26 643 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

25 764 Reisdocumenten

Nr. 598 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 maart 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 21 februari 2019 overleg gevoerd met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 januari 2019 inzake aanpak implementatie programma eID (Kamerstuk 26 643, nr. 590);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 november 2018 inzake uitkomsten van het onderzoek naar een technisch probleem in het productieproces van reisdocumenten zomer 2018 (Kamerstuk 25 764, nr. 113);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 november 2018 inzake voortgang rond de verordening Biometrie op identiteitskaarten (Kamerstuk 34 966, nr. 9);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 oktober 2018 inzake zelfevaluaties en toezicht op de uitvoering van de wet basisregistratiepersonen en de paspoortwet bij gemeenten en openbare lichamen (Kamerstukken 25 764 en 27 859, nr. 111);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 oktober 2018 inzake reactie op de motie van het lid Sjoerdsma c.s. inzake digitalisering van consulaire documentverstrekking (Kamerstuk 25 764, nr. 112);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 oktober 2018 inzake voortgang rond de verordening biometrie op identiteitskaarten (Kamerstuk 34 966, nr. 8).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Den Boer, Martin Bosma, Middendorp, Van der Molen, Özütok en Ziengs,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, met als onderwerp eID/paspoorten. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune, maar ook aan degenen die dit debat online volgen. En natuurlijk een hartelijk welkom aan de Staatssecretaris, met zijn gevolg, en de leden van de commissie: mevrouw Den Boer namens D66, mevrouw Özütok namens GroenLinks en de heer Middendorp namens de VVD. Vier minuten spreektijd, waarbij we een klein beetje kunnen uitlopen. Dat is geen probleem, omdat er op dit moment niet veel leden achter de tafel zitten. U kunt dus iets meer ruimte nemen. Overigens: twee interrupties in tweeën. Daarmee geef ik het woord aan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de fysieke registratie van onze identiteit, het paspoort, en onze elektronische identiteit, eID. Er valt genoeg over te zeggen en de Staatssecretaris over te bevragen. Dus ik ga snel van start. Allereerst de mogelijkheid om in plaats van een M of een V een X in je paspoort te registeren. In oktober werd voor het eerst het geslacht van iemand op een paspoort gewijzigd in X, van genderneutraal. D66 vindt dit een doorbraak. Uiteindelijk moeten alle personen die dit wensen een X in hun paspoort kunnen krijgen, zonder een gang naar de rechter. Ik was blij dat ook de Staatssecretaris verheugd reageerde. Hij zei: voor mensen die ermee te maken hebben, is dit een erkenning. Ook stelde hij dat het kabinet zich gaat beraden op de wijze waarop de wet wordt aangepast, zodat er straks meer paspoorten met een X kunnen worden verstrekt. De rechter heeft bij de uitspraak ook heel duidelijk gezegd dat de genderbeleving van doorslaggevend belang is en dat een X zou moeten kunnen worden vermeld, maar dat het nu aan de wetgever is om hier keuzes te maken. De politiek is nu aan zet.

Voorzitter. Ik kan me niet vinden in de reactie van de commissie van advies voor de zaken betreffende burgerlijke staat en nationaliteit, want ik vind het vreemd om te wachten op de internationale ontwikkelingen op het gebied van genderneutraliteit. En ook uit de schriftelijke beantwoording van de Staatssecretaris blijkt nog niet echt een actieve houding. Is de Staatssecretaris bereid om, als er geen juridische barrières zijn die we nu misschien niet kunnen overzien, een wetsvoorstel voor te bereiden om een X in het paspoort mogelijk te maken? D66 vindt dat de vermelding van X in het paspoort niet alleen wenselijk is als het geslacht niet kan worden vastgesteld, maar ook als iemand niet wenst dat het geslacht wordt vermeld. Dit zou mogelijk ook kunnen zonder wijziging van het geboortecertificaat en dus zonder gang naar de rechter. Wat er op het paspoort staat, kan wat mij betreft ook losstaan van de registratie in de BRP. Is de Staatssecretaris dit met mij eens en is hij bereid, de wetswijziging in gang te zetten om dit te realiseren?

Voorzitter. Graag ontvang ik van de Staatssecretaris een update over het dossier van biometrie op ID-kaarten. Er is een akkoord tussen de Raad en het Europees parlement. Klopt het dat het verplicht wordt, vingerafdrukken op ID-kaarten op te slaan? Gaat de Staatssecretaris hiermee inderdaad instemmen? Hoe zit het met sekseregistratie? Ik hoor het graag.

De heer Van der Molen (CDA):

Collega Den Boer was al overgegaan naar de biometrie als het gaat over paspoorten, een onderwerp waarover we in deze commissie al veel hebben gesproken. Ik wil nog even terug naar het punt daarvoor. Dat is het punt dat gaat over de geslachtsaanduiding op identificatiepapieren, als zijnde een paspoort, maar bijvoorbeeld ook een identiteitskaart. Wat ik heb begrepen, is dat er door het kabinet gewezen wordt op internationale afspraken op dit punt. Dat heeft u ook genoemd. Ik snap dat D66 erop aandringt dat mensen die als genderneutraal aangemerkt willen worden dat ook moeten kunnen. Maar er spelen nog andere zaken. Iemand kan dat gevoelsmatig niet willen, maar voor identificatie kan het op een aantal momenten, zeker bij paspoorten en veiligheid, wel belangrijk zijn. Die twee dingen staan tegenover elkaar. Hoor ik D66 nou goed dat u ervoor kiest dat een paspoort alleen maar moet vertalen hoe iemand zich persoonlijk voelt? Hoe weegt u allerlei afwegingen rond identificatie, veiligheid en andere zaken? Want die spelen bij identificatie ook een rol.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik hoor veel vragen. Volgens mij gaat het deels over de vraag hoe iemand zich voelt. Dit gaat over mensen die intersekse zijn en die als X willen worden geregistreerd, of over mensen die niet als man of vrouw willen worden aangemerkt. We willen af van het hokjesdenken, we willen af van mensen die zich in een hokje geplaatst voelen en gelabeld voelen door de overheid. Ik weet niet of u afgelopen zondag de documentaire van de VPRO hebt gezien over genderneutraliteit en intersekse en het belang hiervan voor mensen. Het gaat over 85.000 mensen in Nederland voor wie dit potentieel heel belangrijk is. Het gaat niet alleen over identiteit, maar inderdaad ook over veiligheid. Uiteraard stel ik deze vragen over de complementariteit tussen identiteit – registratie – en veiligheid ook aan de Staatssecretaris. U noemde in het voorbijgaan ook nog de internationale ontwikkelingen. Daarover heb ik een vraag gesteld.

De voorzitter:

Aanvullend, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Om dat helder te maken: ik heb zelf een debat gedaan dat ging over discriminatie van mensen die in de categorie interseksepersonen vallen. Het is heel begrijpelijk dat, op het moment dat het geslacht niet kan worden vastgesteld, je daarin duidelijkheid biedt. Nu bestaat de wettelijke mogelijkheid al om dit met een X aan te duiden. Dat kan zeker bij identificatie ook onnodige verwarring en problemen voor mensen voorkomen. Dus dat is verder prima. Het punt wat u aanroert, zijn mensen die inderdaad die stap maken naar identiteit: ze willen niet in dat hokje geplaatst worden. Wat ik daarnaast zet, is dat ik daarvoor op zich begrip kan opbrengen, maar identificatie is niet alleen maar op een papier laten zien dat je niet in een hokje geplaatst wilt worden, het is echt bedoeld om mensen ook te kunnen identificeren. Geslacht kan daarvan gewoon een onderdeel zijn, ook al moet je daarnaar doorvragen. Wilt u die onderdelen meewegen?

Mevrouw Den Boer (D66):

Uiteraard hebben we hier ook eerder vragen over gesteld. Daar is deels op gereageerd. Maar ik heb nog aanvullende vragen, die onder andere betrekking hebben op de gang naar de rechter. Die gang naar de rechter zou voor D66 niet nodig moeten zijn. Daarom zie ik ook met een zekere urgentie de stappen naar een wetsvoorstel van de Staatssecretaris tegemoet.

De voorzitter:

Helder. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Ik ga door op eID, onze digitale identiteit, waarmee we kunnen inloggen bij de overheid. Het is belangrijk dat inloggen via DigiD bij de overheid een hoger beveiligingsniveau krijgt. D66 pleit hier al een tijdje voor. Daar wordt aan gewerkt door de Staatssecretaris. Maar de brief die hij eind januari stuurde, vind ik nog niet zo verhelderend. Inloggen op de niveaus Substantieel en Hoog wordt slechts op zeer beperkte wijze gestart. En dat terwijl we weten dat het huidige systeem echt niet voldoet. En ook mis ik in de veertien pagina's tellende brief van de Staatssecretaris een tijdpad. Heeft hij een doel voor ogen? Wanneer zou het niveau Substantieel voor iedereen moeten werken? Wordt dat vijf, tien of vijftien jaar? Kan de Staatssecretaris dit nader verduidelijken? Ik verzoek hem ook om een update over het ontwikkelen van een machtigingsfunctie voor DigiD. Deze ontbrak in de brief. Dat is belangrijk voor mensen die zelf niet kunnen inloggen. Graag een update en verduidelijking wanneer dit beschikbaar zal zijn.

Tot slot: voor de niveaus Substantieel en Hoog zijn flink wat belemmeringen. Er zullen rijbewijzen en ID-kaarten worden uitgegeven met een NFC-chip, die met Android-telefoons uitgelezen kunnen worden. Zo is een extra controle bij het inloggen mogelijk. Maar dit werkt dus niet voor Appletelefoons. Deze belemmering is al wat langer bekend, maar een definitieve oplossing is nog niet in zicht. Nu is er wel een oplossingsrichting bedacht: een servicezuil. Applegebruikers kunnen dan naar de bibliotheek of het gemeentehuis om daar in te loggen. Ik vind het weinig praktisch om voor elke keer inloggen naar de bibliotheek te moeten gaan. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?

Ik heb nog een laatste zin: een andere oplossing is dat de Applegebruikers een kaartlezer kopen. Door mijn partij is al vaker gevraagd: wat gaat dat kosten. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar deze keer een antwoord op heeft. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over paspoorten en over de elektronische identiteitskaart. Ik wil in dit AO graag enkele voor GroenLinks belangrijke punten bespreken. Vorig jaar heeft de rechtbank in Roermond een verzoek van een persoon die zich man noch vrouw voelt, toegewezen om voortaan een aanduiding X in het paspoort te mogen hebben bij de geslachtsaanduiding. Voor veel andere mensen die ook geen M of V in hun paspoort willen was dit een reden om te hopen dat zij voortaan eenvoudig konden aangeven dat ze een X in hun paspoort kunnen laten opnemen. Echter, uit antwoorden op Kamervragen van de collega's van D66 blijkt nu dat dit niet zomaar mogelijk is en dat het kabinet ook niet van plan is om dit alsnog wettelijk mogelijk te maken. Het kabinet geeft aan dat volgens internationale richtlijnen het verplicht is om een geslacht op te nemen in het paspoort. Nederland kan dus niet zelfstandig besluiten om dit te wijzigen. Op dit moment is het zo dat de gegevens in het paspoort gekoppeld zijn aan de gegevens in de Basisregistratie Personen (BRP). Wanneer iemand een wijziging in het paspoort wil, zal die persoon dus eerst de gegevens in de BRP moeten laten aanpassen. Als het een geslachtswijziging betreft, moet de rechter een verzoekschrift tot wijziging goedkeuren. Wanneer het een verzoek betreft om in plaats van een M of een V een X te mogen laten registreren, moet de rechter het geslacht vaststellen. Dit betekent dus dat iedereen die een X in het paspoort wil hebben zelfstandig naar de rechter moet stappen om de geboorteakte aan te laten passen.

Voorzitter. Voor GroenLinks is het duidelijk: de praktijk zegt het ons al dat de tijd rijp is voor modernisering van de regels ten aanzien van de geslachtsaanduiding in het paspoort. Niet iedereen voelt zich immers prettig binnen de keuze man of vrouw. Als iemand zich niet als man of vrouw identificeert, hoeft in het paspoort geen M of V komen te staan. Ook in het regeerakkoord is afgesproken dat onnodige geslachtsregistratie moet worden tegengegaan. Begrijp ik het goed, zo wil ik de Staatssecretaris vragen, dat het klopt dat geslachtsregistratie op een paspoort niet betrokken wordt bij de brief van de Minister van OCW over het schrappen van onnodige geslachtsregistratie?

In antwoorden op de laatste Kamervragen geeft de Staatssecretaris nu aan dat het kabinet vooralsnog niet van plan is om de wet te wijzigen, zodat het gemakkelijker wordt om een X in het paspoort te verkrijgen.

De voorzitter:

We zetten de tijd even stil, in verband met de bel.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

De Staatssecretaris volgt daarmee een advies van de Commissie van advies voor de zaken betreffende de burgerlijke staat en de nationaliteit. Deze commissie stelt voor om internationale ontwikkelingen op dit gebied af te wachten. GroenLinks vindt het jammer dat de Staatssecretaris nu terugtrekkende bewegingen maakt. Kan hij nogmaals toelichten waarom het kabinet nu internationale ontwikkelingen wil afwachten? Welke ontwikkelingen verwacht hij op korte termijn?

GroenLinks ziet graag dat de geslachtsregistratie in het paspoort wettelijk gezien wordt losgekoppeld van de geboorteakte. Hierdoor ontstaat er een gemakkelijker procedure voor mensen die graag een X in hun paspoort willen. Graag een reactie van de Staatssecretaris. Daarnaast zou het goed zijn als de Staatssecretaris in internationaal verband pleit voor aanpassing van de richtlijnen voor paspoorten, zodat landen voortaan zelf mogen bepalen of zij het geslacht al dan niet verplicht zichtbaar willen opnemen in hun paspoort. Dit zou in lijn zijn met het standpunt van de Nederlandse regering ten aanzien van geslachtsregistratie op Europese identiteitskaarten. Graag een toezegging van de Staatssecretaris op dit laatste punt.

Voorzitter. Dan nog enkele vragen over andere onderwerpen. Het is belangrijk dat burgers en bedrijven veilig en gebruiksvriendelijk kunnen inloggen op overheidswebsites om zo bij hun eigen gegevens te komen. In de voortgangsbrief over de elektronische identiteit schrijft de Staatssecretaris dat door het gebrek aan gebruiksvriendelijkheid nog weinig burgers gemakkelijk toegang hebben tot een hoger betrouwbaarheidsniveau. Overwogen wordt om een landelijke voorlichtingscampagne op te zetten om de DigiD-app te promoten. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel burgers nu gebruikmaken van inlogmiddelen op het niveau Substantieel? Ik vraag dit ook met het oog op de invoering van het digitaal stelsel voor de Omgevingswet. Kan de Staatssecretaris aangeven of bij aanvang van dit digitale stelsel de gebruiksvriendelijkheid en de veiligheid dusdanig verbeterd zijn dat burgers en bedrijven gemakkelijk en veilig kunnen inloggen?

Tot slot: kan de Staatssecretaris inmiddels iets meer zeggen over de trioloog tussen het Europees parlement, de Europese Commissie en de Europese Raad over de verordening biometrie op identiteitskaarten? Wat is zijn verwachting over de duur van deze trioloog? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. De heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Je persoonlijke identiteit is kwetsbaar. Mensen willen dat de overheid daar heel voorzichtig mee omgaat. Dat geldt bij documenten die je identiteit vastleggen, maar ook bij digitaal registreren van persoonlijke gegevens. Juist die laatste twee zijn zich een beetje aan het vermengen. De overheid maakt nu een publieke variant van DigiD, Substantieel. Een kosten-batenanalyse van zo'n project is lastig. Ik heb hem natuurlijk in detail bestudeerd en wil daar graag een paar opmerkingen over maken. We bevinden ons met deze nieuwe technologie op nieuw terrein, maar de kosten zijn niet mis: een miljard nu. De kosten van het kaartlezen gaan fors omhoog van 10 naar 30 miljoen. Daarmee gaan de kosten voor de mensen die de nieuwe DigiD gaan gebruiken ook omhoog. Maakt de overheid daarmee nog wel iets wat gaat concurreren met private aanbieders, zeker omdat die private aanbieders, als sprake is van een markt door innovatie, de kosten omlaag zouden kunnen brengen? Ik vraag de Staatssecretaris om bijvoorbeeld het gedachte-experiment aan te gaan of het DigiD wat de overheid nu voor een miljard gaat maken, kan concurreren met een aanbieders als itsme in België. Graag een reactie.

Dat is een belangrijk punt, omdat ik me eigenlijk afvraag of de businesscase gaat over een DigiD-product wat gaat werken in een markt, namelijk de hele Nederlandse markt, en gaat concurreren met iedereen die daarop actief is, privaat en publiek, misschien ook wel uit het buitenland, of dat we eigenlijk een businesscase hebben voor een product wat alleen bij de overheid en verder niet gaat werken. In dat geval zijn concurrentieoverwegingen natuurlijk minder belangrijk, maar dan is het wel een heel belangrijke vraag of dat eID-product dan ook op termijn op de private markt actief kan worden. Want als we als overheid een miljard investeren in zo'n product en het wordt wel actief op een private markt, dan zou daar wel eens sprake kunnen gaan zijn van oneigenlijke concurrentie. Dus graag een reactie hierop.

Als het gaat om veiligheidsoverwegingen wordt bij het maken van DigiD, het project wat we hier bespreken, ook rekening gehouden met veiligheidsaspecten, bijvoorbeeld de vraag of is nagedacht of we wel of niet Chinese software in ons inlogproduct willen opnemen. Graag een reactie.

Tot slot op dit punt: ik sluit me aan bij mevrouw Den Boer die vroeg naar het tijdspad voor dit project DigiD, in vergelijking met dat voor de Wet digitale overheid. Want de vragen die ik heb gesteld over één markt of twee markten en of het een monopolieproduct wordt of niet, hebben natuurlijk een heel directe relatie met de Wet digitale overheid. Ik zie de voorzitter kijken, dus ik kom tot een afronding. Ik wil over het paspoort zeggen dat we bezig zijn met het vergemakkelijken van het uitgeven van paspoorten in het buitenland. Ik zie mooie plannen om dat met digitalisering en mobiele vingerafdruksystemen veel makkelijker te gaan maken. Dat ondersteunt de VVD zeer. Ik kan uit eigen ervaring spreken als het gaat om het aanvragen van het paspoort in het buitenland. Het zou mooi zijn als het kabinet dat inderdaad gaat doen. Wel een vraag aan de Staatssecretaris: ik neem aan dat dit vanuit BZK voor een belangrijk deel zal worden gerund. Ik ben dan ook benieuwd of er al een beeld is van hoe het project gaat lopen en met name ook de digitaliseringskant daarvan. Daarbij wil ik het laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Als ik geïnteresseerd luister, wil dat niet zeggen dat ik probeer u te onderbreken op dit moment. U had op dat moment nog een minuut, dus maakt u zich geen zorgen.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, het is nu klaar. Dat was op het moment dat ik keek. De heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Ik concludeer maar dat als u mij aankijkt, ik daar geen enkele conclusie aan moet verbinden.

Dank voor de update van de Staatssecretaris over de ontwikkeling van eID. Die brief die we hebben gekregen, roept bij ons als CDA-fractie nog wel de nodige vragen op. Mooi dat we die vandaag kunnen stellen. Het uitgangspunt van de invoering van eID is ook het gebruikersgemak. We hebben het vaak over privacy en andere dingen gehad, maar het gebruikersgemak vind ik een goed punt van de Staatssecretaris: dat moet ook vooropstaan. Want alleen als het gemakkelijk is in het gebruik kan het ook succesvol zijn. De Staatssecretaris noemt het UWV als voorbeeld om de maatschappelijke urgentie van digitale dienstverlening te onderstrepen. Nu heeft het UWV juist een last-onder-dwangsom gekregen voor het inloggen in het werkgeversportaal. Want zij voldoen daar op dit moment nog niet aan de verplichte veiligheidseisen. De CDA-fractie heeft schriftelijke vragen gesteld over die casus, omdat daar moet blijken hoe het eID-stelsel in de praktijk werkt of niet werkt. De Staatssecretaris geeft aan dat hij bij het UWV en bij VWS stap voor stap zal beginnen met de uitrol, en die stap-voor-stapbenadering vinden wij op zich verstandig. Maar eID op zichzelf laat heel veel diensten samenkomen: attributiediensten, machtigingsdiensten, diensten die gaan over de ontsluiting van informatie en privacydiensten. Die moeten straks niet alleen bij het UWV werken, maar op alle plekken waar eID wordt ingevoerd. En tussen die diensten moet dan ook sprake van afstemming zijn. De vraag aan de Staatssecretaris is: wanneer kan de Kamer een integrale visie tegemoetzien op het totaal aan eID-diensten, hoe moeten de dwarsverbanden daartussen vanuit BZK gecoördineerd gaan worden en welke rol speelt de Wet digitale overheid daarbij? Dat is ook een vraag die de heer Middendorp van de VVD stelde.

Onder het kopje «implementatieproblematiek», een prachtig woord, schetst de Staatssecretaris de toegankelijkheidsproblemen in het burgerdomein, waar wij als particulieren mee gaan werken. De inlogmiddelen DigiD Substantieel en Hoog zijn voor een brede groep burgers nog niet toegankelijk: niet voor burgers met een Appleproduct en niet voor burgers met een identiteitsbewijs zonder uitleesbare chip en niet voor burgers met een PC of laptop maar zonder smartphone. De Staatssecretaris kondigt dan als tussenoplossing servicezuilen, externe readers, koppelingen met een PC en het opwaarderen aan de balie van je gemeente aan om zo veel mogelijk mensen alsnog te bereiken. Maar wat betekent dan «de gebruiker centraal» in deze oplossing? Want ik zou door de bomen het bos niet meer zien in al die mogelijkheden. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan, want juist de overzichtelijkheid van middelen moet ervoor zorgen dat de gebruiksvriendelijkheid toeneemt?

De toegankelijkheidsproblemen in het bedrijvendomein zijn veelal op korte termijn oplosbaar, zegt de Staatssecretaris in zijn brief. Om het stroef verlopende middel eHerkenning op gang te brengen kondigde de Staatssecretaris al eerder een taskforce eHerkenning aan. Ik vraag de Staatssecretaris wat de eerste resultaten van die taskforce dan zijn. In het bedrijvendomein is het belangrijk dat je ook bij de Kamer van Koophandel ingeschreven staat. Voor Hoge Colleges van Staat, organisaties zonder rechtspersoon en kerken is deze eis een probleem, want die staan niet ingeschreven in zo'n register van de Kamer van Koophandel. Maar het is ook een probleem, omdat de Staatssecretaris een harde grens wil hanteren tussen bedrijven en burgers. De vraag is daarom: waarom is een burgermiddel dan straks in dat bedrijvendomein niet bruikbaar en waarom kan een persoon zich dan straks niet identificeren namens een rechtspersoon? En wat is hier dan «de gebruiker staat centraal» waard? Duidelijkheid is voor alle gebruikers van digitale dienstverlening, zowel burgers als bedrijven, van het grootste belang en juist door die grens te slechten zou je die Hoge Colleges van Staat, organisaties zonder rechtspersoon en bijvoorbeeld kerken tegemoet kunnen komen.

Wij merken bij een aantal toekomstige gebruikers nog een heel aantal onduidelijkheden rond het betrouwbaarheidsniveau Substantieel en

Hoog. Wanneer moet ik dat nou eigenlijk gebruiken? We hebben van de Staatssecretaris een brief gekregen met een bijlage waarin een grofmazige opzet wordt beschreven, maar wij merken van heel veel groepen dat zij straks niet weten of zij een inlogmiddel moeten gaan aanbieden op het niveau Substantieel of Hoog. En de vraag is ook waarom we niet met elkaar inzetten op Hoog, want dan zou Substantieel toch ook automatisch moeten kunnen. Graag nadere duidelijkheid, ook voor al die partijen, op redelijke termijn, of zij straks een middel van Hoog of Substantieel moeten gaan vragen voor de dienstverlening die ze aanbieden. Wat heb ik bijvoorbeeld aan een DigiD-app als ik alleen kan inloggen in de berichtenboxapp van MijnOverheid? Waarom kon ik vorig jaar bij de Belastingdienst wel inloggen met iDIN en nu niet meer? Dat is voor heel veel bedrijven en particulieren zeer verwarrend. Ik zou de Staatssecretaris een laatste vraag willen stellen. Daar sluit ik mee af, voorzitter, omdat ik aan deze indringende blik wel een conclusie kan verbinden. De Kamer heeft helder voor ogen staan dat ook de buitenwereld dat zou moeten hebben. Maar als we dat stap voor stap willen gaan invoeren, moet iedereen bij elke stap wel precies weten wat van hem of haar wordt verlangd.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we weer even mogen spreken met de Staatssecretaris; het was alweer een tijdje geleden. Ik kies ook voor een triologie – dat is, geloof ik, het woord van de dag. Het wordt lente. Ik heb drie onderwerpen.

Het eerste onderwerp is het Amsterdamse paspoort voor illegalen. Ik weet dat dat geen officieel paspoort is waar je de grens mee over kan, maar de gemeente Amsterdam gebruikt nadrukkelijk het woord «paspoort», een lokaal paspoort voor illegalen. Dat je illegaal bent, betekent dat je hier niet hoort te zijn, dat je de wet overtreedt, en dat je gewoon weg moet. De gemeente Amsterdam voorziet illegalen van een officieel papier dat ze op heel veel plekken kunnen gebruiken. Met dat paspoort kun je gebruikmaken van allerlei diensten en dat is heel raar.

We zien dat de gemeente Amsterdam zich op allerlei plekken losmaakt van het Koninkrijk door bijvoorbeeld te zeggen: we doen niet aan het boerkaverbod; we doen niet aan het kraakverbod; we gaan geen illegalen inzetten. Dan is eigenlijk de volgende stap – en dat stelt me bijzonder teleur van het Ministerie van Binnenlandse Zaken – dat we hier nooit iets over horen. Waarom maakt mevrouw Ollongren of de gewaardeerde Staatssecretaris hier niet eens een punt van? Het wordt gepresenteerd als een paspoort en het heeft officiële werking. Dit valt toch niet te tolereren? Coalitiepartijen in Amsterdam, zoals GroenLinks, D66, de SP en de Partij van de Arbeid, laten weer eens zien dat ze maling hebben aan de rechtsstaat en dat ze alleen de regeltjes willen naleven die hun goed uitkomen.

Het tweede punt dat ik wil maken, voorzitter, is een daad van deze Staatssecretaris waar mijn fractie zeer negatief over is. Dat is het feit dat het fantasiestaatje Palestina nu in paspoorten terecht gaat komen. Als je geboren bent in Judea of Samaria of de Gazastrook en je bent Arabier, niet joods, kun je de kreet «Palestina» in je Nederlandse paspoort zetten. Dat is bizar, want er bestaat helemaal geen staat Palestina en die is er ook nooit geweest. Het zogenaamde Palestijnse volk is uitgevonden in 1964. Het vreemde is dat het kabinet nu eigenlijk ook kiest voor de verdeling van Jeruzalem; het geldt ook voor het centrum en oostelijk Jeruzalem. Het bevestigt daarmee de etnische schoonmaak die er in «48 heeft plaatsgevonden. Het kabinet kiest voor een cryptostaatje dat uitgaat van de shariawetgeving en dat verboden is voor joden. Je kunt daar ook beter geen homo zijn, want dan maak je grote kans om van een flatgebouw gedonderd te worden. Het is een plek waar Hamas regeert c.q. meneer Abbas, die voor vier jaar gekozen is en daar al veertien jaar van geniet. Palestina bestaat niet en het erge van wat deze Staatssecretaris doet, is dat dit een de facto erkenning is van dat rare, niet-bestaande land Palestina, dat maar één doel heeft, namelijk de vernietiging van de staat Israël, de enige democratie in het Midden-Oosten en een land waar we een hele dierbare historische band mee hebben. We hebben ook een zekere verantwoordelijkheid. Zo zei Joop den Uyl zeer terecht: de verdediging van Israël is een plicht van het Westen. Zo voelt mijn fractie dit ook.

Mijn beleidsmedewerker wil graag Atlantis in zijn paspoort hebben staan als geboorteplaats. Ik kies voor de Efteling om maar even twee fantasielanden te noemen. Mogen we fantasielandjes in onze paspoorten gaan laten zetten? Hoe serieus is het paspoort nog? Geldt deze vreemde move ook voor landen die wel iets bezetten? Israël bezet namelijk helemaal niets, maar China bezet Tibet en Marokko de Westelijke-Sahara en Turkije een gedeelte van Cyprus. Kan dat straks ook allemaal in paspoorten terechtkomen? Een vreemde move, voorzitter. Het staat ook haaks op het regeerakkoord, waarover onderhandeld is op de werkkamer van meneer Knops. Zes weken lang is er onderhandeld, las ik, over de drie regels die in het regeerakkoord terecht zijn gekomen over Israël. Stop hiermee, zou ik willen zeggen.

Het derde punt is dat het paspoort ons dierbaar is en moet staan als een huis. Het is toch een fundament van wie wij zijn als mensen in administratieve zin. Bij de paspoortuitgifte wordt gebruikgemaakt van de BRP en die is niet op orde. Als ik nog eens even terugkijk naar de resultaten van de zelfevaluatie Basisregistratie Personen, zie ik daarin heel schokkende cijfers. Slechts 90% haalt de norm en een derde scoort ruim onvoldoende. Die gegevens kloppen dus heel vaak niet. Gemeenten doen ook aan zelfevaluatie en zeggen: de gegevens komen deels overeen met de praktijk. Dus is het waarschijnlijk nog slechter dan die gemeentes zelf aangeven. En de Staatssecretaris baseert zich bij het uitreiken van die paspoorten op die BRP, die dus in belangrijke mate nog steeds niet goed is. Een nachtmerriescenario, en de Staatssecretaris weet daar alles van, want zijn voorganger op dit dossier, Minister Plasterk, heeft 100 miljoen door de wc gespoeld. En daarop worden die paspoorten gebaseerd! Wat vindt hij er zelf van?

Nog even een laatste puntje. Ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt: geen paspoortaanvragen via internet. Als dat wel zou gebeuren, meneer de voorzitter, dan zouden de bureautjes die ons miljoenen kosten en die actief zijn in de Bulgarenfraude – dat soort enge mensen – juichend via internet paspoorten gaan bestellen. Ik hoop dat de Staatssecretaris ook nog even voor de microfoon bevestigt dat de overheid dat niet gaat doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te zien hoelang hij nodig heeft voor de voorbereiding van de beantwoording. Er wordt gewerkt aan een proef en ik heb aan mijn rechterzijde gezien dat het daar inderdaad allemaal digitaal gaat. Ik zie u om 10.45 uur weer verschijnen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan over naar de beantwoording door de Staatssecretaris. Ik zie veel bewegingen met iPads en dergelijke. Ik heb begrepen dat dit nu allemaal digitaal gaat plaatsvinden. Maar ik zie ook nog papier liggen, dus ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dit gaat invullen. Het woord is aan de Staatssecretaris. Ik geef de leden van de commissie twee interrupties in tweeën.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. «De burger centraal» is al gezegd. Ik zou zeggen: de Kamerleden centraal. Ik doe mijn best. Het is een pilot. Ik ben namens het hele kabinet aan het oefenen en proberen om te zien of dit een manier is die werkt. Als de beantwoording in eerste instantie niet helemaal goed gaat door de digitale manier, zeg dan niet dat het niet deugt! Want er is maar één weg die we kunnen gaan en dat is verder met digitalisering. Dat heb ik al eens eerder in de debatten gezegd. We doen het wel stap voor stap. Het is een beetje trial and error. Ik vind het ook een beetje spannend. Gaat het allemaal goed? Als het niet goed gaat zou de conclusie kunnen zijn dat we teruggaan naar papier, terwijl ik juist een stap voorwaarts wil maken. Ik heb uw inbrengen van zojuist gehoord en ik stel vast dat de leden dat ook willen. Ik vraag dus om enige clementie op dat punt. Mocht ik een vraag gemist hebben, dan ga ik ervan uit dat die vanzelf...

De voorzitter:

Ik zag onmiddellijk al de vinger van de heer Van der Molen. Ik denk dat hij iets wilde vragen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zou in ieder geval iets willen afspreken. Als de Kamerleden het antwoord nog steeds onbevredigend vinden, kan de Staatssecretaris niet verwijzen naar de iPad als reden daarvan.

De voorzitter:

Ik had begrepen dat hij dat wel van plan was, maar dat horen we zo van de Staatssecretaris zelf.

Staatssecretaris Knops:

Als ik in uw positie zou hebben gezeten, zou ik hetzelfde hebben gezegd. Ik doe mijn best om het te doen op de manier die u van mij gewend bent.

De voorzitter:

Succes!

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter. De onderwerpen op de agenda over digitale identiteit, paspoorten et cetera gaan natuurlijk allemaal over de basale, maar heel belangrijke vraag of iemand is wie hij zegt dat hij is. Is dat ook te valideren? Is dat betrouwbaar? Is het veilig? In deze tijd van internationale spanningen, ontwikkelingen, terroristische activiteiten en mensenhandel is het van groot belang dat de integriteit van onze identiteitsbewijzen boven alle twijfel verheven is. Precies om die reden proberen we stap voor stap de kwaliteit van onze identiteitsbewijzen te verbeteren. Het goede nieuws is dat wij het in internationaal verband heel goed doen. Dat weet de Kamer ook. We hebben goede paspoorten die echt de trend vormen voor andere landen. Als er dan een keer een probleem is met een paspoort – dat was recent aan de hand met een bepaalde productie – dan ontdekken we dat snel, gaan we daarmee aan de slag en worden de problemen opgelost. Ik heb een rondje gemaakt langs de velden binnen Europa, zoals ik dat noem. Ik heb met een aantal collega's gekeken wat we samen in Europa zouden kunnen doen om de digitalisering een stapje verder te helpen. Telkens komt dan het punt naar voren dat men onder de indruk is van de wijze waarop dat in Nederland gebeurt, dus evenals vooraf hebben wij een goed systeem.

De ontwikkelingen staan niet stil. Die gaan snel en wij gaan ook snel door met de digitalisering. De overheid in Nederland is traditioneel goed doorontwikkeld. Het is een goed functionerende overheid in het analoge tijdperk. Deze overheid moet die transformatie gaan doormaken. We willen allemaal dat het snel gaat; ik ook. Tegelijkertijd hebben we allemaal onze lessen geleerd. Als we zo'n transformatie willen laten plaatsvinden, moeten we dat stap voor stap doen en moeten we geen bigbangscenario's hebben. De dienstverlening moet te allen tijde doorgaan. De burger moet centraal staan. Dat is de stip op de horizon en daar werken we naartoe.

Als leden vragen «Wanneer heeft u dit of dat gerealiseerd?» is dat een volstrekt legitieme vraag, maar ik kan die niet beantwoorden, omdat ik dan iets zou roepen wat ik niet kan waarmaken. De kern van het stap voor stap doorontwikkelen van bijvoorbeeld de hogere beveiligingsniveaus is iets wat volop onze aandacht heeft. We willen daarin niet te grote stappen zetten en we willen vooral niet het betere de vijand van het goede laten zijn. Met andere woorden: ook al weet je dat je uiteindelijk op een hoog niveau wilt uitkomen, zul je die stap niet in een keer kunnen zetten. Je moet ook niet wachten totdat je een systeem hebt dat je in één keer daarnaartoe brengt. Je zult via tussenstappen bij dat eindpunt moeten komen. En ja, dat betekent – zo zeg ik ook tegen de heer Van der Molen – dat je niet altijd, op elk moment, helemaal kunt waarmaken wat je voor het eindpunt voor ogen hebt, namelijk dat het voor de burger zo eenvoudig en veilig mogelijk is. Dat veilige staat sowieso buiten kijf. Maar we zitten nog niet in de situatie dat we al de probleempjes, zoals de NFC-chip en de Applegebruikers en al de zaken die u terecht inbrengt hebben opgelost. Daar ben ik heel eerlijk in en dat gaat ook niet op korte termijn gebeuren.

Waarom niet? Daar zijn andere partijen voor nodig. Wij weten wel waar we naartoe willen, maar we hebben daar andere partijen voor nodig. Ik wil graag ook in Europees verband coalities vormen om bewegingen in gang te zetten die passen bij de lijn die wij zelf voor ogen hebben. Dan zijn we in een keer een van de landen die ermee te maken hebben. Soms is het een nadeel als je vooroploopt in deze ontwikkelingen, want dan loop je als eerste aan tegen de belemmeringen die er zijn.

Als we kijken naar de situatie van nu, zien we ook een ontwikkeling waarbij we in ieder geval in de laatste tijd regelmatig geconfronteerd worden met hacks, met pogingen om onze integere systemen aan te vallen. Ook daarvoor geldt dat dat helaas aan de orde van de dag is. We hebben er al eerder over gesproken dat ik dat niet elke keer aan de Kamer ga melden. Het gaat erom dat je die hacks opspoort, dat je daarnaar handelt en dat je tegenmaatregelen neemt. Daar heeft de hele overheid mee te maken en het bedrijfsleven overigens ook. Dat vraagt continu onze aandacht.

Zoals ik al eerder zei, hebben we in de zomer van vorig jaar de productiefout in de chip gehad. Dat was heel vervelend, want dat leidde mogelijk tot veel overlast voor mensen die vast zouden kunnen komen te zitten. Ik kan in ieder geval melden dat dat niet gebeurd is. We hebben meteen alle mensen aangeschreven die erbij betrokken waren en dus mogelijk zo'n chip hadden. Inmiddels zijn er veel documenten, 843 om precies te zijn, ingeleverd die technische problemen hebben. Die worden gewoon omgeruild. Ik moet zeggen dat dit een voorbeeld is van een probleem dat geanalyseerd en vervolgens opgelost werd, zodat niemand er hinder van ondervindt. Ik zeg op deze plek dank aan iedereen die daaraan heeft bijgedragen, want we kunnen zeggen dat dat gelukkig goed gebeurd is.

Voorzitter. Een aantal leden van de Kamer hebben vragen gesteld over de «trioloog», de triloog. Voordat je het weet, krijg je andere beelden. De heer Bosma kreeg al meteen visioenen op het netvlies. Het heeft wel iets met drie te maken, dat klopt. Er is een eerste conceptakkoord bereikt. Mevrouw Den Boer heeft gevraagd om zaken te melden aan de Kamer. Eergisteren is er inderdaad een voorlopig akkoord bereikt. Dat moet nog naar Coreper en naar de Raad om af te stemmen. Daar zijn een aantal dingen in waar de Kamer heel kritisch over was en die Nederland graag anders wil zien. Uiteindelijk ligt er nu wel een uitkomst, die, als ik die helemaal tegen het licht houd, op zichzelf verdedigbaar is. Daar zitten een aantal elementen in die heel goed zijn voor Nederland, namelijk dat de uitfasering op tien jaar is gezet. Dan hoeven we geen extra kosten te maken en niet onnodig identiteitsbewijzen in te nemen.

Wél is er bijvoorbeeld afgesproken dat de vingerafdruk verplicht is. Er zijn twee kanten aan dit verhaal. Dat heb ik ook in een eerder debat gezegd. Er zit een veiligheidskant aan en een privacykant. Nederland heeft het standpunt dat het onzinnig is om vingerafdrukken op te nemen als je ze niet gebruikt. Nederland stond daar vrijwel alleen in, dus dit is iets wat we niet hebben binnengehaald. Wat wel belangrijk is – en dat zie ik ook als winst – is dat met name in die landen waar het niveau van de identiteitskaarten dat van «papiertje» letterlijk niet overschrijdt, ook op een ander niveau moeten komen. Voor de integriteit en veiligheid van ons allemaal binnen het Europese domein, wordt hier dus een gigantische stap gezet. Daar kunnen we alleen maar blij mee zijn.

Er moet wel een blauwe EU-vlag op. Ik denk dat de heer Bosma daar niet zo blij mee is, maar dat is hetzelfde als nu al bij het rijbewijs het geval is. De verordening treedt over twee jaar al in werking. Dat betekent dat de noodzakelijke wetswijzigingen binnen twee jaar in Nederland geregeld moeten zijn.

In eerste instantie bevatten de eisen uit de verordening ook de verplichte vermelding van het geslacht. Daar heeft de Kamer ook van alles over gezegd. Nederland heeft gezegd dat het dat niet wil verplichten en dat maakt nu ook onderdeel uit van dat akkoord. We moeten nog even gaan kijken hoe het in de praktijk gaat uitwerken, maar ik denk dat dit in lijn is met de afspraken uit het regeerakkoord om onnodige geslachtsregistratie te voorkomen. In die zin vind ik het alleszins een verdedigbaar iets, maar het wordt in formele zin nog besloten. Mevrouw Den Boer vraagt mij naar de positie van Nederland. Bij dit soort dingen krijg je nooit 100% van wat je wilt, meestal niet. Wat er nu ligt, vind ik dus verdedigbaar.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik kijk inderdaad even terug naar de brief van 16 juli 2018. Daarin staat het nodige over de verordening en de sekseregistratie. Ik denk dat de Staatssecretaris daarnaar verwijst. Er wordt heel nadrukkelijk gesteld dat in het regeerakkoord staat dat onnodige geslachtsregistratie waar mogelijk beperkt zou moeten zijn. Nederland stelt dan ook voor om sekseregistratie optioneel te laten. Hoe stevig is die positie nu nog? Ik hoor de Staatssecretaris eigenlijk ook al preluderen op: dat wordt een beetje lastig, want we zijn een klein land. Kunt u medestanders vinden? Dit is een beetje vergelijkbaar met de discussie die we hebben gehad over biometrie op paspoorten en ID-kaarten.

Staatssecretaris Knops:

Ik sprak nu over die triloog over de identiteitskaarten. De voorlopige uitkomst van de onderhandelingen in de triloog is dat er geen verplichte geslachtsregistratie hoeft plaats te vinden. De Kamer gehoord hebbend en indachtig het regeerakkoord, is dat waar Nederland blij mee is. We moeten er nog op terugkomen hoe we dat precies gaan uitwerken. Het is nog geen formeel akkoord, zoals ik zojuist zei. Het zal voor de zomer definitief worden. Dan hebben wij twee jaar de tijd om wetgeving te maken om op alle punten te voldoen aan de voorwaarden en nieuwe eisen die dit akkoord omvat.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb aanvullend een procedurele vraag. Bent u in staat om de Kamer daar tussentijds over te informeren of gaat u dat sowieso al doen?

Staatssecretaris Knops:

Het is niet toevallig dat dit debat plaatsvindt nadat er eergisteren een soort voorlopig akkoord is bereikt. Daarom doe ik daar nu op deze wijze mededeling van. Ik ben vorige week in Brussel geweest en heb gesproken met de onderhandelaars en onze inzet nogmaals voor het voetlicht gebracht. Ik zeg dus dat ik wat er nu ligt, verdedigbaar vind. Ik vind dat echt verdedigbaar. De vingerafdrukken zijn nu wel verplicht, terwijl ik weet dat daar in Kamer twijfel over was. Daar zijn twee verhalen over te vertellen en beide verhalen zijn de afgelopen tien jaar in deze Kamer gewisseld. Ik heb daar zelf als woordvoerder ook weleens aan een bijdrage voor geleverd. De idee dat de landen die nu ver achterblijven met de kwaliteit van hun identiteitskaarten, op een hoger plan komen, is ook absoluut in het belang van Nederland. Dat raakt meteen het punt van de veiligheid waar ik zojuist mee begon.

De heer Middendorp (VVD):

Het is inderdaad mooi dat de Staatssecretaris ons een update geeft. Ik had me daar niet helemaal op voorbereid, maar ik zou daar wel een vraag over willen stellen. We hebben daar inderdaad uitgebreid over gesproken in de zomer. Ik geloof dat wij toen zeiden: Nederland gaat over zijn eigen paspoorten en identiteitskaarten. Daar waren we het allemaal mee eens. Over de deal die nu gepresenteerd is, hoorde ik: als je het gaat doen, moet je het ook gebruiken. Dat hebben we niet binnengehaald. Dat is het veiligheidspunt, dacht ik, waar we toen uitgebreid over gesproken hebben. Als we geld investeren in vingerafdrukken, moeten we die ook Europees gaan uitwisselen of daar in ieder geval iets mee gaan doen. Kan de Staatssecretaris daar iets meer over zeggen? Wat is daarover in de deal afgesproken?

Staatssecretaris Knops:

Ik zal u sowieso, ook in lijn met de vraag van mevrouw Den Boer, uitvoerig in formele zin hierover informeren. Dat zeg ik u bij dezen toe.

Als het over dit punt gaat: kijk, dat iedereen het doet, is überhaupt een voorwaarde om het systeem te kunnen laten werken. Een van de redenen waarom de vingerafdruk de afgelopen jaren niet gebruikt is, is omdat niet iedereen die had. Deze aanpassing van de verordening is dus een voorwaarde om dat in alle landen binnen de Europese Unie mogelijk te maken. Over hoe dat zich vervolgens uitrolt in de systemen die daarvoor bedacht moeten worden, heb ik nu even geen informatie. Als die er is, zal ik u die doen toekomen in de brief. Dit is eigenlijk een conditio sine qua non om die andere stappen überhaupt te kunnen zetten. In het verleden was het probleem juist dat niet iedereen het deed.

De voorzitter:

De heer Middendorp aanvullend.

De heer Middendorp (VVD):

Kort aanvullend. Dat is wel een belangrijk punt, denk ik. Ik wil voorkomen dat we net zoals twaalf jaar geleden zo veel miljoenen investeren en dan eigenlijk in de uitwerking zeggen: het ligt bij een ander departement, want dit gaat over het uitwisselen van gegevens tussen Europese lidstaten onderling. Als we in Nederland kijken of we miljoenen gaan investeren in de vingerafdruk op de identiteitskaart of een Europese vlag erop, dus als we meegaan met Europa, moeten we ook bespreken en zeker weten hoe de uitwerking is, dus hoe we het gaan gebruiken om boeven te vangen in Europa en de grenzen beter beveiligen. Want als dat pas later komt, komen we weer in allerlei ingewikkelde discussies terecht, bijvoorbeeld dat we bij een ander loket moeten zijn of dat de brief nog komt. Ik vraag dus de aandacht van de Staatssecretaris hiervoor. Ik heb zijn toezegging om ons te informeren gehoord, maar kan dat dus ook specifiek op dit punt? Hopelijk wil de Staatssecretaris dat toezeggen.

Staatssecretaris Knops:

Zeker. De miljoenen waar de heer Middendorp over spreekt, zitten met name in de kosten die je gaat maken als je het ook gaat invoeren. De grote kosten zitten niet bij het opnemen van de vingerafdrukken. Het gaat met name om de systemen die je nodig hebt om dat allemaal te checken. Daarvoor geldt natuurlijk dat dit een verordening is die een werking heeft in de hele EU. De uitwerking daarvan moet je inderdaad met andere landen afstemmen. Dat ben ik met de heer Middendorp eens. In de brief zal ik daar verder op ingaan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris doorgaat met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Dan de eID. Ik heb daar al iets over gezegd. Dat raakt uiteraard ook aan het lopende wetstraject voor de Wet digitale overheid. Daarbij stellen we de kaders waarin we dit allemaal mogelijk gaan maken. Je ziet hier eigenlijk een speelveld met heel veel uitvoeringsorganisaties in Nederland, zoals verschillende departementen. Er is een privaat deel waar bepaalde toegangssystematieken al geregeld zijn en een overheid die hier een aantal zaken in gaat doen. Exact dat debat gaan we nog voeren bij de Wet digitale overheid. Omdat u nog een nadere nota naar aanleiding van het verslag krijgt van ons, zou ik de vragen die daarover gesteld zijn tot dat debat willen bewaren. Maar ik snap heel goed de vraag hoe het de komende tijd allemaal gaat lopen.

Een aantal leden heeft gevraagd of ik hen kan meenemen in het tijdpad dat daarvoor geldt. Ik heb eerder al gezegd dat de ambitie volstrekt helder is. De burger staat centraal. Het moet veilig zijn. We zijn wel veilig, maar we zijn niet veilig genoeg voor de nieuwe markten die opkomen. Vandaar dat we de samenwerking met UWV en VWS gezocht hebben. Dat zijn domeinen waarop heel veel interacties plaatsvinden en waar de behoefte gevoeld wordt om op hoog betrouwbaarheidsniveau te kunnen communiceren. Als je het hebt over businesscases, denk ik dat je daar ontzettend veel kosten mee kunt besparen. We hebben het bijvoorbeeld altijd over de kosten in de gezondheidszorg. Bovendien kun je het gemak vergroten als je erin slaagt om veel data die nu nog niet op die manier ontsloten kunnen worden, wel te ontsluiten. Dat is echt de ambitie. Ik merk dat met name VWS en UWV heel graag daaraan mee willen werken. In het kader van de stap-voor-stapgedachte en niet de big bang en het hele domein in één keer is het van belang dat we dit met de coalition of the willing – zo noem ik het nu maar even – gaan doen, dus met de partijen die zelf de grootste noodzaak voelen om te veranderen. We gaan niet de hele overheid in een keer veranderen. Dat is gewoon te gevaarlijk. Ik zie vooral deze frontrunners als partners om die stappen te kunnen zetten. Zoals ik al eerder zei, gaan we dat stap voor stap doen.

Zoals ik al eerder zei, heb ik de afgelopen weken een rondje gemaakt. Ik heb met de collega's in Duitsland en België gesproken en gezien dat zij met dezelfde vraagstukken worstelen. Iedereen doet het een beetje op zijn eigen manier, afhankelijk van hoe de overheid georganiseerd is. Maar alle landen die een analoge legacy hebben, dus die een openbaar bestuur hebben dat jarenlang niet met digitalisering gewerkt heeft of langzaam is overgeschakeld naar nieuwe fases, zitten met de vraag hoe zij op een hoger niveau kunnen komen. Hoe krijgen we de overheidsorganisaties mee die daarbij zitten? Hoe bedenken we technisch iets wat ook werkt voor de mensen die het moeten gebruiken? Ik beschouw mezelf niet als een digibeet, maar ook niet als iemand die heel hoog ontwikkeld is op het gebied van wat je allemaal zou kunnen doen. Ik zie mezelf dus ook wel als een aardige referentie voor een gemiddelde gebruiker en ik denk: we hebben echt nog wel een wereld te winnen met de diversiteit aan systemen die we nu allemaal hebben en waar burgers mee te maken hebben.

Ik kijk nu toch even naar mevrouw Özütok, want we komen op het punt van de inclusie: dit is de opgave die we hebben. We willen op hogere niveaus komen. We willen betere dienstverlening. Daar komt meer techniek bij kijken. Tegelijkertijd willen we de mensen die achterblijven, die nu niet meekunnen in de digitalisering, niet achterlaten. Dit is dus echt een serieuze opgave voor ons allemaal.

De combinatie van het burger- en bedrijvendomein is ook een punt dat in het kader van de Wet digitale overheid uitgediscussieerd gaat worden. Ik heb naar aanleiding van de nadere inbreng van de Kamer gezien dat ook de Kamer vragen heeft op dat punt. De vragen die daarover gaan, zal ik in de schriftelijke beantwoording van de inbreng van de Kamer willen beantwoorden.

Dan kom ik op de... Nu gaan we kijken of het systeem gaat werken.

De heer Martin Bosma (PVV):

De aan-knop zit rechts.

De voorzitter:

Ik zie al een interruptie van de heer Middendorp, maar we zijn nog niet begonnen.

Staatssecretaris Knops:

Er komt nog geen rook uit.

De heer Middendorp (VVD):

«Dan kom ik op de», hoorde ik, maar ik wist niet op wat. Als we nog met eID verdergaan, dan wacht ik rustig af. Maar als we op iets anders komen, heb ik een interruptie.

De voorzitter:

Ik heb het lichte vermoeden dat er nu overgegaan wordt tot de beantwoording van de gestelde vragen. De Staatssecretaris was net bezig met de inleiding in algemene zin. Volgens mij gaat hij nu over tot de beantwoording van de door de leden gestelde vragen. Is dat correct, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Knops:

Sorry?

De voorzitter:

Ik stelde vast dat het eerste stuk een inleiding was en dat we nu overgaan tot de beantwoording van de gestelde vragen door de leden.

Staatssecretaris Knops:

Ja, hoewel ik een aantal vragen al beantwoord heb. Die komen dan vanzelf weer voorbij.

De voorzitter:

Die zaten inderdaad in de inleiding, maar ik zie nu al een aantal vragen ter verduidelijking.

De heer Middendorp (VVD):

Een verhelderende vraag.

De voorzitter:

Ik kijk even of het een interruptie is of dat het gewoon even een verhelderende vraag over het proces is.

De heer Middendorp (VVD):

In de inleiding is ook benoemd dat een aantal vragen niet beantwoord gingen worden. Dan heb ik de vraag: komt er nog een stukje eID en businesscase? Als dat zo is, wacht ik rustig af. Als dat niet zo is, heb ik toch wel een interruptie.

De voorzitter:

Ik maak even het rondje vragen af, want volgens mij gaan alle vragen over hetzelfde.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik zou de Staatssecretaris ook graag willen verzoeken om in te gaan op de geslachtsregistratie en de koppeling met BRP en paspoort.

De voorzitter:

En mevrouw Den Boer?

Mevrouw Den Boer (D66):

Idem, maar dan ook voor de tussenkomst van de rechter en de wetsbeëindiging die benodigd is.

De voorzitter:

Volgens mij hebben we nu even een verzameling gemaakt. Ik kijk naar de Staatssecretaris. Ik begrijp dat dit allemaal in het stuk komt.

Staatssecretaris Knops:

Ik ga nu beginnen, dus rustig aan. Er komt nog heel veel. Ik ga kijken of het nieuwe systeem werkt. Ik heb geen clementie gevraagd voor het niet beantwoorden van vragen. Ik ga ze gewoon allemaal beantwoorden en anders rappelleert u wel. Het zit hem nu meer in het systeem en de ordening van het systeem. Daar wordt hard aan gewerkt door onze mensen. Het is al beter dan de vorige keer. Als het goed is, gaat u merken dat het de komende keren nog beter gaat. Best spannend toch, om zo'n nieuw systeem in de openbaarheid uit te proberen? Maar goed dat er bij mij op dit moment geen hartslagmeter is aangesloten. Maar de voorzitter staat aan mijn zijde, heel fijn.

Ik begin met de vraag van de heer Bosma over Palestina en het paspoort, namelijk of er sprake is van een wijziging van het Nederlandse standpunt. Er is geen enkele sprake van wijziging van het Nederlandse standpunt. Er is ook geen sprake van erkenning. Dat is in overeenstemming met de internationale afspraken die hierover gemaakt zijn naar aanleiding van een rechtelijke uitspraak. Dus iedereen die zegt dat dit een de facto erkenning is van de staat Palestina kan ik geruststellen, want dat is niet het geval. Er zijn ook verzoeken om andere oorden op te nemen in het paspoort, zoals de Efteling, Atlantis en weet ik wat allemaal, maar dat is dus niet aan de orde.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als ik goed ben ingelicht is het niet zozeer een rechtelijke uitspraak, maar was er wel iemand bezig met een procedure. Om dat op te vangen, heeft het kabinet deze beslissing genomen. Ik dacht dus dat het geen rechtelijke uitspraak was. Ten tweede ben ik dan altijd benieuwd wie die meneer die naar de rechter stapt, financiert. Dat geld zal wel weer bij Soros vandaan komen. Maar hoezo kan de Staatssecretaris zeggen dat er niet sprake is van een erkenning? Als je het woord «Palestina» in een paspoort zet, zegt Nederland gewoon dat Palestina bestaat. Dat is gewoon een de facto erkenning van een niet-bestaande staat. Dat staat haaks op 40 jaar – wat ik zeg ik 70 jaar – beleid van Nederland. Het staat in zekere zin ook haaks op het regeerakkoord. Ik denk dat D66 hier gewoon gewonnen heeft en dat de christelijke partijen zich weer in de maling hebben laten nemen binnen de coalitie.

Staatssecretaris Knops:

Ook dat is niet het geval. De heer Bosma refereert aan de gesprekken die hierover hebben plaatsgevonden in de aanloop naar het regeerakkoord. U weet dat we daar bijna zeven maanden over hebben gesproken. Niet over dit onderwerp, maar ook hier is goed over gesproken. Dit staat in het geheel niet op gespannen voet daarmee. Het wordt overigens niet Palestina genoemd. Het gaat over de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever, met inbegrip van Oost-Jeruzalem. Dat is een rechtstreekse zinsnede uit het Oslo-akkoord. Nogmaals, het is geen erkenning van de staat Palestina en ook geen wijziging van het Nederlandse standpunt. De zin, die uitspraak die gedaan is, en de mogelijke vervolgacties hebben het kabinet doen besluiten om dit op te nemen, juist omdat dit aansluit bij de manier waarop het kabinet normaliter over gebieden pleegt te spreken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is schrikken om te horen dat de verschrikkelijke Oslo-akkoorden nu rechtskracht hebben voor Nederland. Nederland zat daar niet aan tafel, dus wat hebben wij daarmee te maken? Dat is toch een vreemde redenatie? Laat ik dan mijn tweede vraag aan de Staatssecretaris stellen, want die ging niet over de Efteling en Atlantis. Israël bezet overigens helemaal niets, maar er zijn landen die wel bezetten. China bezet bijvoorbeeld Tibet, Marokko bezet de Westelijke Sahara en Turkije bezet een gedeelte van Cyprus. Gaan we dat dan straks allemaal in paspoorten krijgen? Ik neem aan dat het antwoord nee is. Waarom wordt hier dan een uitzondering gemaakt? Waarom komen de bezettende landen ermee weg en moet Israël, dat niets bezet, zich laten weggevallen dat dit in het paspoort terechtkomt?

Staatssecretaris Knops:

Ik kan niet uitsluiten dat in de toekomst ook andere gebieden daaronder zouden vallen. Dat moet voortvloeien uit internationale afspraken of gemeenschappelijke erkenningen van bepaalde situaties die dan vertaald zouden worden in de paspoorten. Ik kan dat niet uitsluiten. Ik zie het echter niet op korte termijn gebeuren. Het heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat op heel veel plekken in de wereld gebieden door andere landen worden bezet, al dan niet tijdelijk. Hier is sprake van een soort van status quo gedurende langere tijd. Het staat heel erg in de aandacht van beide kanten. Het enige wat ik hiervan kan zeggen, is dat dit op geen enkele manier afwijkt van de lijn die de Nederlandse regering heeft ingezet noch van het regeerakkoord.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Den Boer. Zij vraagt wat het tijdpad is om een hoger beveiligingsniveau uit te rollen. Dat verschilt per betrouwbaarheidsniveau van de inlogmiddelen. We kiezen voor een geleidelijke invoering, zoals ik zei. Dat betekent niet ineens naar het hoogste niveau springen met het risico dat er fouten in het systeem zitten, maar stap voor stap doorontwikkelen. Het is inderdaad zo dat we tegen het feit aanlopen dat Applegebruikers op achterstand staan. Ik heb zelf ook zo'n ding. Het is niet zo dat ze elke keer moeten inloggen bij een zuil of een servicepunt. Ze moeten dat één keer doen en hebben daarmee toegang. In die zin is het te overzien, maar het is niet ideaal. Het is absoluut niet ideaal. Aan de andere kant wil je deze groep ook niet de dienstverlening onthouden die zij dadelijk als een soort basisdienstverlening zouden moeten kunnen gaan zien. Dit is echt een stap-voor-stapproces waarin niet iedereen op hetzelfde moment overgaat naar het hogere niveau. Ik hoop wel dat onze inspanningen om met VWS en UWV snel stappen voorwaarts te zetten, een bredere werking gaan krijgen, ook voor andere domeinen.

De heer Van der Molen vroeg of er op korte termijn duidelijkheid komt voor dienstaanbieders over het niveau dat zij moeten gebruiken. Dat is een iets andere insteek dan die van mevrouw Den Boer. Die duidelijkheid zal er komen. Dat wordt onderdeel van de ministeriële regeling betrouwbaarheidsniveaus als uitvoeringsregelgeving van de Wet digitale overheid. We zullen dus eerst de Wet digitale overheid krijgen met kaders en vervolgens komt daar de uitvoeringsregelgeving onder te hangen die bepaalt door welke diensten op welk niveau geacteerd moet worden. Dat gaan we de komende maanden verder uitwerken. Er zal ook politieke, sorry, publieke consultatie plaatsvinden om dat verder in kaart te brengen. Politiek wellicht ook, maar publiek in ieder geval.

Mevrouw Özütok vroeg naar aanleiding van de voortgangsbrief of de middelen op niveau Substantieel gebruikt kunnen worden, met name met het oog op de Omgevingswet. Ik kan haar melden dat het aantal inlogs met een versterkt betrouwbaarheidsniveau van DigiD Substantieel nog gering is. Dat zijn er 186.000. We zijn dus echt niet op het niveau waar we willen zijn. Op dit moment dient niveau «midden», dat is een gebruikersnaam met een wachtwoord en sms, gebruikt te worden. Dat wordt door 9,6 miljoen accounts gebruikt. Het lage aantal gebruikers op het niveau Substantieel heeft onder andere te maken met de NFC-chipproblematiek waar we zojuist over spraken. Daarnaast is het ook nog zo dat nog maar een klein aantal dienstaanbieders dit niveau vereist. Als het niet vereist wordt, is er dus geen prikkel om op dat niveau te acteren. Mensen kunnen er wel zelf voor kiezen, maar het is geen eis. De combinatie van dadelijk omschrijven welke dienstaanbieders op welk niveau moeten communiceren plus het voorzien van middelen om mensen die nog niet op dat niveau zitten, op dat niveau te brengen, zorgt voor een versnelling. Dat gaat komend jaar echt plaatsvinden. Ook hiervoor geldt weer dat de Wet digitale overheid de kapstok is, het wettelijke kader dat we moeten creëren om dat te kunnen doen.

Dan de vraag van de heer Van der Molen over het UWV. Dat voldoet nog niet aan de eisen. Zoals zojuist gezegd, zal de Wet digitale overheid de kaders bieden aan de hand waarvan dienstverleners zoals het UWV het benodigde betrouwbaarheidsniveau van inlogmiddelen bepalen. Hierop vooruitlopend ligt het UWV op koers bij de overgang naar middelen van een hoog betrouwbaarheidsniveau. Ze schalen hun diensten momenteel in op basis van een handreiking van het Forum standaardisatie. Dat forum bepaalt de standaarden die ook van belang zijn bij het daadwerkelijke opzetten van de uitvoeringsregelgeving die volgt op de Wet digitale overheid.

De heer Van der Molen vroeg ook waarom het burgermiddel niet in het bedrijvendomein beschikbaar is. Staat de burger dan nog wel centraal? In het bedrijvendomein kan eHerkenning worden gebruikt. Personen kunnen daarvoor gemachtigd worden. Een andere discussie is het gebruik van een publiek middel om in te loggen bij commerciële bedrijven. Die discussie, waar de heer Van de Molen op duidde, wil ik graag betrekken bij de beantwoording van de inbreng van de Kamer bij de Wet digitale overheid.

Dan vroeg de heer Middendorp naar de businesscase eID. Hebben we een nationale businesscase of is dit een businesscase voor de publieke sector? Gaan we ook aanbieden in de private markt of concurreren met private middelen? De businesscase wordt momenteel geactualiseerd, parallel aan het ontwikkelen van een implementatieplan. De huidige businesscase heeft betrekking op het bsn-domein. Het is de bedoeling dat in het bsn-domein naast een publiek inlogmiddel ook een of meer private inlogmiddelen worden toegelaten. Ook deze discussie over publieke en private inlogmiddelen maakt onderdeel uit van de Wet digitale overheid. Het wordt misschien vervelend dat ik het zo moet doen, maar het lijkt me het beste om ook dit bij die wetsbehandeling te betrekken.

De heer Van der Molen vraagt of we rekening moeten houden met Chinese software. Dat is inderdaad een thema dat een jaar geleden nog niet zo besproken werd, maar...

De voorzitter:

De heer Middendorp geeft een seintje. Is dat voor een interruptie of om aan te geven dat de vraag die de Minister behandelde, een vraag van hem is?

De heer Middendorp (VVD):

Ik had een interruptie. Maar het gaat door over Middendorp, voordat we naar Van der Molen gaan. Ik wacht even het antwoord op de Chinese software af.

De voorzitter:

Uitstekend, dan noteer ik dit niet als interruptie. De Staatssecretaris gaat door met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

We gaan iets doen aan de bekendheid van de heer Middendorp, want er zijn ambtenaren die het verschil tussen de heer Van der Molen en de heer Middendorp nog niet kennen.

De heer Van der Molen (CDA):

De heer Middendorp heeft een website.

De voorzitter:

Waarvan akte. De Staatssecretaris gaat door met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Ik kan die vraag nu niet beantwoorden. Ik zal laten uitzoeken in hoeverre dit een rol speelt bij Logius, die ook het dagelijks beheer van DigiD doet. Ik kan die vraag zo niet beantwoorden, maar u krijgt daar een reactie op.

De voorzitter:

Een interruptie nog van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Wat de Chinese software betreft: dat is prima, ik zie de reactie graag tegemoet.

Maar als ik mag, wil ik graag even terug naar het blokje daarvoor. De vraag ging over de kosten voor de mensen die het gaan gebruiken in de businesscase DigiD. Ik begrijp heel goed dat de Staatssecretaris zegt «dat doen we bij de Wdo»; het was mij ook opgevallen dat bij die Wet digitale overheid veel dingen samenkomen. Maar ik denk toch dat er wel een moeilijkheidje zit als we het hebben over de businesscase van DigiD. Dat ligt precies op het snijvlak van wat we met die DigiD gaan doen. Gaat dat nou wel of niet ook in de private sector gebruikt worden om bij commerciële partijen in te loggen? Die vraag heb ik gesteld, net als de heer Van der Molen. Ik denk dat we, ook in het licht van de businesscase, daarover moeten spreken. Misschien niet nu, omdat het een ingewikkelde vraag is, maar dan kan de Staatssecretaris misschien toezeggen om een brief te sturen over het specifieke punt waar de businesscase van DigiD raakt aan de markt, buiten het bsn-domein.

Staatssecretaris Knops:

Ik zeg u dat toe. U krijgt daar een brief over.

De heer Middendorp (VVD):

Dank.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

De heer Van der Molen – was het wel de heer Van der Molen? – vroeg: wat heb ik aan een DigiD als ik niet in de berichtenbox kan?

De voorzitter:

Het was inderdaad een vraag van de heer Van der Molen.

Staatssecretaris Knops:

Met DigiD kun je inloggen bij veel overheidsdiensten. De pilots met die private middelen zijn inderdaad gestopt met het oog op de aanstaande aanbesteding. Ook over die aanbesteding heeft een aantal leden van de Kamer vragen gesteld. Ook die zal ik beantwoorden bij de nadere nota naar aanleiding van het verslag. Die nadere nota zal volgende maand bij de Kamer komen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank. De kern van de vraag is: hoe gaat de gebruiker ermee om? Want dat we met e-dem ophouden bij de Belastingdienst, zou bij het ministerie wel eens heel logisch gevonden kunnen worden, in relatie tot een aanbesteding die eventueel op enig moment plaats zou kunnen vinden. Alleen de gebruiker van de website denkt opeens «waar is dat nou weer gebleven?» Dat geldt voor heel veel van deze zaken. Daarom kom ik ook terug op een vraag die ik eerder stelde, waar u iets van een antwoord op gaf. Natuurlijk gaan we dit stap voor stap doen. Dat hebben we, denk ik, wel geleerd van allerlei projecten die mis zijn gegaan. De Staatssecretaris heeft heel bewust aan het begin van deze periode die lijn ingezet, dus daar moeten we niet doorheen gaan fietsen. Alleen is het mij op dit moment nog onduidelijk wat de route is. Er moet een route in zitten. Het is één ding dat we er stap voor stap ingaan, maar dan verdwijnt dit, dan komt dat erbij; dan gaan we het daar invoeren, dan gaat het daar weer af; dan krijgen we dit middel als tussenoplossing, dan weer dat. De Staatssecretaris geeft in zijn brief zelf aan dat hij wil coördineren. Dat is heel goed, want daar hebben we een coördinerend Staatssecretaris voor. Maar als we de route niet weten...

Ik zou dus heel graag van de Staatssecretaris willen weten wat nou eigenlijk de route is in die stap-voor-stapbenadering, zodat mensen weten wanneer ze aan de beurt zijn en wanneer ze wel of niet nog op iets kunnen rekenen.

Staatssecretaris Knops:

Uw vraag is helemaal terecht. We zitten continu in een situatie waarin je bepaalde middelen moet beëindigen, in dit geval vanwege de aanbesteding. Dat heeft allemaal te maken met wetgeving die we al hebben. Maar het zou de indruk kunnen wekken van: hier zijn ze wat aan het doen en daar zijn ze wat aan het doen. Het is echter onderdeel van een groter plan.

Ik stel het volgende voor. Mij lijkt het echt heel goed om bij de beantwoording van de vragen hierover die door de leden zijn gesteld in het kader van de Wet digitale overheid, heel specifiek dat routepad te benoemen, dus hoe we het verder in de tijd moeten zien. Pin mij niet vast op uitspraken als in maand X gaat Y gebeuren, maar wel op iets in de trant van: dit gaan we allemaal doormaken. Is dat dan volledig? Wel met de kennis van vandaag. Er kunnen altijd dingen gebeuren waardoor je het moet aanpassen, maar het is wel een weg naar een stip op de horizon waar we uit willen komen.

Mevrouw Den Boer vroeg net waar we op welk moment zitten en wanneer de trein op welk station aankomt. Dat kan ik niet aangeven. Ik kan wel het routepad aangeven waar we naartoe gaan. Uiteraard is er in deze specifieke situatie ook al gecommuniceerd met degenen die er gebruik van maken, maar ik kan me voorstellen dat je af en toe door de bomen het bos niet meer ziet, zoals iemand zojuist al zei. Ik zal graag voldoen aan het verzoek om in de beantwoording hier specifiek op in te gaan. Dan komen we daar dus nog over te spreken in een plenair debat.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Dan de vraag van de heer Middendorp over de kosten van eID en of DigiD concurreert met private aanbieders zoals itsme. Ik ben in België geweest en heb naar aanleiding van het goede gesprek dat ik met Minister De Backer had, de afspraak gemaakt dat onze ambtenaren gaan spreken met de ambtenaren in België. Dan komen al dit soort dingen aan de orde. Het is heel interessant om te zien dat zeker onze buurlanden, de landen waar we veel mee samenwerken, ook grensoverschrijdend, bepaalde oplossingen hebben die werken. Ik ben heel erg van de werkende oplossingen en wil ook wel even challengen ten opzichte van de plannen die wij zelf hadden ingezet, om te zien of we de goede dingen doen. Dit punt zou ik daarin willen meenemen.

De vraag van mevrouw Özütok over de belemmeringen voor Applegebruikers om het betrouwbaarheidsniveau Substantieel te bereiken, heb ik al een beetje beantwoord. Zij zegt dat het omslachtig is om iedere keer naar de bibliotheek te gaan. Je hoeft niet elke keer naar de bibliotheek daarvoor, maar het is wel minder direct dan wanneer je een niet-Applesysteem hebt, waarmee je dat niveau wél kunt bereiken. Dit zijn nou van die tussenstappen die niet ideaal zijn en waarvoor we natuurlijk een oplossing proberen te vinden, ook middels gesprekken met Apple. Maar het is niet iets waarvan ik nu kan toezeggen dat we het morgen hebben geregeld. Daarvoor ben ik ook op zoek naar coalities in Europa, want meer landen lopen hier natuurlijk tegen aan, Apple wordt niet alleen maar gebruikt in Nederland.

Mevrouw Den Boer vroeg om een update van de machtigingsfunctie. Volgens mij zei ze zelfs dat ze teleurgesteld was over wat daarover in de brief stond, of niet stond. Op dit moment kun je je natuurlijk al laten vertegenwoordigen, door het regelen van een machtiging via DigiD Machtigen. Dat werkt echter alleen nog maar bij enkele dienstaanbieder, bijvoorbeeld de Belastingdienst. We lopen daarin internationaal voorop. Dit is een thema dat weer raakt aan die inclusie en aan het feit dat niet altijd iedereen in staat is om mee te doen met de diensten die we aanbieden. Maar dan wil je dus wel de mogelijkheid hebben dat mensen gemachtigd kunnen worden. We lopen hierin echt voorop. We zijn hier op dit moment intern ook volop mee bezig. Het is een ingewikkeld vraagstuk, maar een heel belangrijk punt. Dat is vanaf het begin ook zo door iedereen gezegd en ik heb echt de ambitie om dit te gaan regelen. Nog dit jaar gaan we stapsgewijs kijken hoe we dit op een goede manier kunnen regelen.

Ouders en curatoren kunnen in de loop van 2019 digitaal zaken voor hun minderjarige kind of cliënt doen, direct en zonder administratieve rompslomp. Nabestaanden kunnen de lopende zaken van overledenen digitaal afdoen. Daar hebben we eerder al met de Kamer over gesproken. Het is van belang dat steeds meer overheidsorganisaties hierbij aansluiten. Dus ook hiervoor geldt: we zijn ermee bezig; ik wil echt concrete resultaten zien op dit punt, omdat het een vraagstuk is dat veel mensen raakt. Als we dit niet goed regelen, zal de groep die nu digionvaardig is of niet mee kan doen, alleen maar groter worden. Dat kunnen we ons niet veroorloven.

De heer Van der Molen vroeg naar de eerste resultaten van de taskforce eHerkenning. De winst van die taskforce is dat het gesprek tussen de middelenaanbieders en de overheidsdienstverleners nu, op dit moment plaatsvindt. Hierdoor wordt ook aan gezamenlijke oplossingen gewerkt. Ik noem bijvoorbeeld de oplossing voor eenmanszaken en niet-ingezetenen. Ook wordt er gewerkt aan gezamenlijke communicatie richting de dienstaanbieders.

De heer Van der Molen (CDA):

Het is natuurlijk enorme winst dat er een gesprek plaatsvindt. Maar ik zou wel graag met de Staatssecretaris een afspraak willen maken over het moment waarop we daar iets van kunnen vernemen. Wanneer krijgen we een overzicht van de stand van zaken? Want het was een antwoord op een aantal zorgen die door verschillende leden van de commissie op tafel werden gelegd. Dus het is goed dat er een gesprek plaatsvindt, maar ik wil wel het beeld compleet hebben, ook al omdat we nog gaan spreken over de relatie van burgermiddelen in het private domein. Ik wil hier graag helderheid over hebben.

Staatssecretaris Knops:

Ik kan het u zeggen als er meer duidelijkheid over is; ik schat dat we binnen een paar weken de Kamer daarover informeren.

De heer Van der Molen (CDA):

Oké.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Dan sprak de heer Bosma over een paspoort voor illegalen. Dat is een contradictio in terminis, zou ik bijna zeggen, want een paspoort voor illegalen kan helemaal niet. Ik heb begrepen dat dit een soort van stadspas is. Hoe deze lokale pas – ik snap de vraag van de heer Bosma heel goed – zich verhoudt tot de staat van deze personen, zal ik graag bespreken met mijn collega van JenV. Maar van een paspoort kan geen sprake zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Zo wordt het wel gepresenteerd door onze trotse hoofdstad, door partijen als D66 en GroenLinks, die de mond constant vol hebben over de rechtsstaat. De houders van zo'n paspoort kunnen gebruikmaken van reguliere zorg, hulp bij armoede, stages en betaaldiensten. Dat staat gewoon haaks op het landelijke beleid. Ze noemen het een paspoort; in de staatsrechtelijke zin is het dat natuurlijk niet. Het woord «paspoort» wordt wel gebruikt. Hier ligt toch een mooie taak voor de Staatssecretaris, om de republiek Amsterdam eens even over de knie te leggen en te zeggen: alles leuk en aardig, het is al erg genoeg dat jullie je niet aan Nederlandse wetten houden en illegalen op deze manier pamperen, maar gebruik in ieder geval het woord «paspoort» niet. Dat zou toch een mooie taak zijn voor de heer Knops?

Staatssecretaris Knops:

Dat zou kunnen. Ik ga dit wel even bespreken met mijn collega van JenV. Ik ben het met de heer Bosma eens dat een paspoort hier niet aan de orde kan zijn. We hebben één paspoort, that's it. Wat hier gebeurt door de gemeente Amsterdam, daar is van alles van te vinden; we hebben er ook eerder debatten over gehad, waarin ik er ook duidelijke uitspraken over heb gedaan. Maar ik wil dit even bespreken met mijn collega van Jen V voordat ik u hier antwoord op geef. Misschien is het goed als wij de bevindingen schriftelijk aan de Kamer doen toekomen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Daar ben ik heel blij mee; het klinkt me als muziek in de oren. Maar ik heb een breder punt gemaakt, namelijk dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken heel weinig van zich laat horen als Amsterdam zijn eigen wetten invoert, c.q. landelijke wetten niet doorvoert. Bijvoorbeeld over het kraakverbod heeft wethouder Ivens gezegd «nou, daar doen wij lekker niet aan mee». Aan het oppakken van illegale uitgeprocedeerden doen ze ook al niet mee. Ze pamperen daar zelfs illegalen met heel veel geld en zetten ze niet uit. De burgemeester van onze hoofdstad heeft gezegd het boerkaverbod lekker niet uit te voeren. Dat heeft ze nu een heel klein beetje teruggetrokken. Maar we gaan toch toe naar een soort republiek Amsterdam. Het is toch een taak van het Ministerie van Bínnenlandse Zaken om duidelijk te maken dat de Staat en de rechtsstaat en de wetten voor ons allemaal gelden? Waarom blijft het zo stil, zeker van de kant van mevrouw Ollongren als dit soort uitdagingen van ons nationale gezag plaatsvinden?

Staatssecretaris Knops:

Volgens mij is het Ministerie van Binnenlandse Zaken niet zo stil als de heer Bosma nu schetst. Ten aanzien van het boerkaverbod heb ik als vervanger van de Minister van BZK volgens mij redelijk duidelijke teksten gesproken over dat de wetten overal gelden, ook in Amsterdam. Dat geldt voor álle wetgeving, want we kennen in Nederland weinig territoriale wetgeving, anders dan puur lokale wetgeving, maar dit zijn nationale wetten. Dus wat mij betreft is er geen enkele onduidelijkheid over.

Kijk, om nu... Nee, laat ik het zo zeggen: ik heb ten aanzien van het boerkaverbod heel duidelijke teksten gesproken die in algemene zin gelden. Op het moment dat de heer Bosma specifieke vragen op dit punt heeft ten aanzien van de zaken die hij net noemde, bijvoorbeeld het kraakverbod, moet ik hem toch doorverwijzen naar de Minister van Binnenlandse Zaken, wier portefeuille dit is. Op het moment dat zij er niet is, neem ik haar waar en kom ik gerust naar de Kamer om hier iets over te zeggen, maar het lijkt mij goed als de heer Bosma dan ook die vragen stelt aan de Minister van Binnenlandse Zaken, voor zover het haar terrein betreft. Rondom het kraakverbod is dat zo.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

De heer Middendorp vroeg om de processen om paspoorten in het buitenland aan te vragen te versnellen. Is er al een beeld hoe dit project gaat lopen, met name de digitalisering? In de brief van 16 oktober, die ik samen met de collega van Buitenlandse Zaken aan de Kamer heb gestuurd, kondigden wij een internationaal vergelijkend onderzoek aan. Dat onderzoek wordt uitgevoerd om de mogelijkheden tot verdergaande digitalisering in de aanvragen en uitgiften van paspoorten te onderzoeken. Er is toegezegd dat de uitkomsten daarvan uiterlijk september dit jaar naar de Kamer gestuurd worden.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerking van de heer Bosma over het feit dat we niet via internet paspoorten gaan aanvragen, maar dat er altijd een fysieke check moet plaatsvinden. Het is zo'n belangrijk document, daar wil je geen integriteitsschendingen. Dus die verschijningsplicht blijft gewoon.

Dan de X in het paspoort. Daar heb ik u een brief over gestuurd. Een aantal leden heeft daar vragen over gesteld. Ik roep toch nog even in herinnering wat er aan de hand was. De rechter heeft in mei 2018 in een specifieke situatie uitspraak gedaan met betrekking tot de opname van een X in de geboorteakte. Zoals u weet, is de geboorteakte de basis voor registratie van het geslacht in het paspoort. Dus dat moet wel in overeenstemming zijn. Naar aanleiding van die uitspraak van de rechter is de vraag gekomen of iemand altijd naar de rechter moet gaan of dat het ook anders kan. Daarvan heb ik indertijd meteen na die gerechtelijke uitspraak gezegd dat ik vind dat gezien de veranderende tijdsgeest en deze uitspraak wij moeten bekijken hoe we dit kunnen aanpassen, in het kader van onnodige geslachtsregistratie.

Degene die zeggen dat de brief nog een beetje terughoudend is: die terughoudendheid zit erin dat ik nu geen dingen wil toezeggen die niet waargemaakt kunnen worden. Dit is iets wat samen met het Ministerie van Justitie en Veiligheid moet worden opgepakt; zij gaan hierover. Wij gaan het traject nu doorlopen. We lopen daarbij bijvoorbeeld aan tegen problemen op het gebied van wetgeving in ICT-technische zin. Dus ik wil het nu niet als een probleem neerzetten waarom we het niet gaan doen, ik wil alleen aangeven dat het niet een kwestie is van: dat hebben we opgelost, we maken een aangepaste wet en that's it. Ik wil het samen doen met de collega's van OCW en JenV. Want bij JenV ligt het domein van wetgeving. Ik snap dat als het om paspoorten gaat, er vaak naar BZK wordt gekeken, maar dit is iets wat raakvlakken heeft met het internationaal verband.

Dus u moet de brief en de beantwoording van de Kamervragen zo lezen dat wij echt, ook gedachtig het regeerakkoord, hier stappen in willen zetten. Dat vraagt aanpassing van wetgeving. Daar komen dan een aantal zaken achter weg. Deze brief is uiteraard met instemming van de collega's van OCW en JenV getekend. Ik zie de brief als invulling van mijn eerste reactie indertijd op die rechterlijke uitspraak.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wil het toch even hebben over het oorspronkelijke enthousiasme van de Staatssecretaris, waar hij eerder ook melding van maakte, voor de erkenning. Vervolgens zie ik een wat zuinige, terughoudende, procedurele reactie, waardoor er een behoorlijke rem lijkt te komen op het proces. U wilt internationale ontwikkelingen afwachten, u verwijst naar de BRP en naar de bewindspersonen van OCW en JenV. Dat snap ik allemaal wel, maar waar is dat enthousiasme gebleven?

Staatssecretaris Knops:

Dat enthousiasme is niet verdwenen. Ik heb in eerste instantie misschien iets te enthousiast gereageerd, zou je kunnen zeggen, hoewel ik niets terugneem van wat ik toen heb gezegd. Maar er komt dus meer achter weg dan ik op dat moment had voorzien. Ik heb gezegd dat we het moeten aanpassen en daar zit dus meer aan vast. Het heeft ook met ICAO-wetgeving te maken. Ik kan daar niet aan voorbijgaan. Het lijkt heel simpel: een rechter doet een uitspraak en zegt dat het aan de wetgever is om het mogelijk te maken, en de politieke wil om de stappen daartoe te zetten, is er. Maar tegelijkertijd lopen we tegen zaken aan die praktisch opgelost moeten worden.

Wat ik u kan toezeggen, staat feitelijk ook in de beantwoording van de vragen. Misschien is het wat juridisch opgeschreven, maar dat doet niets af aan het enthousiasme waar u het over had. Ik vind gewoon, ook op basis van de uitspraak, dat wij stappen kunnen en moeten zetten. Daar is brede steun voor, ook in de Kamer, zo voel ik dat. Maar we moeten het wel zorgvuldig doen en het moet wel allemaal kunnen in verband met internationale wetgeving. U mag van mij verwachten dat ik het allemaal ordentelijk doe. Nogmaals, leidend hierbij is het Ministerie van JenV.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, aanvullend.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik begrijp dat de Staatssecretaris toezegt dat hij stappen gaat ondernemen. Het woord «stappen» is al veelvuldig gevallen tijdens dit AO, ook in een ander verband, dat van eID en dergelijke. Sowieso zijn er dan natuurlijk nog vragen ten aanzien van het proces: wanneer hebben mensen rechtszekerheid, wat is het einddoel en dergelijke. Kan de Staatssecretaris dus nog iets zeggen over het tijdpad en zijn einddoel? Dit ook gezien de internationale ontwikkelingen, met name de verordening die sekseregistratie verplicht stelt vanwege veiligheid.

Staatssecretaris Knops:

Eigenlijk noemt u al de argumenten op waaruit blijkt dat het nog niet zo heel eenvoudig is om wat wij willen, netjes en goed te regelen. Ook hier loopt Nederland in zekere zin voorop. Dat is mooi. Als ik al iets zou mogen vinden van de rechterlijke uitspraak in die specifieke situatie, vind ik dat die in ieder geval rechtdoet aan het probleem waar betrokkene mee geconfronteerd werd. Wij hebben als wetgever de taak om het ordentelijk te doen en om gelijke gevallen gelijk te behandelen, om het allemaal goed te regelen en in overeenstemming te laten zijn met internationale wetgeving. Vandaar dat ik in mijn brief heb aangegeven dat voor de zomer de Kamer geïnformeerd wordt hoe we dit in gang kunnen zetten. Dan weten we meer over die elementen – wat is het tijdpad, waar lopen we tegen aan? – en hebben we een aantal dingen uitgezocht.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het is waardevol dat de Staatssecretaris in deze kwestie zorgvuldigheid betracht en daar in de praktijk rekening mee houdt. Maar het komt nog steeds heel terughoudend over. In Malta, waar men ook te maken heeft met internationale wetgeving, is dit wel ingevoerd, terwijl wij er dus nog steeds op achterlopen. Het is niet te rijmen waarom het in dat land wél kan en bij ons niet. Wat gaan we doen om het mogelijk te maken? Welke stappen zijn er nodig om te komen tot invoering? Een van de zaken die ons heel erg eenvoudig lijkt, is de loskoppeling van de BRP. Kan de Staatssecretaris op beide dingen nog eens ingaan?

Staatssecretaris Knops:

Die loskoppeling lijkt mevrouw Özütok heel eenvoudig, maar ik vind de loskoppeling van geboorteakte en BRP juist helemaal niet een punt om makkelijk te doen. Op abstract niveau ben je het heel snel eens, maar in de uitwerking raak je aan de integriteit van ons eigen systeem, waardoor je verschillen zou krijgen tussen paspoort en geboorteakte. Daarom is het ook niet een-op-een te vergelijken met andere landen. We moeten heel sterk kijken naar de legacy, naar het systeem dat we hier hebben opgebouwd, hoe wij omgaan met persoonlijke gegevens van mensen en hoe die geregistreerd worden. Je wilt geen vervuiling in het systeem door in het ene bestand dit te hebben staan en in het andere dat. Dat zijn allemaal zaken die uitgezocht moeten worden.

Maar laat ik kortheidshalve ook hier verwijzen naar de brief die ik heb toegezegd voor de zomer. Dat zal een brief van verschillende bewindslieden zijn. Dan zijn we wat verder en kunnen we aangeven waar we tegen aanlopen en welke vraagstukken moeten worden opgelost. Het zou dan dus best kunnen zijn dat wij ultimo mevrouw Özütok niet helemaal bedienen op een aantal wensen die zij heeft. Dat is misschien terughoudendheid, maar ik kies een positieve benadering hiervoor. Ik wil het ook geregeld hebben, maar ik wil niet dat wij nu iets wijzigen dat vervolgens ons eigen, bestaande systeem onder druk zet. Vandaar dat er echt wel wat meer bij komt kijken. Dit is niet een kwestie van even een artikeltje wijzigen en vervolgens de wet aan de Kamer aanbieden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik begrijp dat het heel erg ingewikkeld is. Ik wacht met geduld de brief van de Staatssecretaris af.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Volgens mij de laatste vraag en die is van de heer Bosma, over de zelfevaluatie van de BRP. Ook hij benadrukte het belang van de integriteit van onze systemen, dus dat de kwaliteit goed moet zijn, zodat er geen discussie over is. Toch even de feiten. De kwaliteit van de gegevens in de BRP is goed. Evaluatie laat een positief beeld zien. We bekijken hoe we het hele systeem van de zelfevaluatie kunnen verbeteren, want het klinkt een beetje als «Slagerij Van WC-Eend», maar het is een systeem dat uiteindelijk heel praktisch is. Ook uit de toetsing achteraf blijkt dat, want 99,74% van de gecontroleerde gegevens is correct. Dat is nog steeds geen 100%, wat het doel moet zijn, maar we hebben een heel betrouwbaar systeem. En daar moet continu aandacht voor zijn.

Zo'n discussie als we zojuist hadden, raakt in feite aan hoe je omgaat met de kwaliteit van het systeem. Want als je zou toestaan dat er verschillende vormen van registratie komen die niet 100% matchen, wordt de betrouwbaarheid van het systeem als zodanig ook minder. Ik kan de heer Bosma geruststellen. We hebben hier al eerder debatten over gehad; de heer Bosma refereerde aan mijn voorganger en het stopzetten van de operatie. We hebben gezegd dat de BRP de komende jaren nog vooruit kan. We gaan ook hier stap voor stap bekijken hoe we het kunnen verbeteren, want uiteindelijk zal de BRP bij de tijd gebracht moeten worden. Maar het is niet zo dat het systeem obsoleet is en niet meer werkt. Het werkt nog prima, maar er kan een moment komen waarop we zeggen dat we het anders gaan organiseren. Dat zullen we samen met de VNG doen. Die is er natuurlijk ook bij betrokken en heeft een belangrijke rol.

De voorzitter:

Daarmee zijn de vragen beantwoord, zo begrijp ik van de Staatssecretaris. Maar dat zal blijken uit de tweede ronde. We houden 1,5 minuut op de klok aan. Het woord is aan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de Staatssecretaris en ik hoop nog steeds dat hij aan de slag gaat met de wetswijziging rondom genderneutrale registratie en paspoorten. Maar ik zou toch een VAO willen aanvragen om dit proces wat meer in versnelling te brengen en om heel erg duidelijk het signaal af te geven dat we dit zeer serieus nemen. Natuurlijk liggen er technische vragen. Er is een toezegging gedaan over een brief. Die zal ik uiteraard ook verdisconteren. Ik hoorde net buiten de microfoon de vraag wat de relevantie is van VAO's en toezeggingen. Dat moeten we uiteraard in het hele proces bekijken.

Ik heb nog twee vragen. Een. Gaat de Staatssecretaris tegen de EU-verordening biometrie ID-kaarten stemmen? Twee. Hoe maken vingerafdrukken Europa veiliger als maar enkele lidstaten die vingerafdrukken kunnen uitlezen?

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris danken voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik heb geen vragen. Ik doe graag mee aan het VAO.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik kijk uit naar de brief over Chinese software, mogelijk in eID.

Ik kijk ook zeer uit naar de brief over de parallel tussen de Wet digitale overheid en de businesscase eID. Dat is een heel belangrijk punt. Ik denk dat we dat voor de verdere behandeling van de Wet digitale overheid echt moeten bespreken.

Ik merk op dat in een aantal van de discussies over BRP-geboorteaktes een belangrijke verbinding ligt met de initiatiefnota over online identiteit die door de VVD is gepresenteerd. Daar zitten misschien oplossingen in voor enkele van de besproken punten.

Een laatste vraag van mijn kant sluit aan bij de bijdrage van mevrouw Den Boer. Want de vraag hoe we Europa veiliger maken als niet alle lidstaten de vingerafdrukken aflezen, was precies mijn punt. Volgens mij hebben we in eerste termijn goed gewisseld dat dat echt een kernpunt is voor de VVD voordat we geld gaan steken in het uitvoeren van die verordening.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. De vragen die ik had gesteld, zijn door de Staatssecretaris beantwoord. Ik heb een aantal toezeggingen gekregen om meer inzicht te verkrijgen in het proces dat we met elkaar gaan doorlopen, omdat er nogal wat losse eindjes zijn, in ieder geval in het beeld dat de Kamer heeft. Daarvoor hartelijk dank.

Ik kom dan maar opdraven bij het VAO, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:

De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Daar heb ik inmiddels ook mijn agenda voor schoongeveegd. Ik zal er met een motie komen inzake het shariastaatje Palestina.

Mag ik de Staatssecretaris, die een militaire achtergrond heeft, nog even oproepen om ook eens te gaan praten met het Ministerie van Defensie, in het kader van al dat gendergeneuzel en het punt dat je «X» in je paspoort mag zetten omdat je genderneutraal wil zijn? Want als iedereen zich tot X ombouwt, administratief gezien, en het wordt nog eens oorlog – God verhoede – hebben we nog maar drie echte kerels over die in het uniform moeten en is de Staatssecretaris er daar één van. Dus wil hij ook met Defensie praten over wat de uitkomsten zouden kunnen zijn van al dat X-gedoe en dat genderneutrale gebeuren? Praat daar ook mee, want het kan repercussies hebben voor de militaire opkomst. De Staatssecretaris weet dat de dienstplicht nog gewoon bestaat, maar als straks iedereen X is, komt er niemand.

De voorzitter:

Ik kijk even of de Staatssecretaris in gelegenheid is om direct tot beantwoording over te gaan. Dat is het geval.

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat ben ik. Ik was een beetje in verwarring vanwege de laatste vraag van de heer Bosma, en wat het ermee te maken heeft dat ik moet komen opdraven in relatie tot de X. Ik begreep het niet helemaal. Maar ik begrijp nu dat het gaat om het volgende. De opkomstplicht is opgeschort, maar de dienstplicht geldt nog steeds voor mannen. Inmiddels is er volgens mij een wetsvoorstel om die ook te laten gelden voor vrouwen. Dat dacht ik toch. Ik zie de heer Van der Molen knikken, dit is niet mijn terrein. Wat dit dan met X zou doen, is een interessante vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik moest hem een paar keer herhalen.

Staatssecretaris Knops:

De heer Bosma had over wat als grote groepen zich administratief laten ombouwen. Zo zei hij het. Dit zijn situaties waarin mensen best vaak persoonlijk leed hebben. Je kiest er niet voor. Of eigenlijk, je kiest er wel voor om een andere registratie te willen, maar de wijze waarop je je voelt of bent, is niet iets wat je kiest. Het gaat ook niet om hele grote groepen, is mijn inschatting. Dus ik voorzie geen praktisch probleem zoals de heer Bosma die schetst. En als ik hier een keer klaar ben, ben ik weer paraat om ingezet te worden, dus dan hebben we in ieder geval één erbij.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is een pak van mijn hart.

Staatssecretaris Knops:

Dan de opmerking van de heer Van der Molen, een herhaling van zijn eerdere punt dat procesinzicht belangrijk is. Dit komt in de brief terug.

De heer Middendorp heeft herhaald wat hij eerder zei, namelijk dat als uit de verordening een verplichting tot vingerafdrukken voortvloeit – en zo ligt het nu voor – dat alleen maar in de praktijk gebracht kan worden als alle landen dat doen, anders werkt het systeem niet. Hij wil niet nu al een blanco cheque tekenen; ik vertaal zijn punt even in mijn eigen woorden. Dat lijkt me volstrekt helder. Daar komen we nog over te spreken. Ik heb al eerder toegezegd dat ik uiteindelijk de Kamer informeer over het definitieve resultaat met alle consequenties daarvan, ook die van de vingerafdrukken.

Daarmee heb ik eigenlijk in eerste termijn al de vraag beantwoord die mevrouw Den Boer nu stelt, namelijk dat het systeem in de praktijk natuurlijk alleen maar werkt als iedereen het ook gaat doen. Maar dat is nou juist de kracht van deze verordening. Onze kritiek was dat in de voorgaande periode wij wel iets gingen doen, maar anderen niet. En dan werkt het niet.

Ten slotte de vraag of ik tegen de verordening ga stemmen. Volgens mij heb ik laten doorschemeren dat ik het al met al een zeer verdedigbaar voorstel vind, waarbij de disclaimer inderdaad zit in het punt van de uitwerking van de vingerafdruk. Je gaat geen systeem bouwen en geld uitgeven als het systeem in de praktijk niet gebruikt wordt. Dat lijkt me eigenlijk evident, maar ik wil nog wel een keer herhalen dat ik dat met u eens ben. Dus ik heb geen voornemen om – in deze fase, maar ik hoef er nog niets over te zeggen – tegen te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn ook de vragen uit de tweede termijn beantwoord. Ik stel vast dat er een VAO is aangevraagd, in eerste instantie door mevrouw Den Boer en later ook ondersteund door een aantal andere leden. Dat betekent dat mevrouw Den Boer de eerste spreker zal zijn.

Verder zijn er een aantal toezeggingen gedaan, die u ook terug kunt vinden in het verslag. Ik zal er in ieder geval een aantal opnoemen die we hier aan het papier toevertrouwd hebben:

• De Kamer ontvangt een brief over het triloogakkoord.

• De discussie over publieke en private inlogmiddelen wordt beantwoord in de nota naar aanleiding van het nader verslag over de Wet digitale overheid (34 972). De inbreng daarvan was op 6/2, inclusief het routepad.

• Er volgt een brief over de businesscase eID, ter beantwoording van de gestelde vragen van de heer Middendorp.

• De Kamer ontvangt een brief over het Amsterdamse «paspoort».

De heer Martin Bosma (PVV):

«Na overleg met V en J» heb ik begrepen.

De voorzitter:

Dat is correct. Maar het is nu weer JenV, het was vroeger V en J.

• De Kamer ontvangt in september 2019 de resultaten van het onderzoek in het kader van de uitvoering van de motie-Sjoerdsma.

• Voor zomer 2019 volgt er een brief over het tijdpad voor de sekseneutrale registratie.

Dat zijn de toezeggingen die wij hier aan het papier toevertrouwd hebben. Voor de rest verwijzen we naar het verslag.

Ik dank u hartelijk voor uw aanwezigheid. Dank aan de Staatssecretaris. Ik wens u verder een plezierige dag toe. Dank u wel.

Sluiting 11.51 uur.