26 488 Behoeftestelling vervanging F-16

Nr. 434 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juli 2017

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 27 juni 2017 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 december 2016 inzake het NLR-rapport «Geluidsbeleving F-35 ten opzichte van F-16» (Kamerstuk 26 488, nr. 423);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 9 februari 2017 met de antwoorden op vragen van de commissie over het NLR-rapport «Geluidsbeleving F-35 ten opzichte van F-16» (Kamerstuk 26 488, nr. 429);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 9 februari 2017 inzake jaarverslag Amerikaanse DOT&E over het F-35-programma (Kamerstuk 26 488, nr. 430);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 31 januari 2017 inzake de reactie van het Pentagon op de brief van de United States Senate committee on armed services (Kamerstuk 26 488, nr. 428);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 maart 2017 ter aanbieding van de zeventiende voortgangsrapportage project Verwerving F-35 (Kamerstuk 26 488, nr. 431);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 7 juni 2017 met de reactie op het Amerikaanse GAO-rapport (Kamerstuk 26 488, nr. 433).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Ziengs

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van den Bosch, Ten Broeke, Jasper van Dijk, Diks, Knops, Öztürk en Popken,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:

Wij hebben het vanmiddag over de verwerving van de F-35. Ik heb met de leden van de Kamer afgesproken dat zij in eerste termijn een spreektijd van zes minuten toegemeten krijgen met twee interrupties. Ik zal dat zoals altijd streng en rechtvaardig handhaven. Ik geef het woord aan de heer Van den Bosch van de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de F-35, het tweede jachtvliegtuig van de vijfde generatie ter wereld. Het was lang de inzet van politieke strijd, maar de F-35 is de bocht om. De trend van de prijs is nu een dalende en er vliegen er inmiddels 200 rond, waarvan een deel operationeel. Dat dit toestel bochten kan nemen, bleek vorige week tijdens de vliegshow in Parijs. Het idee dat de F-35 een baksteen met een raketmotor zou zijn, zoals lang door criticasters werd beweerd, kan definitief naar het rijk der fabelen worden verwezen. Hoewel hij door de software nog beperkt was tot manoeuvres van 7G, gaf de piloot een show weg die in alles deed denken aan de grotere en twee keer zo dure broer van de F-35, de F-22. Met dit toestel kan de NAVO de komende decennia ieder luchtruim domineren.

Afgelopen week was er het nieuws dat de stuksprijs van de F-35 lager uit zou vallen, waardoor Nederland in staat zou zijn, meer toestellen aan te schaffen. Tegelijkertijd bereiken ons echter berichten dat bij de huidige dollarkoers het budget van 4,5 miljard euro weer niet toereikend zal zijn om de afgesproken 37 toestellen te kopen. Graag vraag ik de Minister om de Kamer hierover duidelijkheid te verschaffen. Heeft zij concrete signalen dat de F-35 goedkoper zal worden en kan er een precieze schatting gemaakt worden van het aantal toestellen dat Nederland kan kopen? Zou de Minister een beeld kunnen schetsen van de internationale vraag naar het toestel? Dit kan namelijk van invloed zijn op de vraag, hoeveel toestellen Nederland kan aanschaffen. Daar wij het toestel mee hebben ontwikkeld, ontvangen wij per verkocht toestel een bedrag. Hoe meer toestellen de fabrikant bouwt, hoe lager de stuksprijs. Gezien onze nauwe samenwerking ben ik ook benieuwd of de Minister hierover contact heeft met haar Belgische collega.

Ook heb ik een aantal opmerkingen over de stappen die dit jaar nog te zetten zijn in dit dossier. In de voortgangsrapportage geeft de Minister aan dat begin dit jaar de bestelling van de eerste acht toestellen moest worden bekrachtigd, maar dat is nog niet gebeurd. Waarom niet? Wanneer gebeurt dat wel? Daarnaast geeft de Minister aan dat eind dit jaar het ministerie moet bevestigen of Nederland gebruik zal maken van de optie om zes extra toestellen aan de bestelling toe te voegen. De VVD vindt dat de bestelling van deze vliegtuigen belangrijk is om de tijdige operationele opbouw van de F-35-capaciteit zeker te stellen. Hoe denkt de Minister daarover?

Ten slotte heb ik nog een paar vragen en opmerkingen over de ontwikkelingen binnen Nederland, te beginnen met mijn complimenten voor de verbeteringen die hebben plaatsgevonden binnen de Nederlandse projectadministratie, door het normale financiëleadministratiesysteem van Defensie aan te vullen met een extra database. Aangezien er de komende jaren nog wel meer grote projecten zullen volgen, ben ik wel benieuwd of dit aangepaste systeem ook functioneert bij andere grote projecten. Verder heb ik enkele vragen over de taskforce, die zich inzet om spin-off- en de spill-overeffecten tot stand te brengen, met initiatieven en acties in de regio Uden. De taskforce is sinds begin 2017 aan de slag. Zijn er al concrete effecten in kaart gebracht? Geldt dat ook voor de genoemde effecten op andere regio's?

De voorzitter:

U was ruim binnen de tijd. Het woord is aan de heer Knops, van de fractie van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Vorig jaar kwamen de twee testtoestellen uit de VS overgevlogen naar Leeuwarden. Mevrouw Diks was er ongetwijfeld bij. Het geluid van vrijheid klonk over Nederland, tijdens de belevingsvluchten. Dat gebeurde op basis van een verzoek van de toenmalige PvdA-fractie. Wij waren natuurlijk wat teleurgesteld dat ze niet over het Binnenhof kwamen gevlogen, waaraan politieke redenen ten grondslag lagen. Het kan verkeren! Maar we zijn blij dat een van de belangrijkste hoofdwapensystemen van de Nederlandse krijgsmacht nu concreet wordt, niet alleen hier, maar ook in de samenleving. Dit toestel is heel duidelijk een voorwaarde om überhaupt moderne operaties te kunnen uitvoeren. Wat mij betreft, maken we ons in dit debat vooral druk over hoe we de instroom van de F-35 in de krijgsmacht het beste vorm kunnen geven. Ik vind het minder nuttig om, hoewel buitengewoon verleidelijk, terug te kijken op het proces dat hiertoe geleid heeft.

Duidelijk is dat de luchtmacht, als onderdeel van de krijgsmacht, behoefte heeft aan dit moderne toestel. De heer Van den Bosch zei het al: op 19 juni maakte de F-35 zijn debuut op Le Bourget. Het werd een heel goede vliegdemonstratie. Volgens testpiloot Billy Flynn is de F-35 wendbaarder dan de F-16, de Eurofighter of de F-18 Super Hornet. Nog spectaculairder was de deelname van de F35a aan de Red Flag, in februari van dit jaar. Dit zijn grootschalige oefeningen op het gebied van luchtgevechten, bij Las Vegas. De Minister schrijft in de jaarrapportage dat de F-35 goed bleek te functioneren. Dat is volgens ons een understatement. Volgens de Amerikaanse luchtmacht bereikte de F-35 een killratio van 1:20 tegen vierdegeneratiejachtvliegtuigen. Dat is buitengewoon indrukwekkend, zeker voor een toestel dat nog niet eens volledig is uitontwikkeld en de operationele testfase nog in moet gaan.

Dan is er ook nog de dalende stuksprijs naar 94,6 miljoen in 2018. Voor het eerst kwam die prijs onder de 100 miljoen. In de media verscheen al een bericht dat Nederland daardoor mogelijk meer F-35's zou kunnen aanschaffen. Was het maar waar. Zelfs bij de F-35 staan veel signalen op rood. Officierenverenigingen luiden de noodklok en waarschuwen dat de luchtmacht er slecht voor staat. Collega Popken heeft daarover vorige week nog vragen gesteld. Het is helaas waar. Ik noem de lage getraindheid van vliegers, de te lage vulling, de gebrekkige inzetbaarheid en het feit dat er te weinig middelen zijn om te investeren. Als je dat allemaal op een rijtje zet, is de situatie niet fraai. Ook op ons werkbezoek bij de luchtmacht hebben we deze signalen gekregen.

Bij de heli's, de jachtvliegtuigen en de onbemande vliegtuigen: overal kampt men met een gebrek aan vlieguren. In 2005, twaalf jaar geleden, is besloten om een simulator te kopen voor helikopters, zodat 25% van de vlieguren kan worden bespaard. De uren zijn bespaard, maar de simulator is er nooit gekomen. De Minister heeft de aanschaf verplaatst naar 2024. Dat gebeurt dus niet tijdens het volgende kabinet, maar tijdens het kabinet daarna of het kabinet dat daarop volgt. Het gevolg is dat er meer oefenvluchten nodig zijn. Dat levert weer geluidsoverlast op, bijvoorbeeld voor Oirschot en Gilze-Rijen, zelfs zo erg dat de rechter een streep moest trekken door de nachtvluchten.

Ook bij de F-35 is de situatie zorgelijk. Het kabinet heeft te weinig geld voor te weinig toestellen. Het gat in het budget is gegroeid naar bijna 600 miljoen. De fractie van de Partij van de Arbeid, die in vorige debatten bijna nooit ontbrak maar er nu niet is, heeft alles klemgezet. Alle kritiek van onze fractie is vorig jaar bevestigd door de ordedienst in een vernietigend rapport. Ik zal mijn kritiek van vorig jaar hier niet herhalen, maar met de noodklok die wordt geluid over de luchtmacht, worden wel nieuwe vragen opgeroepen.

Het exploitatiebudget van de F-35 blijft gelijk aan dat van de F-16. De PvdA zet immers een hek om het budget. Dat budget blijkt nu al onvoldoende voor de F-16. Hoe moet dat dan straks met de F-35? Met kleinere aantallen materieel en personeel is er minder redundantie. De luchtmacht zegt nu al dat het aantal van 37 te laag is. Mochten het er meer worden, dan stijgen ook de exploitatiekosten. Intussen blijven de eisen van de Partij van de Arbeid van kracht. Als de exploitatie-uitgaven van de F-16 of de F-35 lager uitvallen dan het taakstellende budget van 290 miljoen, wordt er budget gespaard. Dit gespaarde saldo wordt uitgegeven in de jaren waarin er sprake is van meer dan 290 miljoen aan exploitatie-uitgaven. Defensie moet deze budgettaire stappen, al dan niet in overleg met Financiën, nog begrotingstechnisch uitwerken, aldus de ordedienst. Het CDA roept de Minister op om af te zien van deze exercitie. Waarom wordt de F-35 niet behandeld als alle andere wapensystemen? Vanwaar deze uitzondering?

De overgang van de F-16 naar de F-35 is al complex genoeg. De Minister zegt: de transitie vergt aanzienlijke inspanningen en dat heeft effect op de kosten en de operationele mogelijkheden in die periode. Intussen moet de winkel blijven draaien. Alle reden dus om over te gaan tot een block buy. Nederland wil achttien toestellen bestellen en heeft tevens een optie genomen op zes extra toestellen: drie in 2021 en drie in 2022. In december 2016 heeft het CDA duidelijk gemaakt op zich heel positief te staan tegenover de block buy. Dat was op basis van de aanname dat we eind 2017 een besluit konden nemen over de optietoestellen. Wat is nu de stand van zaken? Is de Minister het met mij eens dat de bestelling van de optievliegtuigen essentieel is om de tijdige operationele opbouw van de F-35 zeker te stellen? Alleen zo kan worden voldaan aan de oorspronkelijke bestelreeks, zoals met de Kamer is overeengekomen. Als Nederland afziet van deze zes toestellen, wordt de status van full operational capability naar verwachting later bereikt dan nu gepland, zo geeft de Minister aan. Kan zij aangeven hoeveel later? En betekent dat ook dat er langer doorgevlogen zal moeten worden met de F-16? Met hoeveel kosten gaat dat gepaard? Dat moeten we toch niet willen?

Tot slot. De Minister is cryptisch over de zes toestellen. Defensie heeft er een opgave van gedaan bij het JPO (Joint Program Office), maar de bevestiging volgt nog, afhankelijk van de financiële stand van zaken eind 2017. Dat betekent nog dit begrotingsjaar en dus niet de derde dinsdag van september, want dat is de begroting voor 2018. Kan de Minister aangeven wat de stand van zaken is? Heeft zij voldoende budget? Zo nee, welk bedrag is nodig om de zes optietoestellen te bestellen? Is de Minister bereid om zich binnen het demissionaire kabinet hard te maken voor een oplossing als er een financieel probleem is?

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Knops. Dat was mooi binnen de tijd. Ik geef het woord aan mevrouw Popken van de fractie van de PVV. Sorry, ik had het even niet goed gezien. Ik geef het woord aan mevrouw Diks. Zij is niet van de PVV-fractie, maar van de fractie van GroenLinks. Ik zat in de buurt, althans zij zat in de buurt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Defensie gaat in 2017 verplichtingen aan voor acht F-35-toestellen die in 2019 moeten worden geleverd. Daarmee komt de dollarwisselkoers voor dit gedeelte van de aanbesteding vast te liggen. Het ziet ernaar uit dat de waarde van de euro ten opzichte van de dollar in de komende periode zal stijgen. Deelt de regering die analyse? En wat betekent dit voor de fasering van de overige aan te kopen toestellen? Volgens Reuters zou de stuksprijs van F-35-toestellen inmiddels namelijk aanzienlijk gedaald zijn, naar 76 miljoen euro. Kan de Minister een significante neerwaartse bijstelling van de toestelprijs bevestigen? Het BOR (Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven van de Tweede Kamer) ondersteunt de Kamer stelt namelijk dat, uitgaande van de huidige dollarkoers, 4,5 miljard waarschijnlijk niet voldoende zal zijn voor de aanschaf van 37 toestellen. Kan de Minister toelichten op hoeveel JSF's we kunnen rekenen? De dollarkoers en de eventuele productiewinst lijken nu immers tot lagere aantallen te leiden.

In de voortgangsbrief van de Minister staat meermaals dat er eind 2017 een beslissingsmoment komt over het al dan niet overgaan tot aanschaf van zes extra toestellen in de block buy – anderen spraken daar al over – en dat dit afhankelijk zal zijn van de financiële stand van zaken tegen die tijd. Betekent dit dat afhankelijk van die prijsontwikkeling wordt bekeken of dan meer toestellen kunnen worden aangeschaft binnen de kaders van het budget? Kunnen we er in ieder geval van uitgaan dat de Kamer voorafgaand aan dat besluit zal worden geïnformeerd?

Een snelle ontwikkeling van de F-35 is politiek-bestuurlijk natuurlijk aantrekkelijk maar inhoudelijk onverstandig, want zij lijkt nu ten koste te gaan van de zorgvuldigheid. Dat weten we omdat de Director Operational Test and Evaluation stelt dat het JPO een riskante strategie volgt. Dan komen er allerhande technische termen: «door de Block-3F-software te testen en te voltooien». Maar bij die Block-3F-software zijn 276 gebreken in de gevechtsperformance geconstateerd die bovendien als «kritiek» werden bestempeld. Bij de 3FR6-versie werden veel minder dan de helft van die gebreken geadresseerd. Wat ons betreft moeten veiligheid en zorgvuldigheid vooropstaan. Om het nog een beetje te verduidelijken: er is nu een toestelinvulling waarvan we hebben aangenomen dat er wordt gestuurd op snelle ontwikkeling. Onze vraag is of dat niet een te snelle ontwikkeling is, omdat de huidige methodiek nog te veel gebreken met zich meedraagt. Deelt de Minister dit en wat kan zij er in internationaal verband aan doen om zorgvuldigheid en snelheid beter te combineren?

In de eerste fase zullen nog F-16's beschikbaar zijn voor gebruik als opponent in trainingen met de F-35, maar zodra de F-16's zijn afgeschreven, moet daar natuurlijk een oplossing voor worden gevonden. Heeft de Minister daar al een plan voor? Nu de F-16's worden uitgefaseerd, rijst natuurlijk ook de vraag wat er met de afgedankte toestellen zal gebeuren. Is de Minister van plan deze toestellen te verkopen en, zo ja, aan wie dan en is er een inschatting te maken van de opbrengst hiervan?

Mijn volgende opmerking betreft het draagvlak. Ik kom uit Leeuwarden. Er kan dus al een beetje worden geraden waar deze opmerking over gaat. De Minister weet dat er in de omgeving van de luchtmachtbases op zich heel veel draagvlak is voor de luchtmachtbases, maar dat er wel een precair evenwicht is tussen draagvlak en wat we van de omgeving vragen. Momenteel worden de wapeninstructeurs in Leeuwarden getraind. We zien en vooral horen dat de zeven maanden lange training, waarvan er nu twee om zijn, voor ernstige overlast zorgt in omliggende dorpen en in Leeuwarden. Bij omwonenden bestaat de indruk dat de basis flink aan deze training verdient. Dat is op zich positief, maar hiermee tast Defensie wel het draagvlak aan. Er wordt gewerkt aan een permanent geluidsmeetnet, maar momenteel wordt het geluid nog berekend in plaats van gemeten. Omwonenden ervaren deze trainingen als ernstige overlast en hebben hier grote zorgen over. Er zijn namelijk ongeveer drie keer zoveel vliegbewegingen als normaal. Daar maken mensen zich zorgen over, zeker als in 2019 ook nog de JSF's (Joint Strike Fighters) naar Leeuwarden komen. Kan de Minister ons aangeven of er een mogelijkheid is om met de basis afspraken te maken over de wijze van opstijgen en landen of om toch een beperking van het aantal vliegbewegingen te komen? Zo niet, ziet de Minister dan een andere mogelijkheid om iets te doen om het geluid op z'n minst enigszins binnen de perken te houden? Ik denk dat er met de route waarop nu wordt gestuurd, met zo veel oefeningen en zo veel geluidsoverlast, echt veel druk uit de omgeving van zo'n basis komt. Dat zou tot negatieve toestanden en tot weerstand kunnen leiden. Daar zit de Minister volgens mij ook niet op te wachten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. We gaan nu naar mevrouw Popken van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Popken (PVV):

Voorzitter. De PVV is vanaf het begin tegenstander geweest van de Joint Strike Fighter of de F-35, zoals wij hem vandaag de dag noemen. De argumenten zijn in de afgelopen jaren al meerdere malen over de tafel gegaan: de PVV vindt het toestel te duur, veel technologie is nog niet bewezen en nut en noodzaak evenmin. Daarbij waren er alternatieven die minder duur waren. Over die prijs met name, valt veel te doen. Toen ik dit debat voorbereidde, kwam ik de discussie over de aanschaf van de JSF ook in eerdere debatten tegen. Het JSF-toestel zou goedkoper worden door de dollarkoers en het geclusterd inkopen.

Ik ga hier echter geen achterhoedegevecht voeren. De PVV is tegen de JSF, maar het toestel komt er dankzij de PvdA toch. Daar moeten wij dan mee dealen. Desalniettemin blijken de kritieken in Nederland en in de internationale media niet mals te zijn. Er blijft twijfel over de vraag of het toestel de beloftes kan waarmaken. Ik ga daarom nu in op enkele belangrijke berichten over de JSF.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, is er een woordmelding van de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Wat mevrouw Popken zegt, is een prima weergave van de historie. Ik wil vandaag de dag niet te veel terugblikken maar vooral naar de feiten kijken. Ik refereerde zelf al aan de eerste observaties van testvliegers naar aanleiding van de oefening in Red Flag. Een aantal jaren geleden waren er veel verwachtingen en was er heel veel discussie over de prestaties in de zin van: zou hij het wel of niet kunnen? Inmiddels is bewezen dat het toestel superieur is aan de vierdegeneratietoestellen, waar onder andere de F-16 toe behoort. Ik snap de positie van de PVV in het verleden, maar als je ervan uitgaat dat de F-16 ooit vervangen moet worden, is mevrouw Popken het dan met mij erover eens dat dit gewoon op dit moment de beste keus is?

Mevrouw Popken (PVV):

Het hangt er natuurlijk van af welke berichten je leest en naar voren brengt in je spreektekst. Verderop in mijn tekst zou ik erop terugkomen, maar je hebt ook de berichten over de Chinese radars waarop de JSF straks helemaal niet onzichtbaar maar wel zichtbaar is. Dan wordt het hele stealthargument al onderuitgehaald. Wij zagen vorige week of twee weken geleden in de media het bericht dat de VS en Syrië in een conflict kwamen waarbij een Amerikaans vliegtuig Syrische vliegtuigen onderuit probeerde te halen maar daar meerdere raketten voor nodig had. Diezelfde raketten is men van plan aan boord te brengen van het JSF-toestel. Ik heb diverse kritische rapporten hierover gelezen die niet zo'n hallelujaverhaal weergeven als sommige andere partijen hier in de Kamer. Dus het hangt maar precies af van de vraag welke berichten je leest en naar voren brengt.

De heer Knops (CDA):

Ik ben de laatste die zegt dat er geen kritiek te leveren is op de F-35. Of het nou gaat over de ontwikkeling of capaciteiten, er is altijd wel iets wat beter kan, maar mijn heel concrete vraag is: welk toestel denkt mevrouw Popken dan dat op dit moment een betere keus zou zijn om de F-16 op te volgen? Eén ding is zeker: de F-16 moet vervangen worden. Welk toestel is op dit moment geschikter dan de F-35?

Mevrouw Popken (PVV):

Ik denk dat de technologische ontwikkelingen sinds het besluit genomen is om de JSF aan te schaffen, een dusdanig vervolg hebben gekregen dat het goed is om te bekijken welke opties er nu op tafel liggen. Wat vier jaar geleden helemaal hot en helemaal nieuw was, is dat nu niet meer. Als je ziet dat de Chinezen zo'n radarsysteem op de markt kunnen brengen, dan haalt dat een van de belangrijkste aspecten van de JSF onderuit. Ik zou zeggen: ga opnieuw aan tafel zitten om te bekijken wat wij wel kunnen doen om een geweldig gevechtsvliegtuig te vinden. Het is logisch dat partijen die hiervoor gekozen hebben eraan vasthouden, maar het is ook goed om de ogen niet te sluiten voor de eventuele gebreken, helemaal nu wij nog in de testfase zitten. Mijn partij zou zeggen: laten wij opnieuw samen aan de tafel gaan zitten om te bekijken wat er allemaal ligt.

Ik was gebleven bij enkele berichten over de JSF. Ik heb net in de interruptie al enkele punten aangehaald, dus dat kan ik nu verkort doorlopen. President Trump heeft enkele maanden geleden aangegeven dat hij de JSF te duur vond. Daarop is gereageerd door Lockheed: het project werd 10% goedkoper. Aangezien het Ministerie van Defensie in de media al gereageerd heeft op deze berichten, lijkt mij een reactie van de Minister hierop ook op zijn plaats. Heeft zij meer informatie over deze kortingsdeal? Als een commercieel bedrijf 10% van zijn prijs af haalt, staat daar meestal iets tegenover. Je ziet zelden tot nooit een bedrijf 10% van zijn winst inleveren zonder iets terug te krijgen. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: wat staat hiertegenover? Op welke punten gaat de bouwer bezuinigen?

Welke budgeteffecten hebben deze ontwikkelingen daarnaast op de aanschafprijs van de Nederlandse JSF-toestellen? Ik las in de voortgangsreportages dat in de eerste helft van 2017 de definitieve dollarkoers wordt aangehouden voor het aankopen van de eerste acht toestellen. Is dat nu definitief geworden en welk effect heeft dat op de begroting voor dit project?

Ooit werd het budget voor de aanschaf van 37 toestellen geraamd op 4,5 miljard. Is dit bedrag nog steeds toereikend? Zo nee, kan de Minister dan een bandbreedte aangeven van de verwachte kosten? Ik begrijp dat dit niet op de € 1, € 100 of € 1.000 nauwkeurig kan, maar een bandbreedte zou wel op zijn plek zijn.

Zoals ik net al zei, zitten we in de testfase. Een testfase is natuurlijk bedoeld om fouten de detecteren. Maar waar ligt de grens? Afgelopen week of misschien al twee weken geleden lazen we het bericht dat er problemen zijn met het zuurstofsysteem. Vijf vliegers hadden in vijf verschillende toestellen last van het zuurstofsysteem. Kan de Minister hierop reageren? Waar ligt de grens van het toelaatbare? Hoeveel problemen in de testfase accepteren we voordat we ingrijpen?

Het is ook bekend dat de JSF minder luchtdoelraketten kan meenemen dan de F-16. Wederom brengt de actualiteit interessante zaken aan het licht. Op 18 juni, zoals ik zonet al aanhaalde, haalde de Amerikaanse luchtmacht een 40 jaar oud Syrisch gevechtsvliegtuig neer. Dit was de eerste keer sinds 1999 dat de Amerikaanse luchtmacht dat deed. Klopt het bericht dat de Amerikaanse luchtmacht daar meerdere raketten voor nodig had? Dit stond wel in de internationale media, maar niet in de Nederlandse. Als dit bericht klopt en de F-35 gebruik gaat maken van eenzelfde type luchtdoelraket, dan maakt dat de F-35 een stuk kwetsbaarder, zeker gezien het feit dat hij er maar maximaal vier aan boord kan hebben. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

Ook zou de PVV meer willen weten over de ontwikkeling van de Chinese kwantumradar. Hoe staat het daarmee? Welk effect heeft dit op het F-35-programma? Zorgt deze Chinese radar ervoor dat een van de uitgangspunten van de JSF, namelijk het zogenaamd onzichtbaar zijn, al achterhaald is als Nederland er ooit mee gaat vliegen? Het gaat er niet zozeer om dat de Chinezen bezig zijn om deze radar te bouwen, maar meer over de technologische ontwikkeling in het algemeen en het effect daarvan op de JSF.

Alle argumenten zijn de afgelopen jaren al veelvuldig over tafel gegaan. Er is besloten over te gaan tot de aanschaf van de F-35 en de F-16 zal uitgefaseerd worden, maar de PVV zal toch niet kunnen wennen aan de manier waarop we in dit project gerold zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Popken. U hebt ongeveer vierenhalve minuut gebruikt. Dan gaan we nu naar de heer Öztürk van de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Tijdens de verkiezingen hebben we ons verkiezingsprogramma gelanceerd. Daarin hebben we tien voorstellen gedaan voor een veilige samenleving. Het eerste voorstel ging over Defensie. We willen de taken van Defensie beperken tot waar wij internationaal in uitblinken: vrede en wederopbouw. DENK vindt dat de kracht van ons land niet ligt in vechten, maar in de-escalatie en wederopbouw. DENK is daarom voor een efficiënter, toegespitst leger dat alleen gericht is op verdediging, vrede en wederopbouw. We zijn voor het oprichten van een Ministerie van vrede en wederopbouw in plaats van een Ministerie van Defensie. We zijn voor het afzien van de JSF/F-35 en nieuwe onderzeeboten. We zijn voor het heronderhandelen van de NAVO-norm, zodat uitgaven voor conflictpreventie er ook onder vallen.

Ik heb de afgelopen maanden werkbezoeken afgelegd met collega's. Ik heb veel gesprekken gevoerd met Defensiepersoneel. De passie en inzet die zij hebben voor hun werk is zeer bijzonder en noemenswaardig. Wij van DENK vinden daarom dat het Defensiepersoneel niet tekortgedaan mag worden. Wij vinden dat het Defensiepersoneel een goed salaris moet hebben. Dit zijn tenslotte mensen die onze veiligheid waarborgen. Daarom moeten we onze Defensie voorzien van de basisbehoeften. De JSF/F-35 is naar onze mening geen basisbehoefte. De F-35 is naar onze mening het resultaat van angst, een gecreëerde angst waartegen je je kunt verdedigen met dure gevechtsvliegtuigen.

Ik vraag mij het volgende af. Hebben wij de keuze om de F-35 niet te kopen? Hebben wij voldoende gezocht naar alternatieven? Hebben wij per se 37 F-35's nodig? Is de investering van ongeveer 4,5 miljard euro echt nodig? Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een woordmelding van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind het mooi om te horen hoe DENK aankijkt tegen Defensie. Dat is wat Defensie ook nu al doet: streven naar vrede en veiligheid voor onszelf en voor anderen. De heer Öztürk geeft aan dat DENK het belangrijk vindt om vooral op de verdediging te zitten. Zou hij iets kunnen zeggen over materieel dat past bij puur verdedigen? Hoe ziet dat er dan uit?

De heer Öztürk (DENK):

Wij hebben het over de basisbehoeften. Wij hebben geen 37 F-35's nodig om ons land te verdedigen. Die 37 toestellen worden meestal gebruikt om andere landen te bombarderen, zoals nu in Syrië en Irak. Wij hebben altijd gezegd: dat doen de grote landen en wij moeten ons inzetten om vrede en wederopbouw te brengen. Dat is onze kwaliteit. Daar zijn wij goed in. Wij moeten oorlogen voorkomen door de-escalatie en diplomatie. Dat hebben wij de afgelopen decennia gedaan. Op dit moment zie ik naar aanleiding van heel veel mediaberichten een politieke cultuur waarin gezegd wordt dat wij mee moeten doen met de grote jongens. Wij zeggen dat die 4,5 miljard daar niet voor nodig is.

Mevrouw Belhaj (D66):

DENK kan D66 aan zijn zijde vinden bij de overtuiging dat diplomatie enorm veel kan voorkomen. Maar stelt u zich nou voor dat een willekeurig land Nederland iets zou willen aandoen, wat gaan we dan inzetten om ervoor te zorgen dat ze ons geen kwaad doen?

De heer Öztürk (DENK):

Laatst waren we bij de luchtmacht. Ik heb begrepen dat wij met onze F-16's op dit moment binnen een kwartier van de ene kant van Nederland naar de andere kant kunnen vliegen. Wij kunnen ons land goed verdedigen met een aantal vliegtuigen. De JSF's zullen meestal worden gebruikt om met de grote jongens in de wereld mee te gaan vechten, mee te gaan doen. Daarvan zeggen wij: dat is niet zo nodig. Als er in dit land 1 miljoen mensen onder de armoedegrens leven, onder wie 400.000 kinderen, en we nog steeds voedsel- en kledingbanken hebben, vinden wij dat dit land niet met de grote jongens mee moet gaan en dure bommen moet lanceren op plekken waar ook heel veel burgerslachtoffers vallen.

De voorzitter:

U staat uitnodigend te kijken, maar de meeste interrupties gaan in tweeën. Dus tenzij u graag wilt dat ik mevrouw Belhaj nog een keer het woord geef, vervolgt u gewoon uw betoog.

De heer Öztürk (DENK):

Wij van DENK vinden dat de prioriteit voor onze krijgsmacht moet liggen in het voorkomen van oorlogen. Wij moeten oorlogen voorkomen. Wij moeten burgerslachtoffers voorkomen. Nederland moet staan voor vrede en wederopbouw. Want bieden 35 JSF's een oplossing voor terreur, oorlog en ellende? Nee, voorzitter. Dat bewijzen ook de voorgangers, de F16's. Onze F-16's hebben namelijk geen vrede gebracht in Irak. Nog steeds, iedere dag, gaan mensen dood in Irak. Onze F-16's hebben in Syrië niet gezorgd voor veiligheid. Nog steeds, iedere dag, gaan daar mensen dood. Onze F-16's hebben ook in Afghanistan niet geleid tot stabiliteit. Wij hebben gezien dat de illusie van bommen werpen, terugkomen en vervolgens vrede en democratie ontwikkelen, niet werkt. Laten wij daar eerlijk over zijn: met bommen hebben wij helaas geen vrede in de wereld gebracht.

Ik rond af. Wij moeten af van de gedachte dat we alle wapens zelf in huis moeten hebben. Wij moeten meer samenwerken in de Benelux, in de EU en binnen de NAVO. Militair kunnen wij onze eigen bijdrage leveren op onderdelen waar wij wel goed in zijn. Denk maar aan de Patriot-luchtverdedigingssystemen en aan de transporthelikopters. Maar onze grootste kracht ligt, naar onze mening, in de 3D-benadering: diplomacy, defence and development. Hier ligt onze kracht. Deelt de Minister deze opvatting? Graag krijg ik een reactie hierop.

De voorzitter:

Er is een woordmelding. Misschien kan mevrouw Popken even wat water inschenken.

De heer Öztürk (DENK):

Ik kan het toch niet laten: de PVV schenkt water in voor DENK. Dat is een leuk filmpje waard.

De voorzitter:

Als u er ook nog over gaat lopen, is iedereen verbijsterd.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik zit even na te denken over hoe ik hier nu op moet reageren, want ik ben van een wat oudere generatie. Ik heb een opmerking, maar ik weet niet hoe u daarin zit, mijnheer Öztürk. Ik denk dat wij met uw redenering nog steeds een provincie van Duitsland zouden zijn. Dat schat ik zo in. U moet eens aan al die jongens denken die op D-day in Normandië en Bretagne aankwamen om ons te bevrijden. Als ze dat niet hadden gedaan – dat zou in uw redenering gebeuren: we gaan gewoon niets doen, we gaan achteroverleunen; schaf het leger af – dan zouden we nog steeds een provincie van Duitsland zijn. Dat is mijn stelling. Ik kan het niet laten om dat toch te zeggen.

De heer Öztürk (DENK):

U bent op leeftijd en u luistert ook niet goed. Ik heb gezegd dat wij ons personeel van Defensie goed moeten betalen. Ik heb gezegd dat wij een Defensie met basisbehoeften moeten hebben. Ik heb gezegd dat wij ons land moeten verdedigen. DENK zegt alleen nee tegen geld over de balk gooien om met de grote jongens mee te doen, om ruig te doen en mee te gaan met het frame in de wereld van wapens en nog meer wapens om nog meer mensen te vermoorden. We moeten wel terrorisme aanpakken. We hebben wel materieel nodig om ons land te verdedigen aan de grenzen. Wij hebben wel materieel nodig als er een aanval wordt gedaan op Nederland, zodat we ons kunnen verdedigen. Maar we hebben geen materieel nodig om, als wij een klein onderdeel zijn van een missie, in te zetten samen met de grote landen, waardoor kinderen en gezinnen helaas nog steeds naar de voedsel- of kledingbank moeten gaan. We moeten wel terrorisme aanpakken, we moeten wel materieel hebben om ons land aan de grenzen te verdedigen, we moeten wel materieel hebben om ons te kunnen verdedigen als Nederland wordt aangevallen. Maar we moeten onze middelen niet gebruiken om materieel aan te schaffen om, waar wij een klein onderdeel van een missie vormen, mee te kunnen doen met de grote landen, waardoor kinderen en gezinnen helaas nog steeds naar de voedsel- of kledingbank toe moeten.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dan gaan we naar de huidige tijd toe! Ik zal niet naar het verleden gaan, dat is altijd lastig. Volgens mij zitten we ook in het Midden-Oosten om ISIS aan te vallen. Volgens mij doet ISIS heel erge dingen, maar de heer Öztürk zegt dus eigenlijk: laat andere landen dat maar doen; het is zonde als wij daar als klein landje aan meedoen, dus we nemen niet onze verantwoordelijkheid. Dat is eigenlijk wat de heer Öztürk zegt. Laat ze daar maar doorgaan met moorden. De Amerikanen, de Turken of wie dan ook lossen dat wel voor ons op.

De heer Öztürk (DENK):

Hebben wij met onze F-16's die ISIS aanvallen, het probleem daar opgelost? Nee. Wij weten nog steeds niet hoeveel burgerslachtoffers er in de afgelopen tijd zijn gevallen. Wij krijgen die informatie niet. Wij hebben daar met onze F-16's het probleem niet opgelost. Het is toch bijzonder dat een organisatie als Daesh door heel veel landen wordt aangevallen en nog steeds niet aangepakt is. Dat is toch bijzonder! Hoe kan dat nou? Laten we daar eens over discussiëren! Het is meedoen met het frame, meedoen met het mediaframe van «koop meer wapens, meer defensie, meer bommen en er komt vrede». De feiten laten helaas zien dat meer wapens niet meer vrede hebben gebracht. Meer wapens hebben alleen maar burgerslachtoffers gebracht, hebben geleid tot heel veel ellende en hebben heel veel kinderen en asielzoekers naar Nederland gebracht. Helaas! Dat de VVD dat wil doen, dat is aan haar.

De voorzitter:

U bent keurig binnen de tijd gebleven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik mag het woord voeren namens mijn collega Karabulut, die helaas is verhinderd. Gelukkig ben ik niet helemaal onbekend met dit dossier. Ik kan u vertellen dat wij er heel vaak over gesproken hebben.

In dit debat staat centraal dat er in 2013 een deal is gesloten tussen de twee toenmalige coalitiepartijen. Het ging om 4,5 miljard euro en 37 toestellen. Dat was de deal. Vervolgens is er enorm veel gesteggel gekomen over de bedragen en de aantallen. Daar hoor ik vandaag ook weer terechte vragen over, en die stel ik ook.

We horen enerzijds dat het toestel goedkoper zal worden en we horen anderzijds dat het toestel als gevolg van de euro-dollarkoers duurder zal worden. We horen dus graag van de Minister hoe het nu zit. Ik begrijp dat volgens de huidige euro-dollarkoers het huidige budget niet toereikend zou zijn. En dat is dan die 4,5 miljard met inflatiecorrectie. Deelt de Minister deze mening? Dat is, wat mij betreft, de hamvraag in dit debat. Er zou een gat zijn van 600 miljoen euro. Dan staat er dus een behoorlijke spanning op die deal. Houdt de Minister vast aan de oorspronkelijke afspraak die destijds is gemaakt met de Partij van de Arbeid, dat dat budget vaststaat? Voor de fijnproevers: dat is het zogenaamde hek van mevrouw Eijsink. Wat zijn de gevolgen voor die deal als bijvoorbeeld een land als Canada – niet gering – besluit om het besluit tot aanschaf van de JSF uit te stellen? Kan dit tot hogere kosten leiden?

Er is een gerucht dat Defensie zes extra toestellen zou willen aanschaffen. Dan gaan we dus naar 43 toestellen, als ik juist heb gerekend. Deelt de Minister de mening dat zij geen onomkeerbare stappen moet zetten zolang zij demissionair is?

Ik heb vervolgens een vraag over de vele tekortkomingen van het toestel. De stealtheigenschap zou zwaar tegenvallen. Deelt de Minister die mening? Er zijn vele problemen met de software en er zijn andere technische gebreken. Ik hoor graag een update over de gebreken van de vliegende molensteen, excuus de JSF. Is de Minister bereid om nieuwe aankopen van de JSF ten minste uit te stellen tot hierover helderheid is? Dat lijkt me heel verstandig. Koop niet iets waarvan je niet weet wat het is!

Tot slot ga ik in op de kernwapentaak van de JSF. Daar heb ik eerder over gesproken. In de Verenigde Naties is afgelopen week gedebatteerd over een algeheel mondiaal kernwapenverbod. Hoe mooi zou dat zijn, voorzitter: kernwapens de wereld uit. 130 landen hebben zich daaraan gecommitteerd. Is de Minister bereid om alsnog mijn motie uit te voeren om geen kernwapens onder de JSF te plaatsen? Daarmee zou zij geheel in lijn met dat VN-verdrag opereren en van mij een dikke pluim krijgen.

De voorzitter:

Nou, over het woord pluim zullen we maar niet te lang spreken in dit verband. Ik geef mevrouw Belhaj graag het woord.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Dit kabinet heeft besloten de JSF aan te schaffen, hoewel men tegenwoordig liever van de «F-35» spreekt. Mij maakt het niet zoveel uit hoe we het noemen; we hebben het gewoon over hetzelfde. Dit nieuwe toestel is verkocht met veel beloftes. Het is hypermodern, onzichtbaar op de radar en het kan zes verschillende missietypen uitstekend uitvoeren. Het heeft uitstekende sensoren, mede dankzij een grote hoeveelheid software. Bovendien, zo is ons verteld, levert de aanschaf van de F-35 enorme werkgelegenheid op voor Nederland. Het kan eigenlijk niet op. Maar tot nu toe is de F-35 ook een zorgenkindje. De software blijft de achilleshiel van het toestel, de kosten blijven de pan uit rijzen en iedere keer doen zich weer nieuwe problemen voor met de ontwikkeling. Het wordt eigenlijk steeds gekker: ik noem het risico op nekletsel met de schietstoel, de motor van de JSF die spontaan in brand vliegt en onlangs een zuurstoftekort voor piloten.

Ik begin dan ook met de kosten. Al eerder bleek dat er een tekort is van bijna 600 miljoen euro als gevolg van de euro-dollarkoers. Ik bracht dat een halfjaar geleden ook al op. Toen zei ik al: dat staat gelijk aan ongeveer acht toestellen. Ook toen vroeg ik de Minister om scenario's uit te gaan werken, zodat wij zicht kunnen krijgen op de consequenties als die dollarkoers niet verandert. Daar wil de Minister echter niet aan en ik vind dat vreemd. Zo blijven wij hangen in een soort wensdenken en hopen op een goede afloop, maar dat lijkt mij geen goede strategie. De Minister heeft vorige keer aangegeven, hier niet steeds over te willen debatteren, maar ik wijs hier toch weer op, omdat de kans zeer aannemelijk is dat het probleem zich niet zelf oplost en we dus straks met een flink financieel tekort zitten.

De block buy waar mijn collega's ook aan refereerden, kan deel zijn van de oplossing, maar met die block buy heeft de Minister nu al de aanschaf van achttien toestellen bevestigd. Er volgt misschien nog een bevestiging van zes toestellen, afhankelijk van de financiële stand van zaken. Ik heb de volgende vragen aan de Minister. Kan de Minister het laatste wat ik aangaf, toelichten? Op welke financiële stand van zaken en randvoorwaarden doelt zij? Kan de Minister wat meer zeggen over het onderzoek dat de Amerikaanse Minister van Defensie heeft ingesteld naar kostenverlaging van het F-35-programma? Wanneer worden de uitkomsten van dat onderzoek verwacht? Kan de Minister de resultaten van dat onderzoek ook met de Kamer delen?

Ook met de prestaties van de F-35 blijven er problemen bestaan. Vorig jaar was er bijvoorbeeld een probleem met de motor van de F-35, die spontaan in brand vloog. Is er al duidelijkheid over de oorzaak daarvan? Is er al een oplossing gevonden? Onlangs was er een bericht dat de F-35 voorlopig aan de grond bleef, omdat de zuurstoftoevoer naar de helm onvoldoende was. Daarvoor hadden de piloten te weinig zuurstof. Zo'n gebrek aan zuurstof kan zeer ernstige gevolgen hebben. Dat begrijpen we allemaal. Kan de Minister hierop ingaan? Weet zij al hoe men van plan is dit probleem op te lossen of dat het überhaupt wordt opgelost?

Ik wil even ingaan op de transitiefase. De Minister schrijft in de voortgangsrapportage namelijk dat tijdens de transitiefase van de F-16 naar de F-35 er effecten zijn op de kosten en de operationele mogelijkheden in die fase. Daar voegt zij aan toe dat een optimale transitie afhankelijk is van meerdere factoren die nog niet definitief vaststaan. Ik vraag mij af wat dit precies betekent. Het klinkt in ieder geval verontrustend. Zegt de Minister hier nu dat zij niet zeker weet of Nederland tijdens de transitiefase jachtvliegtuigen kan inzetten? Of zegt zij dat gedurende de transitiefase de kosten flink kunnen toenemen, terwijl daar eigenlijk op dit moment geen geld voor is? Beide scenario's zouden zeer ernstig zijn, dus graag wat meer uitleg bij het verhullende taalgebruik in de voortgangsrapportage.

Dan het volgende gedeelte. Eindelijk hebben we een antwoord gekregen op de vraag hoeveel het F-35-feestje met de mooie foto's, de zogenaamde belevingsvluchten, vorig jaar heeft gekost. Althans, we weten nu een fractie van de kosten, want de Minister stelt dat het F-35-feestje reguliere training en oefening was. We weten dus eigenlijk nog steeds niet wat de kosten waren. Wel wordt verteld dat de extra kosten voor ondersteuning tijdens de overtocht, de reis en het verblijf van het personeel, de inhuur van personeel van Lockheed Martin en nog wat zaken maar liefst € 434.000 bedroegen; dat is dus bijna een half miljoen. Kan de Minister toelichten uit welke budgetten dit wordt betaald? Kan zij toelichten of dit een doelmatige besteding van het belastinggeld is? Heb ik nog tijd, voorzitter?

De voorzitter:

U hebt nog bijna anderhalve minuut spreektijd, maar ondertussen heeft de heer Öztürk zich gemeld voor een interruptie. Met uw welnemen geef ik hem daar nu de gelegenheid voor.

De heer Öztürk (DENK):

Ik begrijp dat de JSF voor D66 een probleem is; het is daartegen. Het zegt dat de motor problemen heeft, maar goed, D66 zit in het motorblok van het toekomstige kabinet. Wat voor problemen gaat dat geven? Gaat D66 de onderhandelingen in met de stelling «wij zijn tegen en willen dat ook in een toekomstig kabinet de JSF niet of zo min mogelijk wordt aangeschaft»? Wat betekent dit voor de onderhandelingen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben blij met die vraag, maar ik ga dat punt hier natuurlijk niet uitgebreid toelichten. Wat belangrijk is – volgens mij refereerde de PVV daar ook al aan – is dat die beslissing nu eenmaal genomen is. In 2012 heeft de Rekenkamer berekend wat het tot nu toe allemaal gekost heeft. Je zou dan, alles bij elkaar opgeteld, eind 2016 uitkomen op een bedrag van 1,5 miljard dat je reeds hebt uitgegeven aan investeringen en dergelijke. Als de vraag van de heer Öztürk is of ik bereid ben om te zeggen daar maar een streep doorheen te zetten, is mijn antwoord «nee», want er zijn nu verplichtingen aangegaan. Voor D66 is het belangrijk dat we kritisch blijven op dit dossier en ervoor zorgen dat er volstrekte helderheid is over de mate waarin de kosten ook werkelijk de kosten zullen zijn, zodat we niet voor verrassingen komen te staan.

De heer Öztürk (DENK):

Dit is wel een beetje makkelijk: het besluit is genomen, we gaan dat niet terugdraaien, we gaan niet moeilijk doen in het motorblok, want we willen dat de motor goed functioneert; dat geldt ook voor die van de JSF, zo begrijp ik. Gaat u dan alles in het werk stellen om ervoor te zorgen dat er toch geen extra JSF's worden aangeschaft en gaat u alle opties die er zijn om de aanschaf van JSF's tegen te houden, benutten, of zegt u: de verkiezingen zijn achter de rug en we gaan gewoon meedoen met het motorblok?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik snap de relatie met de verkiezingen niet, want volgens mij heeft D66 niets gezegd of beloofd wat mijn partij niet kan waarmaken. Dat zou bijvoorbeeld wel het geval zijn geweest als wij beloofd zouden hebben dat het Ministerie van Defensie het Ministerie van vrede en wederopbouw zou worden. Dat is voor ons niet aan de orde. Wat belangrijk is – ik herhaal maar even wat ik net heb aangegeven – is dat nu alle contracten zijn getekend. Nu men heeft besloten om hiermee door te gaan, lijkt het mij niet voor de hand liggen om een streep te zetten door de reeds aangegane verplichtingen van 1,5 miljard en de kosten die reeds zijn gemaakt. Het is belangrijk dat we er met z'n allen voor zorgen dat er zo veel mogelijk voldaan wordt aan de afspraken die toen zijn gemaakt met de Kamer. We moeten goed bekijken of de kosten die hieraan gerelateerd zijn, helder voor ons zijn. We moeten deze Minister of de volgende Minister scherp houden: de Kamer wil goed geïnformeerd worden over de financiële consequenties. Daarom heb ik er in mijn speech aan gerefereerd dat ik het belangrijk vind dat er scenario's zijn waarin we rekening met elkaar moeten houden. Dat kunt u dus van mij verwachten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil hier toch iets preciezer op doorgaan. Ik kan mij herinneren dat de SP en D66, en andere partijen, gezamenlijk tegen de aanschaf van de JSF waren. Zegt uw partij nu: dat was toen, maar nu zijn we verder en nu zijn we er dus maar voor, al hadden we het zelf niet gewild? Of zegt uw partij: wat ons betreft had het toestel er niet moeten komen en dus zullen we ons ervoor inspannen om in ieder geval geen nieuwe verplichtingen aan te gaan? Dat kunt u immers ook nog zeggen. Wat is nu het exacte standpunt van uw partij op dit moment?

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is altijd heel sympathiek van de SP dat je twee zaken krijgt voorgelegd waaruit je kunt kiezen. Ik ben van D66 en kies mijn eigen antwoord en dat is in lijn met wat de heer Van Dijk de afgelopen anderhalf jaar heeft meegemaakt en staat los van de verkiezingen. Ik heb niet gezegd: ik wil dat u per direct stopt. Ik heb vooral gesproken over de beloftes die zijn gedaan dat wij die F-35's zouden aanschaffen. Daar zijn wij kritisch over. Die rol heb ik anderhalf jaar vervuld en daar blijf ik ook bij. De heer Van Dijk kan van D66 verwachten wat ik in mijn betoog heb proberen te benadrukken. Wij maken ons zorgen. Wij willen helderheid over de kosten die mogelijkerwijs uit de hand gaan lopen. Wij vinden dat de Kamer recht heeft op scenario's om dat goede inzicht te hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik steun u volledig in die scenario's. Er zijn wel stappen gezet – dat klopt zeker – maar er moet nog heel veel gebeuren. U gaat nu naar verluidt de onderhandelingen in en het zou zomaar kunnen zijn dat u daar een heel belangrijke stem in hebt. Ik zou willen zeggen: geef niet te gauw uw troeven weg. Wat mij betreft was u een bondgenoot van de mensen die zeiden: dit is geen verstandig besluit. Dat kan u nog heel erg van pas komen in de onderhandelingen. Geef het door aan uw fractievoorzitter, zou ik zeggen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is heel sympathiek van de SP, maar misschien is het goed om nog even te benadrukken wat het verschil is tussen de SP en DENK en D66. De SP en DENK vinden per definitie dat Defensie niet moet bestaan of slechts een rol moet vervullen in het realiseren van vrede. Voor ons gaat het erom in welke mate de vorige coalitie de afspraken werkelijk kon waarmaken. Als wij geen vertrouwen hebben in hoe het tot stand is gekomen, dan is er voor ons op een gegeven moment een reden geweest om te zeggen: dan stemmen wij tegen. Nu wij eenmaal verder in het proces zijn, stel ik vragen die gerelateerd zijn aan de redenen waarom wij tegen waren. Dat is wat anders dan het standpunt van de SP en DENK, die per definitie vinden dat het niet nodig is voor de vrede en veiligheid van anderen en onszelf.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste moet gecorrigeerd worden.

De voorzitter:

Dat moet heel even onderling. Er vond zojuist uitlokking plaats en ik zou zeggen: los het even op. Ik sta een korte humanitaire pauze toe, zoals in deze commissie min of meer gebruikelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat kan inderdaad onderling, ook zonder de Minister. Ik wilde eventjes opgemerkt hebben dat de SP niet tegen ...

De voorzitter:

Ik heb de vergadering geschorst, dus dit zal niet gestenografeerd worden.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit algemeen overleg over de verwerving van de F-35. We waren bezig met de eerste termijn van mevrouw Belhaj van D66. Tijdens een tweede interruptie van de heer Van Dijk constateerde hij dat er sprake was van uitlokking. Dat heb ik ook genoteerd. Ik wil de heer Van Dijk dus even de gelegenheid geven om daarop te reageren. Dat zal ik daarna niet meer doen in de richting van mevrouw Belhaj. Dat is nu eenmaal eigen aan de opmerking die zij zich meende te kunnen permitteren.

Ik geef eerst het woord aan de heer Van Dijk, en daarna aan de heer Öztürk die hetzelfde aanmerkte.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Belhaj leek even te suggereren dat de SP volledig tegen het bestaan van een krijgsmacht zou zijn. Dat is onjuist. Wij zijn tegen de aanschaf van de JSF.

De voorzitter:

Dat hebt u nu rechtgezet. Het woord is aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Mevrouw Belhaj probeert DENK wel vaker neer te zetten als zijnde tegen defensie. Niets is minder waar. Ik heb net uitgelegd waar we voor zijn. We zijn tegen de JSF. Ik denk dat het goed is als D66, die nu een draai moet maken om de JSF ook een beetje lief te vinden, toch andere bewoordingen kiest om de discussie met ons aan te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj gaat over haar eigen woorden. Zij gaat nu haar bijdrage in eerste termijn vervolgen. De interrupties zijn bij dezen geweest. Ik zie overigens dat mevrouw Popken ook nog wil interrumperen. Ik mag aannemen dat dat niet op dit punt is. Wij zitten nu immers in een klein ordedebatje. Als ik de zekerheid heb dat mevrouw Popken een nieuw punt heeft, geef ik haar het woord.

Mevrouw Popken (PVV):

Het standpunt van D66 is mij toch niet helemaal duidelijk. Op de website van D66 staat dat D66 tegen is, dat de lijst van onzekerheden te lang is, dat er geen goede kandidatenvergelijking heeft plaatsgevonden en dat het niet het beste toestel voor de beste prijs is. Mijn vraag aan mevrouw Belhaj is: als het gaat om de inzet van D66, kijken we dan nu naar D66 aan een onderhandelingstafel of kijken we naar de website van D66? Als het dadelijk dan toch klapt, verandert dan de website of het standpunt?

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn complimenten voor de scherpheid van de collega's. Laat ik beginnen bij het laatste. Ik ben namelijk al anderhalf jaar constructief-kritisch op dit dossier, vanuit het gegeven dat men heeft besloten om over te gaan tot die aanschaf. Er is dus geen verschil tussen wat ik de afgelopen anderhalf jaar heb gedaan en wat ik nu doe. U kunt dat plaatsen in het construct van een mogelijke coalitie, maar dat is niet aan de orde. Ik wilde eigenlijk zeggen: quatsch. En als het gaat om onze website: ik heb de website niet ter plekke voor me, maar bedankt dat u er even op wijst. Ik zal even checken of die berichtgeving opgesteld is ten tijde van de besluitvorming over de vraag of D66 hiermee zou instemmen. Als dat zo is, dan is het niet vreemd. Dan is wat daar allemaal genoteerd is, inderdaad volledig correct. We zitten nu echter in een andere fase. Dat betekent dus ook dat ik al gedurende minimaal anderhalf jaar probeer om op zoek te gaan naar mogelijkheden om grip te krijgen op de onzekerheden die dit dossier nog steeds met zich brengt.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Popken behoefte heeft aan een vervolg op haar interruptie.

Mevrouw Popken (PVV):

Het staat inderdaad onder het kopje «standpunten». Ik begrijp het argument van mevrouw Belhaj dat zij nu anderhalf jaar constructief is. Dus jullie hebben dan of anderhalf jaar een zeer luie webmaster of er wordt gewoon lekker gedraaid.

Mevrouw Belhaj (D66):

Wat ik net tegen de SP zei, geldt eigenlijk ook voor de PVV: dat de PVV twee opties of twee keuzes mag bieden, maar dat ik over mijn eigen woorden ga. Nogmaals, ik wil er best nog een keer met u over debatteren, maar uw suggestie dat er nu iets in is veranderd, is echt onzin. Uit mijn speeches van de afgelopen tijd blijkt dat ik al anderhalf jaar op dezelfde wijze kritisch ben over een aantal mankementen dat dit dossier met zich brengt. Dat ben ik nu eigenlijk ook weer.

De voorzitter:

We gaan nu verder luisteren naar de laatste anderhalve minuut van uw bijdrage in eerste termijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben blij met die suggestie van de voorzitter om door te gaan met het laatste deel van mijn bijdrage. Daar heb ik de collega's helaas wat minder over gehoord, maar dat gaat over de geluidsbeleving. Wij hebben al eerder gesprekken gevoerd met bewoners. Ik heb ook geprobeerd om een aantal moties in te dienen, omdat ik me ernstig zorgen maak over het gegeven dat geluidsbeleving een ding is, maar geluidsoverlast een ander ding. Geluidsoverlast heeft betrekking op gezondheid. We zien in het rapport terug dat het niet alleen gaat om het aantal geconstateerde decibellen als gevolg de F-16, maar dat het ook gaat over de F-35. Dat gaat over 110 en soms 115 dBa. Ik vind dat zorgwekkend en ik vraag mij af in welke mate de Minister antwoord kan geven, los van wat het met mensen doet, op de vraag wat nu precies de effecten zijn op de gezondheid van mensen. Je hoeft maar 1 minuut 110 of 112 dB aangehoord te hebben om permanente gehoorschade op te lopen. Wat gaan we dus uiteindelijk constateren als er meervoudig geoefend gaat worden in dat gebied? Daar maak ik me zorgen over, nog los van de vraag hoe de mensen dat ervaren. Ik hoop daarop dus nog een antwoord van de Minister te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. U bent keurig binnen de spreektijd gebleven. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. We gaan snel luisteren naar de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Dank voor de korte schorsing zojuist.

Er wordt veel gezegd en gesproken over het projectbudget. Ik maak daar ter inleiding even een paar opmerkingen over. We hebben hierover vaak met de Kamer gesproken, maar toch. De heer Knops zegt dat het huidige kabinet heeft besloten om het projectbudget voor de investeringen vast te stellen op die 4,5 miljard. Dat klopt inderdaad. Het jaarlijkse exploitatiebudget is bovendien vastgesteld op 270 miljoen. Alles is hierbij gebaseerd op het prijspeil van 2012. Daarbij ging het om een gemiddeld jaarlijks budget. We hebben namelijk in 2012 ook met elkaar besproken dat de exploitatie-uitgaven in werkelijkheid van jaar tot jaar zullen fluctueren. Het gaat dus om een gemiddeld jaarlijks budget.

Jaarlijks ontvangen de partnerlanden geactualiseerde financiële informatie van het F-35 Joint Program Office. Het JPO onttrekt deze informatie uit een kostenramingsmodel waarin gegevens voor alle landen zijn samengebracht. De informatie die het F-35 JPO overdraagt en op de Nederlandse situatie wordt toegespitst, wordt door Defensie geanalyseerd en verwerkt in een TNO-rekenmodel. Dat rekenmodel is al tien jaar in gebruik en dat wordt toegepast bij het opstellen van de ramingen voor de investeringskosten en de jaarlijkse exploitatiekosten in de voortgangsrapportage. Met Prinsjesdag ontvangt de Kamer de nieuwe cijfers. Dat is dus niet bij de laatste voortgangsrapportage. Met Prinsjesdag ontvangt de Kamer de nieuwe cijfers. Daarbij is ook het effect zichtbaar van de gestegen koers van de dollar op de projectraming.

Een andere vraag die zojuist steeds werd gesteld ging over budget en raming. Waar hebben we het nu eigenlijk over? Defensie maakt onderscheid tussen enerzijds het investerings- en exploitatiebudget, en anderzijds de investerings- en exploitatieraming. Deze zijn heel duidelijk niet per definitie gelijk aan elkaar, om een hoeveelheid van redenen. Het investerings- en exploitatiebudget wordt waar mogelijk jaarlijks aangepast aan de inflatie. Maar volgens de door het huidige kabinet gemaakte afspraken wordt er niet aangepast op grond van bijvoorbeeld het effect van de wisselkoersen. Het feit dat het projectbudget niet wordt aangepast aan de wisselkoers, kan leiden tot ruimte bij een meevaller door de wisselkoersen. Dat hebben we in het verleden bij dit project zien gebeuren. Maar het kan ook leiden tot krapte in het projectbudget bij een tegenvaller door de wisselkoers. Met andere woorden: in de raming staat een schatting van de kosten. Hierin wordt het wisselkoerseffect wel verwerkt. Ik hecht eraan om dat nog een keer goed uiteen te zetten omdat het net een paar keer door elkaar begon te lopen.

Let wel, er wordt nu veel gezegd dat we geld tekortkomen, maar eerder, toen er een ander effect van de wisselkoers was, hebben we vastgesteld dat we ruim in ons jasje zouden zitten en dat het budget ruimer zou zijn. Volgens mij deden we dat zelfs in deze zelfde zaal. Toen werd er gezegd: als de Minister maar niet denkt dat zij op grond daarvan extra kisten kan gaan aanschaffen, want daar heeft de Kamer dan ook een mening over. Nee, ik geloof niet dat het de heer Knops was die dat zei, maar anderen zeiden dat wel. Toen hadden we dus een heel andere discussie. Het is logisch dat we het nu, vanwege die wisselkoerstegenvallers over de tekorten hebben. Maar we spreken niet voor niets over wisselkoersmeevallers en wisselkoerstegenvallers, want ze kunnen nogal een verschil maken. Bij de huidige wisselkoers komen we echter inderdaad geld tekort. Ik kom daar zo op terug.

Daarmee zeg ik ook onomwonden dat de investerings- en exploitatiekosten op dit moment, dus bij de stand van de voortgangsrapportage van september 2016, niet binnen het beschikbare budget passen. Ook daarover kan geen misverstand bestaan. Dat is precies waar de Kamer op aanslaat.

Hoe zit het nu met de verlaging van de stuksprijs? Ook daarover is de Kamer volgens mij in de rapportage geïnformeerd. Nog los van wat er hierover onlangs in de media is verschenen of wat Trump heeft gezegd – ook op dat laatste zal ik straks nog even terugkomen – zeg ik hierover het volgende. Het is een bekend gegeven dat het JPO al heel lang werkt aan het terugdringen van de kosten, samen met de landen die tot de aanschaf van de F-35 zijn overgegaan. De zogenoemde «blueprint for affordability» is echt gericht op het heel direct verlagen van de stuksprijs door allerhande kostenbesparende maatregelen, bij Lockheed, maar ook bij de toeleveranciers. Het eerdergenoemde «block buy»-initiatief, waar ik nog uitgebreid over kom te spreken, zal ook voorzien in een lagere stuksprijs, omdat voor een groot aantal toestellen ineens contracten kunnen worden gesloten, wat een gunstige invloed moet hebben op de prijs. In de komende jaren zullen de productieaantallen per jaar bovendien stijgen. Ook dat heeft een gunstige invloed op de prijs. En je ziet eigenlijk gaandeweg ook letterlijk het productieproces verbeteren, simpelweg omdat kinderziektes verdwijnen.

Hoe dan ook, in de voortgangsrapportage van september ontvangt de Kamer een nieuwe stand van de investerings- en exploitatiekosten. En ja, het is waar dat sommige delen van de rijksbegroting gevoelig zijn voor de dollarkoers, waaronder de begroting van Defensie. En het is waar dat de dollar sinds september 2013 sterk is gestegen ten opzichte van de euro. De dollar is nu zo'n 18% duurder. En natuurlijk baart dat ook mij zorgen. Er zijn hier ook mensen van EZ aanwezig. Die hoge dollarkoers is natuurlijk juist heel gunstig voor de Nederlandse export. Die doet het dus goed, maar die hoge koers is niet goed voor de begroting van Defensie. Materieel uit de Verenigde Staten is hierdoor immers duurder geworden. Het klopt dat het project van de F-35 een nogal in het oog springend voorbeeld daarvan is.

De heer Knops wees er terecht op dat het huidige kabinet, dat nu demissionair is, vrij aan het begin van de kabinetsperiode heeft afgesproken dat het project geen compensatie krijgt voor die hogere dollarkoers. Dat betekent dat we met de tekorten zitten die bij de Kamer bekend zijn. De investeringen komen in de rapportage van 6 september 2016 ruim 580 miljoen boven het budget uit. Bij de exploitatie gaat het om gemiddeld 600 miljoen euro op jaarbasis. Ik blijf echter ook herhalen, met het oog op de discussie die we al een aantal jaren met elkaar hebben gevoerd, dat de dollarkoers schommelt. De dollarkoers van nu hoeft niet de dollarkoers van over twee jaar te zijn. Het kan snel gaan. Ook weten we dat er een forse risicoreservering is opgenomen in het projectbudget: ruim 487 miljoen. Die kan op termijn eventueel worden ingezet voor het aankopen van toestellen en daarmee ook voor het afdekken van die negatieve effecten, waardoor het probleem alweer een stuk kleiner is. Hoe dan ook, de verder lager wordende prijzen en een andere dollarkoers zullen allemaal van invloed zijn op de ramingen voor de komende jaren.

Mevrouw Popken vroeg naar de heer Trump. Ik heb ook met enige verbazing wat tweets voorbij zien komen. Ik heb ook een persoonlijk gesprek gevoerd met de grote baas van Lockheed Martin, die al jaren aan het roer staat van dat bedrijf. Ik heb haar ook gezegd: als het aankomt op America first, ben ik wel even in verwarring over wat hij als president-elect, toen nog, en later vanuit the White House aan het doen was. Dat draagt niet bepaald bij aan het vertrouwen van partnerlanden om dit gezamenlijk op te pakken. Die boodschap hebben we ook duidelijk gewisseld met de betrokken Ministers.

Trump had ook een duidelijke missie for domestic reasons, om binnenlandse redenen of overwegingen, namelijk het drukken van de kosten. Die missie had hij niet alleen, maar die had zijn voorganger ook en die hadden wij ook. Die hebben we onverkort voortgezet. Het gaat mij veel te ver om de dalende prijs een Trumpeffect te noemen. Hij zet terecht in op het verder laten dalen van de prijzen; dat doen we allemaal, dus dat is alleen maar goed. We treden daarbij hand in hand op. Het JPO heeft ook altijd gezegd dat die prijzen zullen dalen. Dat zien we nu ook gebeuren. Blijft staan dat een jachtvliegtuig altijd een heel kostbaar bezit is. Je koopt ze niet even om de hoek. Welk jachtvliegtuig je ook koopt, ook van de vierde generatie, of zelfs nog ouder, daar betaal je de hoofdprijs voor. Het blijft een complex wapensysteem.

Mevrouw Diks vroeg hoe het de komende jaren zit, als het gaat om de waarde van de euro ten opzichte van de dollar. Ik heb geen kristallen bol. Het is de afgelopen jaren behoorlijk snel gegaan. We moeten het dus even afwachten. Ik maak mij ook wel zorgen. Dat is ook het punt van de heer Knops. Het kabinet heeft gezegd: we gaan geen abrupte beslissingen nemen op basis van ramingen, want dan zouden we hoorndol worden, maar naarmate dit duurt zie je ook wel dat het niet vanzelfsprekend is dat er een andere koers voor de dollar komt.

Ik zeg er gelijk bij dat het besluit over de F-35 in deze periode door dit kabinet is genomen, zoals de heer Knops weet. Dat is het kader waarbinnen Defensie het project uitvoert en de transitie van de F-16 naar de F-35 voorbereidt. Het is aan een nieuw kabinet om eventueel tot een andere afweging te komen, of het nu gaat om het aantal toestellen, de financiële kaders of het al dan niet compenseren van een tegenvallende wisselkoers. Ik ben met Defensie gehouden aan de afspraken van het huidige kabinet. Tegen de heer Knops zeg ik dat ook weleens gezegd mag worden dat dit kabinet wel degelijk de guts had om een knoop door te hakken en definitief te kiezen voor de F-35. Dat betekent zeker niet dat we achterover kunnen leunen, om het allemaal maar op zijn beloop te laten. We moeten scherp blijven, zoals voor ieder groot project geldt, en eventueel, waar nodig optreden. In dat opzicht geef ik hem echt wel gelijk. Met andere woorden: de afspraken staan totdat zij worden aangepast.

De voorzitter:

Dat had u niet moeten zeggen, want nu komt er een woordmelding van de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

De Minister verwijst naar de afspraken die aan het begin van deze kabinetsperiode binnen de coalitie gemaakt zijn. Daarover hebben wij al heel vaak gesproken. Het is een demissionair kabinet. Tegelijkertijd is het kabinet gehouden om de afspraken uit te voeren die het zelf met een meerderheid van de Kamer gemaakt heeft, om die bestellingen zeker te stellen. Ik hoor vicepremier Asscher elke dag over de werkdruk en de salarissen in het onderwijs, als grootste probleem in Nederland. Ik zal niet ontkennen dat er problemen zijn, maar het verbaast mij dat de coalitie heel selectief is in waar zij prioriteit aan geeft. Ik vraag de Minister om alles te doen om die afspraken, die ook met de Kamer zijn gemaakt, gestand te doen of in te vullen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat de heer Knops mij goed genoeg kent om zeker te weten dat ik dat ook doe. De uitspraken van de heer Asscher laat ik aan de heer Asscher. Er is een hoeveelheid aan prioriteiten en beleidsterreinen die echt op het netvlies van het kabinet staan. Dat betekent dat er keer op keer een afweging zal worden gemaakt. U weet ook dat wij in afwachting zijn van een nieuw kabinet. Misschien kan ons hier deze zomer iets meer helderheid over worden verschaft. Ik heb de opmerking van de heer Knops goed begrepen en ik aarzel niet om eventuele krapte aan de orde te stellen binnen het kabinet.

De heer Knops (CDA):

Ik denk dat dit voorbeeld de positie van de heer Asscher duidelijk maakt. Hij is bijna zichtbaar een gespleten persoonlijkheid, als politiek leider van de PvdA enerzijds en als vicepremier anderzijds. Ik wens de Minister vooral heel veel sterkte met de eenheid van het kabinetsbeleid.

De voorzitter:

Probeert u het vooral even bij dit debat te houden, mijnheer Knops. Heeft de Minister nog behoefte om hierop te reageren?

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, dank voor deze steunbetuiging. Dat doet altijd goed.

Mevrouw Belhaj verwees naar het onderzoek naar de kosten dat mijn Amerikaanse collega James Mattis heeft ingesteld. Generaal Bogdan – die hebt u ook eerder gesproken in de Kamer, bij herhaling zelfs – is zojuist afgezwaaid. Hij heeft enorm ingezet op het in de hand houden van de kosten van het project. Dat heeft de afgelopen jaren ook zijn vruchten afgeworpen. Ik heb net al overduidelijk gezegd, denk ik, dat met elk nieuw productiecontract de stuksprijs daadwerkelijk daalt. Mijn collega James Mattis heeft op 26 januari inderdaad opdracht gegeven voor een onderzoek naar de mogelijkheid van een verdere kostenverlaging in het F-35-programma. Ik ken de resultaten van dat onderzoek nog niet. Ik spreek hem toevallig donderdag tijdens de NAVO-ministeriële in Brussel. Ik zal even checken of die onderzoeksresultaten er al zijn. Als die beschikbaar en openbaar zijn, zal ik daarover uiteraard rapporteren, zo zeg ik tegen mevrouw Belhaj, in de voortgangsrapportage.

Een aantal van u heeft gesproken over de block buy. De VVD had een vraag over de aanschaf van de eerste acht toestellen in de eerste helft van 2017. Die aanschaf zouden wij bekrachtigen, maar dat is nog niet gebeurd. Dat heeft alles te maken, zo zeg ik tegen de heer Van den Bosch, met de bestelsystematiek van het F-35-programma. Ongeveer vier jaar voor levering moet Nederland bevestigen hoeveel toestellen het wil afnemen. Voor de acht toestellen die in 2019 geleverd worden, is dat in 2015 gedaan. Vervolgens start het JPO contractonderhandelingen. Ongeveer twee jaar voor levering gaat Nederland vervolgens voor het grootste deel daarvan de financiële verplichtingen aan. De verwachting was dat dat in het eerste deel van 2017 zou gebeuren, maar het is in de VS vertraagd omdat het contract nog niet rond is. Ik verwacht dat we de verplichtingen in de tweede helft van 2017 wel kunnen aangaan; sterker nog, de verwachting is dat dit in september zal gebeuren, maar pin me daar niet op vast, want ook ik ben in dezen enigszins afhankelijk van wat er in Amerika gebeurt.

Ik heb net al gezegd dat de prijs van de F-35-toestellen per productieserie wordt afgesproken. We zien van jaar tot jaar de prijs dalen. Dat geldt naar verwachting ook voor de toestellen die in 2019 worden geleverd. De definitieve prijs – dat zult u begrijpen – wordt pas bekend nadat de contractonderhandelingen helemaal zijn afgerond.

De leden Van den Bosch, Knops en Belhaj, en misschien de andere leden ook wel, hebben het nodige gezegd over de block buy. Ik denk dat we allemaal scherp hebben dat de block buy de afnemende landen – dat geldt ook voor Nederland – de mogelijkheid biedt om meerjarig F-35's te bestellen, om zo de prijs te verlagen. Dat is een belangrijke overweging van Nederland geweest om daaraan te willen deelnemen. Defensie was in eerste instantie van plan om driemaal acht, dus 24 toestellen in drie opeenvolgende afleverjaren, af te nemen in de block buy. Dat zou dus gaan om 2020, 2021 en 2022. Ik heb echter net uitgelegd wat de financiële problematiek is, wat het verschil is tussen beschikbaar budget en ramingen enzovoorts. Dat betekent dat hier in de komende jaren simpelweg onvoldoende budget voor beschikbaar is.

Als tussenoplossing is daarom in december 2016 een verplichting aangegaan voor acht toestellen in het eerste blockbuyjaar, dan vijf toestellen en tot slot wederom vijf toestellen. Daarover heb ik uitvoerig met de Kamer gesproken. Voor de jaren waarin we vijf toestellen hebben besteld, de afleverjaren 2021 en 2022, hebben we vervolgens een optie genomen op tweemaal drie toestellen. Dit is allemaal heel technisch, maar het komt erop neer dat we niet in één keer die drie keer acht toestellen konden bestellen vanwege de financiële situatie.

Dit besluit werd voorzien voor eind 2017. Dan zou er hopelijk een nieuw kabinet geïnstalleerd zijn, met een meerjarig perspectief voor Defensie, zeg ik maar even heel vrij en blij erbij; extra ruimte is zeer welkom, zoals u weet. Daarmee hadden we ook die optie van twee keer drie toestellen kunnen verzilveren. De Kamer ziet echter ook dat de kabinetsformatie niet per se voorspoedig verloopt en dat er deze zomer van alles en nog wat gebeurt. Ondertussen ontvangen we vanuit de VS signalen dat we niet kunnen wachten tot het einde van het jaar, maar dat het naar nog eerder opschuift, bijvoorbeeld naar oktober of zelfs daarvoor. Als we die optie laten lopen, dan zijn we uiteindelijk een dief van onze eigen portemonnee, omdat we dan uiteindelijk meer gaan betalen voor die optie. En het aanschaffen van minder dan 37 toestellen is voor mij geen optie. Dat zou ook niet reëel zijn, want we moeten ons luchtruim bewaken. We hebben daar de QRA-taak (Quick Reaction Alert), de Renegadetaak. We hebben slechts vier kisten die inzetbaar zijn voor missies. Zover is het overigens nog niet. We willen er uiteindelijk linksom of rechtsom dus toch echt 37 gaan aanschaffen. Dat is de Kamer bekend. De Kamer sprak zelf over de IOC- en FOC-data (Initial Operational Capability, Full Operational Capability). Het is ook van belang dat we die gewoon gaan halen.

De heer Knops vroeg daarover door. De IOC-datum is nu eind 2021 en de FOC-datum is 2024. Als er verdere vertraging optreedt, komen we simpelweg in de problemen met de transitie van F-16 naar F-35 en het opleiden van de vliegers. Er is gewoon een direct verband tussen dat alles. Er zijn ook weer kosten aan verbonden. Aan het langer doorvliegen met de F-16's zitten bijvoorbeeld operationele risico's vast. We vervangen die kist niet voor niks; die is simpelweg aan het einde van zijn technische, economische en operationele levensduur gekomen. Langer doorvliegen betekent echt fors investeren. Ik heb het over 80 tot 100 miljoen, alleen voor exploitatie. Dan heb ik het nog niet over de personele knelpunten en ga zo maar door. Met andere woorden: ik ben er zeer op gebrand om het wel degelijk mogelijk te maken en de kosten ook beheersbaar te houden. Ik voel me eerlijk gezegd ook wel gesteund door wat een aantal leden hebben opgebracht in dezen.

Dat was de block buy. De heer Knops vroeg nog even door. Hij vroeg: wat hebt u nou eigenlijk nodig om die bestelling waar te kunnen maken? Ik denk dat ik duidelijk ben geweest: uiteindelijk is het een kwestie van geld. Het is niet per se een kwestie van meer geld, maar ook van fasering; het gaat om een combinatie daarvan. Er moet genoeg budget zijn en dat moet vooral beschikbaar zijn in de jaren waarin de bestellingen moeten worden betaald. Voor alle duidelijkheid: het is dus niet zo dat we het, als we de bestellingen in oktober bevestigen, ook gelijk gaan uitgeven. De grap is dat je in Nederland natuurlijk wel die regels hebt. Je kunt alleen bevestigen als dat geld er ook is, in de juiste reeks op het juiste moment enzovoort. Dat is weleens frustrerend, omdat je weet dat het er later wel degelijk is en je nu in feite jezelf tekortdoet door dat te laten lopen en die stukprijs te laten oplopen.

De heer Knops (CDA):

Ik probeer het toch even wat scherper te krijgen. Stel dat dat in oktober gebeurt en stel dat er in oktober geen kabinet is. Dan hebben we nog steeds een demissionair kabinet, in dezelfde situatie als nu, misschien nog minder gezellig. Dan is de vraag of de Minister dit kan realiseren. De hogere rekening van het langer doorvliegen met de F-16, de extra kosten enzovoorts wordt immers gewoon naar latere jaren doorgeschoven. Dat noemen we ook wel «penny wise, pound foolish». Of je nou voor of tegen de F-35 bent, iedereen is er voor dat we zo goedkoop mogelijk die toestellen krijgen binnen de tijd die we onszelf gesteld hebben. Is de Minister daar optimistisch over? Acht zij zichzelf in staat om dat ook te realiseren? Oktober is niet meer zo heel ver.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zal dit probleem zeker in het kabinet aan de orde stellen als er niet tijdig een nieuw kabinet is. Ik hoop eerlijk gezegd wel van harte dat er tijdig een nieuw kabinet is. Het is goed voor Nederland als er gewoon weer geregeerd kan worden zonder terughoudendheid. Dat is ook goed voor onze internationale positionering en voor een hoeveelheid van trajecten, inclusief de F-35. Als dat deze zomer niet duidelijk wordt, dan zal ik dit linksom of rechtsom in het kabinet aan de orde stellen, al dan niet gesteund door de Kamer. De heer Knops heeft het over «penny wise, pound foolish», maar ik denk dat ik het net een paar keer duidelijk heb gesteld in het Nederlands: we zijn een dief van onze eigen portemonnee als we het niet op deze manier doen. We moeten dus ook een beetje elkaars handje vasthouden, want de F-16 gaat vervangen worden, linksom of rechtsom. O je het nu de F-35 noemt of de JSF, dat interesseert mij helemaal niks, zeg ik tegen mevrouw Belhaj. Iedereen bepaalt zelf maar hoe hij die kist wil noemen. Maar nogmaals, of men nu voor of tegen is, uiteindelijk komt dat jachtvliegtuig er. Dan dienen voor- en tegenstanders allemaal hetzelfde doel, namelijk zo effectief en efficiënt mogelijk omgaan met het geld van de belastingbetalers.

Ik denk ook dat het goed is dat ik de Kamer hiervan op de hoogte houd, zodat zij dit ook kan volgen. Anders is zij straks ineens toch onaangenaam verrast. Ik zal er dan ook gewag van maken in de voortgangsrapportage die de Kamer in september krijgt.

Er is gevraagd naar de taskforce in samenwerking met de gemeente Uden. Ik vind het fantastisch, ook voor de gemeente Uden, dat we nu met de taskforce aan de slag zijn gegaan om kansen voor spin-off en spill-over te genereren voor de Nederlandse industrie. Ik heb in deze Kamer ook wel eerder heel duidelijk laten merken dat ik er een beetje moe van wordt dat er in dezelfde provincie een soort Ajax-Feyenoordgevoel ontstaat, want uiteindelijk is het allemaal in de provincie Brabant. Het lijkt mij juist zo mooi als iedereen hier de krachten bundelt in plaats van dat de Minister van Defensie als scheidsrechter wordt ingezet voor allerhande werkgelegenheidseffecten waar ik uiteindelijk niet over ga. Maar goed, als het dan toch op mijn pad komt, dan ga ik er natuurlijk samen met de collega van EZ het beste van maken.

Wat betekent de taskforce? Die betekent dat met als uitgangspunt het PwC-rapport wordt bekeken hoe de kennis en innovaties op het gebied van onderhoud kunnen gebruiken voor bedrijven in andere sectoren. Uit het PwC-rapport blijkt dat daar voor de periode tot 2050 een groot potentieel in zit voor het bedrijfsleven; dat weet u allemaal. Een goed voorbeeld is de bijeenkomst op het gebied van prognostics health monitoring, die twee weken is georganiseerd. Ik hoop dat u allen helemaal scherp op het netvlies hebt wat dat inhoudt. Samen met de industrie, kennisinstellingen en vertegenwoordigers vanuit de overheid gaan ze verder onderzoeken waar precies extra kansen zitten en hoe dit uiteindelijk ook tot omzet bij de Nederlandse industrieën kan leiden. Dat is iets wat tijd kost, zeg ik ook tegen de gemeente Uden. Het is echt nog wel even onduidelijk wat wij daarin kunnen melden, maar ik heb het vaker gezegd: voor mij is de operationele behoefte van Defensie leidend, maar als je zo veel geld uitgeeft, dan doe je er natuurlijk alles aan om een deel daarvan in de vorm van werkgelegenheid of andere positieve effecten terug te krijgen voor Nederland. Wij zullen er samen met de collega van EZ alles aan doen om er het maximale uit te halen. Natuurlijk doen we dat met de provincie Brabant, die ook een vertegenwoordiger in de taskforce heeft zitten.

Bij die taskforce wordt overigens gekeken naar kansen in heel Nederland. Het gaat dus niet alleen over Brabant. Mijn verzoek is wel om in de richting van de provincie Brabant te laten blijken dat het belangrijk is dat er met saamhorigheid wordt opgetreden. Of het nou in Woensdrecht of Uden is, dat maakt mij niet uit; het behoort allemaal tot dezelfde inkomstenbron voor de BV Nederland.

Mevrouw Popken stelde terecht dat er in de media berichten zijn verschenen over de zuurstofvoorziening. Sinds 2 mei jongstleden zijn er inderdaad vijf meldingen geweest. De incidenten kwamen allemaal voor op de Luke Air Force Base. Daar zijn geen Nederlandse vliegers of toestellen gestationeerd. In het verleden heeft het probleem zich twee keer bij Nederlandse toestellen voorgedaan. Dat was één keer in 2014 en één keer in 2015. De Amerikaanse luchtmacht neemt de zaak natuurlijk heel serieus. Er is ook een onderzoeksteam ingesteld, maar vooralsnog worden er vanuit de Amerikaanse luchtmacht en ook JPO nog geen redenen gezien om de vliegoperaties op andere bases op te schorten. We hebben dat advies overgenomen. Onze mensen zijn hier ook op getraind. Als er een risico dreigt of problemen zich toch manifesteren, zullen wij natuurlijk ook onze maatregelen nemen, maar voorlopig is dat niet het geval. Er wordt natuurlijk wel strak gemonitord.

Mevrouw Popken (PVV):

Dank voor het antwoord. Mijn vraag is dan nog wel of er onderzocht is hoe dit heeft kunnen gebeuren en hoe het voorkomen kan worden. Met andere woorden: is er een oplossing voor het probleem?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het onderzoeksteam is ingesteld. Ik stel voor dat ik de Kamer in september informeer, als er dan al meer te melden valt dan ik op dit moment aan informatie heb, en ik neem aan dat dat zo is. Zo doen we dat ook bij alle incidenten en meldingen die er zijn. In het verleden kregen we na ieder incident onmiddellijk Kamervragen. Dat is begrijpelijk en het is prima, maar soms is het ook goed om dingen te bundelen. Daarom hebben we gezegd dat we het sowieso meenemen in de voortgangsrapportage. Ik zeg mevrouw Popken dus heel graag toe dat ik dat geval van de zuurstofvoorziening zeer zeker zal meenemen in die voortgangsrapportage.

Mevrouw Diks en ook mevrouw Belhaj spraken over het geluid en de geluidsoverlast. Mevrouw Diks koppelde dat aan de training voor wapeninstructeurs, meer vliegtuigen dan normaal... Ik begrijp het allemaal, maar uiteindelijk heeft de commandant linksom of rechtsom en hoe dan ook – en dat weet mevrouw Diks volgens mij heel erg goed – de opgave om de activiteiten en het daarmee gepaard gaande geluid binnen de contouren te houden. Dat is het uitgangspunt. Die contouren zijn niet voor niets vastgesteld en daarover wordt elk jaar gerapporteerd, zeg ik ook tegen mevrouw Belhaj. Nu hebben we die commissie voor overleg en voorlichting over milieu en ik ben er ontzettend trots op hoe we dat allemaal in de contacten... We hebben namelijk wel een wereld gewonnen in de communicatie tussen Defensie en de regio. Ik hoop eigenlijk dat mevrouw Diks dat onderschrijft. Dat is het aangewezen forum om problemen met overlast aan de orde te stellen. Men kan ook bijvoorbeeld met de commandant spreken over betere spreiding, over overvliegen en procedures die de overlast waar mogelijk beperken. Wij exporteren al heel veel geluid, maar wij zullen af en toe ook... Het hoort erbij, het is onderdeel van ons takenpakket. Nogmaals, wij exporteren al heel veel geluid, dus het is niet zo dat we dat nog eens expres doen. En het allerbelangrijkste is: we zijn gehouden aan die contouren.

Mevrouw Diks vroeg ook nog wat er gebeurt met de F-16's. Die zijn echt end of lifetime, dus helemaal aan het einde van hun economische, operationele en technische levensduur. Dat betekent dat het, ook al zijn er landen die zich bij ons gemeld hebben om ze eventueel over te nemen, onverantwoord zou zijn. Ze worden uit elkaar gehaald. Het is gewoon afgelopen, klaar, uit. Tegen die tijd hebben we er zo lang mee gevlogen dat ze echt tot op de laatste draad versleten zijn.

Dan is er nog het nodige gezegd over het ontwikkelen van die software.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het ging een beetje snel met die geluidsoverlast. Ik ben het zeer met de Minister eens dat er een wereld gewonnen is. All the more reason om de winst niet meteen weg te geven. Die gewonnen wereld ging over de samenwerking en het draagvlak voor de basis en de geluidsoverlast die daarmee samenhangt. Daarin hebben «we», zou ik haast zeggen, al hebben wij er een heel andere rol in dan de Minister, echt stappen gezet. Daar is heel veel gebeurd en daar is veel aan draagvlak gewonnen. Dan is het, nogmaals, van groot belang dat ook vast te houden. Ik zie nu iets wat ik in al die jaren nog niet zo heb meegemaakt, namelijk dat heel veel mensen ook in de dorpen mij benaderen, in deze rol natuurlijk helemaal, en aangeven dat ze het zat zijn. Dat zijn termen die ik niet zo heel vaak hoor. Mensen vonden het vervelend, maar het was toch ook altijd van belang dat die basis er was enzovoorts. Nu krijg je echt te horen dat mensen het heel erg vervelend gaan vinden. Van de zeven maanden zijn er pas twee om. De hele zomer zit men daar nog in dat geluid, dus dat precaire evenwicht tussen het belang van zo'n basis, in allerlei opzichten, en het draagvlak voor het behoud en het feit dat er dan nog JSF's komen die een iets ander geluid laten horen, laten we het even zo zeggen... Het geluid wordt nu nog berekend, terwijl we straks met het geluidmeetnet weten waar we het over hebben, ook technisch. Ik zie de voorzitter allerlei bewegingen maken. Ik neem aan dat dat ten positieve in mijn richting is, allemaal?

De voorzitter:

Zeker, mijn beweging moest een vraagteken voorstellen. Dat zou ertoe kunnen leiden dat u een vraagteken achter uw vraag zou plaatsen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Precies. Het punt is dit. Heeft de Minister nu de indruk dat de wijze waarop nu met die geluidsoverlast wordt omgegaan, niet tornt aan dat zo moeizaam opgebouwde draagvlak?

Minister Hennis-Plasschaert:

De sleutel voor dat draagvlak is communicatie en duidelijk zijn over wat men kan verwachten. Soms zijn het minder leuke berichten en soms zijn het fijnere berichten en lucht dat op. In dit geval kan ik het programma dat nu wordt gedraaid, niet zomaar afschaffen, maar nogmaals: men is gehouden aan de contouren. Omdat ik hecht aan de blijvende, constructieve dialoog tussen de regio en Defensie zal ik de commandant naar aanleiding van de vragen die u nu stelt, erop wijzen dat deze zorgen ook in de Kamer zijn opgebracht en dat ik het van belang vind dat de commandant desnoods nog meer bijeenkomsten met bewoners organiseert. Ik kijk even naar achteren of we dat gelijk kunnen oppakken, zodat er direct werk van wordt gemaakt. Dan kunnen we die zorgen ook adresseren. Nogmaals, er is echt een wereld gewonnen, maar wij nemen uw signalen zeer serieus.

Dan wil ik toch even doorgaan naar het ontwikkelen van de software van block 3 naar block 4. De F-35, dat zien we op een hoeveelheid van terreinen terug, doorloopt een stapsgewijs ontwikkeltraject. Zowel van de hardware als van de software van het toestel zijn enkele tussenversies ontwikkeld. Dat wordt inderdaad aangeduid met blocknummers. 2B, 3E, 3F, waarbij de F voor «full» staat. Dat betekent dat de operationele capaciteiten van de kist ook gefaseerd beschikbaar komen. Het betekent ook dat 3F meer functionaliteiten biedt dan 3E, en dat 3E op zijn beurt weer meer functionaliteiten biedt dan block 2B. Nu is het van belang dat wij ons realiseren dat met de komst van block 3F in feite aan alle operationele wensen van Nederland wordt voldaan, zoals we die eerder met elkaar hebben geformuleerd. Na die S&D-fase, waar we eerder met elkaar over hebben gesproken, vangt de zogenoemde follow-on modernization phase aan voor de toekomstige ontwikkelingen vanaf block 4.

Het is helemaal niet erg dat er een paar dingen parallel gebeuren. De toestellen worden uitgerust met block 3F. Dat is in feite nu gaande. Dat was ook de versie die van meet af aan was voorzien en waarmee het toestel alles kan wat er werd voorzien. We hebben testen waarmee objectief kan worden vastgesteld of dat het geval is. Het vooruitzicht is goed, maar we moeten het natuurlijk altijd nog even afwachten. Block 4 betreft dan weer vooral modificaties aan sensoren, computerverwerkingscapaciteit en verdere wapenintegratie. Dat is gewoon het verdere updaten van de kist en dat is maar goed ook, want die kist veroudert snel, als je kijkt naar hoe snel de technologie zich ontwikkelt. Met andere woorden, we hoeven niet te wachten op het ene alvorens te kunnen beginnen aan het andere.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dit is natuurlijk allemaal heel technisch. Er wordt ingezet op een snelle ontwikkeling. Er wordt in ieder geval niet aangestuurd op vertraging, maar het is hopelijk niet zo dat we zo snel aan het ontwikkelen zijn dat we een iets lagere kwaliteit krijgen. Ik zie de Minister nee schudden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, dat is zeker niet het geval en dat kan ik echt bevestigen, ook na mijn bezoek aan onze mensen. Die hebben steeds weer laten zien hoe secuur en zorgvuldig dat wordt doorlopen. Die hele internationale gemeenschap die bezig is met de F-35 kan het zich ook helemaal niet anders veroorloven. Dus zorgvuldigheid staat voorop.

Ik denk dat ik tegen de heer Van Dijk ook duidelijk ben geweest: de essentie van een ontwikkelingsfase is dat problemen zich manifesteren, worden aangepakt en worden opgelost. Het is een kist in ontwikkeling. Het is niet een kant-en-klaar eindproduct dat we van de plank hebben gekocht. Als ik nu zie hoe het programma zich ontwikkelt, dan denk ik dat we kunnen stellen dat het programma echt voldoende stabiel is. Dat is wat mij betreft de kern.

De heer Öztürk sprak over de taak van Defensie, in de zin van het beperken tot waar wij sterk in zijn: vrede en wederopbouw. Ik was blij met de interruptie van mevrouw Belhaj, alsof wij nu iets anders aan het doen zijn. Ik heb dit debat vaker gevoerd, alsof de Nederlandse krijgsmacht zich door het malletje van DENK laat duwen. Het is de tegenstander die het geweldsniveau bepaalt. We kunnen ons niet veroorloven dat wij onze mensen laten opereren met een uitrusting waarmee ze onmiddellijk het onderspit zouden delven. Als je vaststelt dat de F-16 aan het eind van zijn levensduur is gekomen, in alle opzichten, zodanig dat je die niet eens kunt doorverkopen als de F-35 in Nederland wordt geïntroduceerd, dan ben je «duurkoper» als je dan een nog oudere kist introduceert die misschien iets goedkoper is dan de F-35. Waarom zou je niet direct inzetten op het meest moderne vijfdegeneratiejachtvliegtuig? We hebben een hoeveelheid kandidaatvergelijkingen uitgevoerd. We hebben een hoeveelheid specificaties voor opgesteld. Voorgangers van mij hebben hier complete steekkarretjes naar binnen gereden met rapporten. Ik zal het niet herhalen, maar wij zijn bepaald niet over één nacht ijs gegaan. Sterker nog, er is twaalf jaar aan parlementair debat voorafgegaan aan de keuze voor de F-35.

De heer Öztürk (DENK):

We hebben gekeken hoe Duitsland daarmee omgaat. Duitsland heeft een andere keus gemaakt. We hebben gekeken naar andere landen, maar we zijn toch van mening dat de F-35 een beetje richting Nederland is gegaan in de zin van: jullie moeten die kopen. Maar wij weten niet hoeveel geluid dat vliegtuig veroorzaakt en hoe het staat met de onderhoudskosten en de rest. Die discussie hebben wij de afgelopen jaren gevoerd, in die tijd ook binnen de PvdA. Wij zijn niet tegen luchtverdediging. We zijn tegen de gedachte die de laatste jaren naar voren is gekomen, namelijk dat wij met de grote landen moeten meedoen omdat wij anders qua wereldeconomie of wereldbelangen niet mee kunnen doen. Wij vinden dat wij een bescheiden rol moeten hebben als het gaat om vechten, maar een grote rol als het gaat om diplomatie, het voorkomen van oorlogen, en wederopbouw. Wat dat betreft is er sprake van meningsverschillen tussen een aantal rechtse partijen hier en DENK.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nederland is om een hoeveelheid van redenen lid van de NAVO, de VN en de EU. Een van die redenen is dat de belangen van Nederland volledig verweven zijn met de wereld om ons heen. Voor het goed beschermen en verdedigen van die belangen, voor de bescherming van wat ons dierbaar is, zeggen wij bij Defensie, zijn wij mede afhankelijk zijn van anderen. Dat kunnen wij sinds de Gouden Eeuw al niet meer in ons uppie. Dat doen wij dus met anderen. Dat betekent ook dat je dit doet naar beste kunnen. Het is niet voor niets dat de Amerikaanse krijgsmacht vele malen groter is dan die van Nederland. Dat heeft te maken met de omvang van het land en de beschikbare middelen. Wij doen dat in de NAVO met 28 bondgenoten. In de Europese Unie doen wij dat met 28 partners. Nederland loopt niet voorop, maar Nederland wordt wel geacht, op welk niveau dan ook, om met een aantal basiskwaliteiten zijn bijdrage te leveren, bij voorkeur ook met een aantal nichecapaciteiten. In die zin, als je kijkt naar de verschillende OpCo's, vormen de infanterie-eenheden de basiscapaciteit van de landmacht. De fregatten vormen de basiscapaciteit van de Koninklijke Marine en het jachtvliegtuig de basiscapaciteit van de luchtmacht. Elk land van de NAVO, ook Nederland, wordt geacht over voldoende basiscapaciteit te beschikken en die ook beschikbaar te houden voor de inzet. Dat is wat Nederland doet, niet meer en niet minder. Als ik dan jachtvliegtuigen inzet, ter verdediging van het eigen luchtruim of elders om een missie te vliegen of jihadisten te bestrijden, dan doe ik dat liever met de juiste middelen die onze mensen bescherming bieden dan dat wij ze onnodig risico laten lopen. Dat betekent ook dat wij dienen te investeren in dit vijfdegeneratiejachtvliegtuig.

Natuurlijk moet er altijd sprake zijn van een mix, want er is niet altijd een militaire oplossing voor grote problemen. Het is altijd een mix van militaire inzet, diplomatie en ontwikkelingssamenwerking.

De heer Öztürk verwees in eerste termijn naar de 3D-benadering. Natuurlijk ligt daar onze grote kracht. Daar loopt Nederland ook in voorop, maar dat betekent niet dat wij onze snor kunnen drukken in militair opzicht. Dat zou echt naïef zijn. Nogmaals, de Nederlandse krijgsmacht laat zich niet door dat malletje duwen. Wij worden allereerst geacht om te participeren op alle geweldsniveau, maar het is de tegenstander die dat niveau bepaalt. Ik neem aan dat de heer Öztürk ook niet pleit voor het onnodig risico laten lopen door onze militairen in dat opzicht.

De heer Öztürk (DENK):

Ik denk dat de balans verschuift van 3D naar «we willen vechten». Je ziet dat bij het CDA, waar een ex-militair vraagt om meer vliegtuigen en bommen. Maar het gaat erom dat wij nuchter blijven in die mediahype die ervan uitgaat dat meer wapens meer vrede brengen. We moeten als Nederlanders nuchter blijven en meer investeren in onze diplomatie. Daarom heb ik gevraagd of we onze investeringen die wij doen in het kader van het voorkomen van oorlogen kunnen laten meewegen in de NAVO-norm. Wij leggen het accent meer op diplomatie, anderen leggen het accent meer op oorlogen. Daar moet de burger het mee doen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mijn laatste zin hierover is dat de heer Öztürk de Nederlandse militair tekortdoet. We vatten de Nederlandse militair wel eens samen als krijger, koopman en diplomaat. Dat laat zien dat de militair meer doet dan alleen maar vechten. Daarnaast heb ik net gezegd dat Nederland vaak juist op het terrein van de diplomatie excelleert. Dat betekent overigens niet dat Nederland daar ook het meeste aan uitgeeft. Dat betekent verder niet dat Nederland het enige land is dat daaraan geld uitgeeft. Als de heer Öztürk dat allemaal wil laten meewegen in de NAVO-norm, dan zouden de kosten die daarvoor in aanmerking komen opnieuw moeten worden gedefinieerd. Dat lijkt me niet handig. Uiteindelijk gaat het om de vraag of de NAVO en de EU over voldoende capaciteit beschikken om te beschermen wat ons dierbaar is. Dat kan zijn op eigen grondgebied, dat kan dichtbij onze buitengrenzen zijn en dat kan soms ook verder weg zijn, omdat onze belangen zich soms heel ver van onze landsgrenzen af spelen.

De heer Öztürk verwees op dit punt ook naar Duitsland. In Duitsland speelde, toen wij besloten tot aanschaf van de F-35, dat punt helemaal niet. Zij hebben toentertijd besloten tot aanschaf van de Eurofighter, wat ook te maken heeft met de eigen industrie. Ik heb niet willen kijken naar het bedienen van bepaalde industriële belangen. Volgens de media zou Duitsland nu ook ineens geïnteresseerd zijn in de F-35. Turkije heeft zijn eerste toestellen binnen, evenals Noorwegen, en België maakt nog een afweging. Er zijn erg veel landen die overgaan tot aanschaf van de F-35. Ik denk daarom dat Nederland de juiste afweging heeft gemaakt.

De heer Van Dijk vroeg hoe het nu staat met Canada. Ik vind dat een goede vraag. Sinds 2002 is het partner in het F-35-programma, maar nog steeds is niet bekend of het land definitief gaat kiezen voor de F-35. Wel heeft de huidige Canadese regering bij haar aantreden opnieuw een kandidatenevaluatie aangekondigd. In november 2016 is daarover meer informatie gekomen, waarover de Kamer is geïnformeerd. Er was al bekendgemaakt dat de F-35 deel uit zou maken van die evaluatie, die zou aanvangen nadat een nieuwe defensievisie zou zijn ontwikkeld. Daar zijn ze al een tijdje mee bezig, maar inmiddels is die visie beschikbaar. Vervolgens liet de Canadese regering weten, mogelijk vijf jaar nodig te hebben voor een evaluatie. Om een tijdelijk capaciteitstekort op te vangen, heeft de Canadese regering aangekondigd, de verwerving van achttien F-18 Super Hornets te onderzoeken. Ik weet niet of dat een schoolvoorbeeld van effectief omgaan met belastinggeld is, maar het is niet aan mij om dat te beoordelen. Canada heeft tenslotte bekendgemaakt in het F-35-programma te blijven tot het moment dat het contract is gegund voor de vervanging van de gehele vloot. Canada betaalt daarmee alle financiële verplichtingen die horen bij deelname aan het F-35-programma. Met andere woorden: ze zijn nog steeds partner. Ik ben zeer benieuwd wat ze gaan besluiten en wanneer. Ik gun ook de Canadese vliegers het beste vliegtuig met de beste operationele capaciteiten en de beste bescherming van de vliegers.

Mevrouw Popken vroeg naar de Chinese radar. Eerder heb ik daarover gezegd dat de keuze van een bepaald wapensysteem de deur voor de komende decennia niet dicht gooit. De techniek is ontwikkeling en er zal altijd sprake zijn van een wedloop tussen verschillende technieken, juist op het gebied van de radar. Alles wordt gevolgd. Voor zover wij weten, zijn het vooralsnog experimentele systemen, die nu nog geen bedreiging vormen, maar wat niet is kan nog komen. Ik heb hierover ook Kamervragen beantwoord in maart 2017, nog voor de verkiezingen. Het spreekt voor zich dat wij de ontwikkelingen echt wel in de gaten houden.

Mevrouw Belhaj sprak over de zuurstof, het in brand vliegen en andere dingen die in het nieuws zijn gekomen. Er was inderdaad een motorbrand bij een F-35A-versie, bij het opstarten op de Mountain Home Air Force Base. Sterke wind in de luchtuitlaat tijdens het opstarten van de motor heeft geleid tot een grote ophoping van heel warme lucht in de uitlaat, waardoor een kortstondige brand ontstond. In reactie hierop zijn de procedures aangescherpt om dat te voorkomen, zodat dat in de toekomst niet meer zal plaatsvinden. Voor zover die brand nog niet eerder is gemeld in een voortgangsrapportage, stel ik voor om dit keurig melden in de voortgangsrapportage in september, net als de kwestie van de zuurstof.

Mevrouw Belhaj stelde begrijpelijkerwijs ook vragen over de transitiefase. Eerlijk gezegd is het niet verhullend bedoeld. We hebben er vaak over gesproken, althans in 2012, toen we het besluit namen. Aan het begin van mijn termijn heb ik al gezegd dat het bij het exploitatiebudget gaat om een gemiddelde. Dat kan ook behoorlijk fluctueren. Of het allemaal past, moet nog blijken, omdat Defensie in de transitieperiode met twee jachtvliegtuigen naast elkaar werkt. Ik kom hierop terug in de septemberrapportage, zoals ik al had toegezegd, zodat de Kamer meer beeld en inkleuring krijgt van wat de transitieperiode behelst en welke kosten daarmee samenhangen. Ik ben erop gebrand om dat open te delen met de Kamer, dus dit is helemaal niet bedoeld als versluierend of verhullend taalgebruik. Naarmate we dichter bij die periode komen en de kistontwikkeling verder is gevorderd, zullen we ook meer zicht krijgen op alles wat daarmee samenhangt.

Mevrouw Belhaj verwees naar het F-35-feestje. Dat vond ik zo jammer. Zij sprak ook over de zogenoemde belevingsvlucht, die het doel was bij het naar Nederland halen van die F-35-toestellen. Dat was niet omdat ik ze zo leuk vond of omdat wij graag mooie plaatjes wilden schieten. Het ging erom dat wij de bewoners en de rest van Nederland kennis konden laten maken met de F-35, en vooral het geluidniveau dat deze met zich brengt voor bewoners. Ik ben duidelijk geweest over welke kosten dat met zich brengt. Er zijn wel vaker activiteiten die uit de budgetten voor gereedstelling of training worden betaald. Dat is op zichzelf niet zo heel vreemd. Het gaat dan om het exploitatiebudget CLSK (Commando Luchtstrijdkrachten) en om het budget Demo. Bij het projectbudget als zodanig ging het om een bedrag van € 224.000.

Mevrouw Belhaj stelde ook nog vragen over de effecten van 100 en 115 decibel op de gezondheid. Dat zijn zorgen die natuurlijk een antwoord verdienen, maar wetenschappelijke literatuur geeft daar niet zomaar uitsluitsel over. Van belang is dat het gaat om piekbelasting die zich op een bepaalde locatie maar heel kort voordoet. Als een toestel overvliegt, is er sprake van aanzwellend en ook wegstervend geluid. Het is niet zo dat het zich een minuut concentreert op deze hoogte, op hetzelfde niveau, op dezelfde locatie, op hetzelfde punt.

De tijd dat iemand is blootgesteld aan meer dan 100 decibel is echt maar heel kort. We hebben ons expertisecentrum Arbeidsomstandigheden gevraagd om daarnaar te kijken. We zullen hierover ook contact opnemen met de GGD. Ik denk dat dit mevrouw Belhaj wel goed doet. Tot nu toe heeft de GGD geen gezondheidsklachten als gevolg van blootstelling aan geluid gemeld, maar we blijven dat wel volgen. Ik onderstreep wat ik net tegen mevrouw Diks zei, namelijk dat Defensie en omwonenden al een tijdje constructief samenwerken. Ook hier is geen sprake van verhullend of versluierend optreden, maar juist met open vizier. Als er nieuwe informatie wordt aangereikt, bijvoorbeeld door het expertisecentrum Arbeidsomstandigheden of de GGD, zal ik de Kamer daarvan uiteraard op de hoogte stellen in de voortgangsrapportage.

Tot slot op dit punt. Het lijkt me handig als ik het even afmaak. We hebben natuurlijk de motie-Eijsink uit de vorige periode. Er is ook gevraagd om te kijken naar woningen in de omgeving van beide vliegbases, met name of voor het geluid van de F-35 de vereiste geluidsdemping wordt voorbereid. Mevrouw Diks weet dat de stuurgroep zich de afgelopen tijd vooral heeft geconcentreerd op het geluidsmeetnet. Als het programma van eisen is goedgekeurd en de defensieverwervers met de aanbesteding beginnen, dan heeft de stuurgroep hopelijk ook tijd – dat is althans de bedoeling – om zich te buigen over de geluidsdemping. Dat betekent dat ook daarover constructief het gesprek wordt gevoerd met Defensie. We kijken dan ook naar eventueel aanvullende maatregelen op het terrein van isolatie.

De voorzitter:

Dan de interruptie waarvan de Minister wist dat die nog zou komen. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is goed om te horen dat de Minister daar nog een keer over gaat praten, al verstond ik niet precies met wie; in ieder geval met de GGD begreep ik. Is de Minister bereid om de Kamer te informeren over de piekmomenten qua decibel? Naarmate het geluid toeneemt, neemt de tijd die je hebt om te voorkomen dat er gehoorschade optreedt, steeds meer af. Je kunt zeggen: gemiddeld is het 110 decibel. Dan kijk je naar de tabellen en dan denk je: dat ding kan dat geluid dan pakweg vijf minuten actief uitzenden. Spreek je echter over een piek van 120 decibel, dan heb je misschien maar 30 seconden nodig om die schade aan te richten. Ik ben heel erg benieuwd in welke mate wij ervoor kunnen zorgen dat die pieken en de tijd die de F-35 nodig heeft om over te vliegen niet het aantal seconden overschrijden waardoor je acute gehoorschade oploopt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat het geluidsmeetnet ons daarbij gaat helpen. De vragen die uitstaan bij het expertisecentrum arbeidsomstandigheden, het CEAG, zullen daar ook bij helpen. Datzelfde geldt ook voor de informatie van de GGD. Ik noteer de vragen van mevrouw Belhaj overigens zorgvuldig. Ik zal ervoor zorgen dat daar antwoorden op komen, beter dan het antwoord dat ik nu geef, want het complete antwoord heb ik niet direct. Ik zal de vragen meenemen in de voortgangsrapportage.

De voorzitter:

Wij proberen de toezeggingen bij te houden, dus ik probeer het even concreet te maken. In de voortgangsrapportage komt dus ook nog iets te staan over de GGD-klachten. Mag ik het zo noemen? De opmerkingen van mevrouw Belhaj over de GGD en de piekbelasting ...

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, voorzitter. Mevrouw Belhaj heeft heel precieze vragen gesteld over het aantal decibellen, 110 of 120. Hoeveel seconden heb je dan nodig voor het definitief oplopen van gehoorschade? Die vragen hebben wij uitstaan bij het CEAG, maar wij kunnen dat ook toetsen bij de GGD. Ik kom op de specifieke vragen van mevrouw Belhaj terug in de voortgangsrapportage.

De voorzitter:

Duidelijk. Dan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het was inderdaad heel erg positief dat de JSF naar Leeuwarden is gekomen, met name om in de omgeving te laten zien waar we het concreet over hadden. Ik durf hier namens GroenLinks te ontkennen dat er sprake was van een soort spielerei omdat iemand in Nederland een keer met zo'n ding wilde vliegen. Dat was niet aan de orde. Het heeft heel veel goeds gedaan. Mevrouw Belhaj sprak over die vijf minuten in 120 decibel. Dat is helemaal niet aan de orde, want dan lig je allang krijsend op de grond. Het lijkt mij goed dat de Kamer nog een keer aandacht besteedt aan vooral de technische aspecten van het geluid. We hebben dat in Leeuwaren ook vaak moeten duiden. Anders voeren wij dezelfde discussie misschien nog een keer.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik verzoek de Kamer de voortgangsrapportage af te wachten. Op basis daarvan gaan we het debat waarschijnlijk nog een keer voeren. Ik doe dat met plezier, maar we hebben al heel veel over het geluid gesproken. Het grootste gevaar is dat wij politici, als ik zo vrij mag zijn, pretenderen het allemaal te begrijpen, terwijl het een buitengewoon technische materie is. Ik kom dus uitgebreid op het geluid terug, ook omdat we in een nieuwe samenstelling zitten.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik stel de commissie een tweede termijn voor van ongeveer twee minuten per fractie.

De heer Van den Bosch begint.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Ik was zo kort in mijn eerste termijn dat ik nu nog wel even wil spreken. Ik dank de Minister voor de antwoorden. In reactie op het interruptiedebatje tussen de Minister en de heer Knops over de block buy wil ik zeggen: ga alstublieft uw gang in het kabinet, wij steunen u daarin. Met mijn calvinistische achtergrond zeg ik: goedkoop is duurkoop. Als het goed kan en we moeten daarover nu beslissen omdat het daardoor goedkoper en beter is, moeten we wel vaart maken. Licht het parlement in, want wij zijn niet demissionair, dus dat scheelt.

De voorzitter:

Ik zag een woordmelding van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wacht tot het einde van het betoog van de heer Van den Bosch.

De voorzitter:

Ik was te snel.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik heb dus nog een paar opmerkingen over het debat. Ik werd net uitgemaakt voor rechts, maar ik ben vooral een liberaal die weet dat vrijheid het hoogste goed is wat we hebben in dit land. Daar ben ik trots op. Dat zullen we ten koste van alles verdedigen. Maar dat kost tijd, geld en energie, wat we ervoor over moeten hebben.

Ik hoef het niet voor mevrouw Belhaj op te nemen, want dat kan ze zelf wel, maar ik moest wel een beetje lachen om het interruptiedebat met de PVV. Ik dacht toen: wie heeft hier boter op zijn hoofd. De partij die ervoor zorgde dat Rutte I de F-16 nog even moest opknappen, omdat het geen JSF wilde aanschaffen. En dan D66 de maat nemen! Ik vond het een mooi debat, maar ik wil het toch even hier gezegd hebben.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel fijn dat ik nog even de kans krijg om mijn collega een vraag te stellen. Die collega is geen lid van een rechtse partij. Fijn dat we dat nu weten. De heer Van den Bosch is lid van een liberale partij, en niet van een rechtse partij. Dat is genoteerd. Is het commitment van zijn partij nog steeds hetzelfde als dat van de Minister? De deal die ooit in 2013 is gemaakt – 37 toestellen voor 4,5 miljard – staat voor zijn partij als een huis? Is dat juist?

De heer Van den Bosch (VVD):

Ja, die deal staat nog altijd als een huis. Daar is ook niets mis mee. Ik ben daar onze vrienden van de PvdA nog steeds dankbaar voor. Zij hebben nu wat ontwenningsverschijnselen, maar daar hebben wij nog geen last van. Natuurlijk staat die deal. Dat wil niet zeggen dat het komende kabinet geen nieuwe deal kan maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vrees dat ik u daarin gelijk moet geven. Zolang er geen nieuw kabinet is, hoeven wij ook niet van uw partij voorstellen te verwachten om het budget flink te verhogen om zo meer toestellen te gaan kopen. Dat gaan we in ieder geval niet zien van de VVD en zeker niet van u. Ik zou heel blij zijn als u dat hier wilt bevestigen.

De heer Van den Bosch (VVD):

Volgens mij heeft de Minister dat net ook gezegd. Ze blijft binnen de afspraken. Een demissionair kabinet kan ook niet veel meer. Ik heb alleen net, in aanvulling op wat de CDA-fractie zei, gezegd dat de block buy wel belangrijk is. Hoe je ook over de JSF denkt, hij komt er nu. Sommige partijen hebben er nog steeds moeite mee, andere accepteren het nu en weer andere zijn heel blij, zoals mijn partij. Maar we moeten geen dief van onze portemonnee zijn. De lijn is duidelijk: dit demissionaire kabinet blijft binnen de afspraken die zijn gemaakt. Maar nogmaals: laten we hopen dat er snel een nieuw kabinet is, waarna we verder kunnen kijken.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Het zal duidelijk zijn dat ons er veel aan gelegen is om de afspraken die indertijd zijn gemaakt tussen VVD en PvdA daadwerkelijk uit te voeren. Ik sluit me aan bij wat de heer Van den Bosch op dit punt zei. Wel heb ik nog een vraag gesteld over de simulator en de relatie tussen overlast en investeringen. Als gevolg van het vooruitschuiven van een aantal projecten is die simulator er niet gekomen. Ze kan niet alleen bijdragen aan minder geluidsoverlast, maar ze kan ook de vliegers beter...

Minister Hennis-Plasschaert:

Gaat het hier om de simulator voor heli's?

De heer Knops (CDA):

Ja, dit is inderdaad een beetje buiten de agenda. Tijdens een werkbezoek aan Gilze-Rijen kwam dat punt aan de orde. Als je hierin niet investeert, zal de overlast gedurende lange tijd blijven. We hebben het vaak over draagvlak. Ook onze fractie vindt dat belangrijk, zeker als je het probleem kunt verkleinen.

De voorzitter:

De anderen wensen niet alsnog een tweede termijn, zo te zien. De heer Van Dijk toch wel. Hij wappert met een papiertje. Dat zou een spreektekst kunnen doen vermoeden. Wellicht is het zelfs een motie, maar dan moet hij wel een VAO aanvragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een motie? U brengt me op een idee! Ik was nog helemaal niet met moties bezig.

Voorzitter. Ik houd het kort, maar ik wil toch even iets melden. Het is niet de eerste keer dat ik zo'n debat voer. Ik vind dat het enorm kabbelt. Het gaat over een groot besluit, zoals we allemaal weten. Er wordt al jarenlang over gesproken. Er zijn enorme vragen over de bedragen en de problemen met het toestel. De Minister weet dat allemaal heel kundig te parkeren door te zeggen: daar komen we later op terug en de dollarkoers is morgen misschien weer anders. Maar we praten al jaren over het probleem van de dollarkoers. Ik vind dat uiterst zorgelijk. Ik zou willen vragen wanneer het afrekenmoment daar is. Wanneer kunnen we vaststellen dat de deal wel of niet gehaald is? Is dat als het laatste toestel wordt gekocht in 2023 of is dat eerder? Dit soort debatten is heel onbevredigend voor mij als elke keer gezegd wordt dat we later wel merken of het wel of niet gehaald wordt.

Tot slot zou ik willen zeggen: laten we een voorbeeld nemen aan Canada. Dat is een uiterst verstandig land. Het wil de zaak nog eens heel goed overdenken. Ik zou zeggen: laten wij dat ook doen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik zou helemaal geen voorbeeld willen nemen aan Canada. Het is een prachtig land, hoor. Ik houd van het land en het zijn superleuke mensen. Het is een fijn land om mee samen te werken, maar na twaalf jaar parlementair debat, besluitvorming en totale onzekerheid voor de Nederlandse krijgsmacht, in het bijzonder de Koninklijke Luchtmacht, zou ik de Kamer echt willen afraden dit voorbeeld te volgen. De wereld vraagt om actie. Het is niet bepaald rustig. Als je weet dat de F-16 vroeg of laat niet meer in de lucht te houden is – en dat moment is echt nabij – dan moet je tijdig tot vervangingsinvesteringen overgaan. Ik ben heel erg blij dat we de afgelopen periode daartoe hebben kunnen besluiten. Ook dat is van belang met het oog op de vraag hoe je belastinggeld besteedt. Als je nu gaat investeren in een vierdegeneratiejachtvliegtuig of een nog oudere, waarvan je weet dat het maar een beperkt aantal jaren in de lucht zal zijn omdat het dan al aan het einde van zijn operationele levensduur is gekomen, ben je meer dan een dief van je eigen portemonnee. Ik heb genoeg gezegd over Canada. Wij hebben dit besluit genomen.

We praten inderdaad al een aantal jaren over de tegenvallende wisselkoers van de dollar en de duurder wordende dollar. Daar zijn we al een aantal jaren met elkaar over in gesprek. Ik heb aan het begin van dit debat gezegd dat er in eerste instantie meer geld beschikbaar was dan nodig is voor die 37 toestellen. Wat gaat de Minister eigenlijk doen met dat extra geld, was toen meteen de vraag. De heer Van Dijk zegt dan: u gaat toch niet zomaar extra toestellen aanschaffen? De heer Knops zegt juist: u gaat onmiddellijk en absoluut extra toestellen aanschaffen met het beschikbare geld. En toen veranderde er iets in de wisselkoers en kwamen we uit op een andere plaat. Ik heb net het verschil tussen kosten en ramingen uitgelegd. We hebben geen kristallen bol. We weten niet wat de wisselkoers gaat doen. Was het maar zo eenvoudig. Uiteindelijk heeft de wisselkoers de afgelopen jaren behoorlijke schokeffecten gehad.

Ik heb ook uitgelegd dat we een risicoreservering hebben opgenomen. Dit kabinet vond het namelijk buitengewoon onverstandig om ad-hocmaatregelen op basis van ramingen af te kondigen. Dan zouden de Kamer, ik en de hele organisatie hoorndol worden. We hebben daar dus juist stabiliteit in aangebracht. Ik denk dat ik in antwoord op vragen van de heer Van den Bosch en de heer Knops duidelijk ben geweest over de kaders die zijn gehanteerd door dit kabinet. Een volgend kabinet kan misschien kijken naar het verwerken van meevallers in de wisselkoers, zodat het wat rustiger wordt en we niet de komende vijf jaar dit debat tot vervelens toe met elkaar hoeven te voeren.

Ik ga door naar de block buy.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er een woordmelding van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik dan vragen wanneer het afrekenmoment is? Wanneer krijgen we wel duidelijkheid over de eindbedragen? De Minister zegt dat een nieuw kabinet dingen kan veranderen. Dat snap ik, maar laten we er even van uitgaan dat het volgende kabinet het beleid ongewijzigd laat en dat het gewoon doorgaat. In welk jaar krijgen we dan de eindafrekening van deze bedragen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zeg het nu even uit mijn hoofd, maar volgens mij hebben we ooit eerder aangekondigd de laatste te introduceren in 2023 dan wel 2024. Dat betekent dat dan ook de eindafrekening volgt. Dat betekent dat er tussen nu en 2023 nog van alles en nog wat kan gebeuren met de dollarkoers. Dat betekent ook dat we dan pas zicht krijgen op de manier waarop de risicoreservering aan het einde van het traject zal worden ingezet. Maar ik zeg vast dat 37 toestellen het minimum is. Dat is ook wat we gaan doen, willen we effectief onze mensen kunnen opleiden, ons eigen luchtruim kunnen bewaken – we doen dat al samen met de Belgen – en ook nog een paar kisten beschikbaar kunnen houden om in te zetten in missiegebieden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik dank de Minister voor het antwoord. Ik hoop wel dat we niet zes jaar lang doorgaan met dit debat om elke keer weer vast te stellen dat die koersen negatief uitpakken voor Nederland en dat we elk jaar weer moeten wachten tot een volgende keer. Het wordt dus 2023. Het is dus niet eens het komende kabinet dat die eindafrekening gaat maken. Het is pas het kabinet daarna! Het kabinet met de SP, zegt mevrouw Belhaj hier naast mij. We gaan het zien.

De voorzitter:

Dat is een omineus vooruitzicht, inderdaad.

Minister Hennis-Plasschaert:

In de tussentijd worden er natuurlijk ook verplichtingen aangegaan. Er worden contracten afgesloten om de wisselkoerseffecten enigszins in goede banen te leiden. Daarover is de Kamer bij herhaling uitvoerig geïnformeerd. Of en hoe vaak wij het debat gaan voeren en welke constateringen daarbij gedaan worden, is natuurlijk afhankelijk van de stand van de wereldeconomie, maar ook van de toon in het debat waar de heer Van Dijk voor kiest. Ik heb gezegd dat we dit inderdaad nog heel vaak over kunnen doen, maar de kaders waarbinnen we dit oplopen zijn volstrekt helder, al vanaf het besluit zoals dat in 2012 genomen is.

Dan kom ik nog even terug bij de heer Van den Bosch en de heer Knops die vragen hebben gesteld over de block buy. Ik heb net uitgebreid verteld waarom het van belang is dat we die zes alsnog en tijdig, dus als het verandert van eind 2017 naar oktober of nog eerder, kunnen aanschaffen. Anders zijn we wederom een dief van onze portemonnee. We kunnen heel veel regels met elkaar afspreken over financiële degelijkheid en duurzaamheid – daar ben ik erg van – maar het moet wel werkbaar zijn. Ik zal dit zeker in de gaten houden en bespreekbaar maken. Ik zal de Kamer daarover informeren in september bij de rapportage. Ik denk dat we dan goed zicht hebben op de stand van zaken.

Ik kom op de simulator voor de heli's. Ik was even in verwarring want we hebben verschillende simulatoren voor de verschillende heli's. Voor de NH90 is er weer een ander traject dan voor de andere. Hoe dan ook, het is de heer Knops genoegzaam bekend dat wij een enorm tekort hebben op het investeringsbudget van 700 miljoen euro. Ieder jaar moet er een enorme puzzel worden gelegd van welke projecten we wel kunnen uitvoeren en welke we in de tijd vooruitschuiven. Dan is het ontzettend verleidelijk om te zeggen dat de simulator prioriteit nummer 1 is. Maar als de heer Knops zou weten welke andere projecten daardoor in de tijd naar achteren worden geduwd, weet ik zeker dat hij zegt dat dit eigenlijk niet kan. Het kan inderdaad niet. Daarom ben ik open geweest over de tekorten op het investeringsbudget. Zodra die ooit op een dag zijn aangevuld, weten we dat die simulator er weldra zal zijn.

Daarmee heb ik alle vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor haar beantwoording in tweede termijn. Ik zou de commissie willen verzoeken om samen met de Minister te luisteren naar wat wij hebben genoteerd aan toezeggingen, zodat daar later geen onduidelijkheid over kan bestaan.

• De Minister zal de resultaten van het Amerikaanse onderzoek inzake de verlaging van de prijs opnemen in de volgende voortgangsrapportage, indien en zodra deze beschikbaar zijn.

• De Minister zal in de volgende voortgangsrapportage een passage opnemen met betrekking tot de zuurstofvoorziening en de helm. Dat geldt ook voor een aantal andere elementen, namelijk geluidsoverlast en in het bijzonder de piekmomenten, en een stand van zaken met betrekking tot de block buy.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik had het over de transitieperiode.

De voorzitter:

Het is heel goed als de Minister zelf haar toezeggingen uitbreidt, aanvult en preciseert. Daarmee is er een einde gekomen aan dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en de ambtenaren voor hun aanwezigheid hier en voor de voorbereiding van dit debat. Ik dank vanzelfsprekend de leden van mijn commissie en allen die het genoegen hebben gesmaakt hierbij aanwezig te zijn. U was van harte welkom en we zien u graag bij een volgende keer terug.

Sluiting 18.46 uur.