26 643 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

Nr. 303 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 januari 2014

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 7 november 2013 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over Digitale overheid 2017 en BasisRegistratie Personen.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Thomassen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Bosma, Van der Linde, Oosenbrug, Voortman en Van Toorenburg,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang 13.02 uur

De voorzitter: Ik heet de Minister en zijn staf welkom.

Wij zouden vanmiddag eerst alleen spreken over Digitale overheid 2017, maar daar is de GBA aan toegevoegd. Ik wil een spreektijd van vijf of zes minuten per fractie aanhouden, maar ik zal niet heel streng zijn.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. ICT blijft een lastig onderwerp. Dat zie je ook aan de enorme hoeveelheid brieven die we over dat onderwerp krijgen. Voor mij geldt eigenlijk simpelweg bij alles: wat kost het, wat krijgen we daarvoor en wanneer is het klaar. Met die blik heb ik ook de brieven die nu voorliggen, gelezen. Ik wil beginnen met de visiebrief ICT en de brief die daarover op 5 november is gekomen. Het is natuurlijk enorm gevaarlijk om iets een visiebrief te noemen, want dan gaat iedereen roepen dat je geen visie hebt. Daar hebben we enige ervaring mee. Maar ik ga toch mijn tanden er even in zetten.

Ik vind het goed dat er ontzettend veel mensen aan ICT werken, maar in deze brief staan een wirwar van actieplannen, programma's en werkcommissies. Alles buitelt over elkaar. Eerlijk gezegd, zie ik in deze visiebrief door de bomen het bos niet meer. Ik heb deze brief ook aan een paar ICT'ers laten zien, want mijn bescheiden vraag is elke keer: ligt het nu aan mij? Dit wordt echter onderschreven. De vraag is wat we nu gaan doen. Wat worden concreet de mijlpalen waar we alles aan gaan ophangen? Dat begint natuurlijk met de visie zelf. Ik heb tijdens een vorige AO gezegd dat het gemeentehuis eigenlijk met zo overbodig moeten worden als het postkantoor is. Je komt er hoogstzelden en alleen als het niet anders kan. Dat is een mooi startpunt. In deze brief staat echter dat straks alle relevante informatie digitaal wordt en dat je dan dus alle zaken digitaal kunt doen, maar er staat geen woord in over elektronisch stemmen, wat toch het meest voor de hand zou liggen. Gaan we straks ook alle zaken voor het kantongerecht of voor de strafrechter via MijnOverheid doen? Kortom, ik mis gewoon een begrenzing van die discussie.

De volgende vraag is dan wat je daarvoor dan nodig hebt. Er worden een aantal dingen genoemd, waarvan ik mij afvraag hoe dat in de praktijk gaat werken. Er wordt gesproken over een berichtenbox. Hoe zie ik dat voor me? Moet ik elke week inloggen op mijn.overheid.nl om te zien wat er voor mij op dat moment in het vat zit? Of wordt dat een beetje klantvriendelijk gemaakt?

Als het gaat om besparen, is het natuurlijk wel de kunst om niet alleen allerlei extra dingen digitaal te gaan doen, maar ook om dingen niet meer te doen. Besparen is uitzetten. Wat voor applicaties gaan we afstoten? Wat gaan we niet meer doen? Het meest voor de hand liggende daarbij is om gewoon al het papier af te schaffen. Er zijn ongetwijfeld mensen die geen aansluiting hebben op internet, maar die kun je op een andere manier wel helpen. Als we echt een stap voorwaarts willen maken, dan moet de papieren route gewoon helemaal afgesneden worden.

We hebben de vorige keer ook over webrichtlijnen gesproken. In die brief staat daar nog niet zo veel over, maar dat komt omdat die al wat ouder is. We hebben gepleit voor het vereenvoudigen van de webrichtlijnen. Vorige week kwam iemand op mij af en die zei zeer terecht: je moet het niet hebben over webrichtlijnen, je moet het zo langzamerhand hebben over apprichtlijnen. Met webrichtlijnen ben je een discussie uit 1999 aan het voeren en we moeten nu de discussie van 2013, zo niet 2017 voeren.

Een voor ons springend punt is het e-ID. Ligt het aan mij of hebben we daar nog heel weinig informatie over? Ik lees wel allerlei vette koppen in De Telegraaf over wat er wel en niet goed is gegaan in dat project. Kan de Minister daar een visie op geven en met name aangeven hoe de marktpartijen zich daarin bewegen?

Ik zie dat ik al vier en een halve minuut aan het praten ben. Ik ga dan ook snel door naar de modernisering GBA. Als ik dan toch aan schoolmeesteren ben over brieven die we krijgen: ik vond dit een voorbeeld van een heel duidelijke brief. Maar dat maakt het onderwerp natuurlijk niet minder zwaar. We praten over een project dat tot nu toe hopeloos gestrand is. Gisteren verscheen er een column van René Veldwijk. Hij gaf een ontluisterend beeld van een stammenstrijd binnen de overheid, ook binnen BZK. Ik kreeg die brief van vijf kanten aangereikt en dat was voor mij eigenlijk een alarmsein dat er dan toch wel wat in zal zitten. Het prettige is dat dit onderwerp ook onderdeel is van het parlementair onderzoek naar ICT-projecten bij de overheid. Ik hoef op deze plaats dus niet de koe in de achterkant te kijken. We kunnen nu vooruitkijken met elkaar.

Dan is natuurlijk de vraag: gaan we nou door met dat GBA, ondanks alle kritische geluiden? De haalbaarheid wordt betwist, de structuur wordt betwist. Er ligt tegelijkertijd een dik rapport van Gartner. Het oordeel van mijn fractie is op dit moment dat we moeten afgaan op het oordeel van de Minister. We kunnen ons nu beter richten op een goede voortgang. Dan is natuurlijk de vraag: 30 miljoen erbij, is dat oké, hoe gaan we dat bewaken? Wat ik tot nu toe heb gehoord, is dat het in ieder geval daadkrachtig wordt aangepakt. Het is prettig dat de Minister een gedelegeerd opdrachtgever ertussen heeft gezet. Ik vind dat een buitengewoon goede stap. Ik wil me ook niet te veel bemoeien met de wat-en-hoe-vraag binnen het Ministerie. Wel met de wat-vraag, maar niet met de hoe-vraag. Toch wil ik even kijken naar de fouten uit het verleden, zoals de stammenstrijd. Gaat de Minister maatregelen nemen om dat allemaal in de pas te krijgen?

Wilt u mij nog een halve minuut geven, voorzitter?

De voorzitter: Iets korter graag, want u zit al ruim boven de zes minuten.

De heer Van der Linde (VVD): Heel kort dan. Waar ik het meeste behoefte aan heb, is een heldere rapportage met KPI's, met mijlpalen en met duidelijke deadlines. We hebben verder behoefte aan financiële bewaking. Tot slot, daar laat ik het dan even bij, de vraag waarom we de broncode van de GBA niet open gooien om op die manier de hele markt mee te laten kijken. Dat is de beste manier van voortgangsbewaking.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb een vraag over het Actieplan Open overheid. Dat gaat over transparante beleidsvormingen. Nederland loopt in dat opzicht achter. Nu pleiten VNO-NCW en MKB-Nederland ervoor de impactassessments openbaar te maken of daar in ieder geval onderzoek naar te doen. Zou zo'n voorstel kunnen rekenen op de steun van de VVD?

De heer Van der Linde (VVD): Ik vind openbaarheid als uitgangspunt prima. Ik ben ervan uitgegaan dat het Actieplan Open overheid in een ander kader op 10 december zou worden besproken. We hebben een andere woordvoerder op dat gebied. Daar wil het dan ook aan overlaten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Daar kan ik niet zo veel mee.

De voorzitter: Dan geef ik u nu het woord, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil wel uitgebreid ingaan op het Actieplan Open overheid, omdat dat ook hier op de agenda staat. Nederland heeft zich in 2011 aangesloten bij het OGP (Open Government Partnership), een initiatief van Obama en Cameron. Nederland heeft zich daarmee verplicht om een actieplan voor een open overheid op te stellen. Dat ligt hier nu ook voor ons. Er staan veel mooie woorden in en ook veel actiepunten, zoals meer transparantie in het volgen van wetten, inzicht in rijksinkoopvoorwaarden, een verkenning van open spending en het vernieuwen van de wetgevingskalender. Onderzocht word nog of en hoe budgetten en uitgaven beter en actiever openbaar gemaakt kunnen worden. Dat zijn veel verkenningen of updates van wat er al is. Onduidelijk is echter nog hoeveel middelen er beschikbaar zijn. Hoeveel budget hangt hieraan, hoeveel binnen de begroting van Binnenlandse Zaken en hoeveel bij de andere departementen? Zou de Minister hier inzicht in kunnen geven? Dat mag wat mij betreft ook voor de behandeling van de begroting van BZK.

Veel Ministeries zijn al bezig met Open overheid. Heeft de Minister hier grip op en kan hij het overzicht houden? Hoe gaat de Minister hier de regie op voeren? In dat verband wil ik graag twee Ministeries noemen, namelijk het Ministerie van VWS en dat van Sociale Zaken. In het actieplan kom ik daar eigenlijk weinig over tegen, terwijl wij vorige week bij de behandeling van de begroting van VWS wel gesproken hebben over een stappenplan open data. Ik wil de Minister dan ook vragen of het actieplan van VWS ook integraal opgenomen kan worden in dit Actieplan Open overheid en om, als Sociale Zaken ook een data-inventarisatie en een actieplan zou maken, die ook op te nemen in het actieplan Open overheid. Graag een reactie van de Minister hierop.

Open overheid biedt ook kansen als het gaat om openbaarheid van overheidsinformatie, want als de ambitie van de digitalisering wordt waargemaakt, betekent dit dat de overheid in 2017 de digitalisering op orde heeft. Er komen dus investeringen aan in de ICT. Een slimme overheid zorgt er dan voor dat er bij die investeringen meteen aandacht is voor een overheid die uit eigen beweging overheidsdocumenten openbaar maakt volgens het «ja, tenzij»-principe. De Tweede Kamer heeft zich vorig jaar via de motie-Voortman unaniem uitgesproken voor dat principe. Hoe kijkt de Minister aan tegen het idee dat bestuursorganen bij investeringen in ICT ervoor moeten zorgen dat burgers inzage krijgen in de documenten die voorhanden zijn? Registreren moet al en een overzicht maken van de stukken die er zijn, moet ook al in het kader van het Archiefbesluit. Niet archiveren in het papieren tijdperk leidt tot een ongeordende stapel papier, maar niet archiveren in het digitale tijdsperk zou leiden tot een zwart gat. Eenmaal gearchiveerd biedt dat natuurlijk kansen voor openbaarheid. Dus graag een reactie van de Minister hierop.

Sinds enige jaren heeft ook de Nederlandse overheid de digitale snelweg ontdekt. Veel overheidszaken zijn per DigiD te regelen. Het kabinet-Rutte II wil dat bedrijven en burgers uiterlijk in 2017 de zaken die ze met de overheid doen, digitaal kunnen afhandelen. Dat wordt een wettelijk recht. Dat leidt tot betere en goedkopere dienstverlening. Op 4 juli 2013 is een doorbraakakkoord gesloten tussen Rijk, gemeenten en uitvoeringsorganisaties om de kansen die digitalisering biedt, te benutten. Maar het is nog maar de vraag of de ambities ook echt werkelijkheid worden. De Nederlandse overheid is namelijk ontzettend klunzig met computers. Nog niet zo lang geleden bleek het bedrijf DigiNotar zelf zo lek als een mandje en systemen te promoten die kinderlijk eenvoudig te kraken waren. DigiD, het instrument om met de overheid te communiceren, is ook niet helemaal zuiver en ligt er regelmatig uit voor onderhoud. Uit de stand-van-zakenbrief blijkt dat meer dan een kwart van de basisinfrastructuur nog niet rond is, 34% van de gemeenten nog niet is aangesloten en 35% van de grote uitvoeringsorganisaties de afgeronde onderdelen nog niet heeft geïmplementeerd. De tijd gaat snel. Hoe zorgt de Minister ervoor dat hij alles op tijd af krijgt?

Het is mooi dat de aangenomen motie-Voortman is verwerkt in het OGP, het principe «openbaar, tenzij» is daarmee verankerd. Maar wat is nu precies het verschil met de huidige situatie en wat wanneer we een aantal jaren verder zijn? Wat is het verschil voor een burger anno 2013 en anno 2017? Wat voor een Kamerlid in 2013 en in 2017? En wat voor een belangengroep of voor een journalist?

De Minister kondigt aan dat er een recht komt op elektronisch berichtenverkeer met de overheid, in de Algemene wet bestuursrecht voor burgers en in de Wet op het Elektronisch Zakendoen voor bedrijven. Wanneer kan de Kamer deze wet tegemoetzien? De meerderheid van de Nederlanders is vertrouwd met de digitale overheid en we scoren zelfs boven het Europese gemiddelde. Maar dat geldt niet voor iedereen, want uit onderzoek van Capgemini blijkt dat 54% van de Nederlanders gebruikmaakt van online publieke dienstverlening. Kan de Minister garanderen dat mensen die geen gebruik maken van online diensten hier niet van worden uitgesloten? Ziet de Minister een rol voor zichzelf weggelegd om mensen voor wie internet minder vanzelfsprekend is, wegwijs te maken in de online dienstverlening?

Tot slot de veiligheid. De op het spel staande belangen zijn groot, overheden beheren cruciale persoonsgegeven van haar burgers. Daar hoort Nederland zorgvuldig mee om te gaan. Bovendien kunnen er ook dingen misgaan, met grote gevolgen van dien. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk de identiteitsfraude. Wie de beschikking krijgt over andermans bsn kan in beginsel alles voor elkaar krijgen op andermans naam. De Nationale ombudsman doet onderzoek naar de digitale dienstverlening van de overheid. De bescherming van de burger houdt geen gelijke tred met de door de overheid ingezette digitalisering. De Minister verwijst naar de Taskforce Bestuur en Informatieveiligheid Dienstverlening. Dat is een groot samenwerkingsverband van Rijk, VNG, burgemeesters enzovoort. Eind 2014 komen zij met een vorm van verplichte zelfregulering. Heeft de Minister regie op deze taskforce? Hoe gaat hij de Kamer daarbij betrekken?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid ziet zeker de voordelen van digitalisering bij de overheid en vindt het daarnaast belangrijk dat die voordelen door iedereen ten volle benut kunnen worden. Een digitale overheid mag geen burgers vergeten. De systemen moeten eenvoudig en toegankelijk zijn, maar zelfs dan zal niet iedereen ermee overweg kunnen. Kan de Minister toezeggen dat de digitale overheid een optie is, maar dat schriftelijke kanalen en loketten op redelijke afstand open zullen blijven, juist voor deze groep?

Het ondersteunen van digivaardigheden vindt de Partij van de Arbeid belangrijk en een betere naleving van de webrichtlijnen – die we nu, geloof ik, webapps moeten noemen – maakt informatie en dienstverlening voor meer mensen toegankelijk. Het is goed om te lezen dat de Minister veel redenen om niet aan de webrichtlijnen te voldoen, afwijst. Maar er is nog wel een mogelijkheid om beargumenteerd af te wijken. Hoe kunnen wij de ambitie van de Minister, namelijk dat het aantal afwijkingen ook echt terug wordt gedrongen, in de gaten houden?

Er is al gesproken over het e-ID. Kan de Minister toezeggen dat de uitvoering van dit programma door middel van een openbare aanbesteding gegund gaat worden?

Dan de zzp-brief die opeens op de agenda verscheen. Ik ben niet tevreden over de koppeling van het btw-nummer van zzp'ers aan het burgerservicenummer. De Minister schrijft in de brief dat zzp'ers hun btw-nummer niet op facturen hoeven te zetten. Het vreemde is dat op de site van de Belastingdienst staat dat de ondernemer op basis van de Europese Dienstenrichtlijn een aantal keuzes heeft wat betreft het vermelden van het btw-nummer, die er eigenlijk op neerkomen dat het btw-nummer ofwel toegankelijk wordt gemaakt op de plaats waar de dienst wordt verricht of telkens actief wordt verstrekt aan de potentiële klant. En klanten kunnen uiteraard ook burgers zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan de grote hoeveelheid webshops die door zzp'ers gerund worden. Ook staat er klip-en-klaar: u vermeldt op uw facturen altijd de volgende basisgegevens. Daar staat het btw-nummer bij.

De informatie in de brief is dus tegenstrijdig met hetgeen de Belastingdienst voorschrijft. De oplossing voor het probleem is echter eenvoudig: ontkoppel het btw-nummer en het bsn. Op die manier kan fraude eenvoudig worden tegengegaan en krijgt de steeds groter wordende groep zzp'ers ook daadwerkelijk de mogelijkheid om zorgvuldig met hun bsn om te gaan en identiteitsfraude actief te voorkomen.

Ik maak me al lang hard voor open standaarden, omdat hiermee voorkomen wordt dat je maar één leverancier kunt gebruiken voor je software en je je bestanden daardoor makkelijker kunt delen en beter kunt archiveren. De regering geeft hoog op van de Nederlandse situatie, maar toch hoor ik nog regelmatig dat ambtenaren in de kramp schieten als ze een ODT-document opgestuurd krijgen, een tekstdocument opgemaakt in OpenOffice. Ze vragen burgers dan hun document nogmaals, maar dan in Word-opmaak te sturen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de open standaarden serieus worden nageleefd op de Ministeries?

In het verlengde van de open standaarden ligt de mogelijkheid van open source, software waarvan de broncode openbaar is. In Bern is er een interessant initiatief waarbij software die voor de overheid gemaakt wordt, in principe een open broncode heeft. Wil de Minister de voordelen hiervan onderzoeken?

De Minister heeft een actieprogramma opgesteld over open data, het ter beschikking stellen van zo veel mogelijk data. Dat kan mooi worden, maar op dit moment bestaat het overgrote deel van aangeboden data nog uit GEO-Data, terwijl de kennis van de overheid vele, vele, vele malen groter is. Wanneer gaat de Minister de keuze maken voor de speerpunten voor de ontsluiting van meer gegevens? Hoe worden daarin de initiatieven meegenomen om data commercieel, dan wel maatschappelijk nuttig te gebruiken?

Het Privacy Impact Assessment ziet er op het eerste gezicht goed uit, vooral ook omdat het bedoeld is om sturend te zijn bij het nemen van de nodige beslissingen. Natuurlijk is het vooral belangrijk om te zien in hoeverre dit instrument echt gaat zorgen voor andere keuzes en of het de felbegeerde privacy by design dichterbij gaat brengen. Daarom willen we over twee jaar een goede evaluatie, zoals al is toegezegd in de brief. We zijn dan wel van mening dat alle systemen die met behulp van het PIA tot stand gekomen zijn, daarbij betrokken moeten worden.

Dan het kersje op de taart, de mGBA en de voortgang. Dat er vertragingen waren en dat de Minister zich aan het bezinnen was op de gevolgen daarvan voor het programma, was de Kamer eind mei al meegedeeld. Dat er een teleurstellend bericht zou komen, was dus in principe al aangekondigd, maar toch ben ik geschrokken van de omvang. Allereerst is er sprake van een vertraging van anderhalf jaar, maar er is ook sprake van een overschrijding van het budget, wat bijna een verdubbeling van de kosten inhoudt. Begrijp ik het goed dat het Ministerie deze kosten draagt en dat de gemeente de extra kosten van de implementatie, 3 miljoen euro, zal betalen? Is de Minister tevreden met deze verdeling? Doet het recht aan de bijdrage in schuld aan vertraging en meerkosten van gemeenten en Rijk?

De keuze om de BRP af te bouwen, vind ik wel een begrijpelijke, gezien het grote belang van deze basisregistratie voor de plannen met een betere (digitale) dienstverlening. Ook de keuze om de aansturing veel meer te centraliseren bij het Ministerie, kunnen wij van harte toejuichen. Juist de meerwens die gedurende het proces bij betrokken partijen kan ontstaan, kan voorkomen worden door veel minder mensen mee te laten beslissen. Wil de Minister een dergelijke sturing in de toekomst vaker gebruiken om risico's te verkleinen?

Er ligt wat de PvdA betreft ook een verwijtbaarheid bij de aannemer van het systeem. Zou een betere contractering via de ARBIT risico's verkleind hebben? Hoe wordt deze zakelijke verantwoordelijkheid bekeken?

Voorzitter. Heb ik nog tijd?

De voorzitter: U zit aan uw tijd, maar u mag uw betoog nog kort afmaken.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik heb de Minister ooit gevraagd om de kernwebsite te onderzoeken. De algemene les is dat we centraal uniforme voorzieningen door de rijksoverheid moeten laten ontwikkelen. Helpt dat om de aansturing te vereenvoudigen en risico's te verkleinen? Wat betekent dit voor de basisvoorzieningen in de toekomst die door het Rijk betaald worden, zoals de kernwebsite?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik steun van harte het pleidooi van mevrouw Oosenbrug voor meer open data en het beschikbaar stellen van veel meer informatie. Ik heb zelf de suggestie gedaan dat bestuursorganen bij investeringen in ICT er ook voor moeten zorgen dat burgers inzage krijgen in de documenten die voorhanden zijn. Kan dat voorstel op de steun van de Partij van de Arbeid rekenen?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Volgens mij heb ik eerder al aangegeven dat ik erg voor transparantie ben en voor open data. Maar ik ben ook erg voor het beschermen van ambtenaren. Op het moment dat documenten worden vrijgegeven, mag daar heel veel informatie in staan, maar ik vind dat dat niet herleid moet kunnen worden naar een beleidsambtenaar. Wij hebben als Kamerleden gekozen voor een openbare functie – van mij mag alles openbaar zijn – maar ambtenaren hebben er juist voor gekozen om meer in de luwte te werken. Open source en open data, ja zeker, maar wel met een zekere bescherming van de ambtenaren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik constateer dat GroenLinks en de Partij van de Arbeid het roerend met elkaar eens zijn.

De voorzitter: Dat is een mooie constatering. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik vind het altijd bijzonder om bij zo'n thema te zien dat zo veel mensen hier iets mee hebben. Ik moet dan altijd met enige schroom bekennen dat ik er helemaal niets mee heb. Het is dus altijd een uitdaging. Dit is misschien belangrijk om te zeggen, omdat ik zie dat heel veel mensen een beetje stress krijgen van die hele digitalisering. Ik heb goed geluisterd naar wat de VVD heeft ingebracht. Ik ben dan ook benieuwd wat de visie van de Minister is op de toch steeds verder digitaliserende overheid. Als ik bijvoorbeeld een weekend naar mijn ouders ga en als mijn zus ook gezellig meegaat met haar puberkinderen, dan zie ik dat mijn vader volledig in de stress schiet als die kinderen op de computer van mijn vader willen. De kinderen willen hun huiswerk maken. Dat vind ik op zich logisch, maar mijn vader is als de dood dat er dan ergens een virus binnenkomt en dat hij straks niet meer zijn eigen dingen kan doen. Mijn vader schiet dan echt in de stress.

Er zijn heel veel mensen die erg onrustig worden van een overheid die steeds meer digitaal doet en ook van banken die steeds meer digitaal doen. Je bent dan helemaal afhankelijk van een computer, terwijl je bijna niet overziet hoeveel je moet doen om dat allemaal veilig te maken. Ik vind dat echt op dit moment een punt van zorg. Ik vind dat wij op een soort splitsing staan en dat de overheid nu zelf haar verantwoordelijkheid moet nemen om mensen daar iets meer in te begeleiden. Ik vind dat een heel principieel punt, want ik zie dat iedere keer weer gebeuren en ik vind dat heel ernstig. Misschien kan de Ombudsman daarin een rol spelen. Ik vraag aan de Minister echt een visie op dit thema dat mensen zich afhankelijk voelen van iets en het gevoel hebben dat ze het niet meer kunnen beheersen.

Ik zie ook die onrustwekkende berichten in de kranten over de valse DigiD. Ik denk dan iedere keer: wat moet ik daar nu wel en wat moet ik daar nu niet mee? Ik kom er altijd weer net uit, maar als ik er maar net uit kom, hoe gaat het dan met heel veel andere mensen misschien geen ondersteuning vinden? Hoe kijkt de Minister daarnaar? Hoeveel zorgen moeten we ons nu echt maken over die valse DigiD's?

Dat brengt mij bij het punt dat terecht door mijn buurvrouw is aangekaart – mijn collega Pieter Omtzigt is daar een tijd geleden al mee begonnen – namelijk de zzp'ers en de code die ze moeten gebruiken, waardoor hun persoonlijke nummer wordt gerelateerd aan de btw-code. Ik ben blij dat ik mijn eigen btw-nummer herken, omdat ik daarin mijn bsn herken. Dat is het enige waardoor ik weet waar het over gaat. Maar vervolgens denk ik: is dat wel slim? Wij hebben er vorige keer al over gesproken dat het nummer misschien op een andere pagina in het paspoort zou kunnen en op de ID-kaart op de andere kant, juist omdat het zo'n belangrijk nummer is geworden. Als we dat nummer vervolgens dan weer verplicht overal bekend moeten maken, dan vind ik dat kwetsbaar. Ik hoor daar graag een visie van de Minister over.

De heer Van der Linde (VVD): Ik volg mevrouw Van Toorenburg wel in haar probleem met de digitalisering, maar dan is de relevante vraag of zij daarmee achter de visie van de Minister op digitalisering 2017 staat of dat zij die afwijst.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik wijs die niet af, omdat ik de Minister zo begrijp dat hij zegt dat als de burgers meer digitaal willen, zij dat aan kunnen geven en dat zij dan ook steeds meer digitaal krijgen. Dat vind ik prima. Ik begrijp het ook als de Minister zegt dat het een serviceverlening is aan mensen, zodat zij snel informatie kunnen krijgen, dat je dat opener kunt brengen en dat anderen daar ook van kunnen profiteren. Dat vind ik allemaal prima, maar ik signaleer wel wat, als ik gewoon een weekend naar mijn ouders ga, er in een huiskamer gebeurt. Mensen gaan de computer als een soort bedreiging zien, omdat er van alles mee gebeurt en je daar vervolgens volledig van afhankelijk bent als je contact wilt hebben met de overheid. Dat vind ik iets waar wij het echt met elkaar over moeten hebben. Het gaat over meer dan alleen maar serviceverlening, waar ik de Minister in steun, en het verzoek van de mensen. Het gaat over iets groters, iets wat ik iedere keer als ik een gezellig weekendje in Zuid-Limburg ben, meemaak.

De heer Van der Linde (VVD): Dat betekent dat u in ieder geval niet voor digitalisering ten kosten van die papieren route bent.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Als ik dat dit weekend aan mijn vader zou zeggen, krijgt hij een hartverzakking en ik ben er nog niet aan toe om hem te verliezen. Nee, dus niet alleen maar digitaal.

Dan het bedorven taartje. Ik zou het geen kersje willen noemen, maar een bedorven taartje, de GBA en die hele modernisering. Er heeft ons een heftig alarmbelletje bereikt, want als we al niet een parlementair onderzoek bedacht hadden, hadden we dat waarschijnlijk vandaag gedaan. Inderdaad, die blog van René Veldwijk is treffend. Het is een heftig verhaal en misschien gaat de Minister zeggen dat hij een beetje doorschiet, maar laten we wel zijn. We hadden eerst een projectleider die eind 2012 zei: het komt allemaal wel goed. Twee maanden later kwam hij erachter dat het helemaal niet goed ging. Hij is afgeserveerd, maar de rekening ligt op tafel. Dat is toch wel een beetje pijnlijk. Wij hebben daar een paar vragen over. Wij lezen dat ergens dat we eind 2016, maar misschien ook wel weer 2018, echt met het systeem kunnen werken. Het heeft dan wel een ongekend vermogen gekost. Maar wat is nou de verwachting dat het klaar zal zijn? Eind 2016 of 2018? Wat hebben we dan precies? De Minister zegt: we hebben dan heel veel en we kunnen dan ook fraude oplossen. Het is natuurlijk geweldig als dat kan, maar betekent dat dan dat we tot 2018 helemaal geen fraude kunnen oplossen? Dat duurt dan te lang. Wat hebben we dan tot die tijd?

We lezen dat het straks 74 miljoen heeft gekost, maar het lijkt dat daar nog wel wat bij komt, want later komt er nog een stukje over implementatie. Misschien begrijp ik het niet goed, maar het lijkt alsof dat er allemaal nog bij komt. Dan hebben we nog die 114 miljoen per jaar aan beheerkosten of is dat niet per jaar maar tot de periode dat het werkt? Maar als we dat erbij moeten tellen, terwijl het nog niet werkt, kost het dus gewoon 114 miljoen extra. Ik vind dat toch bijzonder. Ik snap de VNG wel, die een beetje achteroverleunt en zegt: we moeten er vooral mee doorgaan en wij betalen ook 3 miljoen mee. Wij willen dus als het gaat om dat toch bedorven taartje dat hier op tafel staat, weten wat we straks nu eigenlijk hebben en hoe geweldig dat is. Dit ook een beetje in het licht van die blog van die mijnheer die daar zo prachtig over heeft geschreven. Wat heeft het straks nou echt gekost? Welke rekening ligt er alles bij elkaar op tafel in 2018 en wat gaan we tot die tijd doen ten aanzien van de fraude?

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Net zoals alle deelnemers aan dit debat, lees ook ik mijn bijdrage op van papier.

Ik vind dat elke Minister het recht heeft op een nachtmerriescenario, een nachtmerriedossier. ICT is dat al snel. Dat is de aard van het beestje. Met «het beestje» bedoel ik uiteraard niet de Minister, maar de IT, want dat is een zeer zwaar te managen onderwerp bij elke organisatie, elk bedrijf en bij de overheid. Daar is dit geen uitzondering op. Als ik dan toch even kijk naar de onderliggende stukken, stel ik vast dat de Minister heel veel goede voornemens presenteert, die iedereen grosso modo wel kan delen. Er zitten echter heel weinig harde afrekenmomenten in. Er is een ambitieniveau, maar dat is eigenlijk nauwelijks in cijfers uitgedrukt. Dat begrijp ik wel, want we hebben natuurlijk een aantal rare dossiers meegemaakt, zoals DigiNotar en DigiD. Hoe denkt de Minister daar zelf over? Ziet hij heldere afrekenmomenten?

Over de GBA en de stammenstrijd is al het een en ander gezegd, maar de vraag der vragen is natuurlijk: wat nu, wat kost het, wanneer zitten al die gemeenten wel allemaal op een lijn? Het punt van de vader van de vorige spreker is natuurlijk wel een zeer wezenlijk iets. De Minister schampt daar even aan in zijn stukken. Dit is het onderwerp van de digitale tweedeling die je toch een beetje gaat zien in de samenleving. Bij de ov-jaarkaart – die valt niet onder deze Minister, dat weet ik – kun je als je vergeet uit te checken, via internet je € 3 terug krijgen, maar daar ben je dan wel een hele avond zoet mee. Menig persoon in de leeftijdscategorie van de vader van de vorige spreker, slaagt daar gewoon niet in, die wordt daar, excusez le mot, knettergek van. Als de gewaardeerde collega van de VVD dan zegt dat hij droomt van de dag dat het gemeentehuis is afgeschaft en eigenlijk een soort virtueel iets is geworden, dan denk ik: daar kan ik mij wel in vinden, maar het is leuk voor de whizzkids die straks alles via appjes en what have you kunnen doen, maar heel veel mensen staan daarbuiten. Ik wil daarom graag horen hoe de Minister in dat onderwerp staat. Ik begrijp dat hij nu reeds gesouffleerd wordt, omdat ik hem het leven moeilijk maak.

Mijn fractie heeft eerder een aantal moties op dit terrein ingediend, bijvoorbeeld rondom het onderwerp privacy by design en security by design. Die motie is ingediend door mijn collega André Elissen en is met algemene stemmen aangenomen. Het gaat er eigenlijk om dat bij het ontwerpen van allerlei systemen je dat punt meteen inbrengt. Nu wordt een systeem bedacht, uitgerold, geïmplementeerd et cetera en dan wordt geroepen: hoe zit het ook al weer met de privacy en met de veiligheid? Dat is veel te laat. Hoe geeft de Minister invulling aan die motie van destijds? Dat is cruciaal, want anders moet je gaandeweg de wedstrijd gaan timmeren en dan is het te laat.

Hetzelfde geldt voor de inkoopvoorwaarden. Als de overheid een systeem aankoopt, moet een van de eisen die privacy en die veiligheid betreffen. Dat is echt cruciaal. Ik heb sterk de indruk dat dat bij heel veel inkoopacties niet het geval is. Het moet gewoon in de top drie van eisen staan, bovenop de eis dat het werkt.

Een andere motie van mijn fractie, ook ingediend in de vorige periode, ging over de penetratietest, door oud-Minister Donner om hem moverende redenen ook wel de pentest genoemd. Om te kijken of dingen werken, moet je je gewoon even als een badguy voordoen en dan moet je proberen om binnen te dringen. Dan stuit je op allerlei lekken en heb je ineens alle gegevens van je gewaardeerde collega's op je scherm staan. Gebeurt dat nu ook, dat is mijn grote vraag.

De voorzitter: Omdat ik mijn collega Schouw als woordvoerder hier vervang, geef ik de leiding van de vergadering even over aan de heer Van der Linde.

Voorzitter: Van der Linde

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Het kabinet heeft goede bedoelingen, maar tot nu toe is er een gebrek aan daden. Veel teksten en ambitie, maar we zijn vooral druk met praten over wat we willen en over wat we al hebben bereikt. Het is tijd om echt eens stappen te zetten, van woorden naar uitvoering. De digitale wereld verandert veel sneller dan de overheid. De vraag is hoe de afstand wordt ingehaald, wie dit coördineert en met welke middelen. Een digitale overheid hoort bij het verbeteren van de kwaliteit van de dienstverlening aan de burger. We moeten werken aan een situatie waar niet de overheid maar de burger bepaalt welk kanaal voor welke dienst wordt gebruikt, zonder te vergeten dat persoonlijk contact nog nodig is.

Voorwaarden voor een digitale overheid zijn de bescherming van de privacy van burgers en voldoende waarborgen voor de veiligheid van de ICT-systemen. Sterker nog, de faalbaarheid van ICT en de consequenties hiervan voor de privacy moeten altijd meegenomen worden in projectbeslissingen. Is een project, gegeven het feit dat geen ICT-systeem ooit 100% veilig is, voldoende de moeite waard? Dit moet voor de start van elk project een vraag zijn. Graag en reactie van de Minister hierop. Ik sluit mij dus eigenlijk ook aan bij de vraag die de heer Bosma op dit punt heeft gesteld.

De Nationale ombudsman, het Rathenau Instituut en de WRR pleiten voor een versterkte informatiepositie van de burger. Op welke termijn denkt het kabinet dat burgers eigenaar kunnen worden van hun eigen gegevens en dossiers, zodat ze niet alleen hun eigen informatie kunnen zien, maar ook kunnen beslissen met wie zij die informatie delen? Bij een digitale overheid is niet alleen de burger gebaat, maar ook de overheid. Digitalisering kan op termijn kosten besparen en efficiency opleveren. Er valt zeker nog efficiencywinst te behalen bij de overheid. We zien dat overheidsorganisaties vaak per brief reageren wanneer een burger digitaal een aanvraag indient. Soms laat de huidige regelgeving het niet toe, maar vaak is de reden dat de organisatie er nog niet klaar voor is. Het loket is digitaal, maar de backoffice werkt nog steeds met papier. Hoe gaat de Minister de digitalisering van de backoffice op rijks-, provinciaal en gemeentelijk niveau bevorderen? Wordt dit gezamenlijk geregeld of gaan de 400 gemeenten zelf een backoffice bouwen?

Transparantie en democratie horen bij elkaar. Er zijn meerdere collega's die dit genoemd hebben. Zowel de OESO als het Europees Parlement kwam tot de conclusie dat Nederland bepaald niet transparant is op het gebied van beleidsvorming. Het Actieplan Open overheid bevat goede initiatieven, maar zou de Minister concreet kunnen uitleggen welke projecten op welke manier de transparantie van beleidsvorming substantieel verbeteren? Ter bevordering van transparante beleidsvorming pleiten VNO-NCW en MKB-Nederland ervoor dat BZK, V en J en EZ onderzoek doen naar het openbaar maken van impact assessments. Is de Minister hiertoe bereid? Volgens mij vroeg mevrouw Voortman hier ook al naar.

Overheden klagen vaak over het aantal WOB-verzoeken en burgers klagen over de informatieverstrekking van de overheid. Hoe transparanter de overheid, hoe minder WOB-verzoeken en dus ook minder kosten en administratieve lasten voor de overheid. Is de Minister het ermee eens dat openbaarmaking van documenten een belangrijke bijdrage kan leveren aan het verminderen van druk en lasten bij overheden?

De vraag blijft wel hoe de overheid deze informatie openbaar maakt. Duidelijk is de wens van ondernemingen en burgers voor het ontsluiten van overheidsinformatie als open data. Op welke manier en op welke termijn gaat de Minister in gesprek met het bedrijfsleven over de behoefte aan open data? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat alle Ministeries en alle overheidsniveaus open data omarmen en met welke concrete resultaten? Hoeveel middelen worden hiervoor beschikbaar gesteld?

D66 vindt het belangrijk dat we kunnen volgen hoe bezuinigingen worden ingevuld en dat ook burgers weten hoe het kabinet hun belastinggeld besteedt. Als de overheid financiële gegevens beschikbaar stelt als open data, kunnen burgers, wetenschappers en softwareontwikkelaars makkelijk inzicht krijgen in de overheidsfinanciën. Zij kunnen dan de Kamer helpen om de regering te controleren en meedenken over bezuinigingen. Op welke termijn gaat de Minister zorgen dat gegevens over de rijksdienst, zoals budgetten en aantallen ambtenaren, als open data beschikbaar komen? Hoe gaat hij stimuleren dat alle overheidsorganisaties zich hiervoor inzetten?

Bij de stukken zit het toetsmodel Privacy Impact Assessment. Is de Minister bereid om dit van toepassing te verklaren op de drie decentralisaties?

Ik kijk uit naar 2017, wanneer burgers en bedrijven centraal staan, de overheid volledig digitaal is en de kosten zijn gereduceerd. Maar voor die tijd wacht ik met spanning de roadmap van de Minister op weg naar 2017 af.

De heer Bosma (PVV): D66 heeft ook een roadmap, namelijk al het papier afschaffen op de gemeentehuizen, of in ieder geval in de backoffice, als ik het goed heb begrepen. Ik hoorde de gewaardeerde collega van de VVD er ook al voor pleiten om al het papier af te schaffen. Wat is er precies mis met papier? Vanwaar die papierfobie bij deze twee zusterpartijen?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Als de heer Bosma goed had geluisterd, had hij gehoord dat ik als voorbeeld gaf dat burgers een digitale vraag stellen, die dan met papier beantwoord wordt. Dat is een ongewenste situatie. Het papier helemaal afschaffen, dat zal op termijn kunnen plaatsvinden, maar wij geven ook aan dat daar een weg naartoe moet zijn. Er is op zich niets mis met papier. Ik voel ook zeker mee met de argumenten die mevrouw Van Toorenburg naar voren heeft gebracht, maar ik zou één argument kunnen noemen, namelijk het milieu, maar dat vindt de heer Bosma helemaal niets.

De heer Bosma (PVV): Ik ben gek op het milieu. Het mooie is echter dat, zeker bij linkse mensen, je altijd aan de ene kant theorie ziet en aan de andere kant praktijk. Ik zie nu ook mevrouw Berndsen haar bijdrage voorlezen van papier. Ik stel vast dat iedereen hier dat heeft gedaan, ook de collega van de VVD, die pleitte voor het afschaffen van al het papier. Ik zie de gewaardeerde vrienden van de vierde macht, de journalistiek, en de mensen die voor snelle websites schrijven, van papier werken. Ik zie de ambtenaren van papier werken. Ik zou zeggen: verander de wereld, begin bij jezelf. Een beter milieu begint bij D66. Wat doet u hier dan nog met papier, mevrouw Berndsen?

De voorzitter: Mevrouw Berndsen, graag een antwoord dat niet opnieuw een reactie uitlokt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik geef antwoord. Laten we dan met elkaar afspreken dat we hier iPads krijgen en, net als de Eerste Kamer, met een iPad ons werk kunnen doen. De heer Bosma zou dat kunnen bevorderen, want hij zit in het Presidium.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

De voorzitter: Meestal kan deze Minister direct antwoorden. Dat is ook dit keer het geval, zie ik. Het woord is aan de Minister.

Minister Plasterk: Voorzitter. De cruciale figuur in dit debat is de vader van mevrouw Van Toorenburg. Hij staat voor ongeveer een derde van de Nederlanders, als er gepeild wordt wat de houding is ten aanzien van alles wat met digitale informatie te maken heeft. Ik probeer het woord «visie» een beetje te vermijden, maar mijn agenda op dit onderwerp kent twee sporen. Er zit een zekere spanning tussen die twee en toch moet ik ze allebei krachtdadig naar voren brengen, ook binnen de overheid. Het ene spoor is te zeggen: laten we in hemelsnaam van die eindeloze stapels formulieren en informatievragen af komen. Het gaat er dan nog niet eens om of dat op papier gaat of elektronisch. Als je bijvoorbeeld een parkeervergunning aanvraagt, moet je een uittreksel van je kentekenbewijs en van allerlei andere dingen bij de gemeente halen om die vervolgens weer bij de gemeente in te leveren, zodat je een parkeervergunning kunt krijgen. Die informatie heeft de gemeente echter allemaal al. Als je daar verstandig mee omgaat, hoef je de burger daar niet mee lastig te vallen. Ik heb onlangs in mijn nabije omgeving nog meegemaakt dat als een aantal studenten samen bij een woningbouwvereniging iets willen huren boven de huurgrens, dan mag dat, dat ze dan allemaal zes verschillende documenten moeten inleveren, waaronder de originele beschikking dat ze in aanmerking komen voor studiefinanciering, maar die hebben studenten na drie jaar niet meer. Dan komt het dus weer terug en moet die beschikking ergens vandaag worden gehaald. Dan denk je toch: waar zijn we nou mee bezig, want iedereen moet er halve dagen vrij voor nemen om dat allemaal te regelen, terwijl die informatie al lang bij de overheid berust. Het is dus heel belangrijk dat de overheid zelf orde op zaken stelt, zodat de burger en bedrijven niet lastiggevallen hoeven te worden met de vraag om allemaal formulieren in te vullen.

De overheid biedt die formulieren tegenwoordig wel elektronisch aan. Je kunt ze als een pdf van internet halen en ze dan invullen, maar dan moet je ze vervolgens weer opsturen. Waarom zou je ze dan niet ook elektronisch kunnen laten invullen en terugsturen? Dan heeft de burger of het bedrijf daar geen gedoe mee. De doelstelling is dat we het in 2017 mogelijk maken dat de burgers zonder papier hun zaken met de overheid kunnen regelen. Daar zit een milieudoelstelling in, maar daar zit ook de doelstelling in van het voorkomen dat we overal allemaal eindeloze stapeltjes creëren. Niet iedereen heeft privé allemaal archiefkasten die hij systematisch bijhoudt. We willen dus onnodig verkeer van informatie terugdringen.

Aan de andere kant is er ook de boodschap – die draag ik ook wel uit richting overheidsinstanties – dat de doelstelling niet is om uiteindelijk alle papier af te fakkelen, maar om de burgers beter te assisteren. Er is inderdaad een percentage burgers dat niet uit de voeten kan met digitale middelen. 30% van de burgers heeft er een aversie tegen, maar een behoorlijk deel daarvan zal er wel aan wennen. Het is nu toevallig een vader, maar het had net zo goed een neef kunnen zijn of een broer, want het is niet leeftijdsgebonden. Er zijn heel veel ouderen die prima uit de voeten kunnen met elektronische faciliteiten. Die groep van 30% zul je, denk ik, in de loop van een paar jaar zien teruglopen tot misschien maar 5%. Maar die laatste 5% moet toch ergens terechtkunnen. Als je recht hebt op een WW-uitkering, mag het niet zo zijn dat je die uitkering niet krijgt, omdat je geen elektronisch nummer hebt. Dan moet je dus naar de uitkerende instantie toe kunnen gaan, waar een loket is. Het kan mij dan niet schelen dat er achter dat loket iemand zit die alsnog zo'n elektronisch formulier invult, maar men moet die toegang wel houden.

Dat zijn dus twee sporen. We moeten er hard aan werken om alles zo veel mogelijk te digitaliseren en daarmee zo veel mogelijk service aan burgers en bedrijven te bieden. Maar tegelijkertijd – dat zeg ik ook tegen de gemeenten, de Belastingdienst, het UWV en al die andere instanties – zijn we er om service aan de burger te verlenen en mogen we niet van de overheid een ontoegankelijk fort maken waar je alleen nog maar menuutjes aan de lijn krijgt en waar je nooit meer een fatsoenlijk mens kunt ontmoeten als je er niet meer uitkomt. Die twee dingen moeten dus allebei.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dank hiervoor. Maar dan nog even over dat andere punt. Er zijn heel veel mensen die de stap al hebben gemaakt. Mijn vader heeft ook een mooie laptop en hij is daar handig mee, maar als er dan weer een bericht over virussen komt, durft hij niemand meer op die computer te laten, omdat hij terecht denkt: straks gebeurt er iets. We hebben laatst weer gehoord dat er de meest akelige dingen ineens op je computer kunnen verschijnen. Die mensen staan daar dan niet boven en hebben dat niet onder controle. Kan de overheid daarom niet op dat punt service verlenen? Als je de mensen een beetje meer helpt, kun je ook meer van ze verwachten. Misschien kan er informatie worden gegeven om mensen te leren hoe ze hun computer veiliger kunnen maken.

Minister Plasterk: Ja, dat kan. Ik was drie weken geleden op werkbezoek in Rotterdam. Daar werden in de openbare bibliotheek cursussen gegeven aan mensen die aanvankelijk voor een uitkering kwamen, maar toen te horen kregen dat ze een DigiD moesten hebben. Zij konden een cursus volgen over hoe je daarmee om moet gaan. Die mensen bleken inderdaad prima in staat om dat te leren. Soms helpt het om te zeggen: u komt nu wel voor een uitkering, maar u moet zelf een DigiD regelen, maar wij kunnen u ondersteunen, zodat u de rest van uw leven ook weet hoe het werkt. Er is al veel aanbod op dat punt. Ik denk dat de gemeenten op dat punt toch in de eerste plaats aan zet zijn. Dat kunnen we niet allemaal op rijksniveau gaan uitrollen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik had nog ook gevraagd of het binnen een redelijke afstand kan. Ik vraag dat omdat er steeds meer leeglopende gemeenten zijn en er gemeenten worden samengevoegd, waardoor er gemeentehuizen verdwijnen. Ik maak mij zorgen om de mensen die daar dan achterblijven. Moeten zij dan 50 km reizen om ergens een digitaal formulier te kunnen laten invullen? Hoe kijkt de Minister daartegenaan?

Minister Plasterk: Ik snap die vraag heel goed. Ik denk dat er weinig gemeenten zijn waar je 50 kilometer moet rijden om bij een gemeentehuis te komen. Maar in een gemeente als Molenwaard, met veel kleine kernen, kun je niet garanderen dat in elke afzonderlijke kern altijd een loket beschikbaar is om voor al die functies ondersteuning te verlenen. Ik noemde overigens Molenwaard, omdat dit probeert om zonder gemeentehuis te werken. Ook in zo'n gemeente moet ergens een plek zijn waar mensen naartoe kunnen die niet met de computer uit de voeten kunnen. Ik denk dat de gemeentelijke schaalvergroting niet zo ver zal gaan dat het niet meer te bereizen is. Ik realiseer me dit dus wel.

De heer Van der Linde (VVD): De Minister geeft wat indringende voorbeelden van informatie bij de overheid halen en informatie leveren aan de overheid. Is hij bereid om dit in een algemeen verbindend voorschrift vast te leggen? Ik vraag dit omdat het nu zo is geregeld dat hij op dit punt geen doorzettingsmacht heeft.

Minister Plasterk: Ik noemde net het voorbeeld van de parkeervergunning. Daarover is onlangs besloten. Ik weet niet zeker wat toen de aard van dat besluit was. We doen ook vrij veel door middel van afspraken of convenanten met de VNG, zodat zaken op een bepaalde manier gebeuren. Dit wordt ook door de VNG als gemeenschappelijke doelstelling ervaren. Over Digitaal 2017 heb ik vragen gekregen. Ik zal zo uitleggen hoe ik de regie houd. De regiegroep wordt voorgezeten door mijn dg Buitendijk. Alle spelers uit het veld zitten hierin. Deze groep is door BZK ingesteld. Het is een goede manier om iedereen erbij te houden. Alle partijen die erin zitten, waaronder de gemeenten, de provincies, de waterschappen, uitkeringsinstanties et cetera, zijn eraan gecommitteerd om dit te laten werken. Vergeet niet dat voor de overheden hier een bezuinigingsdoelstelling in zit. We moeten daar open over zijn. Men denkt dat men door heel veel van de papierhandel terug te dringen en door zaken te stroomlijnen, op lange termijn niet alleen de informatiedruk voor burgers zou kunnen verlagen, maar ook voor de overheid, omdat het in een overzichtelijk bestand zit. De partijen zijn dus wel gemotiveerd om dit te doen.

De heer Van der Linde (VVD): Daarmee heb ik in ieder geval voor vandaag de eerste KPI (kritieke prestatie-indicator) genoteerd.

Minister Plasterk: Ik kom nu te spreken over de Gemeentelijke Basisadministratie. Er zijn de laatste dagen nogal wat dingen geschreven en u moet niet alles geloven wat u leest. Ik pik er één ding uit. Ik ben blij dat we een gedelegeerd opdrachtgever hebben kunnen aanstellen, maar die verdient bijvoorbeeld niet – wat ik in een van die stukjes las – drie keer de balkenendenorm. Ik wilde dat in ieder geval weerspreken, de rest laat ik voor rekening van anderen. Wel is het een feit dat dit project trager is gebleken en groter is geworden dan het aanvankelijk was. Voor mijn voorgangster was dit al een reden om een aantal zaken te heroverwegen. Ik zal niet de hele tijdschaal opnieuw presenteren, maar een aantal maanden geleden heb ik dus een gedelegeerd opdrachtgever aangesteld. Ik heb Gartner onderzoek laten doen. Ik heb scenario's in kaart laten brengen, die ik met de Kamer heb gedeeld. Op basis daarvan is mijn beoordeling dat wij er nu verstandig aan doen om het gemoderniseerde bestand af te maken. Waarom zijn de kosten toegenomen, wellicht afgezien van aspecten als beheer en de overige gang van zaken? Daarvoor zijn er factoren aan te wijzen, zoals de hogere eisen aan de functionaliteit, de 24/7-beschikbaarheid voor de burger, maar ook de fraudebestrijding. Die is een belangrijke factor, in een andere context is ze al met de Kamer besproken. Ze heeft echt extra eisen gesteld. Op die manier zie je hetzelfde gebeuren als wanneer je je huis laat vertimmeren en meerwerk laat aanbrengen: het meerwerk is altijd relatief duurder ten opzichte van de aanvankelijke begroting. We kunnen dit niet blijven doen. Daarom gaan we het op een andere manier inrichten. Dit heb ik opgenomen in de brief aan de Kamer. Allereerst heeft BZK een gedelegeerd opdrachtgever aangesteld die de taak heeft om dit programma te besturen en die daarvoor geheel is vrijgemaakt. Vanaf nu is het budget het belangrijkste sturingsinstrument. Dus als er nu iemand zou komen die pleit voor andere elementen, dan is dat allemaal mooi en aardig, maar het moet allemaal wel echt binnen het budget gebeuren. Daarnaast zal er periodiek, en vaker dan tot op heden mogelijk was, een werkende versie worden opgeleverd. In het vorige traject zag ik dat men op de helft was, terwijl er nog niks voorhanden was. Halverwege stoppen is geen optie, omdat er dan nog niks beschikbaar is wat werkt. De verbeteringen vinden nu dus plaats ten opzichte van al werkende versies. Ik citeer nu overigens uit de brief, dus de commissie heeft dit gelezen. Ten slotte zal onder aansturing van de gedelegeerd opdrachtgever een kwaliteitscontrole worden ingericht en zal de productiviteit van het programma stelselmatig onafhankelijk worden gemeten. Ik ben met alle plezier bereid om de Kamer toe te zeggen dat ik de uitslagen daarvan met de Kamer zal delen, zodat zij de vinger aan de pols kan houden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij nemen niet alles even serieus wat op papier staat, zelfs niet als het van het kabinet zelf komt. Ik vind het wel boeiend wat de Minister zegt over de blog van de heer Veldwijk. Deze heeft namelijk een heel verhaal over functiepunten. Hij legt uit dat je een aantal dingen in zo'n systeem inbouwt, dat de gemiddelde dingetjes een bepaald bedrag zouden mogen kosten, wat weer staat in de mantelovereenkomst. Laat ik de vergelijking van de Minister verder trekken: je had bijvoorbeeld afgesproken dat de stopcontacten ongeveer € 60 zouden kosten, maar nu wil je er een extra, en kost dat meteen € 10.000. Het lijkt immers een beetje in dergelijke marges terecht te komen. In de contracten is afgesproken dat je wel fatsoenlijke dingen moet kunnen bouwen. Kan de Minister daar nog eens op ingaan? Ongetwijfeld heeft hij dat blog gelezen. Hoe zit het met die meerwerkkosten, zijn die niet gewoon exorbitant?

Minister Plasterk: Dat was voor mij de reden om het onderzoeksbureau Gartner hierop te zetten, want ik ga dat niet in mijn eentje beoordelen. Het resultaat was: men heeft een en ander in kaart gebracht, men heeft gezegd wat een realistische inschatting zou zijn van de kosten en men heeft de verschillende mogelijke scenario's geschetst. Ik denk dat we het daarmee moeten doen. Vanaf nu koersen we strak op het budget. Wat er links en rechts is gepubliceerd, laat ik een beetje voor wat het is. Ik voel mij met name verantwoordelijk voor hoe we het vanaf nu inrichten. Ik denk dat het op die manier moet en kan gebeuren.

Een aantal andere vragen hadden hiermee te maken, maar deze zullen aan de orde komen bij de afzonderlijke punten. Daardoor zullen de twee onderwerpen «digitale overheid» en «GBA» soms wat door elkaar heen lopen.

De heer Van der Linde vroeg of het gemeentehuis geheel overbodig gaat worden. Ik denk dat hij van alle sprekers degene is die het meest enthousiast zegt dat we zo veel mogelijk van al dat papier af moeten. Die doelstelling om geen papier meer nodig te hebben ondersteun ik, maar ik heb geprobeerd aan te geven dat dit niet wil zeggen dat mensen die dat nodig hebben, het niet op een andere manier zouden moeten kunnen doen. Hij vroeg naar de webrichtlijnen. Moeten er geen richtlijn zijn voor apps? Ja, en deze worden ook in de webrichtlijn opgenomen. Een deel van die webrichtlijnen behelst dat er vanzelfsprekend naar wordt gestreefd dat zaken ook op mobiele apparatuur toegankelijk moeten zijn, of dat er aparte versies komen met minder content die op een mobiel apparaat kunnen worden bekeken. Moet er apart worden ingelogd op de berichtenbox? Via e-mail krijgt men een notificatie, waardoor men weet dat men een bericht van de overheid heeft gekregen en er dus aanleiding is om in te loggen. Zo zal dit dus worden ingericht. Voor het elektronisch ID, het e-ID, heeft nog geen aanbesteding plaatsgevonden. Dat moet dus nog gebeuren en dat zal open gebeuren.

De vraag van de heer Van der Linde over het programma mGBA (modernisering GBA) en de maatregelen die daarvoor zijn genomen heb ik reeds beantwoord. Zijn concrete suggestie is om de desbetreffende broncode open beschikbaar te maken. Ik denk dat dit als sturingsinstrument niet zo nuttig is, omdat je er pas wat aan kunt zien als je weet in welke context en op welke manier het wordt gebruikt. Ik heb net al iets gezegd over de periodieke kwaliteitscontrole. Als onderdeel daarvan kunnen we wat er is, ter beschikking stellen. Ik geloof dat er geen principieel bezwaar tegen is om die broncode openbaar te maken. Ik weet niet of het doel er in hoge mate mee wordt gediend, maar van mijn kant zie ik er geen bezwaar tegen om dit te doen. Mocht er dus interesse voor zijn, dan zal ik dat doen.

Mevrouw Voortman vroeg allereerst om meer informatie over de open overheid. Ik meen dat zij ook vóór de begrotingsbehandeling om een brief vroeg, waarin specifiek iets over de terreinen van VWS en SZW zou moeten worden opgenomen. Het lijkt mij geen bezwaar om dat toe te zeggen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het ging om twee verschillende zaken. Inderdaad had ik het over VWS en SZW, omdat de Minister bij de behandeling van de VWS-begroting een stappenplan open data heeft aangekondigd. Ik lees daar in uw plan niets over, maar ik ga ervan uit dat dit onderdeel hiervan uitmaakt. Maar hoe staat het met de middelen voor open government? In de BZK-begroting heb ik daar niets over kunnen vinden en ik zou graag horen welke middelen binnen de BZK-begroting hiervoor beschikbaar zijn en hoeveel bij andere Ministeries. Ik vind het prima als dit in een brief naar de Kamer komt, want ik kan me voorstellen dat al die informatie nu niet meteen beschikbaar is.

Minister Plasterk: Die brief zeg ik toe. Ik zal op die dekking terugkomen. Ik heb voor de komende twee jaar budget vrijgemaakt voor het Actieplan Open overheid. We werken ook aan een maatschappelijke kosten-batenanalyse, want er zijn natuurlijk niet alleen kosten, maar ook baten, die voor een deel een dekking kunnen opleveren. Dit zal worden meegenomen in het besluit over een vervolg. Ik kom hierop dus terug in die brief.

Over de open data het volgende. Nog vorige week heb ik gesproken met mevrouw Voortmans partijgenoot Arjan El Fassed, niet onbekend. Dat was een inspirerend gesprek. Hij is buitengewoon actief op dit gebied. Waar dat mogelijk is, zal ik deze discussie voortdurend entameren, zodat er op dit terrein meer gaat gebeuren. Het is fascinerend om te zien hoe vaak het combineren van open bestanden nieuwe analyses mogelijk maakt. Soms word je daarbij beperkt door privacyaspecten, maar dat is niet anders. Ik kan me voorstellen dat het voor lokaal beleid buitengewoon nuttig is om gezondheidsparameters en inkomensgegevens op een kaartje te kunnen koppelen aan de ruimtelijke indeling van een stad, zodat je inzichtelijk kunt krijgen waar welke problemen een rol spelen. Zoiets kan vaak door verschillende open bestanden op een slimme manier te koppelen. Daar zit heel veel toekomst in.

Mevrouw Voortman zei verder dat er bij investeren rekening moet worden gehouden met openbaarheid. Dat spreekt mij zeer aan, omdat de huidige Wet openbaarheid van bestuur, althans voor het grootste deel, is gemaakt vóór de digitale revolutie. De gedachte was: de overheid heeft al die gegevens; er komt een burger bij de overheid en die zegt dat hij dit en dat wil weten; vervolgens haalt iemand iets uit een kast en besluit of er reden is om het openbaar te maken; zo ja, dan maakt hij een fotokopie en wordt het openbaar gemaakt. Maar die kast van destijds wordt steeds meer iets digitaals, wat betekent dat openbaarheid niet meer kan inhouden dat er per keer toestemming moet worden gevraagd; er kan namelijk heel veel in zitten wat al actief openbaar kan worden gemaakt. Op een gegeven moment komt het bestand van openbaarmaking in het verlengde te liggen van de opslag van de gegevens die op een gegeven moment worden gegenereerd. Daartussen zit dan natuurlijk nog een filter, want niet alle fasen hoeven openbaar te worden gemaakt. Er kunnen ook gronden zijn om iets niet openbaar te maken, en die liggen in de wet verankerd: privacybescherming, nationale veiligheid en allerlei andere goede gronden. Het moet technisch zijn te organiseren dat het in elkaars verlengde komt te liggen. We beogen het op die manier op te zetten.

Mevrouw Berndsen zei net dat er geen vooruitgang wordt geboekt, maar dat zal de voorzitter toch niet met haar eens zijn. Op het gebied van openheid doen we al veel. We maken sinds dit jaar de Ministerssalarissen actief openbaar, gewoon op naam. We maken ook de declaraties van de bewindspersonen en de ambtelijke top per maand actief openbaar. Eerlijk gezegd denk ik dat je daarbij het effect ziet waarop diverse sprekers hebben gedoeld: de drukte neemt daardoor niet toe maar eerder af, omdat het er allemaal gewoon stáát, iedereen het dus kan zien en het allemaal niet zo vreselijk blijkt te zijn als iedereen altijd had gedacht. Je bent op die manier af van veel WOB-procedures en ander gedoe. En werpt een declaratie een enkele keer vragen op, dan is dat mooi, want dat is nu juist de bedoeling van die openbaarheid; iedereen kan daardoor zien of er ergens een vraagteken bij moet worden gezet. Ook op dat terrein is er dus wel degelijk vooruitgang.

Mevrouw Voortman zei een aantal kritische dingen over DigiD. Op zich zijn die waar, maar ik wil er wel bij aantekenen dat DigiD nooit is gehackt. Het is weleens uit de lucht geweest. Dat is niet goed, want je wilt dat mensen er permanent bij kunnen, maar er is nooit sprake van geweest dat er iemand heeft ingebroken en bij de gegevens heeft kunnen komen. De doelstelling met betrekking tot de berichtenbox is dat deze op die manier in 2016 in de wet zal zijn verankerd. We zijn dus nog niet zo ver, er zit nog een wetgevingstraject tussen. Dat is de reden waarom ik dit niet onmiddellijk kan invoeren. Ik heb net al gezegd dat de regie over de taskforce ligt bij mijn directeur-generaal Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Mevrouw Voortman vroeg verder naar het verschil tussen nu en een paar jaar geleden door de actieve openbaarmaking.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Nee, tussen nu en over enkele jaren: 2017.

Minister Plasterk: Ja. In ieder geval gaat het om de vaststelling van de soort informatie die actiever openbaar zal worden gemaakt. Ik noemde daarnet een categorie, maar dat kan veel meer worden: uitgevoerde onderzoeken, uitvoeringstoetsen, subsidie-informatie. Afhankelijk van hoe de wetgever daarmee omgaat, kan het aantal categorieën worden uitgebreid; ik heb namelijk begrepen dat er een aantal initiatiefwetsvoorstellen hierover in de maak zijn. Ik denk dat er aan het eind van deze kabinetsperiode echt substantieel veel meer informatie actief openbaar zal worden gemaakt. Volgens mij heb ik hiermee de vragen van mevrouw Voortman beantwoord.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Oosenbrug. Zij vroeg of het e-ID openbaar wordt aanbesteed. Ik heb het antwoord hierop net gegeven: ja. Er verschenen berichten over dat dit onderhands zou zijn geregeld, met – al klinkt dat weinig respectvol – «een of andere» professor. Dat is niet aan de orde. «Een of andere professor» klonk weinig respectvol, maar ik wil deze berichten geen grotere lading geven dan ze verdienen.

Het volgende over de webrichtlijnen en het al dan niet voldoen aan de voorwaarden daarvoor. Inderdaad houd ik het ambitieniveau voor die webrichtlijnen hoog, wat betekent dat deze moeten worden toegepast tenzij er een reden is om dat niet te doen. Volgens recente cijfers voldoen op dit moment 100 gemeenten volledig aan de eisen. Je kunt zeggen dat dit maar een kwart is en nog lang niet alles, maar het is wel drie keer zo veel als bijna twee jaar geleden. Het aantal stijgt dus vrij snel, maar die andere driekwart moeten we er natuurlijk uiteindelijk ook aan laten voldoen. Samen met het KING (Kwaliteitsinstituut Nederlandse Gemeenten) heb ik een extra initiatief genomen. Midden januari sluiten BZK en het KING en alle leveranciers die gemeenten bedienen, een concreet convenant voor de toepassing van die webrichtlijnen. Daarna komt een releasekalender, waarin staat wat op welke momenten zal worden uitgevoerd. Kern van pas-toe-of-leg-uit is dat een afwijking alleen is toegestaan als er een reden van bijzonder gewicht is om van de richtlijn af te wijken. Zulks moet per gemeente op de website worden vermeld, zodat burgers die reden kunnen zien. BZK zal ook scannen wat de eventuele afwijkgronden in de gemeenten zijn, om te bekijken of die allemaal wel nuttig en nodig zijn en of dit wellicht een reden is om de richtlijnen bij te stellen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik sla altijd een beetje aan op buzzwoorden. «Releasekalender» klinkt heel mooi. Komt deze digitaal beschikbaar, krijgen de Kamerleden hem opgestuurd of is er een papieren versie?

Minister Plasterk: Nee, eigenlijk was ik van plan om deze in steen te houwen of op perkament te kalligraferen. Maar dit is een goedkope oplossing. Ik zeg toe dat we dit digitaal gaan doen.

Nu de open standaarden van ODT-tekstbestanden. ODT-tekstbestanden krijg ik thuis op mijn Mac ook niet open, dus ik herken de emotie. Deze open standaard is wel te openen in OpenOffice. Dit staat op de «pas toe of leg uit»-lijst van het Forum Standaardisatie. Dit programma is beschikbaar op alle DWR-werkplekken (Digitale Werkomgeving Rijksdienst) en dat zijn er zo'n 25.000. Jaarlijks wordt een en ander gemonitord door het Forum Standaardisatie. Een en ander is beschikbaar op de website van het forum: http://www.forumstandaardisatie.nl. Dit is dus al helemaal georganiseerd.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Misschien moet ik nog wat duidelijker zijn. Wat is er namelijk eens gebeurd? Iemand stuurde een in een OpenOffice-file opgemaakt document naar een ambtenaar. Vervolgens kreeg die persoon het verzoek of het niet in Word kon worden aangeleverd. Men kan zoiets dus wel openen, maar men opent het niet omdat het niet wordt herkend als een datafile. Mijn vraag is dus: hoe zorg je ervoor dat ambtenaren doorkrijgen dat een ODT-bestand helemaal geen virus, Trojan horse of iets dergelijks is? Het is gewoon geen Worddocument, maar een document opgemaakt in OpenOffice. Hoe zorg je voor dat besef, hoe zorg je ervoor dat zoiets niet meer voorkomt? Die mensen komen namelijk naar mij en ze zijn hier best geïrriteerd over, want dit is een ander slag mensen dan de gemiddelde Windowsgebruiker.

Minister Plasterk: Ik kan alleen maar proberen om collega Blok, die gaat over de rijksambtenaren, hier nog eens indringend op aan te spreken. Als we de rijksambtenaren er niet toe kunnen overhalen om dit mooie formaat te openen, zou dat wel jammer zijn. Ik zal dit dus doen.

Wanneer ga ik ervoor kiezen om meer gegevens te ontsluiten? Ik zei net al dat Nederland wat betreft de open data al in de top vijf staat van de Open Knowledge Foundation. Dat opendataportaal is een index, die doorverwijst naar de betreffende databases op de websites van de overheidsorganisaties. Vooral op het gebied van GEO zijn er veel data beschikbaar. Dit leidt vaak tot interessante kaarten, op lokaal niveau en ook op wereldniveau, die interessante inzichten kunnen geven. Ik zal mijn collega's hierop aanspreken. Belangrijker is nog dat hier maatschappelijke behoefte aan is, er druk op zit en dat mensen dit gebruiken. Ik ga hiervoor de dialoog aan met bedrijven en maatschappelijke organisaties, zodat die data ook een werkelijk commercieel een maatschappelijk nut kunnen krijgen. Uit mijn verleden herinner ik de DNA-gegevens, die ook open data waren. Als je dergelijke data open houdt, kunnen op basis daarvan allerlei commerciële bedrijfjes worden gestart die deze data op een slimme manier koppelen aan andere en daar vervolgens winst uit halen. Daar is helemaal niks mis mee. Als veel basisgegevens openbaar zijn, kunnen daarbovenop dus allerlei businessmodellen ontstaan, grote en kleine. Zo wordt innovatie georganiseerd.

Diverse leden vroegen of de systemen die tot stand zijn gekomen met privacy impact assessments worden betrokken bij de evaluatie van het toetsmodel. De eerste signalen sinds september zijn positief. Zo'n privacy impact assessment wordt inmiddels uitgevoerd op verschillende lopende trajecten, bijvoorbeeld op het terrein van de decentralisatie van taken in het sociale domein. Mevrouw Oosenbrug vroeg daarnaar. We zien dat deze ook worden gebruikt bij de advisering door de functionarissen van gegevensbescherming van de departementen. De toepassing van het model willen wij bevorderen door hierover binnenkort een seminar te organiseren. Iedereen is daarbij van harte welkom. Het spreekt voor zich dat we bij de evaluatie over twee jaar het beleid en de systemen zullen betrekken die mede tot stand zijn gekomen met behulp van die privacy impact assessments.

Mevrouw Oosenbrug vroeg verder hoe het risico op identiteitsfraude vanwege de verwerking van het bsn in het btw-nummer wordt beperkt. Mevrouw Van Toorenburg verwees hier ook naar. De Belastingdienst heeft in de afgelopen tijd intensief gecommuniceerd over het zorgvuldig omgaan met die nummers, met name als deze zijn afgeleid van het burgerservicenummer. Op de site van de Belastingdienst zijn verschillende berichten over dit thema geplaatst. Daarbij is aandacht besteed aan de vermelding van het nummer op internetsites van ondernemers. De indruk bestond dat dit verplicht is, maar dat is op zich niet het geval. Dit is opgehelderd. De informatie is ook gecommuniceerd middels de site www.antwoordvoorbedrijven.nl, via de situatie van de Autoriteit Consument & Markt en via de sociale media en verschillende ondernemersfora zoals hallo.kvk.nl. Er zijn dagen dat ik niet op de Hallo!-site van de Kamer van Koophandel of op het Ondernemersplein kom, maar die doelgroepen worden daardoor wel bereikt, zo goed als dat kan. Waarom is hiervoor gekozen? Het bsn bevat geen persoonskenmerken, dus er kunnen geen persoonlijke gegevens uit worden afgeleid. In dat licht is er geen bezwaar tegen om het bsn als basis voor het btw-nummer van ondernemers te gebruiken. Uit het oogpunt van de verlaging van de administratieve lasten biedt dit voordelen voor ondernemers en voor de overheid. Er zijn zodoende geen aparte registratienummers nodig voor btw en andere fiscale verplichtingen. Ook dat is een voordeel voor burgers en bedrijven.

De voorzitter: Mevrouw Van Toorenburg, dit is uw derde interruptie. Ik sta er in principe drie toe, omdat er nu twee AO's in elkaar zijn geschoven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik wil nu even een helder antwoord van de Minister. Moeten die nummers worden gepubliceerd op facturen? Dat beeld is namelijk ontstaan, mede omdat de Belastingdienst dit zo heeft aangegeven. Is dat niet het geval, dan hoeven ondernemers dit dus niet meer op te schrijven?

Minister Plasterk: Volgens de informatie die ik zojuist kreeg toegeschoven is dit alleen maar voor ondernemers onderling. Ik kijk nu even naar mijn rechterzijde en ik zie dat dit antwoord juist is. Dit is dus niet nodig voor facturen naar eindafnemers of burgers.

Mevrouw Oosenbrug had nog een vraag over open broncodes. De Algemene Rekenkamer heeft in 2011 het besparingspotentieel van de inzet van opensourcesoftware onderzocht. Dat heeft niet geleid tot een concreet bedrag.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Het is grappig dat de Minister verwijst naar dit onderzoek. Later is namelijk gebleken dat dit onderzoek niet juist is, dat daarin niet de juiste gegevens waren meegenomen. Het gaat ook niet echt om het kostenplaatje; het gaat om de openheid van de broncode, niet om geld. Ik zal anders wat stukken sturen waaruit blijkt dat dit Rekenkamerrapport niet juist is. Ik wil dit bij dezen rechtgezet hebben, want de Minister baseert zich op verkeerde informatie.

Minister Plasterk: Mevrouw Oosenbrug zal dat weten, dus dit staat genoteerd. Er zijn inderdaad andere redenen om open source zo veel mogelijk te delen, anders dan directe financiële voordelen: het stimuleert innovatie et cetera.

Mevrouw Oosenbrug had ook nog een vraag over die ene gemeentelijke website. Ik heb het idee van een uniforme kernwebsite met de VNG besproken. Daarvoor bestaat veel belangstelling bij gemeenten, maar er is nog geen gemeenschappelijk beleid om dit precies aan te pakken. De VNG is van plan om een werkgroep in te stellen om dit uit te werken. Dat lijkt mij de beste procedure. Op zich is hier een belang bij, want waarom zou je 400 keer een opdracht geven om een website te bouwen, als dit ook in één keer zou kunnen voor de kern van zo'n website? Er zijn wel veel verschillende gemeenschappelijke voorzieningen die je zou kunnen zien als het motorblok van zo'n uniforme website. Het is dus eigenlijk niet helemaal zo dat we op dit moment 400 verschillende websites hebben.

Er is verder een vraag gesteld over de dekking van de meerkosten van mGBA. Een belangrijk deel van die dekking was al binnen mijn begroting geoormerkt: 13 miljoen. Daarin zat een grote post «onvoorzien». Ik heb, aanvullend daarop, nog wat extra middelen gevonden in de onderuitputting van de najaarsnota en in onverplichte middelen, zo'n 10 miljoen. Inderdaad wordt voor de transitiekosten en de invoering 3 miljoen door de gemeenten gedragen en 3,4 miljoen door de andere afnemers, zoals de Belastingdienst en het UWV. We kunnen dit dus allemaal dekken binnen de lopende begroting, dus zonder dat ik naar de Kamer moet om nieuw budget te vragen.

Ik doe de groeten aan de vader van mevrouw Van Toorenburg. Ik heb reeds gesproken over DigiD en over het GBA-blog. Concreet het volgende over de oplevering van de nieuwe GBA. De oplevering zelf is in 2016. De migratie, dus de overgang, vindt plaats in de twee jaar die daarop volgen. Die zou dus in 2018 moeten zijn afgerond.

De heer Bosma plaatste wat kanttekeningen bij de doelstelling om van papier af te komen. Het papier waarop mijn reactie was geschreven, ben ik nu even kwijt.

De heer Bosma (PVV): Ik stuur straks wel even een pdf'je.

Minister Plasterk: Graag niet in ODT-formaat, want dat krijg ik niet open.

De heer Bosma (PVV): Ik wil de Minister even herinneren aan een enkele vraag die ik heb gesteld. Ik had het over aangenomen moties inzake privacy by design en safety by design. Hoe wordt daaraan invulling gegeven? En spelen dit soort zaken bij de inkoopvoorwaarden echt een belangrijke rol?

Minister Plasterk: Privacy is gewoon een absolute randvoorwaarde. Het feit dat de overheid automatiseert en haar dienstverlening verbetert, doet niets af aan het recht op privacy zoals dat ook in de wet vastligt. Ik denk dat eenieder dit er dus gewoon bij hoort te betrekken.

De heer Bosma (PVV): Misschien moet de Minister nog even wat door zijn filetjes bladeren, want ik vind dit antwoord wat mager. Natuurlijk bestaat het recht op privacy; niemand ontkent dat of betwist dat, of zegt dat de overheid zich daar onvoldoende aan zou houden. Het gaat mij erom dat dit soort zaken bij het ontwerp bovenaan moeten staan. Ook de Kamer vindt dat in een motie. Het is mijn stellige indruk dat dit niet het geval is, of dat het in ieder geval vaak niet het geval is. Dit wordt er vaak op het laatste moment nog even bij geplakt. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Plasterk: Mijn antwoord is ja. Ik kan hier inmiddels nader op ingaan. In het debat in de Eerste Kamer is inderdaad de motie-Franken aangenomen (EK 31 051, letter D), die de regering ertoe opriep om bijvoorbeeld bij de voorbereiding «de resultaten een Privacy Impact Assessment» mee te nemen. Het vorige en het huidige regeerakkoord bevatten het voornemen om standaard een dergelijke assessment uit te voeren bij de voorbereiding van nieuw beleid en de bouw van ICT-systemen. Ook in de I-strategie van het kabinet werden maatregelen aangekondigd om de aandacht voor privacy te versterken bij grote ICT-projecten. De regering heeft in dat licht een model ontwikkeld en dat voor advies voorgelegd aan het College bescherming persoonsgegevens. In juli hebben Minister Blok en Staatssecretaris Teeven het toetsmodel, na de goedkeuring van de Ministerraad, naar de Eerste Kamer en de Tweede Kamer gestuurd. Vanaf 1 september moet dit standaard worden toegepast. Dit is opgenomen in het integraal afwegingskader voor beleid en wetgeving. Het zal op korte termijn in het Handboek portfoliomanagement worden opgenomen. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter: Maar ere wie ere toekomt: het was een motie in de Tweede Kamer die hiertoe de aanzet heeft gegeven, en wel de motie-Elissen/Gesthuizen (26 643, nr. 203) die volgens mij unaniem is aangenomen. De heer Bosma heeft in dezen dus volstrekt gelijk.

De heer Bosma (PVV): Ik zal een stuk beter slapen, nu ik weet dat dit onderdeel uitmaakt van een integraal afwegingskader. Mijn leven neemt vandaag een nieuwe wending, geweldig! Mijn vraag was echter heel simpel: gebeurt het nu ook? Ik vroeg niet om het oplezen van allerlei moties en voornemens, maar of dit gebeurt.

Minister Plasterk: Ja. Dat is nu vastgelegd en rondgestuurd naar iedereen die ervan moet weten. Vanaf 1 september moet dit standaard worden toegepast. En anders komt dit niet door bij de Minister van V en J, hoorde ik net zeggen. En als je daar niet doorkomt, heb je echt een probleem.

Nu de vragen van mevrouw Berndsen. Ik heb al geprobeerd om te reageren op de kritiek dat we niet zoveel doen. Dat is dus te somber. Moeten mensen inzage krijgen in hun gegevens en deze vervolgens kunnen corrigeren? Inderdaad werken we met een correctie- en inzagerecht. We geven bijvoorbeeld al toegang tot de GBA via MijnOverheid. In 2014 wil ik laten zien wat er met die gegevens gebeurt. Op dit moment wordt hieraan gebouwd. Het blijft wel zo dat de burger nooit helemaal zelf zal beslissen over wie de gegevens krijgt. Wie de gegevens krijgt en waarvoor, is in sectorale wetgeving vastgelegd. Men is op dat punt dus niet helemaal aan de beesten overgeleverd.

Ik ga verder over open overheid. Ik heb zojuist in mijn algemene inleiding al de nadruk gelegd op actieve openbaarmaking. Ik denk dat we dit de komende jaren moeten gaan doen. Dit heeft wel degelijk een kostenaspect; verschillende leden vroegen daarnaar. We kunnen proberen om veel juridisering rond de openbaarheid terug te dringen door actief openbaar te maken; dan ben je van alle procedures af. De opbrengst daarvan is niet altijd makkelijk in geld uit te drukken. Het is een beweging die je moet doorzetten, gewoon omdat je ten principale vindt dat de informatie van, voor en door de burgers is en behoort te zijn.

De voorzitter: Mevrouw Voortman en ikzelf hadden er nog op gewezen dat VNO-NCW en MKB-Nederland pleiten voor het openbaar maken van het impactassessment.

Minister Plasterk: Ik had een brief toegezegd. Mogen we in die brief daarop terugkomen? Er was een daaraan gerelateerde vraag over de backoffice. Dit ligt bij het KING, dat met de gemeenten daarmee bezig is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij hebben nog geen antwoord gekregen op de vraag over het exacte bedrag en de kosten die zijn gemoeid met mGBA.

Minister Plasterk: Het bedrag dat het kost, staat in de brief: 78 miljoen, uit het hoofd gezegd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Er staat «74», maar daaronder staat een kopje met extra kosten, en ook nog «114» voor beheerkosten. Moet ik dat allemaal optellen, of is het totaal uiteindelijk 74? Wat betekenen die beheerkosten dan?

Minister Plasterk: 74 miljoen voor het bouwen. 6,4 is voor de migratie, waarvan 3 komt van de gemeenten en 3,4 van de andere afnemers. De beheerkosten kunnen volledig worden opgevangen binnen de beheerkosten zoals deze nu zijn. Ze leveren in de toekomst dus geen meerkosten op.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik constateer dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn.

De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Even de puntjes op de i. We hebben vooral een discussie gehad over de gebruikerskant bij al deze ICT-vraagstukken. Dat is terecht. Voor de goede orde: ik heb gezegd dat het gemeentehuis net zo overbodig moet worden als het postkantoor. Ik ga het postkantoor dus niet afschaffen en ik ga het gemeentehuis ook niet afschaffen. Ik denk dat we het erover eens zijn dat daar een aardige meneer of mevrouw zit die straks de oude meneer Van Toorenburg even door de ICT-vraagstukken heen zal helpen. Dat doet echter niets af aan het streven naar minder papier en liefst geen papier. We zijn het volgens mij eens over de beweging van webrichtlijnen naar app-richtlijnen. Ik hoop dat de Minister dit op het netvlies wil houden.

Nu de overheidskant van de ICT-vraagstukken. Ik heb zwaar ingezet op de samenhang van ICT-vraagstukken en de drieslag «wat kost het, wat krijgen we daarvoor en wanneer is het klaar?». Ik hoor heel graag van de Minister de toezegging dat we zowel voor de visiebrief als voor mGBA een stappenplan krijgen, zodat we weten wanneer we ongeveer wat kunnen verwachten. Dat is niet om de Minister aan elke stap op te hangen, maar voor ons om onze controlerende taak te kunnen waarmaken.

De Minister ziet open source niet als sturingsinstrument. Dat is waar, maar als je je broncode openbaar maakt, krijg je wel gratis heel veel eigenwijze mensen aan boord. Ik hoop dus dat de Minister elke keer als we een werkende versie hebben die broncode op straat gooit, zodat we die eigenwijze mensen aan boord krijgen. Wil de Minister dat toezeggen?

In mijn laatste twintig seconden zeg ik nog iets over open data, waar ik zonet niet aan toe kwam. Waarom doen we het niet net zoals in Engeland, waar per Ministerie wordt bekeken wat er aan data is en wat daarvan kan worden prijsgegeven, en dat daarvoor gewoon een plannetje met tijdpad wordt gemaakt? Dat is iets anders dan de bal neerleggen bij bedrijven en gemeenten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn toezegging dat hij vóór de begrotingsbehandeling van BZK zal aangeven hoeveel middelen zijn betrokken bij de uitvoering van het Actieplan Open overheid. Ik ben erg benieuwd naar de inspanningen van de andere Ministeries hiervoor. Dit geldt namelijk niet alleen voor BZK, maar ook voor andere Ministeries. Ik heb gezegd dat ik graag wil dat het stappenplan dat Minister Schippers bij de begrotingsbehandeling van VWS noemde, wordt opgenomen in het Actieplan Open overheid. Ik zou ook graag zien dat in dat actieplan als onderdeel een data-inventarisatie van Sociale Zaken werd opgenomen. Ik hoop dat dit allemaal in de brief komt te staan.

We lopen echt achter op het gebied van transparante beleidsvorming. In dat licht moeten we de suggestie van VNO-NCW zien om de impactassessments openbaar te maken. Ik denk dat dit een instrument kan zijn om meer inzicht te geven in het proces van beleidsvorming. Tot slot ben ik het zeer eens met de woorden die de Minister besteedde aan de koppeling tussen digitalisering en openbaarheid.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Allereerst dank aan de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording en voor zijn open kijk op open source, open data en open standaarden. De positieve reactie van deze regering op het voorstel van de VVD om de broncode vrij te geven, vind ik serieus een enorme vooruitgang. Ik ben daar oprecht heel blij mee.

Ik ben nog niet helemaal tevreden over het antwoord op de vraag over de zzp'ers. Vandaag ben ik naar de website van de Belastingdienst gegaan. Misschien zegt de Belastingdienst wel dat het niet hoeft, maar op de site staat onder «Verplichte gegevens op uw factuur», naast «uw volledige naam» en «uw volledige adres» ook «uw btw-nummer». Een zzp'er moet een factuur versturen. Het zou dus kunnen dat de site van de Belastingdienst moet worden geüpdatet. Dit zijn de gegevens die ik heb en waarop ik me baseer. Voor zzp'ers blijkt dit nog heel fraudegevoelig. Juist dat proberen we te voorkomen. Of die site van de Belastingdienst moet dus worden geüpdatet of we moeten erover gaan nadenken om het btw-nummer los te koppelen van het bsn van zzp'ers.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Een klein troostend woord voor deze Minister. Toen ik met de al eerder genoemde heer Schouw in New York was, zagen wij op een ochtend Obama op de nationale televisie zijn excuses aanbieden voor het feit dat de website van Obamacare het niet deed. Overheden zitten dus ellendig te prutsen met informatie op het web, maar dat doen we dus wel met z'n allen.

Het verhaal over de btw is nog steeds niet helemaal helder. Ik denk dat wij onze Pieter Omtzigt daar maar weer eens op moeten zetten; zo'n themaatje vindt hij vast leuk.

Eén ding vindt de Minister vast ook wel leuk, omdat hij tenslotte ook wetenschapper is. Historici willen alle kadasterkaarten digitaliseren. Van de wet mag er maar één kadasterkaart bestaan, en dat wordt de digitale. Dit betekent dat we al die waardevolle kaarten allemaal in de shredder gaan stoppen. Historici worden daar heel verdrietig van. Onlangs hoorde ik hier een prachtig item over op Radio 1. Kan de Minister nog eens naar deze kwestie kijken? Zet er gewoon een grote stempel met «ongeldig» op; dan hoeven ze niet door de shredder. Het zou anders toch een beetje jammer zijn.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik hoop dat het plan dat de VVD vandaag heeft gelanceerd om de gemeentehuizen te sluiten en daar helpdesks van te maken, een rol zal spelen bij de komende gemeenteraadsverkiezingen. Ik zal dit bij de begroting van BZK nog eens te berde brengen, want dit vind ik een zeer opmerkelijke ontwikkeling in de geschiedenis van het denken over de lokale democratie. Wij komen hierop terug bij de begrotingsbehandeling van BZK.

De voorzitter: Ik denk dat de heer Van der Linde dit uitlokking vindt.

De heer Van der Linde (VVD): Nu mag ik zeker even los? Ik weet niet waar de heer Bosma heeft gehoord dat ik gemeentehuizen wil gaan sluiten. Waar de VVD op uit is, is de verbetering van de dienstverlening aan burgers. Dus geen loketje waar de ambtenaar bepaalt wat je moet doen; je komt met je vragen bij de gemeente en je wordt geholpen.

De heer Bosma (PVV): Ik wil de voorzitter bedanken voor het feit dat ze de motie-Elissen nog eens te berde heeft gebracht; we zitten hier tenslotte in de Tweede Kamer en niet in de Eerste Kamer. Het antwoord van de Minister vond ik een beetje karig. Privacy by design en safety by design moeten een cruciale rol spelen in al die software. Het is heel belangrijk dat dit staat in de inkoopvoorwaarden. De overheid koopt namelijk nogal wat software; niet alleen op landelijk niveau, maar op elk niveau, tot aan de waterschappen. Zaken als privacy en veiligheid moeten aan de top van het rijtje staan, en niet ergens onderaan. Het moet gewoon een standing order zijn vanuit het Ministerie van deze Minister voor alle software die de overheid koopt en alles wat daarmee te maken heeft. Dit moet de allereerste voorwaarde zijn voor de overheid om iets te kopen of niet. Ik wilde dit even aan de orde stellen, ook omdat dit staat in een motie die door de Kamer met algemene stemmen is aangenomen.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik denk dat er een soort schijntegenstelling dreigt over het opheffen van gemeentehuizen. Ik heb dat zo helemaal niet gehoord van de heer Van der Linde. De gemeenten kunnen heel veel doen zonder papier. Op menig werkbezoek heb ik mensen van de gemeente gezien die alles op hun iPad deden. Laatst waren dat opsporingsambtenaren van de gemeente Rotterdam die naar leegstand keken en in een iPad-appje gegevens konden invoeren. Je kunt de papierhandel dus zeer terugdringen en de gemeentefunctie desondanks volledig overeind houden.

Ik heb geprobeerd informatie toe te zeggen over de kosten, het wat en het wanneer bij ICT en met name de modernisering van de GBA. Ik doe dat hierbij nogmaals. Wij zullen een quality assessment doen en de Kamer daarvan op de hoogte houden, zodat zij de vinger aan de pols kan houden. Dat lijkt mij totaal vanzelfsprekend.

De heer Van der Linde vroeg, ondersteund door collega's, om het beschikbaar maken van de open source van het GBA-bestand. Bij dezen is toegezegd dat ik dit zal doen. Ik wil dit echter wel op verzoek; dus als iemand erom vraagt en het wil hebben, kunnen we het ter beschikking stellen. Ik weet niet of mensen er veel aan zullen denken te hebben, maar als dat het geval is, is bij dezen toegezegd dat het ter beschikking zal worden gesteld.

Verder was er een vraag over open data. In de brief die ik al heb toegezegd zal ik deze vraag opnemen. Dit geldt ook voor de vraag van mevrouw Voortman over de stappenplannen van andere Ministeries. Ik moet natuurlijk even met die andere Ministeries bekijken hoever ik daarmee kan komen vóór de begrotingsbehandeling van BZK, want die is al snel. Ik zal dus doen wat ik kan, en anders in de brief vermelden wat er nog meer moet gebeuren.

De leden Van Oosenbrug en Van Toorenburg vroegen naar de site van de Belastingdienst. Ik kan dit niet direct plaatsen. Wij moeten dit even uitzoeken. Ik zal in dezelfde brief een alinea daaraan wijden. Ik moet dus of op mijn schreden terugkeren – maar dat doe ik liever niet – dan wel moet blijken dat de site van de Belastingdienst niet helemaal actueel meer is en dat deze moet worden aangepast. Ik informeer de Kamer daar nog over.

De cultuurhistorische waarde van kadasterkaarten is een voor mij nieuw onderwerp. Ik kan me hier wel wat bij voorstellen; die zouden zomaar 200 jaar oud kunnen zijn en allerlei historisch interessante informatie kunnen bevatten. Als de gegevens bij de gemeenten op een andere manier vastliggen, is dit bijna mijn portefeuille niet meer; dan is het meer van OCW. Ik moet hier dus even naar kijken. Ik zal de Kamer hierover ofwel in dezelfde brief dan wel bij een andere gelegenheid informeren. Dit onderwerp is nieuw voor mij.

Ten slotte de vraag van de heer Bosma. Ik heb net uiteengezet dat het impactassessment moet worden uitgevoerd bij de voorbereiding van nieuw beleid en bij de bouw van nieuwe ICT-systemen. Volgens mij vroeg hij daarom. Dit staat dus niet onderaan, maar is gewoon een integraal onderdeel van de randvoorwaarden die aan nieuwe projecten worden gesteld. Collega's Blok en Teeven hebben hierover een brief naar de Tweede Kamer gestuurd. Ik heb alle details niet bij de hand, maar volgens mij is het precies zo opgepikt als de motie-Elissen beoogde. Vanaf 1 september moet dit standaard worden toegepast. Ik zei al dat dit is opgenomen in het integrale afwegingskader, het kader waarbinnen dit soort projecten worden gestart en waaraan de overheid deze zaken toetst.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording.

Wij hebben de volgende toezeggingen genoteerd:

• de Minister stuurt de Kamer periodiek de resultaten alsmede de geboekte voortgang van een werkende versie van de BRP;

• de Minister stuurt de Kamer een brief over de middelen die Ministeries hebben voor het beschikbaar stellen van open data;

• de Minister stuurt de Kamer een digitale-releasekalender;

• de Minister stuurt de Kamer een brief waarin hij ingaat op het al dan niet openbaar maken van het impactassessment;

• de Minister zegt de Kamer toe de broncode van het programma mGBA openbaar te maken.

Minister Plasterk: Voor de goede orde: het betreft de releasekalender van de webrichtlijnen. Zo ligt ergens vast waar die over gaan.

De voorzitter: Dat is genoteerd. Ik dank allen voor hun aanwezigheid en belangstelling.

Sluiting 14.39 uur.

Volledige agenda

• 1. Visiebrief digitale overheid 2017

  Kamerstuk 26 643-280 – Brief regering d.d. 27 mei 2013

  Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

• 2. Reactie op het onderzoek van Capgemini in opdracht van de Europese Commissie, om de doelstellingen uit het Europese actieplan e-government te monitoren

  Kamerstuk 26 643-289 – Brief regering d.d. 29 augustus 2013

  Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

• 3. Fiche: Mededeling maatregelen tegen lock-in bij opbouw van ICT-systemen

  Kamerstuk 22 112-1676 – Brief regering d.d. 30 augustus 2013

  Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

• 4. Aanbieding Visie en Actieplan Open Overheid

  Kamerstuk 32 802-5 – Brief regering d.d. 27 september 2013

  Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

• 5. De recente digitale aanval op Belgacom

  Kamerstuk 26 643-290 – Brief regering d.d. 11 oktober 2013

  Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

• 6. Afschrift van de antwoordbrief aan gebruikersvereniging PinkRoccade betreffende de voortgang van de modernisering Gemeentelijke Basisadministratie Persoonsgegevens (mGBA)

  Brief regering d.d. 4 november 2013

  Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

• 7. Toetsmodel Privacy Impact Assessment Rijksdienst

  Kamerstuk 26 643-282 – Brief regering d.d. 24 juni 2013

  Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

• 8. Stand van zaken Open data

  Kamerstuk 26 643-293- Brief regering d.d. 1 november 2013

  Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A.

• 9. Stand van zaken Digitale Overheid

  Kamerstuk 26 643-292 – Brief regering d.d. 5 november 2013

  Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

• 10. Voortgang van de bouw van de Basisregistratie Personen (BRP)

  Kamerstuk 27 859-68 – Brief regering d.d. 28 oktober 2013

  Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

• 11. Toezegging inzake verwerking burgerservicenummer in het btw-nummer van zzp'ers

  Kamerstuk 26 643-288 – Brief regering d.d. 21 augustus 2013

  Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk