26 448 Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)

Nr. 553 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 januari 2016

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 25 november 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30-10-2015 over de Stand van zaken handhaving en dienstverlening WIA door UWV (Kamerstuk 26 448, nr. 543).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,Van der Burg

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Van Weyenberg

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Pieter Heerma, Schut-Welkzijn, Tanamal, Ulenbelt en Van Weyenberg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is door enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 11.02 uur.

De voorzitter: Goedemorgen, ik open de vergadering en heet de Minister welkom, alsmede zijn medewerkers en de mensen die dit debat in deze zaal volgen of via de livestream. Wij praten vandaag over de achterstanden bij het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen (UWV). Ik stel een spreektijd voor van vier minuten per woordvoerder.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Wij spreken inderdaad over de achterstanden van het UWV, die snel moeten worden weggewerkt. Sinds 2013 heb ik in elk overleg over arbeidsongeschiktheid aangegeven dat er te weinig wordt gedaan op het gebied van herbeoordeling. Dit was de aanleiding voor mijn initiatiefnota Activering uit arbeidsongeschiktheid die in september jl. uitvoerig is besproken. Het beeld is duidelijk, namelijk dat de gehele Kamer wil dat de achterstanden op het gebied van herbeoordelingen door het UWV zo snel mogelijk, uiterlijk in 2016, worden weggewerkt. De motie die daartoe oproept, is met algemene stemmen aangenomen.

Daarna volgde de brief van de Minister waarin hij aangeeft dat hij de achterstanden op het gebied van de fraudemeldingen gaat aanpakken. Dat beoordeelt de VVD als positief. Ten aanzien van de motie-Nijkerken-De Haan c.s. geeft hij aan dat hij deze niet in 2016 kan uitvoeren, omdat hij nog niet kan overzien welke maatregelen de beste zijn.

Daarna volgden er weer berichten in de krant. Die waren er ook vandaag. Daaruit blijkt dat het UWV allang overzicht heeft over de achterstanden die het aan het wegwerken is. Dit werd na het verschijnen van die berichten overigens tegengesproken door de verzekeringsartsen. Het is een understatement om te zeggen dat daardoor een niet fraai beeld ontstaat. Dit beeld is dat de Minister en het UWV, ook via de krant, een nitty-gritty budgetstrijd voeren – ik kan het niet anders verwoorden – en dat ondertussen tienduizenden mensen aan hun lot worden overgelaten. Het is de VVD erom te doen, uit deze kortetermijndiscussie te geraken en de problemen op te lossen. We verwachten van de Minister dat hij wat dit betreft leiderschap toont en dat hij er net als de VVD voor kiest dat ervoor gezorgd wordt dat mensen, zodra ze hersteld zijn, gaan werken of dat ze begeleid worden naar werk. Hiervoor is een herbeoordeling nodig. Het is de VVD om het even of mensen een medisch gebrek hebben of dat ze een arbeidskundig gebrek hebben en of hun werkgever de aanvraag tot herbeoordeling doet of dat de verzekeringsarts deze mensen na een behandeling wil zien voor een professionele herbeoordeling. Deze prioritering van het UWV is een manier gebleken om het budget te beperken, maar deze heeft alleen maar geleid tot een stuwmeer aan arbeidsongeschikten die niet gezien en niet worden herbeoordeeld. Als we op deze manier doorgaan, kunnen vele arbeidsongeschikten zelfs niet één keer in tien jaar worden herbeoordeeld. Dit, terwijl we weten dat, naarmate mensen langer uit het arbeidsproces zijn, de kans kleiner is dat ze weer aan het werk komen. We vragen de Minister dan ook om zo snel mogelijk te starten met het wegwerken van de achterstanden. Kan meer taakherschikking op korte termijn uitkomst bieden? Wij kregen hierover gisterenavond nog een brief van de Novag waarin staat dat de taakherschikking voor 2016 door het bestuur van het UWV is stopgezet als gevolg van al het gekissebis. De VVD vraagt de Minister ook om voor de lange termijn het beleid van het UWV te herzien. Het budget voor herbeoordelingen moet afhankelijk worden van de behoefte aan herbeoordelingen en dit moet premiegefinancierd worden. Het gaat immers om de uitvoering van een werknemersverzekering.

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Schut constateert dat er een budgetstrijd plaatsvindt tussen de Minister en het UWV. Daar zit kennelijk het probleem. Toen het kabinet-Rutte I aantrad, was er sprake van een gigabezuiniging. Er was sprake van afvloeiingen en ontslagenen bij het UWV. Is de VVD bereid om budget vrij te maken om de achterstanden weg te werken, of moeten die mensen nog harder werken dan ze al doen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): In mijn nota heb ik, ook na overleg met werkgeversorganisaties, aangegeven dat werkgevers heel graag bereid zijn om te betalen voor een herbeoordeling. Daartoe zijn zij bereid omdat, als iemand arbeidsongeschikt is, dit de werkgever gemiddeld € 20.000 per jaar kost. Als bij een herbeoordeling blijkt dat mensen weer aan het werk gaan, zijn dat de kosten voor een herbeoordeling zeker waard. Ik denk dan ook dat we die herbeoordeling en de financiering daarvan niet afhankelijk moeten maken van een budget, maar dat we die afhankelijk moeten maken van de behoefte daaraan.

De heer Ulenbelt (SP): Dat is natuurlijk helemaal geen antwoord op mijn vraag. Er is sprake geweest van gigabezuinigingen, ook op de afdeling Sociaal Medische Zaken. Er is sprake geweest van reorganisatie op reorganisatie. En nu loopt de VVD te piepen dat er achterstanden zijn. Hoe moet die werkgever die rekening dan betalen? Of kunnen alleen de werkgevers met geld een herbeoordeling krijgen? Het is wel interessant om dat te weten. Mevrouw Schut, waarom geeft u niet toe dat u zelf fouten hebt gemaakt, dat uw partij dat ook heeft gedaan en dat u met uw partij het schip van het UWV een storm hebt ingestuurd waar het niet tegen bestand lijkt te zijn? Waarom wilt u geen budget vrijmaken?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De SP kan zien dat de uitvoeringskosten van het UWV nu op 1,9 miljard staan en dat dit bedrag hetzelfde is als dat aan het begin van 2010, het moment van aantreden van het kabinet-Rutte I. Het is dus per saldo niet zo dat er geen geld beschikbaar is. Er is sprake van een verkeerde prioritering. Als er sprake is van een premiegefinancierde uitgave, moet die door de premie worden gefinancierd. Ik ben het in dezen dus niet eens met de SP. Ik denk dat er sprake moet zijn van een herprioritering.

Ik kom op de reactie op mijn nota die tot doel heeft de gewenningsbijdrage te herzien. De Minister draagt als argument aan dat hij mensen die langdurig uit het arbeidsproces zijn, niet kan vergelijken met mensen die gedeeltelijk werken. Dat ben ik met hem eens, maar dat is niet het punt. Het gaat er juist om dat mensen die langdurig uit het arbeidsproces zijn, verschillend worden behandeld, afhankelijk van het niveau van herstel dat blijkt tijdens een herbeoordeling. Naarmate de stap van volledig arbeidsongeschikt naar hersteld groter is, is de slag in de uitkering groter. Als je volledig arbeidsongeschikt bent en hersteld wordt verklaard, is de gewenningsperiode twee maanden. Als je gedeeltelijk kunt werken, is de gewenningsperiode twee jaar. De VVD vindt dit onrechtvaardig en voor mensen voelt dat ook als zodanig. De VVD vraagt zich dan ook af of die twee termijnen niet beter op elkaar zouden moeten aansluiten. Zij geeft de voorkeur aan verlaging van de gewenningsbijdrage om mensen te stimuleren sneller aan het werk te gaan.

Concluderend vragen wij de Minister om de lead te nemen op dit dossier, zodat meer mensen uit de regeling Werkhervatting gedeeltelijk arbeidsgeschikten (WGA) stromen, ervoor te zorgen dat mensen niet langdurig in onzekerheid verkeren – in sommige gevallen is daarvan al tien jaar lang sprake – en dat zij niet aan hun lot worden overgelaten omdat het UWV en SZW steggelen over de vraag wie de keuring betaalt. Wij willen dat mensen weer gaan werken zodra ze dat kunnen en dat de Werkhervatting gedeeltelijk arbeidsgeschikten weer een tussenstation wordt in plaats van een eindstation, wat nu het geval is.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Schut die inhouden dat het beeld niet heel fraai is. De afgelopen jaren hebben heel veel negatieve berichten over het UWV in kranten gestaan. Verder zijn er verhalen verteld over de bejegening van mensen in het kader van de Fraudewet en de instabiliteit van werk.nl. De afgelopen maanden kwam daar echter nogal veel bij. In Trouw hebben diverse berichten gestaan en het NRC Handelsblad berichtte over falende ICT-systemen, ruzies in de top van het UWV, oplopende wachtlijsten voor herbeoordelingen – mevrouw Schut heeft het daar al langer over – en signalen van fraude en toenemend achterstallig onderhoud wat de afhandeling daarvan betreft.

Een aantal weken geleden kwam er na het notaoverleg een brief – die kwam op een vrijdagavond, heel laat – gevolgd door een interview in Trouw waarin de Minister aangeeft dat hij bezorgd is en dat hij zal ingrijpen. Op dat bericht volgde een bericht in Trouw – ik meen dat dit op 11 november gebeurde – waarin de top van het UWV zijn verbazing uitspreekt over datgene wat de Minister in het interview heeft gezegd. Ook wordt gesuggereerd dat ze al maanden bezig zijn met plannen en dat er allang bekendheid is over die vijfjaarkeuringen, terwijl in de brief staat dat die er niet is. Mevrouw Schut sprak daar ook al over. Vandaag staat er een heel groot analysestuk in Trouw, een verdiepingsstuk, over de conflicten die in jaren zijn opgelopen tussen de top van het UWV en verzekeringsartsen en dat gedreigd wordt met rechtszaken. Gemeld wordt ook dat de communicatie al een jaar lang primair via advocaten lijkt te verlopen. De optelsom van dit alles en de brief van eind oktober jl. roepen de nodige vragen op. Hoe groot zijn die achterstanden precies? In krantenberichten worden andere getallen genoemd dan in de brief. Mevrouw Schut heeft daarover schriftelijke vragen gesteld en die zijn volgens mij nog niet beantwoord. Ik ben benieuwd naar de antwoorden daarop, zeker op die over de vijfjaartoets. De Minister geeft aan dat deze in de aantallen nog niet is meegenomen, terwijl het UWV in het interview met Trouw aangeeft dat die aantallen wel bekend zijn. Klopt dit? Hoe zit dat? Kan de Minister iets meer duidelijkheid geven over de precieze omvang?

Ik ben ook benieuwd naar de communicatie tussen het departement, de Minister en het UWV. Het is immers bijzonder dat wij via een brief – zoals gezegd, kregen wij die op vrijdagavond laat – en een groot interview in Trouw het ene verhaal vernemen en dat wij twee weken later via diezelfde krant een verbaasde reactie van het UWV daarop lezen. Dat levert niet een al te florissant beeld op.

Hoe zit het precies met die professionele herbeoordelingen? De Minister stelt in zijn brief dat hij het ongewenst vindt dat professionele herbeoordelingen worden verdrongen door vraaggestuurde herbeoordelingen, maar dat wel duidelijk is dat het UWV niet alle herbeoordelingen kan doen met de beschikbare middelen en het huidige beleid. Is dat de constatering op dit moment, of is dit ook een winstwaarschuwing richting het plan dat we ergens in het voorjaar van 2016 krijgen in die zin dat dit daarin ook niet meegenomen gaat worden? Of is het een constatering die we nu doen en is het wel degelijk de bedoeling om daarvoor in dat plan een oplossing te bieden? Waarom komt nu al de mededeling dat in 2016 de problemen niet zullen worden opgelost?

Ik ga afronden voorzitter, hoewel ik nog heel lang zou kunnen praten. Ook vanuit de Novag – dat gebeurt overigens op tal van plekken – wordt gesuggereerd dat er veel winst te boeken is door onder andere het herschikken van taken en het kijken naar de administratieve lasten met betrekking tot die herbeoordelingen. De Minister geeft aan dat de problemen te groot zijn om deze in 2016 op te lossen, maar die problemen zijn toch niet pas de afgelopen maanden ontstaan? Had er dus niet eerder geacteerd moeten worden?

Tot slot zeg ik dat we aan de ene kant het beeld hebben dat er bij het UWV heel veel mis gaat en dat er eind 2016 nog geen oplossingen voor de problematiek zullen zijn. Aan de andere kant hebben we heel recentelijk die brief gehad over die sectorplannen. Daaruit bleek dat er 150 miljoen op de plank bleef liggen. Dat geld wordt uitgetrokken voor extra contact met oudere werklozen. Op zichzelf is dat een heel goed doel. Als je echter ziet hoe groot die problemen bij het UWV zijn, vraag ik mij af of dit daadwerkelijk een oplossing zal zijn. Zou de Minister niet naar dat geld moeten kijken met de bril van het oplossen van de problemen die we eind 2016 nog niet eens opgelost zullen hebben? Is die vlucht naar voren die in de sectorplannenbrief is gemaakt, niet een heel snelle in vergelijking met het wat minder voortvarende beleid ten aanzien van het oplossen van de grote andere problemen bij het UWV? Zouden die twee brieven niet met elkaar in verband gebracht moeten worden?

Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Wij zijn het er allen over eens dat het beeld van het UWV niet fraai is. We hebben met de Partij van de Arbeid, de VVD en het CDA een motie ingediend met als doel de achterstanden weg te werken op het gebied van de professionele herbeoordelingen. De Minister geeft inderdaad aan dat dit in 2016 niet gaat lukken. Ondanks dat de Minister in maart met een integraal plan komt om alle problemen aan te pakken, hoor ik graag van hem of er al een aanvang wordt gemaakt met het uitvoeren van die motie.

Voor de mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt, ligt de nadruk op monitoring. Ik zou graag van de Minister horen hoe uitvoering wordt gegeven aan die monitoring, door wie dat zal worden gedaan en vooral hoe vaak.

In 2016 vinden de eerste vijfjaartoetsen plaats. Die vinden alleen plaats wanneer er geen beoordeling heeft plaatsgevonden in de vijf jaren waarin een uitkering is gegeven of wanneer er geen actieve re-integratie heeft plaatsgevonden. Door de vele achterstanden is niet ondenkbaar dat het veel meer toetsen zullen zijn dan verwacht en dat er geen capaciteit is om die toetsen te doen. Graag wil ik een reactie van de Minister hierop.

Elke WGA-gerechtigde met arbeidsmogelijkheden wordt overgedragen aan het WERKbedrijf voor re-integratiebegeleiding. Voor deze mensen wordt dan geen herbeoordeling gepland. Is er dan wel voldoende capaciteit bij het WERKbedrijf om al deze mensen te begeleiden? Als er inderdaad onvoldoende capaciteit is bij het WERKbedrijf en er dus geen beoordeling is gepland, verliest het UWV deze mensen uit het oog. Deze mensen staan dan immers ook niet gepland voor de vijfdejaarstoets, want zij worden volgens het systeem gere-integreerd. Daardoor vallen mensen tussen wal en schip. Ik wil graag een reactie van de Minister hierop.

Ik kom op de plan van de Novag. Men stelt voor om bijvoorbeeld medisch secretaresses in te zetten om op administratief terrein ondersteuning te bieden. Dan kunnen verzekeringsartsen gewoon hun werk doen. Hoe kijkt de Minister tegen dit plan aan? Zou dit helpen om op korte termijn iets te doen aan het wegwerken van de achterstanden?

Vanmorgen hebben we een heel verontrustend artikel in Trouw gelezen. Daarin staat onder andere dat artsen van het UWV zeggen dat ze als gevolg van deze toestanden de zieken en de arbeidsongeschikten niet goed kunnen begeleiden. Ze kunnen zelf niet bepalen of ze een zieke werknemer op een bepaalde datum terug willen zien, want het management heeft daar bezwaar tegen. Ze voelen zich niet meer gehoord door het management en vinden dat hun organisatie niet professioneel is. Ze zoeken de publiciteit en dreigen met stakingen. Dit speelt echter al sinds 2005, wat een heel ernstige zaak is. De Minister geeft heel duidelijk aan dat er aanvullende maatregelen nodig zijn om de achterstanden in te lopen en de uitvoering weer te laten aansluiten op het achterliggende beleid. Alleen het nemen van aanvullende maatregelen lijkt mij echter niet genoeg en wij kunnen ook twijfelen aan het achterliggende beleid. De Minister komt in maart met een integraal plan. Er zijn in het verleden beleidsafspraken gemaakt tussen het Ministerie van SZW en het UWV waarvan wij ons kunnen afvragen of deze de juiste zijn. Wij zouden graag zien dat de Minister deze afspraken evalueert en dat hij het gevoerde beleid drastisch gaat veranderen. Verder verzoeken wij de Minister om in zijn plan de vraag mee te nemen welke rol hij kan spelen om de vertrouwenscrisis tussen artsen en het UWV te beslechten en vooral de vraag hoe de Minister ervoor zorgt dat zieke werknemers niet de dupe worden van de problematiek. Misschien zijn zij dat overigens al.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Mevrouw Tanamal zegt dat ze wil dat het beleid van het UWV verandert. Wat zou zij in het beleid anders willen zien?

Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik heb gezegd dat, als er aanvullende maatregelen moeten worden genomen en er zo veel achterstanden zijn, dit wellicht te maken heeft met het beleid dat daarachter ligt. Als je met aanvullende maatregelen komt, wil ik heel graag zien dat het achterliggende beleid geëvalueerd wordt en dat het, waar nodig, bijgesteld wordt. Je zou kunnen discussiëren over de vraag waarom voorrang wordt gegeven aan de vraaggestuurde beoordelingen en waarom de professionele beoordelingen daaraan ondergeschikt worden gemaakt en de vraag waarom artsen niet zelf mogen zeggen dat zij een zieke werknemer willen zien maar dat het management dat bepaalt. Volgens mij is er maar één persoon die bepaalt wie er ziek is, namelijk de arts.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Daarover zijn de VVD en de PvdA het enorm eens. Ik concludeer dat mevrouw Tanamal ook wil dat ingezet wordt op de professionele herbeoordelingen die zo succesvol zijn; meer dan 60% van de mensen krijgt een andere beoordeling, dus komt uiteindelijk in een andere categorie; die mensen herstellen of ze blijken heel erg ziek te zijn. Is die conclusie juist?

Mevrouw Tanamal (PvdA): Nou, u legt het wel een beetje uit op een wijze die u het best uitkomt. Ik vind die professionele herbeoordelingen net zo belangrijk als de vraaggestuurde herbeoordelingen. Of die zo succesvol zijn, moet overigens nog maar blijken. Er is immers een enorme achterstand. Ik begrijp dan ook niet zo goed dat u kunt zeggen dat die zo succesvol zijn. We hebben net gezamenlijk een motie ingediend met als doel ervoor te zorgen dat die achterstanden op dat terrein worden weggewerkt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Eerst was de Minister verbaasd. Hij wist niet van achterstanden. Toen erkende hij dat er achterstanden zijn. Vervolgens kwam er een brief waarin stond dat er geen enkel zicht is op een oplossing. Dat is frustrerend voor de mensen die bij het UWV werken en die hun stinkende best doen. Daarnaast is dit frustrerend voor medewerkers. De ontevredenheid bij de afdeling Handhaving en de afdeling Sociaal Medische Zaken is heel groot. Het gebeurt niet vaak, maar wij krijgen van het UWV interne documenten toegestuurd waaruit een heel ander beeld naar voren komt dan het beeld dat de Minister in zijn brief schetst. Dat vind ik extreem ernstig. Men baalt van de geslotenheid in de top van het UWV en het lijkt erop dat ook de Minister niet te horen krijgt wat hij te horen zou moeten krijgen.

Trouw meldt dat het UWV precies weet wat er nodig is. Men zegt dat men 250 mensen nodig heeft, onder wie 150 artsen. Dat personeel zou jaarlijks 24 miljoen kosten, Kloppen die berekeningen? Zo ja, waarom heeft de Minister die niet in zijn brief aan de Kamer vermeld?

De belangrijkste vraag is wat de oorzaak is van de achterstanden. Zijn dat de bezuinigingen van het kabinet-Rutte I waarmee onder het huidige kabinet is doorgegaan? Die hebben geleid tot grootscheepse reorganisaties, het overtollig verklaren van personeel, het afvloeien van personeel en mobiliteitscentra bij het UWV. Is het juist dat dit de oorzaak is?

Hoeveel mensen bij het UWV zijn op dit moment boventallig? Hoeveel mensen zijn ontslagen voor wie geldt dat ze best wel weer bij het UWV zouden willen werken? Hoeveel mensen zijn tegen hun zin vervroegd uitgetreden? Ik krijg signalen dat mensen graag terug zouden willen omdat ze hart hebben voor het UWV. Ze hebben hart voor de zaak en zouden graag terugkomen om die problemen op te lossen.

Het UWV heeft zelfs een intern mobiliteitsbureau, dat vooral is bedoeld om mensen eruit te werken. Zou de taak van het mobiliteitsbureau niet moeten worden, die mensen intern inzetten, namelijk op plaatsen waar sprake is van achterstanden? Is de Minister bereid om een beroep te doen op boventallige mensen en mensen die al uitgetreden zijn? Zou hij ze willen vragen om terug te komen, indien ze dat willen?

Het aantal herkeuringen dat aangevraagd wordt door arbeidsongeschikten, werkgevers en vooral verzekeraars zou nogal zijn toegenomen. Ik wil graag weten hoe de verhouding is: hoe groot is het deel aan werkgevers- en verzekeraarszijde en hoe groot is het deel arbeidsongeschikten? Kan de Minister ons verzekeren dat in alle gevallen arbeidsongeschikten voorrang krijgen wat hun verzoek tot herbeoordeling betreft?

De vijfjaarherbeoordelingen zijn nog niet eens meegeteld in de achterstanden. Ik snap dat niet. Je weet immers wanneer je iemand keurt en je weet ook hoeveel mensen je over vijf jaar gekeurd zult hebben. Waarom staan die aantallen niet in de cijfers?

Aan de Minister is al gevraagd om te reageren op het voorstel van verzekeringsartsen om ervoor te zorgen dat ze minder tijd kwijt zijn aan het doen van administratie. Inmiddels besteden ze daar 70% van hun tijd aan.

Mij zit helemaal niet lekker dat wij steeds worden overvallen door krantenberichten over wat er bij het UWV aan de hand is. Uit de artikelen maken wij op dat de Minister het niet wist, dat hij dit achteraf toch wel wist maar dat hij het probleem niet oplost. Volgens mij wordt de situatie nu zo ernstig dat ik de collega's verzoek om zelf onderzoek te doen, bijvoorbeeld via de Algemene Rekenkamer of als vaste Kamercommissie. We kenden de berichten al over de relatie tussen de verzekeringsartsen en het bestuur van het UWV. Daaruit blijkt dat er veel meer aan de hand is dan wat incidenten die de oorzaken zijn van achterstand. De verzekeringsartsen van het UWV zeggen dat het UWV en zijn bestuurders hun bestaansrecht verliezen. Het is nogal wat om dat te zeggen. Beschouwt deze bewindspersoon zich eigenlijk nog wel als bestuurder van het UWV in zijn rol als Minister?

Voorzitter: Ulenbelt

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. De heer Ulenbelt gebruikt wat mij betreft de goede woorden: «het is ernstig.» Ik vind dat de woorden «niet fraai» die door sommige collega's worden gebruikt, geen recht doen aan de problematiek. Het ene bericht na het andere verschijnt over achterstanden, problemen met ICT en geruzie. Dit roept fundamentele vragen op, ook over de mate waarin de Minister in control is wat deze uitvoeringsorganisatie betreft. Dit is immers één van de grootste allergrootste uitvoeringsorganisaties die wij hebben, waar zeer veel belangrijk werk wordt gedaan en waardoor heel veel mensen worden geraakt. Het betreft mensen met een uitkering omdat zij werkloos zijn of omdat zij arbeidsongeschikt zijn.

Ik begin met de fraudeaanpak. De Minister schrijft in zijn brief van 30 oktober jl. dat de imagoschade van het UWV geen selectiecriterium is geweest bij het bepalen of fraudesignalen onderzocht zouden worden. Dat was het antwoord op een vraag van mij. Gelukkig gebeurt dit niet zo vaak, maar dit zegt volgens mij wel iets over de hoge nood en de grote onrust. In documenten staat dat, gezien de ouderdom van de klachten, de risico's op klachten en/of imagoschade gering zijn. Dat staat meer dan één keer in die notities en daarmee wordt wel degelijk de indruk gewekt dat dit een onderdeel is geweest van het afwegingsproces. De Minister schrijft keihard op dat dit niet zo is. Ik hoor graag waarop die woorden gebaseerd zijn. Ik snap dat het wellicht een ongemakkelijke waarheid is, maar ik kan toch niet heen om de informatie die ook mij bereikt; in interne managementrapportages wordt dit soort zaken wel genoemd.

De Minister schrijft ook dat die werkvoorraad vooral was opgelopen doordat er gedurende drie maanden een probleem was met de computers, waarvan hij overigens niet op de hoogte zou zijn gesteld. Volgens mij was ook dat echter niet correct. De werkvoorraden waren immers zo groot dat men, zelfs in de maand waarin er geen instroom was, meer dan genoeg werk had om de nog bestaande werkvoorraad weg te werken. Er lagen nog zo veel zaken op de plank. Dat zie je ook aan de cijfers. Daaruit blijkt dat, op het moment dat die computers weer gaan draaien, in de maand waarin die extra instroom plaatsvindt, de werkvoorraad binnen no time direct terug is op het oude niveau. Als ik goed geïnformeerd ben, staan er op dit moment 78.000 fraudesignalen open waarvan er 58.000 binnen een halfjaar moeten worden weggewerkt. Graag hoor ik van de Minister of dat cijfer klopt.

Als er daarvoor 50 extra uren aan fte komen, kom ik op een uur en tien minuten per fraudesignaal. Ik heb heel veel vertrouwen in veel medewerkers van het UWV, maar het vervullen van deze opdracht lijkt mij zo goed als onmogelijk, zeker indien die met onervaren medewerkers moet worden gedaan. Hoe zorgen we ervoor dat er echt voldoende capaciteit is om dit soort signalen serieus op te pakken? Elk serieus fraudesignaal verdient wat mij betreft een serieus onderzoek.

Worden die resultaten ook gemonitord? Wil de Minister de Kamer regulier op de hoogte houden van de stand van zaken? Er zijn 58.000 meldingen gedaan. In hoeveel gevallen betreft het werkelijk fraude? Worden de zaken echt tijdig opgepakt? Ik vind het buitengewoon belangrijk om hierover een rapportage te ontvangen voor de zomer van 2016.

Ik schrok toen ik zag dat er met 127 signalen aan de slag wordt gegaan die ouder zijn dan twee jaar. Er hebben dus fraudemeldingen twee jaar lang op de plank gelegen. Hoe gaan we voorkomen dat dit ook in de toekomst gebeurt?

Mijn punt is breder. Wij hebben de berichtgeving in Trouw gezien, ook die van vandaag. Ik heb de Minister al eerder gevraagd wat hij doet in het kader van de workload van verzekeringsartsen en wat hij wil doen met de opleiding en het aantal verzekeringsartsen. Ik ben nieuwsgierig of de Minister daarover inmiddels meer kan zeggen. Aangegeven is dat wij in 2016 een plan krijgen. Ik vind dit laat en de constatering dat de problemen in 2016 niet opgelost kunnen worden, vind ik zorgelijk.

Het patroon baart mij nog meer zorgen. De Minister is verrast door de achterstanden bij het UWV en de UWV-leiding toont zich, als we de berichten mogen geloven, verrast over de gegevens die de Minister aan de Kamer ter beschikking stelt. De vijfdejaarstoets is een illustratie hiervan. Een aantal collega's sprak daar al over. Het UWV zou niet alleen al weten wat dit zijn, maar het getal 12.000 wordt zelfs genoemd. Kan de Minister dat getal bevestigen?

Hoe is het mogelijk dat Trouw wel kan opschrijven dat er volgens het UWV 250 mensen extra nodig zijn, onder wie 150 artsen, en hoe kan het dat de Minister dit niet weet of dat hij dat in ieder geval niet aan de Kamer meldt? Klopt het cijfer niet, of wat is er aan de hand? Wat breder: kan de Minister zijn samenwerking met het UWV schetsen? Is de Minister nog in control? In dit verband doe ik niet een voorstel aan de collega's, maar ik doe dat aan de Minister. Continu zien we dat we veel van het UWV vragen, wat terecht is. De vraag die zich opdringt is echter of het UWV in staat is om dit waar te maken met de beschikbare mensen en middelen. Is de Minister bereid om een onderzoek te laten doen, vergelijkbaar met het onderzoek dat de Galan Groep heeft gedaan voor het Openbaar Ministerie. De taakopdracht was te onderzoeken of, en zo ja, in hoeverre het Openbaar Ministerie op koers ligt bij het zowel op korte termijn als op lange termijn realiseren van de afgesproken ambities en prestaties in relatie tot de budgettaire kaders, inclusief de daarin besloten taakstellingen. Verander de woorden «Openbaar Ministerie» in «het UWV». Het lijkt mij een buitengewoon belangrijke zaak om dit te onderzoeken. Ik verzoek de Minister dan ook om dit op zo kort mogelijke termijn te doen.

De voorzitter: De heer Van Weyenberg bewijst dat hij een modelvoorzitter is, want zijn betoog duurde precies vijf minuten. Daarom mag hij weer voorzitter zijn.

Voorzitter: Van Weyenberg

De vergadering wordt van 11.32 uur tot 11.51 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Laat ik beginnen met iets te zeggen over het beeld. Verschillende sprekers hebben daaraan gerefereerd. Volgens mij is het daarom goed om even stil te staan bij de omvang en de aard van de werkzaamheden van het UWV, en de discussies die we daarover in de afgelopen jaren hebben gevoerd. De heer Heerma verwees naar de discussie over werk.nl en de bereikbaarheid van de digitale dienstverlening. Er is gediscussieerd over de kwaliteit van de dienstverlening. We hebben met elkaar gesproken over de opgave voor UWV in het kader van de bezuinigingen van de afgelopen jaren. UWV kreeg natuurlijk door de conjunctuur een extra zware opgave, omdat er sprake was van een sterk oplopend aantal WW-uitkeringen. Er is in de media een discussie gevoerd over elementen van de bedrijfsvoering van UWV. Verder is er het onderwerp van dit debat, namelijk de achterstanden bij herbeoordelingen en bij de behandeling door UWV van signalen over fraude.

Ik ben het eens met de constatering dat het bij zo'n ontzettend grote uitvoeringsorganisatie belangrijk is om telkens te bekijken wat er aan de hand is, wat de feiten zijn, of er afdoende maatregelen worden genomen, of UWV kan doen wat het moet doen. Ik zal straks ook nog even ingaan op het artikel dat deze ochtend is verschenen en waarin tien jaar ruzie tussen de verzekeringsartsen en het UWV aan de orde komt. Volgens mij is het belangrijk, ook voor de Kamer, om steeds te proberen een onderscheid te maken tussen de druk die ontstaat bij reorganisaties, de interne discussies waarover ook extern wordt gesproken, reële problemen in de uitvoering, reële problemen die zijn terug te voeren op beleidskeuzes en problemen die nieuw zijn en die later pas opduiken. Het is niet altijd eenvoudig om die vijf zaken te ontwarren en uit elkaar te vissen. Ik ga daartoe vandaag echter in ieder geval een poging doen en het is ook mijn streven om dat steeds te doen in de brieven die ik hierover naar de Kamer stuur. Dat betekent dus ook dat ik in mijn brieven geen getallen opneem waarover ik niet van UWV te horen heb gekregen dat het harde getallen zijn. Ik zal daar straks een voorbeeld van geven. Kamerleden vragen mij of zo'n getal klopt. Ik kan pas zeggen dat het klopt als het volgens het UWV hard is en ik het namens UWV aan de Kamer kan sturen. Als ik dat anders zou doen, zou het ook voor de Kamer moeilijk worden om haar werk op dit vlak te doen.

Vanochtend is er in de krant een artikel verschenen over de relatie tussen UWV en de verzekeringsartsen. Die relatie moet worden verbeterd. Dat zeggen zowel de artsen als UWV. Ik kan me voorstellen dat dat gesprek nog niet zo eenvoudig is. In het artikel wordt gerept over tien jaar ruzie, maar je kunt in ieder geval vaststellen dat er tien jaar is bezuinigd. Dat betekent nogal wat voor de mensen die daar hun werk doen. Het zou vreemd zijn als een vakbond van verzekeringsartsen die tien jaar van bezuinigen zonder slag of stoot zou kunnen slikken. Ik begrijp dus dat de gemoederen soms hoog oplopen. Je ziet dat soms ook terug in de publiciteit. Het gaat immers om het werk zelf, maar direct ook om arbeidsvoorwaarden van de betrokkenen. Andere inschalingen, wel of geen eigen secretaresse, autonomie en een auto van de zaak zijn allemaal aspecten die hierbij een rol spelen. Dat raakt mensen dus heel direct.

De Kamer en het kabinet hebben UWV gevraagd en opgedragen om efficiënter en effectiever te werken en daarmee ook geld te besparen. Een andere inzet en andere arbeidsvoorwaarden van de verzekeringsartsen waren daarvan een gevolg. Er is wel degelijk ontwikkeling in die relatie. Beide partijen realiseren zich dat het beter moet. Voor ons is het echter volgens mij van belang om de discussie over arbeidsvoorwaarden en elementen van de relatie tussen UWV en de verzekeringsartsen die daarmee samenhangen, te scheiden van de discussie over de taakuitoefening van die artsen, zeker als het daarbij gaat over de herbeoordelingen, een onderdeel van ons beleid.

Ik heb ervoor gekozen om eerst de feiten zo hard mogelijk in die oktoberbrief naar de Kamer te kunnen sturen. Het is echter duidelijk dat er een been moet worden bijgetrokken. Dat gaan we doen. Er is inmiddels een taskforce van topambtenaren van mijn departement en UWV van start gegaan. Die taskforce heeft de opdracht, zo snel mogelijk en over de volle breedte de mogelijkheden voor het terugdringen van achterstanden in beeld te brengen. In antwoord op de vraag van mevrouw Schut zeg ik er met nadruk bij dat de taskforce ook de opdracht heeft het terugdringen van die achterstanden waar mogelijk direct in gang te zetten. Ik ben niet van plan te wachten tot ik in maart dat plan kan presenteren. Waar er mogelijkheden zijn en quick wins kunnen worden gerealiseerd, zullen we die kansen direct aangrijpen. Als bij de taskforce het beeld ontstaat dat er op een bepaald terrein direct iets te doen valt, gaan we dat ook direct doen. UWV heeft de werving van artsen maximaal opgevoerd. Er wordt gekeken naar de protocollering van de aanvragen voor herbeoordeling om de kwaliteit van die aanvragen te verbeteren en daarmee ook snellere afhandeling te stimuleren en te komen tot minder niet-effectieve herbeoordelingen. Er wordt gekeken naar de mogelijkheden voor taakdelegatie. Daarnaar is onder andere gevraagd door mevrouw Tanamal. Medewerkers kunnen daarbij taken van de verzekeringsarts overnemen of die verzekeringsarts ondersteunen bij de uitvoering van de taken. Uiteraard is ook hierbij integraliteit belangrijk. De inzet van verzekeringsartsen in de WIA staat niet op zichzelf. Daarom schreef ik de Kamer dat ik niet alleen op individuele maatregelen wil ingaan, maar er ook voor wil zorgen dat er in maart een integraal verhaal ligt. Laat er echter geen misverstand ontstaan; er is een taskforce van start gegaan. Als er volgens mij nu al mogelijkheden zijn, zal ik die inzetten. Het streven is er dus op gericht, daar geen seconde te lang mee te wachten. Maar ik wil in maart ook een integraal beeld kunnen geven. De behoefte aan de diensten van verzekeringsartsen is namelijk groter dan het aanbod. Dat is niet nieuw en daarover hebben we al eerder gesproken, zeg ik ook tegen de heer Van Weyenberg.

Ik kom op de duiding van die achterstanden zelf. Die is natuurlijk belangrijk bij deze groep. In 2010 bestonden er bij UWV aanzienlijke achterstanden. Het ging toen om meer dan 100.000 herbeoordelingen die door verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen gepland stonden en uitgevoerd moesten worden in het kader van de WAO. Dat was niet haalbaar. Toen is in 2011 nieuw beleid gestart, waarbij de bulk van de signalen is teruggebracht naar zo'n 11.500 te verrichten herbeoordelingen door de noodzaak opnieuw tegen het licht te houden. Met die voorraad herbeoordelingen begon UWV aan de uitvoering van het nieuwe beleid. We zien dat die voorraad sindsdien nauwelijks is teruggelopen.

De achterstand blijkt hardnekkig te zijn. Daarvoor zijn verschillende oorzaken. De ontwikkeling van de hybride markt voor de WGA en een onverwacht hoge vraag naar herbeoordelingen van WAO'ers zijn er daar slechts twee van. UWV werkt er heel hard aan om achterstanden weg te werken; daarover mag geen misverstand bestaan. De uitvoeringsorganisatie heeft ieder jaar de capaciteit opgeschaald. Dit jaar zet UWV eigen middelen in en brengt het de achterstand met 2.000 herbeoordelingen terug, maar volgend jaar is de capaciteit die UWV nu opplust, ook nodig voor herindeling in de Wajong. Zonder aanvullende maatregelen gaat het dus niet lukken om de werkvoorraad tot een acceptabel niveau terug te brengen. Daarom heb ik in mijn brief toegezegd om het beleid opnieuw integraal te bezien. Daarbij gaat het er dus niet alleen om, hoe het beleid wordt uitgevoerd, maar gaat het ook om het beleid zelf en om de keuzes die daarin worden gemaakt. Dat is ook een antwoord op een vraag van mevrouw Schut.

Het bekendste knelpunt daarin is de capaciteit bij de verzekeringsartsen. We hebben elkaar daarover ettelijke keren gesproken, laatst nog tijdens het algemeen overleg over arbeidsongeschiktheid van 20 juli. Dit is meer dan een simpele geldkwestie. Ja, dit heeft ook met geld en met de vele bezuinigingen die zijn doorgevoerd te maken. Maar het is meer dan alleen een simpele geldkwestie. Daarom moet het plan ook echt goed zijn. Hiervoor is meer nodig dan alleen maar extra budget ervoor uittrekken.

De heer Heerma van het CDA heeft ook over het artikel in Trouw gesproken. Ik maak met UWV jaarlijks afspraken over het aantal te verrichten herbeoordelingen. Dat is direct gekoppeld aan het aantal WIA-gerechtigden. Het idee achter die systematiek is natuurlijk, dat op die manier wordt beoogd om voldoende capaciteit te genereren. Uiteraard was de beperkte capaciteit bij verzekeringsartsen bekend. Ik heb daar met UWV vaak over gesproken en ook met de Kamer heb ik het daarover regelmatig gehad, bijvoorbeeld nog in het algemeen overleg van 28 mei jl. UWV rapporteert jaarlijks over de gerealiseerde aantallen die in de regel hoger zijn dan de geraamde aantallen. Onvoldoende kwam echter in beeld dat het aantal gevraagde herbeoordelingen in de praktijk steevast weer groter blijkt te zijn dan het geraamde aantal te verrichten herbeoordelingen. De Kamer kan ervan op aan dat bij de presentatie van het verbeterplan, dat is aangekondigd in de brief, ook de monitoring ervan zorgvuldig zal worden ingericht.

Hoe zit het dan met lekkages en de berichten die verschillende Kamerleden hebben ontvangen en die erop wijzen dat het toch anders is, en dat de informatie die ik de Kamer versterk, niet juist zou zijn? Ik baseer mij op de informatie, op harde cijfers die ik van UWV zelf krijg. Ik kan daar niet van afwijken als die informatie vervolgens door anonieme bronnen vanuit UWV in twijfel wordt getrokken. Ik moet uitgaan van de juiste cijfers. Dat betekent dat ik allerlei andere informatie zal moeten negeren, om ervoor te zorgen dat ik UWV ook kan aanspreken op het werk dat men doet. De cijfers die UWV levert, moeten gehard worden. Dat was ook de slag die in de brief van oktober werd gemaakt. Die cijfers moeten zodanig rijp zijn dat zij naar de Kamer kunnen worden doorgeleid. De Kamer moet ervan op aan kunnen dat die cijfers juist zijn.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister heeft het over een «taskforce» en een «verbeterplan». Dat is allemaal mooi en aardig, maar het meest basale punt is nog niet duidelijk, namelijk of de Minister en het UWV het eens zijn over de cijfers. Als ik die cijfers heb, zijn er toch ongetwijfeld mensen op het ministerie die die cijfers ook hebben? Als ze ze niet hebben, maakt de Minister van zijn ambtenaren toch detectives? Zij gaan dan toch door de burelen van het UWV struinen om die cijfers op te halen? Zij moeten dan toch met mensen daar gaan praten om te weten te komen wat er achter die negatieve scores zit bij tevredenheidsonderzoeken? Die scores zijn juist zo negatief op die afdelingen waar die tekorten zich voordoen. De Minister zegt: ik schakel topambtenaren in. Laat hij eens met gewone mensen van het UWV gaan praten. Die hebben ook oplossingen. Ik denk dat de Kamer die cijfers wil hebben. Wij willen weten wat de echte achtergronden zijn. Het is een beetje van dit en een beetje van dat. Waarom gaat de Minister niet in op het verzoek van de heer Van Weyenberg, dat ik wel wil steunen, om externen te laten onderzoeken wat er nou precies loos is op die afdelingen? Het gaat om cijfers, opvattingen, oplossingen. Die taskforce mag dan ook wel doorgaan met de vage opdracht die de Minister nu meegeeft, maar ik heb daar geen vertrouwen in.

Minister Asscher: Ik zal zo ingaan op de suggestie van de heer Van Weyenberg. Ik reageerde nu op de vraag van onder andere de heer Heerma. Hij zei dat Kamerleden in hun mailbox berichten ontvangen dat de cijfers niet kloppen. Daar kan ik niet zo veel mee, want ik moet me baseren op de cijfers die ik van UWV krijg. Vervolgens worden er interne notities, verslagen van discussies en cijfers verspreid. Het zij zo. Ik vind het belangrijker om me ervan te verzekeren dat ik kan instaan voor de cijfers, dan dat ik op zoek ga naar mensen die nog andere cijfers hebben. Ik noem als voorbeeld die vijfjaarsherbeoordelingen. Daarnaar is door verschillende Kamerleden gevraagd. In mijn brief heb ik geschreven dat die erbij komen, maar dat ik de Kamer daarover nu nog geen uitgehard cijfer kan geven. Nu begrijp ik dat er mensen zijn die zeggen: we hebben daar een cijfer bij. Dat cijfer kan ik nog niet als een hard cijfer aan de Kamer presenteren. Als ik daarover harde cijfers heb, zal ik die de Kamer geven. Ik vind het van belang dat ik ervan op aan kan dat ik de correcte informatie met de Kamer deel, ook als er iemand in een interne notitie de hoeveelheid inschat. Dat is ook in het belang van de Kamer zelf, want als we het anders zouden doen, zouden we elkaar stapelgek maken.

Volgens mij staat dit los van het feit dat die taskforce nu aan de slag is gegaan om ervoor te zorgen dat achterstanden worden ingelopen. Dat is namelijk de vraag die de woordvoerder van de VVD en die van de Partij van de Arbeid mij hier stellen. Zij wijzen mij op de motie die met algemene stemmen is aangenomen. Die voer ik uit. In die motie wordt echter gevraagd om het in 2016 opgelost te hebben. Volgens mij is het belangrijk om realistische verwachtingen te hebben. Er is niets in mij wat het niet zou willen dat het in 2016 is opgelost. Ik zou het dolgraag willen. Daarom zeg ik: de mogelijkheden die we nu tegenkomen, zullen we direct benutten. Maar we zien dat het niet alleen om geld gaat, maar ook om capaciteit. We zien dat het van belang is dat er een echt integraal plan komt dat goed werkt. Daarom wil ik nu niet hier bij de Kamer de verwachting wekken dat de achterstanden bijvoorbeeld met een druk op een knop of met een simpel geldbedrag in 2016 zijn ingelopen. Volgens mij is dat niet reëel.

De heer Ulenbelt (SP): Laten we het dan heel concreet maken. In de krant staat dat de UWV-top precies weet wat er nodig is. Het gaat om 250 mensen, van wie er 150 arts zijn, en jaarlijks 24 miljoen. Kloppen die gegevens dan niet?

Minister Asscher: Ik heb te maken met wat de UWV-top tegen mij zegt. Ik heb de UWV-top gevraagd om met plannen te komen en om die tegen het licht te houden, zodat ik de Kamer doordachte plannen kan voorleggen. Ik communiceer niet via de krant, hoe verleidelijk dat soms ook is. Ik praat wel met de krant, maar ik communiceer niet via de krant met UWV. Voor die communicatie is er gewoon een geregeld overleg, dat goed wordt voorbereid. Daarin maak ik afspraken met de raad van bestuur van UWV over wat er moet gebeuren. Zo zal ik het ook doen bij het oplossen van dit probleem. Dat is ook nodig, want we willen niet dat die achterstanden weer gaan lijken op wat er in de jaren van 2000 tot 2010 is ontstaan. Daarom moeten we nu ook wat gaan doen. Ik wacht niet met ingrijpen, maar ik wil wel in het voorjaar een doordacht, onderbouwd plan aan de Kamer kunnen voorleggen. Daarin zal het niet alleen gaan over geld, maar ook over capaciteit.

De heer Pieter Heerma (CDA): De Minister schetst een weerbarstig probleem van achterstanden bij het UWV. Zo omschrijft hij het zelf. Het probleem is eigenlijk in 2011 begonnen en is daarna niet weggewerkt. Hij zegt dat er in 2016 een inhaalslag mogelijk is van 2.000 herkeuringen, maar dat er daarna, met de overigens ook al bekende operatie van herkeuringen voor de Wajong, weer meer achterstand zal ontstaan. De Minister heeft eind oktober die brief gestuurd, volgend op het notaoverleg van mevrouw Schut. In het interview in Trouw dat daarbij hoort, zegt hij dat hij niet wist dat de achterstanden zo dreigen op te lopen. Dat baart mij zorgen; laat ik daar niet omheen draaien. Er wordt ook vermeld dat in de afgelopen maand is uitgezocht hoe nijpend het probleem is en dat concrete acties nodig zijn. Kan de Minister iets specifieker ingaan op de vraag wat er in die maand concreet aan nieuwe informatie is gevonden? Het gaat mij dus om nieuwe informatie, aanvullend op de tijdlijn die ik net schetste, dus de dingen die al vanaf 2011 bekend waren, maar dus weerbarstig zijn gebleken, en de ook bekende operatie rond de herkeuringen in het kader van de Wajong. Bij die operatie is overigens ook al minstens sinds het sociaal akkoord en het herfstakkoord die zijn afgesloten met de gedoogpartijen, duidelijk wat er gaat gebeuren. Welke nieuwe informatie is er dus concreet in die maand gevonden, informatie waarover het UWV op 11 november dus verbaasd is, omdat er al maanden aan wordt gewerkt? Ik wil dus over dat deel wat meer weten. Ik doel op de verbazing bij het UWV van eind oktober. Over welke informatie gaat het daarbij?

Minister Asscher: Dat gaat over het cijfermatige inzicht dat ik ook in de brief aan de Kamer heb verstrekt. Daarbij zie je dat er weer een oploop is in de jaren na 2015. De achterstand wordt dan snel weer groter. We hebben het hier vaker gehad over achterstanden en we hebben het ook vaker gehad over gebrek aan capaciteit bij verzekeringsartsen. Het beeld waarbij je een hyperbool ziet ontstaan, en de cijfers die daarbij horen, waren voor mij nieuw. Die zijn zorgelijk. Daarom kom ik in maart met dat plan, maar ben ik nu ook al bezig, samen met het UWV, om te bekijken wat we kunnen doen om die achterstanden terug te dringen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Is die hyperbool primair, of alleen het gevolg van de operatie voor herbeoordelingen van Wajongers? Die komen er dus ook op grond van het sociaal akkoord, het regeerakkoord en het herfstakkoord. Tussendoor is er weliswaar daarbij het nodige veranderd, maar toch is sinds het einde van 2013 wel duidelijk wat er daarbij moet gebeuren. Gaat dit vooral hierover? Was dat dan niet al bekend? Heeft het UWV dan nooit berekend wat het effect daarvan zou zijn voor de achterstanden bij de herbeoordeling? Als het immers alleen hierover gaat, gaat het over iets wat al twee jaar bekend was.

Minister Asscher: Nee. Er is een veelheid aan oorzaken. Ik heb er net een aantal genoemd. Een van de oorzaken is dat er, mede als gevolg van ontwikkelingen in de hybride WGA-markt veel meer aanvragen voor herkeuringen zijn dan blijkbaar voorheen was voorzien. Het te verwachten aantal herbeoordelingen wordt gebudgetteerd op basis van het aantal uitkeringen, maar er blijken er veel meer gevraagd te worden. Dat is één voorbeeld. Er is een veelheid aan oorzaken te bedenken die daar een rol bij spelen. Dat is een van de redenen waarom ik heb gezegd: ik wil hiervoor echt een integraal plan. Daar komt altijd veel meer uit dan alleen maar dat er geld bij moet. We moeten ook grip hebben op de oorzaken van het feit dat die achterstanden weer oplopen. Immers, in 2010 was de achterstand gigantisch. In 2011 is die teruggebracht. In de vier jaar daarna is de achterstand die in 2011 overbleef, vervolgens niet weggewerkt, terwijl er wel heel veel veranderd is in de omgeving. De markt is veranderd, de situatie tussen de artsen en het UWV is veranderd. Er zijn jaren van bezuinigingen geweest. Ik wil nu voorkomen dat we opnieuw in een situatie terechtkomen vergelijkbaar met die in 2010. Daarvoor hebben we een strak beeld van de oorzaken nodig. Daarbij komt dus veel meer kijken dan alleen maar de afspraken uit het sociaal akkoord over herkeuringen voor de Wajong. Het gaat daarbij echt over grip op de aantallen, maar ook over grip op de processen. Door verschillende sprekers werd terecht gewezen op mogelijkheden om de processen zo vorm te geven dat verzekeringsartsen beter worden ondersteund. UWV denkt daar al lang over na. Het is goed dat men dat doet en het is terecht dat er lang over wordt nagedacht. Verzekeringsartsen moeten meer met het echt medische werk bezig kunnen zijn, en minder met de administratie en de rompslomp eromheen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De vraag die ik wilde stellen, heeft de Minister gedeeltelijk zojuist al beantwoord. Als ik de Minister goed beluister, hebben die achterstanden hem wel een beetje verrast. Mij verraste het niet dat die achterstanden er waren, want juist daarom ben ik de initiatiefnota gaan schrijven. Ik ben echter blij dat het bestaan van de problemen in ieder geval wordt erkend. Zegt de Minister: ik ga er een schepje bovenop doen ten opzichte van wat ik in de brief van 30 oktober heb geschreven? Zegt hij: alles wat ik nu al kan doen, zal ik zo snel mogelijk realiseren, bijvoorbeeld door het herschikken van taken om zo de productie bij de herbeoordelingen op te voeren waardoor achterstanden worden ingelopen? Heb ik dat goed begrepen? Dat is namelijk voor de VVD erg belangrijk.

Minister Asscher: In de eerste termijn proefde ik bij de VVD dat men daar de indruk had gekregen uit de brief die ik 30 oktober naar de Kamer heb gestuurd, dat ik ga wachten tot maart voordat ik iets ga doen. Dat is echter niet de boodschap van die brief. Die boodschap was meerledig. Ik stel in die brief dat het nodig is om een echt integraal plan te maken op basis van een grondige analyse van alle oorzaken van dit probleem. Ook moet daarbij bekeken worden wat een effectieve oplossing is. Daarmee heb ik echter nooit willen suggereren dat we gaan wachten, want wil je in maart met een goed plan kunnen komen, dan moet je met het aanpakken van die achterstanden onmiddellijk beginnen. Juist naar aanleiding van de vragen die mevrouw Schut hierover heeft gesteld, wil ik over dat «onmiddellijk beginnen» hier duidelijk toezeggen dat we niet zullen schromen om nu al no-regretmaatregelen te nemen om het probleem weg te nemen als we mogelijkheden daarvoor tegenkomen. Ik noem het maximaal aannemen van verzekeringsartsen. Ik noem het nu al kijken naar de protocollen. Ik noem de taskforce die aan het werk is. Er staat echt stevige druk op. Maar hoe snel we nu ook gaan, volgens mij is het niet realistisch te verwachten dat we in 2016 al die achterstand zullen hebben ingelopen. Dat is zo, niet omdat het gevoel van urgentie ontbreekt of omdat we het niet zouden willen, maar omdat we geen onrealistische verwachtingen moeten wekken bij de Kamer. Dat is zeker belangrijk bij een onderwerp dat gevoelig ligt en bovendien complex is.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De Minister heeft het over een integraal plan waarin hij een aantal zaken wil laten terugkomen. Hij heeft het over het beleid waardoor die achterstanden zo zijn opgelopen. Men is bij die herbeoordelingen eigenlijk prioriteiten gaan stellen. Ik wil de Minister meegeven dat het voor de VVD heel belangrijk is dat iedereen in de WGA zich eigenlijk op een tussenstation bevindt. We moeten dus echt voorkomen dat mensen daar tien jaar lang aan hun lot worden overgelaten. Het is voor de VVD belangrijk dat het de bedoeling is dat uiteindelijk iedereen wordt gezien, ongeacht de prioritering van het UWV. Ik hoop dat de Minister dat meeneemt bij de beleidsvorming en in de gesprekken die hij met het UWV voert.

Minister Asscher: Zeker, mevrouw Schut kan daarvan op aan want ik ben het roerend eens met wat zij zegt. Ik loop het gevaar dat ik mezelf ga herhalen, maar laat ik het toch nog een keer zeggen. Hierbij speelt meer dan alleen het op een knop drukken waardoor er meer geld komt. Er is meer nodig dan alleen de urgentie verhogen. We moeten ook echt kijken naar het beleid. Daarbij gaat het dus om de beleidskeuzes die hier in de Kamer worden gemaakt, maar ook over de prioriteiten van het UWV en de keuzes die daar worden gemaakt, in samenspraak met de artsen. Er zijn ook wel ideeën over manieren om het beter te doen. Die ideeën moeten worden getoetst en kritisch tegen het licht worden gehouden. Als ze goed zijn, moeten ze zo snel mogelijk worden uitgevoerd. Ja, ik ben het dus eens met mevrouw Schut. Het kan niet zo zijn dat we als gevolg van prioriteringen groepen mensen tien jaar lang niet zien als de wet en het beleid iets anders voorschrijven. Ik ben het daar dus zeer mee eens.

De woordvoerder van de Partij van de Arbeid waarschuwt dat we de mensen van UWV WERKbedrijf niet uit het oog mogen verliezen. Daarmee ben ik het eens. Die mensen moeten gewoon in beeld zijn, en dat blijven ze ook, ook in de vijfdejaarstoets. Weliswaar kan niet iedereen actieve dienstverlening krijgen, maar iedereen moet wel in beeld blijven en gemonitord worden.

De woordvoerder van de Partij van de Arbeid vraagt ook of er wel voldoende capaciteit is voor die vijfdejaarstoets. Die toets legt extra beslag op de capaciteit. Ik heb ook in de brief gemeld dat die erbij komt terwijl we weten dat de capaciteit toch al schaars is en onder druk staat. Des te belangrijker is het om alles op alles te zetten om zo veel mogelijk verzekeringsartsen aan te trekken. Vanzelfsprekend zal de vijfdejaarstoets onderdeel uitmaken van het plan dat ik de Kamer heb toegezegd.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Is er inderdaad onvoldoende capaciteit bij het WERKbedrijf? Wij horen dat er wel naar wordt gestreefd om die mensen te monitoren, maar dat de een van de ander denkt dat de mensen worden gere-integreerd en daarom de vijfdejaarstoets niet krijgen aangeboden, en omgekeerd hetzelfde verhaal. Klopt dat? Is er voldoende capaciteit bij het WERKbedrijf, of is er ook daar niet voldoende capaciteit?

Minister Asscher: We weten dat er bij re-integratie ook keuzes moeten worden gemaakt in verband met de capaciteit. Dat is niet alleen een kwestie van voldoende of onvoldoende capaciteit. Bij de vraag hoe je re-integratie goed inzet, moeten er keuzes worden gemaakt. We weten ook dat er ook bij re-integratie achterstanden zijn. Dat laat echter onverlet dat iedereen in beeld moet zijn en dat dus de vijfdejaarstoets desalniettemin moet gelden. Op het moment dat men daarvoor in aanmerking komt, moet die gelden. We weten dat dat het komende jaar een rol gaat spelen. Ik noem dat in de brief. We weten dus dat het probleem van de schaarste aan capaciteit bij keuringsartsen hiervan niet kleiner wordt.

Dit is een goed bruggetje naar de volgende vraag, die is gesteld door de woordvoerder van D66. Hij had het over de interne notitie over die vijfdejaarstoets en vroeg of ik het aantal van 12.000 kan bevestigen dat daarin aan de orde komt. Nee, dat kan ik niet bevestigen. Dat is een tentatieve raming, heb ik van het UWV begrepen. Om die reden heb ik dat getal ook niet opgenomen. Ik heb ook ergens 9.000 zien staan. Dat aantal beweegt dus nogal. Pas als men bij het UWV zegt: wij verwachten inderdaad dat het er 12.000 zullen zijn, kan ik aan de Kamer melden dat we van dat aantal uit moeten gaan.

De woordvoerder van de SP vraagt wie nu eigenlijk de meeste herbeoordelingen heeft aangevraagd. Zijn dat de werkgevers of de werknemers? Kan ik garanderen dat verzoeken van werknemers altijd worden gehonoreerd? Ja, alle vraaggestuurde herbeoordelingen krijgen voorrang, ongeacht of ze worden aangevraagd door een werkgever of door een werknemer. Het probleem ligt bij de herbeoordelingen die worden gedaan op verzoek van de verzekeringsarts. Uit de cijfers van het achtmaandsverslag van UWV over de WIA kunnen we afleiden dat er 7.178 vraaggestuurde herbeoordelingen hebben plaatsgevonden op basis van een verzoek van de werknemer, tegen 2.340 op verzoek van de werkgever. Er worden er dus meer gedaan op verzoek van de werknemer dan op verzoek van de werkgever.

De woordvoerster van de Partij van de Arbeid vraagt of het klopt dat een verzekeringsarts niet zelf een herbeoordeling mag plannen. Onderdeel van het huidige herbeoordelingsbeleid is dat verzekeringsartsen bij mensen die bij de WIA-poort geen benutbare mogelijkheden hebben, naar eigen inzicht van de verwachte ontwikkeling in de medische situatie een herbeoordeling plannen. Artsen plannen geen herbeoordeling als mensen wel benutbare mogelijkheden hebben. Dan worden ze namelijk overgedragen aan het WERKbedrijf voor re-integratie.

Hoe ziet die monitoring er nu eigenlijk uit, vraagt mevrouw Tanamal. Als blijkt dat een gerechtigde niet in staat is te werken aan zijn re-integratie, gaat UWV over tot monitoring. Dat houdt in dat UWV jaarlijks uitvraagt bij de gerechtigde of de situatie is verbeterd en of er sprake is van re-integratie. Dat gaat via een brief. Aanvullend worden in sommige gevallen gerechtigden periodiek opgeroepen voor een gesprek.

De woordvoerder van D66 uit zijn zorgen over het patroon, en met name over de communicatie via de krant en andere media. Daarbij ontstaan er verschillende beelden van dezelfde werkelijkheid. Ik ben het met hem eens als hij zegt dat dat niet goed is, ook niet voor UWV zelf. De enige weg daaruit is het stap voor stap op zoek gaan naar feiten, een analyse en oplossingen, en daaraan met elkaar vasthouden. En natuurlijk moeten we ervoor zorgen – daar begon ik mee – dat de relatie verbetert tussen UWV en de verzekeringsartsen.

Er is nog gevraagd welke rol ik daarin zou kunnen spelen. Ik ben altijd bereid om daar een rol in te spelen. Voor dit debat lijkt het me echter goed om een onderscheid te maken tussen enerzijds de reële problematiek rond de herbeoordelingen, de achterstanden en de uitvoering van het beleid dat we in de Kamer hebben vastgesteld, en anderzijds de discussie over arbeidsvoorwaarden. Die discussie is weliswaar het gevolg van keuzes die in de Kamer zijn gemaakt, namelijk over bezuinigen, maar UWV zal de problemen op dat vlak toch ook echt zelf met de verzekeringsartsen moeten beslechten. Het wordt er niet beter op als we er vanuit de politiek doorheen gaan wandelen. Ik ben echter altijd bereid om, als dat mogelijk is, een rol te spelen bij het verbeteren van die relatie.

De woordvoerder van D66 doet de suggestie om een onderzoek te gelasten dat vergelijkbaar is met het onderzoek naar het OM. Het was mij niet helemaal helder of D66 een onderzoek naar alle taken van UWV wil uitvoeren, of alleen naar dit deel over de achterstanden. Een onderzoek naar dit deel wordt in wezen al gedaan met dat integrale plan. Onderdelen ervan moeten in ieder geval terechtkomen in dat plan. Ik zou mij daarom kunnen voorstellen dat de Kamer in maart nog eens even de vinger aan de pols legt en dan bekijkt of er behoefte is aan zo'n soort onderzoek en of het nuttig kan zijn zo'n onderzoek te laten doen. Op dit moment wil ik de energie op het plan richten en met de grootste urgentie nu dit probleem aanpakken. Op dit moment wil ik ervoor zorgen dat we een been bijtrekken en dat ik in maart een degelijk plan aan de Kamer kan voorleggen.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister heeft het over «een been bijtrekken», maar volgens mij is er sprake van iets veel ernstigers. De taskforce gaat iets doen, maar de Minister is verbaasd en dan is UWV weer verbaasd over hem. Nou gaat dat samen in een taskforce. Ik ben bang dat er dan na afloop heel wat nodig is om de ellende op te ruimen. Het is toch volstrekt logisch dat de Kamer vraagt om onafhankelijk onderzoek naar het ontstaan van al die perikelen bij het UWV in de afgelopen jaren? Daar moet toch iets onder zitten? Doet de raad van bestuur het niet? Is er te weinig geld? Er is van alles denkbaar. Als in zo'n situatie de Kamer de Minister vraagt of hij onafhankelijk onderzoek wil laten doen, is ja zeggen voor hem toch niet zo moeilijk? Dat zou toch logisch zijn?

Minister Asscher: Ja zeggen is niet moeilijk, maar volgens mij wordt van mij verwacht dat ik nadenk over een vraag die wordt gesteld en dan een antwoord geef. Ja zeggen is niet moeilijk en nee zeggen is ook niet moeilijk. Het gaat hier volgens mij echter om een reëel probleem. Er zijn achterstanden bij herbeoordelingen en die dreigen op te lopen. We hebben in Nederland lessen geleerd door het stuwmeer dat we in 2010 aantroffen. De Kamer en ik willen voorkomen dat er weer zo'n stuwmeer ontstaat. Daar richt ik mij dus op. Dat betekent dat we de feiten boven tafel moeten halen. Dat betekent dat er een degelijk plan moet zijn waarin de oorzaken goed geanalyseerd worden. In dat plan moeten ook de maatregelen staan waarmee je de problemen kunt oplossen en waarbij je er vertrouwen in mag hebben dat daarmee de problemen ook daadwerkelijk opgelost kunnen worden. Er bestaan geen quick fixes voor. Je kunt geen verzekeringsartsen bij een automatiek uit de muur trekken. Dat vergt dus goed denkwerk, maar daarbij moeten we geen seconde wachten met de dingen doen die nu al kunnen bijdragen aan een oplossing. Dat zei ik net al in mijn antwoord op vragen van mevrouw Schut.

Verder zegt een aantal Kamerleden: we hebben nu heel veel verschillende soorten discussies over UWV gevoerd, over het WERKbedrijf, werk.nl, de dienstverlening et cetera. Zij zeggen: zou je daar nou niet eens onderzoek naar laten doen? Mijn antwoord op die vraag is op dit moment: nee, want ik richt mij nu hierop. Als de Kamer iets wil, is dat weer wat anders. Als de Kamer iets wil, heeft zij mij er niet voor nodig om er iets over te zeggen. Maar laten we eens kijken naar UWV en naar die digitale beschikbaarheid. Daarmee hebben we met elkaar de nodige moeite gehad, maar die beschikbaarheid is wel aanzienlijk verbeterd. Er is ook gesproken over de bejegening. De discussie daarover was deels ook een gevolg van beleidskeuzes die in de Kamer zijn gemaakt. Als je alles digitaal doet, krijg je dat ook terug. Ik doe nu voorstellen en neem maatregelen om ook op dat vlak te komen tot verbeteringen. Volgens mij zijn dat dus nou niet meteen onderwerpen waarbij je een parallel met het OM zou moeten trekken. Ik doe de heer Van Weyenberg bij dit onderwerp de suggestie om in maart het plan te bekijken waar het kabinet mee komt. Dan kan de Kamer beoordelen of zij er voldoende vertrouwen in heeft dat met dat plan dit hardnekkige probleem kan worden opgelost. Als de Kamer dat vertrouwen dan niet heeft, kan zij altijd nog vragen aan een onafhankelijke instantie om ernaar te kijken. Dat is mijn antwoord. Ik denk dat het goed is dat ik nu doorga met het beantwoorden van de andere vragen.

De heer Ulenbelt (SP): We krijgen ieder jaar begrotingen van het UWV. Die zien er altijd heel solide uit, anders hadden wij en anderen daar wel veel opmerkingen over gemaakt. De Minister wil dat onderzoek dus niet. Oké, maar dan vind ik dit een zaak van de Kamer. Daarom zal ik, volgens de procedures die in de Kamer gelden, in de procedurevergadering van deze commissie voorstellen om de Rekenkamer een onderzoek te laten instellen naar dit – laat ik het maar zo samenvatten – hele gedoe.

De voorzitter: Volgens mij was dat geen vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA): De Minister maakt een knip. Hij zegt dat we die reële problematiek rond de herbeoordelingen hebben en plaatst al het andere voor het gemak onder het kopje «gedoe over arbeidsvoorwaarden». Maar in de artikelen in Trouw en in de NRC van de afgelopen maanden passeert een ruzie van tien jaar de revue. De Novag stelt dat het UWV zijn bestaansrecht verliest. De medezeggenschapsraad binnen het UWV, volgens mij de OC-raad, zegt dat er een bewuste strategie van de directie lijkt te zijn om te weinig informatie te geven of om zich niet aan afspraken te houden. De NRC schrijft mede op basis van stukken dat er in de top van het UWV ruzie is over de oplossing van ICT-problemen. Ik heb twee vragen. Vindt de Minister dat dat allemaal valt onder het kopje «gedoe over arbeidsvoorwaarden» of zou er misschien iets fundamentelers aan de hand kunnen zijn? En zelfs als je dit onder het kopje «gedoe over arbeidsvoorwaarden» zou plaatsen, is het dan reëel om die knip te maken, om bepaalde zaken even te parkeren en te stellen dat we die vooral los moeten zien van de reële problematiek van de herbeoordelingen? Voor mijn gevoel leidt de optelsom van dit alles tot meer reële problemen, die ook interfereren met de oplossing voor die reële problemen rond de herbeoordelingen.

Minister Asscher: Ik heb niet gezegd dat al het andere een discussie over arbeidsvoorwaarden is. Ik merk wel op dat er in de discussie tussen de verzekeringsartsen en het UWV elementen zitten die te maken hebben met beleid en elementen die te maken hebben met arbeidsvoorwaarden. Dat staat natuurlijk weer los van een discussie over de bedrijfsvoering van het UWV met betrekking tot de ICT, waarover de NRC heeft bericht; dat is weer een heel ander onderwerp, een ander artikel uit de fruitmand. Het zijn allemaal appels, peren, bananen en noem maar op, die je niet in dezelfde vergelijking kunt zetten. In de discussies tussen artsen en het UWV spelen op zijn minst het beleid rond de herbeoordelingen en de arbeidsvoorwaarden c.q. de gevolgen van de bezuinigingen een rol. Is dat een limitatieve opsomming? Dat kunnen we niet eens weten. Als mensen met elkaar ruziemaken kan er veel meer een rol spelen, maar op zijn minst spelen deze twee elementen een rol. Ik maak die knip omdat mij ook wordt gevraagd welke rol ik voor mezelf zie bij de bemiddeling, bij het oplossen van die ruzie en bij de verbetering van de relatie. Ik denk dat we ervoor moeten oppassen om die twee elementen daarbij te vermengen. Onze eerste taak is om ervoor te zorgen dat het beleid dat wordt vastgesteld, ook wordt uitgevoerd door het UWV. Het UWV moet zelf natuurlijk de discussies over de arbeidsvoorwaarden zien op te lossen. Ik ben het zeer eens met de heer Heerma dat je die scheiding natuurlijk niet altijd kunt volhouden, maar dit is wel een praktisch onderscheid in de analyse van dit probleem tussen de artsen en het UWV.

De voorzitter: Ik wijs de collega's erop dat dit debat duurt tot 13.00 uur. Ik denk dat we allemaal nog een korte tweede termijn willen, dus ik wil voorstellen om na de volgende interruptie de Minister zijn beantwoording af te laten maken. Ik geef iedereen nu nog de gelegenheid om één vraag te stellen, mocht die dringend zijn, maar liever verzoek ik de leden om vragen te bewaren tot de tweede termijn.

De heer Pieter Heerma (CDA): De Minister zegt dat in de fruitmand bananen, appels en peren liggen. Prima, maar het tweede deel van mijn vraag was hoe reëel het is om die reële problematiek rond de herbeoordelingen te isoleren en al die andere problemen even voor het gemak te vergeten, bijvoorbeeld omdat het UWV het conflict met de verzekeringsartsen moet oplossen. Ik volg de Minister nu gewoon: zit die fruitmand niet zó vol met problemen dat er een fundamentele oplossing moet komen om alle deelproblemen te kunnen oplossen? Ik merk dit op tegen de achtergrond van alle artikelen over de problemen, dan wel appels of peren. Is het reëel om er iets uit te pakken en te denken dat we dat kunnen oplossen als er zo veel gedoe en problemen zijn, die veel breder spelen dan alleen arbeidsvoorwaarden en conflicten tussen verzekeringsartsen en de top van het UWV?

Minister Asscher: Het zal een integraal plan moeten zijn. We moeten rekening houden met alle oorzaken die bij dit probleem een rol spelen. Ook als bepaalde oorzaken buiten het domein van beleidskeuze of prioritering X of Y liggen, moeten die een rol spelen. Als je alleen het capaciteitsprobleem al bekijkt, weet je dat het breder moet zijn dan de herbeoordelingen voor WIA en WGA. In die zin moet je dus bereid zijn om de hele fruitmand in ogenschouw te nemen, maar dan lijkt het me nog steeds nuttig om in die fruitmand de verschillende soorten fruit aan te wijzen. Een discussie in het kader van de bedrijfsvoering over de keuze voor een automatiseerder is niet per definitie hetzelfde als een discussie met verzekeringsartsen over arbeidsvoorwaarden of het beleid, en is ook niet hetzelfde als reële klachten over de bejegening van werkzoekenden die dienstverlening zoeken bij bemiddeling naar werk. Het heeft natuurlijk allemaal te maken met het UWV, dat is de gemene deler, maar oorzaak en oplossing kunnen verschillend zijn. U mag er wel op rekenen dat er voor een integraal plan voor het oplossen van dit probleem naar alles moet worden gekeken.

De SP vroeg hoeveel boventallige verzekeringsartsen er zijn. Het UWV meldt mij dat er op dit moment geen boventalligen zijn, incidentele gevallen daargelaten. Een dergelijke verleidelijke oplossing is er nu dus niet.

D66 had een vraag over imagoschade als selectiecriterium. In mijn brief heb ik geschreven dat dit geen selectiecriterium is geweest. Trouw refereerde aan een intern memo uit 2014 waarin werd voorgesteld om, vooruitlopend op een nieuwe werkwijze per 2015, 3.000 als niet-onderzoekswaardig beoordeelde signalen uit de werkvoorraad te halen. De gevolgen van die werkwijze voor de verhouding tussen de klant en het UWV zijn in beeld gebracht en gewogen. Die signalen zijn vervolgens beoordeeld door specialisten. 140 signalen zijn alsnog als onderzoekswaardig beoordeeld en uitgezet voor nader onderzoek. 127 van de 3.000 waren ouder dan twee jaar.

Was een computerstoring de oorzaak? Het UWV meldt dat de werkvoorraad is toegenomen als gevolg van een computerstoring, de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en productieverlies vanwege de reorganisatie van de Directie handhaving van het UWV. In de periode van de computerstoring heeft het UWV medewerkers die normaliter die signalen afhandelen, op andere zaken in de handhaving moeten inzetten, bijvoorbeeld themaonderzoeken en faillissementsfraude. Daardoor heeft men minder signalen kunnen afhandelen en is de werkvoorraad aan signalen niet gedaald. Dit is dus niet direct ontstaan door de computerstoring, maar er waren dus mensen nodig voor ander werk.

Is 50 fte's voldoende? Het UWV denkt van wel. Het verwacht de werkvoorraad medio 2016 te hebben teruggebracht tot 20.000 signalen. Daarnaast is het proces zo ingericht dat die extra capaciteit wordt ingezet op een gedeelte van het afdoeningsproces. Er worden ook extra controles ingezet om de kwaliteit te waarborgen. De personele reductie als gevolg van de voorgenomen reorganisatie wordt getemporiseerd.

Hoe zit het met die oude signalen? Het UWV pakt de signalen met de hoogste prioriteit en de meeste kans op succes het eerst op. Daardoor is in 2014 een aantal signalen met een lagere prioriteit, de niet-onderzoekswaardige signalen, langer blijven liggen. Dat is niet goed. Onder andere daarom heeft het UWV met ingang van 2015 een nieuwe werkwijze ingevoerd, waarbij er beter kan worden bepaald welke signalen waarschijnlijk tot succes leiden en welke niet-onderzoekswaardige signalen eerder uit de werkvoorraad worden genomen. Het UWV brengt met het inzetten van die 50 fte's, de temporisering van de personele reductie en een goede toepassing van de nieuwe werkwijze de huidige werkvoorraad halverwege 2016 terug tot circa 20.000 signalen.

Het CDA vroeg hoe groot die werkvoorraad precies is. Op 1 oktober 2015 bedroeg deze 78.000. De afspraak is dat deze medio 2016 moet zijn teruggebracht tot circa 20.000. Ik heb nog geen cijfer over 1 november jongstleden, omdat voor dat cijfer de maandafsluiting nog moet plaatsvinden.

De SP vroeg naar de oorzaak van de achterstanden in de handhaving. Er zijn een aantal oorzaken aangegeven en die zullen ook in de brief terechtkomen. Er was de computerstoring, waardoor polissignalen niet in de werkvoorraad van eind 2014 kwamen. Die zijn in februari en april alsnog ingestroomd, met een piekje in de werkvoorraad als gevolg. De uitspraak van de Centrale Raad van Beroep leidde ertoe dat een deel van het werkproces een poos is opgeschort, met name dat rond boeteoplegging. Ook onrust onder het personeel als gevolg van de voorgenomen reorganisatie heeft productieverlies teweeg kunnen brengen.

De VVD vroeg naar de harmonisatie van de gewenningsperiodes. Daar hebben we het ook over gehad in het overleg over de nota van mevrouw Schut. Ik heb toen aangegeven dat ik op dat moment niet overtuigd was van de noodzaak om de gewenningsperiodes aan te passen, maar ik denk dat hier meer een politieke discussie in zit, of zoals zijzelf stelt een rechtvaardigheidsdiscussie, dan een samenhang met het onderwerp van dit debat over hoe om te gaan met de achterstanden bij het UWV. In mijn ogen is een gewenningsperiode voor gerechtigden die van volledig arbeidsongeschikt naar volledig herstel gaan niet zo vreemd. Het verschil tussen die twee jaar en die twee maanden is op zichzelf dus gerechtvaardigd, aangezien gerechtigden die volledig arbeidsongeschikt zijn een veel grotere afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Als mevrouw Schut zegt dat het verschil nu wel heel groot is, begrijp ik haar pleidooi wel. Ik heb dat destijds in het notaoverleg ook aangegeven. Ik snap dus dat die discussie wordt gevoerd, maar ik denk dat dat losstaat van de discussie over de achterstanden in de herbeoordelingen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het ging mij juist om dat laatste punt. Mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn, herbeoordeeld worden en volledig herstellen, krijgen nu een gewenningsbijdrage voor twee maanden. Het verschil voelt onrechtvaardig. Als je minder dan 35% arbeidsongeschikt bent, krijg je twee maanden. Ben je meer dan 35% arbeidsongeschikt maar kun je wel weer werken, dan krijg je twee jaar. Het was juist mijn pleidooi om die twee zaken meer bij elkaar te brengen, om ervoor te zorgen dat dit meer in lijn komt te liggen, zodat mensen meer gaan werken zodra zij dat kunnen.

Minister Asscher: Ik heb de indruk dat het precies andersom is, en ook dan kun je het onrechtvaardig noemen. Ik ga nu nog drie keer vragen of het zo is. De vorige keer had ik op een vraag van mevrouw Schut onterecht een bepaald antwoord gegeven, dus zij heeft nog iets van mij tegoed. Mijn beeld is dat het precies andersom is, maar ik kom hier in tweede termijn op terug.

Voorzitter: Ulenbelt

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb wat ongemak als de Minister op een aantal punten zegt dat hij niet kan ingaan op de cijfers. Ik begrijp dat de Minister serieuze cijfers met de Kamer wil delen, maar als wij serieus vragen of het klopt dat de werkvoorraad rond de handhaving op dit moment alweer 78.000 is, vind ik het wat ingewikkeld worden. Ik wil daar eigenlijk gewoon een antwoord op. Ik hoor dat de Minister toegeeft dat die achterstanden niet komen door de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep of door de computerstoring; mensen blijken gewoon anders te zijn ingezet. Dat is iets anders dan wat in de brief stond. Mijn fractie heeft een paar punten benadrukt, andere collega's benadrukten weer andere dingen die zijn gebaseerd op stukken in Trouw of op andere informatie. Toch zou ik graag zien dat de Minister serieus op deze vragen van de Kamer antwoordt. Die problemen rond het boetebeleid en de achterstanden blijken niet te komen door de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Ik vind het echt heel ingewikkeld worden als ik daarachter moet komen doordat ik word getipt door mensen van het UWV. Dat voelt erg ongemakkelijk.

Minister Asscher: Dat ongemak begrijp ik. Het is voor mij, de Kamer en het UWV ook ongemakkelijk als er naast de informatie die het UWV mij verstrekt, via andere kanalen informatie uit interne notities naar voren wordt gebracht. De Kamer moet erop rekenen dat ik de informatie die ik kan bevestigen, met de Kamer deel. Ik heb net uitgelegd hoe het zit met die vijfjaarsherbeoordeling. Het getal dat hierover naar voren wordt gebracht, kan ik niet voor mijn rekening nemen of bevestigen. Zodra ik een hard getal daarover heb, deel ik dat met de Kamer. Hetzelfde geldt voor de andere getallen waarover we het hebben gehad, zoals die over de werkvoorraden met betrekking tot de fraudesignalen. In de brief heb ik al aangegeven dat er bij die achterstanden verschillende zaken een rol spelen. Het was niet alleen de computerstoring, maar die speelde wel een rol. Het was niet alleen de beslissing van de Centrale Raad van Beroep, maar die speelde wel een rol, omdat er als gevolg van die uitspraak een redesign van het boeteproces nodig was. Met andere woorden: we zorgen ervoor dat we stap voor stap en telkens op basis van feiten de juiste informatie verstrekken, dat daarop een analyse volgt van de oorzaken en dat we met gezwinde spoed de oorzaken van de achterstanden wegnemen, zodat we die kunnen gaan inlopen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik blijf dat punt van de achterstanden en de computerstoring ingewikkeld vinden. Mijn tweede vraag was in hoeverre imagoschade een rol heeft gespeeld. De Minister noemde die vraag van mij wel, maar zijn antwoord ging daar niet over. Ik blijf het ingewikkeld vinden als in de communicatie van mensen van het UWV met mij dat risico op imagoschade een groot aantal keren wordt genoemd. Als in interne stukken van het UWV vele malen wordt gemeld dat de kans op imagoschade gering is, kan de Minister zich dan voorstellen dat bij mij de stellige indruk ontstaat dat dat blijkbaar een belangrijk onderdeel van de besluitvorming is geweest? Als de Minister dat nu niet weet, hoop ik dat hij het gaat nakijken. Normaal gesproken schrijf ik in mijn eigen mails aan mijn medewerkers ook geen teksten die niet relevant zijn voor een genomen beslissing. Dat probeer ik althans.

Minister Asscher: Ik kan me dat natuurlijk voorstellen. Ik heb meermalen gevraagd of imagoschade een rol heeft gespeeld bij het toepassen van de selectiecriteria; dan wordt het ongemak immers vervelend. Men heeft mij keer op keer bevestigd dat dit geen rol heeft gespeeld bij de toepassing van de selectiecriteria. Dat neemt niet weg dat in een nota wordt gemeld dat iets op een bepaalde manier doen, bepaalde gevolgen kan hebben voor het imago. Waar de Kamer en ik natuurlijk in zijn geïnteresseerd, is of de selectiecriteria bij de beoordeling van signalen op de juiste manier worden toegepast. Het is goed om hierbij nog te benadrukken dat een signaal niet hetzelfde is als fraude. Een veelheid aan signalen wordt door een beslisboom geleid en je moet daarbij op een verstandige en objectieve manier keuzes maken over de wenselijkheid van nader onderzoek. Dat moet op basis van objectieve criteria gebeuren en imagoschade moet daarbij niet als criterium gelden. Nogmaals, ik begrijp het ongemak dat de heer Van Weyenberg beschrijft, maar ik hoop dat hij ook begrijpt dat ik juist heb gevraagd naar hoe het zit met de toepassing van de selectiecriteria. Dat antwoord heb ik met de Kamer gedeeld.

Voorzitter: Van Weyenberg

De voorzitter: We gaan nu over naar de tweede termijn. Ik stel 1 minuut per fractie voor.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het uiteindelijke beeld van de discussie tussen de Minister en het UWV is niet fraai. Dat hebben wij al eerder gezegd. Welke knip de Minister ook maakt tussen hetgeen hij als zijn verantwoordelijkheid ziet en de verantwoordelijkheid van het UWV, de VVD zal hem uiteindelijk aanspreken op de resultaten van zijn beleid. Wij willen graag dat de Minister in the lead blijft. De taskforce die hij nu gaat instellen is een goede eerste stap. Wij willen graag kunnen volgen wat daaruit komt. Hij heeft toegezegd dat hij alles wat hij nu kan doen om de problemen met de achterstanden op te lossen, ook gaat doen. Die taakherschikking vinden wij ook positief. De VVD heeft wel ideeën over wat het beleid op de lange termijn zou moeten zijn. Wat wij namelijk niet willen, is dat mensen na hun initiële herbeoordeling worden overgedragen aan het WERKbedrijf en daarna niet worden gere-integreerd naar werk en ook niet worden gevolgd of worden herbeoordeeld door een arts. Om de Minister hierbij op het juiste spoor te houden, vraag ik bij dezen een VAO aan om hierover een motie in te kunnen dienen.

De heer Pieter Heerma (CDA): De eerste termijn heeft mijn ongemak over alles in de afgelopen maanden niet weggenomen. De Minister zegt in zijn beantwoording dat hij een integraal plan gaat maken, waarin alles zal worden meegenomen. Dat plan moet in maart klaarliggen. Wij weten nu al dat het de problemen niet gaat oplossen. Mevrouw Schut was al tijden bezig met die problemen, Trouw berichtte er al maanden over. In het WGO zei de Minister dat hij dit zou gaan bekijken. Eind oktober volgde het bericht dat hij was geschrokken. Het UWV had toen al via de krant gecommuniceerd dat dit al maanden bekend was. En nu gaan we wachten op een integraal plan, maar in de tussentijd zit men niet op de handen en zullen er stappen worden gezet. Op welke wijze wordt de Kamer, op weg naar dat integrale verhaal, op de hoogte gehouden van die tussentijdse stappen en de voortgang? Ik heb namelijk zomaar het vermoeden dat dit niet het laatste verhaal zal zijn over die grote fruitmand bij het UWV. De Minister bevestigt dit, maar moeten we daarom de hele tijd wachten op dat integrale plan, dat steeds maar groter en groter zal worden? Ik heb daar een erg ongemakkelijk gevoel bij. Het is goed dat er al een VAO is aangevraagd. Anders had ik dat zelf willen doen, want ik heb er behoefte aan om hier via moties guidance aan te geven.

Tot slot. Volgens mij heeft de Minister mijn vragen over die 120 miljoen en de sectorplannen niet beantwoord. Zal dat geld effectief zijn? Ik vraag dat tegen de achtergrond van de grote problemen bij het UWV, die in 2016 zeker nog niet zullen zijn opgelost. Zal dat geld niet anders moeten worden gebruikt om de problemen op te lossen?

Mevrouw Tanamal (PvdA): Voor de Partij van de Arbeid is het gewoon belangrijk dat werknemers die ziek zijn, de ondersteuning krijgen die zij nodig hebben om weer aan het werk te kunnen indien zij dat kunnen. Vandaag hebben we met elkaar geconstateerd dat er enorme achterstanden en andere problemen zijn bij het UWV, en dat die al tien jaar spelen. Ik ben blij dat de Minister in ieder geval actie onderneemt en in maart met zijn integrale plan komt, maar daarin moeten die zaken dan wel daadwerkelijk aan de orde komen. Ik steun de heer Heerma als hij zegt dat het fijn zou zijn als wij in de tussentijd op de hoogte zouden worden gehouden van wat er zoal bij het UWV staat te gebeuren. Het voorstel van de heer Van Weyenberg vind ik ook goed: we bekijken in maart of we tevreden zijn over dat plan en kunnen met een onderzoek komen als we dat niet gedegen vinden.

De heer Ulenbelt (SP): In 2013 zei de heer Bruins, voorzitter van de raad van bestuur van het UWV: de taken die wij nu opgelegd krijgen, is als met straffe tegenwind bergopwaarts fietsen. Het is logisch dat dat niet kan; daar heb je op zijn minst een elektrische fiets voor nodig. Die heeft het UWV niet, maar het heeft wel een hoop problemen. Dat is niet de eerste keer. Bij de fusie van het UWV en het CWI zei Biesheuvel, de voorzitter van de Raad voor Werk en Inkomen: wat we nu moeten gaan doen, is het dak repareren terwijl het regent, en ondertussen wordt er bezuinigd op de dakpannen, dus waterschade is niet te vermijden. Zo zijn er veel meer van dit soort beeldspraken in de geschiedenis van het UWV. Je verlangt bijna terug naar de tijd waarin werkgevers en werknemers de baas waren over de werknemersverzekeringen. Toen was er ook wel het een en ander aan de hand, maar niet tien jaar van – om het zo maar samen te vatten – dit soort shit. Toch ga ik in de commissie voorstellen om de Rekenkamer een onderzoek te laten doen naar de cijfers, processen en verantwoordelijkheden. Ik heb er geen vertrouwen in dat het allemaal goed gaat komen met die taskforce. Dat klinkt wel oorlogszuchtig, deze terminologie komt ook van de NAVO, maar ik ga dat voorstel toch doen.

Ik had nog één vraag. Ik heb namelijk niet gevraagd naar overtolligheid van verzekeringsartsen, want die is er inderdaad niet; dat wist ik al. Het gaat mij om die andere, pak «m beet, 4.000 mensen die zijn ontslagen, vervroegd zijn uitgetreden of overtollig zijn. Kunnen die niet een rol krijgen bij het oplossen van de problemen?

Voorzitter: Ulenbelt

De heer Van Weyenberg (D66): Ook ik ben niet gerustgesteld, en wel op drie niveaus niet. Ten eerste: hoe zit het nu? Er zijn allerlei vragen en cijfers. Ik snap heel goed dat wij Kamerleden erg terughoudend moeten zijn met de informatie die wij krijgen. Dat zijn wij ook altijd. Zaken kunnen ons om allerlei redenen bereiken. De kern is echter dat er volgens mij zo wel heel veel onduidelijkheid over de cijfers ontstaat. Eigenlijk wordt dat versterkt door de vraag die daarmee samenhangt: wat is er allemaal nodig om die achterstanden en al die andere problemen op te kunnen lossen? De Minister vraagt om tijd. Ik voel mee met de zoektocht van de heer Ulenbelt en anderen naar de feiten. Dus: hoe zit het nu? Ik vind een onderzoek van de Rekenkamer een zwaar instrument, maar ik ga daar serieus naar kijken, mede omdat de Minister hier na mijn eigen suggestie niet toe bereid is. Mijn vraag is net iets anders dan die van de heer Ulenbelt, maar de vragen vullen elkaar aan. Heeft het UWV überhaupt mensen en middelen om de doelen waar te maken die wij hebben vastgesteld? Ik vind dat een andere vraag dan: hoe zit het precies? Volgens mij willen wij op beide vragen een antwoord. Daarom doe ik ook in deze termijn een beroep op de Minister. Waarom wachten op dat plan van aanpak? Het lijkt mij verstandig om zo'n integraal plan door een externe organisatie te laten doen, zoals bij het Openbaar Ministerie. Die organisatie mag van mij dan ook kijken naar de feiten. We zouden de zaken ook nog kunnen splitsen. De vorm is eerlijk gezegd voor mij nu een zaak van de tweede orde. Ik vraag de Minister waarom hij zo afhoudend is. Het duurt nog zeker een jaar, met allerlei debatten over feiten, cijfers en de haalbaarheid van doelstellingen. Laat ook eens een externe partij daar goed naar kijken.

Voorzitter: Van Weyenberg

Minister Asscher: In de eerste plaats: check, check en dubbelcheck. Nu geldt twee jaar gewenning voor de groep 80–100% arbeidsongeschikt die gaat werken. Voor de groep gedeeltelijk arbeidsongeschikten naar niet-arbeidsongeschikt gelden twee maanden. Daar zit een groot verschil tussen, maar qua rechtvaardigheid lijkt een langere gewenningsperiode mij verdedigbaar voor de groep die van volledige arbeidsongeschiktheid gaat naar geheel arbeidsgeschikt.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Misschien is het goed als de Minister hier nog eens schriftelijk op terugkomt. Ik wijs even op de redenering erachter: als mensen eenmaal zijn hersteld, vervalt de basis voor hun uitkering; daarom krijgen zij maar twee maanden een uitkering. Als de Minister nu niet op deze vraag kan antwoorden, dan graag schriftelijk.

Minister Asscher: Ik wil daar dolgraag schriftelijk verder over berichten, maar het leek me in ieder geval goed om in eerste termijn op die vraag in te gaan. Ik zal er graag nader op ingaan.

De VVD zei dat het beeld van de discussie niet fraai is. Inderdaad is dat zo. Toen de heer Heerma voorspelde dat er ooit nog wel iets zou opduiken, beaamde ik dat non-verbaal. In de afgelopen maanden hebben we gezien dat er veel interne notities en onvrede naar buiten kwamen. Het zou een illusie zijn om te verwachten dat dat na vandaag zou zijn afgelopen. Dat ongemakkelijke gevoel zal er dus nog wel even blijven. Dat is des te meer reden om heel gestructureerd en stelselmatig te werken aan verbeteringen. De taskforce is ingesteld en hij gaat meteen aan de slag. Ik ben uiteraard zeer geïnteresseerd in ideeën voor de lange termijn. Ik heb begrepen dat er een VAO komt, dus dat is meteen een mooi moment om te zien hoe de VVD die ideeën zou willen vormgeven.

Het CDA vroeg hoe we er tussentijds, dus op weg naar maart, over gaan communiceren. Ik denk dat het belangrijk is dat ik de Kamer op de hoogte stel van quick wins en tussentijdse maatregelen zodra ik daarover informatie heb waarin de Kamer volgens mij kan zijn geïnteresseerd. Dat stelt de Kamer weer in de gelegenheid om daarop te reflecteren.

Hoe zit het met het geld voor de sectorplannen? Ik heb een paar keer aangegeven dat geld niet de enige oplossing is voor het probleem, maar dat ik met voorstellen naar de Kamer zal komen als het nodig is om er extra geld voor uit te trekken. Daarnaast is er een discussie in de Kamer denkbaar over hoe goed ze de begrotingsvoorstellen vindt. Volgens mij hebben we volgende week best ruim de tijd uitgetrokken om daarover met elkaar in gesprek te gaan. Het zal daarbij ongetwijfeld ook gaan over de voorstellen om mensen van werk naar werk te begeleiden, om voorstellen voor meer persoonlijke begeleiding en om voorstellen voor meer scholingsmogelijkheden. Het is dan natuurlijk aan de Kamer om te wegen of het kabinet de goede keuzes heeft gemaakt in het licht van de schaarste aan geld die er altijd is. Geld is zeker van belang. In de afgelopen jaren is er enorm op het UWV bezuinigd. Het is ook van belang voor de mogelijkheden tot herbeoordeling, maar geld is niet het enige. Voor het debat dat we nu voeren, is dit volgens mij het antwoord dat ik al in eerste termijn had moeten geven, maar ik ben dat toen vergeten.

Kan er gebruik worden gemaakt van mensen die voorheen bij het UWV werkten, maar overtollig zijn verklaard, zijn afgevloeid of aan de kant zijn komen te staan? Ik sluit niks uit. Ik zei al dat de lopende reorganisatie wordt getemporiseerd vanwege het tegengaan van de werkvoorraad van de fraudesignalen. Er worden dus mensen langer vastgehouden om dat werk te kunnen blijven doen. Inderdaad moet men bereid zijn om met een open blik te kijken naar wat er nodig is om de bestaande problemen weg te kunnen nemen.

D66 blijft ongemak voelen. Dat begrijp ik best. Ik denk dat er op verschillende niveaus aanleiding is voor ongemak. In de eerste plaats is er natuurlijk de problematiek zelf. We willen niet dat die achterstanden weer zo gaan oplopen dat we terechtkomen in de eerdere situatie. In de tweede plaats is er ongemak over de verschillende cijfers en informatiestromen. Ik begrijp dat, maar ik kan dat ongemak niet wegnemen, omdat ik met de heer Heerma vermoed dat dit niet opeens zal ophouden. De Kamer moet er wel op kunnen rekenen dat de cijfers die ik stuur, met het UWV zijn uitgehard; dus dat wij er het maximale aan doen om zo zorgvuldig mogelijk te zijn. Ten derde is er het ongemak over de gehele fruitmand, het hele functioneren van het UWV. Krijgt deze grote uitvoeringsorganisatie wel voldoende middelen om haar taken uit te kunnen voeren? Er is voor een deel bewust voor gekozen om het UWV scherp aan de wind te laten zeilen. Dat doet natuurlijk pijn, in de organisatie en in de samenleving. In budgettaire nood is ervoor gekozen om deze organisaties met hun taken te laten rondkomen met minder geld dan daarvoor. Is er aanleiding voor zo'n met het OM vergelijkbaar onderzoek? Toen de heer Van Weyenberg mij vroeg of ik zoiets zelf zou instellen, antwoordde ik dat ik dat niet zal doen en dat ik me zal richten op het integrale plan voor het wegwerken van achterstanden bij de herbeoordeling. Dit is niet omdat ik daartegen ben of omdat het verkeerd is als anderen meekijken met wat je doet; daar zijn allerlei instrumenten en mechanismen voor. Gezien de huidige situatie denk ik dat het belangrijk is om eerst dat plan te maken, zo integraal mogelijk, met de beoordeling van alle oorzaken die een rol spelen. Vervolgens kun je altijd nog besluiten dat je er te weinig fiducie in hebt. Maar ik begrijp dat er een VAO aankomt. De heer Van Weyenberg vroeg mij op zijn bekende verleidelijke en charmante wijze om daar nog even over door te denken. Dat denkproces is nu begonnen en ik ga dat niet beëindigen. Ik zal erover doordenken, maar dit is mijn eerste reactie op de suggestie.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben nog een beetje aan het bijkomen van die verleidelijkheid van de heer Van Weyenberg. De Minister geeft aan dat wij volgende week een vrij uitgebreid debat hebben, waarin ook over de begrotingselementen kan worden gesproken. Dit wil ik voor nu accepteren; het lijkt me terecht dat we daar volgende week op terugkomen. Maar we komen hier dus volgende week op terug. Er is het integrale plan in maart. Er zijn de breed in de Kamer geuite gevoelens van ongemak. De zorgen zijn niet weggenomen. Er is de halve toezegging van de Minister om de Kamer te informeren over de quick wins. Sowieso zou ik graag zien dat wij vlak na het kerstreces, in januari, een stand-van-zaken-brief krijgen. We moeten hier dus niet tot maart mee wachten, met eventueel wat quick wins ertussendoor. In aanvulling op wat de Minister in zijn tweede termijn zei, zou ik daaraan behoefte hebben.

Minister Asscher: Daar ben ik graag toe bereid.

De voorzitter: Dank u wel. Ik heb daarmee twee toezeggingen van de Minister genoteerd.

• De Minister zal de Kamer schriftelijk informeren over de gewenningsperiode. Dat was een vraag van collega Schut-Welkzijn. Gaat dat nog lukken voor het kerstreces?

Minister Asscher: Zeker.

De voorzitter: Verder heeft de Minister toegezegd om tussentijds, in januari, de Kamer te informeren over de voortgang van het integrale actieplan voor het wegwerken van achterstanden. Was dat niet in januari?

Minister Asscher: We naderen nu wel de gevaarlijke grens van wat verstandig is. Maar misschien kan ik die brieven samenvoegen, dus in januari op beide punten ingaan? Als mevrouw Schut daar geen bezwaar tegen heeft, doe ik dat net na het kerstreces.

De voorzitter: Wij krijgen dan één brief en dat is altijd goed. Prima dus, ik dank de Minister voor zijn goede suggestie.

Ik dank de Minister, de leden van de Kamer en al degenen die dit debat thuis via de livestream hebben gevolgd. Ik sluit hierbij deze vergadering.

Sluiting 12.58 uur.