26 485 Maatschappelijk verantwoord ondernemen

Nr. 222 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 augustus 2016

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 22 juni 2016 overleg gevoerd met mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 31 maart 2016 met de reactie op brief Stimo Advies, namens Inpa, om informatie over IBO-regeling i.v.m. dreigende onteigening grond in Bolivia;

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2016 met de reactie op het onderzoek naar de «Zorgplichten van Nederlandse ondernemingen inzake internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen» (Kamerstuk 26 485, nr. 219);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 18 februari 2016 met de reactie op een vraag van het lid Voordewind, gesteld tijdens de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op 25 en 26 november 2015, over verlaagd btw-tarief voor duurzame producten (Kamerstuk 34 300 XVII, nr. 60);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 17 juni 2016 inzake voortgang uitvoering imvo-convenantenbeleid (Kamerstuk 26 485, nr. 220).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Amhaouch, De Roon, Smaling, Teeven, Voordewind en Jan Vos,

en mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 10.31 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen dames en heren. Ik heet de Minister en haar staf van harte welkom. Op dit moment zijn drie Kamerleden aanwezig die het woord zullen voeren. De heer Vos van de Partij van de Arbeid heeft mij gemeld dat hij verwacht dat hij tien minuten later aanwezig zal zijn. Ik stel voor om een spreektijd van vijf minuten per woordvoerder te hanteren en maximaal twee interrupties per fractie toe te staan.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Het is mij niet altijd gegeven om over dit soort onderwerpen in een algemeen overleg als eerste te spreken. Ik ga het vandaag wel doen. Het zijn belangrijke onderwerpen.

Wij zijn positief over het verhoogde tempo bij de uitvoering van het convenantenbeleid voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen (imvo). Hierna zal ik de afkorting imvo gebruiken. Ik heb veel vragen aan de Minister. Zij geeft altijd heel goed antwoord. Ik ga er dus van uit dat het allemaal wel gaat lukken. Kan de Minister zeggen hoeveel bedrijven op dit moment het sectorconvenant in de kleding- en textielindustrie hebben ondertekend en hoe groot hun aandeel is in het totale marktsegment in Nederland?

De Minister zegt dat partijen in de goudsector ernaar streven om voor het einde van de zomer een invulconvenant te sluiten. Acht de Minister de uitvoering van deze planning waarschijnlijk? Welke stappen zullen nog moeten worden genomen? Mij lijkt dat het juist in de goudsector vrij ingewikkeld is om een convenant te sluiten, maar wij horen dat graag.

Verder zegt de Minister dat het realiseren van het beoogde aantal convenanten meer tijd en inspanning kost dan verwacht. Wat verwacht de Minister nou eigenlijk concreet van die convenanten? Nu komt het eerste kritische puntje van de VVD: leveren die convenanten behalve een papieren exercitie ook concreet iets op? Ik zeg het een beetje onaardig, maar zo bedoel ik het niet. Dragen zij bij aan het behalen van het gestelde doel? Kan de Minister onze fractie daarover informeren? Ik opper het maar, want er zijn inmiddels twee collega's aan mijn linkerzijde die altijd gek zijn op hoorzittingen. Ik vraag het toch eerst even aan de Minister. Zou het zinvol zijn om een hoorzitting met de stakeholders uit het veld te organiseren? Hoe kijkt de Minister tegen een dergelijk initiatief van de Kamer aan?

De VVD-fractie ziet eigenlijk helemaal niets in het voorstel om het Openbaar Ministerie toezicht te laten houden op de voortgang en de overtredingen inzake de imvo-convenanten. Naar het oordeel van de VVD-fractie zou het strafrecht alleen moeten worden gebruikt als ultimum remedium en niet als beginpunt. Ik denk niet dat een organisatie zoals het Openbaar Ministerie daar goed voor geoutilleerd is. Dat staat nog los van het antwoord op de vraag of het OM daaraan prioriteit kan geven gelet op de krappe ruimte die het op dit moment heeft. Graag hoor ik hierop een reactie van de Minister.

Dan ga ik in op de zorgplichten van Nederlandse ondernemingen. Wij danken de Minister en het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) van het Ministerie van Veiligheid en Justitie voor het verrichten van onderzoek naar de zorgplichten. De fractie van de VVD is voorstander van due diligence. Het is belangrijk dat bedrijven zich actief inspannen om de risico's op mensenrechtenschendingen te voorkomen. Wij zijn echter tevens van mening dat due diligence op zichzelf niet de garantie biedt dat er geen misstanden meer plaatsvinden. Mijn woorden zijn een keer aangehaald, naar ik meen door de Minister, omdat ik de commissie heb ondersteund inzake een parlementaire oproep om dit op Europees niveau te realiseren. Ik doel op de greencard. De Minister zegt dat, indien Nederland een voorbeeld zou stellen, dit kracht zou bijzetten en zou aansluiten bij de internationale tendens. Onze fractie vraagt zich echter tegelijkertijd af of het niet concurrentieverstorend kan werken als wij voor de troepen uitlopen. Onze fractie is altijd erg bang dat Nederland voor de troepen uitloopt.

In het onderzoek wordt gesteld dat het aansprakelijk stellen van bedrijven lastig kan zijn, onder andere wegens bewijsproblemen. In een grote keten kan het voor bedrijven lastig zijn om schendingen volledig uit te bannen, ook als zij zich daar voor honderd procent voor inzetten. Dat komt door de afstand, door de vele schakels in de keten of door het gebrek aan middelen om te onderzoeken. Op welke wijze betrekt het kabinet dergelijke inspanningen bij de voorbereiding van een wetswijziging voor een collectieve vordering tot schadevergoeding en bij het periodieke overleg met het OM inzake het vervolgen van bedrijven die zich schuldig maken aan mensenrechtenschendingen?

Wij steunen het voorstel van het kabinet om het toezicht op de naleving van de imvo-convenanten onder te brengen bij een andere instantie dus niet. Ik denk dat bedrijven juist vrijwillig moeten meewerken. Dat is ook de kritiek die ik van een aantal stakeholders hoor. Bedrijven willen graag via de convenanten vrijwillig meewerken. Zij zitten niet te wachten op wettelijke regelingen. Ik denk dat het een beetje het een of het ander is. Of je werkt langs de weg van de convenanten, je doet een beroep op vrijwilligheid en je probeert het in de sector zo goed mogelijk te organiseren, of je treft wettelijke regelingen en stelt een onafhankelijke toezichthouder in. De VVD is helemaal niet voor die laatste lijn, want dan neem je afscheid van de vrijwilligheid bij de convenanten. Graag hoor ik hierop een reflectie van de Minister.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Teeven begint zijn inbreng over de convenanten met «waar zijn we eigenlijk mee bezig?», «veel is gebaseerd op vrijwilligheid», «komt het nou wel van de grond?» en «is het niet een papieren werkelijkheid?». Vervolgens zegt hij echter: als je het doet, moet je het goed doen; dan moet je het of wettelijk regelen, of iedereen moet meedoen door middel van de convenanten. Ik hoor ook nog weleens uit het bedrijfsleven: kom dan maar met wetgeving, want dan hebben wij een gelijk speelveld en dan weet iedereen waar hij aan toe is. Nu doet een aantal koplopers zijn stinkende best, terwijl een groot gedeelte bij de convenanten achterblijft. Moet de conclusie van de VVD niet zijn dat wij dan maar een gelijk speelveld moeten organiseren door middel van wetgeving?

De heer Teeven (VVD):

Nee, die conclusie moeten wij niet trekken. Wij moeten juist verder op de weg van de convenanten, maar die moeten wel daadwerkelijk iets opleveren. Wij zien veel meer muziek in vrijwilligheid dan in een wettelijke regeling. Er vindt natuurlijk wel een correctie plaats in het maatschappelijk verkeer. Als er bedrijven zijn die wel meewerken aan maatschappelijk verantwoord ondernemen, dan zal ook de consument daarnaar kijken. De consument zal uiteindelijk uitmaken in welke zin een bedrijf levensvatbaar is of niet. Er is dus ook een corrigerende werking van de markt. Het was de heer Voordewind echter al duidelijk dat wij nog steeds erg geloven in de corrigerende werking van de markt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Teeven noemt de corrigerende werking van de markt, maar zelfs als je het redt dat 30% van de bedrijven dat doet – dat horen wij graag van de Minister – is het nog maar 30% van de bedrijven. Het is zelfs de vraag of de textielsector dat gaat redden. Dat moet nog blijken. Als wij daar een toezichthouder op zetten, worden degenen die hun stinkende best doen straks goed in de gaten gehouden, terwijl zij koploper zijn. De rest kan echter achterblijven. Vindt de heer Teeven niet dat je een ambitieniveau moet hebben dat hoger ligt, bijvoorbeeld om minimaal 50% van de gezaghebbende bedrijven bij die convenanten te betrekken?

De heer Teeven (VVD):

Laat allereerst duidelijk zijn dat dit percentage voor de VVD-fractie niet overheersend is. Wij denken niet zo in percentages als de ChristenUnie. Wij kijken liever naar het effect in het maatschappelijk verkeer, maar dat even daargelaten. Ambities moet je altijd hebben, maar het is beter dat je de bedrijven op basis van vrijwilligheid meekrijgt in plaats van dat je die stok achter de deur hebt. In die zin was het interessant om de conferentie bij te wonen, zo zeg ik tegen de heer Voordewind, op 18 mei in Parijs. Overigens was ik daar de enige uit Nederland. Deze Minister werd daar als voorzitter van de EU geprezen voor de initiatieven die in Nederland worden genomen. Dat was goed om te horen. Een aantal andere landen ging echt voor een wettelijke regeling, maar zij hadden nog geen 10% participatie door bedrijven. In Nederland zijn de bedrijven er wel daadwerkelijk bij betrokken. Andere sectoren zien ook wat er gebeurt, bijvoorbeeld in de textielbranche, en gaan dat volgen. Ik ben dus heel positief over de initiatieven die deze Minister neemt. Zij wordt in Europa geprezen, maar wij moeten niet alleen maar convenanten tekenen, of het daarbij nu om 30% of 50% gaat. Uiteindelijk gaat het erom wat die convenanten daadwerkelijk opleveren.

De voorzitter:

Mijnheer Teeven, u bent aan het eind van uw spreektijd. Ik geef u nog de ruimte voor een afrondende opmerking, maar daar moet het bij blijven.

De heer Teeven (VVD):

Ja, voorzitter, dat zal ik doen. De interrupties heeft de griffier natuurlijk niet meegeteld; daar ga ik een beetje van uit.

Ik ga in op de dekkingsgraden bij de pensioenen. Overleg met de pensioensector levert op dat verantwoord beleggen weleens strijdig wil zijn met de dekkingsgraad die de collega van deze Minister in het kabinet nastreeft. Kan zij daarop reflecteren? Dat strijdt immers met elkaar.

Op de agenda staat de brief van Stimo Advies te Bergen op Zoom. Kan de Minister toelichten wat er tijdens het gesprek van 15 mei 2015 is besproken tussen de Nederlandse ambassade en Nederlandse bedrijven en de Boliviaanse Staatssecretaris van strategische planning? Dat zou de VVD-fractie nog graag horen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Vos. Voordat ik hem het woord geef, merk ik op dat ik in het begin heb voorgesteld om in eerste termijn maximaal twee interrupties per fractie toe te staan. Inmiddels zijn echter vijf fracties aanwezig. Twee interrupties gaan dan ook te veel tijd kosten. Ik breng dit daarom terug naar één interruptie per fractie in de eerste termijn. Het is aan de heer Vos om te bepalen of hij daar nu gebruik van maakt.

De heer Jan Vos (PvdA):

Jazeker, voorzitter.

De heer Teeven komt weleens ergens, maar ik kom ook weleens ergens. Ik was recentelijk bij een groot Nederlands pensioenfonds. Daar werd mij verteld dat verantwoord duurzaam beleggen helemaal niet in tegenspraak is met het behalen van rendementen. Sterker nog, daardoor worden weleens hogere rendementen behaald. Ik vraag mij dus af waar de heer Teeven zijn standpunt op baseert.

De heer Teeven (VVD):

Wij overleggen denk ik allemaal met de pensioenverzekeraars. Ik weet niet waar de heer Vos geweest is, maar dat hoor ik wel in zijn inbreng. Het maakt ook niet zoveel uit. De VVD-fractie maakt zich wel zorgen over verantwoord beleggen waarbij hogere rendementen niet altijd zeker zijn. Meer risicovol beleggen is misschien niet altijd zo maatschappelijk verantwoord, maar kan wel hogere rendementen opleveren. De bedrijven voelen zich dan echter niet altijd vrij. Ik zag de Minister knikken omdat de heer Vos volgens haar precies de goede vraag stelde, maar het is wel een zorg van de VVD-fractie. Het kabinet kan niet aan de ene kant via de Staatssecretaris van Sociale Zaken tamboereren dat de dekkingsgraden in orde moeten zijn, en aan de andere kant via de Minister laten horen dat het allemaal verantwoord moet. Ik hoor graag wat de Minister ervan vindt. Ik ga ervan uit dat zij, net als de heer Vos, in de breedte overleg voert met de pensioensector. Bij de Minister ga ik daar sowieso van uit, en bij mijnheer Vos misschien ook wel.

De heer Jan Vos (PvdA):

Mijn vraag was: op welke feiten baseert de woordvoerder van de VVD-fractie de stelling dat maatschappelijk verantwoord ondernemen minder rendement oplevert dan niet maatschappelijk verantwoord ondernemen? Ik heb geen enkel feit gehoord. Ik ben bij APG geweest. Daar heeft men door een aantal hoogleraren en een aantal onderzoeksbureaus uitgebreid onderzoek laten doen om zich ervan te vergewissen dat die rendementen anders zijn. Daaruit blijkt dat zij soms weleens hoger zijn en dat zij zeker niet minder zijn. Dat is de reden waarom onze pensioenfondsen massaal overschakelen op verantwoord investeren. Ik denk dat de VVD-fractie dit stoelt op het liberale praatverhaaltje uit de jaren tachtig en negentig, toen dat heel hip was. Ik vraag de heer Teeven nogmaals om mij de feiten te geven.

De heer Teeven (VVD):

Het feit noemt de heer Vos zelf al. Het is in ieder geval goed om te horen dat de verkiezingstijd is begonnen. Dan ga je altijd wat uit elkaar; dat is mooi. De heer Vos geeft eigenlijk zelf antwoord op zijn vraag. Hij is bij APG geweest en bij het ABP. Dat is nou een van de pensioenverzekeraars, een heel grote, die dat altijd doet. De dekkingsgraad bij het ABP is echter niet helemaal in orde. Ik heb daar laatst de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog over gehoord. Daar komt nog bij – en nou hebben wij de feiten – dat ik met een aantal kleinere pensioenverzekeraars heb gesproken die daadwerkelijk in de problemen komen als zij deze lijn zouden moeten volgen. De kleine pensioenverzekeraars moeten voor maatschappelijk verantwoord ondernemen mensen en kennis inhuren. Overigens, als ik kijk naar de dekkingsgraad van onze pensioenen bij de grootste pensioenverzekeraar, het ABP, betwijfel ik dat het daar allemaal zo succesvol is, maar dat even daargelaten. De situatie per pensioenverzekeraar wisselt. De grote hebben de kennis, maar de kleintjes hebben die kennis niet. De kleine verzekeringsmaatschappijen moeten die kennis inhuren. Ik zou toch tegen de heer Vos zeggen: wat breder oriënteren. Ik kom nu met een aantal feiten en ik hoor wel tijdens de inbreng van de heer Vos hoe hij daarop reageert. Het is echter goed om te horen dat hij bij één pensioenverzekeraar, de grootste in Nederland, zijn licht heeft opgestoken. Ik hoop dat dit niet voor de Minister geldt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor alle stukken en voor het overzicht en de stand van zaken van de convenanten. Dat is toch het hart van datgene waar de Minister de afgelopen twee jaar mee bezig is geweest. In een aantal sectoren loopt het goed, onder andere in de textielsector. Ik denk dat de Minister er extra aan getrokken heeft om die sector vlot te trekken. Wij hopen daar binnenkort voldoende bedrijven voor te hebben. Naar ik meen, gaat dat moment begin juli aanbreken. Dan staat in ieder geval één convenant goed in de steigers.

Kijk je het hele rijtje af, dan blijkt echter dat dit in zeven van de twaalf sectoren niet van de grond komt. In vier van de twaalf sectoren zijn gesprekken gaande. Mijn fractie en ik maken zich nog steeds heel grote zorgen over het uiteindelijke resultaat voor die twaalf, dertien convenanten. De Minister zegt zelf dat wij 1 juli niet gaan halen, maar in het voorjaar van 2017 zouden wij toch een hele slag moeten gaan maken. Ik zie de inzet van de Minister, maar tegelijkertijd zie ik de haperingen. Sommige convenanten zijn ingewikkelder dan andere. Dat zegt de Minister ook. De totstandkoming daarvan duurt langer. Tegelijkertijd zien wij kritische rapporten, bijvoorbeeld van de Universiteit Utrecht. De Minister heeft daar ook op gereageerd. Daarbij wordt ingegaan op de vraag hoe je nu echt een gelijk speelveld kunt bereiken. In deze rapporten wordt de suggestie gedaan om toch te kijken naar de wettelijke verplichting. In bijlage 2 heeft de Minister een overzicht gegeven van de wettelijke regelingen die er in Europa zijn of worden voorbereid. Frankrijk en Zwitserland zijn nog bezig. Het Verenigd Koninkrijk heeft de Modern Slavery Act 2015 van de grond gekregen. Ik heb het overzicht inderdaad gezien. Amerika heeft iets soortgelijks. Wat vindt de Minister nu van die wettelijke regeling? Ik begrijp dat de Minister alles inzet om die convenanten voor elkaar te krijgen. Daar geef ik haar ook hulde voor, maar tegelijkertijd zijn er ontwikkelingen in Europa gaande. Misschien kunnen wij de convenanten daar prima voor gebruiken, maar is dit ook wettelijk regelen, een volgende stap. Bedrijven dringen daar in ieder geval bij mij op aan. Een paar goede bedrijven, DSM, maar ook Mars, willen dat heel graag en zien daarvan de voordelen voor hun bedrijf. Dat zijn ook de woorden van de heer Vos. Het is niet alleen maar dat je daardoor in de nesten komt; het heeft voor die bedrijven ook duidelijke voordelen. Tegelijkertijd zie je echter freeridersgedrag van anderen. Is de ambitie dat straks 30% een convenant sluit niet te gering? Moeten wij deze ambitie niet optrekken naar 50%?

De mensenrechtenschendingen zijn in veel deelsectoren van de voedingsmiddelensector groot. Ik denk aan de risicosectoren koffie, thee, cacao en tropisch fruit, die nog op een grote achterstand staan. Over de kleding- en textielsector hebben wij het net gehad. De schoenensector loopt achter. Wordt die sector ook aangespoord om een convenant te sluiten? Er is een gemengd beeld over de financiële sector. Banken zijn al ver, maar milieu en klimaat zijn geen onderdeel van dat convenant. Moet niet ook daarbij aan de duurzaamheid worden gedacht? De subsector pensioenen heeft ook nog geen initiatief genomen.

Over de toezichthouder hebben wij vaak gesproken. Hoe zit het nu met het Nationaal Contactpunt (NCP)? Ik heb begrepen dat de mogelijkheden iets worden verruimd. De Minister stuurt erg aan op de betrokkenheid van de SER (Sociaal-Economische Raad) bij de uitvoering en ondersteuning, maar noemt de SER tegelijkertijd als mogelijke toezichthouder en monitor. Als je én ondersteuning verleent bij de totstandkoming van de convenanten én toezichthouder bent, hoe verhouden die zaken zich dan tot elkaar? Is dat wel verstandig? Ik heb weleens eerder in een debat geopperd dat dit misschien een rol is voor het College voor de Rechten van de Mens. De Minister heeft toen toegezegd daarnaar te kijken, maar ik zie nog even niets. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

Ik heb nog een paar korte punten.

De Kamer heeft de motie-Schouten/Voordewind (26 485, nr. 118) aangenomen waarin de regering wordt verzocht ervoor te zorgen dat een leefbaar loon expliciet in de doelstellingen van het IDH (Initiatief Duurzame Handel) wordt opgenomen. Wat is daar uiteindelijk van terechtgekomen? De subsidie voor Stop Kinderarbeid loopt af. Is de Minister bereid om opnieuw naar de alliantie Stop Kinderarbeid te kijken, opdat bijvoorbeeld de belangrijke Child Labour Free Zones verder doorgezet kunnen worden? Is de Minister bereid om daar verdere financiering voor te organiseren?

Ik ga in op duurzaam inkopen. De Minister heeft eerder de toolkit Kinderarbeidvrij inkopen door overheidsinstanties in ontvangst genomen. Hoe staat het daarmee? Wordt dit nu rijksbreed toegepast?

Ik heb eerder vragen gesteld over het btw-tarief. De Minister heeft gezegd dat zij daarnaar gaat kijken. Zij heeft dat in Europa ingebracht. Naar ik meen, is hierover in maart of april een debat gevoerd. Het gaat hierbij om het differentiëren in het btw-tarief voor duurzame, eerlijke producten. Wat zijn daarvan de uitkomsten? Is het mogelijk om voor deze producten een lager tarief te hanteren?

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik ben de lastminute-invaller voor mevrouw Gesthuizen en ben daarom een beetje voorlezerig. De ChristenUnie en de SP trekken nogal samen op in dit dossier, dus onze inbrengen zullen niet sterk verschillen. Dat weerhield mij ook van het interrumperen van de heer Teeven. Hij klonk zo deskundig dat ik dacht: daar ga ik mij geen buil aan vallen. Dat geldt zeker voor zaken waar het OM mee te maken heeft.

Ik ga eerst in op het onderzoek dat de Universiteit Utrecht heeft gedaan naar de zorgplichten van Nederlandse ondernemingen op het gebied van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. De Minister constateert net als de onderzoekers dat de Nederlandse wet al een hoop mogelijkheden biedt om via het recht schenders van mensenrechten aan te pakken. Tegelijkertijd constateert zij dat het Openbaar Ministerie niet of nauwelijks tot vervolging overgaat, dat een civielrechtelijke procedure voor de meeste gedupeerden te duur is en dat het verzamelen van bewijs moeilijk is. De duty to protect uit de guiding principles is er wel, maar daar wordt dus eigenlijk niets mee gedaan. Is dat de conclusie? Tegelijkertijd zie je dat in veel andere Europese landen voortvarender wordt gewerkt aan wetgeving die transparantie verplicht. Dat heeft betrekking op de zogenaamde due diligence. De onderzoekers zeggen verder dat het goed is voor het vestigingsklimaat.

Omdat het Openbaar Ministerie weinig lijkt te doen met de mogelijkheden die het recht biedt en andere landen veel verder willen gaan dan Nederland, heeft mijn fractie de indruk dat wij nog te weinig weten wat in Nederland beter kan. Ik lees het in de brief van de Minister niet echt terug. Zij gaat bijvoorbeeld met het Openbaar Ministerie praten, maar wij zijn ook benieuwd waarom het Openbaar Ministerie nu niet tot vervolging overgaat. Het lijkt mij een goed idee om het rondetafelgesprek waar de heer Teeven over sprak, te organiseren. Als wij dat willen organiseren, hoeven wij dat niet aan de Minister te vragen. Wij kunnen daarbij onderzoekers, maatschappelijke organisaties en bedrijven uitnodigen te vertellen wat er verbeterd kan worden. Mijn fractie zou het verder prettig vinden als de Minister van Veiligheid en Justitie kenbaar kan maken welke mogelijkheden hij ziet om toch een strafrechtelijke vervolging te laten plaatsvinden.

Ik ga in op het imvo-convenantenbeleid. Uit de brief van de Minister maakt mijn fractie op dat zij erop vertrouwt dat tien convenanten gesloten zullen worden. De schatting van tien convenanten hebben wij altijd geïnterpreteerd in het kader van tien van de dertien risicosectoren. Nu krijgen wij echter de indruk dat de Minister steeds meer naar de subsectoren neigt. Ik wil graag horen hoe de Minister dit interpreteert en of haar ambitie nog steeds ligt bij de risicosector als geheel en niet bij delen daarvan.

De Minister zegt dat het toezicht op de sectoren waarmee een convenant is gesloten, door de Sociaal-Economische Raad zal worden uitgeoefend. Dat klinkt mooi, maar ik lees nog niet hoe dit gaat gebeuren. Gaat het hier om handhaving? Gaat de SER ook op onderzoek uit in de landen waarin deze bedrijven actief zijn? Hoe gaat de Minister om met bedrijven die niet hebben getekend? Mij lijkt dat wij vooral de achterblijvers moeten stimuleren om te tekenen als de convenanten er zijn. Ik heb een voorzitter van de VNG weleens horen zeggen dat de weg naar de hel geplaveid is met convenanten. Het is nogal een klus om die convenanten allemaal effectief te krijgen.

In de motie van mij en de heer Voordewind wordt niet alleen gesproken over een evaluatiemoment, maar ook over aanvullende maatregelen. Naar ik meen, viel ik ook toen in voor mevrouw Gesthuizen. In de brief van de Minister lees ik dat zij er geen vertrouwen in heeft dat er tien substantiële convenanten zullen komen. Ik vat dat op als een negatieve evaluatie. De motie-Smaling/Voordewind was hier behoorlijk helder over: bij een negatieve evaluatie zouden aanvullende maatregelen worden genomen. Ik ben dus benieuwd welke aanvullende maatregelen de Minister op het oog heeft. Op 6 juli hebben wij een algemeen overleg over textiel en conflictmineralen. Als hierop nu geen mondeling antwoord gegeven kan worden dat helder genoeg is, zou het mij wat waard zijn als wij hierop tussen nu en dan een antwoord per brief ontvangen.

Mijn allerlaatste punt gaat over landrechten. Hoe kunnen landrechten hierin een plek vinden? Een landrecht is natuurlijk geen goed; het is geen product dat je maakt. Het komt heel vaak voor dat aan bedrijven op een gegeven moment een concessie wordt gegund of dat bedrijven land van een overheid leasen. Achteraf blijkt dan vaak dat er toch wat meer aan de hand was. Dat is het geval geweest met Heineken. Het doet zich voor in Ethiopië en nu ook in Kenia. Het bedrijf zegt dan: wij hebben het geleased, hier zijn de papieren, het is allemaal correct verlopen. Je zou dan echter wensen dat een bedrijf moet voldoen aan een soort vergewisplicht en moet nagaan of de wetgeving, wat is beloofd en wat is geleased echt wel recht doen aan bijvoorbeeld de inheemse volkeren. In dat stramien loop je nog aan tegen de vraag of een volk wel inheems is. De Pokot en de Samburu zijn al heel lang in Kenia. Zij zijn hartstikke inheems, maar als je de desbetreffende richtlijn ontloopt, hoef je je daar niet aan te houden. Hoe kunnen landrechten een rol in dit dossier krijgen?

De voorzitter:

Mijnheer Amhaouch, als ik mij niet vergis, gaat u in deze commissie voor het eerst het woord voeren. Dit wordt dus uw maidenspeech. Dat betekent niet dat u niet geïnterrumpeerd mag worden, want dat mag wel. Ik wens u veel succes en plezier in deze commissie.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is de eerste keer en ik hoop dat ik hier vaker mag terugkomen.

Wij spreken vandaag over imvo. Gelet op de waarde van een gespreide verantwoordelijkheid ziet het CDA voor iedere partij die zich bezighoudt met ontwikkeling een rol weggelegd bij het respecteren van de mensenrechten, het milieu en het arbeidsrecht. Bedrijven, maatschappelijke organisaties en overheid dragen gezamenlijk de responsibility to respect. Het CDA is daarom positief over het proces waarbij deze partijen convenanten met elkaar sluiten. Ons bereiken hierover van verschillende kanten positieve signalen. Ik geef de SER en de Minister dan ook de complimenten voor hun inspanningen. Het eerste resultaat, in de textielsector, ligt op tafel dankzij de inspanningen van vele partijen die in staat zijn gebleken om in de dialoog over de eigen schaduw heen te stappen. Het CDA ziet dit als een voorbeeld voor de andere initiatieven.

Ik geef ook een compliment aan de bedrijven. Het CDA ziet dat imvo niet meer alleen iets is voor de overheid of voor maatschappelijke organisaties. Ook bedrijven tonen initiatief. Het is niet langer de vraag of mensenrechten, het milieu en arbeidsomstandigheden een rol spelen in de economische ontwikkeling van bedrijven. Dat punt zijn wij voorbij. De vraag is nu hoe dit moet worden opgepakt. Hoe kunnen wij er met elkaar voor zorgen dat wij waarde toevoegen?

Er worden initiatieven genomen om imvo uit te werken. Twee van de sectoren waarmee wij hebben gesproken, zijn de chemiesector en pensioenfondsen. Ook wij hebben dus met de pensioenfondsen gesproken, mijnheer Teeven. De pensioenfondsen zeggen dat zij graag imvo toepassen, maar twijfelen over de toegevoegde waarde van een convenant. Het CDA zou graag zien dat de Minister in overleg met de SER en de genoemde partijen constructief bekijkt hoe deze twee initiatieven samengebracht kunnen worden. Ik heb nu twee voorbeelden gegeven: de pensioensector en de chemiesector. Zaken die al lopen, moeten niet dubbel worden gedaan. Wij verzoeken de Minister dan ook om te herkennen wat er al gebeurt en te bezien hoe wij dat op een goede manier kunnen laten aansluiten op de geest van de convenanten. Graag hoor ik hierop een antwoord.

Voor het CDA gaat kwaliteit boven kwantiteit. Wij zien nu een versnippering van de sectoren. Daar is net over gesproken. Er zijn dertien hoofdsectoren, en daarna zijn er een aantal subsectoren. Het begint een beetje op een bloemkool te lijken. Hoe houden wij dit overzichtelijk? Wij willen daar graag aandacht voor. Wat gaan wij vanuit hier volgen en wat is de onderstroom?

Wij vinden het belangrijk dat bij alle sectoren de eerste stappen worden gezet. Wij hebben er geen tien voor het einde van het jaar, maar wij moeten ook niet alleen snelheid toevoegen. Het lijkt mij belangrijk dat bij die dertien sectoren in elk geval de eerste fase, waarbij het de intentie is dat de juiste weg wordt bewandeld, is afgesloten. Dat geeft namelijk moed om ook de andere plannen te halen. Dat is dan fase twee. De intentie om imvo toe te passen moet er zijn. Hoe gaat de Minister dit borgen en hoe zorgt zij voor een overzicht?

De intentie om een toezicht in te stellen, komt volgens het CDA in een te vroege fase. In 2014 verscheen het rapport van KPMG. Vorig jaar is het rapport van de SER besproken. Wij zijn nu net een jaar onderweg. Ik denk dat wij eerst een kritische massa van koplopers en middenlopers moeten creëren. Daar moeten de goede voorbeelden uit voortkomen. Op een gegeven moment, over twee jaar of op een ander tijdstip dat wij samen kunnen bepalen, lijkt mij toezicht geboden om de achterblijvers mee te laten lopen. In dezen ga ik toch wel een stuk met de VVD mee. Ik denk niet dat je nu al, in zo'n vroege fase, toezicht moet opleggen terwijl de mensen van onderop nog aan het worstelen zijn om hieraan inhoud te geven. Laten wij daarvoor de kritische massa creëren. Het goede voorbeeld is gegeven door de textielsector en de bankensector. Laten wij bekijken hoe wij de andere bedrijven en sectoren daarin mee kunnen nemen. Ik denk dat dit een belangrijk argument is.

Hoe waarborgt de Minister de continuïteit? Stel dat wij morgen in één keer heel succesvol zijn en dat de SER wordt overspoeld met aanvragen, hoe gaan wij dit dan goed financieel en organisatorisch borgen zodat wij de convenanten en het imvo-beleid niet alleen vandaag, maar ook in de toekomst handen en voeten kunnen geven?

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. In de inleiding van het rapport van de Universiteit Utrecht wordt heel mooi omschreven waar het hier om gaat. Sportschoenen, benzine, koffie, smartphones: veel van onze dagelijkse producten worden geproduceerd in het buitenland. Soms gebeurt dat onder omstandigheden die wij in Nederland niet acceptabel vinden. Hoe gaan wij daar dan mee om?

De Partij van de Arbeid kent op dit gebied een lange traditie en heeft altijd gestreden voor eerlijk werk in een fatsoenlijke omgeving tegen een eerlijk loon. Dat is heel vaak nog niet het geval. Ik wil de Minister lof toezwaaien. Ik denk dat dit best wel een spannend moment is voor haar, want over enkele weken gaat zij daadwerkelijk het eerste convenant ondertekenen. Daar is heel veel werk aan voorafgegaan. In de brief van 21 april wordt nog eens beschreven hoe in de afgelopen jaren door de Minister en door heel veel mensen die achter de Minister staan, steeds verder aan een van de Ruggie Principles is gewerkt. Ik denk dat het heel mooi is dat wij daarvan straks echt de eerste resultaten gaan zien. Ik heb natuurlijk ook nog wel wat kritiekpuntjes, maar daar kom ik later in mijn betoog op terug.

Ik wil nog even kort ingaan op het interruptiedebatje met de VVD. De vorige keer hebben wij ook gesproken over de rol van pensioenfondsen in een breder verband. Ik hecht er echt aan dat we in de debatten die we hier voeren, de feiten laten prevaleren. De grote pensioenfondsen in Nederland halen uitstekende rendementen en het feit dat de dekkingsgraden zo slecht zijn, heeft natuurlijk alles te maken met de monetaire situatie en de rentestand, en niets met de trend om duurzamer of maatschappelijk meer verantwoord te ondernemen. Ik zie een aantal woordvoerders knikken. Ik wil de heer Teeven echt oproepen om zich in die sector te verdiepen. Daarin gebeuren ongelofelijk mooie en spannende dingen, die heel belangrijk zijn voor de wereld waarin wij leven. Juist die pensioenfondsen beleggen ook mondiaal en kunnen de ketens goed overzien. Recentelijk is door de Minister een mooi resultaat...

De heer Teeven (VVD):

Het is wel helder dat het ABP daar een bedrijfsfilosofie van heeft gemaakt en dat het een belangrijk onderdeel is geworden van zijn beleggingsbeleid. Daar is niks op tegen, maar ik stel wel vast dat de dekkingsgraad niet goed is. Om dat een-op-een terug te vertalen naar het monetair beleid vind ik iets te simpel van de heer Vos. Hij moet ook op dat punt de feiten kennen, zou ik willen zeggen. Is de heer Vos ook bij de kleinere pensioenfondsen geweest? Die zijn best bereid om mee te werken aan maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar hebben daarvoor soms de kennis niet. Dat geeft dan problemen. Ook die mensen hebben te maken met een dekkingsgraad die in orde moet zijn. Heeft de heer Vos zich daar ook in verdiept, nu we het hier over de feiten en de kennis hebben? Dat mis ik namelijk een beetje. Ik hoor alleen maar gepraat over het ABP, maar zie hem graag ook naar de kleine en middelgrote fondsen kijken.

De heer Jan Vos (PvdA):

De vorige keer hebben wij gesproken over PGGM en APG. Natuurlijk zijn er ook een heleboel kleinere pensioenfondsen. Ik ben daar nooit geweest, maar heb mij wel verdiept in de wijze waarop zij opereren. Over het algemeen ontberen ze de schaalgrootte om mondiaal effectief de juiste rendementen te kunnen halen. Zij missen ook de staf en de inzet van mensen om dat soort problemen effectief aan te pakken, en dat gaat ten koste van de rendementen. Daarom zie je de afgelopen tien, twintig jaar een enorme fusiegolf in het landschap van pensioenfondsen. Ik denk dat dit heel verstandig is. Net zoals we bij het imvo-beleid eerst de grote bedrijven aanspreken die internationaal opereren, geldt dat ook voor pensioenfondsen. Het gaat echter niet alleen om APG en PGGM, waar ik ben geweest en waarin ik mij heb verdiept, maar ook om andere bedrijven en pensioenfondsen die wereldwijd beleggen. APG en PGGM werken samen met bedrijven en institutionele beleggers in Canada en zelfs in de Verenigde Staten. Wereldwijd is het een trend dat mensen steeds meer aandacht hebben voor de ketens waarin onze producten worden gefabriceerd. Dat is ook heel goed. Wij praten hier vaak over Bangladesh. We praten over steenkolen, maar we weten ook dat Nike in het verleden veel problemen heeft gehad in de schoenenproductie. Apple werd regelmatig aangesproken op wat er allemaal in smartphones zit. Omdat er steeds meer transparantie is, wordt daar ook heel veel wetenschappelijk onderzoek naar gedaan en daar komt keer op keer uit dat het maatschappelijk rendement en het financieel rendement hand in hand gaan. Dat is ook heel logisch, want als je plezier hebt in je werk, krijg je een betere samenleving. De Partij van de Arbeid werkt al ruim 100 jaar aan goede arbeidsomstandigheden voor mensen, zodat ze plezier hebben in hun werk en goede producten maken. Daarom ziet het er in Nederland in 2016 heel anders uit dan in 1900. Dat is niet dankzij de vrije markt, maar dankzij het feit dat we steeds fatsoenlijker met elkaar omgaan, dat we goede wet- en regelgeving hebben en een sterke overheid, die ervoor zorgt dat we fatsoenlijk met elkaar omgaan.

De heer Teeven (VVD):

De VVD werkt al 25 jaar aan het verbeteren van de rendementen van bedrijven, in dit kabinet overigens enthousiast samen met de PvdA. Dat is de laatste vier jaar ook succesvol gebleken, maar dat terzijde. Ik wil even terug naar de vraag die ik aan de heer Vos stelde. Ik kreeg een heel betoog over het wel en wee van het socialisme, maar het gaat mij om heel iets anders. Is het niet een feit dat die kleine en middelgrote pensioenfondsen de benodigde kennis en techniek nu moeten inhuren en dat dat een probleem geeft? Hoe wil de heer Vos dat oplossen? Hij is bij PGGM en APG geweest, maar dat is het dan ook zo'n beetje. Hij ziet toch wel de verschillen in de pensioenmarkt? Nog los van de vraag van de dekkingsgraad bij de grote fondsen, want die discussie laten we maar even zitten. Als hij kijkt naar de pensioenmarkt, ziet hij de verschillen. Dan moeten de pensioenbedrijven toch de vrijheid hebben om een en ander ook anders te kunnen inkleuren?

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik begrijp niet zo goed waarom wij iedere keer het lijstje weer aflopen van waar ik wel en niet ben geweest. Voor iemand die schoenen verkoopt in Zeist is het lastig om na te gaan waar die schonen vandaan komen en of er in Bangladesh kinderhandjes aan te pas zijn gekomen. Dat is voor Nike een stuk makkelijker. Als je bij een klein pensioenfonds zit, is het ingewikkelder om na te gaan hoe die keten in elkaar zit, om daar goed onderzoek naar te laten doen en er actie op te ondernemen, dan wanneer je bij een groot pensioenfonds zit. Ik vind dat een beetje een open deur. Daarom hebben we die maatschappelijke convenanten in eerste instantie ook afgesloten met de grotere bedrijven en niet met de kleinere.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Vos om zijn betoog nu voort te zetten.

De heer Jan Vos (PvdA):

Het is twee weken voor het ondertekenen van dat eerste imvo-convenant. De Minister kreeg vandaag wat kritiek van diverse fracties over de snelheid waarmee dat gaat, maar ik wil daarbij wel aantekenen dat ik zie dat zij dat met grote transparantie doet. Ik zie ook weleens Ministers die de kaarten voor de borst houden en dan is het lastiger om te zien wat er goed gaat en wat niet. Voor die transparantie wil ik de Minister prijzen. Desalniettemin blijft er onduidelijkheid bestaan over de vraag waar convenanten ten minste aan moeten voldoen. Klopt het bijvoorbeeld dat er in de bancaire sector alleen overeenstemming zou worden bereikt op het gebied van mensenrechten? Deelt de Minister nog steeds de opvatting dat het SER-advies leidend moet zijn en dat daarmee afspraken, al dan niet op grond van prioritering in de tijd, betrekking moeten hebben op volledige due diligence en niet slechts op een onderdeel daarvan?

Ik kom op het zorgplichtonderzoek, waar ik al eerder aan refereerde. De Minister zegt dat zij de SER waar mogelijk wil voorzien van monitorende taken over die convenanten. Dat lijkt de Partij van de Arbeid op zich een logische partij daarvoor, die ook voldoende draagvlak heeft. Toch blijft de vraag staan die ik ook in december al stelde: is het niet een beetje het verhaal van de slager die zijn eigen vlees keurt? Ik ben in dat verband heel blij dat het CDA vandaag heeft aangekondigd dat er op een termijn van één tot twee jaar toch een echte toezichthouder in beeld lijkt te komen. In het verleden was het CDA daar helemaal niet enthousiast over en ik vind het verheugend om te constateren dat het CDA daarin nu enigszins begint te bewegen.

Voorzitter. Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Ik zie hem ook. De heer Amhaouch heeft het woord.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat klopt wel: toezicht is altijd nodig, maar je moet wel in het juiste perspectief plaatsen wanneer je dat gaat doen. Vorig jaar zijn we gestart. We vragen bedrijven en maatschappelijke organisaties of zij willen meehelpen om het belang van imvo in de praktijk te brengen. Als je dan een spaak in het wiel steekt nog voor de finish in zicht is, dan ben je verkeerd bezig. Op een gegeven moment bereik je een kritische massa. Of dat nu 50% of 60% is: je moet de organisaties wel de tijd geven. Dan komt er een moment waarop je kunt zeggen: genoeg is genoeg, nu gaan we toezicht houden. Dat moet wel in die volgorde gebeuren. Dan zijn wij daar in de toekomst zeker over te spreken.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik vind dat verheugend om te constateren. Dat is winst. Vanzelfsprekend moet je goed kijken naar het moment en de wijze waarop je dat doet. Daar zit heel erg weinig licht tussen, behalve dan dat wij het nu meteen al zouden willen, maar ik heb ook wel het geduld om in dit geval nog een of twee jaar te wachten.

In de brief van 21 april schrijft de Minister van Buitenlandse Zaken op pagina 3 dat Nederland geen voorloper is, maar ook geen achterblijver. Ik zou graag zien dat wij voorloper zijn. Het ambitieniveau kan best nog wat omhoog. Hoe ziet de Minister dat?

In de brief van 17 juni wordt op pagina 2 een aantal voorbeelden gegeven van convenanten in de toekomst. Ik wil op één daarvan inzoomen, namelijk die in de energiesector. De Minister schrijft namelijk: wij gaan eens kijken naar windmolens en zonnepanelen. Dan breekt mijn klomp. We hebben teerzand en olie uit Canada, we hebben schaliegas uit Amerika en er zijn allerlei vervuilende fossiele energiebronnen, die een halt moet worden toegeroepen, en dan gaat de Minister een beetje kijken naar zonnepanelen en windmolens. Ik denk dat er nog eens goed moet worden gekeken naar de prioritering op dat gebied.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik kijk even op welke punten ik nog iets wil zeggen.

Volgens de Minister zal voor de SER als facilitator een financieel beroep op het bedrijfsleven worden gedaan. Voorziet de Minister op dat terrein veel weerstand? Wie gaat de rekening betalen?

En mijn allerlaatste vraag: in het verlengde van de vraag wie er voor welke kosten moet opdraaien, mist de Partij van de Arbeid de rol van de overheid in de voortgangsrapportage. Kan de Minister in haar volgende rapportage inzichtelijk maken waar het overheidsbeleid inzake de inzet van het bedrijfsleven en de convenanten elkaar kruisen en versterken?

De voorzitter:

Ook u hartelijk dank voor uw inbreng, mijnheer Vos.

Wij gaan nu even pauzeren en luisteren dan naar de beantwoording door de Minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik zal twee interrupties per fractie toestaan.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Alle Kamerleden zijn mij natuurlijk even lief, maar het doet mij wel deugd om een mede-Limburger te verwelkomen hier, al is het dan uit Venlo. Ja, mensen: Maastricht heeft de mooiste meisjes en Venlo heeft de mooiste liedjes, is de volkswijsheid in Limburg. Dus hartelijk welkom.

Ik wil het als volgt doen. Ik ga eerst in op de voortgang van de convenanten in het algemeen. Loopt het goed? Waar loopt het niet goed? Wat ga ik daaraan doen? Ik wil ingaan op een aantal specifieke convenanten. Dan beantwoord ik vragen over het toezicht en de zorgplicht. Overigens komt bij de specifieke sectoren ook de pensioensector aan bod. Ik zal spreken over de financiering en de rol van de SER en sluit af met de vragen die nog over maar niet minder belangrijk zijn. Daarbij hoort onder andere de vraag van de heer Voordewind over de btw, een belangrijk punt.

We zitten hier niet om papieren werkelijkheden te creëren. Die convenanten moeten concrete afspraken bevatten. Daarom duurt het soms even voordat er wordt gestart en afgerond. Alle partijen zijn zich ervan bewust dat de afspraken die in een convenant gemaakt worden, ook uitgevoerd moeten worden. Dat betekent dat er soms juridisch advies wordt ingewonnen of dat ngo's met partnerorganisaties in andere landen in conclaaf gaan. Wij hebben die tijd echt nodig, juist om ervoor te zorgen dat zo'n convenant tanden heeft. Mij lijkt het prima om een hoorzitting te organiseren, maar het is aan de Kamer om dat te doen. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer allerlei aanknopingspunten heeft om ofwel met specifieke sectoren te willen spreken, ofwel over een specifieke werking van het convenant te willen praten.

Wij willen heel graag aan de slag met de sectoren genoemd in het KPMG-onderzoek. De subsectoren vormen bouwstenen voor het totaal van de sector. In sommige sectoren is het moeizaam, ofwel omdat zij er niet zo veel voor voelen, ofwel omdat er al initiatieven lopen en men wil voorkomen dat er dubbel werk wordt gedaan. Soms is het gewoon ingewikkeld. In de goudsector bijvoorbeeld zetten we nu echt wel stappen, maar dat was ingewikkeld in het begin. De keten is namelijk heel uitgerekt en kent veel informele, kleine partijen, op alle momenten in de keten. Het doel is om uiteindelijk de volledige sectoren af te dekken.

Ik zie wel een aantal voorlopers. Textiel is daar één van. We hebben nu 56 bedrijven en ruim 33% van de markt. Dat levert een witte lijst op met bedrijven als de Bijenkorf, WE, Coolcat, maar ook Inditex, een internationale speler waarvan onder andere Zara onderdeel is en die zei: we hebben weliswaar geen hoofdkantoor in Nederland, maar Nederland is een belangrijke markt voor ons en we willen graag meedoen. 33% is mooi. Dat wordt natuurlijk meer, want als er eenmaal een witte lijst is, willen bedrijven op de witte lijst komen te staan, zeg ik tegen de heer Voordewind. Het is nog wat vroeg om meteen het ambitieniveau te verhogen, maar ik sluit niet uit dat we door het aansluiten van een aantal grote internationale spelers waarmee we nog in gesprek zijn, tot een hoger marktaandeel zullen komen.

Er zijn echter ook sectoren die het niet zo goed doen en die ook niet zo veel bereidheid tonen. Ik voel wel een beetje mee met wat de heer Vos zegt. Moet je nu zonnepanelen aanpakken? Dat is op zichzelf een prima product, wat overigens niet wil zeggen dat alles goed gaat in die keten, maar dat nog even terzijde. Moet je daar nu op inzoomen, terwijl de fossiele brandstoffen het niet zo goed doen? Ik wijs erop dat we met de steenkolenketen een convenant hebben gesloten dat heel constructief werkt. Dat moeten we even markeren hier. In olie en gas zit daarentegen weinig beweging. De Kamer weet dat we het mandaat van het Nationaal Contactpunt hebben verruimd. Het kabinet staat zichzelf toe om één keer per jaar zelf een onderzoek voor te dragen aan het NCP en ik ga nu voorstellen om onderzoek te doen naar de olie- en gassector. Die willen nu niet meedoen. Ze zijn wel erg belangrijk, om alle redenen die wij hier kennen. Er loopt ook een aantal initiatieven. Individuele bedrijven doen echt wel goede dingen, maar dat geldt voor alle sectoren, dus laten we die nog eens extra onder de loep nemen.

Er blijft altijd een spanningsveld bestaan tussen vrijwillig, maar niet vrijblijvend aan de ene en wetgeving aan de andere kant. Het is goed om dat te blijven bespreken. We zien in Engeland de Modern Slavery Act. Op Europees niveau komt er nu een rapportageplicht van non-financiële informatie. Die komt heel dichtbij. Nederland heeft daar hard aan meegewerkt. Gezien de voortgang in de convenanten volg ik dat met interesse. Wij blijven ons in Europa daarvoor inzetten waar dat mogelijk is. We hebben net de verordening conflictmineralen onder Nederlands voorzitterschap kunnen afsluiten. We zullen een mix krijgen van het proactieve en vrijwillige, maar niet vrijblijvende initiatief van de convenanten, geflankeerd door wetgeving waar dat nodig is en het liefst op EU-niveau. De heer Teeven sprak er al over: we willen niet alleen een gelijk speelveld, we maken ook gewoon meer massa als we het in Europa kunnen doen.

Wat is binnen de convenanten de concrete rol van de overheid? De overheid ondersteunt, maar heeft ook een aantal uitgangspunten. De overheid ziet toe op het bevorderen van toegang tot herstel of verhaal. De heer Smaling sprak daarover. We versterken het imvo-beleid op Europees niveau. Daar zei ik net al iets over. We concretiseren de bijdrage van de overheid via het huidige subsidie- of ondersteunend instrumentarium. We willen zo veel mogelijk aansluiten bij bestaande initiatieven en/of acties binnen de sector. We hebben dus een eigen rol, heel sectorspecifiek, maar willen eigenlijk het hele brede arsenaal inzetten van wat de overheid kan bieden. Vandaag komt bijvoorbeeld het actieplan van de overheid binnen het convenant steenkool op de website te staan. Daarin specificeren we de acties die de overheid gaat ondernemen. We willen daarmee accountable zijn voor de partijen die meedoen aan het steenkoolconvenant, maar ook buiten die kring.

Over textiel hebben wij al gesproken.

De pensioensector verdient wat aandacht.

De heer Teeven (VVD):

Het is een aandachtspunt dat ze vanuit de textielsector zeggen: wij willen eigenlijk wel met meer meedoen dan de huidige 33%, maar we lopen tegen een aantal belemmeringen aan, zeker bij aanbestedingen en bij het doen van investeringen in Europees verband. Dat zie je overigens ook in een aantal andere sectoren. Is het niet mogelijk om eens scherp te kijken naar de aanbestedingsregels? Soms hebben bedrijven waar wel tien schakels tussen zitten in de keten, een producent gevonden waarvan ze weten dat het goed gaat, bijvoorbeeld met lay-by loan, maar die worden dan op Europees niveau gedwongen om toch breder aan te besteden. Dat geeft weer andere producenten de kans die helemaal niet zo goed bekendstaan. Ziet de Minister mogelijkheden om de aanbestedingsregels in Europa te versoepelen voor bedrijven?

Minister Ploumen:

Dat is voorwaar geen klein onderwerp, maar wel heel belangrijk. Ik stel voor dat wij ons daar nader in gaan verdiepen. Ik zie wat de heer Teeven en ook anderen hebben gezegd. De voorlopers komen onder een vergrootglas te liggen. Zij zijn transparant. Ik zal straks nog iets zeggen over hoe we dat organiseren binnen de convenanten. Als het daar niet goed gaat, wordt dat publiek. Dat vinden ze prima, maar het is natuurlijk niet fair om dan de achterblijvers niet aan te pakken. Kijken naar aanbestedingsprocessen is daar wel een vorm van. We constateerden bijvoorbeeld bij de Wereldbank dat Nederlandse bedrijven die het goed en netjes wilden doen, vaak op een achterstand kwamen, omdat er alleen maar naar de prijs werd gekeken. Bij de Wereldbank zijn we erin geslaagd om naast de prijs ook de kwaliteit en duurzaamheid wat meer in het pakket te krijgen. Ik zeg de heer Teeven graag toe dat we daarnaar zullen kijken. Het is best ingewikkeld, maar dat is geen enkele reden om het niet te doen. Nu gaat de heer Teeven natuurlijk vragen wanneer hij daar wat van hoort. Ik wil het gedegen aanpakken, dus laten we zeggen: ergens in de loop van het najaar, voor de begrotingsbehandeling.

De heer Amhaouch (CDA):

Wij hebben het net over wetgeving en regelgeving gehad. De ene kant is de wetgeving, de repressieve kant en het houden van toezicht. Misschien dat de Minister daar nog op terugkomt. De andere kant is wat ook de heer Teeven aangeeft: hoe faciliteer je de sectoren die vooroplopen in de uitvoering van het imvo? Met de textiel hebben we daarover gesproken. Daar lopen ze behoorlijk voor, zowel in het kader van de mededinging als in het kader van de samenwerking tussen textielbedrijven op het gebied van een leefbaar loon. Ik kan mij voorstellen dat er gaandeweg meer van deze dingen op ons bordje komen. Wij moeten nu starten en op tijd een overzicht krijgen van wat de zaken zijn die we in het flankerend beleid moeten aanpassen om dit succesvol te maken.

Minister Ploumen:

Een belangrijk punt, want zoals de heer Amhaouch zegt, voorzagen we een aantal zaken op het gebied van het flankerend beleid, bijvoorbeeld het inzetten van een financieel instrumentarium. Een deel van het flankerend beleid dient zich gaandeweg aan. Misschien is het goed om in de brief die ik de heer Teeven heb toegezegd, ook een overzicht op te nemen van wat we met de ACM hebben besproken en wat er misschien nog meer nodig is. Dat kunnen we onderdeel laten worden van de reguliere rapportage over de voortgang van de convenanten.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ploumen:

Dan de pensioenen. Allereerst is het goed om te zeggen dat wij een heel constructief gesprek voeren met de pensioensector, pensioenbedrijven groot en klein. Om dat gesprek te faciliteren, hebben wij het Sustainable Finance Lab van mevrouw Marga Hoek en de heer Wijffels gevraagd om een verkennende studie te doen. Hoe kijkt men nu in de pensioensector aan tegen maatschappelijk verantwoord beleggen? Wat zijn de mogelijkheden? Waar loopt het stroef? Het is niet zo makkelijk in de pensioensector. Deels heeft dat te maken met vraagstukken rondom risico en dekkingsgraad. Ik formuleer het even neutraal. Of dat nu helpt of niet: er zijn vraagstukken. Deels heeft het te maken met klein en groot. Deels heeft het weer met andere zaken te maken.

Ik moet zeggen dat zaken mij hebben verwonderd, maar misschien komt dat doordat ik mij niet eerder in die sector had verdiept. Het bedrijf X, ik anonimiseer even, doet het fantastisch wat duurzaam ondernemen betreft. Het kijkt naar de CO₂-uitstoot, het maakt het mogelijk dat mensen zich binnen het personeelsbeleid optimaal kunnen ontwikkelen, het probeert de hele keten in kaart te brengen. Je denkt dus: echt top. Toch vindt het pensioenfonds van dat bedrijf – je hebt fondsen die voor meerdere bedrijven werken, maar je hebt ook fondsen binnen bedrijven – het niet nodig om maatschappelijk verantwoord beleggen als eerste punt op het lijstje te hebben staan van wat men zou moeten doen. Dat is interessant. Je hebt het verschil tussen groot en klein, maar je hebt ook pensioenfondsen van bedrijven die maatschappelijk verantwoord beleggen gewoon absoluut nog niet in de top drie van hun to-dolijst hebben staan. Dat fascineert mij. Interessant. Een soort gescheiden systemen. Het is heel belangrijk om dat in kaart te brengen en ook met die pensioenfondsen in gesprek te gaan. Dat rapport is openbaar. Het is te vinden op de website van het Sustainable Finance Lab.

In dat rapport worden alle vraagstukken bekeken die door de heren Vos en Teeven naar voren zijn gebracht. De heren Vos en Teeven leken het over een aantal dingen niet eens te zijn, maar ze waren heel eensgezind – die conclusie hadden ze zelf nog niet getrokken, maar als objectieve luisteraar trek ik die wel – over het feit dat het voor kleinere pensioenfondsen moeilijker is dan voor grote om mee te doen aan maatschappelijk verantwoord beleggen, om de redenen die zij beiden noemden. Juist daarom willen wij zo graag een convenant met de pensioensector afsluiten. Dan kunnen de kleine fondsen mee in de slipstream van de grote, zoals wielrenners graag in het wiel van Tom Dumoulin fietsen, om nog maar eens een andere Limburger te noemen. Ik hoor dat de heer Teeven zich hardop afvraagt of dat het beste voorbeeld is. Dat is absoluut het allerbeste voorbeeld, mijnheer Teeven. Tom Dumoulin smijt niet met zijn krachten, maar maakt keuzes. We dwalen af, voorzitter.

Ik ga weer terug naar de pensioenfondsen. Het idee van de convenanten is dat de kleinere fondsen dan mee kunnen doen in een grotere collectiviteit. In het rapport van de heer Wijffels en mevrouw Hoek staat daarover een aantal verstandige dingen. Het is absoluut mogelijk, zo staat ook in het rapport, om tot een goede dekkingsgraad te komen en toch duurzame investeringen te doen. Op de lange termijn, zo wordt betoogd, kunnen investeringen van pensioenfondsen die niet duurzaam zijn, de dekkingsgraad zelfs ondermijnen. Dat is overigens een debat dat je zowel ideologisch als pragmatisch kunt voeren en we proberen nu met de pensioensector de pragmatiek de boventoon te laten voeren.

Wij hebben echt wel bemoedigende geluiden gehoord, want de pensioensector krijgt ook gewoon vragen van de inleggers. Tegen de heer Teeven en tegen de heer Vos zeg ik dat dit wel een convenant is dat niet een-twee-drie is afgesloten. Het is duidelijk dat er vanuit de commissie en vanuit de Kamer heel veel belangstelling voor is. Dat ervaar ik als een steun in de rug. De planningen die we hebben opgenomen in de brief zijn realistisch. Ik wil zelf nog weleens te optimistisch en te voortvarend zijn, maar wij hebben in de brief met de sectoren gezegd: het kan iets sneller gaan of iets langzamer, maar we willen na de zomer voor goud gaan. Er is echt intensief gewerkt.

Het bankenconvenant is niet gericht op alle onderdelen. Dat is juist. Gezien de verschillen tussen de sectoren en ook de verscheidenheid aan risico's wordt er per sector maatwerk geleverd. Binnen het bankenconvenant zijn alle partijen overeengekomen dat mensenrechten prioritair zijn. Dat is niet iets wat de banken onderling overeen zijn gekomen; de partijen zijn dat overeengekomen. Dan kom je overigens ook op het onderwerp van de landrechten. De heer Smaling vroeg daar mijns inziens absoluut terecht heel veel aandacht voor. We werken binnen het bankenconvenant daaraan, maar ook daarbuiten. Dat ga ik nu niet allemaal herhalen, maar de heer Smaling weet dat het een van de hoofdpunten van mijn beleid is. Wij hebben daar laatst over gesproken naar aanleiding van de inzet voor de Wereldbank. Juist die landrechten zijn in de financiële sector een van de belangrijke punten, maar ze spelen ook binnen de sectoren die de heer Vos noemde en binnen de voedingsmiddelensector een rol.

Dan kom ik nu te spreken over monitoring en toezicht. Dat is een heel belangrijk punt. Ik wil eerst kort vertellen hoe binnen de convenanten afspraken over monitoring worden geregeld. Als voorbeeld neem ik het textielconvenant. Dan krijgen we daar een beetje een beeld van, want ook dat ontwikkelt zich gaandeweg. Stel je voor dat er klachten zijn van derden die de textielketen betreffen. De belanghebbenden die schade ondervinden, gaan eerst in dialoog met het betreffende bedrijf. Als er geen oplossing wordt gevonden in die dialoog, kan de kwestie worden voorgelegd aan de klachten- en geschillencommissie. Die maakt een publieke melding van de klacht en gaat de klacht behandelen. Ze publiceert ook de uitspraak. Die uitspraak is bindend. Indien de uitspraak niet wordt opgevolgd, informeert het secretariaat de stuurgroep van het convenant. Op dat punt hopen we allemaal nooit terecht te komen, maar stel dat. De convenantspartijen kunnen een bedrijf voordragen voor royement. Dat verdwijnt dan van de witte lijst. Zo gaat het met klachten van derden.

Wat ook kan, is dat er binnen het convenant geschillen ontstaan over de uitvoering van het convenant. We hebben hiervoor van tevoren een goed proces willen afspreken. Daarom duurt het soms ook wat langer. Het secretariaat bij de SER gaat dan eerst zelf met bedrijven in gesprek over de geschillen. Persisteert het verschil van mening, dan wordt de kwestie voorgelegd aan de stuurgroep. Als er geen oplossing komt binnen de stuurgroep, wordt de kwestie voorgelegd aan de klachten- en geschillencommissie. Er volgt een bindende uitspraak en het secretariaat monitort de naleving van die uitspraak. Indien de uitspraak niet wordt opgevolgd, informeert het secretariaat weer de stuurgroep en als de convenantspartijen er niet uitkomen in de stuurgroep, kunnen ze de kwestie aan het Nederlands Arbitrage Instituut (NAI) voorleggen. Ik ben van harte bereid om dit nog even in een brief toe te lichten als die convenanten straks zijn afgesloten. Ik zeg het zo nadrukkelijk om duidelijk te maken dat binnen de convenanten het principe «vrijwillig, maar niet vrijblijvend» stevig gestalte krijgt.

Hoe werkt het buiten de convenanten?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het zou handig zijn als wij dit op papier konden krijgen. Ik heb geprobeerd om mee te schrijven, maar het gaat nogal heen en weer, naar de geschillencommissie, terug naar de stuurgroep convenant en dan weer terug naar de geschillencommissie. Uiteindelijk komt het bij de arbitragecommissie et cetera. Graag een brief daarover.

Als het bedrijf in kwestie lid was van het convenant, wordt het van de witte lijst afgehaald. Dan is uiteindelijk de vraag of dat het meest stevige toezichtmechanisme is dat we hebben. Als de klacht is behandeld en er een overtreding is aangetoond, dan overtreedt het bedrijf in kwestie dus de normen van de ILO. Kan dat bedrijf dan ook bestuursrechtelijk worden aangepakt, door de overheid bijvoorbeeld?

Minister Ploumen:

Het korte antwoord op de laatste vraag is ja, want het feit dat je meedoet met een convenant wil niet zeggen dat je niet bestuursrechtelijk of strafrechtelijk aansprakelijk gesteld kunt worden. Alleen ben je door het proces van dat convenant al heel actief bezig en ga je met elkaar proberen te vermijden dat je überhaupt terechtkomt in situaties die gekwalificeerd kunnen worden als mensenrechtenschendingen. Die convenanten worden allemaal openbaar en de afspraken staan per convenant beschreven. Ik vind het prima om per afgerond convenant een pakketje te maken en dat naar de Kamer te sturen. Dan is dat duidelijk. Soms komen de partijen tot andere afspraken.

Nogmaals, ook buiten de convenanten blijft er van alles mogelijk, juridisch. Zo kan een zaak aangebracht worden bij de civiele rechter. In de brief over de zorgplicht heb ik al geschreven dat de drempel voor de klagers wordt verlaagd door het inzagerecht te herzien en door het makkelijker te maken collectieve acties in te stellen. Collectieve in plaats van individuele schadevordering wordt mogelijk gemaakt. Collectieve acties zijn natuurlijk eenvoudiger en goedkoper dan individuele. Stel je voor dat er een aangifte komt, dan kan het OM gaan vervolgen. Er zijn weinig vervolgingen, terwijl het Nederlandse strafrecht daartoe vrij ruime mogelijkheden biedt. Na de zomer gaat mijn collega, de Minister van V en J, met het OM in gesprek om te bezien of een versterking van de kennis binnen het OM over bedrijfsgerelateerde mensenrechtenschendingen tot meer vervolgingen zou kunnen leiden. Wij hopen niet dat het hoeft. Het zou natuurlijk het beste zijn als het niet nodig was, maar we willen ook met het OM in dialoog over de handreikingen die er zijn voor aanklagers bij het VN-mensenrechtenkantoor en bij Amnesty International.

Dan is er de EU-inzet, zeg ik specifiek tegen de heer Teeven. Nederland heeft via Raadsconclusies bij de Commissie aangedrongen op aanvullende stappen om toegang tot het recht in de EU makkelijker te maken – level playing field – en het EU-grondrechtagentschap wordt om advies gevraagd. Nieuwe maatregelen worden dan onderdeel van het EU Action Plan on Responsible Business Conduct.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Voordewind. Ik heb de indruk dat hij nog niet helemaal klaar was met dat onderwerp.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben benieuwd, want de Minister zegt zelf dat het OM tot nu toe niet vaak is overgegaan tot vervolging in het geval van overtredingen van ILO-normen. De Partij van de Arbeid heeft het afgelopen weekend of het weekend daarvoor een wetsvoorstel ingediend om wel tot vervolging over te gaan. Dat kan in eerste instantie bestuursrechtelijk en daarna ook strafrechtelijk. Hoe gaat de Minister er nu voor zorgen dat we een stok achter de deur krijgen, zodat er meer veroordelingen zouden kunnen komen? Pas dan komt er druk op de bedrijven te staan om niet te verzanden in de klachtencommissie, maar zich te realiseren dat het overtreden van de ILO-normen wel degelijk bestuursrechtelijke of strafrechtelijke gevolgen kan hebben.

Minister Ploumen:

Volgens mij heb ik dat proces zojuist aangeduid en gezegd dat we een aantal verbeteringen in dat proces, ook op basis van het onderzoek van de Universiteit Utrecht, hebben aangebracht of nog gaan aanbrengen, waardoor dat allemaal mogelijk wordt. Het feit dat het bijvoorbeeld makkelijker wordt om collectieve acties in te stellen, is echt een heel grote stap in dat kader. Er zijn daarnaast – ik zei het al – ook niet-juridische middelen zoals het NCP. Die wegen blijven allemaal begaanbaar. We hebben dus een vrij breed pallet: vrijwillig, maar niet vrijblijvend, juridisch, bestuursrecht, strafrecht, niet-juridisch, NCP, nationaal en EU.

Dan nog even de vraag van de heren Voordewind en Vos over de slager die zijn eigen vlees keurt. De SER voert het secretariaat bij de monitoring, maar zit niet in de monitoringcommissie als lid. Ze faciliteren dus, maar zijn zelf geen partij. Ze zijn natuurlijk overtuigend in hun rol als facilitator, gegeven dat ze zijn wie ze zijn.

Ik kom op de rol van het College voor de Rechten van de Mens.

De heer Jan Vos (PvdA):

In de eerste plaats wil ik de Minister danken voor het feit dat zij het NCP onderzoek wil laten doen naar de fossiele sector. Ik denk dat dit echt van het grootste belang is en juich het zeer toe. Mijn vraag gaat over het onderwerp dat zij zonet aanstipte. Ik wil in dat verband graag wijzen op het initiatiefwetsvoorstel van mijn collega Van Laar over kinderarbeid. Dat is natuurlijk eigenlijk een soort rolmodel dat je ook van toepassing zou kunnen verklaren op het bredere verhaal van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Hoe ziet de Minister dat? Kan zij daarover uitwijden?

Minister Ploumen:

Het is niet anders dan ik net heb gezegd. Wij zouden het liefst op Europees niveau actie ondernemen, want met z'n achtentwintigen ben je effectiever dan alleen. Tegelijkertijd is kinderarbeid overduidelijk een onderwerp waarover brede overeenstemming bestaat dat je het echt niet moet willen. De ambitie van de heer Van Laar deel ik volledig. Het voorstel ligt nu bij de Raad van State. Die komt met een advies. Dat wacht ik even af en als het er is, kunnen we het gesprek vervolgen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ploumen:

Ik was gebleven bij het College voor de Rechten van de Mens. Dat heeft een onderzoeksbevoegdheid, maar niet de capaciteit om onderzoek te doen naar misstanden in productieketens. Het college heeft ook de bevoegdheid om uitspraken te doen op het terrein van discriminatie in Nederland, gebaseerd op de Nederlandse wetgeving, maar het kan geen uitspraken doen over misstanden buiten Nederland. Dus eerlijk gezegd denk ik dat we met het voorgaande veel meer in handen hebben dan het College voor de Rechten van de Mens in dezen kan betekenen, al is dat geenszins onaardig bedoeld naar het college toe, maar het mandaat is gewoon anders vormgegeven.

Het volgende had ik eigenlijk eerder moeten zeggen, maar ik doe dat toch nog even. De heer Amhaouch en de heer Vos stelden een vraag hoe het proces financieel wordt gestut en hoe we de voortgang daarvan borgen. We overleggen op dit moment met de SER over de financiering. Het is duidelijk dat ik vind dat het bedrijfsleven ook moet bijdragen. Het kan echt niet zo zijn dat het alleen maar op het bordje van de overheid komt. Als we die afspraken rond hebben, ga ik ze inzichtelijk maken, want het lijkt me wel zo fair dat iedereen weet wie wat heeft bijgedragen. Daar kan dan de eer voor opgestreken worden, of misschien valt ons enige hoon ten deel.

De heer Amhaouch (CDA):

Ook hier zijn de financiën een middel, maar veel belangrijker vinden we dat die financiën de continuïteit waarborgen.

Minister Ploumen:

Ja, wij nemen ons voor om ook langjarige afspraken te maken. Maar die afspraken moeten ook weer niet zodanig zijn dat de partijen denken: het is wel voor de bakker gekomen, de overheid regelt het en wij gaan achterover zitten. Ik zeg het een beetje streng, maar het is belastinggeld dus daar willen we heel zorgvuldig mee omgaan.

Ik kom op duurzaam inkopen. Dat is eigenlijk een verbijzondering van wat de heer Teeven aan mij vroeg over de tenderprocessen. Er werkt in Nederland nu een interdepartementale werkgroep, aangestuurd door Staatssecretaris Dijksma van I en M, aan de uitvoering van het plan maatschappelijk verantwoord inkopen 2015–2020. Ik zal dit onderwerp erbij betrekken en bekijken op welke manier we de aansporing van de heer Teeven kunnen laten neerdalen in dit proces.

Ik moet in dit verband misschien nog even iets zeggen over kinderarbeid, waarnaar de heer Voordewind vroeg. De toolkit wordt door die werkgroep «meegenomen» bij de afwegingen. Dat klinkt altijd een beetje vrijblijvend; ik vind het een rotwoord. Laat ik daarom het woord «betrokken» gebruiken. Als het goed is, komt daarover voor de zomer een brief. Ik ga even bekijken of we daarin al de aanbeveling van de heer Teeven kunnen verwerken. Dat hoort u dan nog.

De subsidie voor Stop Kinderarbeid wordt verstrekt vanuit het Mensenrechtenfonds. In de tweede helft van dit jaar wordt dat weer opengesteld. We zien uit naar een eventueel voorstel van Stop Kinderarbeid. Ik hoor de heer Voordewind suggereren dat ik het woord «welwillend» toevoeg aan die zin, maar we beoordelen alle voorstellen natuurlijk op hun kwaliteit.

Ik ga nu in op het verlaagde btw-tarief, waarnaar de heer Voordewind ook vroeg. Wat hebben we gedaan? Toen de heer Voordewind het idee lanceerde, heb ik gezegd dat ik het sympathiek vind, maar dat ik niet helemaal zeker weet of ik er iets mee kan. Er is nu een lichtpuntje, omdat de Commissie – het omvat namelijk EU-afspraken – meer soevereiniteit wil geven aan de lidstaten voor btw-tariefstelling. Tijdens de Ecofin van 25 mei werd ingestemd met dat uitgangspunt en hebben de lidstaten gezegd: we wachten een voorstel van de Commissie af, dat in 2017 komt. Of die ruimte er komt, is onzeker. Ik stel de heer Voordewind dan ook voor dat ik niet het voorstel van de Commissie afwacht, maar al met collega Wiebes in gesprek ga om te bekijken wat wij kunnen en moeten doen om dit mogelijk te maken. Wel zijn er talloze beren op de weg. Iedereen aan wie je het idee suggereert, zegt: «fantastisch idee, maar...» Daarop volgt dan een eindeloze litanie van reële problemen, maar die kunnen wellicht opgeruimd worden. Ik zeg dus tegen de heer Voordewind dat het idee mijn sympathie blijft hebben. Ik geef er ook mijn energie aan. Maar de garantie of we komen waar we zouden willen zijn, durf ik hem niet te geven. Ik houd hem wel heel graag op de hoogte van onze voortgang en zoek daar een geëigend moment voor in een brief die we toch al schrijven.

Ik meen dat ik hiermee het meeste geadresseerd heb.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb een opmerking gemaakt over Stimo Advies uit Bergen op Zoom en gevraagd of de Minister daarop kan reflecteren. Dat is op de agenda gekomen. Ik heb gevraagd wat er is besproken in het gesprek van 15 mei vorig jaar.

Minister Ploumen:

Ik ga niet heel die brief herhalen. De voorzitter is geen partij in dat geschil, maar heeft, zoals gebruikelijk, de economische diplomatie ingezet. We hebben de kwestie onder de aandacht gebracht van de Boliviaanse autoriteiten. We hebben het bedrijf gewezen waar men zich moet melden. Voor ons is het nu ook afwachten hoe dit zich verder ontwikkelt. We volgen de zaak maar Nederland is geen partij.

De heer Teeven (VVD):

Ik wil dat nog even verdiepen. Is het opstarten van de geschillenbeslechtingsprocedure bij de IBO de enige mogelijkheid voor Inpra om dit op te lossen?

Minister Ploumen:

Dat lijkt mij wel, ja.

De heer Smaling (SP):

Ik moet iets eerder weg, dus ik stel mijn vraag nu, voorzitter. Dank voor het overzicht van alle voortgang. Daar zijn we buitengewoon blij mee. Ik heb nog wel een vraag gesteld over het evaluatiemoment. Je zou nu toch moeten spreken van een negatieve evaluatie. Dat zou moeten leiden tot aanvullende maatregelen. Ziet de Minister dat ook zo? Als dat zo is, wat kunnen we dan verwachten?

Minister Ploumen:

Ik loop altijd aan de zonnige kant van de straat, zoals de heer Smaling weet. Dat is overigens een geweldig liedje. Waar is de gewoonte van de heer Smaling gebleven om elke keer een liedje aan te halen? Ik hoor hem zeggen dat hij dat gaat herinvoeren. Ik vind het een negatieve evaluatie noemen te ver gaan, omdat ik daarmee de inzet van al die mensen van de ngo's, de bedrijven, de SER en de mensen achter mij zou diskwalificeren. Het is soms echt een taai en moeizaam proces. We willen het in één keer goed doen. We zijn nu niet zover gekomen als we zouden willen, maar voorzien dat we daar wel komen. Daar nemen we alleen iets meer en iets langer de tijd voor. Het lijkt me wel goed als ik richting de begrotingsbehandeling een brief stuur met de voortgang. Dan zijn er een aantal convenanten getekend en hebben zich misschien nieuwe kwesties voorgedaan rondom flankerend beleid. Daar kunnen we dan over spreken.

De heer Smaling (SP):

Ik zou het wel prettig vinden als we op een gegeven moment kunnen besluiten dat de motie-Smaling/Voordewind naar tevredenheid is uitgevoerd. Ik zoek naar een moment waarop we daar ja tegen kunnen zeggen. Het staat de Minister natuurlijk vrij om daar zelf invulling aan te geven. Ik heb het gevoel dat we hetzelfde willen, dus dan wil ik op een gegeven moment wel in volle gezamenlijke tevredenheid een punt achter de uitvoering van die motie kunnen zetten.

Minister Ploumen:

Ja, dat snap ik wel, want anders blijft die motie een beetje hangen. Dat is voor niemand leuk. Mag ik mij daar even op bezinnen en er in tweede termijn op terugkomen? Dan is de heer Smaling er niet, maar er luistert ongetwijfeld iemand mee.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vind het heel knap van de Minister dat ze zo veel vragen gedetailleerd beantwoord heeft. Ik heb gevraagd of de uitbanning van kinderarbeid kan worden opgenomen in de criteria van het IDH. De Kamer heeft een motie aangenomen om dat bij het IDH in te brengen en ik vroeg me af hoe het daar tot nu toe is ontvangen.

Minister Ploumen:

Daarmee zijn we aan de slag gegaan. Ik moet even het antwoord schuldig blijven of dat al tot iets heeft geleid. Misschien mag ik daar in de tweede termijn even op terugkomen. Er is een nieuwe overeenkomst gesloten met het IDH en daar is het onderdeel van geworden.

De voorzitter:

Er zijn verder geen vragen blijven liggen. Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. We gaan over tot de tweede termijn. De andere woordvoerders zeggen dat de heer Smaling als eerste mag, maar hij heeft daar zo te zien geen behoefte aan.

De heer Smaling (SP):

Ja, ik zie af van een tweede termijn. Met de aantekening van zonet kan ik hier voorlopig wel even mee uit de voeten. We komen er toch snel op terug.

De voorzitter:

Ik stel dan een tweede termijn van één minuut per fractie voor zonder interrupties. Dat schijnt voldoende te zijn. Het woord is aan de heer Teeven.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de volledige en uitvoerige beantwoording. Zij is op alle vragen ingegaan. Ik dank haar ook voor de toezegging dat zij voor de begrotingsbehandeling van BuHa terugkomt op de aanbestedingsregels. Aanvullend heb ik daarover nog een vraagje. Mij is ter ore gekomen dat er een knelpunt zit in de nieuwe Beleidsregel mededinging en duurzaamheid van het Ministerie van Economische Zaken. Bedrijven willen vaak wel iets doen aan convenanten, maar bijvoorbeeld een initiatief voor een leefbaar loon kan in strijd zijn met de mededingingsregels. Dat zou je kunnen voorkomen door de ACM daar een voorlopige zienswijze over te laten geven, zoals vroeger ook bij de Opta gebeurde, zodat bedrijven weten of iets binnen de kaders valt. Ziet de Minister ruimte om, eventueel in overleg met haar collega van Economische Zaken, de ACM een voorlopige zienswijze te laten geven over de convenanten? Want als bedrijven enthousiast zijn over een duurzaamheidsinitiatief over leefbaar loon en daaraan willen meedoen, hoe kan dat dan strijdig zijn met mededingingsregels? Dat is maar een voorbeeld; er zijn wel meer van die voorbeelden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik heb nog een paar vragen gesteld over de Europese wetgevingstrajecten die in verschillende landen lopen, zoals Frankrijk en Engeland. Zitten daar ook voorbeelden bij waarvan de Minister zegt: daar zouden we in de toekomst naar moeten kijken, aanvullend aan de convenanten die we nu organiseren? Zitten daar wetgevingstrajecten bij die hier het traject van vrijblijvendheid naar meer wetgeving zouden kunnen versterken? De Minister heeft in het vorige debat gezegd dat wetgeving een sluitstuk zou kunnen zijn. Ik hoor graag haar reactie.

Ik heb ook met het College voor de Rechten van de Mens gesproken. Men zegt inderdaad: wij hebben alleen een binnenlands en geen buitenlands mandaat. Ons speerpunt zijn de arbeidsrechten. Daar is natuurlijk de raad van toezicht et cetera voor nodig, maar de vraag aan het college zou kunnen zijn of het het mandaat zou kunnen oprekken tot buitenlandse situaties. De Minister zegt dat zij vasthoudt aan de klachtencommissie. Dat is de procedure die zij nu heeft voorgesteld. Dat begrijp ik. Daar krijgen we nog een brief over. Ik hoop dat er dan meer duidelijk wordt, want nu zijn er het NCP, de klachtencommissie en de SER. Ik kan niet helemaal meer overzien welke trajecten er nu zijn.

Over het IDH hoor ik nog van de Minister.

Ik wil ingaan op het flankerend beleid van de Minister. Los van het imvo-beleid hier, kan ter plekke ook nog een en ander gedaan worden, bijvoorbeeld aan Child Labour Free Zones. Ik ben blij dat de Minister daar een nieuwe tender voor opent. Ik hoop dat we dat meerjarig kunnen financieren. Daar hebben we eerder een motie voor ingediend die de Minister ertoe aanzet om dat langjarig te doen. Ik hoop dat we, gefinancierd, partijen krijgen die deze doelstellingen hebben.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Ook de vragen over de continuïteit en het flankerend beleid zijn beantwoord.

Er blijven twee punten over. We hebben het net gehad over de pensioenfondsen en de chemie. Zij zeggen dat zij al veel doen en dat zij niet het wiel opnieuw willen uitvinden. Mag ik ervan uitgaan dat de Minister de toezegging heeft gedaan dat zij constructief-kritisch gaat bekijken hoe zij kunnen aansluiten bij de convenanten?

Vorig jaar zijn we gestart met dertien hoofdsectoren. Wij blijven erop hameren dat we voor al die dertien sectoren de eerste hobbel moeten nemen. Wij zouden graag antwoord krijgen van de Minister, misschien via een overzicht later dit jaar, op de vraag of we met die dertien hoofdsectoren de eerste hobbel hebben genomen en hebben verkend dat die intentie er is. De Minister noemt de gas- en olie-industrie. Ik weet niet exact wat daar speelt, maar het zou me teleurstellen als die straks zeggen dat ze niet meedoen. Wij zouden dan graag zien wat de motivatie daarvoor is. Die dertien hoofdsectoren zijn brede sectoren. Het gaat ons er niet om dat we in één keer compleet zijn, maar geef dan wel per sector aan welke bedrijven gaan meedoen en wie niet meedoen. Dan hoeven we ons daar ook niet gek over te laten maken. Laten die dertien sectoren, de ngo's, de vakbonden en de overheid over hun schaduw heenstappen en de eerste hobbel samen nemen. Daarna komt de rest.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. In mijn inbreng in eerste termijn heb ik vanwege tijdgebrek de situatie in Colombia niet meer kunnen behandelen. Het Deense energiebedrijf DONG heeft de inkoop bij Prodeco tijdelijk opgeschort. Andere bedrijven doen dat nog niet. De Minister zegt dat zij dat wel begrijpt. Ik ben bij Nuon geweest. Ik heb daar gesprekken gevoerd en heb gezien dat Nuon ongelooflijk veel doet, maar ik begrijp ook de argumenten en de zienswijze van de Minister dat het op dit moment een lastige stap is om te zetten. We moeten dit proces wel verder doorzetten. De genoegdoening voor de mensen daar, hoe complex die ook is, moet verder worden vormgegeven met de Colombiaanse partners. Wil de Minister ingaan op dat punt?

De heer Teeven noemde eerder de ACM. We hebben een jaar geleden over die wrijving gesproken. Toen zei de Minister nog eens in het kabinet te willen overleggen. We constateerden toen dat iedere eurocent die goedkoper kan, ook goedkoper moet van de ACM, want wee je gebeente als je afspraken maakt over duurzaamheid en mensenrechten. Maar dat is niet wat we indertijd bedoeld hebben, in ieder geval door mijn politieke bril gezien, zo zeg ik tegen de Minister en de heer Teeven. Graag krijg ik daarop een reactie. Ik hoop niet dat ik de Minister daarmee voor een heel lastige taak stel.

Ik sluit af met te zeggen dat ik de Minister zeer dank voor het toegezegde onderzoek van het NCP naar de fossiele sector.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik stel voor dat ik in het najaar kom met een overzicht van waar we staan. De heren Smaling en Amhaouch vroegen daarom. Het lijkt mij verstandig om dat op dat moment te doen omdat we dan weer een aantal stappen hebben gezet. Daarmee voer ik de motie van de heren Smaling en Voordewind uit. Het is vervolgens aan de Kamer om te concluderen of de motie daarmee is afgedaan of dat zij het nog een keer wil. Ik zal in dat overzicht ook ingaan op de vraag hoe het zit met de hoofdsectoren en de subsectoren.

We gaan zeker bestaande initiatieven proberen te incorporeren. Niemand heeft er belang bij om allerlei regimes te stapelen. Dat hebben we bijvoorbeeld ook bij de bloemen gedaan. De bloemensector is een aantal jaren geleden al heel goed begonnen en is echt goed bezig. Die sector vroeg zich af of er vanwege het convenant weer nieuwe regels moeten worden gesteld. Nee, dat hoeft niet. We proberen wat al bestaat te incorporeren. Natuurlijk blijven we ambities hebben en proberen we het ietsje te verbeteren, maar er hoeft geen dubbel werk gedaan te worden. Het lijkt mij heel verstandig om dan iets meer te zeggen over de achtergrond waarom sommige sectoren zeggen niet te kunnen of niet te willen.

Er werd een vraag gesteld over de ACM. Collega Kamp en ik zitten op één lijn. Als we enerzijds bedrijven aanzetten tot verantwoord produceren en verantwoord inkopen, kunnen we ze niet achteraf een afstraffing laten krijgen via de ACM. Tegelijk is de ACM baas over zichzelf. We zijn nu met haar in gesprek om te exploreren wat de heer Teeven suggereerde, namelijk of er iets kan in de zin van een voorlopige zienswijze en, zo ja, of die behulpzaam is. We bekijken dat nu. Voor mij is het een nachtmerriescenario als dadelijk 60% van de financiële sector hard geploeterd heeft om het met elkaar eens te worden, maar de ACM vervolgens zegt: sorry, maar dit kan niet. Dat is niet alleen mijn nachtmerrie, maar die van velen. Ik vul het even in, maar ik denk dat de ACM dat ook niet zo zou willen zien. We gaan na hoe we dat kunnen doen. Het is misschien goed om daarover te rapporteren in de brief die in het najaar komt.

De heer Teeven (VVD):

Die brief komt dan vóór de begroting, neem ik aan.

Minister Ploumen:

Die komt zeker vóór de begroting, ja.

Er werd gesproken over voorbeelden van andere EU-landen. We volgen die op de voet. Ik zal de voortgang in het convenanttraject en het hele domein van monitoring en toezicht, zoals ik dat uitgelegd heb, in een brief vervatten. Daarom zie ik geen aanleiding om nu te volgen. In Frankrijk is er wel een initiatief, maar dat heeft nog nergens toe geleid. Ondertussen zijn wij met de convenanten wel een aantal stappen verder. Wij volgen dat nauwlettend. Ik spreek erover met mijn collega's.

Er is gevraagd om de reikwijdte van het College voor de Rechten van de Mens uit te breiden naar arbeidsrechten. Ik ga daar gewoon eens naar kijken in dat hele pakket van toezicht: is het van toegevoegde waarde, is het efficiënt of kan het gecovered worden door wat we straks al hebben binnen en buiten de convenanten, juridisch en niet-juridisch?

Het steenkolenconvenant gaat over meer dan Colombia. Tegelijk speelt Colombia een heel belangrijke rol in de nationale en internationale debatten, gegeven de mensenrechtenschendingen die daar hebben plaatsgevonden. De reden waarom ik enigszins terughoudend ben in de brief, is niet ideologisch of principieel van aard, maar heeft er alles mee te maken dat Colombia als het goed is op 20 juli het vredesakkoord sluit. Daarbinnen moet dit een plek krijgen. Nederland moedigt alles en iedereen die daarbij betrokken is aan om dat binnen het vredesproces vorm te geven, omdat de Colombiaanse overheid daar ook zelf verantwoordelijkheid voor wil en moet nemen, net als Colombiaanse bedrijven en mijnbouwbedrijven. We moeten nu niet met een heel ordentelijk middel, namelijk tijdelijke opschorting, daartoe overgaan. Dat is wat mij betreft geenszins een diskwalificatie van dat instrument of van de bedrijven die er toch voor kiezen om te zeggen dat ze er nu niet uitkomen, maar het is eigenlijk een vraag om tijd. Laten we 20 juli afwachten. Nogmaals, er is geen enkele sprake van een diskwalificatie van het instrument. Ik begrijp dat bedrijven iets in handen willen hebben waarmee ze hun leverage maximaal kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het slot van de inbreng van de Minister in tweede termijn. Ik formuleer nog even de toezeggingen en vraag u allen om even goed op te letten of ik dat op de juiste wijze doe.

• De Kamer ontvangt voor de begrotingsbehandeling een brief over de wijze waarop aanbestedingsregels kunnen worden ingezet om het maatschappelijk verantwoord ondernemen te stimuleren, waarbij ook een overzicht zal worden opgenomen van flankerende beleidsmaatregelen als onderdeel van de reguliere rapportage over de voortgang van de convenanten.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb een toevoeging: alsmede de mogelijkheid van een voorlopige zienswijze van de ACM.

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister ja knikt. We zullen die formulering toevoegen aan de toezegging.

• De Kamer ontvangt een brief waarin wordt toegelicht hoe monitoring en toezicht binnen de convenanten wordt vormgegeven.

Er staat geen termijn bij deze toezegging. Kan de Minister die geven of is dat op dit moment niet mogelijk?

Minister Ploumen:

Ja, dat kan ook wel in de eerder genoemde brief, want dan zijn er nog een paar convenanten afgesloten. Dat lijkt mij goed. We sturen die een beetje ruim voor de begrotingsbehandeling, dus niet twee dagen van tevoren.

De voorzitter:

Akkoord. Hartelijk dank daarvoor.

• De Kamer ontvangt voor de begrotingsbehandeling een brief over de uitvoering van de motie-Smaling/Voordewind inzake de voortgang van het convenant risicosectoren.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik mis de toezegging van de Minister over het incorporeren van bestaand beleid. We hebben een aantal voorbeelden genoemd. Bepaalde sectoren hebben al een bepaald beleid. Dat kan dan worden geïncorporeerd. Een ander punt betreft de motie-Smaling. Het gaat er dan om de eerste hobbel te nemen met de dertien hoofdsectoren: het stuk verkenning en motivatie.

De voorzitter:

De Minister bevestigt dit allemaal. Dat komt er op die manier bij.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De Minister zou nog terugkomen op het IDH en de ergste vorm van kinderarbeid. Als dat nu kan, is dat prima. Het mag anders ook later.

Minister Ploumen:

Eens kijken, ik heb hier een goed briefje. Daarop staat dat een uitgebreid antwoord later volgt. Als dat mag tenminste. We spreken elkaar deze week nog een paar keer. Misschien kan ik het stiekem – ik kijk daarbij even naar de voorzitter – in een van de andere AO's behandelen, bijvoorbeeld in het AO over coherentie van beleid. Daar kan het zomaar bij passen. Ik ga dat even proberen. Wat de heer Voordewind nu buiten de microfoon voorstelt, is prima.

De voorzitter:

Dat is een goede deal. Dank daarvoor. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit overleg. Ik dank de leden voor hun inbreng, de Minister voor de beantwoording en eenieder voor de belangstelling.

Sluiting 12.14 uur.