26 448 Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)

Nr. 546 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 november 2015

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 8 oktober 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 mei 2015 inzake de aanbieding van de jaarverslagen 2014 van UWV en de SVB (Kamerstuk 26 448, nr. 534);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juni 2015 inzake de reactie op de motie van de leden Schut-Welkzijn en Dijkgraaf over de export van de WGA-uitkering (Kamerstuk 34 000 XV, nr. 62);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juni 2015 inzake de inwerkingtreding WW-onderdelen Wet werk en zekerheid (Kamerstuk 26 448, nr. 536);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 juni 2015 inzake de evaluatie overheveling AIO naar SVB (Kamerstuk 32 037, nr. 11);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 juni 2015 inzake de reactie op het aanvalsplan beveiliging Suwinet en beoordeling doelgroep banenafspraak (Kamerstuk 26 448, nr. 537);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juli 2015 inzake de reactie op de motie van het lid Van Weyenberg over gemeenten die de informatiebeveiliging van Suwinet niet op orde hebben (Kamerstuk 30 545, nr. 185);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 september 2015 inzake de aanbieding Jaarplan 2016 van de Inspectie SZW (Kamerstuk 34 300 XV, nr. 4);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 oktober 2015 inzake de aanbieding Escalatieprotocol «afsluiten Suwinet» (Kamerstuk 26 448, nr. 540);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 oktober 2015 over het UWV project IV-transitie (Kamerstuk 26 448, nr. 541).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Van Weyenberg, Pieter Heerma, Schut-Welkzijn, Ulenberg, Öztürk en Vermeij,

en Staatssecretaris Klijnsma en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet de Minister en de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en hun staf van harte welkom. Ik heet vanzelfsprekend ook de Kamerleden van harte welkom, evenals de mensen die dit debat volgen. We hebben voor de eerste termijn een spreektijd van vier minuten, met een maximale uitloop naar vijf minuten, afgesproken.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik heb drie punten. Het eerste gaat over de beveiliging van Suwinet. Ik dank de Staatssecretaris voor alle acties die zij aankondigt, ook in het verlengde van het aanvalsplan dat D66 in het vorige overleg heeft gepresenteerd. Veel zaken worden opgepakt, bijvoorbeeld ook de beveiliging van de gegevens van mensen, meestal vrouwen, in blijf-van-mijn-lijfhuizen. Dat ziet er goed uit. Ik heb nog wel twee verzoeken. Tussen het moment waarop blijkt dat een gemeente niet aan de eisen voldoet en het kabinet een aanwijzing aankondigt en het afsluiten van Suwinet kan nog een jaar zitten. Ik vind dat nog vrij lang. Zo'n aanwijzing komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Mijn concrete verzoek aan de Staatssecretaris is of zij die termijn wil verkorten naar zes maanden. Verder heeft de Staatssecretaris gezegd dat de inspectie alle gemeenten gaat onderzoeken en dat we niet gaan wachten tot dat dat onderzoek klaar is. Elke gemeente die we hebben onderzocht, zegt zij, krijgt van ons al te horen wat haar score is. Op dat moment kan die escalatie dus al in werking treden. Wanneer is dat onderzoek klaar? Hoever is het onderzoek al? Hoeveel gemeenten zijn al gecontroleerd door de inspectie? Bij hoeveel van die gemeenten bleek dat men nog niet aan alle beveiligingseisen voldoet? Is bij die gemeenten de volgende trede van de escalatieladder, namelijk het aankondigen van de aanwijzing, al in werking getreden? Zo niet, wanneer gaat dat wel gebeuren?

Mijn tweede punt betreft de wijze waarop de Minister omgaat met overtredingen van de Wet arbeid vreemdelingen. De Raad van State heeft een vrij vernietigend rapport uitgebracht. Daarin staat eigenlijk dat elke mate van redelijkheid uit het oog wordt verloren. Ik krijg daarvan het ene na het andere voorbeeld. Met collega Heerma heb ik daarom al meer dan anderhalf jaar geleden de eerste moties ingediend om dat beleid aan te passen. Mensen die bewust de kluit belazeren en illegalen tewerkstellen, moet je natuurlijk keihard aanpakken. Ik krijg echter veel te veel voorbeelden van kleine vergissingen van vaak kleine ondernemers die zich van geen kwaad bewust zijn en dan opeens worden geconfronteerd met boetes boven de € 10.000 en God op hun blote knieën mogen danken als er dan uiteindelijk nog € 2.500 vanaf gaat. Ik geef hiervan een illustratie. Een ondernemer heeft een gecertificeerd schoonmaakbedrijf in dienst. Dan blijkt een keer iemand die niet mag werken, drie uur door dat schoonmaakbedrijf te zijn binnengeschoven. Die ondernemer wist dat niet. Hij had een goed, gecertificeerd bedrijf ingehuurd en wordt toch met een boete van € 15.000 geconfronteerd. Ik vind dat echt onredelijk. De Raad van State vindt dat ook. Wanneer gaat de Minister de motie (17 050, nr. 476) van de heer Heerma en mijzelf uitvoeren door voor veel meer matiging te zorgen en door de mogelijkheid van een waarschuwing te introduceren? Een volgende voorbeeld betreft het bedrijf Hitec. Dat neemt voor een afstudeeropdracht een briljante Chinese studente aan. Voor die opdracht moet ze eventjes in het pand zijn, want ze doet iets met de IT-infrastructuur. De inspectie komt langs: € 15.000. Hoezo gunstig vestigingsklimaat? Hoezo het beste uit mensen laten halen door zo'n bedrijf? Er is namelijk één ding bereikt: dat bedrijf neemt nooit meer iemand als stagiair aan of geeft nooit meer iemand zonder Nederlandse nationaliteit in het kader van een afstudeeropdracht toegang tot het bedrijf. Dat moeten we allemaal niet willen. Wanneer gaat de Minister doen wat wij hebben gevraagd?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb gisteren ook de uitspraak en het persbericht dat erbij hoort, gelezen. Volgens mij zegt de Raad van State twee dingen: de boete moet met onmiddellijke ingang naar beneden, van € 12.000 naar € 8.000, en er moet een fijnmaziger boetesysteem komen. Is de heer Van Weyenberg het met mijn interpretatie eens?

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is ook exact wat in die motie werd gevraagd. Daarin wordt namelijk gevraagd om te kijken naar de mate van verwijtbaarheid. Nu mag je blij zijn als een kwart of, wat soms gebeurt, de helft van de boete verdwijnt. Als echter blijkt dat je er echt niks aan kunt doen, introduceer dan de mogelijkheid van een nulboete of van een waarschuwing. Dat hoeft niet altijd, hoor, want dan wordt het gratis één keer door rood rijden. Als je echter ziet dat het gaat om een ongeluk, dat het gaat om iemand die netjes door een schoonmaakbedrijf met een certificaat is ingehuurd, waarbij dan toch iets misgaat, dan vind ik het onredelijk. Ik zie dit bevestigd door de Raad van State en ben blij dat mevrouw Vermeij het met mij eens is: er moet wat gebeuren, want dit gaat ver over de grens van de redelijkheid.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan hebben wij het inderdaad op dezelfde manier gelezen. Dat vergt dan ook een fijnmaziger handhavingssysteem, omdat je ook goed moet kunnen beoordelen. Dat onderwerp komt echter in latere debatten nog wel terug.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat ben ik erg met mevrouw Vermeij eens, maar met wetten red je het niet. Het vereist ook dat de inspectie veel meer van geval tot geval beoordeelt. Maar ja, dat zou wat mij betreft altijd de kern moeten zijn bij een handhaver of toezichthouder. Het gaat erom dat de inspectie goed kan inschatten of het gaat om iemand die bewust de kluit belazert, of dat het gaat om een ongeluk, waarbij je kunt zeggen: let de volgende keer beter op. Dat zijn heel verschillende dingen, die je dus ook verschillend moet behandelen.

Mijn derde punt gaat over de fraudemeldingen. In de zomer bleek al – ik zeg het in mijn woorden – dat veel fraudemeldingen gewoon waren weggegooid. Mevrouw Schut heeft daarover ook Kamervragen gesteld. In alle eerlijkheid zeg ik dat ik de antwoorden van de Minister echt bagatelliserend vind. «Het zit allemaal wel goed.» En: «Er wordt naar gekeken.» Tegelijkertijd hoorden we recentelijk dat er alweer allerlei nieuwe achterstanden zouden zijn ontstaan. Ik wil van de Minister de bevestiging dat elk serieus fraudegeval ook serieus wordt onderzocht. De Fraudewet moet worden aangepast zodat vergissingen niet meer als fraude worden behandeld, maar een serieus fraudegeval verdient serieuze aandacht. En dan kijk ik naar wat er, voor zover ik weet, bij het UWV is gebeurd: achterstanden worden ingelopen door gewoon maar twee uitzendkrachten aan te nemen. Met alle respect voor de uitzendkrachten zeg ik: dit is serieus werk voor experts. Ik krijg ook mee dat voor de beslissing om duizenden gevallen maar even te parkeren, het argument is dat dan het risico op imagoschade voor het UWV beperkt is. Ik vind «risico op imagoschade» echt een belachelijk argument. Kan de Minister bevestigen dat dit inderdaad het geval is? Is het niet laten ontstaan van imagoschade een reden om oude fraudesignalen maar weg te doen? Was dat een van de argumenten die het UWV in dezen heeft gehanteerd? En wat heeft de Minister gedaan? Ik lees in zijn brief namelijk allemaal stukken in de trant van «gaat u rustig slapen» en «doorlopen, niets te zien», maar van de 3.000 signalen die waren weggelegd, zijn er blijkbaar toch alsnog 140 opgepakt. Is er wel genoeg capaciteit bij het UWV om hier serieus mee aan de slag te gaan, zeker als er nu ook weer nieuwe achterstanden dreigen? Ik ben buitengewoon bezorgd. Ik vraag de Minister om vandaag de verzekering te geven dat elk fraudegeval niet lang op de kast zal blijven liggen. Veel fraudegevallen bleken soms al twee jaar in het systeem te zitten. Dan ben je gewoon niet in control. Ik krijg graag een reactie van de Minister op deze punten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik vind dat D66 hier een heel dubbel signaal afgeeft. Ik vraag de heer Van Weyenberg om ook een beetje aan zelfanalyse te doen. Enerzijds vraagt hij om alle fraude te onderzoeken. Anderzijds heeft hij er twee jaar geleden en vorig jaar voor gepleit om de Fraudewet aan te passen en onderscheid te maken tussen kleine fraude en grote fraude. Wat wil hij nu? Wil hij dat alle fraude wordt aangepakt? Of wil hij dat sommige mensen ermee wegkomen en andere niet?

(vergaderbel gaat)

De voorzitter: Wij schorsen heel even, want dit is de lange bel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Mijnheer Van Weyenberg, u vervolgt uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben blij met deze vraag van mevrouw Schut. Dit is namelijk precies het probleem. Aan de ene kant heb je vergissingen. Of mensen hadden iets moeten opgeven en doen dat een dag te laat. Ik vind het dan onterecht als die mensen op dezelfde manier worden behandeld als de mensen die bewust de kluit belazeren. Niet alleen ik vind dat overigens. In zaken die voor de rechter zijn gekomen, heeft de rechter ook keihard zo geoordeeld. Dan speelt het punt van de verwijtbaarheid. Aan de andere kant heb je fraudesignalen. Die moet je serieus onderzoeken. Ik hoor echter dat de helft, in ieder geval een groot deel, van de externe meldingen in voorraad die al twee jaar oud zijn, gewoon worden weggeschreven omdat gezien de ouderdom van de klachten de risico's op klachten of imagoschade gering zijn. Zaken die ouder zijn dan 100 dagen, worden eenmalig uit de werkvoorraad genomen. Dat moet mevrouw Schut toch zorgen baren.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Zeker, dat baart mij ook zorgen. Sterker nog, ik heb zelf die vragen gesteld. D66 chargeert echter wat de rechter zegt. De rechter zegt dat we het Boetebesluit socialezekerheidswetten zo moeten aanpassen dat, als er geen sprake van verwijtbaarheid is, een boete inderdaad op nul kan worden gesteld. Op dat punt vinden de heer Van Weyenberg en ik elkaar. De heer Van Weyenberg van D66 en de heer Heerma van het CDA zeggen echter dat de hele Fraudewet op de schop moet, dat die moet worden aangepast. Dat geeft het UWV nu als reden waarom het niet meer handhaaft. Dus heeft de heer Van Weyenberg dit nu niet zelf veroorzaakt?

De heer Van Weyenberg (D66): Dit is zo ridicuul dat ik er eigenlijk alleen maar om kan lachen. De kern is overigens dat ik het voor een groot deel heb over zaken uit 2014. Toen speelde dat punt nog helemaal niet. De rechter is heel duidelijk geweest: zoals het ging, kon niet. De Minister heeft aangegeven dat daarom wet- en regelgeving moet worden aangepast. De enige die dat volgens mij nu niet vindt, is mevrouw Schut. De kern is dat je met een dergelijke wijziging vergissingen en dingen die te laat komen, behandelt zoals je die moet behandelen en niet alsof er sprake is van zware fraude. Nu we dit achter de rug hebben, hoop ik dat mevrouw Schut samen met mij ervoor wil zorgen dat serieuze fraudesignalen niet op de plank blijven liggen en dat oude signalen niet maar worden weggepoetst omdat dan het risico op imagoschade gering zou zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA): De insteek van de VVD-fractie begint steeds meer te lijken op een kleuter die zijn vingers in de oren steekt en heel hard «niet, niet, niet!» roept, terwijl alle rechterlijke uitspraken aangeven dat de Fraudewet moet worden aangepast. Mijn vraag gaat echter ergens anders over. Ik zie wel een verband tussen de twee laatste punten van de heer Van Weyenberg. De sociaal rechercheurs hebben in de zomer er nog voor gewaarschuwd dat juist vanwege de verplichting om bij vergissingen zo veel boetes op te leggen, de focus daarop komt te liggen in plaats van op het doorpakken op de echt moeilijke zaken. Zou het dus ook niet zo kunnen zijn dat de twee laatste punten van de heer Van Weyenberg op die manier, en niet op de wijze die mevrouw Schut zojuist suggereerde, met elkaar in verband staan?

De heer Van Weyenberg (D66): Dat zou heel goed kunnen. Dit argument keert inderdaad precies het argument van mevrouw Schut van de VVD om. Het stelt dat er heel veel energie gaat zitten in kleine vergissingen. Overigens moet worden gehandhaafd als mensen zich bewust niet houden aan de inlichtingenplicht. In moties van de heer Heerma en mij is ook nooit anders beweerd. De Minister heeft het ook nooit anders gezegd. De aandacht moet echter ergens anders liggen. Als er serieus sprake is van overtredingen, moet je daarbovenop zitten. Op dit moment worden soms echter juist de kleine overtredingen zwaar bestraft, terwijl uit wat ik lees blijkt dat signalen die potentieel over heel grote overtredingen gaan, gewoon twee jaar in de kast zijn blijven liggen. Ik ben daarvan geschrokken. Ik weet dat dit ook geldt voor de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik wil graag starten met het onderwerp waarmee de collega van D66 net geëindigd is. De discussie over de bestuurlijke boetes, de Fraudewet en de Wet arbeid vreemdelingen loopt al een tijdje. De Raad van State is op eigen initiatief met een advies gekomen. De strekking ervan is: let er nu op dat het niet doorslaat met de bestuurlijke boetes, omdat de redelijkheid en billijkheid van het strafrecht niet hetzelfde werkt als de verminderde verwijtbaarheid in het bestuursrecht. De Minister heeft naar aanleiding van moties van D66 en het CDA eind vorig jaar ten aanzien van het onderdeel Fraudewet al aangegeven dat het hoogste rechtsorgaan de meerderheid van de Kamer in het gelijk heeft gesteld en dat er een aanpassing nodig is. In het advies van de Raad van State van woensdag, waarover het interruptiedebat tussen de woordvoerders van de PvdA en D66 net ook ging, wordt over de Wet arbeid vreemdelingen ongeveer net zoiets hards gezegd: het is niet redelijk om in elk geval die € 12.000 boete op te leggen.

Er zijn in de afgelopen jaren diverse voorbeelden langskomen. De heer Van Weyenberg noemde er al een paar. Er is ook het voorbeeld van een supermarktondernemer uit Valkenswaard die op verzoek van de gemeente een statushouder een stage aanbiedt. Hij vraagt nog of daarvoor een tewerkstellingsvergunning nodig is. De gemeente zegt: nee, hoor, dat is absoluut niet nodig. Toch krijgt hij een boete. Vervolgens wordt er inderdaad na een procedure nog wel wat van die boete kwijtgescholden. Hiervoor is een fijnmaziger systeem nodig. Dit was het tweede onderdeel van de motie die volgens mij al ergens eind 2013 door de Kamer is aangenomen. Wat betreft de Fraudewet worden op dit punt stappen gezet. Volgens mij moet er ook bij de Wet arbeid vreemdelingen nu snel wat gebeuren. Fraude is de bijl aan de wortel van de sociale zekerheid, maar als je in de handhaving de verkeerde gevallen gaat bestraffen en de zaken die wel bestraft moeten worden, laat lopen, dan zet je diezelfde bijl aan de wortel van het hele handhavingsbeleid en daarmee ook aan het systeem van de sociale zekerheid. Ik krijg dus graag van de Minister de bevestiging dat er nu ook meters gemaakt gaan worden ten aanzien van de Wet arbeid vreemdelingen.

Ik wil ook het bruggetje maken naar de zaken die blijven liggen, naar de achterstanden bij het UWV, waarnaar mevrouw Schut afgelopen zomer ook heeft gevraagd. Ik leg graag de link met het signaal dat de sociaal rechercheurs afgaven: pas ervoor op dat het laaghangende fruit, die makkelijke boetes die bij een vergissing kunnen worden geïnd, ertoe leidt dat de focus alleen daarop komt te liggen en dat de moeilijke zaken op de plank blijven liggen. De Minister heeft in een eerder debat – het ging toen over de Arbeidsinspectie – al aangegeven van mening te zijn dat niet meer het aantal inspecties op tal van zaken centraal moet staan, maar de focus moet liggen op de grote zaken. Wellicht ligt daar ook nog een verband. Graag krijg ik van de Minister een reactie op dit punt.

Ik wil het ook hebben over de export van de WGA. Mevrouw Schut heeft daarover bij de laatste begrotingsbehandeling een motie ingediend. Daarover is ook een brief van de Staatssecretaris gekomen, waarin staat: binnen Europa moet het, maar buiten Europa doen we het niet, tenzij er een bilateraal verdrag is. Hoeveel van die bilaterale verdragen zijn er, op basis waarvan we de WGA wel exporteren vanwege het invaliditeitsdeel terwijl het «nog wel kunnen werken»-deel eigenlijk niet wordt gecontroleerd? En om welk aantal gevallen gaat het? Hoeveel landen zijn er waarmee zo'n verdrag is gesloten? Om hoeveel personen gaat het? Is er aandacht voor de mogelijkheid om op dit punt die verdragen te wijzigen?

Ik sluit af met Suwinet. Ik heb misschien een net iets andere insteek dan de collega van D66 zojuist had. Dat mag ook niet verbazen, omdat voor de zomer het voornamelijk D66 en de VVD waren die hier heel hard op zaten. Een stok achter de deur is prima. Ik heb de moties van voor de zomer ook gesteund. Het doel moet echter niet zijn dat gemeenten worden afgesloten. Dat lost geen problemen op. Ik twijfel erover of het de bedoeling moet zijn dat gemeenten sneller worden afgesloten. Volgens mij moet de druk maximaal zijn, zodat dat niet nodig is. Wat kan er bij het toepassen van de escalatieladder worden gedaan om te voorkomen dat dit ultimum remedium wordt ingezet?

De heer Van Weyenberg (D66): Het verbaast mij een beetje dat de heer Heerma suggereert dat er een groot verschil zou zijn tussen zijn inbreng en de mijne. Niemand wil dat we gemeenten afsluiten. Dat is hartstikke ingrijpend voor burgers en gemeenten. We praten hier echter al jaren over. Al jaren beloven gemeenten beterschap. Mijn enige doel is – daarom wil ik het ook sneller – dat na jaren van praten dat ultimum remedium zo serieus boven de markt komt te hangen dat gemeenten eindelijk gaan doen wat ze allang hadden moeten doen, namelijk ervoor zorgen dat de beveiliging op orde is. Als ze daarvoor zorgen, dan hoeven we ze nooit af te sluiten. Een stok achter de deur is in die zin toch hartstikke dringend nodig, na al die jaren van praten?

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik blijf dit dossier toch net van de andere kant insteken. Ik snap dat de heer Van Weyenberg vraagt om het al na zes maanden te doen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of dat daadwerkelijk meerwaarde heeft. Of leidt het tot afsluiten daar waar dat misschien voorkomen had kunnen worden? Ik ben voor de stok achter de deur, maar ik ben er voornamelijk voor dat die niet nodig is. Er wordt inderdaad al jaren over gepraat. Het gebruik van de escalatieladder moet ertoe leiden dat de situatie verbetert. Dat hopen we. Een misschien vergelijkbare discussie hadden we bij de Wet aanpak schijnconstructies. Ook daarbij geldt: hoe minder zaken er daadwerkelijk komen, hoe beter het is, want dan heeft de reinigende werking effect gehad. Dat zou ik ook hierbij het beste vinden. Ik vraag me oprecht af of het terugbrengen naar zes maanden de situatie verbetert. Als de Staatssecretaris net als D66 meent dat dit het geval is, dan laat ik me graag overtuigen. Ik ben er op dit moment nog niet van overtuigd.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik vind dit ook een interessante benadering van de CDA. Eigenlijk zijn SUWI-onderwerpen de onderwerpen waarbij de Kamer het meest wordt geconfronteerd met de uitvoering van haar wetten en de dienstverlening aan de burgers, zo zeg ik vanuit een wat filosofische blik. Daar schuurt het het meest. Hoe pakt bijvoorbeeld die fraudeaanpak uit? Voor Suwinet gelden privacymaatstaven. De heer Van Weyenberg heeft het daar altijd over, en terecht. Tegelijkertijd hebben we grote decentralisatieopgaves bij gemeenten neergelegd en vragen we om heel veel problematiek bij elkaar te gooien. Dat schuurt met de privacy. Hoe kijkt het CDA daartegen aan? Dit is namelijk enerzijds typisch zo'n punt dat je goed geborgd wilt hebben, terwijl je anderzijds allerlei maatregelen neemt waarvan je bij voorbaat weet dat die een conflict in zich dragen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik zal bekijken of ik het filosofisch niveau van mevrouw Vermeij kan meemaken. Het is wel even schakelen. Zeker als je gaat decentraliseren, is dit in algemene zin een enorm dilemma, waarop «Den Haag» misschien niet het beste trackrecord heeft. Het CDA was in de vorige periode voor het indienen van de Fraudewet. Toch heb ik er als CDA-Kamerlid voor gekozen om al vrij snel te zeggen: dit werkt niet. Dat gaat over dit soort vraagstukken. We hebben bij gemeenten een wijze van handhaven afgedwongen die niet redelijk is. We zijn daarop door de rechter inmiddels ook teruggefloten. Bij de aanscherping van de bijstandswet heeft de Kamer er juist een rol in gespeeld dat die wel in lijn kwam met de decentralisatiegedachte: het werd niet zo dwingend richting gemeenten als oorspronkelijk werd voorgesteld, waarbij gemeenten voortaan een soort lokaal uitvoeringsorgaan van rijksbeleid zouden zijn. Overigens speelt die discussie misschien ook wel rondom de Participatiewet en beschut werk. Er is ruimte in de wet. Gemeentes vullen die in. Wij moeten ervoor oppassen dat we, als dat niet leidt tot de targets die we met elkaar hebben afgesproken – het mag dan wel volgens de wet, maar telt niet mee in de 30.000 afgesproken beschutte werkplekken – ook op dat vlak de gemeentes reduceren tot een uitvoeringsloket. Ook in de toekomst liggen dit soort uitdagingen er en blijft dit soort filosofische spanningen gelden. Dat is ook een boodschap die de PvdA-fractie ten harte kan blijven nemen.

De voorzitter: Mevrouw Vermeij. Dit wordt filosofisch! Maar ook heel praktisch.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Zeker. Het overstijgt een beetje het instellingsniveau waarover we het vaak hebben als we over SUWI spreken. Juist bij dit soort onderwerpen moet je als Kamer, maar ook als politieke partij, af en toe in de spiegel kijken en zeggen: dit heb ik gewild en zo pakt het uit. Is de ruimte die wordt gezocht, de ruimte die past binnen de wet? Of wordt er te veel ruimte gepakt en raken de doelen uiteindelijk uit het zicht? Dat ben ik helemaal met de heer Heerma eens.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben heel blij dat ik deze interruptie van de PvdA-fractie kan doorleiden naar de Staatssecretaris, en dan met betrekking tot de Participatiewet en beschut werk. Ik krijg straks dus graag een reactie van de Staatssecretaris op dit filosofische vraagstuk in relatie tot de Participatiewet. En verder ben ik nu klaar.

De voorzitter: Dat is goed doorgeschoven, om het zo maar te zeggen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. De VVD wil dat uitvoeringsinstanties service verlenen aan hun klanten, namelijk de uitkeringsgerechtigden en de werkgevers. Dat is, zeg maar, een heel pragmatische filosofie. Het UWV en de SVB zijn er voor hun klanten, niet voor zichzelf. De ICT bij zowel de SVB als het UWV blijft een zorgenkind. Over de problemen bij de SVB hebben we een afzonderlijk plenair debat gevoerd, dus daar spreek ik nu niet over. De brief van de Minister over de situatie bij het UWV, die we dinsdag ontvingen, is volgens de VVD echt een goednieuwsverhaal. Steeds vaker echter lopen UWV-medewerkers naar de krant om hun beklag te doen. Voor de VVD is dat een teken aan de wand, want zoiets doen mensen pas als ze tijdenlang gefrustreerd zijn over de gang van zaken. Is de Minister het met deze waarneming eens? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat het UWV zijn kerntaken goed uitvoert en, wat de VVD betreft, degelijk alle fraude bestrijdt?

Ik noem nog een specifiek voorbeeld van dienstverlening van het UWV dat echt moet verbeteren. Van verschillende bedrijven hebben we het signaal gekregen dat mensen die vrijwillig zijn vertrokken ...

De heer Van Weyenberg (D66): Als het om echte fraude gaat, dan ben ik het ermee eens dat het UWV dat moet doen. Ik neem dan echter ook aan dat mevrouw Schut met mij van mening is dat, als blijkt dat het UWV niet de capaciteit heeft om dat te kunnen doen, we die capaciteit gaan creëren, omdat het voor het rechtsgevoel van de burgers die belasting betalen, ook zo moet zijn dat het UWV in de gelegenheid is om met dit soort serieuze signalen serieus om te gaan. Die boter bij de vis geldt dan, zo mag ik toch aannemen, ook voor de VVD.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De Fraudewet is ingevoerd en het UWV heeft met de uitvoeringstoets aangetoond dat het de taak aankan. Het is daar nu mee gestopt omdat de wet wordt aangepast. Je zou echter ook alleen het Boetebesluit socialezekerheidswetten kunnen wijzigen. Dat komt ook uit de rechterlijke uitspraak: als fraude niet verwijtbaar is, dan kun je boetes op nul stellen. Het is geen enkel probleem om dat te doen en om dat dan ook in de uitvoering te betrekken. Ik zie dus helemaal niet dat er extra capaciteit nodig zou zijn. Volgens mij heeft het UWV daar ook niet om gevraagd.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik probeer het even weg te halen van de Fraudewet, want op dat punt zijn mevrouw Schut en ik het gewoon oneens. Ik ga even naar de signalen die nu op de plank blijven liggen doordat er geen handhavers zijn. Men is daar met die achterstanden geconfronteerd. Er is sprake van businesscases, maar nog steeds krijgen ze het moeilijk op orde. Zegt mevrouw Schut nu eigenlijk heel hard «boe!», maar rent ze weg als we op zoek gaan naar een oplossing? Misschien is er een capaciteitsprobleem. Dat vragen we dan aan de Minister en aan het UWV. Wat mij betreft horen we het UWV ook als daar twijfel over is. We checken dus gewoon hoe het zit. Maar mevrouw Schut gaat hier toch niet alleen maar «boe!» roepen en vervolgens heel hard wegrennen als we met een oplossing van meer inspecteurs komen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ach, de heer Van Weyenberg probeert het te framen met een beeld dat ver bezijden de waarheid is. De VVD heeft altijd gezegd dat je inspecties moet uitvoeren en fraude moet bestrijden op basis van een risicoanalyse. Je moet dus heel goed bekijken waar je gaat checken of er fraude is. Dat model is zowel bij de inspectie als bij het UWV ingezet. Het UWV heeft in het verleden nooit aangegeven, het niet aan te kunnen. Daarom zeg ik: zet de huidige middelen eerst efficiënter in en kijk pas verder als het dan nog niet lukt. Ik vind het nu nog te vroeg om te zeggen dat er gelijk capaciteit bij moet komen. Niemand heeft daar ook om gevraagd. Ik wil daar dus ook niet op vooruitlopen.

De heer Ulenbelt (SP): Het is mooi om van de VVD een compliment te horen voor UWV-medewerkers die aan het lekken slaan. Nou ja, de VVD is van het lekken, dus wat dat betreft is het niet zo raar. Wij kunnen niet praten met UWV-medewerkers, dus ze moeten wel lekken. Kan mevrouw Schut het met mij eens zijn dat Kamerleden gewoon met UWV-medewerkers moeten kunnen spreken en dat UWV-medewerkers vrije toegang tot Kamerleden zouden moeten hebben?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ten eerste heb ik in mijn hele leven nog nooit gelekt. Dus als de heer Ulenbelt hier zoiets zegt, dan moet hij dat ook hardmaken. Er is absoluut geen sprake van lekken. Ten tweede heeft volgens mij zowel de heer Ulenbelt als ikzelf met toestemming van het Ministerie van Sociale Zaken met UWV-medewerkers gesproken. Die mogelijkheid is er dus al. Ik maak daarvan gebruik en volgens mij doet de heer Ulenbelt dat ook. Ik zie dus niet in dat daarvoor extra instrumenten nodig zouden zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Ik zeg ook niet dat mevrouw Schut gelekt heeft, maar dat de VVD lekt. Daar zit dan kennelijk geen verschil tussen. Het gaat echter om het volgende. Een UWV-medewerker kan een Kamerlid niet opbellen of aan een Kamerlid een mail sturen om een probleem aan te kaarten. Als iemand van het UWV mij een mail stuurt, dan kan ik daar niks mee. Dan moet ik eerst aan de Minister vragen: Minister, mag ik iets doen met die mail? Dan sturen die mensen die mail dus niet naar mij. Daarom stel ik mijn vraag nogmaals: is de VVD voor toegang van UWV-medewerkers tot Kamerleden? Misschien heeft dat iets te maken met vrijheid van meningsuiting?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Zoals het nu werkt, namelijk dat je met mensen mag spreken nadat ze daar toestemming voor hebben gekregen van hun baas, vind ik het heel werkbaar. Ik heb met die werkwijze geen belemmeringen ondervonden, maar de heer Ulenbelt kennelijk wel. Ik ben het daarom niet met hem eens dat er ruimere mogelijkheden daarvoor moeten zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Je mag dus pas praten als je baas je daarvoor toestemming geeft?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ja, ik vind dat ook niet echt vreemd.

Ik was bezig met een voorbeeld van dienstverlening van het UWV dat volgens mij echt anders moet. Van verschillende werkgevers heb ik het signaal gekregen dat werknemers succesvol bij het UWV een WW-uitkering hebben aangevraagd, en die dus hebben gekregen, doordat een digitaal bewijs door de werknemer werd veranderd en het UWV niet langer, zoals in het verleden wel het geval was, informatie checkt bij de voormalige werkgever. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? De WW is er voor mensen die onvrijwillig werkloos worden, niet voor het financieren van een sabbatical. De rechten zijn eenvoudig digitaal te checken bij bestaande bronnen. De VVD wil dan ook dat dit door het UWV wordt gedaan. We willen dat het WW-geld daar terechtkomt waar het echt nodig is. Is de Minister het hiermee eens? Gaat hij hiervoor zorgen?

Nu plaats ik een positieve noot. Dit overleg zou niet compleet zijn als ik niet de Minister en zijn ambtenaren een compliment maak voor het resultaat van de onderhandelingen over het verdrag met Marokko. Het zal niet verbazen dat de VVD hier erg blij mee is. De kinderbijslag en de toeslagen stoppen op termijn en de werelddekking bij tijdelijk verblijf ook. Het akkoord heeft structureel dezelfde werking als het opzeggen van het verdrag en als, daarna, het EU-Associatiebesluit, dat op termijn toch al in werking zou treden. In alle gevallen, in alle scenario's is dit dus eigenlijk het beste resultaat. Het is echt heel goed werk.

In het kader van de uitwerking van de motie-Schut-Welkzijn/Dijkgraaf (34 000 XV, nr. 20), vorig jaar ingediend tijdens de begrotingsbehandeling, heeft de Minister een brief gestuurd met een verkenning van mogelijkheden tot beperking van de export van de WGA. In de WGA moeten mensen beschikbaar zijn om aan hun re-integratieverplichtingen te voldoen en om, voor zover ze kunnen werken, te solliciteren. Dit kan natuurlijk helemaal niet vanuit landen buiten Europa, laat staan dat controle dan mogelijk is op het voldoen aan deze verplichtingen. De VVD roept de Minister dan ook op om bij de aanpassing van toekomstige bilaterale socialezekerheidsverdragen de export van de WGA te stoppen. Ik heb de brief goed gelezen. Ik wil daarom alvast vooruitlopen op de antwoorden van de Minister door aan te geven dat, als hij niet kan toezeggen dat hij dat in de toekomst zal doen, ik overweeg om hierover een motie in te dienen. Met het oog daarop vraag ik alvast een VAO aan.

Over de beveiliging van Suwinet ter bescherming van de privacy van mensen is in de afgelopen jaren veel gesproken. Met collega Van Wijngaarden heb ik in juni hierover vragen gesteld. Die zijn nu, drie maanden na dato, beantwoord. We zullen maar zeggen: beter laat dan nooit. In de beantwoording staat dat het College bescherming persoonsgegevens (Cbp) de Kamer zal informeren over de voortgang van het onderzoek.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter, ik heb een punt van orde.

De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, gaat uw gang.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb vorige week in de eerste termijn al geprobeerd om een VAO aan te vragen. Toen kreeg ik op mijn donder van de voorzitter, want volgens haar was afgesproken dat we dat niet meer zouden doen. Nu doet mevrouw Schut dat wel, en ze krijgt van deze voorzitter niet op haar donder. Hoe zit het nu?

De voorzitter: Ik was niet de voorzitter van het vorige overleg.

De heer Ulenbelt (SP): Dat was mevrouw Vermeij.

De voorzitter: Misschien kan mevrouw Vermeij het even toelichten. Volgens mij zijn daar namelijk geen regels voor.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat klopt. Daar zijn geen regels voor, alleen hebben we in het voorzittersoverleg wel met elkaar afgesproken dat het niet netjes is om dat te doen, omdat je eerst het debat met de regering hebt. Een motie is pas een vervolg op de afloop van dat debat. Met die argumentatie – het is niet chic, ook niet in relatie tot het debat zelf – heb ik de heer Ulenbelt weten te overtuigen. Ik hoop hiermee ook mevrouw Schut te kunnen overtuigen om niet in eerste termijn een VAO aan te vragen.

De voorzitter: Ik wil daar best iets over zeggen. Ik heb gisteren tijdens een AO van de vaste commissie voor VWS meegemaakt dat iemand dat in eerste termijn deed. Het is niet heel gebruikelijk. Ik vraag dus mevrouw Schut om eerst het debat af te wachten en het gewoon netjes in tweede termijn te doen. Soms zijn er redenen voor, bijvoorbeeld als mensen echt weg moeten. Dan vind ik het overigens nog niet heel netjes. In dit geval doe ik het verzoek om het gewoon in tweede termijn te doen. Als uw inbreng niet naar tevredenheid is beantwoord, kunt u in tweede termijn een VAO aanvragen. Dat lijkt me netjes ten opzichte van de regering.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik kan daar helemaal inkomen. Het was puur als reactie op de uitgebreide brief die wij hebben gekregen. Dit loopt al veel langer en daarom liep ik al vooruit op de antwoorden. Ik wil het best in tweede termijn doen. Dat is geen enkel probleem. Ik trek mijn verzoek dus in.

De voorzitter: Dat vind ik netjes. Ik denk dat mevrouw Vermeij dat ook vindt. Hiermee bevestigen we in deze commissie de afspraak dat we in principe een VAO niet in eerste termijn aanvragen, maar eerst netjes het debat met de regering aangaan en pas als we dan niet tevreden zijn, een VAO aanvragen.

Mevrouw Schut vervolgt haar betoog. Nee, mevrouw Vermeij wil nog interrumperen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Heb ik nog een interruptie?

De voorzitter: We doen hier niet aan een vast aantal interrupties. We kijken naar de eigen verantwoordelijkheid. Gaat uw gang.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Mevrouw Schut zegt dat de motie wordt uitgevoerd. Nou ja, ik verwijs maar even naar het meer procedurele debat zojuist over het al dan niet aanvragen van een VAO. In het nieuw afgesproken bilaterale verdrag met Marokko wordt de WGA-uitkering weliswaar verlaagd – ik vind dat al heel ver gaan, dus ik sta een beetje aan de andere kant van de lijn – maar niet afgeschaft. Wil mevrouw Schut dat de Minister teruggaat naar de onderhandelingstafel? Dat lijkt me niet haar wens.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen, zoals ik vorig jaar bij de begrotingsbehandeling ook heb gedaan, dat dit punt direct moet worden meegenomen als er sprake is van aanpassing van een verdrag. Er worden nu veel verdragen aangepast – die processen lopen – omdat ook de kinderbijslag buiten Europa wordt gestopt. Ik vraag dus niet om terug te onderhandelen over dingen die in het verleden al zijn afgesproken of om over te gaan tot afzonderlijke verdragswijzigingen. Daarvoor is dit punt te klein. Maar laat de Minister dit meenemen zodra er een verdrag wordt gewijzigd. De export van de WGA-uitkering moet stoppen, omdat niet aan de verplichtingen kan worden voldaan. Waarom zou je het dan in stand houden?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan concludeer ik dat er weliswaar een uitspraak is, maar dat we het in dit geval, met Marokko, niet gaan doen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Nee, dat is ook niet waar ik om heb gevraagd.

De voorzitter: Helder. U hebt nog een halve minuut.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Hmmm. Dat ga ik niet redden. Ik zeg nog iets over Suwinet. De rest doe ik dan in tweede termijn. Het College bescherming persoonsgegevens gaat daarover een rapportage naar de Kamer sturen, zo heeft de Staatssecretaris aangegeven in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Wanneer kunnen we die verwachten? De VVD is er voorstander van dat, als gemeenten niet beter hun best doen om de gegevens van hun burgers te beschermen, zij worden gesanctioneerd. De VVD heeft voorgesteld om die sancties financieel van aard te laten zijn. Dat blijkt nu niet uitvoerbaar. We zijn er echter tegenstander van om de oplossing te zoeken in het afsluiten van gemeenten van Suwinet. De Landelijke Cliëntenraad vindt dat ook een non-oplossing. De VVD beseft dat de Staatssecretaris een niet door de VVD gesteunde motie moet uitvoeren, maar in de brief en in het escalatieprotocol zie ik niet dat over de effecten van deze maatregel ver is doorgedacht. Daarom vraag ik de Staatssecretaris hoe zij kan garanderen dat gemeenten zonder gebruikmaking van Suwinet effectief fraude kunnen blijven bestrijden, want ook daarvoor gebruiken zij Suwinet. Ik krijg daarop graag een antwoord.

De andere punten bewaar ik voor mijn tweede termijn.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben benieuwd naar de reactie van de VVD-fractie op de uitspraak van de Raad van State van deze week. In de afgelopen jaren ben ik met enige regelmaat benaderd door kleine mkb-bedrijven, vaak familiebedrijven, soms al van de vierde generatie, die als gevolg van een bijna onuitlegbare zaak – daarvan zijn al voorbeelden langsgekomen – met een boete van € 12.000 of € 15.000 werden geconfronteerd en daardoor op de rand van faillissement kwamen. Nu zegt de Raad van State dat het niet deugt, dat het helemaal niet op deze manier kan en dat het fijnmaziger moet. De VVD staat altijd voor het belang van het ondernemerschap en voor de mkb'ers. Hoe kijkt de VVD-fractie in dat licht aan tegen deze uitspraak van de Raad van State en, daarmee, tegen de regels rondom de Wet arbeid vreemdelingen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb die uitspraak niet zo gedetailleerd gelezen als de heer Heerma, maar in het algemeen kan ik wel zeggen dat de hoogte van de boetes moet worden gerelateerd aan de mate van verwijtbaarheid. Dus als iets niet verwijtbaar is aan een ondernemer, moet de boete lager zijn. Dat uitgangspunt steunt de VVD. Dat standpunt hebben we ook altijd gehad. Op dat punt moet je het Boetebesluit socialezekerheidswetten, dus de uitvoering van de Fraudewet en niet die wet zelf, aanpassen. Dat moet je fijnmaziger maken. Dat steunen we. We willen echter geen instrumenten inbrengen die de Fraudewet ondermijnen, zoals waarschuwingen en dergelijke. Daar scheiden zich de wegen van de heer Heerma en de VVD.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dat is interessant, want de mate van verwijtbaarheid is in het bestuursrecht iets wat degene die de boete krijgt, zelf moet aantonen: je moet zelf aantonen dat je verminderd verwijtbaar bent. Dat is precies het tegenovergestelde van wat de Raad van State zegt. Deze legt de bal bij de overheid: hanteer een fijnmaziger boetesysteem. Dat is ook precies wat de hoogste rechter ter zake van de Fraudewet ook al heeft aangegeven. Ontkent de VVD-fractie dat de implicatie van wat de Raad van State zegt, is dat de overheid iets moet gaan doen en dat het dus niet om de mate van verwijtbaarheid gaat, ten aanzien waarvan volgens het bestuursrecht de persoon in kwestie zelf een taak heeft? Er wordt een opdracht gegeven aan de overheid.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Daarover verschillen wij dan van mening. Volgens mij zijn er namelijk heel veel voorbeelden van boetesystemen waarin van tevoren de mate van verwijtbaarheid, bijvoorbeeld 25%, 50%, 75% of 100%, wordt aangegeven. Daarin zijn heel duidelijke criteria geformuleerd op basis waarvan wordt bepaald welke boete je bij welke mate van verwijtbaarheid krijgt. Je kunt dat dus van tevoren formuleren. Dat gebeurt ook al. Je kunt dat dus in de uitvoering van de regelgeving, in het Boetebesluit socialezekerheidswetten, organiseren. Nogmaals: daarvoor heb je geen wijziging van de Fraudewet nodig. Daarom willen we dat dus ook niet.

De heer Van Weyenberg (D66): Weer moet ik denken aan die kleuter van de heer Heerma die heel hard «nee, nee, nee!» blijft roepen en met de vingers in de oren staat, terwijl de hele wereld om die kleuter heen een signaal geeft. Ik vraag mevrouw Schut om dan maar even weg te komen van de Fraudewet. De kern is dat de Raad van State zegt: dit dupeert kleine ondernemers die zich gewoon vergissen. Zoals het nu in de praktijk gaat, zo stelt de Raad van State, zijn die kleine ondernemers de dupe en dat is onredelijk, dus moet de overheid daar wat aan doen. Waarom zegt de VVD, die er altijd zo trots op is een ondernemerspartij te zijn, niet dat het onredelijk is en dat het anders moet? Waarom spreekt de VVD zich op dat vlak niet heel scherp uit? Dan kunnen we daar ook mee verder.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dit is het verhaal dat ik altijd al heb gehouden: het moet ook anders als het onredelijk is. Als wordt vastgesteld dat een ondernemer ten onrechte van fraude wordt beschuldigd of dat hij niet verwijtbaar heeft gehandeld, dan moet de hoogte van de boete de mate van verwijtbaarheid representeren. Dat hebben wij altijd al gezegd. Als de boetes dus omlaaggaan wanneer er geen sprake is van verwijtbaarheid, dan is de VVD daar helemaal voor. Het enige verschil tussen D66 en de VVD is dat wij niet willen dat de Fraudewet wordt aangepast, wat ook niet nodig is. Ik vraag de heer Heerma en de heer Van Weyenberg om er de Fraudewet en het Boetebesluit socialezekerheidswetten nog eens op na te lezen: nergens in de wet wordt de hoogte van de boete genoemd. De Fraudewet hoeft dus niet te worden aangepast.

De heer Van Weyenberg (D66): De kern is dat de hele Kamer, de Minister, de Centrale Raad van Beroep en de Raad van State, dus iedereen, zeggen dat je er niet bent met alleen maar de wet anders toepassen, maar dat je ook in de wet zelf iets moet veranderen. Maar goed, daarover zijn we het niet eens. Is mevrouw Schut het met mij eens dat, als een kleine ondernemer een gecertificeerd schoonmaakbedrijf inhuurt en dit bedrijf, buiten weten van deze ondernemer om, een keer iemand drie uur heeft ingeschoven die eigenlijk niet ingeschoven had mogen worden, deze ondernemer geen boete hoeft te betalen? Het gaat om een werkgever die er alles aan heeft gedaan en het echt niet wist. Is mevrouw Schut het daarmee eens?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik blijf mijzelf herhalen. Het is niet aan Kamerleden om daarover te besluiten. Dat is aan de rechter of de toezichthoudende instantie. Als de rechter zegt dat er een lagere boete moet worden opgelegd, dan accepteren we dat volledig. Het is niet aan de Kamer om te oordelen over individuele gevallen. Wij vinden dat de hoogte van de boete moet worden bepaald door de mate van verwijtbaarheid.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Gisteren was het Decent Work Day, de dag voor eerlijk loon en eerlijk werk. Ik zag nogal wat mensen van de Partij van de Arbeid met een shirtje waarop «Ja, ik trek het me aan!» stond. Dat vond ik mooi.

Gisteren, Decent Work Day, was het een heel heuglijke dag in Den Haag, want 75 straatvegers die jarenlang voor een uitkering hadden gewerkt, kregen daar loon. Mijn partij heeft daar nogal hard aan getrokken. Trekt de Staatssecretaris zich dit nu aan en gaat ze tegen andere gemeenten zeggen dat ze dit ook moeten doen?

Vanochtend stond in NRC Handelsblad weer een verhaal over de premiejagers die gemeenten inhuurden, of nog steeds inhuren, om fraude vast te stellen. Dat mag niet. De Staatssecretaris wijst dat ook af. Dat deed ze in reactie op vragen van de Partij van de Arbeid. Maar zijn die premiejagers, met hun «no cure, no pay», nu ook overal weg?

Verder zijn er een hoop mensen die onterecht een boete hebben gekregen. Wil de Staatssecretaris een oproep aan de gemeenten doen om die boetes, die soms heel hoog zijn, ongedaan te maken? Ik krijg graag antwoord op de vraag of de Staatssecretaris zich dit aantrekt.

SUWI-organisaties werken samen met private bedrijven, waaronder Randstad. Dit gebeurt bijvoorbeeld in Drechtsteden. Daar bemiddelen ze naar participatiebanen, zo wordt mij verteld. Ik vraag de Staatssecretaris of dit zo is. Als uitzendbedrijven nu ook al gaan bemiddelen naar onbetaald werk ... Hoe gaat dat? Wat voor gevolgen heeft dat in de praktijk? Wordt dan ook gekeken naar verdringing? Trekt de Staatssecretaris zich ook dit aan?

Hoe verlopen de herkeuringen van de Wajongers? Wij horen hierover soms verontrustende geluiden, bijvoorbeeld dat mensen die volgens iedereen niet kunnen werken, toch worden geacht te kunnen werken. Kan de Staatssecretaris daar al wat over vertellen? Zo niet, wanneer krijgen we een tussenrapportage?

Ik zit ook nog met een vraag over het MRS-debacle bij de SVB. De Staatssecretaris zou er alles aan doen om dat geld terug te halen. Hoe staat het daar nu mee?

Voor de Minister heb ik nog een vraag over de ICT bij het UWV. Ik vond de brief die we kregen, nogal onduidelijk. Er is heel veel misgegaan met de ICT bij het UWV. Daarom verzoek ik de Minister om het BIT, het net opgerichte Bureau ICT-toetsing, eens te laten kijken bij het UWV.

Er is, tot slot, iemand 125 jaar geworden: de Arbeidsinspectie. Dat is een felicitatie waard. Dat is heel mooi. Er is echter ook van alles mis bij de Arbeidsinspectie. Ik mag niet met de ondernemingsraad praten. De SP heeft de gewoonte om een serie uit te geven met titels als «De brandweer aan het woord», «De agent aan het woord» en «Het gevangenispersoneel aan het woord». Ik zou ook graag de arbeidsinspecteur aan het woord willen laten, maar ik kan dat niet organiseren. Daarom verzoek ik de Minister om, als een soort cadeautje aan de Arbeidsinspectie, een enquête onder de arbeidsinspecteurs te houden over wat goed gaat, wat beter kan en waartegen zij aanlopen. Dan laten we, in de beste tradities van Decent Work Day, de werkvloer aan het woord, ook bij de Arbeidsinspectie.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Ulenbelt. Dat was fantastisch binnen de tijd. 3.57 minuten. Hoe doet u dat toch? Mijn complimenten.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Ik wil vandaag stilstaan bij drie thema's. Ten eerste is dat het thema aanvullende inkomensvoorziening ouderen (AIO). Veel ouderen in Nederland krijgen minder AOW, omdat ze op latere leeftijd naar Nederland zijn gekomen. Dan gaat het bijvoorbeeld om voormalige gastarbeiders of mensen uit onze voormalige koloniën. Elk jaar dat zij niet in Nederland hebben gewoond, betekent 2% minder AOW. Deze mensen kunnen aanspraak maken op de AIO. Die vult hun inkomen dan aan. De eisen voor deze AIO zijn volgens DENK echter zeer onrechtvaardig.

Ik noem een voorbeeld. Iemand komt in 1974 vanuit Suriname naar Nederland. Hij werkt en woont de rest van de tijd hier. Met het geld dat hij verdient, koopt hij onder andere een huisje in Suriname. Jaren later kan deze persoon met pensioen, maar heeft hij een gat in zijn AOW, omdat hij op latere leeftijd naar Nederland is gekomen. Voor 1975 in het Koninkrijk der Nederlanden gewoond hebben, telt niet mee voor de AOW. Deze persoon vraagt vervolgens AIO aan om zijn AOW aan te vullen, maar die krijgt hij niet. Van de SVB moet hij eerst het huisje in Suriname opeten. Dat is een bescheiden huisje, waar hij jaren voor heeft gewerkt. DENK vindt dit onrechtvaardig. Dit onrecht geldt ook voor veel voormalige gastarbeiders, bijvoorbeeld voor Turks-Nederlandse en Marokkaans-Nederlandse ouderen. Dat zijn mensen voor wie we zelf hebben geregeld dat ze op latere leeftijd naar Nederland zijn gekomen. De telling begint op 15-jarige leeftijd. Deze mensen moeten nu hun huisje opeten, terwijl ze daar jarenlang voor hebben gewerkt, in zeer slechte omstandigheden. Dit is onrechtvaardig.

Ik kom niet op voor ouderen met dikke villa's.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik weet dat deze maatregel is ingesteld om de voorwaarden die we stellen in de bijstand ook voor de AOW te doen gelden. Je krijgt geen bijstand als je een eigen woning bezit. Als mensen dus in Nederland een woning bezitten, dan krijgen ze ook geen AIO. Wat vindt de heer Öztürk daarvan? We kunnen toch niet zeggen: als je in het buitenland een huis hebt, is dat niet erg, maar als je er een in Nederland hebt wel? We kunnen toch geen verschillende criteria hanteren voor verschillende groepen?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heb het over mensen die 30, 40 jaar lang onder slechte omstandigheden keihard hebben gewerkt. Heel veel van deze mensen hebben een slechte gezondheid en zitten in slechte omstandigheden. Zij hebben van het lage loon dat zij verdienden, iets gespaard en daarmee hun droomhuis gekocht in het land van herkomst. Daar zitten ze. Wat doet deze Minister? Hij stuurt al zijn inspecteurs en gebruikt al zijn mogelijkheden om juist deze mensen te pesten, om te bekijken of hij nog een paar euro's van deze mensen kan afpakken. Daar heb ik het over. Ik heb het niet over ouderen met dikke villa's of over belastingontduikers. Ik heb het over mensen die net een huisje hebben gekocht, die 70 of 80 jaar zijn, een slechte gezondheid hebben en amper nog het onderhoud kunnen doen aan dat huisje. Ze kunnen amper leven met het geld dat hiervandaan komt. Voor die mensen komen wij op, ja.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De heer Öztürk beantwoordt mijn vraag niet. Er zijn ook veel mensen die hun leven lang in Nederland onder slechte omstandigheden hebben gewerkt. Als ze daar dan toch een huis van hebben weten te kopen, krijgen ze ook geen AIO. Vindt de heer Öztürk nu dat we met mensen die een huis in het buitenland hebben, anders moeten omgaan dan met mensen die een huis in Nederland hebben? De VVD zou daar absoluut niet voor zijn.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De VVD weet dat de omstandigheden voor de ouderen in Nederland anders zijn. We hebben allerlei maatregelen omtrent zorg, ondersteuning, thuiszorg en gezondheidsvraagstukken. Die voorzieningen zijn er niet in de landen die ik noemde. Mensen moeten die dus zelf betalen. Dat zijn geen vergelijkbare voorbeelden. We moeten het hebben over vergelijkbare voorbeelden. Dit zijn omstandigheden die wij in Nederland niet kennen.

Ik kom niet op voor mensen met dikke villa's of voor belastingontduikers. Het gaat hier om mensen die geholpen hebben om Nederland op te bouwen, mensen aan wie wij onze welvaart mede te danken hebben. Het zijn mensen die met hun zuurverdiende geld een huisje hebben gekocht. Die mensen worden nu onrechtvaardig behandeld. Ik vraag de Minister of hij dit rechtvaardig vindt. Is hij bereid om ouderen met een bescheiden huisje in het buitenland met rust te laten? Waarom moeten mensen van 70, 80 of 90 jaar nog door een bureaucratische molen worden gehaald? En wat vindt de Minister ervan dat het leven in voormalige overzeese rijksdelen niet meetelt voor de AOW?

Nu wil ik het over het verdrag met Marokko hebben. Dat is naar onze mening een overeenkomst voor en door rechts Nederland. De complimenten van de VVD heeft de sociaaldemocratische Minister al binnen. Die kan hij meenemen naar Amsterdam. Arbeidsongeschikten in Marokko krijgen gefaseerd een lagere uitkering. De kinderbijslag wordt gefaseerd afgebouwd tot nul. Gelukkig mogen ze de AOW nog tot en met 2016 houden. Ik zeg dan ook tegen de VVD, hoewel dit akkoord voor haar nog niet ver genoeg zal gaan: gefeliciteerd, het is u gelukt. Deze Minister voert probleemloos uw rechtse beleid uit; complimenten. En hij verdedigt het ook nog. Ik zeg tegen de PvdA: gecondoleerd, de laatste sociaaldemocratische idealen kunnen nu begraven worden. De mensen weten nu op wie ze moeten stemmen als ze willen dat ouders in het buitenland geen kinderbijslag meer krijgen. Deze Minister gaat met een duur vliegtuig van de overheid naar Marokko om de kinderbijslag van de kinderen af te pakken. Hoe sociaaldemocratisch is hij?

Ik heb een aantal vragen over het verloop van het onderhandelingsproces.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De heer Öztürk suggereert dat de AOW van mensen in Marokko wordt afgepakt. Dat is absoluut niet het geval. Ik wil heel graag dat de heer Öztürk dat intrekt, want het is absoluut niet het geval. De AOW blijft volledig in stand, nu en in de toekomst, en wordt ook niet afgebouwd.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heb niet gezegd: AOW. Ik heb gezegd: arbeidsongeschikten. Dat heb ik gezegd.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Die wordt ook niet afgebouwd. Die wordt alleen onderhevig aan het woonlandbeginsel. Die wordt niet afgebouwd.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Naar onze mening dus wel.

Ik wil de Minister een vraag stellen. Welke toezeggingen heeft hij aan de Marokkaanse overheid gedaan? Op welke thema's zijn deze toezeggingen gedaan? Wie hebben er in het proces bemiddeld? Waren er ook Kamerleden bij betrokken? Deze vragen wil ik concreet beantwoord hebben. Wegen volgens de Minister de kosten nog steeds op tegen de baten, ook op diplomatiek vlak?

Marokko is niet het enige land. Het kabinet moest door wetswijzigingen met 21 landen onderhandelen. Met hoeveel van de 20 andere landen is er al een overeenkomst bereikt over socialezekerheidsverdragen? Met welke landen is er nog geen overeenkomst bereikt, en waarom?

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Öztürk. Ook aan u een compliment. U hebt weliswaar zeven seconden langer gesproken dan de heer Ulenbelt, maar het is perfect.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Dat legt de lat voor mij dan weer hoog wat secondes en minuten betreft. Ik begin met twee andere onderwerpen en vraagstellingen. Die zaten al een beetje besloten in mijn interrupties.

Het eerste punt betreft de jaarverslagen van twee grote uitvoeringsorganisaties, SVB en UWV, waarop veel, eigenlijk praktisch alle, mensen in dit land moeten kunnen vertrouwen, bijvoorbeeld voor uitkeringen en kinderbijslag. In de jaarverslagen zien we een paar dingen waarbij we als Kamer niet vaak genoeg stilstaan. Eén, we hebben ze overladen met taken. Twee, we hebben ze ook overladen met opdrachten om die taken goedkoper, efficiënter en effectiever te doen. Dat moeten wij ons als Kamer zeer realiseren. Het betekent ook dat we het komende jaar bij die uitvoeringsinstanties de vinger aan de pols moeten blijven houden. Met de SVB hebben we heel veel meegemaakt. Die is in een debat terechtgekomen waarvan hij nog niet eerder deel uitmaakte. Het liep eigenlijk altijd op rolletjes. Er zijn eigenlijk twee componenten. De ene component speelt zich niet hier af maar in een andere commissie. Dat is het pgb. De andere component is de ICT. Daarbij zien we een andere lijn. Het blijft een discussie, al zolang ik in deze Kamer zit, hoe uitvoeringsinstanties met dit soort grote projecten omgaan. Dat heeft niet zozeer met de crisis of met opdrachten te maken. Daar hebben we zelf een commissie voor gehad; een van de gewaardeerde collega's aan deze tafel heeft daar ook in gezeten. Desalniettemin zullen we dat debat met enige regelmaat blijven voeren. Dat heeft ook te maken met iets anders. Ik benader het, in de woorden van Pieter Heerma, filosofisch.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dat waren uw eigen woorden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): O, het zijn mijn eigen woorden; excuus. Het heeft te maken met de vraag hoe zo'n instelling met een publieke taak, een publieke opdracht, gericht op mensen, om moet gaan met grote commerciële partijen, met andere waarden, een andere opdracht en een andere taak. Dat wringt. Hoe gaan we daarmee om? Hoe houden we daarbij vervolgens als Kamer de vinger aan de pols? Ik wil namelijk voorkomen dat we, elke keer als er iets mis is, naar de microfoon rennen. En ik moet heel eerlijk zeggen dat ik, ondanks het waardevolle werk van de tijdelijke commissie, op dit vlak de oplossing nog niet heb. Als commissie van Sociale Zaken hebben we die ook nog niet. Ik wil dat toch meegeven.

Ik kom op het dagelijkse werk.

De heer Ulenbelt (SP): De oplossing is natuurlijk dat je je niet afhankelijk maakt van commerciële partijen en dat de SVB en het UWV dat volk zelf in dienst nemen. Dat was een van de belangrijke aanbevelingen van die commissie, waarin ik ook zat. Dan moet je wel de portemonnee trekken, maar ben je een hoop verspilling aan de andere kant kwijt. Die suggestie zou mevrouw Vermeij misschien kunnen omarmen; dan kunnen we die samen aan de Minister en de Staatssecretaris doen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik denk niet dat dat van vandaag op morgen kan. Ik denk dat het misschien in het hoofd van de heer Ulenbelt wel zou kunnen. Overigens wordt er wel meer in huis gedaan. Dat zien we breed, ook op andere vlakken. We zien het ook in de debatten over pensioenen. Laten we hierover de discussie met elkaar voeren. Het lijkt mij ingewikkeld om alles in huis te hebben op ICT-gebied, maar als dat de oplossing is, wat ik betwijfel, moeten we het daarover hebben. We blijven echter de komende jaren met grote ICT-operaties te maken krijgen. Ik noem de uitvoering van de Wet werk en zekerheid, waarbij we de ontslagprocedure bij het UWV nu met de hand laten doen. Daar zijn we als Kamer over geïnformeerd. Dat gaat echter op een gegeven moment weer over in een systeem; dat moet automatisch. Wanneer gaat dat gebeuren? En hoe houden wij op een constructieve manier de vinger aan de pols? Het gaat immers om dienstverlening aan mensen. Ik heb een geschiedenis achter de rug als Kamerlid waarin we eigenlijk alleen maar achter de feiten aanlopen, en we als het misgaat bij de microfoon staan. Dat is terecht en dat moet ook, maar ik zou het op een andere manier willen doen. Dat is mijn wens.

De heer Ulenbelt (SP): Laat ik dan een concessie doen: wij hoeven niet alles binnen te halen, maar wij moeten er in ieder geval voor zorgen dat niet vertegenwoordigers van Capgemini, Ordina en noem ze maar op, bij de SVB of het UWV de leiding hebben over het ICT-project. Mevrouw Vermeij is het toch met mij eens dat op zijn minst de leiding over dit soort projecten gevoerd zou moeten worden door eigen mensen met verstand van zaken?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Daar kan ik de heer Ulenbelt goeddeels in volgen. Ik denk dat we de leiding over grote ICT-projecten niet buiten de deur moeten leggen, in ieder geval niet bij een publieke opdracht. Dat neemt niet weg dat grote uitvoeringsinstanties zullen moeten blijven samenwerken met private partijen. Dat zal blijven wringen; desalniettemin zullen we daarbij de vinger aan de pols moeten houden. We hebben als volksvertegenwoordigers nog niet de goede manier gevonden om dit op een constructieve manier te doen.

Ik vervolg mijn betoog met nog een paar punten, want er is al veel gezegd. De PvdA-fractie is tevreden met het overleg dat wij gisteren hadden over persoonlijke dienstverlening van het UWV. Er was in ieder geval de toezegging, als ik het zo mag noemen, om die persoonlijke dienstverlening meer vorm en inhoud te gaan geven. Die wil ik graag hier herhalen, omdat we er heel blij mee zijn. We kennen de inhoud nog niet, maar de beweging was zeer duidelijk. Wij zien de brief die de Minister gisteren heeft toegezegd, graag tegemoet voor de begrotingsbehandeling.

Ik heb nog twee vragen over Suwinet. Ik heb daar zonet in een interruptiedebat al iets over gezegd. Het blijft een ingewikkelde kwestie, ook in relatie tot de decentralisatie, maar het ultimum remedium, namelijk het afsluiten van Suwinet, heeft ook heel grote gevolgen. Gemeenten zullen namelijk met die gegevens moeten blijven werken. Die kunnen ze dan, als ik het goed heb begrepen, weer opvragen door het programma Suwinet-Inlezen te gebruiken. Verbeter me als ik het mis heb. Dan hebben we echter helemaal geen waarborg voor de veiligheid van de gegevens. Klopt dat?

Tot slot. Wij zijn wel blij met de overheveling van de aanvullende inkomensvoorziening ouderen naar de SVB. Dat mag ook weleens gezegd worden. We merken namelijk dat meer mensen die er recht op hebben, er nu gebruik van maken.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb een halfuurtje zitten broeden op een filosofische vraag die ik zou kunnen stellen, maar ik vrees dat ik deze ochtend niet scherp genoeg ben. Het wordt dus helaas een wat minder filosofische vraag. In het interruptiedebat van zojuist met de collega van D66, zei mevrouw Vermeij dat ze de uitspraak van de Raad van State over de Wet arbeid vreemdelingen gelezen had en dat daarin twee dingen worden gesteld. Een motie van D66 en CDA op dit vlak is eerder al gesteund door de Partij van de Arbeid. Is de PvdA-fractie ook van mening dat deze twee dingen moeten gebeuren?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Zoals de heer Heerma weet, ben ik niet de woordvoerder op dit terrein. Ik heb de uitspraak gelezen. Ik ben van mening dat die uitspraak heel helder is. Omdat er nu nog geen fijnmazig boetesysteem is, moet de boete generiek omlaag. Zo heb ik de uitspraak gelezen. Laat ik het dus zo zeggen: een wat genuanceerder boetesysteem lijkt mij wel een opdracht aan ons. Misschien heb ik het zo keurig geformuleerd.

De voorzitter: Volgens mij is de heer Heerma heel tevreden. Hiermee komen we aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. De bewindslieden hebben om tien minuten schorsing gevraagd.

De vergadering wordt van 11.04 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het beantwoorden van de vragen die aan hem gesteld zijn.

Minister Asscher: Voorzitter. D66 en het CDA hebben vragen gesteld over de uitspraak van de Raad van State van gisteren. De leden zullen begrijpen dat ik die uitspraak eerst goed wil bestuderen. Er zitten twee grotere elementen in die door verschillende Kamerleden naar voren zijn gebracht, te weten de noodzaak van een meer fijnmazig boetesysteem en de hoogte van de boete. Ik kom eind deze maand op die uitspraak terug in een brief met een nadere duiding en het antwoord op de vraag hoe we daarmee om zullen gaan. We moeten bekijken hoe we zo'n fijnmazig boetesysteem zouden kunnen toepassen. Vooralsnog zullen we uitgaan van het oude boetebedrag, dus € 8.000 in plaats van € 12.000. De gewijzigde Fraudewet ligt nu bij de Raad van State. Als het dus nodig zou zijn om het punt van het fijnmazige boetesysteem daarin te verwerken, kunnen we het meenemen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik begrijp natuurlijk dat de Minister het eerst goed wil bestuderen. We krijgen dus binnen een aantal weken uitsluitsel, maar begrijp ik de Minister goed dat hij dan, zo mogelijk, ook direct aanpassingen aan de Fraudewet meeneemt als de implicatie van deze uitspraak is dat dit bij de Wet arbeid vreemdelingen moet gebeuren?

Minister Asscher: Ja, wij gaan die uitspraak goed bestuderen. Die twee hoofdelementen springen nu naar voren, maar ik heb de uitspraak zelf echt nog niet kunnen lezen en mijn mensen ook niet, denk ik, of alleen de samenvatting. De uitspraak van de hoogste rechter is echter in elk geval in de samenvatting vrij helder. De boetehoogte moet per onmiddellijk worden aangepast naar wat de Raad van State redelijk acht. Ook wordt er gesproken over de behoefte aan een fijnmaziger boetesysteem. We weten niet een-twee-drie wat dat betekent en hoe het dan moet. Dat gaan we dus goed bestuderen. We maken daar wel tempo mee, dus eind deze maand komt er een brief. We zijn ook bezig met de Fraudewet. Het antwoord op de vraag of ik daar rekening mee houd, is: zo mogelijk wel.

De heer Van Weyenberg (D66): Er is al een aangenomen Kamermotie, en er is het punt van de waarschuwing. De VVD zegt hier steeds: dat hoeft allemaal niet; alles kan binnen de wet. Ik ben niet voor een generieke eerste standaardwaarschuwing, maar is een waarschuwingsmogelijkheid een onderdeel dat de Minister hierbij expliciet gaat betrekken? Ik vind dat namelijk een zeer waardevol idee.

Minister Asscher: Daar hebben wij al regelmatig debatten over gevoerd. Ik heb daarin ook aangegeven dat ik weliswaar voor een deel kan meegaan met de VVD-fractie in die zin dat niet iedere wijziging per se in de wet zou moeten komen, maar dat ik het netter vind om een aantal van die wijzigingen wel degelijk te codificeren. Ik heb toen ook gezegd dat ik de motie-Van Weyenberg/Pieter Heerma zou meenemen in de wetsbehandeling. Dat ziet de Kamer dus terug als ik het wetsvoorstel bij haar indien.

CDA en D66 hebben een aantal vragen gesteld over fraudezaken op de plank. Wat gaan we daarmee doen? Ik heb in het vragenuur van 29 september aangegeven dat ik eerst goed wil onderzoeken of er sprake is van werkprocessen die niet goed lopen en van achterstanden. Voor een deel komen dezelfde citaten en beelden nu terug. Ik begrijp dat ook, want als fraudezaken zouden blijven liggen, is dat ernstig genoeg om er aandacht voor te vragen. Ik heb toen ook beloofd om nog deze maand te komen met een brief daarover, waarin ik inga op de vraag of er sprake is van achterstanden en zo ja, bij welke onderdelen van de wet. In het krantenartikel en in het mondelinge vragenuur ging het immers om drie categorieën. Als er dingen niet goed lopen, zal ik ingaan op de oorzaak en op wat je eraan zou kunnen doen. Dat betekent dat ik dan ook wil ingaan op de manier waarop het UWV beoordeelt welke signalen onderzoekswaardig zijn, van welke signalen het dat niet vindt en wat de argumentatie daarbij is. Geen misverstand: de stelling die ik hier eerder in het debat heb betrokken dat ernstige, serieuze fraudes altijd onderzocht moeten worden, staat natuurlijk nog steeds. Als dat niet gebeurt, om wat voor reden dan ook, zal ik dat aan de Kamer melden. Dan zal ik de oorzaken analyseren en bekijken hoe we het zouden kunnen oplossen. Ik wil daarop echter niet vooruitlopen, want ik vind dat we juist bij de grote uitvoeringsorganisaties de druk moeten neerleggen om nu alle gegevens boven tafel te halen. Dat wil ik in een goede brief met de Kamer delen.

De heer Van Weyenberg (D66): Dit gaat over een recent artikel in Trouw en over vragen van mevrouw Schut. In dat artikel stond dat er weer achterstanden zijn. Mijn vragen gingen ook over iets anders, namelijk dat mij de harde signalen bereiken dat in de opruimoperatie die hieraan al is voorafgegaan, duizenden zaken zijn afgevoerd die soms al meer dan twee jaar op de plank lagen. Een van de argumenten daarvoor was dat de kans op imagoschade gering was. Ik vraag de Minister om in zijn brief ook nader in te gaan op die opruimoperatie waardoor men dit jaar op nul moest kunnen beginnen. Dit wil ik gewoon weten. Wat is er toen gebeurd om het bureau eerst schoon te maken? Dat schijnt nu weer vol te liggen. Daar krijgen we informatie over, maar ik wil ook meer weten over die schoonmaakoperatie om het bureau te legen, omdat ik dus echt signalen krijg dat er dingen al twee jaar lagen – dat vind ik heel bijzonder – en dat imagoschade een argument is geweest dat heeft meegespeeld in de keuze om dingen terzijde te leggen. Ik vraag de Minister dus om in de brief die hij heeft toegezegd, ook het punt van de opruimoperatie mee te nemen, want ik ben daarvan geschrokken.

Minister Asscher: De vraag is volstrekt helder, en wat mij betreft de toezegging ook. Ik heb in een algemeen overleg dat voorafging aan de mondelinge vraag aangegeven dat ik juist alle feiten rond de werkprocessen en de achterstanden graag geverifieerd aan de Kamer wil overhandigen. Als er sprake was van zo'n schoonoperatie, kan het niet zo zijn dat we dat daarbij niet vermelden. Mijn vraag aan het UWV is dus om dat allemaal netjes op te schrijven en het te checken en dubbelchecken. Als er problemen zijn of als er dingen zijn gebeurd waar men achteraf niet zo blij mee is, moet men dat opschrijven. Dan kunnen we bekijken hoe het komt en wat we daaraan zouden kunnen doen. Dat is in het belang van alle betrokkenen. Het is belangrijk voor hoe het UWV zijn werk doet en voor de manier waarop we omgaan met fraudes in de sociale zekerheid. Daarachter zou dan de vraag kunnen ontstaan of de problemen te maken hebben met de beschikbare capaciteit of met andere dingen. Het moet echter wel in de goede volgorde. Wat zijn de feiten en hoe zouden die feiten verklaard kunnen worden? En als je er een verklaring voor hebt: wat zou dan de oplossing kunnen zijn?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben blij met deze toezegging, omdat die wel degelijk meer naar het verleden kijkt dan de toezegging op basis van het recente Trouwartikel. Ik hoop ook dat de Minister hierop uitgebreider kan ingaan dan in de antwoorden op de vragen die mevrouw Schut in juli heeft gesteld. Daarin komen de dingen waarvan ik nu melding maak, niet terug. Er komt een uitgebreider en preciezer antwoord dan het antwoord op die vragen, begrijp ik van de Minister. Dat wacht ik af. Ik vroeg ook wat de Minister ook alweer haalbaar achtte. Dat heb ik even niet meer scherp.

Minister Asscher: Deze maand nog. Dat wordt niet door iedereen haalbaar geacht, maar dat vind ik wel belangrijk. Er moet een beetje druk op de ketel.

De heer Ulenbelt stelde een vraag over ruimte in de Fraudewet om rekening te houden met kleine fouten of vergissingen. Iedereen die een overtreding begaat, krijgt een boete of een waarschuwing. De hoogte van de boete is afhankelijk van het benadelingsbedrag. Kleine bedragen leveren een kleinere boete op. Door de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van november vorig jaar is er echter nadrukkelijk een onderscheid gemaakt tussen opzet, grove schuld en andere gevallen. Alleen bij opzet en schuld is er sprake van een boete van 100%. In andere gevallen is die 50%. Bij verminderde verwijtbaarheid is die boete 25%. De boeteoplegging wordt dus ook nu al meer gewogen. Zoals bekend zijn we nu bezig om dit ook in de wet vast te leggen. De boetepraktijk is echter onmiddellijk aangepast naar aanleiding van die uitspraak. Zoals ik zonet al zei, komt het element van de waarschuwing terug in het wetsvoorstel dat naar de Kamer gaat.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister kijkt mij heel nadrukkelijk aan bij het beantwoorden van deze vraag, maar ik heb hem niet gesteld. Dat was iemand anders, en die is vast heel tevreden met het antwoord.

Minister Asscher: Het kan ook zijn dat niemand hem gesteld heeft. Dat is helemaal merkwaardig.

De heer Van Weyenberg (D66): Dan zijn we nog tevredener!

De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher: Het schijnt dat mevrouw Schut een vraag heeft gesteld over WW-aanvragen. Het UWV beoordeelt WW-aanvragen op verschillende manieren. Dat gebeurt in de eerste plaats op basis van de gegevens die de aanvrager indient. Daarnaast wordt gecontroleerd aan de hand van beschikbare informatie uit bijvoorbeeld de polisadministratie en Suwinet. Daar zit ook informatie in over het arbeidsverleden. Je ziet daarbij niet altijd de reden van het ontslag. Als mensen het als sabbatical zouden doen, geldt natuurlijk wel de steeds strenger geworden sollicitatieplicht, met de verplichting om passende arbeid te aanvaarden. De reden wordt echter niet standaard actief gecontroleerd: hoe is het ontslag tot stand gekomen en hoe ging het tussen jou en je baas? Dat is niet de rol en de taak van het UWV op het moment dat het een WW-uitkering verstrekt. Een ontslag op staande voet wordt wel altijd extra onderzocht, omdat dat vaak bijzondere gevallen zijn. Het is echter geen doel om in alle gevallen naar de werkgever te gaan voor een onderzoek naar de reden van ontslag. Het gaat echt om de rol van het UWV als WW-verstrekker; niet om het UWV als toetser van een ontslagvergunning.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb begrepen van de werkgevers die ik heb gesproken dat er in het verleden formulieren naar de werkgevers gingen, waarop zij de reden van het einde van de dienstbetrekking konden aangeven. Het is immers niet de bedoeling dat er een WW-uitkering wordt verstrekt aan mensen die vrijwillig ontslag nemen. De bedoeling van een WW-uitkering is toch dat er sprake is van ontslag en niet van het opzeggen van een baan om iets anders te gaan doen? Dat deelt de Minister toch? Dat moet toch op een of andere manier worden getoetst?

Minister Asscher: Ik heb net een paar voorbeelden gegeven van dingen die wel worden getoetst, maar ik heb ook erkend dat het voor het UWV niet haalbaar is om altijd na te gaan hoe een ontslag tot stand is gekomen en of er misschien toch stiekem sprake is van vrijwilligheid. Dat kan niet. Als er concrete aanwijzingen zijn dat iets niet door de beugel kan, kan onderzoek worden gedaan, maar die ontbreken vaak. Een ontslag op staande voet wordt ook bekeken, maar voor het overige heeft het UWV niet de mogelijkheden om achter ieder ontslag aan te gaan. Daarom is het ook belangrijk dat er gehandhaafd wordt op de sollicitatieplicht en op de verplichting om passende arbeid te aanvaarden.

Ik kom nu op de export van de WGA. Daarover zijn een aantal vragen gesteld. In totaal is er in 2014 voor 11 miljoen aan WGA geëxporteerd naar landen buiten de Europese Unie, ten opzichte van de 3,1 miljard die aan de WIA is besteed. Het ging om 4.675 WGA-ontvangers überhaupt in het buitenland en 926 ontvangers buiten de EU. Ik heb hier een rijtje landen, die ik best op toon wil voorlezen. Het gaat van Argentinië tot Zuid-Afrika, met de aantallen erbij. Ik kan die cijfers ook opsturen als men dat interessant vindt. Dat laat ik even aan de voorzitter van deze vergadering.

De voorzitter: Ik zie instemmend geknik van de leden ...

Minister Asscher: Bij het voorlezen?

De voorzitter: Nee, bij het opsturen.

Minister Asscher: Oké, dan sturen we het op.

De voorzitter: Zou dat bij de brief van eind deze maand kunnen?

Minister Asscher: Zeker, want ik heb dit niet nu bedacht; ik heb de gegevens paraat.

De voorzitter: Prima, dan doen wij dat zo.

Minister Asscher: Het gaat over 2014; dat zal de Kamer begrijpen.

Mevrouw Schut vroeg: zou je dit niet moeten beperken bij toekomstige socialezekerheidsverdragen? Dat vind ik niet zo vanzelfsprekend, want het is een werknemersverzekering, waarvoor mensen premie hebben betaald, anders dan bijvoorbeeld de wet over de export van kinderbijslag. Daar is een heel maatschappelijk debat over gevoerd. Uiteindelijk heeft het parlement in beide Kamers gezegd: wij willen graag dat via die wet de export gestopt wordt. Dat is bij de WGA niet gebeurd. Het is ook niet zo dat mensen niet de verplichting hebben om te re-integreren en te gaan werken. Er wordt ook wel degelijk op gecontroleerd. Dat gebeurt natuurlijk niet altijd; het is ook niet altijd zo eenvoudig. Een van de mooie dingen van het socialezekerheidsverdrag met Marokko is dat we ook in het buitenland kunnen controleren of mensen zich aan hun verplichtingen houden. Ik vind het dus moeilijk om nu toe te zeggen dat we dit gaan bekorten of beperken bij toekomstige socialezekerheidsverdragen, omdat ik daarvoor de wetsbehandeling mis zoals die bijvoorbeeld heeft plaatsgevonden bij de Wet herziening export kinderbijslag. Ik vind dat ik te weinig titel heb om opgebouwde rechten van werknemers, die daarvoor ook premie hebben betaald, te gaan beperken om de zuivere reden dat zij in het buitenland woonachtig zijn.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik kan mij deze redenatie heel goed voorstellen als mensen een IVA-uitkering hebben. Dan zijn ze langdurig arbeidsongeschikt en is niet langer meer de verwachting dat ze zullen toetreden tot de arbeidsmarkt. Dan kun je zeggen: oké, ga buiten Europa wonen en neem die uitkering mee. Wij zijn als VVD voorstander van de beperking van die uitkering, maar hier kan ik nog inkomen, met als argument dat iemand langdurig arbeidsongeschikt is. Voor iemand die in de WGA zit, is het echter van het grootste belang dat hij snel re-integreert. Daar zetten we als Kamer nu ook alle middelen op. Kamerbreed willen we vaker dat er wordt herbeoordeeld, dat mensen re-integreren en dat daar effectieve middelen op worden gezet. De Minister moet het toch met de VVD eens zijn dat dit niet kan als iemand buiten Europa woont, en dat het ook enorm omslachtig wordt om dat te doen?

Minister Asscher: Ik ben het er zeer mee eens dat het in veel omstandigheden veel ingewikkelder zal zijn. Het gaat ook om een kleine groep mensen. Ik vind het feit dat het misschien ingewikkelder is, niet voldoende reden om de rechten van die mensen zomaar even in te perken. Die argumentatie vind ik daarvoor te beperkt, want het gaat om opgebouwde rechten. En omdat het niet zo is dat mensen de verplichting niet hebben, en ook niet dat er niet op wordt gecontroleerd, vind ik het feit dat mensen de keuze hebben gemaakt om in Argentinië te gaan wonen, om wat voor reden dan ook die ik niet ken, onvoldoende om dit in verdragen aan te passen zonder dat dit door beide Kamers in een wet is vastgelegd. Ik vind dat ook bij verdragen een te beperkte titel om zo'n vergaande wijziging door te voeren. Die wijziging is niet vergaand in geld en ook niet in het aantal getallen, maar voor de personen die het betreft is zij wel vergaand.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De Minister gebruikt het argument dat er premies voor zijn betaald, maar dat geldt ook voor de WW, en die wordt niet geëxporteerd. Dus waarom is dat onderscheid er tussen de WGA en de WW? Ik vind het zelf onbegrijpelijk dat de WW niet wordt geëxporteerd en de WGA wel.

Minister Asscher: Het staat mevrouw Schut natuurlijk vrij om dat onbegrijpelijk te vinden. Dan kun je de wet veranderen, zoals bijvoorbeeld gebeurd is voor de export van kinderbijslag. Zeker, al die wetten hebben hun eigen elementen, en de WW is iets anders dan de WGA en ook iets anders dan de kinderbijslag. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik kreeg alleen een onschuldig klinkend verzoek om dit bij toekomstige socialezekerheidsverdragen aan te passen, maar je moet daar rechtsstatelijk naar kijken. Als je verdragen gaat aanpassen, waarmee je rechten van mensen beperkt, is het verstandig om te bekijken waar die rechten vandaan komen en of er eigenlijk een wettelijke titel is om die rechten te beperken. Mijn opvatting is dat daarvoor, als je daarnaar kijkt, misschien best argumenten zouden kunnen zijn, maar dat die argumenten na een maatschappelijk debat en in een parlementair debat tot uitdrukking moeten komen in een wetswijziging, waarna je de verdragen zou kunnen aanpassen. Ik vind het onzorgvuldig om aan de hand van een algemeen overleg te zeggen: die verdragen ga ik aanpassen. Het heeft een andere status. Mensen die deze rechten hebben, hebben er ook recht op dat die rechten niet zomaar kunnen worden aangepast zonder dat maatschappelijke debat en die wetsbehandeling. Het gaat mij dus helemaal niet om de vraag of er argumenten voor zouden kunnen zijn. Het gaat mij erom hoe die argumenten vervolgens, gewogen door volksvertegenwoordigers, tot een besluit kunnen leiden.

De heer Ulenbelt zegt dat hij niet met het UWV mag praten en ook niet met de Arbeidsinspectie. Dat mag best, alleen hebben we de afspraak dat je daarvoor toestemming vraagt aan de Minister. Die toestemming geef ik ook vrijwel altijd. In één geval heb ik die niet gegeven; daar hebben de heer Ulenbelt en ik het al heel vaak over gehad. Deze afspraak is er, hoe vreemd het ook is, omdat ik verantwoordelijk ben en blijf. Het kan mensen in een lastige positie brengen als alles wat ze zeggen onder mijn verantwoordelijkheid valt. Dat is het verschil tussen een aantal andere mensen die de heer Ulenbelt heeft geïnterviewd en mensen die direct onder mijn verantwoordelijkheid vallen. Als hij echter gewoon een verzoek indient, ook voor leuke boekjes, lijkt mij de kans buitengewoon groot dat hij daar ook toestemming voor krijgt. Ik ben ervan overtuigd dat we daar in een goede sfeer uit zullen komen.

De heer Ulenbelt (SP): Dit klinkt goed, dus dit moet ik even uitwerken. Dat betekent dus dat mijn partij via het ministerie vragen kan voorleggen aan arbeidsinspecteurs in een anonieme enquête.

Minister Asscher: Een enquête is wat anders, maar de heer Ulenbelt bekloeg zich erover dat hij niet met het UWV en met de Arbeidsinspectie mocht praten, en daar hebben we een afspraak voor. Als Kamerleden contact willen hebben met ambtenaren of met mensen die bij het UWV of de inspectie werken, dienen ze daartoe een verzoek in. Ik denk dat bijna alle Kamerleden weleens zo'n verzoek hebben ingediend en dat dit bijna altijd per ommegaande wordt goedgekeurd, als ik niet toevallig in Luxemburg zit of zo. Daar verwijs ik de heer Ulenbelt dus naar. Blijkbaar wordt het verzoek nu veranderd in het uitvoeren van een enquête. Dat is weer wat anders dan een verzoek om een gesprek met mensen van het UWV of de inspectie.

De heer Ulenbelt (SP): Dan kent de Minister die serie van de SP niet: «De brandweerman aan het woord» of «De politieman aan het woord». Dat zijn enquêtes onder die mensen.

Minister Asscher: Oké.

De heer Ulenbelt (SP): Dat kan dus overal, behalve bij, in dit geval, de Arbeidsinspectie. Dat was mijn verzoek. Vanochtend is er een advies uitgekomen van de Raad voor het openbaar bestuur (Rob). De raad, onder voorzitterschap van de heer Wallage, bepleit dat ambtenaren een informerende rol krijgen in het parlementaire proces. Dus als de Minister nu ja zegt op zo'n enquête, is hij dat advies van Wallage meteen aan het uitvoeren. Dat lijkt me best bestuurlijk vernieuwend. Dat is wel iets voor deze Minister, lijkt mij.

Minister Asscher: Dat spreekt mij ontzettend aan, maar ik ben wel gewend om dingen te doen nadat ik erover heb gelezen. Ik ken het advies van deze raad niet, en ik beken ook dat ik de serie van de SP niet ken. Misschien kan de Ulenbelt die dus eerst een keer opsturen. Dat lijkt me hartstikke interessant. En dan adviseer ik de heer Ulenbelt om zijn verzoek alsnog in te dienen; dan kan ik daarnaar kijken.

De heer Ulenbelt heeft ook gesuggereerd om het BIT, het bureau dat ICT-toetsing uitvoert sinds het parlementaire onderzoek naar de ICT, bij het UWV te laten kijken. Het Bureau ICT-toetsing kan gevraagd en ongevraagd grote ICT-projecten toetsen. Dat doet het ook. Er zijn ook al projecten van het UWV aangemeld bij het BIT om daar getoetst te worden. De uitkomsten van die toetsen stuur ik naar de Kamer, zoals afgesproken. Maar in mijn optiek is het BIT niet bedoeld om een soort algemeen organisatieadvies te geven of een doorlichting te doen van in dit geval het UWV. Dat zou een ingewikkelde vraag zijn voor het BIT. Als het de komende tijd een aantal van die grote UWV-trajecten heeft getoetst, kunnen we daarvan misschien wel dingen leren voor de organisatie als geheel. Ik snap dus de suggestie, maar ik wil die zo toepassen dat ik die projecten waarvan we denken dat het daarvoor zinnig is, blijf aanmelden voor toetsing door het BIT.

Mevrouw Schut vraagt of ik het eens ben met de waarneming over de discussies binnen het UWV rond het project IV-transitie. Daarover is geschreven door de NRC. Dit kwam vorige week ook even aan de orde in het vragenuur. Dat project kent verschillende acties, die gaan over allerlei inhoudelijke keuzes, bijvoorbeeld rond het omgaan met portalen als UWV.nl, maar ook keuzes in de projectportfolio en keuzes over besturing van de informatievoorziening en over leveranciersmanagement. Het valt daarmee onder de interne bedrijfsvoering van het UWV. Het is de verantwoordelijkheid van de raad van bestuur van het UWV om beslissingen te nemen over de bedrijfsvoering. Een zelfstandig bestuursorgaan brengt dat ook met zich mee. Ze hebben daar een heel stevige portfolio met meer dan 100 projecten ter waarde van meer dan 100 miljoen euro. Het portfoliobureau geeft daarover oordelen af. In dat bureau worden de disciplines financiën en ICT gecombineerd. Het UWV heeft mij aangegeven dat de checks-and-balances met een onafhankelijk gepositioneerd portfoliobureau ook goed werken. Het UWV wil een transparante organisatie zijn voor werknemers en voor stakeholders. Dat betekent dat ook interne stukken in de organisatie vrij breed verspreid worden. Dat heeft als consequentie dat er soms ook zo'n stuk uit die organisatie valt en in de krant komt. In dit project zie ik geen reden om te veronderstellen dat het UWV zijn taken niet kan uitvoeren, dat er projectoverschrijdingen komen of dat het project niet haalbaar zou zijn. Wel heeft het natuurlijk organisatieveranderingen tot gevolg. En organisatieveranderingen roepen soms ook weerstand op; dat is op zichzelf niet uniek voor het UWV. Dat kun je dus ook in interne discussies terechtkomen.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de onderhandelingen rond het bilaterale socialezekerheidsverdrag met Marokko. Dank voor de aardige woorden daarover van mevrouw Schut, die er met een buitengewoon grote regelmaat aandacht voor heeft gevraagd. De heren Öztürk en Van Weyenberg vroegen hoe het zit met de onderhandelingen met andere landen ... Nee, ik ben steeds de verkeerde vragen aan het beantwoorden! Iémand vroeg hoe het zit met de andere landen.

De voorzitter: De heer Öztürk.

Minister Asscher: Was dat allemaal van de heer Öztürk? De informatie daarover is het meest handzaam te vinden in het nader rapport bij de opzeggingswet. Dat ligt bij de Kamer. Daarin hebben we daarvan een overzicht gegeven. Ik heb dat nu niet paraat, maar in dat rapport is te vinden welke landen hoever zijn en met welke landen het nog niet gebeurd is.

Daarnaast vroeg de heer Öztürk wat de concessies en de toezeggingen zijn geweest aan de overheid van Marokko bij het tot stand brengen van deze overeenkomst. Dat heb ik geschreven in de brief van ongeveer twee weken geleden. Mijn ambtenaren zoeken nu op van wanneer die brief precies is. In die brief staan ook heel precies de concessies die we hebben gedaan aan de Marokkaanse overheid. Die concessies zijn voor die kant heel belangrijk. Een zo'n concessie is bijvoorbeeld dat dit geldt voor nieuwe gevallen. De nadruk daarop miste ik een beetje in het betoog van de heer Öztürk. Het gaat over nieuwe gevallen. Er worden nu dus geen mensen getroffen; het gaat over nieuwe gevallen. Een tweede concessie is dat we rekening hebben gehouden met bijvoorbeeld nabestaanden die eerder te maken hebben gekregen met het woonlandbeginsel en toen niet naar de rechter zijn gegaan, en daardoor een nadeel hebben gekregen ten opzichte van mensen die wel naar de rechter zijn gegaan. Dat hebben we gecompenseerd. Dat was een van de dingen die heel gevoelig lagen aan de kant van de Marokkaanse overheid. Aan de andere kant zijn zij ook ons tegemoetgekomen. Er lag een wens van een zeer grote meerderheid van het Nederlandse parlement, inclusief partijen als PvdA en GroenLinks – de beweging van de heer Öztürk bestond toen nog niet – om het woonlandbeginsel toe te passen. Ik vond het dus belangrijk om te proberen om dat beginsel aanvaard te krijgen in dit verdrag. Zoals bekend, is er nu een politiek akkoord dat moet leiden tot de ondertekening van een protocol tot wijziging van het verdrag. Dat zal, denk ik, deze maand gaan gebeuren, maar in ieder geval voor 1 december. Dan kan ik ook de opzeggingswet intrekken.

Van andere toezeggingen of concessies dan in de brief vermeld zijn, is geen sprake. Het is ook niet zo dat er anderen dan ik en mijn mensen bij betrokken zijn geweest aan Nederlandse kant. Wij hebben het zelf gedaan. Daar is wel hard aan gewerkt; ik geloof dat er achttien onderhandeldagen zijn geweest in de loop van de tijd. Ik zal de complimenten van mevrouw Schut dus overbrengen.

Ik denk dat ik daarmee ook de vragen van de Partij van de Arbeid heb beantwoord over de taken van de uitvoeringsorganisatie. Ik realiseer me dat een aantal vragen nog niet beantwoord kan worden, omdat ik daarop later deze maand terugkom in brieven.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Het is goed om te weten dat er geen andere Kamerleden bij betrokken zijn. Als dat zo is, horen we het later wel. De Minister zegt ...

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wat voor een suggestie is dat?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Het kan soms zijn dat het achteraf bekend wordt gemaakt, maar goed. Maar wij hebben ook gevraagd ...

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Öztürk gaat geheel over zijn inbreng, maar ik voer het debat met collega's met wie ik het oneens ben of over wie ik zorgen heb, graag in de Kamer. Daarbij noem ik graag namen en rugnummers. De heer Öztürk laat hier nu iets boven de markt hangen en dat vind ik onprettig. Kan hij dus preciezer maken wat hij nu bedoelt?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heb concreet gevraagd of er Kamerleden bij betrokken zijn. De Minister zegt nee. Daar zeg ik nu van: mochten wij achteraf horen dat het wel zo is, dan zal ik de Minister erop aanspreken dat hij nee heeft gezegd. Dat is een concrete vraag, meer niet.

Ik kom terug op mijn vraag. Welke kosten zijn er gemaakt om dit verdrag te sluiten? De Minister is een aantal keren met een duur vliegtuig naar Marokko gegaan om de kinderbijslag af te pakken. Wegen die kosten letterlijk op tegen het geld dat wij besparen? Dat is mijn concrete vraag. Dat wil ik wel weten.

Minister Asscher: Wat het eerste punt betreft, ik heb het vaker gezegd: het is het goede recht van de heer Öztürk om altijd met van die insinuaties en complottheorieën te strooien, maar het is niet erg charmant jegens collega's in de Kamer als je zoiets in de lucht laat hangen. Ieder moet op zijn eigen manier de aandacht zien te krijgen die hij zoekt, maar ik vind het niet heel indrukwekkend. Als hij de antwoorden die ik geef niet vertrouwt, dan zijn er andere parlementaire middelen om dat tot uitdrukking te brengen.

Wat het tweede punt betreft, de kosten die ik heb gemaakt om naar Marokko te reizen vermelden wij iedere maand op de website in het overzicht van bestuurskosten. Ik denk dat ik in maart naar Marokko ben gegaan. Dat zou de heer Öztürk even moeten aanklikken om te zien wat er die maand is uitgegeven aan mijn verblijf daar. Dan kan hij dat verrekenen met de besparingen die wij hiermee ophalen. Overigens stond dat bezoek niet alleen in het teken van onderhandelingen over het socialezekerheidsverdrag, maar ook van het uitwisselen van ervaring en kennis op het gebied van integratie. Aangezien Marokko een enorme inspanning moet verrichten om het grote aantal migranten die zich in Marokko vestigen te integreren, was het zeer geïnteresseerd in hoe Nederland dat doet. Maar ik dacht niet dat de aandacht van de heer Öztürk naar die aspecten uitging.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Met zijn laatste woorden probeert de Minister ook een en ander te insinueren in mijn richting. Hij probeert mij ook altijd te framen als een complotdenker. Wij hebben een aantal woorden begraven, zoals «slachtofferrol» en «complottheorieën». Daarmee probeert de Minister mensen altijd in een hoek te zetten. Daar trap ik gewoon niet in.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Op het moment dat ik het spel van u doorheb, noemt u mij een complotdenker, Minister Asscher. Daar moet u maar eens mee ophouden! Ik heb gewoon concreet gevraagd naar Kamerleden. Als u daarop nee zegt, dan is het nee. Als het later wel het geval blijkt te zijn, dan spreek ik u daarop aan. Dat is het enige wat ik zeg!

Minister Asscher: Ik probeer heel rustig de vraag van de heer Öztürk te beantwoorden. Daar wordt hij heel bozig van. Ik geloof niet dat ik er veel aan kan doen als dat gebeurt. Nu hoor ik weer allemaal geluiden uit die hoek.

De voorzitter: Mijnheer Öztürk, u hebt uw interruptie gehad. Ik verzoek u niet buiten de microfoon commentaar te geven. Dat doen wij hier niet. Heeft de Minister nog behoefte om te reageren?

Minister Asscher: Er zijn serieuze vragen gesteld over de verdragsonderhandelingen met Marokko. Die heb ik serieus behandeld. Een van de belangrijke elementen daarin is het beeld dat leek te kunnen ontstaan dat mensen daar last van hebben die daar nu een uitkering genieten. Ik heb benadrukt dat het gaat om nieuwe gevallen. Ik heb aangegeven wat daartegenover stond aan concessies aan de Marokkaanse overheid. Die concessies werden daar zeer op prijs gesteld. Die zijn allemaal vermeld in de brief. Daarom zijn wij tot een akkoord gekomen. Dat vind ik heel belangrijk omdat Nederland en Marokko, naast deze kwestie, waar wij niet hetzelfde over dachten, een grote gezamenlijke opgave hebben, bijvoorbeeld in de strijd tegen terrorisme. Nederland is met Marokko vertegenwoordigd in het forum dat tegen buitenlandse strijders probeert op te komen. Dus ik ben heel opgetogen omdat het gelukt is om tot overeenstemming te komen.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de leden van uw commissie. Bijna alle leden zijn ingegaan op Suwinet en de manier waarop wij daar nu op acteren. Dat is een continuing story bij de overleggen over SUWI. Dat is ook goed, want het kan maar helder zijn richting alle partners die gebruikmaken van Suwinet dat wij met z'n allen niet tolereren dat Suwinet niet comme il faut benut zou worden. Van de kant van D66 wordt daar altijd extra aandacht aan besteed. Ik heb de Kamer het escalatieprotocol doen toekomen. Ik heb beluisterd dat de leden van uw commissie op verschillende wijzen naar het protocol kijken, in die zin dat het ultimum remedium glashelder is, maar dat er ook allerlei tussenstappen zijn. Het is essentieel om die tussenstappen nog eens te beklemtonen. Ik heb namelijk begrepen van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en van onderscheiden gemeenten dat het al als zeer goed voor de karaktervorming wordt ervaren wanneer je in de context van het escalatieprotocol te horen krijgt dat er vanuit het externe – dat is dan het departement van SZW – iemand naar jou toe wordt gestuurd die bij jou de boel eens even flink op poten komt zetten en dat voor jouw rekening doet. Dus jij bent daar financieel voor aan de beurt. Dat levert voor de gemeenteraden in kwestie zo een situatie op dat die gemeenteraad als een bok op de haverkist het college daarop zal bevragen. Daarom had ik het over de karaktervorming.

Ik merk dat gemeenten meer en meer bij de les komen, ook omdat de VNG er een enorme inzet op pleegt. En dat doet mij deugd. Onze inspectie is van start gegaan met het onderzoek. Dat was een vraag van de D66-fractie. Dat onderzoek is klaar in het voorjaar. De inspectie is nu bij alle gemeenten de zaak aan het uitvragen. Zoals ik ook in mijn schriftelijke reactie heb laten weten worden gemeenten onverwijld en onmiddellijk aangesproken als de inspectie klaar is en er hiaten zijn. Dan treedt het protocol in werking.

De heer Van Weyenberg zei: wil dan a.u.b. even goed kijken of je dan een jaar wilt hebben tussen de eerste stap en de allerlaatste stap. Daarbij is uiteraard maatwerk aan de orde en moet je heel goed bekijken op welke onderdelen de gemeente in gebreke blijft. Is dat heel zwaar, dan zetten wij ook zware middelen in. Als dat minder zwaar is, dan gaan wij gemeenten helpen om de zaken goed op orde te brengen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de Staatssecretaris. Het is overigens heel goed dat zij zegt dat ook de VNG hier hard aan trekt. Dat had ik zelf ook moeten zeggen. Bij dezen. Er was ook een boel in te halen. Begrijp ik het goed dat de Staatssecretaris twee dingen zegt? Wij gaan nu bij al die gemeenten langs. Wanneer worden de eerste gemeenten geconfronteerd in de zin van: dit is de uitkomst; vanaf nu komen wij in de fase van het protocol? En zegt zij dat er in bepaalde gevallen minder dan een jaar wordt gegeven, dat één jaar de maximumduur van het protocol is? Of heb ik het dan niet goed begrepen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zei niet voor niks dat wij uitgaan van maatwerk. Bij iedere gemeente kan dat verschillen. Daar hecht ik ook zeer aan, maar ik merk dat gemeenten meer en meer bij de les komen. Het feit dat de inspectie nu bij alle gemeenten langskomt, is ook een teken aan de wand. Daardoor worden gemeenten ook meer alert. Bovendien leg ik in iedere verzamelbrief die ik stuur naar de gemeenten wederom de klemtoon op Suwinet. Dus de sense of urgency is glashelder. Daar gaan wij gewoon mee door. De heer Van Weyenberg vroeg wanneer wij bij de eerste gemeenten van start kunnen gaan. Ik denk dat dat zomaar rond maart, april zal zijn, want dan hebben wij goed inzicht vanuit de inspectie in de eerste gemeenten.

De heer Van Weyenberg (D66): De Staatssecretaris heeft steeds gezegd: ik begin en wacht niet de afronding van het onderzoek af voordat ik al de eerste gemeenten klaar heb; daar gaan wij meteen mee verder.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja.

De heer Van Weyenberg (D66): Zij zei zonet: ik verwacht dat dat onderzoek klaar is in maart. Daarom was ik er een beetje van uitgegaan dat een eerste groep gemeenten al eerder dan in maart klaar zou zijn. Het deel van het antwoord van de Staatssecretaris waarin zij zegt dat zij in maart verwacht klaar te zijn met die eerste gemeenten, kon ik nog niet helemaal plaatsen ten opzichte van de conclusie dat in maart of in het voorjaar ook het hele onderzoek klaar is. Misschien kan zij dat nog iets preciseren.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zei: in het voorjaar. Het voorjaar begint inderdaad op 21 maart, maar goed, het duurt dan nog even. In de opmaat naar de ultieme resultaten van het inspectierapport kijken wij natuurlijk naar de vraag of wij alvast van start kunnen met onderscheiden gemeenten.

Mevrouw Schut-Welkzijn heeft gevraagd wanneer de rapportage van het College bescherming persoonsgegevens naar de Kamer gestuurd zou kunnen worden. Het CBP is natuurlijk ook doende om te kijken naar Suwinet en gemeenten. Dat is uiteraard aan het CBP maar het is goed gebruik dat alle rapportages openbaar zijn en op de website van het CBP geplaatst worden. Ik zal het college vragen wanneer het denkt de eerste bevindingen openbaar te kunnen maken en de Kamer dat laten weten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De Staatssecretaris schrijft in de brief over het escalatieprotocol dat het CBP aan zet is en de financiële prikkel kan geven aan gemeenten door met een last onder dwangsom of met een boete te zeggen: voldoe aan die verplichtingen. Weet zij iets over de voortgang die het CBP hierin maakt? Kan zij daar iets meer duiding aan geven?

Staatssecretaris Klijnsma: Toen ik de laatste keer de vertegenwoordiger van het college sprak, heeft hij mij verteld dat het college nu zeer doende is. Hij verwachtte dat hij in het voorjaar meer zou kunnen vertellen. Dat is hetzelfde tijdpad, zou je kunnen zeggen. Ik wil daar met alle plezier nog even navraag naar doen en mevrouw Schut dat laten weten.

De voorzitter: Dat komt dan in dezelfde brief als waar u net over sprak. Komt die over een paar weken?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is precies dezelfde vraag. Die komt bij wijze van spreken voor het herfstreces.

De voorzitter: Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Ulenbelt heeft aandacht gevraagd voor Decent Work Day (World Day for Decent Work). Inderdaad, eigenlijk moet het iedere dag Decent Work Day zijn. Hij refereerde aan het initiatief van de gemeente Den Haag om straatvegers in dienst te nemen. Hij vraagt mij of ik dat goede voorbeeld gevolg zou willen laten geven. Daar waar ik kan, zal ik dat zeker afficheren, want het is inderdaad een goed idee om deze mensen bij de gemeente in dienst te nemen.

Een vervolgvraag was hoe het gaat met de zogenaamde premiejagers. Dat is de terminologie van de heer Ulenbelt. Ik vind het een goed idee om daar in mijn volgende verzamelbrief nog eens de aandacht op te vestigen, zodat gemeenten ook echt weten dat op deze manier niet gewerkt kan worden. Dat is gewoon contra legem. Dat moet helder zijn. De heer Ulenbelt vroeg: wat doen wij met boetes die misschien onterecht zijn opgelegd door dit soort praktijken? Het is aan de gemeente in kwestie om daarnaar te kijken. Ik zal ook daar nog aandacht aan besteden in de volgende verzamelbrief, maar het is aan de gemeente in kwestie om te bekijken hoe zij met dat soort boetes omgaat.

De heer Ulenbelt (SP): Het is mooi dat de Staatssecretaris daar aandacht voor vraagt aan de gemeenten. Bij Suwinet zit zij er helemaal terecht bovenop met escalatieladders en dergelijke, maar waarom doet de Staatssecretaris niet de oproep aan de gemeenten: als via deze illegale manier boetes zijn opgelegd, verzoek ik u, gemeenten, om dat ongedaan te maken? Dat kan de Staatssecretaris toch gewoon zeggen?

Staatssecretaris Klijnsma: Dit is bij uitstek een zaak voor de gemeente zelf en de gemeenteraad zelf. Doordat ik het aanhangig maak in mijn verzamelbrief, lezen raadsleden en collegeleden hoe ze hiermee om kunnen gaan. Dat is een handreiking aan gemeenten, maar ik leg het gemeenten niet op. En wat Suwinet betreft staat er nu echt een stok achter de deur.

De heer Ulenbelt (SP): Dat verbaast mij, want ik kan wel een linkje leggen: hier is ook de privacy geschonden van mensen door die premiejagers. Vanwege de gevolgen daarvan mag de Staatssecretaris gemeentes best wat steviger erop wijzen dat zij de gevolgen van illegaal gedrag – onterechte boetes die mensen hebben gekregen – dat ze kennelijk zelf getolereerd hebben, moeten wegnemen. Dat is een heel normale vraag.

Staatssecretaris Klijnsma: Daarom heb ik de commissie ook toegezegd dat ik hier in de verzamelbrief aandacht voor ga vragen en op ga vestigen. Dan is het aan de gemeente in kwestie om daarmee aan de slag te gaan.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb een vraag door wat de heer Ulenbelt zei. De Staatssecretaris zegt dat ze in de verzamelbrief aandacht gaat besteden aan de vraag hoe omgegaan wordt met Suwinet in de bestrijding van fraude. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Klijnsma: Nee.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dan is mijn vraag om mijn eerdere vraag over Suwinet nog te beantwoorden: hoe gaat de Staatssecretaris garanderen dat gemeenten nog wel effectief fraude kunnen bestrijden als ze geen toegang meer hebben tot Suwinet? Dat ziet de VVD als een groot probleem.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb al eerder aangegeven dat, als een gemeente helemaal aan het end van de rit zou worden afgesloten van het gebruik van Suwinet, via het Inlichtingenbureau signalen van fraude verstrekt blijven worden aan de gemeente in kwestie. Dus dat kan gewoon voortgang vinden. Deze signalen blijft de gemeente dus ontvangen, waardoor de fraudebestrijding niet in gevaar komt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Afsluiting is een soort ultimum remedium. Daar wil je eigenlijk niet in terechtkomen, want dan heb je geen oplossing. De Staatssecretaris zegt dat de fraudebestrijding niet in gevaar komt, maar er is dan geen zicht meer op het behandelen van die gegevens. Hoe kom je daar dan weer uit?

Staatssecretaris Klijnsma: Het Inlichtingenbureau geeft sowieso signalen als het denkt dat fraude aan de orde is. Dat blijft ook zo, maar ik ben het helemaal met mevrouw Vermeij erover eens dat wij moeten voorkomen dat aan het end van de rit afgesloten dient te worden. Daarom is dit escalatieprotocol zo wezenlijk en ben ik begonnen met te zeggen: ik denk dat die financiële prikkel als gemeenten extern hulp wordt aangeboden, waarbij ze zelf moeten gaan betalen, nog meer afdoende zal zijn dan het ultimum remedium.

Ik kom bij de vraag van de heer Ulenbelt over Randstad. Het gaat erom dat een uitzendbureau kan bemiddelen naar betaald werk. De garantiebanen zijn gewoon keurige banen onder cao. Daar waken wij zeer over. Daar kan een instelling als Randstad in bemiddelen. Dat gebeurt ook in de praktijk. Daar is op zichzelf niets op tegen.

De heer Ulenbelt vroeg ook naar de herkeuring van Wajongers. Dat proces loopt. Ik vind het een goed idee om uw commissie inzicht te verschaffen in dat proces voor het AO dat uw commissie op 29 oktober heeft gepland. Dan kan ik uw commissie daarover bijpraten.

De heer Ulenbelt vroeg ook kortelings naar het multiregelingensysteem. Daarover hebben wij gewisseld dat nu de arbitrageprocedure aan de orde is. Het is dan goed gebruik om daar op dit moment verder niets over te wisselen.

De heer Öztürk heeft vragen gesteld over de AIO. Het moet helder zijn dat de AIO een bijstandsvoorziening is. Omdat dit bijstand is, gelden de regels die voor alle bijstandsgerechtigden gelden, namelijk een vermogenstoets en een partnertoets. Als je, waar dan ook in de wereld, een huis bezit en je bijstand ontvangt in Nederland, dan moet je dat huis «opeten» voordat je bijstand krijgt. Dat kan ik in dezen niet anders regelen en dat wil ik ook niet.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De eerste vraag is: is de AIO niet weg te halen bij de bijstand? Kunnen wij die mensen niet met een andere voorziening helpen? De tweede vraag is deze. De omstandigheden hier in Nederland en de omstandigheden in het land van herkomst zijn toch anders. Vindt de Staatssecretaris niet dat zij daar rekening mee kan of moet houden? Bij het woonlandbeginsel wordt daar wel rekening mee gehouden, omdat daar euro's binnen kunnen komen, maar de omstandigheid van sommige ouderen in het land van herkomst die 70, 80, 90 jaar zijn en niet de zorg krijgen die ze zouden krijgen in Nederland, is toch een andere. Zou de Staatssecretaris specifiek willen onderzoeken of dat wel te verenigen is met wat wij hier hebben?

Staatssecretaris Klijnsma: Het gaat om ouderen die geen volledige AOW hebben opgebouwd in Nederland en verder geen bron van inkomsten hebben, dus ook geen huis bezitten, geen vermogen bezitten en geen partner hebben met een inkomen. De AIO is bedacht omdat wij niet willen dat mensen onder de armoedegrens vallen. Daarom is de AIO zoals die is en is die gerelateerd aan de bijstand. Het mooie is dat, doordat de AIO nu wordt uitgevoerd door de Sociale Verzekeringsbank, alle mensen die alleen maar een onvolledige AOW hebben, onverwijld en onmiddellijk die suppletie vanuit de AIO krijgen. Die hoeven dat niet allemaal via hun gemeente te regelen. Ik meen dat mevrouw Vermeij daar nog de aandacht op heeft gevestigd. Dat hebben wij net geëvalueerd. Daaruit blijkt dat heel veel mensen die die AIO anders niet zouden krijgen, die AIO nu wel krijgen. Dat is een groot goed.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De meeste gastarbeiders hebben een pensioengat omdat ze niet op 15-jarige leeftijd naar Nederland mochten komen. Dat is een onrecht. Ze beginnen met een gat van 10%, 15% tot 30%. Daar heb ik het over. Ik vraag compensatie voor die mensen, die keihard hebben gewerkt voor dit land dat wij nu hebben opgebouwd, en die uiteindelijk bij de AIO terecht moeten komen omdat de wetgeving scheef is. De Staatssecretaris kan ook zelf met maatregelen komen voor de mensen van de eerste generatie die hier de schouders eronder hebben gezet en die getroffen zijn door de regeling die wij hebben voor mensen vanaf 15 jaar. Over die groep heb ik het. Laten wij eens met een concreet voorstel voor die groep komen.

Staatssecretaris Klijnsma: Het mooie van het vangnet is juist dat die AIO voor deze mensen beschikbaar is. Als iemand hier is komen werken na zijn 40ste, dan heeft hij in eerste aanvang ergens anders een pensioenvoorziening op kunnen bouwen. Ik vind het heel logisch dat je geen volledige AOW hebt opgebouwd als je hier een beperkt aantal jaren hebt kunnen wonen. Ik vind het plezierig voor mensen die het betreft en die echt een heel kleine portemonnee hebben, dat wij die aanvulling kunnen fourneren.

De voorzitter: Hebt u nog veel vragen te beantwoorden?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat ik aan het end van mijn betoog ben, omdat ik mevrouw Vermeij in principe al antwoord heb gegeven.

De voorzitter: Dat is helemaal top. Dat had ik niet durven hopen. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. De spreektijd in tweede termijn is maximaal één minuut.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. De Staatssecretaris heeft het tijdpad gegeven van het verdere onderzoek naar de beveiliging van Suwinet. Zij heeft ook aangegeven dat die termijnen maatwerk zijn, dus als het soms strenger en sneller moet, dan kan dat. Ik wacht dat af. Nu gemeentes waarschuwing op waarschuwing hebben gehad hoop ik dat ze, ondersteund door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de handschoen oppakken en dit probleem gaan oplossen. Het is geen extreem ingewikkelde kwestie, maar een die politieke aandacht van gemeentes vereist. Ik hoop dat dat nu eindelijk gaat gebeuren.

Ik zie uit naar alle uitwerkingen, zoals die rond de blijf-van-mijn-lijfhuizen.

Ik wacht de informatie van de Minister af over de fraudegevallen. Ik vind het onbestaanbaar dat men bij het opschonen van bureaus soms heel oude gevallen deels laat vervallen, omdat het beperken van het imagoschaderisico voor het UWV heeft meegespeeld. Dat mag wat mij betreft geen argument zijn.

Ik wacht ook de brief af over de arbeidsmigrantenboetes. Ik ben blij dat de Minister daar voortvarend mee aan de slag gaat in het verlengde van Kameruitspraken.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun antwoorden op vragen over Suwinet en de WGA, waar wij nog wat nadere cijfers over krijgen.

Ik ben blij dat het kabinet het vervolg van de Fraudewet en de Wet arbeid vreemdelingen nu oppakt naar aanleiding van deze uitspraak en dat wij daar snel meer over horen, want deze motie is al enige tijd geleden ingediend. Het blijft een punt van discussie, zo blijkt ook weer in dit debat. Ik vind het goed dat de Minister nogmaals benadrukt heeft dat de meest chique manier om dit te doen is door het te codificeren in de wet. Ik heb goede hoop dat er in de Wet arbeid vreemdelingen nu ook eindelijk stappen gezet gaan worden naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State, want hierover blijven gevallen van kleine mkb'ers binnenkomen. Ik vind het echt heel lastig uit te leggen dat wij een systeem gemaakt hebben waarin zij op die manier beboet worden. Mocht aan het eind van deze maand blijken dat de Minister die stappen alsnog niet zet, dan kunnen wij wellicht nog een moeilijk debat met elkaar voeren, maar ik heb op dit moment goede hoop dat dat niet nodig zal zijn.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Ik heb nog een punt over de inspectie dat is blijven liggen in eerste termijn. In het jaarplan lezen wij er niets over, maar in de begroting staat dat de inspectie haar kosten voor het toezicht op de 400 Brzo-bedrijven (Besluit risico's zware ongevallen) voor 5 miljoen gaat doorbelasten. Dat hebben wij nog niet eerder gezien. Is dit een nieuw verdienmodel of een nieuwe beleidslijn van de Minister? Denkt hij dat deze ongelijke behandeling bij de rechter standhoudt? Brzo-bedrijven krijgen dit toezicht immers doorgerekend en andere bedrijven niet. Zou de Minister hier een toelichting op willen geven?

Dan heb ik nog een korte vraag over de export van de WGA. Ik heb de Minister nu horen zeggen dat het een wettelijke basis zou missen, maar zo heb ik het niet gelezen in de brief. Ik ga mij daarover beraden. De WW- en WGA-rechten en -plichten zouden in dezen gelijk moeten worden getrokken. Als je moet solliciteren in de WW, dan moet je dat ook in de WGA. Re-integreren moet je ook. Dus ik beraad mij over een motie daarover.

Wat Suwinet betreft houden wij de vinger aan de pols. De VVD vindt dat gemeenten wel effectief fraude moeten kunnen bestrijden. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar snel maatregelen voor neemt.

De voorzitter: Ik constateer dat u toch tevreden bent met de beantwoording.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik zeg de Minister toe dat ik de serie waarin de SP beroepsgroepen aan het woord laat, aan hem zal toesturen. Dan zal ik er misschien ook een voorstel bij doen over hoe wij dat onder arbeidsinspecteurs zouden kunnen doen.

Minister Asscher: Mag ik dan even vragen wanneer? In het voorjaar of voor het reces?

De heer Ulenbelt (SP): Voor volgende week vrijdag.

Minister Asscher: Zo!

De heer Ulenbelt (SP): Ja, bij ons kan dat snel.

De voorzitter: De Minister denkt: nu mag ík ook eens vragen wanneer iets komt.

De heer Ulenbelt (SP): Ik was in eerste termijn vergeten om, misschien wel namens alle collega's, de felicitaties over te brengen aan de 125-jarige Arbeidsinspectie. Iedereen vind dat geloof ik een mooie club.

(verschillende woordvoerders zeggen: ja)

De heer Ulenbelt (SP): Kijk, wij zijn ergens eensgezind over hier in dit huis! Dat is mooi.

Ik dank de Staatssecretaris voor de informatie die zij wil sturen over de herkeuring van Wajongers, maar ik had van haar verwacht dat zij uitbundiger zou zeggen: ik trek het mij aan. Van de week stond heel groot in de Volkskrant dat zij lovend is over wat de gemeente Den Haag nu doet met straatvegers. Maar neem de gemeente Almere. Drie jonge juristes hebben daar gewerkt voor een uitkering tussen collega's met loon. Die spannen nu een procedure aan. Trekt de Staatssecretaris zich dat nu aan? Als zij zich dat aantrekt, dan moet zij dat gewoon zeggen en die meiden bijvoorbeeld helpen. Waarom niet? «Decent Work Day. Ik trek het me aan.»

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Een PvdA-wethouder in Roermond zei tegen mij: als een VVD'er je een compliment geeft, moet je echt oppassen waar je mee bezig bent. Ik zie dat de Minister trots is op de complimenten van de VVD omdat hij de kinderbijslag van Marokkaanse kinderen gaat afpakken. De Minister lijkt daarmee een omgekeerde Robin Hood. Hij pakt het geld van de kinderen af. Een andere collega van hem koopt daar dan dure schilderijen van. Dat is sociaaldemocratie anno 2015.

Ik heb om een overzicht gevraagd. Dan heb ik het niet alleen over de bestuurlijke kosten op de website van het ministerie, maar ook over de totale kosten, dus ook de ambtelijke kosten. Ik wil graag op papier een overzicht van álle kosten.

Als je het spel van de Minister doorhebt, dan zegt hij dat je een complotdenker bent. Als je opkomt voor migranten, dan zegt hij: slachtofferrol. Als je hem een stevige vraag stelt, dan zegt hij: je bent boos. De Minister zegt dat hij bestuurlijk wil vernieuwen, maar dit zijn oude tactieken. Dit is oude politiek. Als hij mij echt in een hoek wil zetten, dan moet hij met nieuwe tactieken en nieuwe zaken komen, maar niet met dit soort tactieken, die al tien jaar verouderd zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Heel hartelijk dank aan de Minister en de Staatssecretaris. Ik zal eerst zeggen wat ik prettig vond aan hun bijdrage en daarna wat ik heb gemist.

Wij gaan goede stappen zetten in de Fraudewet in navolging van wat de Kamer vindt. Ik hoorde de Minister praten over een «fijnmazig boetebeleid». Die term gebruikten wij hier ook, dus dat stemt overeen. Daarbij moet je ook bekijken over wie het gaat. Het zijn een hoop kleine werkgevers, mkb'ers. Ik doe indirect, via u, voorzitter, toch nog een oproep aan de VVD om eens goed te kijken naar hoe het stelsel in elkaar steekt. Ik denk dat de VVD daar ook belang bij heeft gelet op de doelgroep.

Ik ben het eens met wat de Minister zegt over de (kern van de) WGA-uitkering en de opgebouwde premies. Het gaat om in totaal 3.821 WGA-gerechtigden – in de brief staat dat vrij helder – van wie 75% in België en Duitsland zit. Vervolgens zitten er nog een stel elders in Europa en dan zijn er dus een paar buiten Europa. Die cijfers krijgen wij – daar heeft de heer Heerma om gevraagd – maar als ik ze zo indirect al herleid uit de brief, dan zie ik dat het niet gaat om grote aantallen of veel geld, zo zeg ik even los van het principe van zo'n WGA-uitkering en de eventuele export daarvan. Maar goed, daar kunnen we dan het debat over voeren.

Maar ik ben ook enorm teleurgesteld. In mijn filosofische bui eerder vanochtend probeerde ik een uiteenzetting te geven over de aard van een uitvoeringsinstelling en de relatie die de regering en de Kamer daarmee hebben. Misschien hebben de bewindslieden veel aan hun hoofd, maar daar zijn ze niet op ingegaan. Ze zijn ook niet ingegaan op de problemen die wij elke keer weer tegenkomen, de mate waarin dat schuurt in dit huis, de ICT-problemen en de relatie tussen grote commerciële bedrijven en publieke dienstverlening. Dat waren toch een paar grote thema's. Ik constateer dat mijn collega's deze keer zeer goed bediend zijn met antwoorden, maar ikke niet.

De voorzitter: Dit was een cri du coeur van mevrouw Vermeij. Misschien komt er een herkansing in twee termijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee hoor, dit is een debat dat wij misschien ook later kunnen voeren, maar het moest mij toch van het hart.

De voorzitter: Daarom: een cri du coeur. Dat klopt precies.

Minister Asscher: Voorzitter. Excuses dat ik op die vraag niet ben ingegaan. Die vraag is terecht. Daar is in het verleden veel mee misgegaan doordat overheidsinstanties naïef in de klauwen van commerciële aanbieders wandelden, maar intussen is er veel geleerd. Er wordt nu heel zakelijk mee omgegaan. Door de manier waarop nu met het rapport-Elias wordt omgegaan, zie je dat daar nog verdere verbeteringen in mogelijk zijn. Dat geldt ook op andere terreinen. Daar hoort ook bij dat je de specifieke inkoopexpertise in huis moet hebben. Die kun je niet te makkelijk outsourcen. Op zichzelf ben ik het eens met die constatering.

Die zelfstandige bestuursorganen zijn een bijzonder bezit. Aan de ene kant moeten wij leren dat wij daar altijd een beetje afstand van moeten houden, bijvoorbeeld van de bedrijfsvoeringskant. Aan de andere kant hebben wij er heel veel belang bij dat er goed wordt omgegaan met publieke middelen en ook met de grote zakelijke belangen, die daar ook mee gemoeid kunnen zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het valt mij op dat wij altijd achter problemen aanhollen. Dat is een kenmerk van dit soort grote uitvoeringsinstanties. Dat wij bij de behandeling van de Wet werk en zekerheid tevoren hoorden dat de ICT van het UWV de verwerking van die ontslagaanvragen niet aankon en dat dat met de hand gebeurde, vond ik wel weer goed. Dat was niet zoals wij het hadden gewild, maar wij werden er wel tevoren over geïnformeerd, waardoor wij niet achteraf een probleemdebat hadden in de zin van: o, o, o, het gaat weer eens niet goed met het UWV. Ik zeg niet dat het goed ging, want het moet beter, maar ik vond dat een voorbeeld van iets waar de Kamer op tijd over geïnformeerd werd en bij betrokken werd.

De voorzitter: Dat is meer een statement dan een vraag, maar ik geef de Minister graag de mogelijkheid om hierop te reageren.

Minister Asscher: Altijd als er problemen zijn, dan zullen wij daarachteraan hollen. Dat is nu eenmaal wat je doet met problemen. Daarnaast zijn wij stelselmatig bezig meer strategisch vooruit te blikken. Dat doen wij niet alleen bij het UWV-vraagstuk – dat doe ik met het UWV en de Staatssecretaris met de SVB – maar ook op andere punten. Je moet daar een balans in vinden. Het is nu eenmaal een fact of life dat dingen die misgaan meer aandacht krijgen, maar wij proberen wel degelijk tijd, energie en aandacht te besteden aan het ervoor zorgen dat dingen in de toekomst goed gaan. Informatievoorziening blijft heel belangrijk. Het is nooit leuk om te melden dat iets niet goed gaat, maar het hoort wel bij de spelregels en het kan ook weer leiden tot verbetering.

Ik heb de fracties van D66 en het CDA heel goed gehoord. Die hebben nog eens gewezen op het belang van de toezeggingen die ik heb gedaan en de moties die zijn aangenomen. Daar gaan wij hard ons best voor doen.

De VVD staat nog even stil bij het doorberekenen van de toezichtskosten voor de Brzo. Dat komt ook nog terug naar de Kamer als een voorstel. Dat is een onderdeel van de taakstelling. Op zichzelf is het niet ongebruikelijk om de toezichtskosten gedeeltelijk door te berekenen. In dit geval gaat het om heel duur toezicht op een aantal heel specialistische bedrijven. Het is ook raar om alle andere bedrijven of alle gewone Nederlanders te laten betalen voor dat heel dure toezicht op bedrijven die heel grote winsten maken, mede als gevolg van het feit dat dat toezicht plaatsvindt. Wij moeten altijd weer oppassen voor perverse effecten. Je moet niet toezicht gaan houden omdat je daar dan de kosten weer van kunt declareren, maar dat is op zichzelf goed geborgd in het voorstel. Maar daar komen wij vast nog nader over te spreken.

Ik begrijp heel goed dat wij het misschien niet onmiddellijk helemaal eens zijn over de export van de WGA. Dat wist ik ook wel. Mijn oproep was ook niet dat mevrouw Schut daar niet meer over moest spreken, maar dat het een zelfstandig maatschappelijk debat vergt voordat je daarin zou kunnen ingrijpen. Er staan haar veel manieren ter beschikking om dat debat te entameren. Daar heb ik geen twijfel over.

De voorzitter: Mevrouw Schut heeft daar nog een vraagje over. Ik verzoek u om heel kort te zijn, mevrouw Schut, want u hebt al heel veel interrupties gehad.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb nog een vraag over het Besluit risico's zware ongevallen. Ik begrijp de overwegingen van de Minister, maar is bij het besluit om dat door te belasten wel stilgestaan bij het principe van gelijke behandeling? De inspectie houdt toezicht op bedrijven. Dat doet zij niet alleen op de Brzo, maar op alle wetten die van toepassing zijn. Sommige bedrijven belasten wij niet en andere wel. Is hier wel sprake van gelijke monniken, gelijke kappen? Is hier sprake van gelijke behandeling van bedrijven?

Minister Asscher: Zeker, want dit zijn juist extreem ongelijke monniken. De inspectie voert het toezicht uit namens ons allen. Er is een klein groepje bedrijven waar je zeer specialistische kennis voor moet hebben, waarop je intensief toezicht moet houden dat veel duurder is. Dus je zou net zo goed kunnen zeggen: het gaat ten koste van de kwaliteit van het toezicht op al die andere bedrijven en van al die andere dingen die wij hier belangrijk vinden, omdat het controleren van deze bedrijven relatief veel kost. Via die redenering kun je dit verdedigen. Het is vraag twee of wij het daarover eens zijn, maar er is in ieder geval over nagedacht.

Ik vind het ongelooflijk aardig dat de SP de toezegging heeft gedaan mij die boekjes op te sturen. Ik houd erg van lezen. Meestal gaan Kamerleden vragen of het dan wat eerder kan komen. Ik heb volgende week Algemene Beschouwingen in de Eerste Kamer. Dan lees ik altijd graag wat. Misschien kan dat geregeld worden. En ik zal de felicitaties aan de Arbeidsinspectie overbrengen.

De heer Öztürk vraagt om een nadere duiding van de kosten die gemaakt zijn, zo ook door de ambtenaren die betrokken zijn bij die onderhandelingen. Ik ga even bekijken hoe ik dat in beeld kan brengen en op welke termijn, maar ik ben daar vanzelfsprekend toe bereid.

De vraag van mevrouw Vermeij heb ik beantwoord.

Staatssecretaris Klijnsma: Er rest mij nog één vraag van de heer Ulenbelt. Hij vroeg: hoe nu verder met mooie initiatieven zoals het initiatief hier in Den Haag met de straatvegers? Ik heb begrepen dat het mooie initiatief mede tot stand is gekomen dankzij de SP-fractie in de Haagse gemeenteraad. Als de heer Ulenbelt mij vraagt of ik anderszins zaken kan enthousiasmeren of juist niet, dan zeg ik steevast terug: door onze opstelling hier over en weer enthousiasmeren wij zaken of juist niet. Wij hebben al 125 jaar een Arbeidsinspectie, die het aan de kaak stelt als er ergens in Nederland zaken niet comme il faut gebeuren, of dat nou bij een gemeente is of bij een bedrijf. Dat is mooi.

Als uitswinger wil ik nog het volgende zeggen. Ik was gisteren bij de feestelijke bijeenkomst rond het 125-jarig bestaan van de Arbeidsinspectie, omdat de Minister verhinderd was. Die was met de Kamer in debat. Daar is een boek gepresenteerd over de inspectie. Omdat het hier toch gaat over boeken over en weer, lijkt het mij een goed idee om uw commissie dat boek ook te doen toekomen. Daar staan heel behartenswaardige en mooie verhalen in over 125 jaar Arbeidsinspectie.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde van de tweede termijn gekomen.

Volgens de goede traditie in deze commissie gaan wij met elkaar de toezeggingen doornemen. Aangezien wij hier vandaag twee bewindslieden hebben, noem ik de toezeggingen per bewindspersoon. Wij beginnen bij de Minister. Wij hebben ook nog een toezegging van een Kamerlid, zo helpt de heer Van Weyenberg mij herinneren. Die gaan wij ook nog even opnoemen. De toezeggingen van de Minister zijn de volgende.

• Eind van deze maand ontvangt de Kamer een reactie op de uitspraak van de Raad van State inclusief eventuele beleidsmatige implicaties voor de Wav (Wet arbeid vreemdelingen) en de Fraudewet.

• Er was reeds een brief toegezegd, deze maand te ontvangen, met een analyse van de oorzaak van de achterstanden bij het UWV. De opruimactie die de heer Van Weyenberg zojuist aan de orde stelde, wordt daarin meegenomen.

• Statistische gegevens over de export van WGA-uitkeringen worden voor het herfstreces in een brief naar de Kamer gezonden.

• De Minister zal de Kamer informeren over de kosten van de reizen naar Marokko in het kader van de totstandkoming van de wijzigingen in het bilaterale socialezekerheidsverdrag met Marokko. De Minister doet zijn best om dat voor de begrotingsbehandeling SZW te sturen.

Dan komen wij bij de toezeggingen van de Staatssecretaris. Dat zijn er drie.

• Het onderzoek van de Inspectie SZW naar Suwinet komt in het voorjaar van 2016 naar de Kamer. Kunt u dat nog wat preciseren? Het voorjaar duurt namelijk drie maanden.

Staatssecretaris Klijnsma: April.

De voorzitter: 1 april of eind april?

Staatssecretaris Klijnsma: Tja. In april, voorzitter.

De voorzitter: Half april noteren wij dan voor de Kamer. Dank u wel, Staatssecretaris.

• De Kamer zal voor het herfstreces worden geïnformeerd over de openbaarheid van het CPB-rapport.

• De Staatssecretaris zal de Kamer voor het algemeen overleg Participatiewet per brief informeren over de stand van zaken in de herkeuring van de Wajong.

Dan hebben wij nog één toezegging van de heer Ulenbelt. Hij zal een boek geven aan de Minister. Volgens mij wordt hij op zijn wenken bediend en heeft hij leesvoer voor in de Eerste Kamer. Gaat uw gang, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Met dank aan Thijs. Bij dezen geef ik ze via de voorzitter aan de Minister.

De voorzitter: Alstublieft, Minister.

Minister Asscher: Prachtig. Heel leuk.

De voorzitter: Dank voor de snelle service. Ik dank de heer Ulenbelt. Die toezegging hoeft niet genoteerd te worden. Die is al ingelost. Ik dank de bewindslieden, hun staf, de Kamerleden en al degenen die het debat gevolgd hebben.

Sluiting 12.30 uur.