altijd een heel pijnlijke situatie.

De heerVan Oven(PvdA)

Bent u het wel met mij eens dat het bij het beoordelen van het functioneren van een rechter als rechter om een heel ander soort toetsing gaat dan wanneer het gaat om het functioneren van de rechter in zijn bestuursfunctie?

De heerVan Wijmen(CDA)

Ja, daar ben ik het volledig mee eens. De minister heeft bij de beoordeling van het functioneren als bestuurder ook een andere rol dan bij de beoordeling van het functioneren als rechter. Als je aan de inhoud van uitspraken gaat raken, heb je de machtenscheiding onder de waterlinie lek geslagen en wordt het een Titanic-scenario. Punt is hier wel dat beide functies bij één persoon worden gelegd. Ik zie ook niet hoe dat anders zou moeten, maar hierdoor komt de nadruk te liggen op de bestuursfunctie in plaats van op de functie als rechter. In mijn ogen gaat het bij de functie van president echter primair om een rechtsprekende functie, en pas in de tweede plaats om een bestuursfunctie. Ik vind ook dat bij het uitoefenen van de bestuursfunctie heel goed gewerkt kan worden met bepaalde mandaatconstructies. In de nota wuift de minister die min of meer weg, maar dergelijke constructies zijn volgens mij wel degelijk mogelijk.

De heerVan Oven(PvdA)

Ligt het dan voor de hand om het aan de procureur-generaal bij de Hoge Raad over te laten om een voorstel tot ontslag te doen, en de minister daar helemaal geen rol bij toe te kennen?

De heerVan Wijmen(CDA)

Voor dat argument ben ik gevoelig. Ik heb vanmorgen mijn eigen amendement nog eens overgelezen en ik denk inderdaad dat het bijgesteld zou moeten worden. Als de inleiding van de eventuele ontslagprocedure gelegd wordt bij de raad zelf, loop je inderdaad vast als het de hele raad zou betreffen, en wordt het moeilijk als het zou gaan om één lid van de raad. Door middel van een bijstelling van het amendement kan de minister hier weer een positie krijgen, door in staat te zijn om bij de procureur-generaal van de Hoge Raad een lid voor te dragen voor schorsing of ontslag, waarna de Hoge Raad zelf deze voordracht toetst.

Er kan in dat verband overigens nog een onderscheid worden gemaakt, al is dat wel iets voor de fijnproevers. Het is nog niet zeker hoeveel leden de raad krijgt – drie of vijf – want er zijn amendementen op dit punt ingediend. Voor de eerste tijd voel ik zeker voor vijf leden; later is het misschien mogelijk om terug te gaan naar drie leden. Bij vijf leden zijn er in ieder geval twee leden die geen rechtsprekende functie uitoefenen. Voor de drie leden die wel direct gekoppeld zijn aan de rechtspraak, zou de benoemingsprocedure via de Hoge Raad kunnen lopen, terwijl de benoeming van de beide andere leden via de minister zou kunnen lopen, door middel van een KB. Anderzijds wordt het dan wel erg ingewikkeld, want er ontstaat dan een bestuur waarvan het ene deel andere benoemings- en ontslaglijnen heeft dan het andere deel. Ik zou er daarom toch voor kiezen om alles maar in handen van de Hoge Raad te leggen, met als dragend argument dat het toch om een orgaan van de rechtspraak gaat.

MinisterKorthals

Voor die leden van de raad voor de rechtspraak die niet tot de rechterlijke macht behoren, geldt dezelfde procedure als voor de andere leden. Ik meende te beluisteren dat u denkt dat het gaat om verschillende procedures.

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik heb bedoeld te zeggen dat ik er voorstander van ben dat voor alle leden dezelfde procedure gaat gelden. Ik vind het niet zo aangewezen om voor de twee groepen leden verschillende procedures vast te leggen in de wet. Op dit punt is er dus geen verschil van mening tussen ons.

De heerVos(VVD)

Heeft de heer Van Wijmen er bij zijn overwegingen rekening mee gehouden dat de leden van de raad voor de rechtspraak en/of de leden van de gerechtsbesturen straks waarschijnlijk 95% van hun tijd met management bezig zullen zijn? Is het dan wel logisch om de beoordeling van hun werkzaamheden die vrijwel geheel op managementvlak liggen, bij de Hoge Raad te leggen?

De heerVan Wijmen(CDA)

Ja, ik hoorde de heer Van Oven zeggen dat presidenten maar voor 5 of 10% van hun tijd rechtspraak doen, en de rest van hun tijd met management bezig zijn.

De heerVan Oven(PvdA)

Het woordje "maar" heb ik niet gebruikt.

De heerVan Wijmen(CDA)

Dat klopt, maar ik gebruik het wél en daaruit blijkt al hoe ik hier tegenaan kijk. Rechtspraak is voor mij het hart van de functie, terwijl ik het besturen zie als een noodzakelijk kwaad. Ik zou in een ander model die bestuurstaken, voorzover het om de technische bedrijfsvoeringsaspecten gaat, graag mandateren aan een andere functionaris. De president wordt er nu mee opgezadeld, maar ik vind dat dit zijn rechtsprekende functie niet mag uithollen. Ik ben het niet met de heer Van Oven eens dat de gemiddelde president maar 5% van zijn tijd aan rechtspraak besteedt. Natuurlijk verschilt het per rechtbank, maar volgens mij zal het eerder 50% van de tijd zijn en dan wordt het beeld toch wel heel anders.

De heerVos(VVD)

Ik dacht dat de essentie van het wetsvoorstel mede is om de proportionaliteit van bestuur te verbeteren. Hoe dan ook, de betrokken presidenten zullen meer tijd aan management gaan besteden. Als je je oor in het veld te luisteren legt, dan verwacht men ook dat men waarschijnlijk vrijwel de volledige dag zal gaan vullen met managementwerkzaamheden. Ik vind dat daar de rol van de Hoge Raad als zodanig toch wat minder bij past!

De heerVan Wijmen(CDA)

In dat model zou je heel principieel moeten kiezen voor een directeur zonder rechtspraakfunctie. Die moet er gewoon voor zorgen dat het gerecht goed gerund wordt. Wij spreken toch niet voor niets nog steeds over een hybride organisatie en zolang wij dat vinden, kunnen wij de Hoge Raad bij de beoordeling van het functioneren volgens mij heel goed een rol geven. De heer Vos en ik verschillen op dat punt dan van mening.

De heerDittrich(D66)

De heer Van Wijmen sprak over de ontslag- en schorsingsgrond voor leden van de raad voor de rechtspraak en zei dat zijn amendement eigenlijk ietwat zou moeten worden aangepast om er een betrokkenheid van de minister bij te krijgen. Ik wijs hem op mijn amendement op stuk nr. 22 over de raad voor de rechtspraak, waarin staat dat voordat de procureur-generaal bij de Hoge Raad en de Hoge Raad tot ontslag overgaan, de zienswijze van de minister van Justitie moet worden ingewonnen. In die zin krijgt de minister van Justitie in mijn amendement wel degelijk een formele positie, zij het veel minder zwaarwegend dan in het voorstel van de minister zelf. Hoe staat hij daar tegenover?

De heerVan Wijmen(CDA)

Op het eerste gezicht niet afwijzend, maar ik wil er nog wel een opmerking van systematische aard aan toevoegen. Er zijn veel amendementen die op dezelfde artikelen gericht zijn. Het lijkt mij noodzakelijk om enige activiteiten van finetuning en overleg te ontplooien, want ik denk dat er heel wat goede verbeteringen kunnen worden aangebracht die de kern van het ontwerp intact laten. Ik zeg de heer Dittrich dan ook graag dat ik hierover met hem samen wil nadenken en dat geldt uiteraard ook voor de andere collega's.

Voorzitter. Wat er ook van zij, ik heb moeite met die zesjarentermijn en velen met mij. Uit vele brieven en uit vele overlegsituaties, recentelijk maar ook wat langer geleden, blijkt dat velen daar moeite mee hebben. Uit het veld hoor ik vrij breed dat men die zes jaar betreurt en afwijst. Hoe dan ook, het is inhoudelijk gezien een moeilijke gang. Wordt men niet herbenoemd, dan werkt dat beschadigend. Zojuist is gesproken over het herverkiezingsgedrag. De vergelijking van de heer Van Oven met een burgemeester vind ik niet opgaan, want bij de president speelt de onafhankelijkheid van de rechterlijke functie een belangrijke rol. Je kunt natuurlijk nooit helemaal uitsluiten dat een president onwelgevallige uitspraken doet in de 5% van de tijd die hij dan nog wel aan rechtspraak kan doen. Daardoor kan hij door het openbaar bestuur worden gezien als een hinderlijke man. Kijk eens naar het rapport van de heer Van Kemenade en zijn commissie "Bestuur in geding". Op basis daarvan is het niet uitgesloten dat een president niet wordt herbenoemd die het openbaar bestuur zo hinderlijk voor de voeten heeft gelopen, zoals bij de HSL of de Betuweroute. Daar zijn voldoende voorbeelden van te vinden. Men zal nooit toegeven dat de president om die reden niet wordt herbenoemd, maar herbenoemd wordt hij in ieder geval niet. Wellicht wordt hij naar een andere rechtbank overgeplaatst waar men niets te maken heeft met een HSL of een Betuweroute!

MinisterKorthals

Uw stelling is dat de minister en de heer van Kemenade zo'n bezwaar hebben tegen deze mensen, omdat zij verkeerde uitspraken hebben gedaan, dat zij ze niet in het bestuur willen hebben. Ten eerste zullen de minister en de heer Van Kemenade zich niet zo opstellen. Als zij dat, ten tweede, wel zouden doen, hebben die mensen nog meer tijd om zich bezig te houden met de rechtspraak. Dus dan zullen de minister en de heer Van Kemenade zichzelf wel tegenkomen. Ik zou haast zeggen: zorg dat die mensen in het bestuur blijven zitten, want dan kunnen zij geen uitspraken meer doen.

De heerVan Wijmen(CDA)

Het is maar goed dat de minister een eigen termijn heeft, want met dit soort interrupties wordt het zo gemakkelijk afgedaan in de sfeer van jijbakken en demagogie. De president behoort in betekenisvolle mate ook rechtspraak te doen. Dat is mijn uitgangspunt. Zojuist sprak ik over 50% in plaats van 5%. Ik geef de minister gaarne het volle vertrouwen dat hij en de heer van Kemenade zich niet zo zullen opstellen. Maar niets menselijks is ons vreemd en in iemands brein kunnen zaken gebeuren, die wij niet op een politieke en democratische wijze kunnen controleren.

• Inzake het argument dat een president, die niet benoemd is in het bestuur, meer tijd kan besteden aan het uitspreken van hinderlijke vonnissen, zeg ik "dat dank je de koekoek"! Als die man niet herbenoemd wordt, komt hij in een moeilijke situatie. Hij moet dan terug naar zijn gerecht. In de stukken staat beschreven wat er dan kan gebeuren: "Men stelle zich voor dat er bezwaar komt bij de bestuursrechter tegen zo'n ontslagbesluit". Het is heel merkwaardig dat dit kan, want dit betreft een andere rechtskolom dan die van de civiele rechtspraak. Ik vind dat zo'n geschil op zich al uit den boze zou moeten zijn. Immers, als die zaak door de betrokkene wordt gewonnen, is het moeilijk, maar als die zaak wordt verloren, is het ook moeilijk. Dat is een klassiek "prisoner's dilemma". Het wordt nog onwaarschijnlijker als ik verder lees in de nota. Hier staat dat nu al kan worden vastgesteld dat de gemiddelde zittingstijd van de president in zijn ambt bij een gerecht zesenhalf jaar is. De heer Van Oven heeft er al op gewezen dat dit argument volstrekt omkeerbaar is. Als zij toch na gemiddeld zesenhalf jaar rouleren, waarom moet er dan een constructie in het leven geroepen worden om de zittingstijd tot zes jaar te beperken?

MinisterKorthals

De verkeerden blijven zitten.

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik denk dat de minister die opmerking niet in de Handelingen wil zien. Voor dat soort observaties moeten wij waken. De argumenten voor een tijdelijke benoeming zijn eigenlijk omkeerbaar. In de nota staat verder dat een herbenoeming na zes jaar het gezag van de president zal versterken. Dat moge dan zo zijn, maar een niet herbenoeming houdt in dat de persoon gewoon verwijderd wordt. Er is dan geen gezag meer aanwezig en dat kan dus ook niet meer verzwakt worden. Hier blijkt weer hoe omkeerbaar die argumenten zijn. Dat is altijd het geval in dit soort discussies.

De heerVan Oven(PvdA)

Miskent de heer Van Wijmen nu niet de rol van de raad voor de rechtspraak bij die herbenoeming? Niet alleen de minister bemoeit zich hiermee, maar de raad gaat daaraan vooraf. En de raad bestaat voor een meerderheid uit magistraten. Het is toch ondenkbaar dat de raad voor de rechtspraak om oneigenlijke redenen, in verband met uitspraken van een bestuursvoorzitter als rechter, zijn herbenoeming zal tegenhouden?

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik heb wel interesse voor uw amendement op dit punt. Daarin wilt u de positie van de raad versterken door hem meer te belasten met werving en selectie. Dat heeft hier duidelijk mee te maken, want die herbenoeming vindt plaats aan het einde van de rit. Ik kan mij best voorstellen dat die werving en selectie soelaas bieden. Het zal meestal wel goed gaan en de procureur-generaal zal meestal niet hoeven in te grijpen. De rechters zullen, ook als bestuurder, meestal geen verschrikkelijke dingen doen. Maar het gaat mij om de principiële kant van de zaak.

Ik heb nog een opmerking van dezelfde aard. Van de huidige vijf presidenten van de gerechtshoven is er geen langer dan vijf jaar in functie en van de achttien rechtbankpresidenten zijn er slechts zes langer dan vijf jaar in functie. De volgende zin in de nota is onbegrijpelijk. Deze gegevens zouden geen reden vormen "om aan te nemen dat de tijdelijkheid van de benoeming niet het voordeel kent dat daardoor de doorstroming in bestuursfuncties bij de gerechten wordt bevorderd". Hier komt de aap uit de mouw. Dat mogen wij gerust erkennen. De heer Vos heeft net gesproken over het universitair bestuursmodel. De wetsvoorstellen komen natuurlijk van de vorige staatssecretaris, die dit model in belangrijke mate in de praktijk bracht en daarin thuis was. Het gaat om de beoogde doorstroming. Dat mag gerust op tafel worden gelegd. Bij het bestuursmodel is dat principe heel zinnig. Tal van statuten kennen een bepaling waarin een benoemingstermijn van een bepaald aantal jaren met eenmaal herbenoeming is opgenomen. Verandering is immers soms gewoon wenselijk. Zo'n bepaling voorkomt de moeilijkheid dat je mensen die je eigenlijk kwijt wilt, met goed fatsoen niet kwijt kunt raken, omdat een plaatselijke gemeenschap dit als beschadigend beschouwt. Het gaat dus om de doorstroming. Dat principe staat haaks op de benoeming voor het leven. De vraag is of je kiest voor het bestuursmodel of voor het rechtspraakmodel. Mijn keuze is bekend. Ik begrijp dat, als de andere keuze wordt gemaakt, de tijdelijkheid boven water wordt gehouden. Ik denk dat zich daarvoor een meerderheid aftekent. Ik bepleit echter, de nadruk te leggen op de rechtspraakfunctie. Het is nu eenmaal niet mogelijk om in één figuur bestuurstijdelijkheid te verenigen met rechtsprekende permanentie. Hoezeer er ook sprake is van twee verschillende functies, in mijn ogen primeert de rechtspraakfunctie. Vanuit die functie behoren onafhankelijkheidsgaranties gecreëerd te worden, zoals de benoeming voor het leven. Ook daarover valt iets te zeggen. Het wil er bij mijn fractie echter niet in dat voor de bestuurlijke component in het functieprofiel geen nadere voorzieningen mogelijk zijn, bijvoorbeeld in de vorm van mandaatconstructies. Die worden te gemakkelijk weggezet.

Rond de rechtspraakfuncties zijn er overigens meer verontrustende opvattingen. Er is bijvoorbeeld een overgangsregeling nodig voor de rechterlijke ambtenaren die thans het ambt van president vervullen omdat dit ambt zou verdwijnen. Welnu, dit ambt dient helemaal niet te verdwijnen, zodat ook niet het dwaze gevolg intreedt dat de betrokken functionaris, de voorzitter van het bestuur van het gerecht, zodra hij de uitoefening van zijn rechtspraakfunctie ter hand neemt, geen gebruik kan maken van de titel "president" die hij in de uitoefening van zijn bestuurlijke functie draagt. Zo wordt het letterlijk gezegd. Op die manier ontstaat de term "voorzieningenrechter". Ik noem dat walgelijk! Ik ben ooit lid geweest van een raad van toezicht van een gevangenis, ook door de minister van Justitie benoemd. Er werd toen de figuur van "bejegeningscoördinator" geïntroduceerd. Hoe verzinnen wij toch dergelijke begrippen?

Ik kom op het beroep tegen de aanwijzing van een gerechtsbestuur. Ik bedoel niet de aanwijzingen aan de raad voor de rechtspraak. De reactie van de regering op de suggestie van de CDA-fractie dat een beroep op de rechter mogelijk moet zijn tegen aanwijzing van de zijde van het bestuur van het gerecht, is niet overtuigend genoeg. De regering stelt dat voor het oordeel of een specifieke aanwijzing appellabel is, vastgesteld moet worden of met die aanwijzing de beoogde sturing door het gerechtsbestuur van dien aard is, dat daarmede wordt ingegrepen in de rechtspositie van een bij het gerecht werkzame ambtenaar. Via een procedure rond de rechtspositie wordt een en ander indirect getoetst. Wat gebeurt er echter als die sturing inhoudelijke gevolgen heeft voor de rechtspraak zelf? In dat geval dienen er rechtsmiddelen beschikbaar te zijn, los van een beroep op de rechtspositionele gronden. De tekst van de nota op bladzijden 80 en 81 is op dit punt niet eenduidig. Voor de CDA-fractie blijft het een leidend principe dat het altijd mogelijk moet zijn, rechterlijke toetsing te verkrijgen ten aanzien van vragen over de rechterlijke onafhankelijkheid. De rechter moet die zelf kunnen beoordelen, zoals hij ook de eigen onbevoegdheid vaststelt. In dit verband valt het voorbeeld op dat de regering geeft op bladzijde 14 van de nota naar aanleiding van het verslag van het wetsvoorstel over de raad voor de rechtspraak. De regering stelt dat er sprake kan zijn van een aanwijzing door het gerechtsbestuur tot bewerkstelliging van een uniforme lay-out van vonnissen binnen het gerecht die zodanig kan zijn dat er geen of onvoldoende ruimte overblijft voor de motivering. Op een dergelijke aanwijzing dient controle uitgeoefend te worden. Ik geloof in dit geval niet in controle door de Tweede Kamer, want die controleert de bedrijfsvoering, de doelmatigheid en de ministeriële verantwoordelijkheid ten aanzien van het functioneren van de rechter. De Kamer controleert niet de vraag of de rechterlijke onafhankelijkheid in het geding komt. Die vraag moet door de rechtskolom zelf kunnen worden beoordeeld en getoetst. Om die reden moet een beroep tegen de aanwijzing mogelijk zijn.

Ik kom op het wetsvoorstel over de raad voor de rechtspraak. Ik heb vragen gesteld over het waarborgen van de rechterlijke onafhankelijkheid. In de nota staan diepgaande en interessante betogen over de gang van zaken rond de ministeriële verantwoordelijkheid ten aanzien van het wetsvoorstel. Mijn fractie kan instemmen met de opvatting van de regering dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor het verstrekken van zodanig voldoende financiële middelen dat de rechtsprekende macht haar rechtsprekende functie op adequate wijze kan uitvoeren, gekoppeld dient te zijn aan een verplichting van de zijde van de rechtsprekende macht tot het afleggen van verantwoording over de doelmatigheid van de uitgaven. Dat mag nimmer includeren – dat wil de minister ook niet – dat op de een of andere wijze hoe indirect of oneigenlijk ook, tevens van de zijde van de verantwoordelijke minister van de rechtsprekende macht zou kunnen worden gevraagd ook verantwoording af te leggen over de inhoud van de rechterlijke uitspra ken. Anders gezegd: verantwoording afleggen over de rechtspleging als zodanig is iets anders dan treden in de inhoud ervan. Het geldt ook voor de minister in zijn relatie tot de volksvertegenwoordiging. Wij vragen de minister hierop cordiaal ja te zeggen. Wij moeten echt uit de buurt blijven. De democratische controle van de Kamer op de inhoud van de rechtspleging kan nooit plaatsvinden. Wij zouden daarvoor de wet moeten wijzigen. Het gebeurt regelmatig. In de belastingrechtspraak komt het voor. Men doet een bepaalde ingreep die ongunstig is voor het verloop. De wet wordt dan gewijzigd. Dan wordt er om terugwerkende kracht gevraagd. Ik praat maar niet over de Harmonisatiewet, die rechtstreeks in strijd was met de Grondwet. De huidige staatsraad Vis heeft dit als Eerste-Kamerlid te kennen gegeven.

Ik kom te spreken over het beroep tegen aanwijzingen van de minister aan de raad dan wel van de raad aan de gerechten tegen beslissingen van de raad inzake de bedrijfsvoering. Een verwante kwestie betreft de beïnvloeding van de rechterlijke oordeelsvorming of zelfs binding van de rechter wat betreft de inhoud van zijn oordeel aan algemene regels. Het is mogelijk door middel van een aanwijzing van het bestuur van het gerecht of een aanwijzing van de raad voor de rechtspraak aan de gerechten. De laatste weg zal wat indirecter verlopen. Vanwege de zuiverheid wil ik uitdrukkelijk pleiten voor de mogelijkheid van bezwaar en beroep tegen aanwijzing in vorenbedoelde zin. Het gaat om de onafhankelijkheidsgrond, niet de bedrijfsvoeringsgrond, want dan ben je beleidsmatig bezig. Het is en blijft immers alleen de rechter, die de grenzen van zijn eigen onafhankelijkheid bepaalt. Het doet er in dit verband systematisch niet toe dat de raad voor de rechtspraak een niet met concrete rechtspraak belast orgaan van de rechterlijke macht is. Het tegendeel is het geval. Juist bij een dergelijk orgaan van een sui-generiskarakter is het risico van wellicht onbedoelde bevoegdheidsoverschrijding niet denkbeeldig te achten. Er kan een geschil over ontstaan. De rechtspraakfunctie zegt: hier word ik belemmerd of gestuurd, ik wil het geschil beslecht zien, zonder oorlog of ruzie. Er kunnen allerlei aanwijzingen voorkomen waarover verschillen van interpretatie mogelijk zijn. Dan moet je een rechterlijke toetsing hebben.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik vind het interessant wat de heer Van Wijmen zegt. Het gaat om een onafhankelijkheidstoetsing, niet om een toetsing op bedrijfsgronden. Waarom maakt hij dat onderscheid niet als het gaat om ontslag?

De heerVan Wijmen(CDA)

Als ik mij dat kan voorstellen, wil ik het overwegen. Als een rechter wordt ontslagen als rechter, dan ligt er in dit wetsvoorstel een één-op-éénconstructie dat hij ook wordt ontslagen als lid van de raad. Ik zie de minister nee schudden; dat is heel merkwaardig. Als iemand als rechter wordt ontslagen – het heeft niets te maken met de raad voor de rechtspraak – dan zou je kunnen zeggen: laat de Hoge Raad een regel verder gaan en hem tevens uit bestuursfuncties ontslaan. Als de onafhankelijkheid wordt geraakt, komt de Hoge Raad in beeld. Als het bedrijfskundige aspecten betreft, ligt de verantwoordelijkheid bij de minister. Een dergelijke constructie zal zeer moeilijk zijn.

De heerVos(VVD)

U heeft mijn amendement op dit punt gelezen?

De heerVan Wijmen(CDA)

Daar zitten waarschijnlijk mogelijkheden. Als je de Hoge Raad daarin een positie toekent, is er een belangrijke uitweg. Dan krijg je nog het verschil in niveau: is het een aanbeveling of een bindend advies? In hoeverre is de minister daarin vrij? Wij komen er via nader overleg wel uit.

Ik vind dus dat beroep mogelijk moet zijn. Ik heb daarvoor een amendement bedacht.

De rechtsbescherming tegen algemene aanwijzingen komt nog een keer terug. Het gaat om een algemene aanwijzing op het terrein van de bedrijfsvoering. Bij de voorbereiding van het wetsvoorstel is die nadrukkelijk aan de orde geweest. De regering heeft een beroepsmogelijkheid afgewezen, omdat zij de parlementaire controle op het doen en laten van de minister van Justitie een voldoende waarborg vindt. Die vindt dan wel achteraf via de begroting plaats. De instrumenten van mondelinge of schriftelijke vragen kennen wij allen; die werken zwak. Het gaat om aanwijzingen aan een orgaan van de rechterlijke macht. Die indirecte controle achteraf vind ik dan niet erg systematisch. De vraag is dus of niet een beroepsmogelijkheid moet worden overwogen. Dan verval ik echter in de discussie die wij zojuist voerden, dat de bedrijfsvoering ook beroepsgevoelig wordt gemaakt. Wij moeten overwegen of wij dat willen en waar de bevoegdheid dan moet liggen. Je kunt allerlei mogelijkheden bedenken, waarbij je zelfs uitkomt bij het College van beroep voor het bedrijfsleven. Wat er ook van zij, de mogelijkheid van rechtsmiddelen tegen een algemene aanwijzing hoeft niet altijd strijd met de AWB op te leveren. Een aanwijzing kan een concreet punt betreffen en niet als een algemeen bindend voorschrift worden aangemerkt. Je kunt ook een voorziening mogelijk maken, waarbij je dit punt passeert. Ik zeg overigens niet dat er een AWB-beroep moet komen. Het zou te dol zijn als de Raad van State weer daarover moet oordelen in hoogste ressort of in enig ressort.

Over de benoeming en het ontslag van de leden van de raad voor de rechtspraak wil ik kort zijn. Als ik het nu fout zeg, is het misschien omdat het verfijnd of verbeterd is, maar ik wil mij aansluiten bij een voorstel van de PvdA-fractie om over de door de raad tezamen met de minister op te stellen lijst van zes kandidaten het advies van de Hoge Raad te vragen. Desnoods kan dit geclausuleerd worden tot de rechterlijke kandidaten. Een dergelijke bevoegdheid is voor de Hoge Raad gewenst en geboden in het geval van schorsing of ontslag, al is het maar omdat het gaat over leden van een tot de rechterlijke macht behorend orgaan. Dat is het namelijk wel, ook al is de raad sui generis. Wij vinden dat de ministeriële invloed moet worden beperkt uit een oogpunt van machtenscheiding. Ik heb zojuist aangegeven dat ik mij wel kan voorstellen dat de minister een voordracht doet. Hij wil leden uit de raad hebben, omdat hij ze slechte bestuurders vindt. Hij kan ze niet verwijderen omdat hij vindt dat ze slechte rechters zijn en slechte vonnissen wijzen. De minister heeft dat al gestipuleerd. Op bladzijde 45 van de nota gaat de minister in op de suggestie van de fracties van D66 en het CDA om voor ontslag en schorsing van een lid van de raad voor de rechtspraak dezelfde regeling te treffen als voor de Algemene Rekenkamer. Wij begrijpen niet waarom dit niet zou kunnen. Als de Hoge Raad een functie heeft voor een orgaan dat niet tot de rechtspraak behoort, zijnde de Algemene Rekenkamer, is het heel raar dat voor een orgaan dat daar wel deel van uitmaakt, de raad voor de rechtspraak, zij het sui generis, de Hoge Raad er niet bij wordt betrokken. Dat is niet systematisch. Dat kan ook niet gelegen zijn in de tijdelijkheid van de benoemingsduur van de leden van de raad.

De heerVan Oven(PvdA)

De heer Van Wijmen zei dat de minister wel een voorstel moet kunnen doen. Iets eerder in zijn betoog reageerde hij enthousiast op het amendement van de heer Dittrich op stuk nr. 22, waarin staat dat een voorgenomen ontslagbesluit dat aanhangig wordt gemaakt bij de Hoge Raad, aan de minister ter beoordeling wordt voorgelegd. Dat zijn verschillende zaken. In het eerste geval heeft de minister het initiatief, wat naar het oordeel van mijn fractie van groot belang is. In het tweede geval is hij meer volgend.

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik begrijp dit punt heel goed. Ik zie ook het verschil. Ik zei al eerder dat over dit soort verschillen nog overleg zal kunnen, mogen en moeten plaatsvinden. Daardoor zullen zaken zich beter kunnen aftekenen. Er zijn nog meer amendementen. Wij zullen de antwoorden van de minister afwachten. Dan zal misschien duidelijk worden welke rol men de minister wil toedelen, een initiële of niet. Het is mogelijk dat wij elkaar hierin gaan vinden. Het zou dan jammer zijn als je allemaal net verschillende amendementen hebt die geen meerderheden behalen, waardoor je het systeem houdt zoals het is, want dit is in onze ogen niet helemaal een goed systeem. Ik zie de minister overigens al tevreden lachen over deze mogelijke toekomstsituatie.

Wat daar ook van zij, voorzitter, ik vind dat de Hoge Raad hier per definitie een rol in moet spelen. We hebben ook gezegd waarom dit geval dient te zijn: het betreft een orgaan van de rechterlijke macht en die rol speelt de Hoge Raad ook ten aanzien van andere organen die geen orgaan van de rechterlijke macht zijn: bestuursorganen en bestuurslichamen. Ik denk daarom dat we het zo moeten regelen, al zullen we er nog wat nader overleg over moeten hebben. Ik wilde het daar op het ogenblik bij laten. Ik bespreek nu niet afzonderlijk de amendementen van de andere fracties; dat komt wel in een nadere termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heerDittrich(D66)

Mevrouw de voorzitter. De fractie van D66 vindt dat beide wetsvoorstellen goed in elkaar zitten. Ze zijn voor een belangrijk deel gebaseerd op voorstellen die indertijd door de commissie-Leemhuis zijn gedaan. Slechts op onderdelen hebben wij bedenkingen tegen bepaalde uitwerkingen. Al met al zijn de wetsvoorstellen een compliment waard voor de minister, de ambtenaren en de leden van de rechterlijke macht die bij de voorbereiding ervan betrokken zijn. De ingewikkelde materie is op een goede manier vorm gegeven.

Vooraf merk ik op dat er, ondanks de introductie door de raad voor de rechtspraak, een algemene verantwoordelijkheid bij de minister van Justitie blijft voor het goed kunnen functioneren van de rechterlijke organisatie in haar geheel. De Tweede Kamer moet de minister natuurlijk ook kunnen blijven aanspreken op zijn verantwoordelijkheid. Ik zal straks een aantal amendementen van mijn hand toelichten, waarvan ik nu reeds zeg dat bij aanneming ervan de minister zijn verantwoordelijkheid kan blijven uitoefenen.

Ik kom op de raad voor de rechtspraak. Mijn fractie is voor een flexibele benadering. In eerste instantie gaat het om vijf leden, maar als iedereen is ingewerkt en het proces zijn gang heeft gevonden, zou een aantal van drie geschikt kunnen zijn. Het voorstel om dit via een algemene maatregel van bestuur te regelen, heeft uiteindelijk onze voorkeur. Overigens vinden wij het opvallend dat de regering de positie van de raad niet in de Grondwet wil vastleggen, terwijl dat in de meeste andere Europese landen wel het geval is of zal zijn. Ik stel nogmaals voor om dit ook in Nederland te doen. Wil de minister daarvoor wetgevende initiatieven ontplooien?

Kan de raad voor de rechtspraak de Hoge Raad in de wielen rijden bij het uitoefenen van faciliterende taken om uniforme procesregels te ontwerpen en straftoemetingscriteria of andere gemeenschappelijke gedragslijnen op te stellen? Ik acht dat gevaar niet helemaal onwaarschijnlijk. De Hoge Raad waarborgt de rechtseenheid via inhoudelijke oordelen. De raad voor de rechtspraak heeft geen bevoegdheden om bindende beslissingen te nemen. De vrees die mijn fractie enigszins had, is voor een deel weggenomen door de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag, waarin de minister nog eens nadrukkelijk aangeeft dat de raad voor de rechtspraak zich heel erg richt op de bedrijfsvoering. Expliciet is in de wet verwoord dat de raad niet treedt in de procesrechtelijke behandeling en evenmin in een inhoudelijke beoordeling van categorieën, zaken en dergelijke. Er kunnen zich echter nog steeds raakvlakken voordoen. Ik leg de minister daartoe de volgende vraag voor.

Stel dat de raad voor de rechtspraak signaleert dat beroepschauffeurs die in hun vrije tijd met te veel alcohol op achter het stuur zitten, van sommige rechters geen rijontzegging opgelegd krijgen, vanwege het risico dat de chauffeur brodeloos raakt, terwijl andere rechters dat juist wel doen, omdat een beroepschauffeur ook privé achter het stuur een extra verantwoordelijkheid heeft. Dan ontstaat er dus rechtsonzekerheid. De mogelijkheid is aanwezig dat de raad voor de rechtspraak daaraan een eind wil maken en de mening is toegedaan dat wel degelijk een rijontzegging moet worden opgelegd in dit soort gevallen. Als de raad dit gaat stimuleren via de straftoemetingscriteria, dan leidt dat mijns inziens tot een inhoudelijke vinger in de pap. Hoe ziet de minister dat? Is dat dan niet een indirecte vorm van bemoeienis met de inhoud van de beslissing? Heeft de rechter dan de volle vrijheid om, ondanks dat de straftoemetingscriteria zijn opgesteld, in een individuele straf die naast zich neer te leggen en om wars van wat als bovenaf wenselijk wordt ervaren, al dan niet te besluiten tot het opleggen van een rijverbod?

Een punt van zorg blijft de beslechting van geschillen tussen de minister en de raad. Indien de minister een bepaald budget toekent en verlangt dat daarvan bepaalde taken worden uitgevoerd en de raad vervolgens aangeeft dat die met dat budget niet in staat is om de achterstanden weg te werken, dan is er in feite een conflict. In de stukken stelt de regering in alle toonaarden dat door overleg dat conflict zou moeten smoren. Gesteld dat dit laatste niet zou lukken, dan is de verwijzing die de regering doet naar het parlement als zou die dan aan zet zijn, wel erg gemakkelijk. Als het het parlement ook niet lukt om binnen de justitiebegroting extra geld toe te bedelen aan de raad, dan kan de raad zich op het standpunt blijven stellen dat deze de taken niet kan uitvoeren voor dat beperkte budget. Ik ben wel met de minister van mening dat binnen het overlegmodel tot overeenstemming gekomen zou moeten worden, maar die onderhandelingen kunnen natuurlijk niet eindeloos duren. Ik zou van de minister dan ook willen horen hoe hij uiteindelijk zo'n conflict denkt op te kunnen lossen. Ik elk geval krijg ik graag van hem de bevestiging dat de Tweede Kamer ter voorbereiding van de begrotingsbesprekingen bijvoorbeeld de voorzitter van de raad voor de rechtspraak kan uitnodigen om de zienswijze van de raad aan de Kamer te presenteren. Het is toch niet zo dat de minister dit kan tegenhouden, zoals hij dat bijvoorbeeld formeel wel kan doen bij de voorzitter van het college van procureurs-generaal?

In het verslag heb ik aan de minister gevraagd hoe het staat met de motiveringsplicht bij de weergave in de memorie van toelichting als er een punt van geschil is met de raad voor de rechtspraak. In de nota stelt de minister dat hij het voor de hand vindt liggen dat hij de Kamer meedeelt dat de raad voor de rechtspraak andere opvattingen heeft dan de regering. Mijn fractie vindt dat antwoord onvoldoende. Wij willen dat, telkens wanneer het overleg met de raad voor de rechtspraak op essentiële relevante punten geen resultaat heeft opgeleverd, dit in elk geval in de memorie van toelichting bij de begroting wordt gemeld aan de Kamer.

Wat betreft het karakter van de financiering van de gerechtskosten in civiele en bestuursrechtelijke zaken het volgende. Begrijp ik goed dat uit artikel 6 van het Verdrag van Rome voortvloeit dat de minister garandeert dat wanneer de raad het budget overschrijdt, door hem middelen zullen worden toegevoegd? Dat staat ook zo in de stukken. Eigenlijk is dat een soort openeindefinanciering. Ik zou dan wel van de minister willen horen wat er gebeurt als de overige leden van de ministerraad hiermee niet akkoord gaan. Hoe gaat het dan verder met die overschrijding?

Vervolgens wil ik stilstaan bij aspecten van het behoud van evenwicht van staatsmachten, de trias politica. Ik meen dat het bestaande evenwicht door het wetsvoorstel op sommige punten in gevaar kan komen. Ik noem de volgende voorbeelden.

De minister krijgt in het voorstel van de regering een algemene aanwijzingsbevoegdheid voor de uitvoering van de taken van de raad met het oog op een goede bedrijfsvoering van de rechterlijke organisatie. Hiermee wordt de indruk gewekt dat er een soort hiërarchie bestaat en dat de minister zich inhoudelijk met het werk van de raad voor de rechtspraak kan bemoeien. De regering stelt in de stukken dat het in de praktijk bijna nooit zal voorkomen dat een minister van Justitie een algemene aanwijzing aan de raad moet geven. De vraag is dan waarom je het expliciet in de wet moet regelen. Ik heb daarom een amendement ingediend op stuk nr. 23, waarin de algemene aanwijzingsbevoegdheid wordt geschrapt. Ik zag later dat collega Rabbae op stuk nr. 18 een identiek amendement heeft ingediend, zij het met een andere toelichting. De minister heeft in de ogen van D66 voldoende andere mogelijkheden om te beïnvloeden, zodat de algemene aanwijzingsbevoegdheid niet nodig is.

De heerVos(VVD)

Als de minister zou voorstellen om op alle gerechten en bij de raad voor de rechtspraak eenzelfde computersysteem in te voeren, waardoor de gegevens die worden aangereikt, beter aansluiten op het systeem dat het ministerie hanteert, mag dat dan in een aanwijzing gebeuren?

De heerDittrich(D66)

Nee, ik vind dat typisch een taak voor de raad voor de rechtspraak, maar er moet wel overleg zijn tussen de minister en de raad. Als de raad het met het voorstel niet eens is, heeft de minister volgens het wetsvoorstel de bevoegdheid om een beslissing die de raad genomen heeft, te schorsen of te vernietigen. Hij kan in die zin zijn verantwoordelijkheid doen gelden. Het gaat mijn fractie echter te ver om van tevoren ook nog eens een algemene aanwijzing te geven.

Een ander punt betreft de te grote invloed die de minister heeft bij de benoeming van de leden van de raad voor de rechtspraak. De minister heeft in het wetsvoorstel een vetorecht voor de namenlijst van kandidaten voor de raad. Er staat dat de minister in overeenstemming met de raad de lijst vaststelt. Er komen maximaal zes personen voor in aanmerking, terwijl de commissie van aanbeveling daar drie personen uithaalt. De minister heeft invloed op de commissie voor aanbeveling. Het voorstel komt vervolgens terug bij de minister, die dan zijn voordracht doet. De minister bepaalt dus wie er op de lijst komen, wie er in de aanbevelingscommissie zitten en heeft ook nog eens de keuze. In het amendement op stuk nr. 25 stelt de raad voor de rechtspraak de lijst vast, na overleg met de minister. Er is dus wel een relatie met de minister, maar de verantwoordelijkheid ligt na overleg met de minister bij de raad. De minister wordt dus gehoord, maar het blijft de eindverantwoordelijkheid van de raad om de lijst op te stellen. De verdere procedure blijft hetzelfde. De minister heeft uiteindelijk de keuze uit de kandidaten die hem worden voorgedragen.

De heerVan Oven(PvdA)

Hoe moet het als de leden van de raad allen zijn ontslagen?

De heerDittrich(D66)

Daar zal dan een aparte voorziening voor getroffen moeten worden.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb die in uw amendement niet aangetroffen.

De heerDittrich(D66)

Dat is juist. Ik vind dat een aparte situatie. Dat vergt wellicht een amendering van het wetsvoorstel, maar niet in het kader van dit amendement. Er zou een ander amendement moeten komen om daar een noodvoorziening voor te treffen. Dat ontkracht echter niet de regeling zoals ik die in het amendement op stuk nr. 25 naar voren heb gebracht.

Er is nog een andere beïnvloedingsmogelijkheid die naar de mening van mijn fractie te ver gaat bij de benoeming en herbenoeming van de leden van de raad voor de rechtspraak. De duur van zes jaar stuit bij mijn fractie niet op problemen, maar mijn fractie vindt het onwenselijk dat iemand bij een herbenoeming weer een periode van zes jaar in de raad voor de rechtspraak kan zitten. Dat is in totaal twaalf jaar. Het advies van de commissie-Leemhuis was een benoeming voor vier jaar en een herbenoeming voor drie jaar. Wij vonden dat aan de korte kant. Ik heb een amendement ingediend waarin wij een benoeming voor zes jaar hanteren, maar een herbenoeming voor drie jaar, in verband met mobiliteit, doorstroming, frisse ideeën en dergelijke. Men kan dan in totaal negen jaar lid van de raad voor de rechtspraak zijn. Ik zag dat collega Rabbae op stuk nr. 16 een amendement heeft ingediend om iemand tien jaar in de raad te laten zitten. Dat gaat ons te ver. Wij vinden het wel goed dat er na zes jaar een moment is voor afweging of er een herbenoeming moet plaatsvinden of niet.

Bij ontslag van de leden van de raad voor de rechtspraak krijgt de minister in het voorstel de bevoegdheid bij wijze van ultimum remedium een lid van de raad voor te dragen voor schorsing of ontslag uit de bestuursfunctie, en niet als lid van de rechterlijke macht. De minister verwacht dat deze situatie zich in de praktijk niet of nauwelijks zal voordoen.

Ik denk dat hiervoor een goede regeling moet worden getroffen. In artikel 2.6.4.3 draagt de minister het lid van de raad of meerdere leden voor ontslag voor en dat ontslag vindt plaats bij koninklijk besluit. De fractie van D66 vindt dat de macht van de minister hier te groot is. Wij vinden het beter dat de hele ontslag- en schorsingsprocedure binnen de kolom van de rechtsprekende macht plaatsvindt. Daarom heb ik een amendement ingediend op stuk nr. 22, waarbij de Hoge Raad ontslaat of schorst op initiatief van de procureur-generaal bij de Hoge Raad, net als bij de leden van de Algemene Rekenkamer.

Ik ben het er wel mee eens dat de minister hierbij een zekere zeggenschap moet hebben. Voordat de procedure in werking treedt, moet de minister zijn zienswijze kunnen geven. Het oordeel van de minister is in het amendement verplicht opgenomen in de procedure. Afgezien van dit punt ligt ongeveer dezelfde gedachtegang ten grondslag aan het amendement van de heer Van Wijmen op stuk nr. 12.

De ontslaggrond is naar de opvatting van D66 veel te terughoudend geformuleerd in het wetsvoorstel. Als het bij de minister wordt gelaten, is dat logisch, maar als het wordt geplaatst in de kolom van de rechtsprekende macht, hoef je veel minder terughoudend te zijn bij de ontslag- of schorsingsgrond. Deze is in het wetsvoorstel grove taakverwaarlozing, maar volgens ons is dat echt te beperkt. In het amendement heb ik aansluiting gezocht bij een formulering verderop in de wet, dat er bij ongeschiktheid anders dan wegens ziekte tot ontslag of schorsing kan worden overgegaan. Dat geldt voor de rechters in de raad, maar ook voor niet-rechters.

De heerVan Oven(PvdA)

In de laatste zin van de toelichting staat dat het voorstel tot deze procedure bij de procureur-generaal kan worden aangekaart door verschillende partijen, bijvoorbeeld door de minister van Justitie. Hierover heb ik twee vragen. Wie zijn die partijen? Kan dat aan iedere burger worden overgelaten? Als het door de minister van Justitie gebeurt, is het niet erg zinvol dat hij over het voorgenomen ontslag wordt gehoord.

De heerDittrich(D66)

Iemand heeft het recht zich in die procedure teweer te stellen tegen het dreigende ontslag, waarbij argumenten worden uitgewisseld. Het is heel belangrijk dat de minister wordt gehoord en zijn visie kan geven. Het formele initiatief ligt in mijn amendement bij de procureur-generaal bij de Hoge Raad, maar hij kan worden ingeseind door de minister van Justitie of door de raad voor de rechtspraak. Het is formeel de procureur-generaal die deze stap moet zetten.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of gewone burgers dat ook kunnen aankaarten. Dat lijkt mij wel van het grootste belang.

De heerDittrich(D66)

Het initiatief moet worden genomen door de procureur-generaal. Hoe hij aan zijn informatie komt dat er een ontslag- of schorsingsprocedure in werking moet worden gesteld, vind ik niet zo relevant. In de toelichting heb ik expliciet gezegd dat het ook door de minister van Justitie kan zijn.

De heerVan Oven(PvdA)

Dat laat de mogelijkheid open dat de minister van Justitie wil dat er ontslagen wordt en dat dit verlangen de Hoge Raad niet eens bereikt, omdat de procureur-generaal zelfstandig van mening is dat er geen grond toe is.

De heerDittrich(D66)

Ja, alles komt via de sluis van de procureur-generaal bij de Hoge Raad. Als hij van mening is dat het een onredelijk verzoek is, waaraan hij niets wil doen, komt de Hoge Raad niet in de positie zich te kunnen buigen over een ontslag of een schorsing. Dat is juist.

De heerRabbae(GroenLinks)

De heer Dittrich vindt dus dat schorsing en ontslag via de koker van de rechter moet gaan. In laatste instantie is dat de Hoge Raad. De benoeming is dan een inbreuk op dit principe. Zou het niet consequenter zijn geweest, de Hoge Raad als "koker" te kiezen, zowel bij benoeming als bij schorsing en ontslag?

De heerDittrich(D66)

Op het eerste gezicht misschien wel. De minister van Justitie heeft veel te maken met de raad voor de rechtspraak en zal daarmee veel overleg moeten plegen. Het is daarom van belang dat de minister enige zeggenschap heeft in wie er in de raad voor de rechtspraak komt te zitten. Bij ontslag moet je heel formeel handelen. Ik vind het dan logisch dat ontslag alleen in die ene kolom behandeld wordt en dat de minister daarin geen formele bevoegdheid heeft, zoals in het wetsvoorstel is geregeld.

De voorzitter:

Mijnheer Dittrich, wilt u afronden? Dit is een dringend verzoek.

De heerDittrich(D66)

Ik zal heel snel nog enkele punten bespreken. Ik heb een amendement ingediend op de regeling voor ontslag en schorsing van leden van het gerechtsbestuur. Daarvoor geldt hetzelfde als ik zo-even heb gezegd over de raad voor de rechtspraak, zij het dat de minister wat meer op afstand staat als iemand in een gerechtsbestuur al dan niet goed functioneert. Daarvoor vind ik de verplichte zienswijze van de minister niet nodig.

Over de positie van een president van een gerecht is al heel veel gezegd. De fractie van D66 heeft in het verslag vragen gesteld om na te gaan of de rechterlijke onafhankelijkheid in het gedrang komt als een president van een gerecht voor zes jaar wordt benoemd. Wij vinden de argumentatie van de minister intellectueel sterk en zijn er daardoor van overtuigd geraakt dat de benoeming voor een periode van zes jaar geen slecht idee is. Deze periode kan dus in het wetsvoorstel blijven staan.

Ik kan mij echter goed voorstellen dat collega Van Wijmen daar anders over denkt. Wij hebben de afweging gemaakt dat het mogelijk is zoals het nu in het wetsvoorstel staat. Het kan de externe en interne positie van de president geen ernstige schade toebrengen, temeer omdat in het wetsvoorstel verschillende extra bevoegdheden aan de president zijn toegekend door de minister. De president kan zijn gezag wel degelijk laten gelden, ook al is hij benoemd voor een periode van zes jaar. Het gevaar van verkiezingsgedrag bij herbenoeming achten wij niet zo groot dat dit de weegschaal de andere kant doet uitslaan.

Wij hebben een amendement op stuk nr. 16 ingediend om de term voorzieningenrechter te wijzigen in kortgedingrechter. De toelichting op het amendement spreekt voor zichzelf.

Het college van afgevaardigden heeft in het wetsvoorstel een zeer magere positie gekregen. De regeling daarvan wordt doorgeschoven naar een algemene maatregel van bestuur. Daarmee zijn wij het niet helemaal eens. Onzes inziens moet er een strenge motiveringsplicht gelden voor de raad als de raad voor de rechtspraak voorbijgaat aan de zienswijze van het college van afgevaardigden. Daarom heb ik op dat punt een amendement ingediend. Mijn fractie kan zich voorstellen dat het college van afgevaardigden tot stand komt door verkiezingen. Wil de minister van Justitie de mogelijkheid van verkiezingen voor het college van afgevaardigden uitdrukkelijk aan de klankbordgroep ter overweging meegeven?

Collega Van Wijmen heeft een amendement op stuk nr. 13 ingediend, dat ertoe strekt bij een conflict over een aanwijzing tussen de raad voor de rechtspraak en het gerechtsbestuur, waarvoor in het wetsvoorstel geen beroepsmogelijkheid is opgenomen, alsnog beroep bij de Hoge Raad mogelijk te maken. Ik vind dat een interessant amendement. Ik wacht met belangstelling de reactie van de regering daarop af.

Dan ga ik nog even in op de financiële gevolgen van de wetsvoorstellen en de amendering. Mijn fractie vraagt zich echt af welke financiële gevolgen de invoering van beide wetsvoorstellen heeft. Dan denken wij niet alleen aan de introductie van de raad en het personeel daarvan. Stel dat een aantal amendementen wordt aanvaard waarin de Hoge Raad een aantal taken krijgt toebedeeld. Wij begrijpen uit brieven dat de Hoge Raad die toebedeelde taken ook zou willen en kunnen uitvoeren, maar dat vergt natuurlijk wel extra personeel en aandacht. Ik vind toch dat de minister in zijn reactie moet ingaan op de manier waarop het financiële plaatje eruit komt te zien.

Tot slot merk ik op dat ik het jammer vind dat die externe klachtenprocedure nog niet tot een regeling heeft geleid. Mijn fractie denkt dat de raad voor de rechtspraak daar het best buiten gehouden kan worden, omdat wij die niet in de positie van tuchtrechter willen brengen. Wij denken dat het beter is om dit bij de Hoge Raad te laten, maar daar merken wij wel bij op dat daar in de toekomst handen en voeten aan gegeven zal moeten worden. De rapportage daarover zal ook openbaar moeten zijn, zodat het voor de burgers inzichtelijk wordt hoe het allemaal in z'n werk gaat.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter. Ik zal niet op alle punten ingaan, al is het alleen maar vanwege de tijd. Ik beperk mij tot een aantal hoofdpunten.

Mijn fractie heeft waardering voor de snelheid waarmee de minister te werk is gegaan, maar dat is ook meteen ons punt van kritiek. Hij heeft de Kamer, of in ieder geval mijn fractie, gebruuskeerd, omdat hij ons niet van tevoren op de hoogte heeft gesteld van een aantal punten. Collega Van Oven heeft daar ook al naar verwezen. Dat vind ik geen stijl.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb inderdaad een paar opmerkingen gemaakt over het feit dat de minister vooruitloopt op de gang van zaken, maar ik wil graag van de gelegenheid gebruik maken om iets te corrigeren. Wij hebben dit weekeinde allemaal een kopie gekregen van de brief van de voorzitter van de raad voor de rechtspraak in oprichting. Ik krijg nu vanuit de zaal het briefpapier uitgereikt van de raad voor de rechtspraak in oprichting. De woorden "voor de rechtspraak in oprichting" zijn op de kopie op een of andere manier vervallen. Die zijn bij het kopiëren als het ware weggesmolten. Ik moet die opmerking dan ook terugnemen.

De voorzitter:

Dan is dat probleem in ieder geval opgelost.

De heerDittrich(D66)

Wij hebben verschillende overleggen gehad met de minister van Justitie, waarin ook over kwartiermakers en dergelijke is gesproken, en de Kamer heeft de minister de opdracht gegeven om daarmee door te gaan. Ik begrijp dus niet hoe collega Rabbae kan zeggen dat de minister de Kamer gebruuskeerd heeft op dat punt.

De heerRabbae(GroenLinks)

De interruptie van collega Van Oven is goed voor hem, maar niet voor mij. Ik blijf bij mijn kritiek op de minister. De minister heeft weliswaar het groene licht gekregen van de Kamer om door te gaan op de ingeslagen weg, maar dat gold niet voor de definitieve invulling daarvan. Ik heb gezien dat de kwartiermakers al zijn aangewezen door de minister, terwijl wij vandaag pas over de invulling van die constructie praten. Ik voel mij als Kamerlid in ieder geval gepasseerd en dat is in mijn ogen het ergste wat een Kamerlid kan overkomen.

Ook hebben wij waardering voor het feit dat de minister het inhoudelijke beleid en de organisatie heeft gecombineerd. Dat heet in een mooie term "integraal management". Ik constateer alleen dat de minister het integraal management als een soort paard van Troje heeft gebruikt om de zaak aanzienlijk te beïnvloeden. Dat is toch een merkwaardige tournure. Aan de ene kant streeft de minister een versterking van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht na, aan de andere kant wendt hij de genoemde combinatie ook aan om hier en daar toch met een grote vinger in de pap te gaan zitten. Dat lijkt mij niet gezond in het kader van de trias politica. Merkwaardig is ook dat het een liberale minister is die met deze constructie komt. Bij een minister van een andere signatuur zou ik er nog enig "begrip" voor hebben, maar van een liberale minister had ik dit niet verwacht.

MinisterKorthals

Ik wil u niet teleurstellen en vraag u daarom, op welke punten u nu doelt.

De heerRabbae(GroenLinks)

Daar kom ik nu op; u wordt op uw wenken bediend.

Ik noem in de eerste plaats de positie van de raad voor de rechtspraak. Mijn fractie ziet deze raad als een solide partner van de minister. In overleg tussen deze raad en de minister kunnen een aantal zaken worden geregeld, al kan dat natuurlijk ook aanleiding geven tot verschil van mening en conflicten. De minister ziet deze raad aan de ene kant graag als een orgaan van de rechterlijke macht, maar aan de andere kant wordt de samenstelling van deze raad toch in aanzienlijke mate door de minister bepaald. De samenstelling wordt niet eens gezamenlijk ingevuld, maar voornamelijk door de minister. Dat lijkt mij niet de juiste constructie. Bij de benoeming van leden is de minister er drie keer bij betrokken, tot de finale afronding van de benoeming, terwijl de rechterlijke macht niet die positie bekleedt. Er is dan ook sprake van een grote onevenwichtigheid in de positie van de minister enerzijds en die van de raad voor de rechtspraak anderzijds.

In Nederland zijn wij af en toe geneigd om wat neerbuigend te kijken naar de situatie in sommige Zuid-Europese landen, waar het de democratische tradities betreft. Die landen hebben echter op dit punt de zaken beter geregeld dan Nederland, waar de democratische tradities toch hoog in het vaandel van een ieder staan, zeker bij degenen die hier direct bij betrokken zijn.

Mijn fractie zit dan ook niet op dezelfde lijn als de minister waar het de benoemingsprocedure betreft. Wij menen dat de raad voor de rechtspraak een solide partner van de minister moet zijn en dat daarom benoeming, schorsing en ontslag van de leden van deze raad binnen de rechterlijke kolom geregeld moeten worden. Wij hebben op dit punt twee amendementen ingediend.

De heerVan Oven(PvdA)

Deze stap is wel verrassend, omdat u verwees naar de wijze van benoeming in Zuid-Europese landen. Daar geldt steeds een gemengd systeem, waarbij zowel de executieve als de volksvertegenwoordiging een rol heeft. Ik begrijp daarom niet goed hoe u, na deze verwijzing, kunt concluderen dat alleen de Hoge Raad de leden van de raad voor de rechtspraak dient te benoemen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik heb begrepen dat in Portugal en misschien ook in Spanje de raad door de rechterlijke macht zelf wordt benoemd. Zelfs als dat anders ligt, vind ik dat Nederland daar uit een oogpunt van zuiverheid in de relatie tussen de drie machten toch voor zou moeten kiezen. Het gaat niet om de persoon van deze minister, maar wetten worden gemaakt voor het geval het slecht gaat. Ten principale is het dan van groot belang dat de raad voor de rechtspraak een onafhankelijke positie ten opzichte van de minister heeft en vanuit die positie zaken met de minister doet, waarvoor dan zowel de minister als deze raad verantwoordelijkheid draagt.

Voorzitter. Ook mijn fractie vindt de benadering van de minister als het gaat om de president geen juiste, zeker niet omdat die zijn of haar gezag veel meer ontleent aan de rechtspraak dan aan de bestuurlijke functies. Een termijn van zes jaar vinden wij wat kort om de vertrouwensrelatie tussen deze figuur en zijn of haar omgeving te kunnen opbouwen, zoals overigens ook de Raad van State heeft gestipuleerd.

Een algemene aanwijzingsbevoegdheid vinden wij eigenlijk niet nodig. De minister heeft de mogelijkheid om achteraf door middel van schorsende werking dan wel het nietig verklaren van besluiten van de raad een aantal zaken terug te draaien. Dat zou voldoende moeten zijn. Er is volgens ons geen reden om van tevoren nog een tweede beïnvloedingsmogelijkheid in de handen van de minister te leggen, nogmaals dit gezien in het kader van een solide partner, maar wel onafhankelijk!

Waar het gaat om de benoemingstermijn van de leden van de raad voor de rechtspraak, willen ook wij vermijden dat de politieke beïnvloeding storend kan werken op de werkzaamheden van de raad via de personele invulling, lees de leden van de raad. In die zin kiezen wij voor één termijn van tien jaar, dat mag ook twaalf jaar zijn, zonder herbenoeming, zodat betrokkenen in ieder geval geen politiek zwaard, al dan niet van Damocles, boven het hoofd zien hangen bij een herverkiezing. Wij weten wat herverkiezingsgedrag in de politiek kan betekenen!

De heerDittrich(D66)

Stel nu dat iemand niet echt flitsend functioneert in de raad voor de rechtspraak zonder dat er een reden voor ontslag of iets dergelijks is, vindt u het dan niet bezwaarlijk dat je iemand tien jaar lang op zo'n belangrijke post hebt zitten? Zou het dan niet veel beter zijn om het voorstel van de regering te volgen, zodat je in ieder geval na zes jaar een natuurlijk moment hebt om iemands functioneren te beoordelen?

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik bespeur in ieder geval bij de minister toch wel enig wantrouwen, zo niet scepsis als gaat om de macht van de rechterlijke macht om zichzelf te zuiveren van disfunctionerende leden. Hij zal dat straks toch moeten aantonen. Voor mij ligt dat anders. Als je een lange termijn kiest en de verantwoordelijkheid van de raad om alert te blijven op goed functionerende leden in zijn eigen handen legt, dan heb ik in ieder geval het vertrouwen dat de raad die verantwoordelijkheid neemt. Als je zegt dat men na zes jaar weer een nieuwe kans heeft, dan weet u ook wel hoe dat gaat! Als je ziet dat iemand eigenlijk nauwelijks functioneert, zegt men al gauw: hij heeft nog maar twee jaar en laat hem voor die tijd maar zitten, want daarna zal hij wel verdwijnen. Zo ontneem je als het ware de verantwoordelijkheid van het orgaan zelf om alert en actief mensen te wijzen op hun functioneren. Ik zie het dus anders dan de minister. Ik bespeur bij hem in ieder geval scepsis – wantrouwen is wellicht wat te sterk uitgedrukt – waar het gaat om de vraag of de rechterlijke macht zelf wel in staat is om niet functionerende elementen uit haar midden naar buiten te brengen.

Ik kom bij mijn laatste punt. Het is geen onderwerp van de bespreking van vandaag, maar en passant wil ik er wel een opmerking over maken. In de stukken staat dat alleen mensen met de Nederlandse nationaliteit lid kunnen worden van de rechterlijke macht. Ik heb dat altijd zeer bijzonder gevonden, om niet te zeggen curieus. Een chirurg, die over het leven van mensen beslist, mag alle nationaliteiten hebben; dat is geen probleem. Maar een rechter, die natuurlijk een belangrijke positie in de samenleving heeft, beschikt ook over het lot van mensen. Soms zijn die beschikkingen van dezelfde zwaarte als die van een chirurg; vaak zijn ze minder zwaar. Zo'n rechter moet de Nederlandse nationaliteit hebben. Ik ken uiteraard de historie, maar wij hebben wel vaker wetten uit de 18de en 19de eeuw veranderd om allochtonen de mogelijkheid te geven om binnen een aantal maatschappelijke sectoren te kunnen functioneren. Mij dunkt dat op dit punt de tijd rijp is om daar ook over na te denken. De minister-president, die met zijn collega's allerlei besluiten neemt die voor het land van belang zijn, hoeft geen Nederlandse nationaliteit te hebben; dat is nergens in een wet vastgelegd. Maar een rechter moet die nationaliteit wel hebben. Ik daag de minister uit om daarover na te denken.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Er is mij een indicatieve tijdslimiet toegekend, waardoor het moeilijk wordt om specifiek op alle bepalingen in te gaan. In dit geval is daar ook niet zoveel noodzaak voor, omdat de artikelsgewijze behandeling, die in een wetgevingsoverleg weliswaar meestal centraal staat, vandaag wat mij betreft relatief beperkt kan zijn. Ik maak een paar algemene opmerkingen en de rest kan tijdens de plenaire behandeling aan de orde komen.

Vooropgesteld kan worden dat mijn fractie zeer positief staat tegenover de hoofdlijnen van beide wetsvoorstellen. Ik zie ervan af om nader in te gaan om de ingrijpendheid van de totale moderniseringsoperatie; anderen hebben daar enige woorden aan gewijd, die ik natuurlijk onderschrijf. Die opmerkingen waren vooral toegespitst op de positie van de gerechten, de taken en bevoegdheden inzake bedrijfsvoering en uniforme rechtstoepassing en de raad voor de rechtspraak. Die raad heeft een aanvullende rol en moet een buffer zijn tussen de rechterlijke macht en wetgeving en bestuur. Dat vind ik een belangrijk aspect van die raad. Beide wetsvoorstellen kennen een aantal principiële aspecten: de rechterlijke onafhankelijkheid, de ministeriële verantwoordelijkheid, maar ook de maatschappelijke verantwoordingsplicht, ook van de rechterlijke organisatie. Alle voor- en nadelen zijn buitengewoon zorgvuldig overwogen, maar ik wil wel gezegd hebben dat mijn fractie bij de beoordeling van deze voorstellen de huidige situatie wil betrekken. De huidige vormgeving kent natuurlijk ook nog wel enkele nadelen inzake de afweging van die principiële aspecten. Wij willen die situaties naast elkaar leggen. Grosso modo zijn wij het met de regering eens dat de huidige wetsvoorstellen zullen leiden tot een versterking van de institutionele onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Dat duiden wij positief.

Ik spreek een woord van waardering uit voor de minister inzake dit ingrijpende wetgevingsproject. Hij hoort ook wel eens iets anders van ons. Ik ben onder de indruk geraakt van de zorgvuldige voorbereiding en van de verantwoording van keuzes in de toelichting, mede naar aanleiding van suggesties van de Kamer. In de nota naar aanleiding van het verslag van beide wetsvoorstellen is daarop ingegaan. Ik heb waardering voor de betrokkenheid van alle instanties en voor de uitgebreide verantwoording door de minister van de gemaakte keuzes. Soms hebben die suggesties geleid tot wijzigingen; soms zijn die suggesties beargumenteerd niet gevolgd, bijvoorbeeld inzake het zwaarwegend advies van de president van de Hoge Raad en de procureur-generaal bij de Hoge Raad. De regering heeft op dat punt beargumenteerd een andere visie gevolgd, die wij op hoofdlijnen kunnen steunen.

Amendering door de Kamer is uiteraard gewoon mogelijk en is ook door mijn fractie overwogen. Maar ik heb mij gerealiseerd dat dit niet lichtvaardig moet gebeuren na zo'n zorgvuldig voorbereidingsproces. Daarin is immers een zekere consensus naar voren gekomen. Enkele suggesties die mijn fractie in de verslagen bij de wetsvoorstellen gedaan heeft, zijn door de minister op overtuigende wijze weersproken. Ik kom op een enkel punt nog terug. Verder wacht ik het oordeel van de minister op de 23 amendementen van collega's graag af. Ik maak van de gelegenheid gebruik om vast te zeggen dat ik dat oordeel voor een belangrijk deel helaas, vanwege andere verplichtingen, uit het stenogram zal moeten halen. Ik hoop op begrip hiervoor van de minister.

Ik zal in hoog tempo een paar punten langsgaan. Ik sluit mij aan bij de vraag die gesteld is over de datum van ingang. Is 1 januari haalbaar?

Over de raad voor de rechtspraak maak ik staccato de volgende opmerkingen. Ik vraag mij af of er voor de verhouding tussen de minister en de raad, met name wat betreft begrotingen en jaarplannen, geen mogelijkheden zijn om de parallel met de Tweede Kamer scherper door te trekken. Zo ligt de formele verantwoordelijkheid voor de begroting van de Tweede Kamer bij de minister van BZK, maar de materiële verantwoordelijkheid – bedrijfsvoering, efficiënt werken en dergelijke – ligt bij de instantie zelf.

Mijn fractie heeft nog de nodige aarzelingen bij de algemene aanwijzingen. In de memorie van toelichting wordt geschreven dat algemene aanwijzingen wel, maar bijzondere aanwijzingen niet gegeven kunnen worden. De raad kan wel ingrijpen in de bestuurssamenstelling als het in een bepaald gerecht fout gaat. Over de grens tussen algemene en bijzondere aanwijzingen wil ik daarom wat meer horen. Ze kunnen namelijk gemakkelijk in elkaar overlopen.

De raad heeft onder meer de taak om gerechten te ondersteunen op het gebied van uniforme rechtstoepassing. Dat soort activiteiten van de raad mogen geen adviezen heten, maar dienen wel gezaghebbend te zijn. Naar mijn gevoel blijft de taak van de raad op dit punt in de lucht hangen. Kan de minister daar nader op ingaan? Wat moet ik bijvoorbeeld verstaan onder de gebondenheid op basis van het vertrouwensbeginsel? Ik begrijp grofweg wel wat de minister bedoelt, maar de vraag is wat de consequenties zijn als door een individuele rechter een termijnenrichtlijn in een concrete zaak niet wordt toegepast. Heeft dat consequenties? Raakt dat in zekere zin niet aan de vrijheid van de individuele rechter? De verhouding met bijvoorbeeld de Raad van State en de Hoge Raad is juist op dit punt van belang. De uniformering van termijnen kan bijvoorbeeld anders zijn dan de uniformering via gezaghebbende wetsuitleg, maar ze kunnen elkaar ook raken. Ik wijs er overigens op dat de Centrale raad van beroep in hoogste instantie wetsuitleg geeft, maar – anders dan de Hoge Raad en de Raad van State – wel binnen het bereik van de bevoegdheden van de raad voor de rechtspraak ligt. Kan op dit punt botsing optreden?

Kan de minister toelichten, beter dan in de nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel over de raad, wie bij een eventueel optreden van de raad in laatste instantie beslist of er sprake is van bedrijfsvoering of procesrechtelijke aangelegenheden? Op bladzijde 29 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt ingegaan op vragen van mijn fractie. Het is een "enerzijds-anderzijdsverhaal". Enerzijds heeft de raad bevoegdheden, anderzijds heeft de individuele rechter dan wel het individuele gerecht het laatste woord. Het is principieel van belang dat er geen misverstanden ontstaan over de gevallen waarin sprake is van bedrijfsvoering en de gevallen waarin het gaat om procesrechtelijke aangelegenheden.

Ik kan kort zijn over benoeming en ontslag van leden van de raad en de gerechten. Mijn fractie zal beslissen over haar stemgedrag na dit debat. Als schot voor de boeg zeg ik dat waar het gaat om de benoeming en ontslag van leden van het bestuur van de gerechten, ook mijn fractie een versterking van de positie van de raad gewenst acht. Het amendement dat het recht van aanbeveling in plaats van advies beoogt, heeft ook onze sympathie. Waar het gaat over benoeming en ontslag van leden van de raad, zitten ook wij op het spoor, dat enige rol van de Hoge Raad daarbij gewenst lijkt. Ik kan nog niet helemaal overzien welke optie van de inmiddels ingediende amendementen de voorkeur verdient. De heren Vos, Van Wijmen en Rabbae hebben op deze terreinen de rol van de Hoge Raad in verschillende omvang voorgesteld. Wij zullen dat ook naar aanleiding van het antwoord van de minister zorgvuldig bekijken. Als het gaat over het aantal leden van de raad, zijn wij wel stellig. Ik val de heer Van Oven bij dat het er vijf moeten zijn en geen drie. Het amendement op stuk nr. 21 zal op onze steun kunnen rekenen.

Ook mij is het opgevallen dat er vooruitgelopen wordt op dit debat en de afhandeling van de wetsvoorstellen. Ik zag een paginagrote advertentie voor de raad voor de rechtspraak in oprichting. Ik kan mij er iets bij voorstellen want je kunt niet tot 1 januari wachten. Als je de advertentie goed leest, is de samenstelling van de raad al bekend. Er wordt gesproken over de beoogde leden en voorzitter. De belangrijkste functies liggen al vast. Ik vond het wat vergaand. Gelet op de discussie die nog gaande is over de wijze van benoeming, vond ik het niet chic en niet voor de hand liggend.

Wat de benamingen betreft, houd ik het kruit nog even droog. Ik denk in het bijzonder aan de functie van president. Op het eerste gezicht heeft de optie van de heer Van Oven iets aantrekkelijks en logisch om de bestuursvoorzitter ook zodanig te noemen. De kortgedingrechter wil ik eventueel de naam president geven. Het nadeel daarvan is dat het uitgerekend de bestuursvoorzitter zal zijn die het gezicht van het gerecht naar binnen en buiten bepaalt. Het ligt voor de hand om daar aan de titel van president te denken. Ik ben hier wat ambivalent.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter. Het doet mij veel genoegen onder uw leiding weer eens een debat in deze commissie te mogen meemaken. Ik mag de heer Van der Staaij vervangen die om voor hem heugelijke gezinsomstandigheden enige tijd in het buitenland moet verblijven. Toen ik van deze stukken kennisnam, vond ik dat ik niet zo ver van huis was. Ik kwam veel onderwerpen tegen uit discussies die in het recente verleden in deze commissie zeer indringend hebben gespeeld. Ik denk aan de discussie over de kantongerechten en de toekomst ervan. Mijn fractie heeft hier steeds een uitgesproken standpunt ingenomen.

In het algemeen kan onze fractie zich wel in deze voorstellen vinden. Het ziet er beter uit dan het zich in het verleden wel eens leek af te tekenen. Ook de voorbereiding is goed geweest. Ik wil hiervoor mijn complimenten uitspreken. Over het algemeen is er toch een vrij breed draagvlak, ook binnen de rechterlijke macht, voor de voorstellen. Dat is een goede prestatie.

Het aantal amendementen is inmiddels zo groot, dat wij ons eerst willen beraden voordat wij daarover een ultiem standpunt innemen.

Gezien alle veranderingen van de laatste decennia, hoeft het geen betoog dat ook de rechterlijke macht aan een herziening van de structuur toe is. Een adequaat functionerende rechterlijke macht is in feite een van de belangrijkste hoekstenen van de rechtsstaat. Daarom moeten wij ervoor zorgen dat die goed bij de tijd is. Bij deze voorstellen kan niettemin de vraag worden gesteld, waartoe deze verandering dient en wat de winst van deze voorstellen is. Wat ons betreft, moet het gaan om de vraag of de kwaliteit van de rechtspraak, in ruimere zin genomen, door deze veranderingen wordt verbeterd. Zal er beter en sneller recht worden gedaan, zodat de burger in welke hoedanigheid ook vertrouwen in de overheid kan hebben? Dat is temeer van belang omdat juist de relatie burger-bestuur in deze tijd behoorlijk onder druk staat. De burger roept steeds vaker de rechter te hulp tegen dat bestuur. Een zekere juridisering wordt mede daardoor veroorzaakt. Veel burgers hebben helaas niet al te veel vertrouwen in het openbaar bestuur, de wetgevende en uitvoerende macht, maar hebben nog wel vertrouwen in de rechterlijke macht. Aan de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht mag daarom geen begin van twijfel ontstaan, juist vanwege dat belang van die positie van de burger. In elk geval mag de overheid niet de oorzaak zijn van twijfels aan de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Dat is voor mij een belangrijk punt. Wanneer, al dan niet ten onrechte, het beeld gaat ontstaan dat het politieke bestuur via een omweg toch weer greep tracht te krijgen op de rechterlijke macht, kan het vertrouwen in de onafhankelijkheid van die rechterlijke macht op de proef worden gesteld. Dat zou averechts werken en ons alleen maar verder van huis brengen. Met de bezwerend klinkende geruststelling dat het bij deze wetsvoorstellen alleen of in hoofdzaak gaat om beheersmatige aspecten van de rechtspraak, komen wij er niet. Het "waartoe" en de winst zijn voor mijn fractie tegelijkertijd de belangrijkste maatstaf bij de beoordeling van de uitwerking van de voorgestelde structuurveranderingen. Er zijn in het verleden helaas nogal wat veranderingen tot stand gebracht, die misschien niet mislukt moeten heten, maar die toch niet hebben opgeleverd wat er van werd verwacht. Ik noem de DGO (directeur gerechtelijke ondersteuning) en de HGO (hoofd griffie organisatie) en dergelijke. Daarom zijn nu voorstellen nodig om een ultieme verbeteringsslag te maken. "Integraal management" is nu het sleutelwoord. Dat moeten wij toetsen aan de vraag wat er echt verbetert en of dit zich op termijn vertaalt in betere rechtspraak in kwalitatieve en kwantitatieve zin.

Over de kantonrechtspraak heeft mijn fractie in het verleden steeds vrij uitgesproken standpunten ingenomen. Zij hecht zeer sterk aan de waarborging van de essentiële elementen van de kantonrechtspraak die er nu zijn. Daarom hebben wij steeds gepleit voor handhaving van de kantonrechtspraak. De kantongerechten worden bestuurlijk ondergebracht bij de rechtbanken. Dit punt heeft de geesten lang verdeeld gehouden. Wij behoorden tot degenen die op dit punt steeds hun zorgen hadden. Wetsvoorstel 27181 heeft tot gevolg dat de kantongerechten als zelfstandige gerechten worden opgeheven, maar er zijn zeker met de nota van wijziging meer waarborgen dat het eigen karakter van de kantonrechtspraak behouden kan worden. De onderbrenging in de sector kanton van de rechtbank zonder nadere regeling was voor ons onvoldoende om vertrouwen te kunnen hebben in het behoud van de waardevolle aspecten van de kantonrechtspraak. De nota van wijziging geeft echter wat meer houvast. Het amendement op stuk nr. 14 van collega Van Oven, die zelfs bij wet wil vastleggen waar nevenzittingen zullen worden gehouden, zou voor ons een stap verder in de goede richting zijn. Wij willen ons daarvoor nadrukkelijk uitspreken. Dat is een belangrijke zaak. Het gaat om die wettelijke garanties. Dat is nog belangrijker dan de toezegging dat de griffierechten in kantonzaken niet worden verhoogd naar het niveau van het vastrecht bij de rechtbanken. Dat soort zaken zijn ook van belang, maar wij willen graag die wettelijke garanties.

In het verslag heeft mijn fractie gevraagd of ook op langere termijn, wat toch ook van belang is, het competentieprofiel van de kantonrechter in stand blijft. In de nota naar aanleiding van het verslag, op pagina 77, wordt een onderscheid gemaakt tussen competentieprofiel en takenpakket. Als ik het goed begrijp, is het tweede een onderdeel van het eerste. Niet erg duidelijk is voor ons de mededeling dat bij het profiel niet alleen rekening wordt gehouden met het takenpakket van de desbetreffende functie, "maar ook met zaken als: de omgeving waarin de functie zich afspeelt, het samenwerken met anderen, de kritieke situatie waarin een functie zich kan afspelen, etc." Deze voor ons toch wat mistige aanduidingen vragen om verheldering. Ik hoop die verheldering hier te krijgen. Wij willen wat de toekomst van de kantonrechtspraak betreft dat er geen mist blijft hangen.

Een ander belangrijk punt betreft de raad voor de rechtspraak. Ik stel mij bescheiden op omdat ik de discussie hier niet heb meegemaakt, maar ik was toch enigszins verrast door de paginagrote advertentie over een aantal functies. Ik heb haar ook uitgescheurd en meegenomen. Het kwam bij mij toch wat merkwaardig over om dat te doen vlak voor een zo belangrijk debat in de Kamer. Ik begrijp dat voorbereidingen moeten worden getroffen, maar dit vond ik wel erg ver gaan, zeker in dit stadium van de parlementaire discussie. Misschien kan de minister dit toelichten, om alleen maar de schijn weg te nemen dat wordt vooruitgelopen op besluitvorming door de Kamer. Ook de Eerste Kamer, die voor dit soort punten nogal gevoelig is, zou zich daarover achter de oren kunnen krabben.

Voorzitter. De relatie tussen de raad voor de rechtspraak en de minister is voor ons een vrij cruciaal punt in de discussie. Wat is nu precies de formele positie van de raad? Deze is geen onderdeel van de uitvoerende macht; dat is helder. Ook is de raad geen zelfstandig bestuursorgaan en geen Hoog College van Staat. De regering noemt de raad een orgaan van de rechterlijke organisatie met een beperkte, specifieke taak. Uitgangspunt bij de taakomschrijving is dat het terrein van de bedrijfsvoering en het rechterlijke scherp te onderscheiden zouden zijn, maar daar staat of valt in onze ogen de hele constructie mee, zoals deze verder is uitgewerkt. Juist op dat punt heeft mijn fractie nogal wat twijfel. Het betekent ook dat wij sympathiek staan tegenover ingediende amendementen die juist op dat punt verscherping willen aanbrengen. Het mag natuurlijk niet zo zijn dat de minister via deze raad voor de rechtspraak – denk aan de aanwijzingsbevoegdheid – de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht als zodanig in gevaar zou kunnen brengen. Die onafhankelijkheid is voor ons een buitengewoon goed; het betreft staatsrechtelijk gezien één van onze hoekstenen en zelfs de schijn van het in gevaar brengen daarvan moet worden vermeden.

Ik vind dat de minister nogal wat bevoegdheden heeft: toezichtbevoegdheden, algemene aanwijzingsbevoegdheden, benoemings- en ontslagbevoegdheden. Wat dat betreft trof mij een interessant artikel in het Nederlands Juristenblad over deze wetgeving, waarin geconcludeerd wordt dat de raad voor de rechtspraak zelfs minder zelfstandig is dan een zogeheten ZBO, een zelfstandig bestuursorgaan. Nu, de ZBO-discussie voeren wij op dit moment in ander verband, maar ik vind dit toch een vrij cruciale constatering die mij enige zorgen baart. Zo vraag ik mij af waarom de algemene aanwijzingsbevoegdheid – daar is een amendement over ingediend – nodig is en of deze überhaupt wenselijk is. Ook over de benoemings- en ontslagbevoegdheden bestaan onzerzijds twijfels, als het gaat om de nu gekozen vormgeving. Op dat punt liggen er echter ook amendementen, zodat ik daar nu niet al te zeer op inga.

De minister begrijpt, zo neem ik aan, waar onze vraagtekens zitten. Wij willen graag meer helderheid over de positie van de raad voor de rechtspraak, in relatie tot enerzijds de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht en anderzijds de ministeriële verantwoordelijkheid. In dat spanningsveld spreken wij er hier over. Wij vinden niet dat met dit voorstel nu de ultieme goede regeling is getroffen.

Voorzitter. Ik maak nog een enkele concrete opmerking naar aanleiding van de amendementen. Het amendement van de heer Van Oven inzake de belastingrechtspraak is enigszins achterhaald door de laatste brief van de regering. Ik heb hem evenwel niet precies horen zeggen wat voor hem de conclusie is en of hij dit amendement nu handhaaft. Als ik de regering goed begrepen heb, wil zij ook die kant uit en is zij het er eigenlijk mee eens, maar wil zij de noodzakelijke uitwerking zelfstandig vormgeven als deze voorstellen tot stand zijn gekomen. Ik meen dat na het zomerreces daarmee aan de slag zou worden gegaan. Ik vraag me daarbij af of je dan de datum van 1 januari 2002 haalt, want dat lijkt me heel sterk. Je kunt dan ook een groot tijdsverschil krijgen. De heer Van Oven lijkt nu, via amendering, de principebeslissing te willen vastleggen. Heb ik dat goed gezien? Ik hoor van beiden graag hoe hun positie is, want ik vond dat zij qua intentie wel op één lijn zaten, maar niet geheel wat betreft de weg om er te komen. Dat zou in dit debat opgehelderd dienen te worden.

De heerVan Oven(PvdA)

Het voorstel van mijn fractie is om het nu qua regeling te regelen en de daadwerkelijke invulling bij algemene maatregel van bestuur te doen. Ik heb de brief van de minister als steun in die richting ervaren.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik had begrepen dat de minister nog wat meer in de wet zou willen zetten. Als de minister ook alles bij AMvB wil regelen, dan kan natuurlijk deze weg gevolgd worden. Ik hoor dat graag van de minister. Ik ben het op zich met de intenties eens. Het ging mij nu om de consequenties voor de voorliggende wetgevingsproducten.

Voorzitter. Op de discussie over de president hebben betrekking de amendementen op de stukken nrs. 11 en 12 van collega Van Wijmen. Daar is al veel over gezegd. Ik vind de constructie in het wetsvoorstel – ik meen dat het woord "hybride" door de heer Van Wijmen is gebruikt – inderdaad iets gekunstelds hebben. Ik zit vooralsnog meer op de lijn van de heer Van Wijmen om de positie van de president nadrukkelijk te markeren en ook in artikel 1.1 van de wet duidelijk vast te leggen. Als je vervolgens zegt dat hij ook een bestuurlijke functie heeft en dat daar andere benoemingseisen voor gelden dan voor de rechterlijke functie, dan ben ik geneigd om te zeggen dat het toch één functionaris is die het één niet doet zonder het andere, en die juist benoemd is op grond van zijn juridische, rechterlijke functie. Ik ben dan geneigd, vanuit het oogpunt van onafhankelijkheid, dat element het zwaarst te laten wegen. Ik zit dus een beetje op de lijn van de heer Van Wijmen, maar ik wil mij graag door de minister laten overtuigen.

Ik sluit af met de positie van de leden van de raad voor de rechtspraak. Voor onze fractie is essentieel dat de raad een orgaan is van de rechterlijke macht. Dat moet voor ons het zwaarst wegen bij benoemings- en ontslagprocedures. Wij zouden er dus door rechterlijke organen een zwaarder stempel op willen laten zetten, maar ik wacht graag de reactie van de minister af. Ik vermoed dat collega's nog wat amendementen in elkaar zullen schuiven. Ook dat wacht ik af.

De vergadering wordt van 14.28 uur tot 15.15 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterKorthals

Voorzitter. De modernisering van de rechterlijke organisatie heeft in het regeerakkoord van dit kabinet prominent aandacht gekregen. De twee wetsvoorstellen die vandaag worden besproken, vormen de ruggengraat van die modernisering. De afgelopen jaren is er door vele betrokkenen, in het bijzonder vanuit de rechterlijke organisatie, veel gedaan om datgene wat vandaag voorligt mogelijk te maken. Ik ben er zeer erkentelijk voor dat vanaf het begin duidelijk was, dat de modernisering van de rechterlijke organisatie in deze kabinetsperiode haar beslag zou moeten krijgen. Door de inzet van en de eendrachtige samenwerking tussen vele geledingen van de rechterlijke organisatie en het ministerie bij alle projecten in het kader van het programma versterking rechterlijke organisatie zijn beide wetsvoorstellen tot stand gekomen. Daarbij is bij vele gelegenheden indringend gediscussieerd over de uitgangspunten en de onderdelen van de wetsvoorstellen. Uiteindelijk werd in december 1999 het groene licht gegeven voor de wettelijk voorgeschreven instemming in het sectoroverleg.

Ook deze Kamer is al geruime tijd intensief betrokken bij de moderniseringsoperatie. De eerste aanzet hiertoe vormde de motie van de heer Dittrich uit december 1996. Het directe gevolg van de aanvaarding van die motie was de instelling van de commissie-Leemhuis. Met het rapport van die commissie, getiteld Rechtspraak bij de tijd, de contourennota en de halfjaarlijkse voortgangsrapportages is de Kamer voortdurend op de hoogte gehouden van de voortgang van deze ingrijpende operatie. Daarbij heeft de Kamer op onderdelen uitdrukkelijk aangegeven welke lijn moest worden gevolgd. Het meest in het oog springende punt was de motie-Vos/Van Oven van april 1999, over de bestuurlijke onderbrenging van de kantonrechtspraak. Met de Kamer hecht ook ik sterk aan behoud van de waardevolle elementen van de kantonrechtspraak. Bij alle overleggen en alle discussies over de wetsvoorstellen bestond van meet af aan bij alle betrokkenen de vaste overtuiging dat het voor de rechterlijke macht een kwestie van nu of nooit is. Het is de grote verdienste van allen betrokken bij het programma versterking rechterlijke organisatie dat zij dit met veel verve hebben uitgedragen en dat zij daarbij bereid bleken zich in te zetten voor veranderingen die het directe persoonlijke belang overstijgen. Ik noem hierbij in het bijzonder de vertegenwoordigers van de kantonrechtspraak. Het gezamenlijk optrekken van de vertegenwoordigers van de rechtbanken en de kantongerechten moet als een belangrijke succesfactor in deze operatie tot nu toe worden aangemerkt. In dit verband roep ik ook het convenant van Zeist van juli 1999 in herinnering, waarbij afspraken zijn gemaakt tussen de rechterlijke macht en de kantonrechters. Ik ken intussen de brief van midden vorige week van de presidenten van de appèlcolleges en de rechtbanken van de verschillende woordvoerders. In deze brieven worden nadere voorstellen tot wijziging gedaan. Dat neemt niet weg dat wij in eerste instantie altijd met de presidenten en dergelijken goed van gedachten hebben gewisseld.

Voordat ik overga tot de beantwoording van de verschillende afzonderlijke vragen, zeg ik graag nog het volgende over de inhoud en de opbouw van beide wetsvoorstellen in het algemeen. Beide wetsvoorstellen zijn complementair. Het ene kan niet zonder het andere. Wijzigingen in het ene moeten steeds worden bezien in het licht van de gevolgen voor het andere. Om praktische redenen is gekozen voor twee afzonderlijke wetsvoorstellen, maar het had ook zo kunnen zijn dat wij vandaag één wetsvoorstel ter behandeling zouden hebben. Ik zal de naar voren gebrachte voorstellen tot wijziging en heroverweging nauwgezet bezien en beoordelen in het licht van het onlosmakelijk verband van de inhoud van beide wetsvoorstellen. De materie die in deze wetsvoorstellen is geregeld, is complex wat de taken, bevoegdheden en verhoudingen betreft vanuit juridisch, maatschappelijk en constitutioneel oogpunt. Het geheel vormt een broos evenwicht. Ik reken het tot mijn taak om dit evenwicht zo goed mogelijk te bewaken. Ik ben in die zin blij dat er stemmen zijn opgegaan om van de vele amendementen die zijn ingediend – naar mijn smaak iets te veel– er minder te laten overblijven door samenwerking van de verschillende Kamerleden. We gaan niet in een dag alles anders regelen. Ik wil daarmee alles behalve gezegd hebben dat hierin een beperking gelegen zou zijn in het recht van de Kamer tot amendering van de wetsvoorstellen. Dat is allerminst het geval. Zo'n opvatting zou mij als voormalig lid van de Tweede Kamer absoluut niet passen. De Kamer zal overigens straks uit mijn reactie op verschillende amendementen merken dat ik positief sta tegenover de voorstellen die naar mijn mening het geheel van checks and balances van beide wetsvoorstellen duidelijker tot uitdrukking laten komen. Ik benadruk dit punt niettemin, omdat ik de gedane voorstellen tot wijziging zal bezien in het licht van de zorgvuldige en unieke manier waarop deze wetsvoorstellen tot stand zijn gekomen.

Ik zal bij de beantwoording van de vragen over de beide wetsvoorstellen de volgende werkwijze hanteren. Ik zal allereerst ingaan op de onderwerpen met betrekking tot het wetsvoorstel over organisatie en bestuur bij de gerechten en daarna op die met betrekking tot het wetsvoorstel inzake de raad voor de rechtspraak, hoewel ik dat bij nader inzien beter andersom kan doen. Ik ga eerst op een paar klemmende vragen in die steeds weer zijn gesteld, met name door de heren Rabbae, Rouvoet en Van den Berg, over de informatie aan de Tweede Kamer met betrekking tot de kwartiermakers voor de raad voor de rechtspraak. Ik geef een kort overzicht van de momenten en de wijze waarop de Kamer is geïnformeerd over de gang van zaken rond de kwartiermakers.

De staatssecretaris van Justitie heeft de Kamer per brief van 7 september 2000 geïnformeerd over het voornemen om te komen tot de benoeming van kwartiermakers ten behoeve van de opbouw van de raad voor de rechtspraak. In deze brief heeft de staatssecretaris tevens aangegeven dat het in de rede ligt dat de kwartiermakers in de eerste raad worden benoemd. Ik heb de Kamer daarna in een overleg op 24 januari 2001 geïnformeerd over de procedure en de aanwijzing van de kwartiermakers per 1 april 2001. Ik heb de Kamer ook in dit overleg laten weten dat de kwartiermakers beoogd lid van de eerste raad zijn. Ten slotte heb ik de Kamer bij brief van 2 maart 2001 schriftelijk geïnformeerd over de aanwijzingsprocedure en de door mij aangewezen kwartiermakers. Ik benadruk opnieuw dat het beslist noodzakelijk was dat de kwartiermakers op 1 april zouden aantreden. Zij zijn onmisbaar bij de voorbereidingen van de werkzaamheden van de raad. Anders kan deze bij de inwerkingtreding van de wetten niet operationeel zijn.

Wij hebben er bewust voor gekozen binnen deze kabinetsperiode niet alleen de wetgeving in het Staatsblad te hebben maar ook reeds de uitvoering ter hand te nemen. Dat betekent dat een groot aantal dingen simultaan moet gebeuren. De opbouw van het bureau van de raad is de primaire verantwoordelijkheid van de kwartiermakers. Tevens werken zij zich in deze periode in in de beheersmatige verantwoordelijkheden die de wet bij de raad legt. De omvang en de gecompliceerdheid van de hele operatie rechtvaardigen dat de Kamer deze heeft aangewezen als groot project. Ook langs die weg is de Kamer steeds op de hoogte gehouden.

De heerRabbae(GroenLinks)

De minister noemde mij ook bij het rijtje collega's dat kritiek had op de manier waarop hij is omgegaan met het een en ander. De minister heeft gelijk, als hij spreekt over de brief uit 2000. Ik hoop dat hij ook zo sportief wil zijn om zich te herinneren dat ik vanaf januari steeds heb gezegd dat de Kamer erachteraan holde. Dat was volledig voor rekening van mijn fractie.

MinisterKorthals

Dat aanvaard ik, maar ik wil duidelijk maken dat wij de Kamer voortdurend op de hoogte hebben gesteld van de stappen die wij hebben gezet bij de kwartiermakers en de nieuwe raad voor de rechtspraak.

De heerVan Oven(PvdA)

Het klopt wat de minister zegt, maar ik vraag mij af of het wel nodig was om die laatste stap te doen. De kwartiermakers zijn niet alleen beoogde leden van de eerste raad, maar worden automatisch benoemd door de ingediende nota van wijziging. De benoeming die wij nog moeten regelen, wordt op die manier via de nota van wijziging omzeild.

MinisterKorthals

De eerste leden van de raad worden van rechtswege benoemd, maar het is belangrijk dat wij daarvoor heel geschikte mensen krijgen die helemaal in de materie zitten en erbij betrokken zijn. Het is ondoenlijk om er geschikte mensen voor te krijgen, als wij zouden zeggen: het is heel mooi dat u dat wilt doen, maar het is voor zes maanden. Dat is de afweging geweest.

De heerVan Oven(PvdA)

Wat nu, als de Eerste of de Tweede Kamer dat onderdeel van de wet zou verwerpen?

MinisterKorthals

Dat risico heeft er altijd in gezeten. Dan zouden zij geen leden van de raad voor de rechtspraak worden. Wij kunnen en mogen erop vertrouwen dat de leden van de Tweede Kamer dat niet doen.

De heerVan Oven(PvdA)

Dat zal nog moeten blijken.

MinisterKorthals

Ik hoop dat dit zal blijken.

De moderniseringsoperatie ligt op schema en het streven is nog steeds definitieve invoering per 1 januari 2002. Alles wordt in het werk gesteld om die datum te halen. Dit geldt zeker voor de drie projecten die de sleutel tot de operatie vormen: de oprichting van de raad voor de rechtspraak, de invoering van de bestuursvorm bij de gerechten en de inrichting van een departementale counterpart.

Vooralsnog zijn er geen indicaties dat de beoogde invoeringsdatum niet wordt gehaald. Er is tussen de kwartiermakers, het kernteam PVRO en het departement afgesproken dat er op korte termijn basiscondities worden geformuleerd voor een verantwoorde overdracht, waaraan in november moet zijn voldaan. Momenteel wordt hard gewerkt aan deze basiscondities, die de leidraad vormen voor een monitor van de ontwikkelingen in de komende periode.

De opdracht tot monitoring van alle processen die moeten leiden tot een verantwoorde overdracht, is inmiddels verstrekt. De Kamer wordt rond 1 november geïnformeerd over de stand van zaken. Dan wordt definitief duidelijk of aan de basiscondities kan worden voldaan. Daar gaan wij vooralsnog wel van uit. Dan wordt de definitieve beslissing genomen of wij hiermee doorgaan of niet.

De heerVan den Berg(SGP)

Houdt de minister voldoende rekening met de positie van de Eerste Kamer? Deze volgt haar eigen traject, daar gaan wij hier niet over. De Eerste Kamer is altijd zeer gevoelig wat betreft het respecteren van haar rechten. De minister kan wel zeggen dat hij de Tweede Kamer heeft geïnformeerd over het punt waarover wij net spraken, maar de vraag is of de Eerste Kamer er net zo over denkt.

MinisterKorthals

Ik hoop dat dit wetsvoorstel na amendering ruim voor het zomerreces door de Tweede Kamer wordt aanvaard. Vervolgens wordt het onmiddellijk naar de Eerste Kamer gezonden, die het zomerreces heeft voor het maken van het verslag. Wij zullen heel snel zijn met de nota naar aanleiding van het verslag. Wij hopen het wetsvoorstel rond dezelfde periode in de Eerste Kamer te kunnen behandelen.

Voorzitter. Verschillende sprekers, onder wie de heren Vos en Rouvoet, hebben stilgestaan bij het onderscheid tussen rechtspraak, het echte rechterlijke werk, en de bedrijfsvoering van een gerecht. Het opheffen van het duale stelsel waarin rechtspraak en bedrijfsvoering strikt gescheiden kolommen zijn en de invoering van integraal management op het niveau van de gerechten betekent niet dat het onderscheid tussen rechtspraak en bedrijfsvoering in beide wetsvoorstellen nu geheel van de baan is. Integendeel, ook in de nieuwe constellatie is dit onderscheid nodig en het wordt dan ook in beide wetsvoorstellen gemaakt. Graag zal ik nog eens trachten te verduidelijken waarom en hoe dit zo is.

In de eerste plaats is het onderscheid nodig om de bevoegdheden van de gerechtsbesturen en de raad voor de rechtspraak af te bakenen ten opzichte van de organen van de rechterlijke organisatie die zijn belast met de uitoefening van de rechtsprekende functie. Uitsluitend op het terrein van de bedrijfsvoering hebben de gerechtsbesturen en de raad dwingende bevoegdheden. Ten aanzien van het rechterlijke beleid, dat ik kortweg even aanduid als de bevordering van de rechtseenheid binnen de gerechten, is dat niet het geval. De gerechtsbesturen hebben op dat terrein slechts een overlegbevoegdheid met een sectorvergadering of de gerechtsvergadering. De raad voor de rechtspraak vervult daarbij een faciliterende en ondersteunende rol.

In de tweede plaats is het onderscheid tussen rechtspraak en bedrijfsvoering van belang omdat daarmee ook de positie van de minister ten opzichte van de rechtsprekende macht kan worden gemarkeerd. De minister is niet verantwoordelijk voor de inhoud van de rechtspraak, noch voor het rechterlijke beleid. Dat is nu niet het geval en in de toekomst stellig ook niet. De heer Van Wijmen heeft om een bevestiging hiervan gevraagd, hetgeen ik bij dezen doe.

De minister blijft wel verantwoordelijk voor het goed kunnen functioneren van de rechterlijke organisatie: voor het stelsel van de rechtspraak derhalve. Daarom dient hij ook in de toekomst op het terrein van de bedrijfsvoering over bepaalde bevoegdheden te beschikken. Het feit dat zich situaties kunnen voordoen waarin rechterlijk beleid en bedrijfsvoering raakvlakken hebben, is nog geen reden van het onderscheid af te zien. Wij hebben in de toelichting aan de hand van een aantal concrete voorbeelden laten zien dat ook als er raakvlakken zijn, in veruit de meeste gevallen helder bepaald zal kunnen worden tot hoever de bestuurlijke organen bij de uitoefening van hun bevoegdheden mogen gaan.

Die voorbeelden betroffen het realiseren van een uniforme lay-out van vonnissen binnen een gerecht, de verdeling van afdoeningscapaciteit binnen een gerecht en beslissingen omtrent het aantal zaken dat op een politierechterzitting moet worden gehouden. In die voorbeelden komt steeds tot uitdrukking dat de bedrijfsvoering volgend is ten opzichte van de eisen van een goed proces: de rechtspraak. Verder zijn er in de wetsvoorstellen waarborgen opgenomen die erop gericht zijn mogelijke spanningen in dit grensgebied tot een minimum te beperken.

In de eerste plaats is de instelling van de raad voor de rechtspraak, een orgaan van de rechtsprekende macht, een belangrijke waarborg omdat daardoor geen rechtstreekse verantwoordingsrelatie meer bestaat tussen de gerechten en de minister, zoals dat op dit ogenblik wel het geval is. In de tweede plaats is op verschillende plaatsen expliciet in de wetsvoorstellen tot uitdrukking gebracht dat de gerechtsbesturen, de raad en de minister bij uitoefening van hun taken en bevoegdheden niet mogen treden in de onafhankelijkheid van de rechterlijke taakuitoefening. Ik geloof echt dat de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht daadwerkelijk gebaat is bij de nieuwe wetsvoorstellen, meer dan wanneer zij voortgaat zoals in het verleden. Ook daarbij kun je alleen maar vaststellen dat er nooit op enigerlei wijze is getornd aan de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik ga ervan uit dat de minister straks ingaat op de amendementen. Kan hij wel volhouden dat de raad voor de rechtspraak een orgaan is van de rechterlijke macht, gezien de invloed die de minister uitoefent op de benoeming van de leden van deze raad?

MinisterKorthals

De meeste leden van de raad komen inderdaad voort uit de rechterlijke macht. Ik stel ook voortdurend dat de raad voor de rechtspraak een onderdeel van de rechterlijke macht is. Laten wij eerlijk zijn, rechters worden nu ook al benoemd door de Kroon. Hetzelfde geldt in de toekomst voor de leden van de raad voor de rechtspraak. Wat dat betreft verandert er weinig. Ik kom direct nog terug op het punt dat de minister de leden van de raad voor de rechtspraak op een gegeven moment zou kunnen ontslaan, omdat deze uitspraken gedaan zouden hebben die de minister onwelgevallig zijn. Dat is natuurlijk wel een heel theoretische situatie.

De heerRabbae(GroenLinks)

De raad bestaat uit drie leden die worden gekozen uit de rechterlijke macht, maar dat wil volgens mij nog niet meteen zeggen dat de raad een orgaan is van de rechterlijke macht. Dat is hetzelfde als wanneer u zegt dat de minister afkomstig is uit de Kamer en in die zin een onderdeel is van het parlement. Dat zijn twee verschillende zaken.

MinisterKorthals

Ik moet u zeggen dat ik deze vergelijking wel geestig vind. Uit de positionering van de raad kunt u gewoon afleiden dat het een onderdeel is van de rechterlijke macht. Ik heb ook de indruk dat daar over het algemeen niet aan getwijfeld wordt. Daar komt bij dat de minister eerst een rechtstreekse relatie had met de gerechten en dat er nu een buffer tussen komt die ook nog eens tot de rechterlijke macht behoort. Dat kan alleen maar bijdragen aan een grotere onafhankelijkheid van de rechterlijke macht.

Voorzitter. Zonder nu te willen stellen dat de grenzen tussen bedrijfsvoering en rechterlijk beleid altijd haarscherp te trekken zijn, meen ik dat daar in goed overleg altijd wel uit te komen valt, zeker wanneer men bedenkt dat het eindoordeel over de vraag of de rechterlijke onafhankelijkheid wordt gerespecteerd aan de rechter zelf zal toekomen. Als de bedrijfsvoering bijvoorbeeld bepaalt dat er twintig zaken op een zitting van de politierechter moeten worden gehouden, dan is het uiteindelijk toch de politierechter die beslist hoeveel tijd er aan elke afzonderlijke zaak dient te worden besteed.

Uit het betoog van de heer Vos heb ik begrepen dat hij desondanks vindt dat het onderscheid tussen beheer en beleid niet erg duidelijk uit de verf komt. Hij noemt in dat verband zelf het voorbeeld dat een gerechtsbestuur bepaalt dat een megazaak vijf dagen mag duren. Hij meent dat een dergelijke eis problemen kan opleveren, omdat deze de kwaliteit van de rechtspraak kan beïnvloeden. Ook in dit voorbeeld gaat het om de verdeling van de afdoeningscapaciteit. Dit is in beginsel een aangelegenheid die ligt op het terrein van de bedrijfsvoering. Die verdeling mag echter niet op een zodanig onevenwichtige manier plaatsvinden dat de rechters die zo'n megazaak moeten behandelen niet langer in staat zijn hun wettelijke bevoegdheden uit te oefenen.

Het voorbeeld van een megazaak is in zoverre minder realistisch omdat dit veelal unieke zaken zijn, waarvoor zelfs bij benadering geen richtsnoer te geven valt, maar waarin per geval van tevoren een inschatting wordt gemaakt van de tijd die met de behandeling zal zijn gemoeid. Afgezien daarvan geldt ook in dit voorbeeld dat de individuele rechter, in casu de meervoudige kamer, uiteindelijk zelf bepaalt hoeveel tijd er aan een megazaak wordt besteed. De individuele rechter kan immers niet worden beperkt in zijn vrijheid, een zaak op een bepaalde manier te behandelen en te beslissen.

De heerDittrich(D66)

Ik kom even terug op het voorbeeld van de politierechter en de twintig zaken op een zitting. Het gerechtsbestuur gaat ook over de huisvesting. Nu kan het heel wel zijn dat men bepaalt dat het gebouw om zes uur dichtgaat. Voor de politierechter wordt bepaald dat er twintig zaken op een zitting zijn. Dan kunt u wel zeggen dat het aan de politierechter zelf is om uit te maken hoeveel tijd hij aan zo'n zaak besteedt, maar misschien is die tijd dan wel zo kort dat een kwalitatief goede behandeling nauwelijks meer mogelijk is. Via de bedrijfsvoering is er wel degelijk een druk te verwachten op de inhoudelijke zaaksbehandeling.

MinisterKorthals

Op een gegeven moment weet men hoe lang gemiddeld politierechterzaken duren en dat betekent dat politierechters op een dag een bepaald aantal zaken moeten kunnen afhandelen. Maar als er heel ingewikkelde bij zitten, dan lukt dat gewoon niet en dat is vandaag de dag niet anders. Op sommige dagen kunnen niet alle zaken doorgaan, op andere dagen is men eerder klaar dan werd verwacht, maar dat komt minder voor dan het eerste.

De heerDittrich(D66)

Het is dus een richtlijn en niet zozeer een dwingende eis!

MinisterKorthals

Precies, het is een richtlijn!

De heerVos(VVD)

Nog even terug naar die megazaken. Het voorbeeld is een beetje uit de praktijk gehaald. Ik begrijp dat in zo'n geval er een inschatting moet worden gemaakt van het aantal dagen. Wordt dat overschreden, dan moeten er onder andere voor meer dagen griffiers worden gevraagd en ook zalen. Daarop zal kunnen worden gereageerd met "dat kost weer zoveel, kun je niet wat sneller?" Als dat nu al moeilijk is, zal dat in de toekomst alleen nog maar moeilijker worden omdat dan beheer en beleid in één hand zijn gekomen en men dan wellicht met een gemiddelde gaat werken. Als zich zo'n geschil voordoet en het gaat wringen dan moet daar een uitweg voor zijn.

MinisterKorthals

De ene megazaak is de andere nog niet. Het is best mogelijk dat er een gemiddelde tijd is uitgetrokken voor de ene zaak en dat men op een gegeven moment met het praktische probleem wordt geconfronteerd dat er bijvoorbeeld geen griffier of tolk aanwezig is. Dan moet daar een oplossing voor gevonden worden, maar ik kan mij niet voorstellen dat een rechtbank zich laat opjutten door degenen die met de bedrijfsvoering zijn belast. Sterker nog, ik denk dat als dat zou gebeuren, dat recalcitrant gedrag zal oproepen en de rechters gewoon zeggen dat ze helemaal uiterst zorgvuldig te werk zullen gaan, waardoor het nog meer tijd zal kosten. Ik heb die zorg dus echt niet. Door middel van nadere uitwerking en doordenking ben ik ervan overtuigd dat het onderscheid in de praktijk vrijwel altijd heel helder te maken zal zijn. Ik ben het wel met de heer Vos eens dat een open benadering in dezen op zijn plaats is. Zeker de eerste jaren zal het nuttig zijn om de raakvlakken tussen beheer en beleid inzichtelijk en zoveel mogelijk bespreekbaar te maken. De roep om een geschillenregeling of zelfs een beroep op de rechter spreekt mij dan ook niet aan. Men moet er gewoon in onderling overleg uit zien te komen!

De heerVan Oven(PvdA)

Zou het geen aardige gedachte zijn als de raad voor de rechtspraak in het jaarverslag aan dit punt specifieke aandacht besteedt? Ik wil niet zover gaan om een aanwijzing op dit punt te vragen, maar wellicht wil de minister dit meenemen?

MinisterKorthals

Bij de bespreking van het jaarverslag zal ik dit zeker onder de aandacht van de raad brengen, maar zoals gezegd, het is geenszins mijn bedoeling om de raad welke aanwijzing dan ook te geven. Dat is echt een stok achter de deur voor heel bijzondere gevallen!

De raad is een orgaan van en voor de gerechten. In het wetsvoorstel wordt hij daarom ook gepositioneerd als een orgaan van de rechtsprekende macht dat zelf niet met rechtspraak is belast. De raad zal immers vooral een ondersteunende en coördinerende rol ten opzichte van de gerechten vervullen, niet alleen op het gebied van de bedrijfsvoering, maar ook op het gebied van de rechterlijke functie, zoals de bevordering van de rechtseenheid van onderop uit de rechterlijke organisatie. De positionering van de raad als orgaan van de rechtsprekende macht impliceert logischerwijs dat hij geen deel zal uitmaken van de uitvoerende macht. Om dat te bewerkstelligen, wordt hij in dit wetsvoorstel dan ook toegevoegd aan een rijtje met uitzonderingen op het begrip "bestuursorgaan" in artikel 1.2 van de Algemene wet bestuursrecht. De raad is daarmee geen bestuursorgaan en derhalve ook geen zelfstandig bestuursorgaan. Ook de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen zal niet op de raad van toepassing zijn. In het nu voorliggende wetsvoorstel krijgt de raad een geheel eigen regeling. De raad zal ook niet een hoog college van staat zijn. Het trekken van een parallel met de Tweede Kamer, zoals de heer Rouvoet wil, lijkt mij daarom niet zo vruchtbaar.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Misschien kan de minister hier serieus op ingaan als hij straks toekomt aan zaken als de begroting en het jaarplan. Mijn opmerking had namelijk betrekking op het houden van toezicht op dat soort zaken en in dat verband heb ik een vergelijking gemaakt met de Tweede Kamer. Ik denk dat hier meer over te zeggen valt dan deze ene opmerking van de minister.

MinisterKorthals

Daar kom ik nog op terug.

De heer Dittrich heeft voorgesteld om ook in Nederland de positie van de raad voor de rechtspraak in de Grondwet vast te leggen. In het verleden is al eens aangegeven dat in een later stadium zou kunnen worden bezien of het wenselijk is de raad voor de rechtspraak in de Grondwet te verankeren. Noodzakelijk is dat niet. Daarover is in het voortraject van de wetsvoorstellen zelfs expliciet advies ingewonnen bij de Raad van State. Die oordeelde dat een voorafgaande wijziging van de Grondwet niet noodzakelijk is voor de raad zoals die nu wordt voorgesteld. Dat neemt niet weg dat na verloop van tijd zou kunnen blijken dat het misschien toch verstandig is om de raad voor de rechtspraak een plaats in de Grondwet te geven.

Een enkel woord over de verhouding tussen de Hoge Raad en de raad voor de rechtspraak. Door de heer Dittrich is gevraagd of de raad voor de rechtspraak niet de Hoge Raad in de wielen zou kunnen rijden in het kader van zijn rechtseenheidbevorderende taak. Hij noemt een interessant voorbeeld, waarin de raad voor de rechtspraak signaleert dat de strafoplegging in de praktijk nogal eens uiteenloopt waar het gaat om beroepschauffeurs die in hun vrije tijd een verkeersdelict plegen, waarbij alcohol in het spel is: de ene rechter legt wel een rijontzegging op, de andere niet. De Hoge Raad zou hier door middel van cassatie meer eenheid in kunnen brengen, maar gelet op de grote vrijheid die de rechter heeft bij de straftoemeting, werkt dat zo niet. Natuurlijk kan ook de raad voor de rechtspraak dit oppakken en stimuleren dat hiervoor straftoemetingscriteria worden opgesteld, om zo meer uniformiteit te bewerkstelligen. Voor de goede orde: de raad gaat deze niet zelf opstellen, maar kan alleen stimuleren en faciliteren dat dit van onderop uit de rechtsprekende macht gebeurt. Die criteria kunnen vervolgens in een databank worden opgenomen, zodat elke rechter ze gemakkelijk kan vinden.

Dat dit zou leiden tot een inhoudelijke vinger in de pap, zoals de heer Dittrich stelt, ben ik niet met hem eens. Straftoemetingscriteria moeten worden gezien als praktische handreikingen voor de rechter bij de toepassing van de strafmaat, niet méér dan dat. De rechter wordt hierdoor op geen enkele manier in zijn vrijheid beperkt.

Ik kom op de relatie tussen de raad en de gerechten. De heer Van Oven heeft voorgesteld de taken van de raad op het gebied van het personeelsbeleid meer tot uitdrukking te laten komen in het wetsvoorstel. In het amendement op stuk nr. 14 stelt hij daarom voor aan de taakopdracht van de raad in artikel 2.6.2.1, eerste lid, een nieuw onderdeel toe te voegen. Ingevolge dat onderdeel zal de raad ook tot zijn taak moeten rekenen "landelijke activiteiten op het gebied van werving, selectie, aanstelling, benoeming en opleiding van het personeel bij de gerechten". Waar het de heer Van Oven om gaat, is als ik het goed begrijp, dat de raad voor de rechtspraak als gezaghebbend orgaan van de rechtsprekende macht een verdergaande taak op personeelsgebied zou moeten hebben dan alleen in het kader van de ondersteuning van de gerechten op personeelsgebied. De personele taak is daarvoor te belangrijk; die verdient een zelfstandige opdracht van de raad. Belangrijk in dat verband is ook dat in de toelichting op het amendement wordt beklemtoond, dat deze zelfstandige taakopdracht in geen enkel opzicht afbreuk beoogt te doen aan de taken en verantwoordelijkheden op personeelsgebied van de gerechtsbesturen. Op zich kan ik een eind in de redenering van de heer Van Oven meegaan: het staat buiten kijf dat personeelsaangelegenheden een belangrijk aandachtsveld van de raad zullen zijn. Buiten kijf staat echter ook dat dit aandachtsveld ook in het huidige wetsvoorstel tot de taakopdracht van de raad behoort. Dat wil zeggen dat de raad op alle in het amendement genoemde deelterreinen van het personeelsbeleid activiteiten kan ontplooien, steeds echter in samenspraak met de gerechten en in het kader van ondersteuning van de bedrijfsvoering bij die gerechten. Dit neemt niet weg dat voor sommige taakonderdelen in aanvulling daarop kan gelden dat de raad elders in de wetgeving bepaalde eigen bevoegdheden toegekend krijgt. Een taak impliceert namelijk niet automatisch een bevoegdheid. In dat verband wijs ik bijvoorbeeld op de toetsende rol van de raad bij rechtersbenoeming krachtens het opnieuw voorgestelde artikel 1E van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren. Ik ben derhalve van oordeel dat in de huidige omschrijving in de wet het al tot de taak van de raad voor de rechtspraak behoort. Anderzijds is het belang van de taak toch het overwegen waard. Ik laat het oordeel over dit amendement dan ook aan de Kamer over.

Er is een vraag gesteld over de bekostiging van de rechtspraak. Met name de heer Van Oven heeft daar vragen over gesteld. Hij stelt dat het zijns inziens beter zou zijn, gelet op de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, om de inhoud van het bekostigingssysteem in een formele wet vast te leggen. Ik onderschrijf dat de inrichting van het stelsel van financiering van de rechtspraak van dermate groot belang is, dat zij in principe behoort tot de verantwoordelijkheid van de formele wetgever. Om twee redenen is er echter voor gekozen om het bekostigingssysteem in een AMvB vast te leggen: in de eerste plaats vanwege de hoge mate van technische gedetailleerdheid, die de daarop betrekking hebbende regels kenmerkt, en in de tweede plaats omdat de regeling regelmatig aanpassing zal behoeven. Het wetsvoorstel geeft wel aan welke elementen in elk geval in de AMvB moeten worden geregeld. Van belang is verder dat door middel van een voorhangprocedure – ik zeg dit met name tegen de heer Van Wijmen – is voorzien in betrokkenheid van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. De verwachting is bovendien dat het financieringsmodel, zeker de eerste jaren, het karakter heeft van een model in ontwikkeling. Niet alleen, omdat een overgang moet worden bewerkstelligd van historisch bepaalde budgetten naar een vorm van prestatiegerichte financiering, maar ook vanwege de invoering van een baten-lastenstelsel, naar verwachting met ingang van het jaar 2004. Als het financieringssysteem verder is uitgekristalliseerd, kan in de visie van de regering uiteraard opnieuw worden bezien in hoeverre het mogelijk is om de hoofdlijnen van het financieringsmodel in de wet zelf op te nemen en de AMvB te reserveren voor de veranderlijke, technische, financiële voorschriften. Op dit moment is een regeling bij formele wet echter naar ons oordeel geen werkbare optie.

De heerVan Oven(PvdA)

De minister moet mij maar niet euvel duiden dat ik de nota over de bekostiging nog niet heb gelezen, maar als ik het goed heb begrepen worden daar verschillende financieringsvarianten in genoemd. De begeleidende brief is mij niet geheel duidelijk, want daarin schrijft de minister over instemming met de gekozen richting. Kan hij ons schriftelijk laten weten welke richting nu precies gekozen wordt?

MinisterKorthals

Er wordt maar een richting aangegeven. Uw vraag is daarmee eigenlijk beantwoord.

De heerVan Oven(PvdA)

Dan zal ik die nota nog eens goed bekijken en vervolgens overwegen of ik nog met een amendement kom om bepaalde elementen toch in de wet vast te leggen. Ik heb goed geluisterd naar uw uiteenzetting over het experimentele karakter van het geheel.

MinisterKorthals

Voorzitter. De heer Dittrich heeft ervoor gepleit, in de wet een extra garantie op te nemen voor de positie van de rechtsprekende macht in het begrotingsproces. Het zou dan gaan om het vastleggen van een motiveringsplicht in de wet in geval de minister wil afwijken van het door de raad voor de rechtspraak opgestelde begrotingsvoorstel, bij opneming daarvan in de justitiebegroting. Een dergelijke motiveringsplicht zal de controle door het parlement vergemakkelijken. Ik begin met op te merken dat wij het over de rol van het parlement in dezen waarschijnlijk volledig eens zijn. Ook de regering stelt zich op het standpunt dat bij een verschil van mening tussen de minister en de raad, het parlement de gelegenheid moet krijgen om zich daarover uit te spreken. Het ligt dan ook voor de hand, in een geval zoals is voorgesteld, dat de minister in de toelichting op het begrotingsvoorstel gemotiveerd op een mogelijk verschil van inzicht met de raad ingaat. Dit lijkt mij ook een praktische werkwijze om het parlement in staat te stellen, zijn controlerende taak uit te oefenen. Het opnemen van een motiveringsplicht in de wet zelf gaat mij echter te ver, omdat het een inbreuk zou betekenen op het systeem van de Comptabiliteitswet. Dit punt ligt extra gevoelig bij mijn collega van Financiën. Voor een motiveringsplicht ten aanzien van begrotingswetsvoorstellen, waarmee inzicht wordt gegeven in de aan de begroting ten grondslag liggende budgettaire afwegingen, is in het systeem van de Comptabiliteitswet geen plaats.

De heer Dittrich heeft in dit verband ook de vraag voorgelegd of de Tweede Kamer ter voorbereiding van de begrotingsbespreking de voorzitter van de raad kan uitnodigen, of dat de minister daartegen bezwaar zou maken. Het lijkt mij aan de Tweede Kamer om die uitnodiging te doen en aan de voorzitter van de raad om die al dan niet te aanvaarden. In ieder geval zal ik als minister van Justitie daar geen bezwaar tegen maken. Naar mijn gevoel zou ik dat niet eens kunnen.

De heerDittrich(D66)

Het gaat mijn fractie erom dat de Kamer op de hoogte wordt gesteld van eventuele essentiële meningsverschillen tussen de minister en de raad. De minister zegt dat dit punt niet in de memorie van toelichting bij de begroting kan worden opgenomen vanwege de Comptabiliteitswet, maar ik vind het ook prima als hij de Kamer per brief erover informeert. De Kamer moet de verschillende visies helder naast elkaar kunnen leggen, zodat zij haar controlerecht goed kan gebruiken.

MinisterKorthals

In ieder geval zullen de verschillen worden aangegeven. De minister van Justitie zal niet in alle gevallen tegenover de raad voor de rechtspraak behoeven te motiveren waarom hij afwijkt van voorstellen. Als het enigszins mogelijk is, zal dat echter wel gebeuren.

De heerDittrich(D66)

Het gaat mij erom dat de Kamer kan proeven waarom de minister een voorstel van de raad niet volgt, zodat het debat daarover in de Kamer op een serieuze manier kan plaatsvinden. De Kamer moet die motiveringen dan wel kennen.

MinisterKorthals

Ik dacht dat het de bedoeling was dat dit in de wet zou worden vastgelegd, hetgeen naar mijn gevoel niet mogelijk is in verband met de Comptabiliteitswet. In de memorie van toelichting kan ik het natuurlijk wel doen.

Voorzitter. De heer Dittrich heeft gevraagd of de financiering van de zogenaamde gerechtskosten in het nieuwe financieringsmodel wel verzekerd is. De gerechtskosten zijn de kosten die de rechtsprekende macht maakt voor voorzieningen in verband met een zorgvuldige procesgang, zoals het oproepen van getuigen, het inschakelen van tolken, et cetera. Omdat deze handelingen direct raken aan de uitoefening van de rechterlijke functie, dient een toereikende vergoeding van de daarmee gepaard gaande kosten, mede in het licht van artikel 6 EVRM, te zijn verzekerd. Met het oog daarop zal in de AMvB bekostiging, een aparte financieringsgrondslag voor de gerechtskosten worden opgenomen. Deze komt erop neer dat de raad een budget voor de gerechtskosten krijgt dat is afgestemd op de geplande output van zaken met daarbovenop een buffer waarmee eventuele afwijkingen van de geraamde kosten in eerste instantie kunnen worden opgevangen. In het licht van artikel 6 EVRM garandeert ook de minister dat bij overschrijding van dit budget middelen worden toegevoegd. Het gaat vermoedelijk over een totaalbudget in de orde van grootte van 10 mln. Hoewel de financiering van de gerechtskosten in wezen een openeindekarakter heeft, verwacht ik dat deze kosten net als in de huidige situatie en mede gelet op het geringe budgettaire beslag goed beheersbaar zijn.

De heerDittrich(D66)

Ondanks de openeindefinanciering zullen de kosten worden vergoed.

MinisterKorthals

Ja.

De heerVan Oven(PvdA)

Hoe wordt de buffer budgettair-technisch verwerkt en wat gebeurt ermee als die niet wordt gebruikt?

MinisterKorthals

Dat staat in de algemene maatregel van bestuur inzake de bekostiging die de Kamer gisteren heeft gekregen. Wij komen nog te spreken over die algemene maatregel van bestuur.

Voorzitter. Ik kom te spreken over planning en bekostiging. De heer Rouvoet heeft de vraag gesteld of een afzonderlijke begroting van de rechterlijke macht niet de voorkeur verdient boven de huidige begrotingsconstructie omdat een afzonderlijke begroting meer waarborgen voor de positie van de rechtsprekende macht zou inhouden. Dat de begroting van de rechtsprekende macht onderdeel uitmaakt van het begrotingshoofdstuk van Justitie, vloeit voort uit de Comptabiliteitswet. Gelet op de totale omvang van publieke middelen die aan de rechtspraak worden besteed en gelet op de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie, met name voor het goed kunnen functioneren van de rechterlijke organisatie, lijkt het dan ook niet gewenst om aan de Comptabiliteitswet te tornen. Ook de commissie-Leemhuis is er indertijd van uitgegaan dat de bepalingen van de Comptabiliteitswet zouden blijven gelden. Conform het advies van de commissie-Leemhuis is wel besloten dat de begroting voor de rechtspraak een afzonderlijk, herkenbaar onderdeel zal zijn van de justitiebegroting. In het kader van het project VBTB heeft de Kamer ingestemd met mijn voorstel om de raad voor de rechtspraak in een apart beleidsartikel zichtbaar te maken. Daarmee is dan ook gewaarborgd dat de begroting van de raad apart binnen de justitiebegroting te volgen is.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik had al enige moeite om mijn vraag in deze weergave te herkennen, maar dank voor het betoog. Ik had niet het oog op een apart begrotingshoofdstuk voor de rechterlijke macht. Ik trok de parallel met de Tweede Kamer die ook op een departementale begroting staat. De minister heeft een andere houding ten opzichte van de doelmatigheid en de bedrijfsvoering van de Tweede Kamer dan bij andere onderdelen het geval is. Ik trok een parallellie met de rechterlijke macht. Moet op die manier niet worden gekeken naar de begroting van de rechterlijke macht? De minister als verantwoordelijke voor de begroting heeft dan meer afstand dan in de normale benadering.

MinisterKorthals

Daar moeten wij voor oppassen. U maakt een vergelijking met de Hoge Colleges van Staat. Wij hebben er bewust voor gekozen om de raad voor de rechtspraak dat niet te laten zijn. Bij de Tweede Kamer gaat het om een relatief betrekkelijk bedrag. Het initiatief gaat uit van de raad voor de rechtspraak. Hij heeft de minister nodig om het bedrag te verdedigen in de ministerraad. De minister moet wel aan kunnen geven wat de mogelijkheden zijn voor de raad voor de rechtspraak.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik vind de omvang van het budget geen argument voor de principiële vraag. Je kunt ook zeggen dat het gaat om verschillende staatsmachten. Daarvoor geldt wel een soortgelijke redenering als voor het parlement. Je kunt het ook van de andere kant benaderen en zeggen: de rechterlijke macht is ook niet een ZBO of een afdeling van het departement. Juist omdat het een eigensoortige organisatie is, zou je aan kunnen haken bij een gewenst model. Ik vind, eerlijk gezegd, aanhaken bij een vergelijkbare instantie, zij het dat het een Hoog College van Staat is, namelijk het parlement, meer voor de hand liggen dan te doen alsof het een gewoon onderdeel van het departement is. Maar misschien is dit licht gechargeerd.

MinisterKorthals

Dat is inderdaad gechargeerd, maar ook nu praat de Tweede Kamer in volle omvang mee over het budget dat naar de zittende magistratuur gaat. Wat dat betreft verandert er niet heel veel, behalve dat de initiatieven en voorstellen uitgaan van de raad voor de rechtspraak. Dit geeft alleen maar aan hoezeer zijn positie is versterkt in dezen. Als je daarbij weet dat wij het zichtbaar zullen moeten maken in de richting van de Kamer, als er verschillen van inzicht zijn, is dit toch een goede ontwikkeling.

Nagenoeg alle woordvoerders hebben de aanwijzingsbevoegdheden ter sprake gebracht. Problemen op het grensvlak tussen bedrijfsvoering en rechterlijk beleid kunnen zich met name voordoen, indien gebruik gemaakt wordt van de in het wetsvoorstel geregelde aanwijzingsbevoegdheden. De vragen hierover betreffen beide wetsvoorstellen. Ik neem ze daarom samen in de beantwoording van het wetsvoorstel over de raad voor de rechtspraak. De vrees van de woordvoerders is dat aanwijzingen, gezien de raakvlakken tussen bedrijfsvoering en rechterlijk beleid, op gespannen voet kunnen komen met de rechterlijke onafhankelijkheid. Voor sommigen van u is dat aanleiding om voor te stellen, in elk geval de ministeriële bevoegdheid om algemene aanwijzingen aan de raad voor de rechtspraak te geven, te schrappen. Ik verwijs naar de amendementen op de stukken nrs. 18 en 23 van respectievelijk de heer Rabbae en de heer Dittrich. Beiden geven in de toelichting op hun amendement bovendien aan dat zij van mening zijn dat de minister uit andere hoofde al voldoende instrumenten heeft om de ministeriële verantwoordelijkheid te kunnen dragen. De heer Dittrich geeft aan dat een dergelijke aanwijzing volgens de regering niet of nauwelijks zal voorkomen. Heldere voorbeelden daarvan kunnen overigens niet gegeven worden, zo stelt hij.

Noch het principiële punt noch de ondersteunende argumentatie overtuigen mij. Ik meen dan ook dat het schrappen van de ministeriële aanwijzingsbevoegdheid te ver gaat. Ik wijs er bovendien op dat het geven van een algemene aanwijzing met procedurele waarborgen is omkleed. De minister dient voorafgaand aan het geven van een aanwijzing de zienswijze van de raad in te winnen. Een verschil tussen het instrument van de algemene aanwijzing en het instrument van schorsing en vernietiging van beslissingen van de raad is dat een aanwijzing is gericht op een positieve beïnvloeding van het handelen van de raad, terwijl met ingrijpen achteraf, zoals schorsing en vernietiging, alleen ongewenste beslissingen van de raad ongedaan kunnen worden gemaakt.

Illustratief voor de aanwijzing zijn de voorbeelden die in de stukken zijn genoemd. Zo zou de minister in verband met de noodzakelijke afstemming tussen het openbaar ministerie en de rechtsprekende macht de raad middels een algemene aanwijzing kunnen voorschrijven dat een uniforme registratie van zaaksgegevens plaatsvindt. Ook zou de minister een algemene aanwijzing kunnen geven dat de raad met het college van procureurs-generaal dient te komen tot afspraken over een goede doorstroom van zaken. Het gaat met deze kwesties vooral om de verantwoordelijkheid van de minister voor de rechterlijke organisatie als geheel. Ook het openbaar ministerie kan immers aanwijzingen van de minister ontvangen. Dit kunnen, anders dan ten opzichte van de raad, zelfs bijzondere aanwijzingen zijn. Zie hiervoor bijvoorbeeld artikel 127 van de Wet op de rechterlijke organisatie. In gevallen als deze bieden de bevoegdheden van de minister op het terrein van de begroting evenmin uitkomst. Daarom is mijn oordeel dat de minister de bevoegdheid moet hebben om, zij het incidenteel, algemene aanwijzingen aan de raad te geven voorzover noodzakelijk met het oog op een goede bedrijfsvoering van de gehele rechterlijke organisatie. De praktische betekenis van het instrument zal vanzelfsprekend ook bij de evaluatie van de wet aan de orde komen. Naar aanleiding daarvan kan de vraag naar handhaving ervan eventueel opnieuw aan de orde komen.

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik vind de verwijzing van de minister naar zijn bevoegdheid ten aanzien van het openbaar ministerie – deze is heel zinnig en duidelijk – juist de meest principiële reden om toch waakzaam te zijn tegenover de aanwijzingsbevoegdheid ten aanzien van de raad voor de rechtspraak. Immers, daar komt de aap uit de mouw. Wat betreft het openbaar ministerie is de minister het hiërarchieke hoofd van de hele kolom, behalve als het gaat om de procureur-generaal bij de Hoge Raad die een eigenstandige positie heeft. Door dit argument evenwel te gebruiken zegt de minister misschien in wezen dat hij zich hier eigenlijk ook het hoofd voelt. Dat voelt hij ook zo, als ik zijn laatste zin juist interpreteer, ten aanzien van de bedrijfsvoering. Daarvan zeg ik dat het dan om andere instrumenten gaat dan ten aanzien van de rechtspraak. Als hier sprake is van grensvlakken, raakvlakken of vervloeiingen, zijn we op glad ijs. Dan kun je wel zeggen dat je het later gaat evalueren, maar ik vind het openbaar ministerie-argument gevaarlijk in dit verband. Wat vindt de minister hiervan?

MinisterKorthals

Waar het om gaat, is dat het openbaar ministerie en de rechterlijke macht op een bepaald punt zouden kunnen samenwerken om in ieder geval de gehele bedrijfsvoering beter en gestroomlijnder te kunnen laten verlopen. Ik denk dat in de praktijk niet of nauwelijks enig gebruik van die aanwijzingsbevoegdheid zal worden gemaakt. Dat zou kunnen worden bezien in de evaluatie. We kunnen ten aanzien van het openbaar ministerie, dat ook een zekere zelfstandige positie heeft maar bepaald niet te vergelijken is met de raad voor de rechtspraak, vaststellen dat zelfs daar al nooit gebruik wordt gemaakt van de aanwijzingsbevoegdheid. Ik denk derhalve dat de angst dat er veelvuldig gebruik van zal worden gemaakt, niet gerechtvaardigd is.

De heerVan Wijmen(CDA)

Waarom wordt het hier dan opgenomen, als u het zo zegt?

MinisterKorthals

Omdat het in bijzondere gevallen belangrijk is dat er tussen verschillende geledingen een afstemming komt. Je zou er bijvoorbeeld de politie en de reclassering bij kunnen halen in het geval dat zij bepaalde informatiesystemen zouden moeten hebben: dan kan het nuttig zijn dat de minister daar een algemene aanwijzing geeft.

De heerDittrich(D66)

De minister zegt dat zo'n aanwijzing van tevoren positief kan werken; het is een soort positieve prikkel dat men dit en dat moet doen. Echter, dat argument is toch niet valide? Eerst is er namelijk overleg geweest tussen de minister en de raad. De minister wil bijvoorbeeld dat er iets gebeurt en de raad wil dat niet; de minister zegt dan dat hij daar een algemene aanwijzing voor nodig heeft. Dan kun je evenwel net zo goed zeggen dat deze nu geschrapt wordt en dat bij de evaluatie wordt bekeken of je hem inderdaad nodig hebt gehad, waarbij je nu alleen de schorsings- of vernietigingsbevoegdheid hanteert als de raad uiteindelijk een beslissing neemt waar de minister het niet mee eens is. Dit is dan achteraf.

MinisterKorthals

Ik verwacht niet dat het zal voorkomen, maar het kan zijn, zeker bij de ontwikkeling van de hele rechterlijke organisatie, in samenhang met politie, openbaar ministerie, reclassering en alles wat daarbij betrokken is, dat juist in deze periode het wel nodig zou kunnen zijn. Het lijkt mij gewoonweg verstandig om de aanwijzingsbevoegd, die verder weinig om het lijf heeft omdat deze van algemene aard moet zijn, te hebben.

De heerDittrich(D66)

Maar als u een concrete beslissing van de raad vernietigt, betekent dit dat de raad uiteindelijk toch zal moeten beslissen in de lijn die u wilt, want anders gaat u weer vernietigen.

MinisterKorthals

Nee, zij hoeven helemaal geen beslissing te nemen; zij doen niets. Ik wil op een gegeven moment echter dat men wat doet. Dat kan natuurlijk heel belangrijk zijn.

De heerRabbae(GroenLinks)

Wat mij opvalt in de redenering van de minister, is dat de wijsheid wel aan zijn kant aanwezig is maar aan de overkant niet aanwezig zal zijn. Van daaruit is er dan de noodzaak om in te grijpen. Ik dacht evenwel dat het model is gebaseerd op overleg en overtuiging, met uiteindelijk de schorsings- en vernietigingsmogelijkheid. De minister heeft hier toch te maken met wijze mensen die hij zelf heeft benoemd, in het kader van deze constructie. Dat moet dan toch kunnen werken?

MinisterKorthals

Er zijn in het verleden wel eens meer wijze mensen benoemd waar men achteraf spijt van kreeg. In dit geval ben ik er overigens van overtuigd dat dat niet zal gebeuren. Het gaat niet om de wijsheid, maar om de verantwoordelijkheid die gedragen moet worden. Soms moet de minister er vertrouwen in hebben dat iets goed loopt. Daar wordt hij uiteindelijk op aangesproken. Als de minister iets op generlei wijze tot stand kan brengen, dan is de taak van de Kamer ook wat verminderd. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Rabbae in dat geval als een van de eersten bij de bel staat te schreeuwen dat de minister niet optreedt. Dat is dan omdat de minister daartoe de mogelijkheden niet heeft.

De heerRabbae(GroenLinks)

De raad voor de rechtspraak heeft op een gegeven moment ook met het parlement te maken. Dat wil de raad ook zelf.

MinisterKorthals

Die uitspraak zou ik niet voor mijn rekening willen nemen.

De heerRabbae(GroenLinks)

De uitspraak komt voor mijn rekening. Ik neem aan dat de raad niet op een eiland in de Noordzee komt te zitten, maar gewoon midden in de samenleving komt te verkeren en dus heel goed weet wat de maatschappelijke wensen omtrent zijn functioneren zijn. Ik ben dus voor het voorstel van collega Dittrich. Laten wij eerst kijken of het noodzakelijk is. Als de noodzaak met argumenten wordt aangetoond, ben ik de eerste die ervoor is.

MinisterKorthals

Ik heb mijn mening gegeven.

In het verlengde hiervan is door de heren Van Wijmen, Van Oven en Vos gepleit voor een afzonderlijke beroepsmogelijkheid tegen aanwijzingen. Het gaat daarbij niet steeds om dezelfde aanwijzingsbevoegdheid. De heer Van Oven lijkt vooral de ministeriële aanwijzingsbevoegdheid op het oog te hebben. Voor een goed begrip geef ik de verschillende aanwijzingsbevoegdheden kort weer. Het betreft de bevoegdheid van de gerechtsbesturen om algemene en bijzondere aanwijzingen te geven aan de bij het gerecht werkzame ambtenaren. Ik noem verder de algemene aanwijzingen van de raad aan de gerechten en de algemene aanwijzingen van de minister aan de raad. Deze aanwijzingsbevoegdheden zien uiteraard niet op de inhoud van de rechtspraak. Dat zal niemand betwisten. De bepalingen waarin de aanwijzingsbevoegdheden worden geregeld, zijn dan ook telkens strikt geclausuleerd tot bedrijfsvoeringsaangelegenheden. Zo is voor de raad en de gerechtsbesturen bepaald dat zij alleen aanwijzingen kunnen geven ter uitvoering van de in de wet aan hen toevertrouwde bedrijfsvoeringstaken. Voor de minister is bepaald dat hij alleen aanwijzingen kan geven betreffende uitvoering van bedrijfsvoeringstaken door de raad. Daarnaast is voor zowel de gerechtsbesturen als de raad en de minister nog eens expliciet vastgelegd dat zij bij de uitoefening van onder andere deze bevoegdheden niet mogen treden in de rechterlijke onafhankelijkheid.

Toch zijn de eerdergenoemde woordvoerders van mening dat er meer waarborgen moeten worden gecreëerd voor de rechterlijke onafhankelijkheid. Gelet op de raakvlakken tussen rechterlijk beleid en bedrijfsvoering kunnen deze aanwijzingen op gespannen voet komen te staan met de rechterlijke onafhankelijkheid. De heer Van Wijmen heeft in dit verband aangegeven dat het altijd mogelijk moet zijn om rechterlijke toetsing te verkrijgen ten aanzien van mogelijke inbreuken op de rechterlijke onafhankelijkheid. Hij heeft een voorbeeld aangehaald uit de nota naar aanleiding van het verslag, waarin wordt gesteld dat een aanwijzing gericht op het bewerkstelligen van een uniforme lay-out van vonnissen binnen een gerecht niet zodanig mag zijn dat er geen of onvoldoende ruimte overblijft voor de rechterlijke motivering. Zou dit anders zijn, dan zou op ongeoorloofde wijze worden getreden in de uitoefening van een rechterlijke bevoegdheid, te weten de verplichting tot deugdelijke motivering van rechterlijke uitspraken.

Inhoudelijk zijn wij het dan ook volledig eens. De conclusie die wij eraan verbinden, is echter niet dezelfde. De heer Van Wijmen meent dat dit voorbeeld bewijst dat zo'n situatie zich kan voordoen. Daarom moet beroep op de rechter mogelijk zijn. Ik acht met het voorbeeld echter eens temeer bewezen dat de scheidslijn helder te bepalen is.

De heerVan Wijmen(CDA)

Maar als het genoemde voorbeeld zich voordoet, dan is de grens overschreden. De aanwijzing bestaat dan echter wel.

MinisterKorthals

Daarom zal ik ze nog eens allemaal nalopen.

Het gaat om het beroep tegen de algemene of bijzondere aanwijzingen van de gerechtsbesturen aan bij het gerecht werkzame ambtenaren. Voor al deze aanwijzingen geldt dat zodra daarbij het belang van een ambtenaar rechtstreeks is betrokken, zij voor beroep en eventueel ook bezwaar vatbaar zijn. Dat is de normale rechtsbescherming op grond van het ambtenarenrecht. Voor rechterlijke ambtenaren valt ook de bescherming van de rechterlijke onafhankelijkheid daaronder. Een aanwijzing die tot gevolg zou hebben dat de rechter zijn wettelijke bevoegdheden niet zou kunnen uitoefenen, zal dan ook altijd aan de ambtenarenrechter kunnen worden voorgelegd. Voor een aanvullend beroep los van rechtspositionele gronden, zoals door u bepleit, zie ik dan ook geen directe noodzaak.

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik heb toch nog een vraag over de aanwijzing en de lay-out. De rechter kan dan naar de sector bestuursrecht van de rechtbank als ambtenarenrechter gaan. Is dat dan zijn eigen rechtbank? Hij zegt dan dat hij in zijn rechtspositie is getroffen omdat hij uniforme lay-outvonnissen moet maken, waardoor hij zijn motivering niet meer kwijt kan. Is hij dan dus ontvankelijk? Het moet natuurlijk worden vermeden dat er dan wordt gezegd dat hij daar wat betreft zijn rechtspositie in de zin van honorering, vrije tijd, vakantie etc. niet moet zijn.

MinisterKorthals

Het loopt anders. De desbetreffende rechter begint ermee de aanwijzing niet uit te voeren, omdat hij het er niet mee eens is. Vervolgens is het aan degene die de aanwijzing heeft gegeven om te beslissen wat te doen met de ambtenaar die de aanwijzing niet uitvoert. Dan komt men bij de ambtenarenrechter.

De heerVos(VVD)

Dat is dan toch niet de ambtenarenrechter van zijn eigen gerecht? Ik meen dat te hebben gecheckt. Hopelijk gaat het om een ander gerecht.

MinisterKorthals

Naar ik meen, komt men dan bij de Centrale raad van beroep terecht, maar ik zal dit nog even nagaan voor de zekerheid.

Dan het tweede punt, het beroep tegen aanwijzingen van de raad aan de gerechten op het terrein van de bedrijfsvoering. Mijn standpunt is dat eventuele verschillen van opvatting tussen de raad en de gerechten binnen de rechterlijke organisatie zelf door middel van overleg moeten worden opgelost. Het college van afgevaardigden kan hierin een rol spelen. Desnoods kunnen de raad en het desbetreffende gerechtsbestuur een derde inschakelen om te bemiddelen. Een bemiddelende rol voor de Hoge Raad, zoals de heer Vos heeft gesuggereerd, ligt mijns inziens overigens niet erg voor de hand, maar uitgesloten is het natuurlijk niet.

Interessant is nog de suggestie van de heer Van Wijmen in zijn amendement op stuk nr. 13 voor het naar verwachting zeldzame geval dat de raad en het college het oneens blijven. Hij stelt daarin voor, aan het college van afgevaardigden een beroepsrecht te geven tegen aanwijzingen van de raad en wel op gronden dat een en ander noodzakelijk is met het oog op een goede bedrijfsvoering dan wel dat getreden wordt in de rechterlijke onafhankelijkheid. Met deze laatste grond verwijst hij enigszins omfloerst naar artikel 2.6.2.6 waarin staat dat het beroep binnen zes weken na ontvangst van de aanwijzing dient te worden ingesteld bij de Hoge Raad die in eerste en enige instantie recht doet. Dit voorstel biedt een oplossing die op het eerste gezicht past in de lijn van het wetsvoorstel, waarin het college van afgevaardigden met het oog op de rechterlijke onafhankelijkheid een toetsende rol is toegedacht. Het amendement zou de positie van het college enigszins verstevigen. Anderzijds heb ik al eerder gesteld dat ik het ook zonder dat niet goed denkbaar acht dat de raad aan een advies van het college over een kwestie waarin de rechterlijke onafhankelijkheid in het geding is, voorbij zal gaan.

De heerRabbae(GroenLinks)

In uw opvatting en die van collega Van Wijmen zou het college dus in dezen beslechten? Maar het college is in feite een orgaan van de raad.

MinisterKorthals

Het beroep bij de Centrale raad van beroep is geregeld in artikel 47 van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren. Een steuntje in de rug in de zin van een beroepsrecht op de Hoge Raad is naar mijn inschatting dus niet nodig. Overigens heb ik er principieel ook enige moeite mee dat een verschil van inzicht binnen de rechtsprekende macht via de rechter moet worden opgelost. Dat zijn mijn bezwaren tegen het amendement op stuk nr. 13.

De heerVan Wijmen(CDA)

Voorzitter. De minister zei zojuist dat een versterking van het college van afgevaardigden in het systeem past, maar nu zegt hij weer dat hij er niet voor te vinden is. Wat is zijn politieke oordeel?

Als de minister het eens is met de opvatting dat de rechter zijn eigen bevoegdheidsgrenzen afbakent, zoals je dat steeds meer ziet in de rechtspraak, dan is datzelfde heel duidelijk voort te planten op de onafhankelijkheidsgrenzen. Als je erop vertrouwt dat geschillen niet voorkomen en in overleg worden opgelost, dan ben ik daarmee akkoord. De minister stelt vervolgens dat hij, als dit niet mogelijk is, een derde erbij gaat betrekken. Ik begrijp dat, maar laten we dan het systeem helder houden. Er kan een geschil blijven bestaan. De rechtbanken en gerechten kunnen met de raad blijven verschillen over bepaalde zaken. Het college van afgevaardigden heeft daar een positie ingenomen. Vervolgens komt die derde, die ook de zaak niet boven water houdt. We zitten dan met een open eind. We moeten dat nu behoorlijk regelen. De minister zegt dat dit gelukkig nauwelijks voorkomt. Ik geef hem zijn eigen argumenten terug met betrekking tot de aanwijzing als zodanig. Hij heeft gezegd dat hij hoopt dat hij ze nooit hoeft te gebruiken, maar dat hij ze wil hebben, omdat hij ze ooit nodig kan hebben. Dat is hetzelfde argument als ik hanteer.

MinisterKorthals

Naar mijn inschatting is een mogelijkheid om een beroep te doen bij de Hoge Raad niet nodig. Ik kom hier in tweede termijn nog op terug.

De heerVan Oven(PvdA)

Nu wij de Centrale raad van beroep zelf onder het bereik van deze wetsvoorstellen hebben gebracht, kan zich ook de situatie voordoen dat het bestuur van de Centrale raad van beroep een aanwijzing geeft aan een lid van de Centrale raad van beroep. Wanneer deze dan in beroep wil komen, moet hij wel degelijk zijn heil zoeken bij zijn eigen college.

MinisterKorthals

Dat is juist. Ik zal dat punt ook meenemen in de tweede ronde.

Voorzitter. Ik kom terug op het beroep tegen aanwijzing van de minister op het terrein van de bedrijfsvoering. De vraag naar de rechtsbescherming ligt hier in zoverre anders, dat het niet gaat om een geschil binnen de rechterlijke organisatie, maar om een geschil tussen de uitvoerende en de rechtsprekende macht. In mijn opvatting scherpt de mogelijkheid van rechterlijk beroep eerder mogelijke tegenstellingen aan dan dat deze bijdraagt aan een oplossing van het geschil. Eventuele geschillen dienen in overleg te worden opgelost. Het zou in mijn visie niet consistent zijn om, waar de Algemene wet bestuursrecht in de verhouding tussen overheidsorganen onderling beroep uitsluit, in dit geval wel beroep open te stellen tegen algemene aanwijzingen van de minister aan de raad. Op grond van de Algemene wet bestuursrecht is beroep tegen algemeen verbindende voorschriften en beleidsregels die op een lijn te stellen zijn met algemene aanwijzingen, niet mogelijk. Dat blijkt uit artikel 8:2, onder a. In de gegeven context lijkt het mij in het kader van de checks and balances het meest passend dat niet de rechter, maar uiteindelijk de Tweede Kamer hierbij wordt ingeschakeld, want de Tweede Kamer kan de minister te allen tijde ter verantwoording roepen en om uitleg vragen omtrent door hem genomen beslissingen. Ook kan de raad voor de rechtspraak zich uit eigen beweging tot de Kamer wenden. Desgewenst kan de Kamer bij de uitoefening van haar controletaak de raad voor de rechtspraak of andere instanties binnen de rechtspraak uitnodigen om hun opvattingen kenbaar te maken.

De heerVos(VVD)

Als het gaat om het geld dat gevoteerd behoort te worden, kan ik mij wel een geschilbeslechtende rol voorstellen van de Tweede Kamer, maar niet als het verwijt komt dat de minister zich te veel met het beleid bemoeit. De vraag is of de Kamer dat wel behoort te willen, omdat deze taak bij uitsluiting door de rechter beoordeeld hoort te worden. Hoe ziet de minister de oplossing hiervan?

MinisterKorthals

U vraagt of de rechterlijke onafhankelijkheid op deze manier op enigerlei wijze wordt aangetast.

De heerVos(VVD)

Het punt is dat de Tweede Kamer een uitstekende rol kan vervullen in het proces, met name als het gaat om een geschil in financiële zin. Het is in theorie mogelijk dat op enigerlei moment van de zijde van de raad het verwijt komt dat wat de minister doet, hen als rechter raakt. Dan vraag ik mij af of het mogelijk en verstandig is dat de Tweede Kamer daar een inhoudelijke rol in heeft.

MinisterKorthals

Ik zou het mooi vinden als de Kamer een terughoudendheid blijkt te hebben die ik in sommige gevallen niet ken. Ik neem aan dat de Tweede Kamer de minister wel degelijk ter verantwoording zal roepen over zo'n geschil en daarover een oordeel kan geven. Ik zie niet in wat erop tegen is.

De heerRabbae(GroenLinks)

Het gaat meer om de garantie dat het geen politiek spel wordt. Laten wij eerlijk zijn. Stel dat een bepaalde coalitie regeert en dat de minister iets door de strot van de raad voor de rechtspraak wil krijgen. Dat lukt hem niet en hij komt terug naar de Kamer. Dan is er geen garantie dat de zaak niet op zuiver politieke gronden wordt beslist in plaats van op grond van inhoudelijke overwegingen. Zonder de positie van de Kamer te willen kleineren, vraag ik mij af of het niet zuiverder is om zo'n geschil bij de Hoge Raad neer te leggen in plaats van bij de Kamer en om af te zien van politieke beïnvloeding bij dit soort kwesties.

De heerVan Wijmen(CDA)

Dit is een zeer principieel punt. Een benoeming van zes jaar, de geschillen tussen rechters, interne aanwijzingen en rechtspositionele remedies zijn van een heel andere orde. Vanouds is er het beginsel dat de rechter zijn eigen bevoegdheid afbakent. De jurisprudentie over de onrechtmatige overheidsdaad vanaf 1924 is hiervan een schoolvoorbeeld. Wij kunnen een parallel trekken naar het oordeel over de rechterlijke onafhankelijkheid, die verdragsrechtelijk wordt gesteund.

Hoe aantrekkelijk het ook lijkt om te zeggen dat de wetgevende macht intervenieert in een geschil tussen de uitvoerende macht en de zittende rechtsprekende macht, dat kunnen wij niet staande houden. De Tweede Kamer is de controlerende macht. Dan komt er een heteronome onafhankelijkheidstoets, maar die moet autonoom zijn binnen de rechtskolom. Ik denk dat dit een kwestie is van staatsrecht en van ordening. Ik zou bijna willen zeggen dat coalitie en oppositie dat punt niet moeten uitvlakken. Laat er nog even naar gekeken worden. Dat hoeft niet per se vandaag nog, maar het punt is te belangrijk, omdat het raakt aan de grondslagen. Misschien mag ik nog even het beeld gebruiken van een schip met waterdichte schotten voor de trias. Als je onder de waterlijn een lek schiet, wat nooit mag gebeuren, dan krijg je een Titanic-syndroom. Onze trias is toch al aan kritiek onderhevig.

De heerVos(VVD)

De vraag is heel simpel en komt hierop neer: acht de minister de Tweede Kamer in staat om, als zich een geschil voordoet over de rechterlijke onafhankelijkheid, daar een oordeel over te geven?

MinisterKorthals

Ik ben het met de heer Van Wijmen eens dat het een heel belangrijk punt is dat goed geregeld moet worden. Wij zijn het erover eens dat het op een bepaald moment noodzakelijk is of kan zijn dat de minister een aanwijzingsbevoegdheid heeft. Sommige leden hebben gevraagd of, als die aanwijzingsbevoegdheid er is, daartegen in beroep kan worden gegaan. Daarop heb ik geantwoord dat wij die kant niet op moeten gaan, omdat in andere situaties ook geen beroep mogelijk is.

Als de stelling is dat de rechterlijke onafhankelijkheid in het geding is, zoals ik met name in de woorden van de heer Vos beluister, dan lijkt mij dat de raad voor de rechtspraak die aanwijzing naast zich neerlegt. Als de aanwijzing wel degelijk te maken heeft met de bedrijfsvoering, waarmee de raad voor de rechtspraak het niet eens is, dan neem ik aan dat de raad, maar eventueel ook de minister daarvan de Kamer in kennis kan stellen en dat de Kamer daarover wel degelijk een oordeel kan geven.

De heerDittrich(D66)

De minister houdt ons voor dat de raad voor de rechtspraak altijd een door de minister gegeven aanwijzing naast zich neer kan leggen. Dat betekent dus dat er geen einde aan het conflict komt. Er is immers een geschil van mening. De minister zegt hoe dat opgelost moet worden, maar de raad wil dat niet uitvoeren. En dan?

MinisterKorthals

De raad zegt die aanwijzing niet op te volgen, omdat zij raakt aan de rechterlijke onafhankelijkheid. De minister blijft dan niets anders over dan óf dit te accepteren dan wel de leden of een lid van de raad voor de rechtspraak te ontslaan, al betwijfel ik of dit "grove taakverwaarlozing" is. De zaak komt dan in ieder geval weer voor de rechter.

De heerVan Wijmen(CDA)

Dan moet je de hele raad ontslaan en niet één lid.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik stond aanvankelijk op het standpunt van de minister, maar ik krijg nu sterke aarzelingen. Als hij het zo schetst dat de raad als het ware gedwongen moet worden om zo'n aanwijzing naast zich neer te leggen met als voorzienbaar gevolg een vergaande escalatie tussen minister en raad waaruit wellicht een ontslagprocedure voortkomt waaraan ofwel de bestuursrechter of na amendering de Hoge Raad te pas komt, dan vraag ik de minister of hij niet wil overwegen die eerste deëscalerende stap uit te werken zodat beroep tegen die aanwijzing bij een rechterlijk orgaan – naar mijn mening de Hoge Raad – wordt opengesteld.

MinisterKorthals

Ik ben het daar eigenlijk wel mee eens. Ook naar mijn gevoel klopt het niet helemaal. Ik was al voornemens, voor te stellen op dit punt in tweede instantie terug te komen, of misschien zelfs een brief naar de Kamer te sturen. Het is te belangrijk om in het vage te laten.

De heer Van Oven heeft aangegeven dat hij meer waarborgen voor de rechterlijke onafhankelijkheid wil creëren. Een van de manieren waarop dat volgens hem zou kunnen, is het clausuleren van de bevoegdheden van de minister ten opzichte van de raad. De vraag is of daar nog veel muziek in zit. Bij het formuleren van de ministeriële bevoegdheden is steeds geprobeerd de bevoegdheid strikt te beperken tot het terrein waarvoor de minister verantwoordelijkheid moet dragen. Zo kunnen algemene aanwijzingen aan de raad alleen gegeven worden voorzover zij de uitvoering van de bedrijfsvoeringstaken door de raad betreffen en bovendien noodzakelijk zijn met het oog op een goede bedrijfsvoering van de rechterlijke organisatie. Voorts kan de minister beslissingen van de raad ter uitvoering van bedrijfsvoeringstaken slechts voor vernietiging voordragen bij de regering indien de beslissing kennelijk in strijd is met het recht of het belang van een goede bedrijfsvoering van de rechterlijke organisatie. Schorsing of ontslag van leden van de raad is in het wetsvoorstel alleen mogelijk bij grove taakverwaarlozing. Een nog verdere clausulering laat zich naar mijn gevoel dan ook moeilijk denken.

Eerder is door de CDA-fractie al geopperd om te spreken over eigenlijke bedrijfsvoering, maar dat lijkt mij geen werkbaar begrip. Het wetsvoorstel bevat daarom aanvullende waarborgen in de procedurele sfeer. Zo kan een aanwijzing alleen worden gegeven na voorafgaand advies van de raad en kan vernietiging van een beslissing alleen plaatsvinden na voorafgaand advies van de Raad van State.

De heer Dittrich heeft opgemerkt dat zijn fractie zich heel goed kan voorstellen dat voor het college van afgevaardigden verkiezingen plaatsvinden, bijvoorbeeld per gerecht. Hij heeft mij gevraagd om deze mogelijkheid nadrukkelijk aan de klankbordgroep ter overweging mee te geven. Het college van afgevaardigden is in de wet opgenomen op voorstel van de heer Dittrich. Ik zal deze opmerking van hem dan ook zeker meenemen. Of ik er zelf een voorstander van ben, laat ik in het midden. Daar zal ik ook geen uitspraak over doen.

Dat brengt mij op de omvang en de samenstelling van de raad voor de rechtspraak. De raad voor de rechtspraak bestaat volgens het wetsvoorstel uit drie of uit vijf leden. Het precieze aantal zal bij AMvB worden vastgesteld. In de beginperiode zal de raad in elk geval vijf leden hebben, zo is in de memorie van toelichting reeds aangegeven. Deze flexibiliteit spreekt in ieder geval de heren Dittrich en Van Wijmen aan. Met het oog daarop heb ik dan ook vijf kwartiermakers aangewezen.

De heer Van Oven heeft kritisch gereageerd op de mogelijkheid dat de raad uit slechts drie personen zou bestaan. Hij vindt het aantal namelijk niet in verhouding staan tot de omvang en de zwaarte van de taken en bevoegdheden van de raad en de heer Rouvoet is hem daar eigenlijk in bijgevallen. Naar mijn gevoel is bij een aantal van drie leden in mindere mate sprake van kennis en ervaring van personen van buiten de rechtsprekende macht. Daarom ben ik nu een voorstander van een raad van vijf personen. Bij een omvang van drie is er namelijk maar één niet-rechterlijk lid. Bij een omvang van vijf zijn dat er twee. Dat is de reden waarom ik voorlopig wil vasthouden aan het aantal van vijf.

De heerVos(VVD)

Het lijkt alsof het lid dat niet uit de rechterlijke geledingen komt zielig is, omdat hij alleen is. Ik chargeer het wat, maar het gaat natuurlijk om een persoon die op grond van zijn kwaliteiten zitting in de raad neemt. Het gaat bijvoorbeeld om een persoon die alles van cijfers weet en die op grond daarvan een eigen gezag krijgt.

MinisterKorthals

In dat geval krijg je twee zielenpieten, maar zo noem ik ze niet.

De heerRabbae(GroenLinks)

Als ik mij vergis, moet u mij corrigeren. Ik meen in de stukken gelezen te hebben dat de voorzitter bij het staken van de stemmen altijd een doorslaggevende stem heeft, behalve bij de raad voor de rechtspraak.

MinisterKorthals

Dat geldt voor de gerechtsbesturen. Daar is geregeld dat de voorzitter in ieder geval bij de meerderheid moet behoren als het gaat om het jaarplan. Wanneer de stemmen staken, wat mogelijk is als er bijvoorbeeld iemand ziek is, is de stem van de voorzitter doorslaggevend. Dat is overigens in vele besturen het geval; dit is dus niet nieuw.

De heerDittrich(D66)

In de wet wordt geregeld dat de raad voor de rechtspraak in beginsel uit vijf leden bestaat. Het kunnen er echter ook drie worden, bij algemene maatregel van bestuur. De heer Van Oven heeft een amendement ingediend om het aantal op vijf te bepalen en daar zegt de minister nu van dat ook hij wil dat het er vijf zijn. Wat betekent dat voor zijn beoordeling van het amendement-Van Oven?

De heerVan Oven(PvdA)

Als wij het erover eens zijn dat het er in het begin vijf moeten zijn, kunnen wij dat aantal toch gewoon in de wet vastleggen? De benoemingstermijn is zes jaar en na vijf jaar wordt er geëvalueerd. Naar aanleiding van die evaluatie kan het aantal altijd weer worden aangepast.

MinisterKorthals

Ik zal niet aftreden als dit amendement wordt aangenomen, maar ik vind wel dat er een zekere flexibiliteit moet zijn waar het gaat om de samenstelling van de raad voor de rechtspraak. Wij zien het nu ook bij het college van procureurs-generaal. Daarbij gaat het in principe ook om vijf leden, maar inmiddels zijn het er vier geworden en het zou mij niet verbazen als dit aantal nog verder terugloopt naar drie.

De heerRabbae(GroenLinks)

Mijn vraag is of het niet verstandig is om ook in de regeling van de raad voor de rechtspraak de bepaling op te nemen, dat de voorzitter de doorslaggevende stem heeft wanneer de stemmen staken.

MinisterKorthals

Daar kom ik straks op terug. Ik kan nu niet direct nagaan hoe dat in het wetsvoorstel is geregeld.

De wijze waarop de leden van de gerechtsbesturen worden benoemd, is geregeld in artikel 2.2.1.2 van de Wet op de rechterlijke organisatie. Deze regeling komt op het volgende neer. Een lid van een gerechtsbestuur wordt benoemd bij koninklijk besluit, op voordracht van de minister. De minister doet zijn voordracht pas nadat hij het advies van de raad voor de rechtspraak heeft ingewonnen. De raad stelt zich op zijn beurt ten behoeve van zijn advisering op de hoogte van de zienswijze van het betrokken gerechtsbestuur en die van de ondernemingsraad. In de benoemingsprocedure is derhalve voorzien in een belangrijke inbreng vanuit de rechtsprekende macht. Dit is uiteraard van groot belang. Het gaat immers om de benoeming in uiterst belangrijke functies bij de gerechten. De selectie van kandidaten voor een functie als gerechtsbestuurder zal onder verantwoordelijkheid van de raad kunnen plaatsvinden. Vacatures voor deze functies zullen landelijk worden opengesteld. Zowel het bestuur als de ondernemingsraad van het betrokken gerecht krijgen, zoals gezegd, de gelegenheid om zich daarover uit te laten. Het advies dat de raad uiteindelijk uitbrengt over de in een bestuursfunctie te benoemen persoon, zal voor de minister bij het doen van de benoeming uiteraard zwaar wegen.

De heren Vos, Van Oven, Dittrich en Van Wijmen hebben in een gewijzigd amendement bepleit dat de raad voor de rechtspraak in de benoemingsprocedure voor gerechtsbestuurders een recht van aanbeveling in plaats van een recht van advies krijgt. Die aanbeveling zal dan de basis voor de benoemingsvoordracht door de minister vormen. Ook de heer Rouvoet heeft zich in die zin positief uitgesproken. Het is zeker van belang dat voor de raad in deze benoemingsprocedure een belangrijke rol is weggelegd. Het wetsvoorstel voorziet daar dan ook in. De raad brengt aan de minister advies uit over elke benoeming in een vacature voor de functie van gerechtsbestuurder. Het advies van de raad zal voor de minister dan ook uiterst zwaar wegen en doorgaans door hem worden opgevolgd. Voor het aan de raad toekennen van een recht van aanbeveling bestaat derhalve naar mijn mening geen directe noodzaak, maar het eindoordeel over dit amendement laat ik graag aan de Kamer over.

De leden van een gerechtsbestuur zullen voor een periode van zes jaar worden benoemd. Zij kunnen vervolgens voor eenzelfde periode worden herbenoemd. Met deze tijdelijke benoeming van zes jaar wordt recht gedaan aan belangrijke uitgangspunten als mobiliteit in bestuursfuncties en vernieuwing van de besturing van de gerechten. Daarnaast biedt het de mogelijkheid voor bestuurders om zonder gezichtsverlies terug te treden. Met een kortere termijn van bijvoorbeeld vier jaar wordt naar mijn oordeel onvoldoende voorzien in bestuurscontinuïteit bij de gerechten. Ik heb begrepen dat dit ook de algemene opvatting van de Kamer is. Een benoemingsperiode langer dan zes jaar doet naar mijn mening weer te weinig recht aan de zojuist genoemde voordelen van een tijdelijke benoeming. Wel bestaat er, zoals gezegd, de mogelijkheid om na een termijn van zes jaar te worden herbenoemd.

Naar mijn mening dient de mogelijkheid van herbenoeming niet te worden uitgesloten. Het biedt aan personen die hun waarde als gerechtsbestuurder hebben bewezen de gelegenheid om hun bestuursfunctioneren nog voor één termijn te continueren. Dat is zeker ook in het belang van het betrokken gerecht. Van meer dan één herbenoeming bij hetzelfde gerecht zal in de praktijk naar verwachting niet vaak sprake zijn.

Van sommige kanten is aangevoerd dat herbenoeming van gerechtsbestuurders bijvoorbeeld het risico kent van een te vergaande beïnvloeding door de minister. Die beïnvloeding zou bijvoorbeeld tot uiting kunnen komen in het niet herbenoeming van een bestuurder vanwege de wijze waarop hij daarnaast zijn rechterlijke taken vervult. Ik denk dat die zorg niet erg hoog kan zijn, want ik heb zojuist al bij interruptie gezegd dat het belang van een minister die zo zou denken, er juist in gelegen is om zo iemand wel te herbenoemen, want dan is hij in ieder geval van die lastige rechtspraak af.

De vrees dat de mogelijkheid tot herbenoeming zogenaamd herverkiezingsgedrag van bestuurders in de hand zou werken, deel ik in ieder geval niet. Ook dat is naar mijn mening geen reden om van die mogelijkheid af te zien. Een aanpassing van het bestuursfunctioneren in het laatste deel van de benoemingsperiode zal immers niet tot voordeel van de betrokkenen strekken. Het zal namelijk bij de overige bestuursleden en de raad niet onopgemerkt blijven dat een betrokkene zijn functioneren aanpast en dat dit negatieve consequenties heeft voor de continuïteit. Dergelijk gedrag zal naar verwachting dan voor de raad en het gerecht ook een niet onbelangrijke rol spelen bij de beoordeling van de kandidatuur van de betrokkenen voor herbenoeming in de bestuursfunctie!

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik heb de minister gevraagd om in te gaan op zijn opvatting – bij hem naar mijn mening wel impliciet aanwezig, maar tot nu toe niet geëxpliciteerd – dat er weinig reden voor vertrouwen is – dat zijn overigens mijn woorden – dat de rechterlijke macht, de raad voor de rechtspraak, over onvoldoende zuiverend vermogen zou beschikken om mensen die niet functioneren de laan uit te sturen en dat hij daarom wil werken met korte benoemingstermijnen. Dit lijkt mij nu het geschikte moment voor de minister om daarop te reageren.

MinisterKorthals

Ik geloof niet dat ik dat ooit gezegd heb. Ik vind die korte benoemingsperioden wel belangrijk en de redenen daarvoor heb ik zojuist genoemd. In de praktijk zijn er niet veel voorbeelden van rechters die niet goed functioneren en daarom uit de rechterlijke macht zijn ontzet. In dergelijke gevallen zou de procedure via de procureur-generaal bij de Hoge Raad gevolgd moeten worden. Ik ken geen voorbeelden van die procedure. De reden daarvoor kan zijn dat geen enkele rechter onvoldoende functioneert.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik kan de redenering goed volgen, maar is de minister niet bang dat de herbenoeming, waar ook een toetsing van de bestuursrechter bij komt kijken, tot een soort automatisme verwordt? Het is wel erg lastig om een rechter niet opnieuw te benoemen, als de beslissing van de bestuursrechter als een schaduw boven die benoeming hangt. Als iemand niet klaarblijkelijk gedisfunctioneerd heeft, zal hij normaal gesproken met een kans op succes naar de bestuursrechter kunnen stappen. En dan heb ik het nog niet eens over de andere bezwaren tegen de bestuursrechter als toetsende rechter.

MinisterKorthals

De praktijk zal moeten uitwijzen of het tot een automatisme verwordt. Ik vind dat er in ieder geval van uitgegaan moet worden dat mensen voor één keer zitten en dat een herbenoeming geen automatisme is. Het gevaar waar u op wijst, zou ook als argument kunnen gelden voor het amendement van de heer Dittrich, dat beoogt de tweede termijn niet te lang te maken. Maar dat heeft alleen betrekking op de raad voor de rechtspraak. De praktijk zal dit moeten uitwijzen. Ik weet niet hoe het zal uitpakken. Het hangt ook een beetje af van de manier waarop herbenoemingen plaatsvinden. Als de zittende persoon vrijwel altijd wordt herbenoemd, wordt het op een gegeven moment wel moeilijk om iemand die wat minder functioneert, niet opnieuw te benoemen. Dat ben ik met u eens. Ik heb zelf de neiging om voorzichtig te zijn met herbenoemingen.

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik heb een open vraag. Als het gerechtsbestuur iemand graag opnieuw benoemd ziet, terwijl die herbenoeming om valide redenen – waar ik verder niet in treed – niet doorgaat, heeft het gerechtsbestuur dan een positie bij de bestuursrechter voor beroep?

MinisterKorthals

Nee, dat is een puur individuele zaak.

De heerVan Wijmen(CDA)

Ik kan het beter maar gevraagd hebben, want anders blijkt straks...

MinisterKorthals

Dan zou iedere belanghebbende dat recht kunnen krijgen.

De heerVan Oven(PvdA)

Mijn vraag betreft de Centrale raad van beroep. Daar is het probleem bijzonder prangend. Als de president van de Centrale raad van beroep niet zou worden herbenoemd, komt hij dus per definitie bij zijn eigen rechter terecht voor de toetsing van het herbenoemingsbesluit.

MinisterKorthals

Ik heb u toegezegd dat ik in tweede termijn op dit punt terugkom.

Voorzitter. Ik kom bij de leden van de raad voor de rechtspraak. De procedure, die voorafgaat aan de benoeming van een lid van de raad voor de rechtspraak, is neergelegd in de artikelen 2.6.1.1 en 2.6.1.2 van de Wet op de rechterlijke organisatie. Ik meen dat deze procedure uiterst evenwichtig is en ervoor zal zorgen dat leden van de raad zich verzekerd weten van het benodigde draagvlak bij de rechtsprekende macht en de steun van de minister. Ik zet de procedure nog even kort uiteen. De minister en de raad stellen allereerst gezamenlijk een lijst op van zes kandidaten voor een vacature. Daarna brengt een commissie van aanbeveling, die voor de meerderheid bestaat uit vertegenwoordigers van de gerechten, de lijst terug tot een aanbeveling van drie kandidaten. Een van die kandidaten zal ten slotte door de minister worden voorgedragen voor benoeming bij koninklijk besluit. Het staat de minister derhalve niet vrij om een andere kandidaat voor benoeming voor te dragen. Daaraan kan worden toegevoegd dat ook de ondernemingsraad van de raad geraadpleegd dient te worden. De voorgestelde procedure voorziet derhalve in een belangrijke inbreng door de rechtsprekende macht. Ik zie dan ook geen reden voor het laten uitbrengen van advies door de Hoge Raad of voor een door de raad en de minister op te stellen lijst met zes kandidaten, zoals de heer Van Wijmen opperde. Met de voorgestelde benoemingsprocedure wordt recht gedaan aan de ministeriële verantwoordelijkheid voor het goed kunnen functioneren van de rechterlijke organisatie, aan inspraak van de raad voor de rechtspraak zelf en aan zeggenschap voor de gerechten. Dat zou niet gelden als de benoeming van de leden van de raad bijvoorbeeld zou worden overgelaten aan de raad zelf of aan de gerechten, en de procedure derhalve niet zou voorzien in een rol voor de minister.

De heerVos(VVD)

Ik wil nog een vraag stellen over de groslijst.

MinisterKorthals

Ik kom nog over allerlei punten te spreken, zoals over de zes kandidaten, de eventuele rol van de Hoge Raad, de openbaarheid bij de benoemingsprocedure, enzovoort. Je kunt het zo gek niet bedenken of ik kom er nog over te spreken.

Met het amendement-Dittrich op stuk nr. 25 wordt beoogd dat de benoemingsprocedure voor leden van de raad wordt aangepast in die zin, dat de eerste lijst met zes kandidaten niet door de raad en de minister gezamenlijk wordt opgesteld maar door de raad alleen, zij het na overleg met de minister. Ook de heer Vos heeft vragen gesteld over de rol van de minister bij het opstellen van de lijst met zes kandidaten. De in het wetsvoorstel opgenomen procedure voorziet naar mijn mening op evenwichtige wijze in de inbreng van de raad, de gerechten en de minister, zoals ik net heb uiteengezet, en doet daarmee recht aan de verschillende relevante belangen en verantwoordelijkheden. Dat de minister in deze procedure een grotere rol heeft dan in de benoemingsprocedure voor leden van een gerechtsbestuur, lijkt mij overigens begrijpelijk. De raad zal immers in tegenstelling tot de gerechtsbesturen een directe relatie met de minister onderhouden. Het is van groot belang dat de kandidaten voor een vacature van lid van de raad zich vanaf het begin van de procedure verzekerd weten van voldoende draagvlak bij zowel de rechtsprekende macht als bij de minister. Het door de raad en de minister gezamenlijk opstellen van de lijst met zes kandidaten vormt daarvoor dan ook een belangrijke waarborg.

De heerVan Wijmen(CDA)

De minister heeft straks weliswaar een veto – dat woord viel daarnet – maar de raad heeft dat omgekeerd evengoed.

MinisterKorthals

Ja, beide partijen moeten overeenstemmen.

Een overleg van de raad met de minister in het beginstadium van de procedure over de op de lijst te vermelden kandidaten biedt diezelfde waarborg namelijk niet. De eindverantwoordelijkheid voor de te kandideren personen ligt dan toch bij de raad alleen, als het na-overleg plaatsvindt.

De heerDittrich(D66)

Wat is dan het politieke oordeel van de minister over mijn amendement? Ik heb bij de oorsprong van de benoeming het zwaartepunt gelegd bij de raad, met de verplichting dat de minister gehoord wordt. De raad stelt echter de lijst van zes kandidaten op en vervolgens krijgt de minister de mogelijkheden die al in het wetsvoorstel zijn geregeld.

MinisterKorthals

Ik was bezig met het bespreken van het amendement van de heer Dittrich. Ik wil de uitslag wel alvast verklappen: ik ontraad aanvaarding van dat amendement. Uiteindelijk zal de minister er toch op worden aangesproken als het niet goed gaat. Hij heeft dus belang bij een goede raad voor de rechtspraak.

De heerDittrich(D66)

Met mijn amendement wordt natuurlijk hetzelfde beoogd.

MinisterKorthals

Ja, maar als er zes kandidaten worden neergezet waarmee de minister niets van doen heeft, is dat niet plezierig.

De heer Rabbae heeft een amendement ingediend waarmee een verdergaande aanpassing van de benoemingsprocedure wordt beoogd. Die aanpassing komt erop neer dat de in het wetsvoorstel toebedeelde taken en bevoegdheden in deze procedure worden vervuld door de Hoge Raad. Daarbij gaat het met name om het gezamenlijk met de raad voor de rechtspraak opstellen van de lijst met zes kandidaten en om het doen van de benoemingsvoordracht. Ik meen dat het niet tot deze aanpassingen moet komen. Ten eerste voorziet de procedure reeds in een belangrijke inbreng vanuit de rechtsprekende macht. Ten tweede kent de door de heer Rabbae voorgestelde procedure als groot nadeel, dat leden voor de raad zich geenszins verzekerd weten van draagvlak bij de minister, aangezien laatstgenoemde op geen enkele wijze bij de benoeming van de leden is betrokken. Een rol voor de minister in de benoemingsprocedure kan naar mijn mening dan ook echt niet worden gemist. Om die reden ontraad ik aanneming van het amendement van de heer Rabbae.

De vraag van de heer Vos of in een algemene maatregel van bestuur met nadere regels omtrent de benoemingsprocedure voor leden van de raad ook de openbare aard van de procedure kan worden vastgelegd, beantwoord ik bevestigend. Ik merk nu al op dat de vacatures voor de functies van lid van de raad landelijk zullen worden opengesteld. Hierdoor zal het zowel voor kandidaten vanuit de rechtsprekende macht als kandidaten van daarbuiten mogelijk zijn om hierop te reageren.

De heer Van Oven heeft de vraag gesteld of de benoemingsprocedure van leden van de raad voor de rechtspraak gelijk zou kunnen zijn aan die voor leden van de Hoge Raad. De voor leden van de Hoge Raad geldende procedure komt er kort gezegd op neer dat de Hoge Raad een aanbeveling van zes kandidaten opstelt, dat de Tweede Kamer een voordracht van drie personen opmaakt en dat op basis daarvan een benoeming bij KB geschiedt. In het voorstel van de heer Van Oven zou de aanbeveling dan door de raad en de minister worden opgesteld. In de praktijk wordt de eerste van de voordracht van de Tweede Kamer benoemd. Een dergelijke procedure verdient in dit geval zeker niet de voorkeur boven de in het wetsvoorstel inzake de raad voor de rechtspraak opgenomen procedure. De procedure in het wetsvoorstel voorziet namelijk wel in een belangrijke inbreng van de gerechten en van de minister. Dat zorgt ervoor dat leden van de raad zich verzekerd weten van voldoende draagvlak voor hun benoeming bij zowel de rechtsprekende macht als de minister. Het voorstel van de heer Van Oven betekent met name dat de gerechten een duidelijk minder grote inbreng hebben dan in de benoemingsprocedure in het wetsvoorstel. Een belangrijke rol voor de minister acht ik in dit verband ook meer op zijn plaats dan een rol voor de Tweede Kamer. De minister is namelijk verantwoordelijk voor het goed functioneren van de rechterlijke organisatie. Een vergelijking met de Hoge Raad gaat niet op, want het gaat bij de raad voor de rechtspraak in tegenstelling tot de Hoge Raad om een raad met vooral specifieke bevoegdheden op het terrein van de bedrijfsvoering, waarvoor de minister in algemene zin verantwoordelijk is.

De heerVan Wijmen(CDA)

Waarom zegt u vooral? Dat woord kan worden weggelaten. Die raad heeft gewoon specifieke bevoegdheden. Het woord "vooral" suggereert dat er weer andere bevoegdheden zijn.

MinisterKorthals

Het is mij ontschoten.

De heerVan Oven(PvdA)

De minister zei dat de rol van de rechterlijke macht door de inschakeling van de Tweede Kamer zou worden beperkt. Dat hoeft niet. Het is mogelijk dat de aanbevelingslijst op dezelfde manier wordt samengesteld als in het wetsvoorstel wordt voorgesteld. Het verschil tussen mijn voorstel en het wetsvoorstel is dat er nog een toetsing door de Tweede Kamer aan de benoeming voorafgaat. Dat geschiedt ook bij de Hoge Raad. De raad vervult in het systeem van de drie staatsmachten een bijzonder waarborgende functie. Ligt dan niet inschakeling van de Tweede Kamer voor de hand?

MinisterKorthals

Buiten de zo-even genoemde redenen zijn er nog andere. Bij de benoeming van een lid van de Hoge Raad heeft de minister niet geweldig veel invloed. Hij benoemt de nummer één van de lijst van aanbeveling van de Tweede Kamer.

De heerVan Oven(PvdA)

Het verschil met het systeem dat nu voorligt, is dat in het geval van de Hoge Raad de minister niet aan het begin van de rit eraan te pas komt.

MinisterKorthals

Dat stelt de heer Van Oven niet voor. Ik dacht dat hij voorstelde dat een zelfde procedure gevolgd wordt als bij de benoeming van leden van de Hoge Raad. Hij wil dus dat in de voorprocedure de minister van Justitie erbij betrokken wordt.

Ik wil benadrukken dat de minister in dit geval wel heel erg direct verantwoordelijk is voor hetgeen gebeurt en daarop aangesproken kan worden door de Kamer. Bij dit soort verantwoordelijkheden vind ik het belangrijk dat je een behoorlijke invloed hebt, ook op de mensen met wie je werkt en die je gaat benoemen.

De heerVan Oven(PvdA)

De vraag is of dit niet voldoende gegarandeerd wordt. Ik heb inderdaad gesproken van een aanbevelingslijst, opgemaakt door de minister in samenwerking met de rechterlijke macht. Dat zou op dezelfde manier kunnen als nu wordt voorgesteld in het wetsvoorstel. Het enige verschil is dat voorafgaand aan de benoeming, de Tweede Kamer nog in staat is om die volgorde te veranderen. Dat dit niet vaak gebeurt bij de Hoge Raad heeft de minister al meegedeeld. De laatste keer was in 1870. Het valt dus ook niet meteen te verwachten, maar dit betekent wel een committering van de Tweede Kamer bij de samenstelling van de raad voor de rechtspraak. Voor het vertrouwen in die instelling kan dit wel degelijk van belang zijn.

MinisterKorthals

Je kunt ook een tegenredenering volgen. Juist omdat de Kamer op die manier gecommitteerd is, kan zij minder afstand nemen van wat er allemaal precies gebeurt. Ik wil ook nog op iets anders wijzen. Er lijken gevoelens te zijn dat politiek en rechterlijke macht een beetje op elkaars terrein zitten. Of die gevoelens nu terecht zijn of niet, dit speelt zeker mee. Ik denk dat dit gevoel nog meer versterkt wordt als de Tweede Kamer hierbij een rol krijgt.

In het wetsvoorstel inzake de raad voor de rechtspraak is voor de leden van de raad gekozen voor een benoemingsduur van zes jaar, met de mogelijkheid van een eenmalige herbenoeming voor eenzelfde periode. Die eenmalige herbenoeming moet naar mijn mening niet worden uitgesloten. Een eenmalige herbenoemingsmogelijkheid stelt namelijk de leden van de raad die in hun eerste termijn hun waarde als lid van de raad hebben bewezen, nog een keer in de gelegenheid om een tweede periode dat te doen. Een kortere herbenoemingsperiode dan zes jaar geeft daar naar mijn gevoel te weinig mogelijkheden voor. Ik ben dan ook niet zo erg geporteerd voor een verkorting tot drie jaar, zoals voorgesteld door de heer Dittrich. Ik vind het echter geen amendement dat onoverkomelijke bezwaren moet hebben, als het wordt aangenomen. Ik heb echter wel een duidelijke voorkeur voor de eigen bepaling.

De heer Rabbae wil één keer voor tien jaar benoemen. Hij wilde dat ook voor de gerechtsbesturen. In dat verband is al duidelijk gezegd dat dit voor de flexibiliteit geen goede zaak is. Ik denk dat dit echt een veel te lange periode is. Daarom meen ik aanvaarding van dat amendement te moeten ontraden.

Op het onderwerp schorsing en ontslag van de leden van het gerechtsbestuur en de raad voor de rechtspraak zijn de meeste woordvoerders ingegaan en zijn ook verschillende amendementen ingediend.

In de nieuwe constellatie behoudt de minister de verantwoordelijkheid voor het goed kunnen functioneren van de rechterlijke organisatie en de daarvoor in te zetten financiële middelen. Om aan deze verantwoordelijkheid inhoud te kunnen geven, worden hem in de Wet op de rechterlijke organisatie enkele bevoegdheden toegekend ten opzichte van de raad voor de rechtspraak. Hiertoe behoort ook de bevoegdheid om één of meer leden van de raad wegens grove taakverwaarlozing bij de Kroon voor te dragen voor schorsing of ontslag. Die bevoegdheid is naar mijn oordeel essentieel in verband met de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie op het terrein van de bedrijfsvoering van de rechterlijke organisatie.

Ter ondersteuning van zijn taken op het terrein van het beheer en de bedrijfsvoering zal de raad voor de rechtspraak in de nieuwe constellatie over een aantal wettelijke bevoegdheden ten aanzien van de gerechten gaan beschikken. Daartoe behoren onder meer het recht om inlichtingen te vragen en te ontvangen en de mogelijkheid van schorsing en vernietiging van beslissingen van gerechtsbesturen. Ook zal de raad de bevoegdheid krijgen om ten aanzien van één of meer gerechtsbestuurders in geval van grove taakverwaarlozing een voorstel voor schorsing of ontslag aan de minister te doen. Schorsing of ontslag geschiedt door de Kroon op voordracht van de minister, zij het alleen op initiatief van de raad. De mogelijkheid van schorsing of ontslag bestaat derhalve alleen in een geval van grove taakverwaarlozing. Een niet goed functioneren als bestuurder is op zichzelf onvoldoende. Het zal moeten gaan om een ernstige vorm van taakverwaarlozing. Daarvan kan sprake zijn, indien activiteiten van één of meer bestuurders of het uitblijven daarvan tot een ontwrichting van de taakuitoefening van het gerecht of de raad óf tot ernstig financieel wanbeheer dreigen te leiden. Schorsing of ontslag is in deze situaties uitdrukkelijk een uiterste middel.

Mocht van taakverwaarlozing bij een gerecht blijken, dan spreekt het voor zich dat de raad eerst in overleg met het betrokken gerechtsbestuur zal treden en zal pogen om tot afspraken over concrete verbetering te komen. Datzelfde geldt voor de minister, als taakverwaarlozing door één of meer leden van de raad blijkt. Alleen als na verloop van tijd blijkt dat van verbetering geen sprake is, zal er geen andere mogelijkheid meer zijn om dat op te lossen dan door het voordragen voor schorsing of ontslag. Dat zal naar verwachting niet snel het geval zijn. De wet moet naar mijn mening echter wel een voorziening bevatten voor situaties waarin de taakuitoefening van het gerecht of de raad echt ontwricht dreigt te worden.

De heerDittrich(D66)

De minister zei ongeveer een half uur geleden dat als de raad voor de rechtspraak weigert een door de minister opgelegde algemene aanwijzing uit te voeren, de minister in het ultieme geval de raad moet kunnen ontslaan. Nu is het maar helemaal de vraag of een raad die weigert een algemene aanwijzing van de minister uit te voeren, grove taakverwaarlozing verweten kan worden. In mijn ogen is dit niet het geval. Het argument dat de minister hiervoor aanhaalt, klopt dan toch niet?

MinisterKorthals

In dit geval heeft de minister een aanwijzingsbevoegdheid om juist een mogelijkheid te scheppen dat een bepaald iets wordt gedaan. Wanneer die opdracht niet wordt nagekomen, zal er voor de minister wel een mogelijkheid tot sanctie moeten zijn, want anders heeft het geen enkele zin een aanwijzingsbevoegdheid te geven.

De heerVan Oven(PvdA)

Dat lijkt mij een reden temeer om tegen zo'n aanwijzing apart beroep open te stellen.

MinisterKorthals

Daar kom ik nog op terug.

De heerVos(VVD)

Ik begrijp dat de minister sterk blijft hechten aan de term "grove taakverwaarlozing", maar ik wil hem voorhouden dat de mogelijkheid geenszins denkbeeldig is dat het op een bepaald ogenblik niet meer gaat en dat er een intermenselijk probleem ontstaat tussen een lid van een gerechtsbestuur of de voorzitter van een gerechtsbestuur en de raad en/of tussen de minister en iemand die deel van de raad uitmaakt. Neem de Docters van Leeuwen-casus; het is een geenszins denkbeeldige optie. Welnu, dan kun je alleen maar door zeer creatief met "grove taakverwaarlozing" om te gaan, proberen schorsing of ontslag te bewerkstelligen.

MinisterKorthals

Dat betreft de gronden voor het ontslag. Daar zijn ook amendementen op ingediend en daar kom ik nog op terug.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik kan de minister in dezen niet volgen. Aan de ene kant streeft hij naar modernisering van de rechterlijke organisatie en ziet hij graag mogelijkheden ontstaan om mobiliteit en flexibiliteit in het systeem in te pluggen. Aan de andere kant komt hij met een zeer traditionele motivering in verband met het hanteren van het begrip "zware taakverwaarlozing". Ik begrijp dat als een soort geruststelling voor de omgeving van de minister: hij zal echt zorgvuldig met dit soort zaken omgaan. Het gaat echter om situaties die weinig voorkomen. Iemands disfunctioneren hoeft geen extreme dimensie aan te nemen. Het hoeft niet te gaan om iemand die echt zit te slapen. Meestal gaat het om een aantal etappes daarvoor. Als die worden verwaarloosd, is de minister in strijd met zijn eigen beleid bezig. Kan de term "disfunctioneren" niet ook een basis zijn om over te gaan tot maatregelen?

MinisterKorthals

Dus u wilt ook een verruiming van de gronden voor de minister om leden van de raad voor de rechtspraak te ontslaan?

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik denk dat de minister mij wel begrijpt. Ik ben het niet eens met zijn inmenging bij een aantal situaties binnen de rechterlijke macht. Als het echter gaat om het bestrijden van disfunctioneren, laat hij het heel ver gaan voordat hij ingrijpt. Dat lijkt mij geen moderniseringsoperatie.

MinisterKorthals

Dit wordt allemaal gevoed door het vermijden van alleen maar de schijn dat de minister daartoe te gemakkelijk overgaat, waarmee hij in strijd zou handelen met de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Vandaar dat ik nog wel enig begrip heb voor de amendementen die terzake zijn ingediend. Misschien moet er wel enige verruiming komen.

De heerDittrich(D66)

In de visie van de fractie van D66 moet er verruiming komen binnen de kolom van de rechterlijke macht. De minister heeft al een vinger in de pap. Een verruiming daarbij lijkt mij geen verbetering van het wetsvoorstel.

De heerVan Oven(PvdA)

Vreest de minister niet dat hij hiermee in een uiterst onaangename situatie terecht kan komen? Ik denk aan bestuurders die weliswaar hun taak niet op grove wijze verwaarlozen, maar van wie ook niet gezegd kan worden dat zij behoorlijk functioneren. Vanwege de afstand die de minister in zijn eigen wetsvoorstel onderhoudt, mede gevoed door de afwezigheid van een rechterlijke toetsing, wordt de minister dan als het ware gedwongen om lijdelijk toe te zien dat er te weinig actie binnen de raad wordt ontplooid of dat het op een andere wijze niet zo gaat als hij zou willen. Daarmee kan de minister weinig inhoud geven aan zijn verantwoordelijkheid voor de rechtspleging.

MinisterKorthals

Dat is precies de reden waarom ik vind dat de minister van Justitie een mogelijkheid moet hebben. Daarover verschil ik niet van mening met de heren Van Oven en Vos, maar wel met de heren Dittrich en Rabbae. Hoe dat met de heer Van Wijmen ligt, weet ik niet. De heren Dittrich en Rabbae vinden dat de minister op dit punt nauwelijks een taak heeft. Hij mag slechts zijn zienswijze geven en moet maar afwachten of de procureur-generaal bij de Hoge Raad het initiatief neemt om tot ontslag over te gaan. Gezien de verantwoordelijkheid van de minister, waarop hij door de Kamer voortdurend zal worden afgerekend, moet hij de mogelijkheid hebben om op dit gebied zelf het initiatief te nemen. Als ik zou moeten kiezen tussen de verschillende amendementen, dan ben ik het meest geporteerd van het amendement van de heer Vos. Als men vindt dat de minister dit niet alleen kan doen, dan kan een advies van de Hoge Raad er een rol bij spelen. Stel dat de minister vindt dat de Hoge Raad zou moeten ontslaan, maar dat noch de procureur-generaal noch de Hoge Raad het initiatief daartoe neemt. Wat is dan nog het machtsmiddel dat de minister heeft? Ik denk dus echt dat wat u voorstelt, een foute benadering is. Zo er al een second opinion over moet komen, dan zou dat in de vorm van een openlijk advies van de Hoge Raad moeten geschieden.

De heerDittrich(D66)

Indien noch de Hoge Raad noch de procureur-generaal wil meewerken aan het ontslag, dan zal men binnen de rechterlijke kolom oordelen dat het desbetreffende lid van de raad voor de rechtspraak niet disfunctioneert en er dus geen ontslag zal moeten plaatsvinden. Men kijkt er dan dus anders tegenaan dan de minister. Dat is juist ook de reden waarom wij het binnen de kolom van de rechterlijke macht willen houden.

MinisterKorthals

Maar het verschil is dat de minister wel verantwoordelijk is voor alles wat er gebeurt. De minister van Justitie zal in de Tweede Kamer aangesproken worden op het reilen en zeilen met betrekking tot de bedrijfsvoering van de rechterlijke macht.

De heerDittrich(D66)

U heeft een vernietigings- en een schorsingsbevoegdheid waar het gaat om besluiten die door de raad worden genomen. Dat staat ook in het wetsvoorstel. Bovendien heeft u nog een beïnvloedingsmogelijkheid bij de begroting.

De heerRabbae(GroenLinks)

Zou de minister het met de door de heer Dittrich en mij voorgestelde afhandelingsprocedure eens kunnen zijn als een bepaling opgenomen wordt waarin staat dat het initiatief onder anderen bij de minister ligt in de richting van de procureur-generaal?

MinisterKorthals

Het gaat erom wie er daadwerkelijk schorst en ontslaat. In het voorstel dat u doet, is dat de Hoge Raad. Volgens het wetsvoorstel is dat de minister, waarbij uiteraard nog toetsing door de rechter kan plaatsvinden. Ik vind het heel belangrijk dat men in dit debat oog heeft voor de ministeriële verantwoordelijkheid in dezen.

De heerVan Wijmen(CDA)

Er kan sprake zijn van een niet goed functioneren vanwege problemen rond de rechterlijke onafhankelijkheid. Dat is de eerste mogelijkheid. De tweede is dat er sprake is van een slechte bedrijfsvoering. In het laatste geval is het duidelijk dat de minister er direct op wordt aangesproken en dat hij het ontslag verleent. Het is ook een ander type geschil dan het eerste. De minister zei zo-even dat zijn besluit nog getoetst kan worden door de rechter. Dan is het de vraag welke rechter dat doet. Als er sprake is van een situatie waarbij er een geschil is wat betreft de aanwijzing, dan heb je mijns inziens de Hoge Raad nodig. In dat licht zal het amendement-O.P.G. Vos toch in ieder geval meegewogen moeten worden.

MinisterKorthals

Ik heb best begrip voor het feit dat men bang is dat een minister op de een of andere manier toch ongewild de rechterlijke onafhankelijkheid wil aantasten en dat men wil dat ook anderen er naar kijken. Dat kan al gebeuren via het beroep via de Centrale raad van beroep in het geval van ontslag. Je kunt nog een extra waarborg inbouwen door een advies van de Hoge Raad. Als het advies bindend is, dan is het geen advies meer maar een beslissing. Dus de minister houdt zelf de bevoegdheid om het advies al dan niet op te volgen. Als het advies negatief is en de minister het daar niet mee eens is, ontstaat er staatsrechtelijk een heel vervelende situatie.

De heerVan Oven(PvdA)

Daarom heb ik mijn suggestie in eerste termijn gedaan. De minister is het eens met de redenering dat een onafhankelijkheidstoets van het ontslagbesluit gerechtvaardigd kan zijn en dat een bindend advies in wezen geen advies is. Bovendien is een advies van de Hoge Raad waarvan kan worden afgeweken niet erg chic in de richting van ons hoogste rechtscollege. Kunnen we niet uitkomen op een systeem waarbij de minister een besluit neemt, maar waarbij beroep op onafhankelijkheidsgronden openstaat bij de Hoge Raad? Op die manier kan de hele procedure in alle duidelijkheid en openheid plaatsvinden. De verantwoordelijkheden blijven dan in iedere kolom liggen waar ze horen. Is de minister bereid om een nota van wijziging in die zin te overwegen?

MinisterKorthals

Voorzitter. Ik vind mijn eigen systeem natuurlijk het mooiste, maar het gaat erom waarmee ik kan leven. Ik vind dit voorstel een gedachte waard. Voordat ik echter expliciet zeg dat ik het overneem, moeten we het nog eens goed bekijken. Deze benadering spreekt mij echter op het eerste gezicht aan.

De heerVos(VVD)

Voorzitter. Ik wil even ingaan op de status van het advies. Stel dat de Hoge Raad op het punt van onafhankelijkheid geadviseerd heeft en de minister zou daar toch tegenin willen gaan, dan ontstaat er een heel vervelende situatie. Dat kan natuurlijk niet. Zou het dan toch niet een oplossing zijn wanneer op dit onderdeel bindend door de Hoge Raad geadviseerd wordt? De Hoge Raad bemoeit zich dan niet met het ontslag als zodanig, maar heeft alleen de vraag voorliggen of de gronden die genoemd zijn, ongeacht welke dat zijn, de rechtsonafhankelijkheid raken.

MinisterKorthals

Dat is een beetje dezelfde benadering als die van de heer Van Oven. De heer Van Oven stelt alleen voor om dit achteraf te doen, terwijl u voorstelt om het vooraf te doen.

De heerVos(VVD)

Ik doe dat omdat het niet past als er achteraf zo'n fundamenteel geschil ontstaat. Je kunt dat beter in de ontslagvergunningsfeer zien. Dat is voor de staatsrechtelijke zuiverheid een stuk voorzichtiger. Je moet het niet tot geschillen achteraf laten komen. Er ontstaat dan gezichtsverlies. Stel u voor dat er een geschil over bestaat met de voorzitter van de raad op een bepaald ogenblik. De minister gaat dan af en de raad ook. De minister moet dat te allen tijde voorkomen.

MinisterKorthals

We zien in ieder geval met elkaar dat er heel wat problemen zijn. Een meerderheid in de Kamer vindt misschien dat het voorstel, zoals het nu in het wetsvoorstel staat, een beetje te rigide is en de minister zelf te veel mogelijkheden geeft. Ik kan me voorstellen dat de Kamer onderling overlegt over een amendement in de zin van de heer Vos of de heer Van Oven. Ik ben absoluut geen voorstander om het geheel uit handen te geven aan de Hoge Raad of een andere instantie.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter. Het is een wetgevingsoverleg. Ik wil graag begrijpen wat de minister bedoelt. In navolging van collegae Van Oven en Vos zegt de minister dat hij wel iets voelt voor de lijn van een advies van de Hoge Raad, maar beperkt tot de onafhankelijkheidskwestie. Ik weet niet of dat een goede weg is. Het kan betekenen dat de minister bij het beoordelen van de component "functioneren als bestuurder" altijd gelijk heeft. De Hoge Raad hoeft alleen maar te toetsen of het onderdeel van de onafhankelijkheidskwestie aan de orde is. Dat is niet de bedoeling van de minister. Hij wil de man of vrouw in kwestie ontslaan omdat deze als bestuurder niet functioneert in zijn opvatting.

MinisterKorthals

Dat is waar. Als ik dat op die gronden doe en het wordt achteraf gehonoreerd door de rechter, dan is er geen probleem. Als de rechter achteraf echter van oordeel is dat de rechterlijke onafhankelijkheid mede in het geding is bij deze schorsing of dit ontslag, dan gaat het dus niet door.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat betekent dat de adviesaanvrage aan de Hoge Raad het complete dossier betreft en niet alleen de vraag of de kwestie van de onafhankelijkheid aan de orde is.

MinisterKorthals

Dat moet u aan de heer Vos vragen, want hij heeft een amendement met deze strekking ingediend.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de onderlinge raadpleging in de schorsing plaatsvindt. Na het spel van vraag en antwoord van de laatste minuten is er niet meer duidelijkheid dan wij al hadden, dus ik verzoek de minister om zijn betoog voort te zetten.

De heerVan Oven(PvdA)

Erkent de minister dat er een verband bestaat tussen die ontslagronde en de vraag of er rechterlijke toetsing is van het ontslag?

MinisterKorthals

Daar komen wij nog op terug.

Ik denk dat mijn opvatting helder is dat ik geen behoefte heb aan welk amendement dan ook op dit punt. Als ik moet kiezen wat betreft het gevoelen van de Kamer dat door de rechter wordt geoordeeld over de rechterlijke onafhankelijkheid, dan heb ik een voorkeur voor de adviesaanvraag aan de Hoge Raad of achteraf, zoals de heer Van Oven voorstelt.

Dan kom ik nu op de president, en de tijdelijke benoeming. Voor alle duidelijkheid, het voorstel om de leden van het gerechtsbestuur tijdelijk te benoemen, is afkomstig van het projectteam Bestuur gerechten en dus van de rechterlijke macht zelf. Het projectteam is met dit voorstel gekomen met het oog op mogelijkheden van vernieuwing in het bestuur van het gerecht en van mobiliteit in de bestuursfuncties. Deze argumenten spreken de regering aan en passen in het beeld dat verschillende sprekers hebben gegeven.

De positie van de voorzitter past bij zijn taak bij de interne verantwoording en de externe vertegenwoordiging. De taken en bevoegdheden die met het oog daarop aan hem zijn toegekend, passen nog steeds in de opzet van collegiaal bestuur. Dit zou anders zijn bij een verdergaande uitbouw van zijn positie, zoals bij een benoeming voor onbepaalde tijd, waar de heer Van Wijmen voor pleit. Indien daarvan sprake is, wordt in feite de collegiale bestuursvorm losgelaten. Dan is er sprake van ongelijke posities en van een presidentieel bestuursmodel. Het zwaartepunt van de zeggenschap ligt dan bij de president. Het bestuur krijgt dan meer het karakter van een managementteam onder de president. Voor het presidentiële bestuursmodel was geen draagvlak. Ook om andere redenen is een versterking van de positie van de president bezien vanuit het bestuursmodel niet wenselijk.

Dan kom ik op de positie van de voorzitter binnen het collegiale sectorbestuur bij geschillen tussen de voorzitter en de overige bestuursleden. Heeft de voorzitter wel genoeg ordenende instrumenten, vraagt de heer Vos, waarbij hij verwijst naar de positie van de hoofdofficier van justitie.

Over de vraag wat te doen bij een geschil in het bestuur, merk ik allereerst op dat het wetsvoorstel geen regeling kent voor geschillen tussen bestuursleden onderling. De bedoeling is dat verschillen van inzicht door overleg worden opgelost. Als er verschillende opvattingen leven, wordt uiteindelijk beslist door middel van een stemming. Het bestuur beslist bij meerderheid van stemmen. Staken de stemmen, dan geeft de stem van de voorzitter de doorslag. De voorzitter moet ook tot de meerderheid behoren bij de vaststelling van het jaarplan. Een andere besluitvormingsprocedure waarbij bijvoorbeeld een vetorecht wordt gegeven aan de president, doet afbreuk aan het idee van collegiaal bestuur. Dit zou in feite leiden tot de keuze voor een presidentieel bestuursmodel, zoals ik zojuist heb uiteengezet.

De heer Vos heeft verder gevraagd of het, in geval van een geschil tussen de president of één van de sectorvoorzitters, voldoende is dat het bestuur kan overleggen met de sectorvergadering of de gerechtsvergadering. Hij noemt in dat verband artikel 2.2.2.1, derde lid van de WOBG. In dat artikel is bepaald dat het bestuur overleg voert met de sectorvergadering of de gerechtsvergadering over de bevordering van de juridische kwaliteit en de uniforme rechtstoepassing. Dat overleg is echter bedoeld om te overleggen over de in dat artikellid genoemde onderwerpen en niet om verschillen van inzicht over die onderwerpen tussen een sectorvoorzitter en de overige bestuursleden te bespreken. Dat is meer iets dat binnen het bestuur zelf door overleg moet worden opgelost. Ook in deze situatie geldt dat een stemming uiteindelijk de doorslag zal geven en dat de meerderheid dus beslist.

De heer Vos vraagt hierbij in hoeverre deze vraagstukken een rol hebben gespeeld bij de beslissing om een hoofdofficier van justitie wel voor onbepaalde tijd te benoemen. Deze vraagstukken hebben geen rol gespeeld bij de bepaling van de benoemingsduur van de hoofdofficier van justitie. Alle officieren van justitie zijn voor onbepaalde tijd benoemd, dus ook de hoofdofficier van justitie. Dat volgt uit hun rechtspositie. Zoals alle rechterlijke ambtenaren die met rechtspraak zijn belast, voor het leven zijn benoemd, geldt dat ook voor degenen die daarnaast een bestuursfunctie uitoefenen.

De heer Van Wijmen vroeg of de positie van de president binnen het bestuur niet te zwak is en of daarom niet gekozen moet worden voor een benoeming voor onbepaalde tijd, dat wil zeggen voor het leven. Daarop ben ik al uitvoerig ingegaan. Ik ben daar volstrekt geen voorstander van.

De heerVan Wijmen(CDA)

U ontraadt aanvaarding van het amendement waarschijnlijk?

MinisterKorthals

Dat mag u wel zeggen.

Datzelfde geldt voor het amendement van de heer Rabbae op stuk nr. 17 dat strekt tot de benoeming voor onbepaalde tijd van de voorzitter van het bestuur.

Er is gesproken over de functiescheiding van de president en de voorzieningenrechter. Het gaat om de aanduiding van de voorzitter van het gerechtsbestuur versus de aanduiding van rechter in de enkelvoudige kamer die in spoedeisende en andere zaken voorzieningen treft. Met de heer Van Wijmen ben ik van oordeel dat hybride situaties moeten worden vermeden. Om die reden heeft de regering ervoor gekozen een strikte scheiding aan te brengen tussen rechtsprekende en bestuurlijke functies door ook de benaming van die functies te onderscheiden.

Er zijn met andere woorden geen functies waarin zowel bestuurlijke taakelementen als rechtsprekende taakelementen verenigd zijn. Ik wil nogmaals benadrukken dat dit is gedaan om te vermijden dat een functie een samenstel van andersoortige elementen bevat en dus hybride is. Dit onderscheid is noodzakelijk omdat in de nieuwe constellatie van een gerecht een nieuw orgaan wordt ingevoerd. Naast de rechtsprekende organen, de enkelvoudige en meervoudige kamers, komt er een bestuurlijk orgaan, namelijk het bestuur.

Het bestuur krijgt taken en bevoegdheden die thans niet binnen het gerecht liggen en waarover externe verantwoording wordt afgelegd. Diegene die de taak heeft, de externe contacten te onderhouden en de externe verantwoording af te leggen, is de voorzitter van het bestuur. Deze taak is expliciet aan hem toegekend. Het bestuur en de taakuitvoeringen ervan moeten goed zichtbaar en dus herkenbaar worden afgescheiden van de rechtsprekende organen waarin de rechtspraak tot stand komt. Daarin mag geen inmenging zijn, noch vooraf, noch achteraf. Over die taakuitvoering wordt geen verantwoording afgelegd, althans niet anders dan in de motivering van de uitspraak die in hoger beroep of cassatie kan worden getoetst. Dit onderscheid dient duidelijk te zijn, zowel voor degenen die in de organisatie werkzaam zijn als voor degenen die belast zijn met het toezicht op de uitvoering van de bedrijfsvoeringstaak. Het geldt niet in de allerlaatste plaats voor de burger die in aanraking komt met gerecht en de rechter. Het is vanuit dat perspectief, dat ook in de functie benaming een strikt onderscheid wordt gemaakt; voor zowel de interne werking als de externe werking naar de samenleving.

De regering heeft ervoor gekozen, de voorzitter van het bestuur president te noemen. De voorzitter van de enkelvoudige kamer, die in spoedeisende zaken en andere zaken voorzieningen treft, heet dan voorzieningenrechter. Deze enkelvoudige kamer krijgt de rechterlijke taken die in de wet nu nog aan de president zijn toegekend. Waar gaat het om? Het gaat om allerlei voorzieningen. Dat is de gemeenschappelijke noemer. Ik geef een indicatie: in de conceptaanpassingswet die nu bij de Raad van State ligt, zullen 45 wetten worden aangepast. Het gaat om allerlei beslissingen in een civielrechtelijk kort geding. Het gaat ook om spoedeisende voorzieningen in bestuursrechtelijke zaken. Het gaat ook om allerlei bevoegdheden in het executie- en beslagrecht, maar ook om andere zaken. De zaken zijn dus zeer uiteenlopend en niet alleen civielrechtelijk, maar ook bestuurs- en strafrechtelijk.

Deze taken hebben gemeen dat het voorzieningen zijn en ook dat zij in de praktijk momenteel niet of niet alleen door de president worden uitgevoerd, maar ook door andere rechters. De regering heeft vanuit dat perspectief gekozen voor een functionele benaming, namelijk de voorzieningenrechter. Achter die keuze van de betiteling in het wetsvoorstel staat de regering nog steeds. Er is echter begrip voor een eventuele keuze voor een andere benaming. Er kan, zoals in het amendement van de heer Van Oven is voorgesteld, worden gekozen om de voorzitter van het gerechtsbestuur "bestuursvoorzitter" te noemen en de rechter in de voorzieningenkamer "president". Dat betekent dat het vertrouwde "president" behouden blijft voor specifieke rechterlijke taken. Dit voorkomt dat er een groot aantal wetten gewijzigd moeten worden. De heer Vos vraagt eigenlijk ook om een dergelijke wijziging. De heer Dittrich stelt voor, de voorzitter van het gerechtsbestuur de presidentstitel te laten en de rechter in de voorzieningenkamer de titel "kortgedingrechter" te geven. Als het gaat om spoedeisende voorzieningen, dekt dat de lading van de taken, al zal het wennen zijn om de rechter in bestuursrechtelijke spoedvoorzieningen zo te noemen. Alleen als het gaat om de andere voorzieningen, lijkt deze benaming niet op zijn plaats. Ook hier geldt, net als bij de voorzieningenrechter, dat het na enige tijd wel zal wennen. Ik laat het aan het oordeel van de Kamer over, hierin een keuze te maken. Men kent de voorkeur van de regering.

Er ligt tevens de kwestie van de rechterlijke rang van president en, in samenhang daarmee, de bezoldiging van de voorzitter van het bestuur. Er liggen amendementen van de heer Van Wijmen en de heer Rabbae. Deze heren hebben in hun amendement gepleit voor het herintroduceren van de rechterlijke rang van president. Ik meen dat daarvoor geen reden is, met name ook aangezien hierdoor verwarring zal ontstaan omdat geen onderscheid wordt gemaakt tussen de rechterlijke rang van president enerzijds en de rechter die voorzieningen behandelt anderzijds. Ik zou deze amendementen dan ook willen ontraden.

De heer Vos vraagt naar de president en de disciplinaire maatregelen. In artikel 116, vierde lid, van de Grondwet is inderdaad neergelegd dat het toezicht op de ambtsvervulling door met rechtspraak belaste leden van de rechterlijke macht moet geschieden door andere leden van de rechterlijke macht met rechtspraak belast. Dit heeft dus ook betrekking op het aan rechtsprekende ambtenaren opleggen van de disciplinaire maatregel van een schriftelijke waarschuwing. De voorzitter van het gerechtsbestuur zal, zoals bekend, een rechterlijke ambtenaar met rechtspraak belast zijn. Dat betekent dat hem wel degelijk de bevoegdheid tot het schriftelijk waarschuwen van andere rechtsprekende ambtenaren kan worden toevertrouwd. De aanvankelijke tekst van artikel 46d van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren was in dit verband overigens niet geheel duidelijk. Daarom is in de eerste nota van wijziging op het wetsvoorstel Organisatie en bestuur gerechten beter tot uitdrukking gebracht dat de president de waarschuwingsbevoegdheid uitoefent in zijn hoedanigheid van rechterlijk ambtenaar met de rechtspraak belast.

De heerVos(VVD)

Ik blijf het een beetje hybride vinden. De president is de man die als voorzitter van het gerechtsbestuur bepaalde management- en bedrijfsvoeringstaken heeft, maar bij een disciplinaire straf moet hij opeens de jas van de rechter aantrekken. Dan functioneert hij opeens volledig als rechter.

MinisterKorthals

Ik zie dat bezwaar eerlijk gezegd niet. Het is namelijk iemand die uit de rechterlijke macht voortkomt en het is ook niet uitgesloten dat hij nog enige rechterlijke functies bekleedt. De heer Van Wijmen raakte daar zelfs opgewonden van. Hij vindt eigenlijk dat dit moet gebeuren.

De heerVan Oven(PvdA)

Laat ik de vraag anders stellen. Wat is nu de bijzondere reden om deze magistraat met de disciplinaire bevoegdheid te bekleden?

MinisterKorthals

Hij is voorzitter van het gerecht.

De heerDittrich(D66)

Het is juist voor het interne gezag van belang dat de voorzitter van het bestuur, de president, dat soort disciplinaire maatregelen kan nemen.

De voorzitter:

Dat was geen vraag, maar een onderstreping van het standpunt van een aantal woordvoerders.

MinisterKorthals

Op het punt van de aanwijzing van nevenlocaties en de verdeling van zaken over die locaties is het wetsvoorstel inmiddels herzien. In de eerste nota van wijziging wordt voorgesteld dat alle nevenlocaties, dus zowel de nevenvestigingen als de nevenzittingsplaatsen, bij AMvB worden aangewezen. Het kabinet is bij nader inzien tot de conclusie gekomen dat de aanwijzing van nevenvestigingsplaatsen of nevenzittingsplaatsen niet op lokaal niveau zou moeten plaatsvinden, maar dat het een aangelegenheid betreft die op landelijk niveau moet worden beoordeeld. Op die manier wordt afdoende gewaarborgd dat het aspect van de bereikbaarheid voor de rechtzoekende altijd zal worden meegewogen. Deze nieuwe regeling betekent dat het bestuur zelf geen nevenzittingsplaatsen zal kunnen aanwijzen. Verder kan het bestuur alleen zaken verdelen over de nevenlocaties met inachtneming van hetgeen daarover in de algemene maatregel van bestuur is geregeld. In de praktijk betekent dit dat het bestuur op het gebied van kantonzaken in ieder geval geen bevoegdheden heeft.

Op het ogenblik wordt hard gewerkt aan de vormgeving van het conceptbesluit nevenvestigings- en nevenzittingsplaatsen. Dat gebeurt in overleg met vertegenwoordigers van de rechterlijke macht, waaronder ook een vertegenwoordiger van de kantonrechters. Het besluit wordt opgesteld in de lijn van wat ik zojuist heb aangegeven. Met deze nieuwe regeling wordt volgens mij de vrees weggenomen die aanvankelijk bestond bij een aantal fracties op dit punt. Op centraal niveau zal niet lichtvaardig worden besloten tot sluiting of opheffing van nevenlocaties. Bij een zodanig besluit zullen alle relevante belangen in acht worden genomen en tegen elkaar worden afgewogen. Tot die belangen behoort niet in de laatste plaats het belang van de rechtzoekende.

De heer Van Oven heeft een amendement op stuk nr. 14 ingediend strekkende tot een wijziging van het tweede lid van artikel 2.3.1.2. Hij stelt voor, de nevenvestigingsplaatsen van de rechtbanken in een bijlage in de wet op te nemen.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb inmiddels een amendement op stuk nr. 18 ingediend ter vervanging van het amendement op stuk nr. 14.

MinisterKorthals

De heer Van Oven wil dus dat de nevenvestigingsplaatsen in de wet worden aangewezen en de heer Van den Berg lijkt daar ook voorstander van te zijn, maar daar ben ik om verschillende redenen geen voorstander van. De regeling is dan versnipperd: de nevenvestigingen zijn in de wet te vinden, de nevenzittingsplaatsen in een lagere regeling, namelijk een algemene maatregel van bestuur. De rechtzoekende moet dan dus in twee regelingen gaan kijken. In de tweede plaats bevatte het oorspronkelijke amendement-Van Oven een aantal wetstechnische onvolkomenheden, maar ik ga ervan uit dat die nu verholpen zijn.

Verder worden alle kantongerechtlocaties volgens het amendement zonder meer aangewezen als nevenvestiging. In de nevenvestigingen wordt volgens de toelichting geregeld recht gedaan. Uit de toelichting blijkt verder dat de gebouwen van de nevenvestigingen, met het oog op de toegankelijkheid van de rechtspraak, ook buiten de zittingen om toegankelijk moeten zijn. Dat impliceert dat de griffie op elke nevenvestiging elke dag en gedurende de hele dag geopend moet zijn. De heer Van Oven sprak vanmorgen ook over "permanent dienst doen van nevenvestigingen". De toenmalige staatssecretaris van Justitie, de heer Cohen, en ik hebben echter in een aantal brieven aan de Kamer aangegeven dat wij kunnen instemmen met sluiting van het kantongerechtsgebouw in een aantal kantons. Voorwaarde daarbij was en is wel dat elders in het kanton vervangende zittingruimte wordt gevonden. Deze kantongerechtlocaties fungeren feitelijk al als nevenzittingsplaats. Het gaat hierbij in ieder geval om de kantongerechten Sneek, Beetsterzwaag, Oud-Beijerland, Gorinchem, Wageningen, Zierikzee, Harderwijk, Sommelsdijk en Den Helder. Bezien wordt of hetzelfde komt te gelden voor Meppel. Het kantongerecht Meppel zal blijven bestaan, maar feitelijk fungeert Meppel al als nevenzittingsplaats. Over de kantongerechten Groenlo en Terborg vindt nog nader overleg plaats. Het ligt niet voor de hand deze kantongerechten weer aan te wijzen als nevenvestigingsplaats.

Aanvaarding van het amendement van de heer Van Oven zou ertoe leiden dat er heel veel geld bij moet om de gebouwen en griffies in deze plaatsen constant geopend en bezet te houden, terwijl het zaakaanbod dat niet rechtvaardigt. Ik neem aan dat de heer Van Oven dit niet bedoeld zal hebben. Kern van de zaak is volgens mij dat een kantonrechtspraaklocatie voor de burger behouden blijft. Juist in verband met deze niet-permanent geopende kantongerechtlocaties zou het handig zijn om onderscheid te maken tussen nevenvestigingen en nevenzittingsplaatsen. Het amendement van de heer Van Oven bevat dit onderscheid echter niet.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik wil daar nog wel eens over nadenken. Ik heb nu wel de vraag of het onderscheid tussen nevenvestigingsplaatsen en nevenzittingsplaatsen in de visie van de minister veel minder groot is dan het nu bestaande onderscheid tussen kantongerechten en nevenzittingsplaatsen. Betekent het dus toch niet een achteruitgang van de toegankelijkheid van de rechtspraak?

MinisterKorthals

Nee, want er blijkt geen behoefte aan te zijn. Het onderscheid is overigens inderdaad minder groot.

De heerVan Oven(PvdA)

De discussie over Meppel heeft aangetoond dat er verschil van mening kan bestaan tussen regering en volksvertegenwoordiging over de wenselijkheid van het al dan niet openhouden van een bepaald kantongerecht. De oplossing die nu in het wetsvoorstel is gekozen, komt daar niet aan tegemoet, want volgens het wetsvoorstel nemen regering en rechterlijke macht samen het besluit over het al dan niet openhouden van nevenvestigingsplaatsen. De Kamer komt daar niet meer aan te pas.

MinisterKorthals

De Kamer wordt er wel tevoren van op de hoogte gesteld, zodat de Kamer desgewenst kan ingrijpen.

De heerVan Oven(PvdA)

De Kamer kan dan niet amenderen.

De heerVan Wijmen(CDA)

Wordt het een echte voorhangprocedure?

MinisterKorthals

Ja.

De heerVan Wijmen(CDA)

Sentu stricto?

MinisterKorthals

Ja.

De heerVan Oven(PvdA)

Maar wordt het dan een AMvB die wordt voorgehangen per nevenvestigingsplaats of gaat het om een aantal nevenvestigingsplaatsen? Is dat laatste het geval, dan blijft daaraan toch het gebrek kleven dat de Tweede Kamer dat niet kan amenderen!

MinisterKorthals

Per wijziging van de AMvB!

De voorzitter:

De vraag was per vestigingsplaats of niet!

MinisterKorthals

Ja, als er een wijziging komt in een nevenvestigingsplaats, moet dus de AMvB worden gewijzigd en is er dus sprake van een voorhangprocedure.

De heerVan Oven(PvdA)

Als ik het goed heb begrepen, wordt in de eerste AMvB een hele serie voormalige kantongerechten als nevenzittingsplaats aangewezen!

MinisterKorthals

Het wetsvoorstel kent nu inderdaad geen voorhangprocedure en is aangeboden om het eerste concept aan de Kamer voor te leggen, maar in mijn gedachten wordt het een AMvB waarvoor een voorhangprocedure geldt. Dat moet dus alsnog bij nota van wijziging in de wet worden opgenomen. Als die AMvB vervolgens op een bepaald moment wordt gewijzigd, wordt die wederom voorgehangen. Dat geldt dus voor iedere kleine wijziging!

De heer Vos vroeg hoe het zit met het aanbrengen van kantonzaken. Er zijn op dit punt voorzieningen getroffen om problemen te voorkomen. De griffie van het gerecht is in de eerste plaats gevestigd op de hoofdvestigingsplaats, zodat daar in elk geval stukken kunnen worden ingediend. Daarnaast is voor zaken die op een nevenlocatie moeten worden behandeld, ook op die nevenlocatie een griffie gevestigd. Voor verzoekschriftprocedures betekent dit bijvoorbeeld dat in een arbeidszaak die behandeld moet worden in Amersfoort, het verzoekschrift zowel kan worden ingediend bij de griffie te Utrecht, de hoofdvestigingsplaats, als bij de griffie te Amersfoort, de nevenvestigingsplaats. Binnen de griffie zal men verzoekschriften die moeten worden behandeld op een nevenvestigingsplaats binnen het arrondissement, zo nodig moeten doorsturen. Niet veel anders ligt het als een verzoekschrift per abuis wordt ingediend in het verkeerde arrondissement. Een verzoekschrift dat in Gouda, het arrondissement Den Haag, moet worden behandeld, kan in beginsel niet in Rotterdam worden ingediend. Maar als dat toch gebeurt, zal de Rotterdamse kantonrechter de zaak moeten verwijzen naar de kantonrechter te Den Haag, zie artikel 3.2.8 nieuw Wetboek van Rechtsvordering.

De heerVan Wijmen(CDA)

Met sauvering van de termijn?

MinisterKorthals

Met sauvering van de termijn!

De heer Vos vroeg naar een verhoging van de competentiegrens van de kantonrechtspraak tot bijvoorbeeld ƒ 20.000. Nog niet zo lang geleden is die grens verhoogd tot ƒ 10.000. De resultaten daarmee zijn positief. Het wordt geëvalueerd en dan wordt bezien of de grens verder kan worden verhoogd tot bijvoorbeeld ƒ 15.000 of ƒ 20.000. Het mooiste zou zijn om van die ƒ 10.000 dan €10.000 te maken.

Volgens mij is wettelijk gezien duidelijk geregeld welke functie en taken de ondernemingsraad, de gerechtsvergadering, onderscheidenlijk het college van afgevaardigden hebben. Ik merk in dat verband nog wel op dat met de invoering van de WOR bij de rechterlijke macht en de integratie van de medezeggenschap van rechters en gerechtsambtenaren wordt voorkomen dat er twee overlegstructuren bestaan. Of de ondernemingsraad, de gerechtsvergadering en het college van afgevaardigden desalniettemin tot een oeverloos praatcircuit zullen leiden, hangt af van de gesprekspartners in de desbetreffende gremia. Ik heb er echter alle vertrouwen in dat zij wijs zullen omgaan met de overlegvoorzieningen.

De heer Van Oven stelde de openbaarheid van uitspraken aan de orde naar aanleiding van een recente uitspraak aan het Amsterdamse hof. Hij vroeg zich af of wij niet in de wet moeten vastleggen dat uitspraken in hun geheel openbaar moeten zijn. Ik ben het met de heer Dittrich eens dat artikel 2.1.4 van de nieuwe Wet op de rechterlijke organisatie een volstrekt adequate vertaling bevat van de grondwettelijke waarborg, die in artikel 121 van de Grondwet is vervat en dat wij niet naar aanleiding van een uitspraak daar weer aan moeten sleutelen. Over de uitspraak van het hof in Amsterdam met betrekking tot Mink K. zelf vindt overmorgen een algemeen overleg plaats. Intussen hebben wij dan ook een uitspraak in hoger beroep in kort geding, dus dan zal alles duidelijk zijn.

De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de precieze betekenis van een passage over het competentieprofiel van de rechterlijke functies op pagina 77 van de nota naar aanleiding van het verslag. Deze passage houdt in dat bij het opstellen van het competentieprofiel niet alleen wordt gekeken naar de inhoudelijke taken van de functie, maar ook naar de eisen die aan de functie gesteld kunnen worden in verband met de plaats van die functie binnen de organisatie. Concreet kan daarbij gedacht worden aan het vermogen van iemand om met anderen samen te werken, stressbestendigheid et cetera.

De heer Dittrich kwam terug op het extern klachtrecht. Ik ben het met hem eens dat dit er moet komen, maar het lukte niet om dit tegelijk te laten verlopen met de huidige wetsvoorstellen. Daarom is dan ook een overgangsregeling getroffen in de nota van wijziging. Daardoor blijven de bestaande regelingen gelden, hetgeen wil zeggen dat klachten tegen rechters door de Hoge Raad worden behandeld en klachten tegen gerechtsambtenaren door de Nationale ombudsman. Wij zullen zo snel mogelijk proberen te komen tot een externe klachtenregeling.

Ik kom bij het amendement van de heer Van Oven over de belastingrechtspraak op stuk nr. 9. Ik heb overigens in het debat van 13 maart al toegezegd dat wij in de nota Derde fase herziening rechterlijke organisaties hierop terug zouden komen. Ik vermoedde toen al dat wij ook zouden pleiten voor rechtspraak in twee instanties, maar toen moest het nog aan allerlei adviesorganen worden voorgelegd. Dat is inmiddels gebeurd. Er moet evenwel nog een heleboel worden uitgezocht. Hoe duur is het? Welke taken krijgt men? Hoe moet het worden opgezet? Er wordt een werkgroep ingesteld, die na het zomerreces aan de slag gaat. Ik kan niet precies overzien wanneer die met een rapport komt. Wij hebben vastgesteld dat het standpunt van de regering is om te komen tot twee feitelijke instanties. Uw amendement zou onvoldoende kunnen zijn om dit allemaal te regelen, dus dan zou het beter gezamenlijk in de toekomst kunnen worden gedaan. Maar u zou ook kunnen constateren dat het beginsel reeds vastligt en dat u het amendement wilt handhaven. Ik voel er zelf meer voor om het allemaal in een keer te regelen, maar als het amendement wordt aangenomen, heb ik er ook geen bezwaar tegen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Kan de minister aangeven of de werkgroep vóór de komende formatie kan rapporteren, zodat er voor dat moment al een duidelijke lijn is van dit kabinet met het oog op de toekomst?

MinisterKorthals

Het zou inderdaad mooi zijn als die werkgroep voor het volgende kabinet klaar is. Aanvankelijk was het voorstel dat de werkgroep per 1 januari a.s. zou beginnen, om de doodeenvoudige reden dat de werkbelasting op het ogenblik, in verband met deze wetsvoorstellen en alles wat ermee samenhangt, erg groot is. Ik heb van die datum afgezien omdat het toch om een prangende kwestie gaat. Ik weet niet wat er allemaal bij komt kijken, maar ik zou het rapport graag klaar hebben voor het regeerakkoord van een volgend kabinet.

De heerVan Oven(PvdA)

Heeft de minister begrip voor het standpunt dat het van belang is dat de wetgever, die door de bepaling in het wetsvoorstel gedwongen is om zich over de bevoegdheden te buigen, een signaal afgeeft – in de richting van het comité in het kader van het internationaal verdrag en in de richting van de rechtzoekende – dat die ontwikkeling ons binnen afzienbare tijd staat te wachten?

MinisterKorthals

Ik heb altijd het standpunt ingenomen dat de huidige situatie niet in strijd is met de uitspraak. Ik erken dat twijfel mogelijk is, maar het gaat mij te ver om daarover een expliciet signaal af te geven.

De heerVan den Berg(SGP)

In dit verband kom ik terug op de vraag die ik in eerste termijn stelde: hoe verhoudt dit amendement zich tot hetgeen uiteindelijk in de wet nodig is? Ik begreep uit de brief van de minister dat er heel wat meer bepalingen nodig zijn en dat een en ander nog anders kan uitpakken. De vraag is dan of het verstandig is om deze bepaling nu al in de wet vast te leggen. Misschien kan de minister toch een explicieter standpunt in dezen innemen?

MinisterKorthals

Mijn standpunt is als volgt. Het amendement van de heer Van Oven past in het kabinetsbeleid. Invoering van belastingrechtspraak in twee feitelijke instanties lukt naar mijn stellige overtuiging niet in het jaar 2002. Het kan wel verder uitgewerkt worden in een regeerakkoord. Er moet nog veel uitgezocht en voorbereid worden. De concrete invulling vergt aanpassing van wetgeving en mogelijk aanpassing op ondergeschikte punten van het voorstel van de heer Van Oven, bijvoorbeeld als het gaat om de concentratie van rechtsmacht. Ik vraag ruimte voor het kabinet om een en ander nader in te vullen en uit te werken. Na het zomerreces start ik in overleg met de staatssecretaris van Financiën met die werkgroep. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van Oven zich in dat licht afvraagt of hij zijn amendement moet handhaven. De eerlijkheid gebiedt evenwel te zeggen dat er geen ernstige ongelukken gebeuren als het amendement wel wordt aangenomen.

De heer Rabbae sprak over de Nederlandse nationaliteit van rechters. Over meerdere nationaliteiten hebben wij wel vaker gediscussieerd. Het is waar dat de minister-president geen Nederlander behoeft te zijn. Overigens verbaasde mij dat ook. Het is een complexe materie. Vooralsnog ben ik niet geneigd om een niet-Nederlander tot rechter te benoemen, maar ik wil de zaak best eens onderzoeken.

Ik heb geen bezwaar tegen het amendement dat handelt over de woorden "zo mogelijk".

De voorzitter:

Ik verzoek de leden de dinerpauze te benutten voor het in elkaar schuiven van amendementen.

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 19.45 uur geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter. Ik zeg de minister dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik wilde niet meer terugkomen op het tempo en ook niet op de derde fase, met uitzondering van de belastingrechtspraak. Te dien aanzien meen ik, na de discussie in eerste instantie, dat het toch verstandig is het amendement op stuk nr. 9 (27181) te handhaven. De praktische invoering kan dan op een later ogenblik bekeken worden, ook aan de hand van de uitwerking van de kant van de regering. De overige woordvoerders zullen dit amendement met mij ondertekenen.

Ik kom dan op het amendement op stuk nr. 13 (27181), waar het gaat om de titel van president en die van bestuursvoorzitter. Het blijft een lastig punt, maar er zijn feitelijk drie systemen naast elkaar denkbaar en daarin moet domweg een keuze worden gemaakt. Ik geloof dat het voorstel dat ik heb gedaan, wel een aantal voordelen heeft. Nu heeft de minister er nog het praktische voordeel aan toegevoegd dat allerlei wetten niet hoeven te worden gewijzigd. Ik zal dit amendement handhaven, dat nu mede gesteund wordt door de heren Vos en Van Wijmen.

Ten aanzien van het amendement over de nevenvestigingsplaatsen, thans op stuk nr. 18 (27181), wil ik nog even afwachten met welke nota van wijziging de minister precies komt. Daarbij is, wat mijn fractie betreft, vooral van belang hoe de uitgangssituatie is – de situatie waar we als het ware mee beginnen – en voorts hoe de regeling zal zijn van de voor te hangen AMvB's.

Het amendement op stuk nr. 15 (27181) handhaaf ik; het wordt nu ondertekend door alle woordvoerders.

Ik kom vervolgens op de schorsing of het ontslag van de leden van het gerechtsbestuur en van de raad voor de rechtspraak. Het betreft het amendement-O.P.G. Vos op stuk nr. 9 (27182) en het amendement-Van Wijmen op stuk nr. 12 (27182). Ik heb namens mijn fractie duidelijk gemaakt dat ik daar wel een rol van de Hoge Raad bij zou willen hebben en dat ik het liefst van de bestuursrechter af zou willen. Feitelijk is dat een situatie die niet ver afwijkt van het amendement dat de heer Vos heeft ingediend op stuk nr. 9, maar het is ons in ieder geval nu nog niet gelukt om dit helemaal in elkaar te schuiven. Het is technisch wel zo ingewikkeld dat wij daar wellicht ambtelijke ondersteuning bij nodig hebben, maar wij zullen in ieder geval een uiterste poging doen om dit voorstel en het amendement in elkaar te schuiven.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 14 (27182), betreffende de activiteiten van de raad op het gebied van werving, selectie, aanstelling, benoeming en opleiding. Dit amendement zal ik handhaven. Het wordt nu ook door alle woordvoerders gesteund.

Het amendement op stuk nr. 19 (27182) is het spiegelbeeld van het amendement op stuk nr. 13 (27181). Het wordt thans ook door de heren Vos en Van Wijmen ondertekend.

Met betrekking tot het amendement op stuk nr. 20 (27182) deel ik mee dat nog een poging zal worden gedaan om tot ineenschuiven te komen.

Het amendement op stuk nr. 21 (27182) handhaaf ik, ook in het licht van datgene wat is gezegd over de evaluatie over vijf jaar. De overige woordvoerders hebben het amendement inmiddels medeondertekend.

Ik ben nog niet geheel overtuigd op het punt van de wijze van benoeming van de leden van de raad voor de rechtspraak. De minister heeft redelijke argumenten op tafel gelegd. Ik zal derhalve niet met een amendement komen, maar gewoon de evaluatie afwachten.

Wat de bekostigingsmethodiek betreft hou ik een slag om de arm, omdat ik eerst de nota wil bekijken.

Ik zou nog graag het standpunt van de minister vernemen over de publicatie van een extern jaarverslag door de raad voor de rechtspraak. Datgene wat de minister heeft gezegd over de publicatie van uitspraken, acht ik juist.

De heerVos(VVD)

Voorzitter. Ik begin met het wetsvoorstel Organisatie en bestuur gerechten. Op stuk nr. 9 (27181) heeft de heer Van Oven een gewijzigd amendement ingediend. De minister heeft gezegd dat ook hij bezig is met de belastingrechtspraak. Ik deel de sympathie die hij toonde voor het gewijzigde amendement. Stel dat in de wet bepaald wordt dat de rechtspraak in twee instanties plaatsvindt, terwijl er nog twijfels leven over hoe dat juridisch precies ligt. Wat zijn dan de gevolgen als er nog geen tweede instantie is, terwijl het al wel in de wet staat? Leidt dat niet tot schadeclaims of extra aansprakelijkheid van de overheid?

De amendementen op de stukken nrs. 11 en 12 (27181) van de heer Van Wijmen zullen niet door de VVD-fractie worden gesteund.

Het is zeer positief dat de voorzitter van het gerechtsbestuur straks met het predikaat "voorzitter" zal worden aangeduid. Zodra betrokkene rechtspreekt, zal hij de tooi van president aannemen.

Ik kom op het wetsvoorstel inzake de raad voor de rechtspraak. Over het amendement op stuk nr. 9 (27182) zal ik nog met collega Van Oven spreken. De minister heeft gezegd dat hij zich een toets achteraf kan voorstellen. Stel dat een lid van de raad voor de rechtspraak volgens de minister de financiën niet goed beheert en door de minister wordt ontslagen, waarop achteraf controle plaatsvindt. Dan is de vraag wie de onafhankelijkheidsgrond beoordeelt en wie de inhoudelijke grond. Gaat de minister ook akkoord met twee procedures waarbij de Hoge Raad naar de onafhankelijkheid kijkt en de bestuursrechter naar de vraag of de man of de vrouw al dan niet terecht het verwijt krijgt dat de financiën niet goed beheerd zijn? Ik kan mij voorstellen dat het verstandig is dat er één rechter oordeelt over zowel de feitelijke ontslaggrond als de onafhankelijkheidsgrond. Ik blijf een lichte voorkeur houden voor de toets van onafhankelijkheid vooraf en de inhoudelijke toets van de ontslaggrond achteraf.

Ik heb mij al eerder akkoord verklaard met het aantal van vijf leden waaruit de raad zal worden opgebouwd. Dat betreft het amendement op stuk nr. 21.

De minister heb ik horen uitleggen dat hij weinig risico's ziet in het herverkiezingsgedrag. Ik blijf daar toch bedenkingen bij houden. Ik kan mij nog steeds goed voorstellen dat er een president is die goed in zijn vel zit en die probeert op een subtiele manier herverkiezingsgedrag te vertonen. Ik heb de minister nog niet een goed antwoord horen geven op de vraag of die prikkel niet kan worden weggenomen door de president en de voorzitter gelijkelijk te honoreren, zodat het in ieder geval geen financieel voordeel meer geeft.

Verder vraag ik nog aandacht voor het punt van beleid en beheer, met name waar het gaat om aanwijzingen van de minister naar de raad. De minister heeft erkend dat er een onafhankelijkheidslek in zit en heeft toegezegd met initiatieven op dat punt te komen. Ik zou het zeer op prijs stellen wanneer hij aangeeft wat hij van plan is om op dat punt te doen.

Verder verneem ik graag in hoeverre het projectteam Bestuur gerechten van het PVRO bezig is met het ontwikkelen van een soort van rechtsbescherming tegen aanwijzingen met betrekking tot individuele rechters.

De heerVan Wijmen(CDA)

Voorzitter. Het zal op zichzelf geen verwondering wekken dat ik mijn eigen amendementen op tafel houd. Ik doel onder andere op de idee om de president wel een rechterlijke rang te laten houden. Dat ik ook hecht aan de levenslange benoeming, moge duidelijk zijn uit hetgeen ik daarover in eerste termijn heb gezegd. Dat is voor mij een heel principieel punt.

Met de benoemingsprocedure van de leden van de raad en van de gerechtsbesturen zit het naar mijn indruk wel goed. De minister heeft daarin in ieder geval een belangrijke rol. Ik blijf evenwel van oordeel dat wat betreft de ontslagprocedure een rechterlijke toetsing dient plaats te vinden door alléén de Hoge Raad en dus niet door de Afdeling bestuursrechtspraak of de Centrale raad van beroep. Ik heb dan liever een principiële toetsing dan een toetsing vooraf over de onafhankelijkheid en een toetsing achteraf over de doelmatigheid van de bedrijfsvoering.

De heerVan Oven(PvdA)

Heeft u ook behoefte aan een toetsing door de Hoge Raad als betrokkene zelf genoegen neemt met de beslissing?

De heerVan Wijmen(CDA)

Nee. Als betrokkene genoegen neemt met de beslissing, is het in orde. Betrokkene vindt dan blijkbaar dat er geen sprake is van een conflict rond de onafhankelijkheid. Je krijgt anders een prejudiciële vraag. Dat is een ander model, zoals je dat in het Europese recht wel ziet. Ik heb daar wel eens aan gedacht. Er ligt dan een besluit in de vorm van een aanwijzing. Ik heb daar mijn eigen gedachten over. Ik vind dat aanwijzingen toetsbaar moeten zijn. Als partijen elkaar niet vinden, handhaaf ik mijn eigen lijn, misschien samen met de heren Dittrich en Rabbae. Ik wil echter niet op hun stoel gaan zitten. We hebben een subafstemming. We kijken eerst of bepaalde zaken haalbaar zijn met een afgetekende meerderheid. Zo niet, dan gaan we met z'n drieën nog eens om de tafel zitten. Ik vind dat bij de aanwijzingen van de raad een oordeel mogelijk moet zijn over de vraag of er sprake is van grensoverschrijding op het gebied van de onafhankelijkheid. Bij de aanwijzing van de raad naar de gerechten is er nog een andere complicatie. In mijn amendement staat dat het college van afgevaardigden beroepsgerechtigd is. Bij verder doordenken rijst de vraag of dat de juiste keuze is. Het oogt aardig, maar misschien moet je zeggen dat de gerechten beroep moeten instellen. De gerechten worden door de raad in hun onafhankelijkheid getroffen door een dergelijke aanwijzing. De rechter moet dan maar uitmaken in hoeverre het beroep gerechtvaardigd is. Die rechter kan alleen de Hoge Raad zijn. Je moet geen doorsnijding in de kolommen maken.

Voorzitter. De heer Van Oven heeft een amendement ingediend op stuk nr. 18 (27181). Ik voel er nog steeds voor om die lijn te blijven volgen, in die zin dat ik met de voorhangprocedure niet helemaal uit de voeten kan. Het is mooi als het de eerste keer goed geregeld wordt in de voorhangprocedure. Bij vervolgsituaties kun je daar echter niets mee beginnen. Je kunt als Kamer een AMvB niet wijzigen. Dat moet de minister doen, de Kamer gehoord hebbende. Ik vraag me af of dit niet in beginsel bij wet geregeld dient te worden. Als straks bij de evaluatie blijkt dat het heel goed anders kan, kan het bij AMvB geregeld worden of in overleg met de raad. Ik houd daar voorlopig nog iets open. Ik laat daarbij het voortouw aan de heer Van Oven. Hij heeft het amendement ingediend.

Voorzitter. Ik vergat nog te zeggen dat ik de minister dank voor zijn zeer uitvoerige en adequate beantwoording.

De heerDittrich(D66)

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Collega Van Oven heeft een amendement ingediend over de belastingrechtspraak. Wij hebben een paar maanden geleden samen met de heer Rabbae een motie ingediend. Deze heeft het na twee hoofdelijke stemmingen niet gehaald in de Kamer. D66 is altijd een voorstander geweest van twee instanties bij de belastingrechtspraak. Daarom hebben wij het amendement van de heer Van Oven medeondertekend.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik vind dat de raad voor de rechtspraak in de Grondwet een plaats behoort te krijgen, omdat het zo'n belangrijk nieuw orgaan is. De minister heeft dat niet geheel uitgesloten, maar hij heeft op dat punt ook geen toezegging gedaan. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de raad voor de rechtspraak een belangrijk orgaan is binnen de rechtsprekende macht;

spreekt als haar mening uit dat de raad voor de rechtspraak een plaats verdient in de tekst van de Grondwet;

verzoekt de regering, wetgevende initiatieven daartoe te ondernemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Van Wijmen en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (27181).

De heerDittrich(D66)

Een ander punt is hoe de Kamer wordt geïnformeerd wanneer er meningsverschillen zijn tussen de raad voor de rechtspraak en de minister. Er was wat onduidelijkheid in de beantwoording van de minister, die ik in tweede termijn scherp wil krijgen. Als er belangrijke meningsverschillen zijn tussen de minister en de raad voor de rechtspraak, moet de Kamer daarvan op de hoogte worden gebracht, wil zij de controlefunctie goed kunnen uitoefenen. Ik heb voorgesteld dat hierover opmerkingen worden gemaakt in de memorie van toelichting op de justitiebegroting. De minister was eerst heel afhoudend, maar later zei hij dit wel toe. Ik wil concreet horen dat de minister de Kamer hierover volledig informeert in de memorie van toelichting. Dat heeft volgens mij niets met de Comptabiliteitswet te maken. Als het na de begrotingsbehandeling gebeurt, kan er ook een aparte brief van de minister van Justitie aan de Kamer worden gestuurd over zo'n geschilpunt. Daarover hoor ik graag iets meer.

De heerVan Oven(PvdA)

Is de heer Dittrich het met mij eens dat een aanwijzing zo'n ingrijpende zaak is dat zij sowieso meteen aan de Kamer gemeld moet worden, zoals ook gebeurt bij informele aanwijzingen?

De heerDittrich(D66)

Ik vind nog steeds dat de algemene aanwijzingsbevoegdheid van de minister aan de raad geschrapt moet worden. Hierover zijn amendementen van de heer Rabbae en mij die wij gaan samenvoegen. Dat is onze inzet. Gehoord de discussie zal dat amendement het niet halen. Dan komt de vraag wat second best is.

De heerVan Oven(PvdA)

Het pleidooi van de heer Dittrich over de begroting en een andere wijze van melding was subsidiair, omdat hij ervan uitgaat dat de aanwijzingsbevoegdheid in stand blijft. Als dat zo is, behoort er meteen gemeld te worden aan de Kamer.

De heerDittrich(D66)

Het kan ook voorkomen dat er geen aanwijzing komt, als formeel ultimum remedium van de minister dat bijna nooit wordt toegepast, terwijl er toch een fors meningsverschil is tussen de minister en de raad. Ik vind dat de Kamer daarover geïnformeerd moet worden bij de begroting en misschien ook wel bij aparte brief.

De heerVan Oven(PvdA)

Hoe moet de minister beoordelen of het verschil van mening van dien aard is dat de Kamer daarover geïnformeerd moet worden, hoewel het niet tot een aanwijzing heeft geleid?

De heerDittrich(D66)

Omdat daarover overleg is tussen de raad en de minister van Justitie. Misschien vindt dat overleg plaats in een paar zittingen waaruit heel duidelijk blijkt dat men niet tot elkaar komt. Dat kun je in een overlegsituatie heel makkelijk herkennen en onderkennen.

Dan de naamgeving. Ik vind nog steeds dat degene die voorzitter is van het bestuur van een gerecht, de president moet zijn. Dat is het meest logisch. De minister heeft in het wetsvoorstel geregeld dat hij de primus inter pares is. Waar het mij om gaat, is dat het woord "voorzieningenrechter" moet worden veranderd. Ik heb hierop amendementen ingediend die ik samen met collega Rabbae zal herschrijven. Als deze niet worden aanvaard, vind ik het amendement van collega Van Oven verkieslijker dan het voorstel van de minister.

De voorzitter:

Welke amendementen gaat u herschrijven?

De heerDittrich(D66)

Het gaat om de amendementen op de stukken nrs. 18 en 23 op het wetsvoorstel over de raad voor de rechtspraak.

Het amendement op stuk nr. 27 gaat over een wat zwaardere rol voor het college van afgevaardigden. Als er een advies is gegeven aan de raad voor de rechtspraak, moet de raad een schriftelijke motivering geven als hij daarvan wil afwijken. Dat amendement wordt nu ook gesteund door de andere woordvoerders en wordt dus gehandhaafd.

Het amendement op stuk nr. 26 betreft de benoemingsduur van de leden van de raad voor de rechtspraak. Volgens het wetsvoorstel is dat zes jaar met een herbenoemingsmogelijkheid van eveneens zes jaar. Het amendement strekt ertoe, de tweede benoemingsperiode te halveren, zodat het totaal op negen jaar komt. Ik handhaaf dat amendement, omdat ik twaalf jaar te lang vind voor zo'n belangrijke positie in de raad voor de rechtspraak.

Ik sluit mij aan bij opmerkingen van collega Van Oven over herziening van amendementen waarbij ik betrokken ben.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie. Op een aantal principiële punten heeft hij mij niet overtuigd en ik hem niet. Een aantal collega's heeft al aangegeven welke amendementen door ons in elkaar worden geschoven en welke amendementen wij zullen steunen. Ik hoef dat niet te herhalen.

Ik wil wel iets zeggen over de indruk die het betoog van de minister bij mij heeft achtergelaten. Zijn omschrijving van de relatie van de raad voor de rechtspraak tot de minister doet mij wat samenstelling en verantwoordelijkheid betreft denken aan een extramurale directie van het ministerie van Justitie. De minister zegt verantwoordelijkheid te dragen voor de bedrijfsvoering en moet daarom weten wie de raad bestuurt. Hij wil daarop invloed hebben. Mijn indruk is dat de raad meer in de invloedsfeer van de minister komt dan van de rechterlijke macht.

Wil de minister alsnog ingaan op mijn voorstel om bij het staken van de stemmen de voorzitter van de raad voor de rechtspraak dezelfde positie te geven als in andere gremia?

De heerDittrich(D66)

Mevrouw de voorzitter. Ik ben een vraag vergeten te stellen. Ik heb deze vraag ook in eerste termijn gesteld, maar daarop geen antwoord gekregen. Wat zijn de financiële consequenties als beide wetsvoorstellen worden aanvaard? De minister heeft daar niets over gezegd. Ik kan mij voorstellen dat het ontstaan van de raad voor de rechtspraak veel geld kost. De minister zal iets meer moeten ingaan op die financiën. Als de Hoge Raad wordt versterkt door aanvaarding van bepaalde amendementen, wat zijn daarvan dan de financiële gevolgen?

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterKorthals

Mevrouw de voorzitter. De heer Van Oven heeft heel overzichtelijk de verschillende amendementen langsgelopen. Ik zal dat ook doen, hoewel voor sommige al een meerderheid bestaat.

Bij het wetsvoorstel Organisatie en bestuur gerechten is op stuk nr. 9 een amendement ingediend over de invoering van belastingrechtspraak in twee instanties. Ik heb al gezegd met dit amendement te kunnen leven. Het is echter zo dat er nog ongelofelijk veel uitgewerkt moet worden. Er moet waarschijnlijk toch een wetswijziging komen. Er is dan ook wat voor te zeggen om alles bij één wetsvoorstel te regelen. Ik moet zeggen dat in de motie van de heer Van Oven indertijd in een van de overwegingen stond dat het dictum mede voortkwam uit een uitspraak over een Spaanse zaak. Daardoor zouden wij genoopt zijn om te komen tot belastingrechtspraak in twee instanties. Dat was een van de belangrijkste redenen om te zeggen dat wij daarmee niet akkoord konden gaan. Het oordeel over dit amendement laat ik dus aan de Kamer.

Het amendement van de heer Van Wijmen op stuk nr. 11 vraagt om handhaving van de rechterlijke rang van president. Ik heb reeds gezegd dit amendement te ontraden.

Het amendement van de heer Van Wijmen op stuk nr. 12 betreft de benoeming van de president voor onbepaalde tijd. Dit amendement wil ik ernstig ontraden. Dat is geen goed voorstel. Ik heb dat ook in eerste instantie gezegd.

De heer Van Oven wil een andere aanduiding van de bestuurlijke rechtsprekende functies. Ik heb een lichte voorkeur voor het eigen systeem uitgesproken. Als een meerderheid van de Kamer de heer Van Oven wil volgen, heb ik daar echter weinig moeite mee.

Wat betreft het amendement op stuk nr. 18, over de nevenvestigingsplaatsen in de wet en nevenzittingsplaatsen bij algemene maatregel van bestuur, ben ik blij dat de heer Van Oven zegt erover na te willen denken of hij dit amendement wil handhaven. Ik hoop niet dat hij het amendement alleen handhaaft omdat hij reeds steun van de heer Van Wijmen krijgt. Ik ben er geen voorstander van, omdat het de flexibiliteit erg in het gedrang brengt. Ik ben daar in eerste termijn uitvoerig op ingegaan.

De benoemingsprocedure Hoge Raad wordt behandeld in het amendement op stuk nr. 15. De heer Van Oven heeft steun gekregen voor het schrappen van de woorden "zo mogelijk".

Het amendement van de heer Dittrich op stuk nr. 16 vervangt de term voorzieningenrechter voor kortgedingrechter. Ook hierbij laat ik het oordeel aan de Kamer. Wij moeten zien hoe dit zich verhoudt tot het amendement van de heer Van Oven.

De heerDittrich(D66)

Deze twee amendementen verhouden zich niet tot elkaar. Het zijn twee systemen die ook in de amendering blijven doorgaan. Als het ene amendement het niet haalt, wordt het daarmee automatisch het andere amendement.

MinisterKorthals

Betekent dit dat het amendement wordt ingetrokken zodra het amendement van de heer Van Oven is aangenomen?

De heerVan Oven(PvdA)

Wij moeten bezien welk amendement het meest verstrekkend is en daarover vervolgens het eerst stemmen.

MinisterKorthals

U heeft toch al een meerderheid voor dat amendement?

De heerVan Oven(PvdA)

Ik verheug mij over uw conclusie!

MinisterKorthals

De heer Vos en de heer Van Wijmen hebben toch steun toegezegd? Als zij niet door hun fracties worden teruggefloten, betekent dit dat er sprake is van een meerderheid.

Het amendement van de heer Rabbae over het handhaven van de rechterlijke rang van president heb ik ernstig ontraden.

Ik ben niet zo'n voorstander van het amendement van de heer Vos op stuk nr. 11 over het recht van aanbeveling voor de raad voor de rechtspraak bij benoeming van leden van gerechtsbesturen. Onoverkomelijk is het echter niet.

Het amendement op stuk nr. 9, over de rol van de Hoge Raad, wordt nader uitgewerkt. Het gaat over een toetsing achteraf door de Hoge Raad, uitsluitend op het punt van de rechterlijke onafhankelijkheid. Ik wacht het nieuwe amendement af.

De heer Van Wijmen heeft een amendement op stuk nr. 12 ingediend met betrekking tot schorsing en ontslag door de Hoge Raad op voorstel van de PG. Daar ben ik echt sterk tegen.

Ook moet ik aanneming van het amendement op stuk nr. 13 ontraden.

De heer Van Oven heeft een amendement op stuk nr. 14 ingediend. Ik heb al gezegd dat het in feite in het wetsvoorstel staat. Als de heer Van Oven dat expliciet wil noemen, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer over.

De heer Rabbae heeft een amendement op stuk nr. 15 ingediend over de benoeming van de leden van de raad voor de rechtspraak op voordracht van de Hoge Raad. Aanneming daarvan moet ik de Kamer ontraden.

Het amendement op stuk nr. 16 strekt tot een benoemingsduur van de leden van de raad voor de rechtspraak van tien jaar in plaats van zes jaar. Aanneming daarvan moet ik ook ernstig ontraden. Dat is gewoon te lang. Ik ben daar al uitgebreid op ingegaan.

Het amendement op stuk nr. 17 van de heer Rabbae strekt ertoe de rol van de minister te vervangen door de Hoge Raad. Hij kan zich voorstellen dat mij dit überhaupt niet aanspreekt. Aanneming daarvan moet ik dus ontraden.

Ik zou in tweede termijn nog iets zeggen over de aanwijzingsbevoegdheid. Ik heb al gezegd dat de raad voor de rechtspraak niet gehouden kan worden een aanwijzing op te volgen wanneer die aanwijzing inbreuk maakt op de rechterlijke onafhankelijkheid. Als de raad de minister er in zijn voorafgaande advies over de aanwijzing niet van heeft weten te overtuigen, is er inderdaad sprake van een patstelling. Dit zou inderdaad een zeer ongelukkige situatie zijn. Ik denk dan ook dat het zover nooit zou moeten komen, eenvoudigweg omdat de minister nooit een aanwijzing zal doorzetten bij een negatief advies van de raad op het punt van de rechterlijke onafhankelijkheid. Hij moet wel heel erg zeker in zijn schoenen staan om te kunnen zeggen dat het niets te maken heeft met de rechterlijke onafhankelijkheid. Daar komt nog bij dat die aanwijzing gemeld wordt aan de Tweede Kamer. Voor het overige wordt in de memorie van toelichting niet van elk geschilpunt met de raad voor de rechtspraak verslag gedaan, maar er zal wel een transparant overzicht komen van de punten die hebben gespeeld. Maar goed, misschien moeten wij dat wat nadrukkelijker neerleggen in het wetsvoorstel, in plaats van een beroep op de Hoge Raad of de Raad van State Afdeling bestuursrecht.

De voorzitter:

Bent u van plan met een nota van wijziging te komen?

MinisterKorthals

Dat is inderdaad een mogelijkheid. Als deze gedachte de leden aanspreekt, dan valt dat te overwegen.

Ik zou ook nog ingaan op de positie van de Centrale raad van beroep. Voor rechterlijke ambtenaren geldt dat de Centrale raad van beroep de bevoegde instantie is bij rechtspositionele beslissingen, zoals bij de niet-herbenoeming als lid van het gerechtsbestuur. Een lid van het gerechtsbestuur van een CRB zou dus ook bij de Centrale raad van beroep uitkomen. Echter, dit geldt nu ook al voor rechtspositionele beslissingen ten aanzien van deze leden. Hetzelfde geldt in zekere zin ook voor leden van de Hoge Raad. Zij kunnen alleen door de Hoge Raad worden ontslagen. Je hebt altijd ergens een punt waar het moeilijk zit. Daar moet je dan maar mee zien te leven. Ik zou daar ook niet direct de oplossing voor weten.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik geef toe dat het niet altijd uit te sluiten valt, maar het aantal gevallen wordt natuurlijk wel met één uitgebreid door de herbenoeming van de gerechtsbestuursvoorzitter.

MinisterKorthals

Dat zou weer beperkt worden als wij de Hoge Raad ook onder dit stelsel brengen. Bij rechtspositie van leden van de Hoge Raad is de Centrale raad van beroep de bevoegde instantie. Niets is uitgesloten.

De heerVan Oven(PvdA)

U brengt ons misschien wel op een gedachte.

MinisterKorthals

Dat brengt mij op de omvang van de raad voor de rechtspraak. Men wil gewoon het vaste aantal van vijf in de wet vastgelegd hebben. Het zijn er nu ook vijf. Ik denk dat het een goed aantal is. Ik zou zelf graag na verloop van tijd nog eens bezien of het er misschien toch beter drie kunnen zijn. Maar goed, ik begrijp dat de heer Van Oven al een meerderheid voor dit amendement heeft.

De heerDittrich(D66)

Temeer omdat is gezegd dat bij de evaluatie het aantal opnieuw bekeken kan worden.

MinisterKorthals

Het omgekeerde is ook waar. Wij beginnen trouwens met vijf leden. Overigens staat uw handtekening niet onder het amendement.

De heerDittrich(D66)

Jawel. De heer Van Oven is hier overtuigend in geweest.

MinisterKorthals

Het amendement op stuk nr. 22 over schorsing of ontslag van leden van de raad voor de rechtspraak ontraad ik.

Om dezelfde redenen ben ik ook tegen het amendement op stuk nr. 24 over schorsing of ontslag van gerechtsbestuurders door de Hoge Raad.

Op het amendement op stuk nr. 25 over benoeming van leden van de raad ben ik al uitvoerig ingegaan. Ik vind het belangrijk dat de minister van Justitie hier toch enige invloed op heeft.

De heerDittrich(D66)

Maar ontraadt u dit amendement nu?

MinisterKorthals

Ja, dit amendement ontraad ik.

Bij het amendement op stuk nr. 26 ben ik soepeler. Ik geef de voorkeur aan het voorstel in het wetsvoorstel, maar ik kan ermee leven als dit amendement zou worden aangenomen.

Ook bij het amendement op stuk nr. 27 laat ik het oordeel aan de Kamer over.

Ik kom vervolgens op de specifieke vragen, in de eerste plaats de vraag van de heer Van Oven over publicatie van het externe jaarverslag van de raad. Ik kan daar bevestigend op antwoorden. Bij eerste nota van wijziging is overigens al in het wetsvoorstel opgenomen dat de raad het jaarverslag en de jaarrekening aan de Tweede Kamer toezendt.

De heer Vos heeft een vraag gesteld over het amendement-Van Oven inzake belastingrechtspraak. Aanvaarding van dit amendement leidt niet tot aansprakelijkheid van de overheid. In het amendement is immers aangegeven dat de inwerkingtreding op een later moment wordt bepaald. Het wordt op dit moment dus nog niet bij wet vastgelegd.

De heer Vos heeft vervolgens een vraag gesteld over de situatie waarin een lid van de raad voor de rechtspraak wordt ontslagen op grond van het niet goed beheren van de financiën en betrokkene meent dat de onafhankelijkheid in het geding is. Kan niet één rechterlijke instantie de onafhankelijkheidstoets uitvoeren, zo heeft de heer Vos gevraagd. Dat hangt af van de vraag of het betreffende amendement wordt aanvaard. Ik heb nog steeds geen behoefte aan wijziging op dit punt, maar als de Kamer hier een wijziging wenst, zal zij ook zelf moeten aangeven hoe dat precies moet. Als de Kamer daarbij kiest voor toetsing door de Hoge Raad, moet zij dat ook regelen in het amendement.

Gevraagd is verder hoe het staat met het rapport van de werkgroep-Allewijn over aanspreekbaarheid van rechters. Dit rapport zal in het najaar van 2001 worden besproken op een door het projectteam Bestuur gerechten te organiseren conferentie voor de rechterlijke macht.

De heerVos(VVD)

Kan dat dan nog invloed hebben op het wetsvoorstel? Ik kan mij voorstellen dat er ideeën naar voren komen die eigenlijk in de wet verwerkt zouden moeten worden.

MinisterKorthals

Naar ik hoop en verwacht, is tegen die tijd het wetsvoorstel zowel door de Tweede als de Eerste Kamer aanvaard. Ideeën die alsnog naar voren komen, kunnen dus op z'n vroegst bij de evaluatie worden betrokken.

De heerVos(VVD)

Ik wil mij daar nog even op beraden, want wat heeft die commissie nog voor zin als niets meer met haar resultaten kan worden gedaan? Het gaat toch om de rechtsbescherming van rechters als ze met aanwijzingen worden geconfronteerd.

MinisterKorthals

Wij weten natuurlijk nog niet wat de bevindingen van die commissie zijn. Dat zullen wij toch moeten afwachten alvorens wij daarover een oordeel kunnen vellen.

De heerVos(VVD)

Jawel, maar wij zijn op dit moment toch met het stelsel bezig. Het gaat nu om algemene en bijzondere aanwijzingen, om de vraag in hoeverre de onafhankelijkheid in het geding is en in hoeverre de gerechtsbestuurders dan wel de rechters in dezen rechtsbescherming krijgen? Ik heb er een lichte voorkeur voor om hen in ieder geval ten dele die bescherming te bieden.

De heerVan Oven(PvdA)

Als er op basis van het rapport van de commissie een duidelijke consensusgedachte wordt ontwikkeld die noopt tot aanpassing van het wetsvoorstel, dan is het toch niet strikt noodzakelijk om daarmee vijf jaar te wachten?

MinisterKorthals

Neen, maar ik denk dat de grote bulk van eventuele wijzigingen toch moet plaatsvinden na de evaluatie. Als het zeer belangwekkend is en wij er echt behoefte aan hebben, hoeft dat natuurlijk niet op de evaluatie te wachten. Inderdaad gaat het om rechtsbescherming bij disciplinaire maatregelen.

De heerDittrich(D66)

Die externe klachtenregeling zal ook nog tot aanvulling c.q. aanpassing van de wet leiden. Daarmee zal niet vijf jaar worden gewacht en dan kan dit onderdeel daarbij worden meegenomen, want het raakt elkaar natuurlijk wel enigszins.

MinisterKorthals

Ik ben het daarmee eens!

De heerVos(VVD)

Ik had nog een wezenlijke vraag liggen, namelijk of de honorering van de voorzitter-manager en de president niet gelijk kan zijn.

MinisterKorthals

In het wetsvoorstel is een tijdelijke toeslag voorzien voor de voorzitter van het gerechtsbestuur, maar die zal niet zodanig zijn dat die leidt tot zogenaamd verkiezingsgedrag. De vraag of de managementfunctie zwaarder is dan die rechtersfunctie, is vooralsnog dus positief beantwoord, met name gelet op de verantwoordelijkheid van de bestuurder voor de gehele gang van zaken in het gerecht. Deze vraag wordt ten principale tegen het licht gehouden bij de integrale herziening van het loon- en functiestelsel die in de komende jaren – 2004-2005 – zal plaatsvinden.

In een motie verzoekt de heer Dittrich de raad voor de rechtspraak een plaats in de Grondwet te geven. Ik heb al gezegd dat ik nog wil bezien of dat wel noodzakelijk is. Vooralsnog ben ik dus niet zo voor zijn motie. Bovendien zal ik dit moeten opnemen met mijn collega van Binnenlandse Zaken want die gaat toch primair over grondwetsaangelegenheden.

De heerDittrich(D66)

De motie spreekt over de regering en die is ook op dit punt een en ondeelbaar!

MinisterKorthals

Jawel, maar ik heb het in ieder geval nog niet met mijn collega van Binnenlandse Zaken opgenomen, dus kan ik u nog geen definitief antwoord geven. Eerlijk gezegd denk ik dat het op korte termijn in ieder geval nog niet nodig is.

Het amendement van de heer Dittrich op stuk nr. 27 strekt ertoe dat de raad in de motivering van de aanwijzing aangeeft op welke wijze hij de zienswijze van het college in zijn beoordeling heeft betrokken. Ik heb daar al op geantwoord. U vroeg naar de kosten. Ik heb u al op de hoogte gesteld van de financiering van de wetsvoorstellen. In de voortgangsrapportage, behorende bij de contourennota, heb ik u geïnformeerd over alle financiële gevolgen van de moderniseringsoperatie. De verwachting is dat wij vanaf 2004 binnen de 130 mln gulden van de contourennotabegroting zullen blijven.

Dan kom ik nu bij de kosten van eventuele amendementen, met name het amendement van de heer Van Oven inzake de belastingrechtspraak. Die kosten kunnen wij gewoon niet overzien. Dat wordt onderzocht door de werkgroep. Van de andere amendementen kan ik ook niet zeggen wat de eventuele kosten zullen zijn, maar over het algemeen denk ik dat zij niet erg hoog zullen zijn, anders zou ik mij daar niet zo soepel tegenover hebben opgesteld. Het amendement inzake de belastingrechtspraak zal wel veel kosten.

Ik zie dat de heer Rabbae nog iets wil vragen. Gaat dat over die extramurale directie?

De heerRabbae(GroenLinks)

Nee, ik heb u om iets gevraagd wat helemaal geen cent kost. Ik heb gevraagd of de voorzitter van de raad voor de rechtspraak bij het staken van de stemmen een doorslaggevende stem kan krijgen.

MinisterKorthals

Dat staat nu niet in de wet. Over het algemeen zullen het vijf mensen zijn en wij kiezen natuurlijk mensen die niet vaak ziek zullen zijn. Dus de stemmen zullen bijna nooit staken. Maar ik geef toe dat dit kan gebeuren.

De heerRabbae(GroenLinks)

Komt u met een nota van wijziging of zal ik een amendement indienen?

MinisterKorthals

Wij komen toch al met een nota van wijziging, dus dan kan dit punt inderdaad wel worden meegenomen.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik constateer dat er pogingen zullen worden ondernomen om een aantal amendementen in elkaar te schuiven. In wisselende samenstelling zal daaraan worden gewerkt. Ik begrijp dat er nog een nota van wijziging komt op meerdere punten: de aanwijzingsbevoegdheid en de doorslaggevende stem van de voorzitter van de raad voor de rechtspraak. Ook word nog gekeken naar het punt van de nevenvestigingsplaatsen. De motie op dit punt wordt door de indieners gehandhaafd.

Dit wetgevingsoverleg zal dus een vervolg krijgen in een kort plenair debat. Ik verzoek de leden om de gewijzigde amendementen en de minister om de nota van wijziging op korte termijn gereed te hebben, zodat wij ons bij de voorzitter van de Kamer kunnen melden voor de plenaire afronding van dit belangrijke onderwerp, dat in deze twee wetsvoorstellen is neergelegd.

Ik dank iedereen voor zijn inbreng, in het bijzonder de minister en zijn medewerkers.

Sluiting 20.40 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Swildens-Rozendaal (PvdA), voorzitter, Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Van Oven (PvdA), Kamp (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), O.P.G. Vos (VVD), Passtoors (VVD), Van Wijmen (CDA), De Wit (SP), Ross-van Dorp (CDA), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks) Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP) en Wijn (CDA).

Plv. leden: Wagenaar (PvdA), Balkenende (CDA), Verhagen (CDA), Van Vliet (D66), Duijkers (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth (PvdA), Hoekema (D66), Karimi (GroenLinks), Santi (PvdA), Luchtenveld (VVD), Slob (ChristenUnie), Van den Doel (VVD), Rijpstra (VVD), Rietkerk (CDA), Marijnissen (SP), Buijs (CDA), Van Baalen (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), De Vries (VVD), Van Walsem (D66), De Pater-van der Meer (CDA) en Arib (PvdA).