26 448
Toekomstige structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)

nr. 5
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 24 juni 1999

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 21 juni 1999 overleg gevoerd met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het kabinetsstandpunt over de toekomstige structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Terpstra

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Dijk

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Maandag 21 juni 1999

11.00 uur

De voorzitter: Terpstra

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Essers, Noorman-den Uyl, De Wit, Harrewijn, Verburg, Terpstra, Schimmel, Van der Staaij en Van Dijke,

alsmede de heren De Vries, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en Hoogervorst, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aan de orde is de behandeling van:

het kabinetsstandpunt over de toekomstige structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI) (26448).

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet de mensen op de publieke tribune, de bewindslieden en hun medewerkers van harte welkom.

Wat de volgorde van de sprekers betreft, stel ik mij voor om afwisselend fracties van de coalitie en de oppositie het woord te geven, dus PvdA, CDA, VVD, GroenLinks enz. Ik stel vast, dat de commissie daarmee instemt.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Mevrouw de voorzitter! De nota waarover wij vandaag spreken, gaat over de toekomstige uitvoeringsstructuur van de toeleiding naar werk en inkomen, over de voorgenomen verandering in de uitvoering van de sociale zekerheid. Waarom willen wij eigenlijk verandering? Voor alles moet duidelijk zijn dat het de PvdA-fractie niet gaat om zo maar een organisatieverandering. Er zijn voor ons drie dingen van belang, drie dingen die wij willen bereiken:

• 1. het voorkomen van werkloosheid of arbeidsongeschiktheid;

• 2. het zo snel mogelijk maar ook zo duurzaam mogelijk terugleiden van mensen die werkloos zijn naar de arbeidsmarkt;

• 3. de efficiency, de doelmatigheid, en de klantvriendelijkheid van de uitvoering van sociale zekerheid en van sociale verzekeringen.

Alle andere onderwerpen zijn wat ons betreft afgeleid of dienstbaar aan deze uitgangspunten.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de aanleiding. Waarom zijn er veranderingen nodig? Kan de huidige situatie niet worden gehandhaafd? Minder mensen met een uitkering en meer mensen aan het werk, daar gaat het om. Het aantal mensen dat niet meedoet aan de arbeidsmarkt, is sociaal en economisch een groot probleem. Er is de afgelopen zeven jaar geprobeerd de oorzaak te achterhalen, onder meer door parlementair onderzoek van de commissie-Buurmeijer. Deze commissie constateerde dat de sociale zekerheid is gebruikt om de arbeidsmarkt te ontlasten. Er zaten structuurfouten in het aansturen en het uitvoeren van de sociale verzekeringen. Nadelen van die structuur waren dat er een gebrekkige samenwerking was tussen arbeidsvoorziening en uitkeringsverzorging, dat er te weinig nadruk op het belang van integratie van de cliënt lag, dat er een onheldere verantwoordelijkheidsverdeling was bij reïntegratie, dat er een versnippering was van integratiebudgetten en dat er onvoldoende prikkels waren voor de uitvoering om reïntegratie prioriteit te geven. Het activerend beleid ontbrak in de hele sociale zekerheid. Het beleid voor langdurige en moeilijk plaatsbare werklozen kreeg geen prioriteit binnen de uitvoering. Deze conclusies zijn voor een aanzienlijk deel nog steeds geldig, zij het misschien in wat mindere mate. Niettemin vormen zij wel de reden waarom wij ook deze SUWI-nota bespreken.

Mevrouw de voorzitter! De aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer waren: er moet een activerend stelsel komen dat regionaal georganiseerd moet worden, werkgevers en werknemers zouden geen invloed meer mogen hebben op individuelegevalsbehandeling en er dient een onafhankelijk toezicht te komen. Als gevolg daarvan werden in de organisatiewetten sociale verzekeringen 1995 en 1997 de bedrijfsverenigingen ontvlochten. Sociale partners werden in het uitvoeringsproces op afstand gezet en er werd gezocht naar nieuwe methoden ter verbetering van de bestaande uitvoeringsorganisaties. Activerend beleid, zelf risico dragen door uitvoeringsorganisaties en werkgevers, concurrentie, marktwerking, privatisering, prikkels, premies en sancties; dat zijn de hulpmiddelen en de sturingsinstrumenten geworden. Ook de arbeidsvoorziening ging op de schop. Er kwam een nieuwe bijstandswet die de gemeente meer mogelijkheden gaf om naast uitkeringsverzorging de uitstroom naar werk te realiseren, maar het probleem bleef. Zeker, er kwam meer werk. In de laatste regeerperiode kwam er meer dan een half miljoen banen bij. De economie trok aan, maar het hardnekkige probleem van de langdurige werkloosheid veranderde nauwelijks, of zeer langzaam, ondanks de in gang gezette nieuwe regelgeving. Er waren en zijn te veel mensen in de WAO die misschien op een goede manier begeleid best, soms gedeeltelijk, aan de slag kunnen. Voor velen had de weg naar de WAO gewoon niet gehoeven. Die wetenschap knaagt aan ons allemaal. Daarom vindt de Partij van de Arbeid-fractie, dat er wel degelijk wat moet veranderen.

Maar er was al iets: de gezamenlijk intake. Voorzitter! Je kunt de toegang naar werk verbeteren. De experimenten om te komen tot één loket voor werk en inkomen ontstonden omstreeks 1992 door de ervaringen in de praktijk en in de contacten tussen de gemeente en de arbeidsvoorziening. Men ontwikkelde op uitvoeringsniveau een samenwerkingsmodel: een gezamenlijke intake. Het doel was tweeledig. Ten eerste wilde men voorkomen dat mensen in een uitkeringssituatie terechtkwamen. Dat lukte vooral bij schoolverlaters. Ten tweede wilde men mensen zo snel mogelijk aan het werk krijgen en efficiënter en klantvriendelijker werken. Later deden de UVI's, toen nog bedrijfsverenigingen, mee en in 1995 werd door de minister een regiegroep Samenwerking werk en inkomen ingesteld. Per 1 januari 1999 is er een samenwerkingsverband van de drie partijen, waardoor via een AMvB eind 2000 in Nederland zo'n 205 CWI's operationeel zullen zijn. Dat ene loket dus!

In sommige gemeenten is al te zien hoe dat werkt. Daar is de intake voor arbeidsvoorziening en uitkering en daar vindt de directe bemiddeling voor werk plaats. Dat gebeurt veelal in verzamelgebouwen. Er zijn wel gemeentelijke of regionale verschillen. De een werkt beter dan de ander. Brede CWI's hebben ook een WIW-loket voor fase 3 en 4-klanten, mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt. Ze doen aan sociale activering en trajectbegeleiding en er zijn ook een of meerdere loketten van uitzendbureaus. Het is goed dat het in de praktijk ontstane initiatief wordt benut. Of dat concept blijft bestaan bij alle taken die in het SUWI-voorstel aan het bestaande pakket worden toegevoegd, valt te bezien. Over die vraag zal ik mij straks buigen.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over het regeerakkoord. In het regeerakkoord van 1998 wordt ingegaan op de nodige veranderingen in de uitvoering van de arbeidsvoorziening en de sociale zekerheid, de bijstand. Richtinggevend daarbij zijn de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie. Er is bepaald, dat de effectieve en rechtmatige uitvoering van socialezekerheidswetten valt onder de publieke verantwoordelijkheid. Er zijn afspraken gemaakt over het doorzetten van het CWI-concept, de claimbeoordeling, die bij het CWI in publieke handen is, en over de marktwerking door inschakeling van private uitvoerders bij de reïntegratie, alsmede over het opdrachtgeverschap van sociale partners.

In het regeerakkoord staat dat de beoordeling van het recht op uitkering een publieke zaak is en dat de claimbeoordeling wordt afgesplitst van de UVI's. Die taak wordt bij de publieke CWI ondergebracht. Er zijn verder besparingen voorzien. Ik zal mij in mijn inbreng proberen te beperken tot opmerkingen op hoofdlijnen. Dat doe ik verdeeld in drie blokken. Ik zal spreken over de nota zelf, de eerste reactie daarop, over de mensen om wie het gaat, de werklozen, over de organisatie: CWI, arbeidsvoorziening, UVI's en de bestuursvorm, alsmede over de thema's preventie, reïntegratie, toezicht, de markt en de prikkels.

Mevrouw de voorzitter! Die SUWI-nota is een uitwerking van een bepaling in het regeerakkoord. Het doel is te komen tot één loket voor werklozen en werkzoekenden, voor werk en uitkering, een betere integratie en tot vergroting van de effectiviteit van de uitvoering. De Partij van de Arbeid-fractie heeft grote waardering voor de minister en de staatssecretaris. Zij hebben hun nek uitgestoken; zij hebben geprobeerd bij dit complexe dossier tot een consistente nota te komen, de nota die nu ter discussie staat. Eindelijk worden door de ontwikkelingen de arbeidsvoorziening, de uitvoeringsorganisaties sociale verzekeringen en de bijstandsverlening meer met elkaar in verband gebracht en van een integrale visie voorzien. Deze taakvelden zijn in opdracht en organisatie verstrengeld en zij dienen in onderlinge samenhang te worden beschouwd. Dat maakt de discussie heel complex. De aangegeven doelstellingen zijn één loket, een betere en snellere activering van de werkzoekenden, een vergroting van de effectiviteit en efficiency bij de uitvoering en per saldo een daling van de uitvoeringskosten. De PvdA-fractie kan zich in die doelen vinden. Wij zijn het ook eens met de randvoorwaarden: werk voor inkomen, klantgerichtheid, geen onnodige meerdere loketten of extra overdrachten, publieke claimbeoordeling waarbij de beoordelingsruimte voor de uitvoerder is dat de uitkeringstaak op zo'n moment publiek moet worden uitgevoerd, marktwerking, efficiency, bestuurlijke helderheid, het aansluiten van verantwoordelijkheden bij bevoegdheden en incentives. De voorgestelde wijzigingen in de uitvoeringsorganisaties mogen de uitvoering niet in de weg staan. De omvang van de verschuivingen dient zo beperkt mogelijk te worden gehouden. Het CWI-proces moet voortgang blijven houden. Met al die uitgangspunten zijn wij het roerend eens.

Waar zouden wij het dan nog over hebben? Het gaat toch over iets meer. Ik geef een eerste reactie. De PvdA-fractie vindt dat het kabinet zich in de vormgeving van de plannen nauwgezet heeft gehouden aan de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt. Op twee aspecten is sprake van afwijkingen. Met het voorstel tot de verkoop van de UVI's gaat de regering veel verder dan het regeerakkoord voorschrijft. Voorts is er een afwijking te vinden bij de beslissing over het recht op bijstand door de gemeente. Wij kunnen ons vinden in die afwijking.

In mijn ogen ontbreekt in deze nota de fase die aan de WAO voorafgaat. Het gaat om de afstemming van taken en verantwoordelijkheden van Arbodiensten, zorgverzekeraars, werkgevers en opdrachtgevers, die in samenhang moeten worden bezien met deze structuurvoorstellen. Ik kom er later op terug.

Vorige week maandag heeft de Kamer belanghebbenden gehoord. Het valt op dat er van vele kanten op vitale onderdelen kritiek is op de plannen. Dit onderwerp kende al een stevige geschiedenis met de sociale partners vanwege het verschil van opvatting over de claimbeoordeling, onder andere naar aanleiding van het SER-advies van vorig jaar. Toch werd verwacht dat men wat dichter naar elkaar toe zou kunnen groeien vanwege het overleg tussen de regering en de betrokkenen in de laatste maanden, maar dat blijkt niet het geval te zijn, hoewel men de verandering voorstaat en de hoofdlijnen van de nota onderschrijft. De vertaling van de uitgangspunten van het regeerakkoord, de doelen van de SUWI-nota en de gekozen oplossingen leiden op onderdelen tot ongewenste oplossingen. De PvdA-fractie heeft ook haar opvattingen en ziet een aantal vragen en knelpunten. Heeft de werkloze voldoende baat bij de voorgestelde veranderingen? De preventie, de pre-WAO-fase, behoort onderdeel te zijn van de voorstellen. De positionering van de UVI's en de commerciële bedrijven en de consequenties daarvan roepen vragen op. Het volume van de publieke taken die uit de UVI's naar het CWI gaan levert problemen op, terwijl het zicht op de kosten, de investeringen en de besparingen ontbreekt.

Ik kom toe aan mijn tweede blok, de werklozen. Het is allemaal begonnen om mensen die aan de slag moeten. De grootste winst van het ene loket bij de aanvraag van werkzoekenden voor een uitkering staat vast. Voor 70% van de werklozen die weer snel aan het werk komen, is sprake van pure winst. Zij zijn met één loket klaar. Dat kan niet vaak genoeg worden gezegd. Voor mensen die meer of langdurige hulp nodig hebben, is dat minder het geval. Volgens de regeringsvoorstellen zal men meerdere loketten moeten aandoen. Een geautomatiseerd cliëntvolgsysteem helpt misschien bij de uitvoeringsinstanties; de klant zelf heeft andere begeleiding nodig.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter! Mevrouw Noorman zegt dat 70% van alle werkzoekenden met maar één loket te maken heeft. Heeft iemand die zich meldt bij het CWI, maar tevens recht heeft of denkt te hebben op een WW-uitkering, ook met één loket te maken?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

In het concept van de regering wel.

MevrouwVerburg(CDA)

Wie verzorgt dan de WW-uitkering?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat gebeurt door het backoffice.

MevrouwVerburg(CDA)

Maar heeft de cliënt in die situatie niet te maken met twee loketten?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Misschien met een andere postzegel en een andere afzender van de brief. Maar als het goed is met één gesprekspartner.

MevrouwVerburg(CDA)

In mijn beleving heeft iemand die werk zoekt en in fase 1 zit, maar ook recht heeft op een uitkering, ten minste met twee loketten te maken.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

In bestaande CWI's is dat soms al niet meer het geval. Dat is in ieder geval de bedoeling.

Voorzitter! Ik had het over het feit dat mensen die meer hulp nodig hebben ook meerdere contactpersonen hebben. Dat zijn er soms meer dan achter het loket alleen. Soms zelfs tot in de werkplek, en gedurende langere tijd. Want niets is zo frustrerend en demotiveert meer dan een mislukte plaatsing op een nieuwe arbeidsplaats. Cliëntenorganisaties hebben ons daar in hoorzittingen nogmaals op gewezen. Een van de hulpmiddelen is de trajectbegeleiding of casemanagement. Dat geldt vooral voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Een begeleider kan zeer verschillende rollen hebben, variërend van portier, vraagbaak, zorg, hulpverlening en werkbegeleiding. Omdat de organisatie van arbeidstoeleiding verschillend is, moet de invulling van projectbegeleiding of casemanagement per regio verschillend kunnen zijn. Ik voel er niets voor, vanuit Den Haag voor te schrijven op welke wijze per regio of per CWI trajectbegeleiding moet worden vormgegeven. Ik zal mij dan ook niet laten verleiden om de verantwoordelijkheid voor dat instrument bij CWI-gemeenten of UVI neer te leggen. Maar de fractie van de Partij van de Arbeid is een warm voorstander van dat instrument, dat zij in de regeringsvoorstellen heeft gemist. Ook in de financiering van zo'n instrument is niet voorzien. Ik vraag de minister, het instrument van trajectbegeleiding en casemanagement op te nemen in de plannen voor mensen met een langere afstand tot de arbeidsmarkt, en in de financiering daarvan te voorzien.

MevrouwVerburg(CDA)

U bent het in grote lijnen eens met de plannen. Nu komt u plotseling met het verhaal, dat de casemanager regionaal mag worden ingekleurd, terwijl alles centraal wordt aangestuurd: de werking van het CWI en de wijze van claimbeoordeling. Mij ontgaat dat nu. Wat is daaraan nu het regionale? Mensen hebben behoefte aan begeleiding of niet, aan coaching of niet. Maar wat is in dit geval het verschil met dat wat in andere gevallen geldt, bijvoorbeeld de werking van de arbeidsmarkt?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb eerder in mijn inleiding gezegd, dat de bestaande CWI's per regio verschillend werken.

MevrouwVerburg(CDA)

Maar die verschillen worden volgens de voorstellen die nu op tafel liggen, opgeheven.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Daar kom ik nog op. De arbeidsmarkt is regionaal verschillend. De partijen op de arbeidsmarkt zijn verschillend. De populatie van werklozen heeft verschillende profielen. Dat betekent dat in het ene CWI beter de gemeente zich kan bemoeien met trajectbegeleiding, zeker als het gaat om mensen in fase 4, en dat dat in een andere regio beter kan worden gedaan door het CWI, of soms door de UVI, zij het op basis van afspraken. Die ruimte, die gericht is op doelmatigheid en effectiviteit, wil ik openhouden. Richtlijnen vanuit Den Haag werken wat dat betreft belemmerend. Ik vraag de minister, ervoor te zorgen dat die mogelijkheden er zijn en dat in financiering is voorzien.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Het doet mij goed dat u zo'n voorstander bent van casemanagement. Maar ik denk toch dat het heel lastig is, dit punt helemaal open te houden. Als de regering bijvoorbeeld besluit om dat te laten betalen door de UVI's, krijg je een ander soort casemanagers, die aan schadelastbeperking gaan doen, dan als je bijvoorbeeld een CWI directer aan de cliënt bindt. Mensen maken ook carrière, zitten een tijdje in de WAO, worden afgeschat in de WW, gaan naar de bijstand, zitten een jaar op een WIW-plaats, komen bij een andere UVI terecht enz. Dan is het toch logischer om wel te kiezen voor casemanagement of het sociaal adviseurschap bij het CWI?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat hangt van de situatie af. Ik vind dat de functie er moet zijn, maar er moet per regio in overleg met de partners waarmee men samenwerkt bezien worden hoe daaraan vormgegeven wordt. Ik kan mij zelfs voorstellen dat de casemanager voor iemand die een uitkering via een UVI ontvangt anders gepositioneerd is dan de casemanager voor iemand die een bijstandsuitkering krijgt. Ik kan mij ook voorstellen dat een casemanager voor iemand met een korte prognose tot de arbeidsmarkt – bijvoorbeeld één jaar – een andere positie heeft dan de casemanager van iemand die in de sociale activering zit.

MevrouwVerburg(CDA)

Als er nu één aspect is waar niet zo verschrikkelijk veel verschil in zit dan is het in de fasering van de cliënt en de omstandigheden waaronder de cliënt leeft. Het lijkt mij verstandig om daar helderheid over te scheppen. Wel zal de arbeidsmarktomgeving per regio verschillen, maar de fasering van de cliënt en de omstandigheden waaronder de cliënt leeft zullen in Groningen niet zoveel anders zijn dan in Middelburg.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Maar de instrumenten om de cliënt naar de arbeidsmarkt toe te leiden zijn per regio verschillend.

Voorzitter! Ik ga over op een ander thema dat betrekking heeft op mensen die werkloos zijn, namelijk zeggenschap en cliëntenparticipatie. Dat is niet geregeld. Er is beroep mogelijk op de fase-indeling. Ik neem aan dat dit zowel geldt voor de klant als voor de gemeente of de uitvoeringsinstelling, maar verdere invloed ontbreekt in de plannen. De cliëntenorganisaties vroegen mijns inziens terecht om het recht om gehoord te worden door de toezichthouder. Ik vraag de minister of de staatssecretaris dan ook om een wettelijk kader voor cliëntenparticipatie, zoals dat ook in de Bijstand geregeld is. Ik weet niet altijd wie ik daarvoor moet aanspreken, maar ik laat dat aan de minister en de staatssecretaris over.

MinisterDe Vries

De staatsminister.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat vind ik een goede oplossing.

Voorzitter! Een contract met de klant over rechten en plichten in het reïntegratietraject is een aspect dat is opgenomen in het regeerakkoord in het kader van de sluitende aanpak. Het is in de nota niet opgenomen. Dus blijkbaar gaat het niet op voor bestaande werklozen. Graag duidelijkheid op dit punt.

Ik ben blij dat de regering onderschrijft dat sociale activering een onderdeel moet zijn van de CWI-aanpak, ook omdat het onderdeel is van de sluitende aanpak.

De heerDe Wit(SP)

Kunt u nader toelichten op welke niveau er sprake moet zijn van participatie? Dat is vorige week een punt van discussie geweest. Is dat bij de UVI's, bij de gemeenten, binnen het CWI, misschien nog op een hoger niveau?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Op beleidsniveau en op uitvoerend niveau. Participatie heeft verschillende kanten. In de eerste plaats is het van belang dat men bij het maken van beleidsmaatregelen weet hoe klanten daarover denken en dat men gebruikmaakt van de ervaringsdeskundigheid van cliëntenorganisaties over wat goede methodes zijn om beleid vorm te geven. Uit eigen ervaring heb ik ontdekt dat men daar zeer waardevolle adviezen bij kan geven. Daarnaast is het van belang dat er bij de uitvoering sprake is van cliëntenparticipatie. Het is nu eenmaal zo dat je van achter het vierkante bureau wel veel goedbedoeld kunt bedenken, maar dat er toch geen aansluiting is op de praktijk. Soms slaat men de plank zelfs volledig mis. Ik wijs in dit verband op een punt dat een maand geleden in de Kamer aan de orde was, namelijk de verschuiving van de betaaldata van de WAO. Dus als u mij vraagt op welk niveau, zeg ik: op beleidsniveau en op uitvoerend niveau. Daarnaast moet ook nog, als het gaat om het horen, de toezichthouder erbij betrokken worden.

Voorzitter! Het besef dat betaald werk niet voor iedereen is weggelegd en dat participatie in een andere vorm gegoten moet worden, is geworteld in het armoededebat. Sociale activering is inmiddels onderdeel van de sluitende aanpak, zoals dit in het regeerakkoord is opgenomen. De regering onderschrijft dat sociale activering onderdeel moet zijn van het SUWI-proces. Dat is prima, maar dan moet er ook ruimte voor zijn. Met name voor WAO'ers geldt dat er geen middelen zijn om die sociale activering te betalen. Ik vraag aan "de staatsminister" om de WAO-premiegelden te benutten om een budget beschikbaar te stellen voor sociale activering, zodat men ten minste ééns per vijf jaar in aanmerking kan komen voor zo'n intake en begeleiding. Die kosten worden in beginsel gewoon terugverdiend door de beperking van het WAO-volume. Dat is de moeite waard nu blijkt dat via sociale activering een deel van de uitkeringsgerechtigden toch weer de weg terug vindt naar de arbeidsmarkt. Als voorbeeld wijs ik daarbij op experimenten met sociale activering in de bijstand. Het ging daarbij om mensen die in fase 4 zaten en waarvan, overigens onbedoeld, na een jaar toch 13% aan het werk was. Blijkbaar helpt soms sociale activering om een nieuwe plek op de arbeidsmarkt te veroveren. Ik zou het erg jammer vinden om die kans voorbij te laten gaan.

Ik ga nu in op het persoonsgebonden budget en de rugzakken, want die zitten niet in de voorstellen.

MevrouwVerburg(CDA)

Volgens mij heb ik mevrouw Noorman niet helemaal goed begrepen. Wil zij zeggen dat WAO-premies gebruikt moeten worden voor sociale activering? Waarom kiest zij daarvoor en niet voor het verhogen van budgetten als dat nodig is? Ik wijs hierbij op de enorme onderuitputting van veel reïntegratiebudgetten.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Als je met elkaar betaalt voor WAO-uitkeringen, hoort daarbij dat je er ook met elkaar voor betaalt dat mensen vanuit de WAO misschien opnieuw kunnen participeren, mobiel worden, of een weg terug vinden naar de arbeidsmarkt. En een budget moet ergens uit betaald worden, want hier in Nederland is er geen geld op de plank. Mevrouw Verburg sprak over reïntegratiebudgetten, maar ik wijs haar erop dat er op dit moment 800.000 mensen in de WAO zitten, dus tel uit je winst als reïntegratiebudgetten op zo'n schaal gefaseerd beschikbaar zouden komen. Ik vind dus dat er een directe relatie is tussen het feit dat mensen in de WAO terechtkomen en het feit dat daarvoor gezamenlijk geld wordt opgebracht. Een bescheiden deel van dat geld zou beschikbaar moeten zijn om sociale activering vorm te geven. Dat geld is er niet, dus de mensen vissen achter het net.

MevrouwVerburg(CDA)

Wie moet die sociale activering naar de mening van mevrouw Noorman dan uitvoeren?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Op het ogenblik wordt sociale activering voor een deel door maatschappelijke organisaties uitgevoerd. De gemeente geeft daar sturing aan. Tijdens het bezoek van de vaste commissie voor Sociale Zaken aan Engeland zagen wij dat ook het bedrijfsleven participeert in vrijwilligersorganisaties, bijvoorbeeld in de vorm van trainingsplekken. Er is dus veel meer mogelijk, zoals ik ook heb aangegeven bij de behandeling van de begroting voor Sociale Zaken. Het is veel breder en er is meer mogelijk dan wij nu doen. Wij benutten de kansen, mogelijkheden en capaciteiten van mensen onvoldoende.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter! Mevrouw Noorman beantwoordt mijn vraag niet. Ik vroeg wie verantwoordelijk is voor de aansturing van de sociale activering. Op die vraag kan zij toch een simpel antwoord geven. Ik zal niet bestrijden dat er veel mogelijkheden zijn, maar het gaat mij om de aansturing en de verantwoordelijkheid.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Wij hebben afgesproken dat sociale activering een onderdeel is van de sluitende aanpak. Wat vindt mevrouw Verburg ervan als wij beginnen bij dat traject? Dan zal het veelal de gemeente zijn die de eerste stap zet, of ervoor zorgt dat de brug naar andere organisaties wordt geslagen. Zo heeft de gemeente Arnhem in het CWI een loket voor sociale activering waar tal van participanten achter zitten en dat perfect werkt.

MevrouwVerburg(CDA)

Dit betekent dus dat gemeenten WAO-reïntegratiegelden benutten voor sociale activering?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ja. In de brief van staatssecretaris Hoogervorst heeft mevrouw Verburg kunnen zien dat er zelfs wat ruimte is gemaakt om sociale activering voor WW en WAO mogelijk te maken in het kader van de WIW. Dat is echter slechts marginaal en een druppel op een gloeiende plaat bij de verdere vorming van sociale activering.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Mevrouw Noorman wil WAO-premiegelden ter beschikking stellen voor sociale activering en eventueel de gemeente laten helpen bij die sociale activering. Zal dat niet botsen met het werk van UVI's? Zij moeten immers een schadelast beperken en zij moeten concurreren om opdrachten te krijgen, maar nu zouden zij ook al dan niet ruimhartig WAO-gelden ter beschikking moeten stellen voor uitvoering door de gemeente. Het is mij niet helder hoe mevrouw Noorman dit in de praktijk ziet gebeuren.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Het lijkt mij niet zo vreselijk ingewikkeld. Als het gaat om mensen met een WAO-uitkering zijn de sociale partners dan wel de werkgever de opdrachtgevers voor reïntegratie. In de nota is voorgesteld om te werken met een bipartiet opdrachtgeverschap. Dat betekent in de eerste plaats dat daar de opdrachtgevers zijn en dat daar de beleidsmatige sturing op budgetten plaatsvindt. In de tweede plaats kan ik mij iets voorstellen bij een inkooprelatie. In de derde plaats vind ik uw conclusie dat dit een groot beslag op de middelen zou leggen, eigenlijk te snel; ik heb immers betoogd dat er juist sprake kan zijn van een besparing. Stelt u zich eens voor hoeveel sociale activiteiten en trajecten voor sociale activering gefinancierd zouden kunnen worden als 13% van de mensen met een WAO-uitkering aan de slag gaat! Tel uit uw winst! Lijkt het u niet de moeite waard om dat uit te zoeken?

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, u lokt eigenlijk interrupties uit.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dan houd ik daar onmiddellijk mee op, want ik ga graag verder.

De voorzitter:

Ik vraag de mensen die interrumperen om kortere vragen te stellen, maar ik vraag ook u om iets beknopter te antwoorden. U houdt immers een buitengewoon interessant, maar ook erg lang college.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik zal mijn best doen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Het was inderdaad een vorm van uitlokken. Ik ben het op zich met mevrouw Noorman eens, maar tot nu is de ervaring dat het al heel lastig is om de grote geldstroom van WAO-premiegeld puur in te zetten voor de reïntegratie naar werk. Hier gaat het primair naar vrijwilligerswerk en pas op termijn hoop je dat een aantal mensen doorstromen. Ik ben eerlijk gezegd wat somberder dan mevrouw Noorman, want er is een groot verschil tussen het denken op de korte termijn en het denken op de lange termijn.

De voorzitter:

Maar u draagt het opgewekt voor.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik ben ervan overtuigd dat het niet simpel zal zijn, maar als je niet begint, kom je nergens.

Het persoonsgebonden budget maakt geen onderdeel uit van de voorstellen, maar wordt ook niet uitgesloten. Het kan een hulpmiddel zijn om de capaciteiten van individuele werklozen, die soms beperkt beschikbaar zijn, beter boven tafel te krijgen. Ook de SER suggereert zo'n oplossing voor cliënten aan wie geen reïntegratietraject wordt aangeboden. Ik vraag de minister dan ook om een nader onderzoek en een rapportage over deze optie. Daarbij komt dat mensen met een WAJONG-uitkering geen echte opdrachtgever hebben in het veld zoals dat nu op het punt van de sociale verzekeringen door de regering is geschetst. Ouders van gehandicapten hebben ons daarop gewezen en ik vraag de minister om aandacht en om aanpassing van de plannen op dit punt.

Ik sluit dit blokje over werklozen af met de volgende overwegingen. Ten eerste wil de PvdA-fractie net als de regering een klantvriendelijke organisatie. Daarvoor moet aan meer voorwaarden worden voldaan dan nu. Ten tweede bestaat het gevaar dat het hele concept alleen vanuit het oogpunt van de werklozen wordt gezien. Dat moeten we niet doen, want dan zouden we vitale belangen tekortdoen. De arbeidsmarkt waar men naar toe moet, is een markt van vraag en aanbod. Werkgevers moeten er brood in zien om werklozen aan de slag te helpen en dat vraagt van de werklozen een actieve inspanning en vaak een aanpassing, waarbij rechten en plichten een rol spelen.

Ik ga over op het derde blok, de organisatie. Daarbij komen vier onderdelen aan de orde: het CWI met de claimbeoordeling, de UVI's en de marktwerking, het LIWI en het opdrachtgeverschap en vervolgens de arbeidsvoorziening en reïntegratie.

Het CWI is de plaats waar de intake naar werk en uitkering plaatsvindt, zowel voor de bijstand als voor de sociale verzekeringen. De PvdA-fractie is het eens met de afwijking van het regeerakkoord, waardoor de beslissing over het recht op bijstand bij de gemeenten blijft. Sterker nog: we vinden het een verstandige beslissing om dat zo vorm te geven. Daarvoor zijn een aantal overwegingen. In sommige reacties wordt gesuggereerd dat de bijstand en de WW en WAO twee complementaire taken zijn waarvan de claimbeoordeling volledig in het CWI moet worden uitgevoerd. Het misverstand dat bijstand hetzelfde is als sociale verzekeringen, moet de wereld uit. Bijstand is het vangnet van sociale zekerheid en geen verzekering. Iedereen die rechtmatig in Nederland verblijft, heeft recht op bijstand indien een voorliggende voorziening ontbreekt. Bij sociale verzekeringen ligt dat anders. Een recht op WW of WAO kan alleen opgebouwd worden indien men een arbeidsverleden heeft. De hoogte en/of duur van de uitkering is daarvan afhankelijk. De sociale verzekeringen kennen een claimbeoordeling op het recht van uitkering en de verificatie daarvan is relatief eenvoudig en eenduidig. Bij de bijstand wordt het recht op uitkering anders vastgesteld. Relevant is of er een voorliggende voorziening is. Ook gaat het om bewijsbare huisvestingskosten, woonplaats, partner en zorg voor kinderen. Daarmee vindt het vaststellen van het recht op uitkering plaats op meer en andere, gevoeliger gegevens en is de verificatie complexer. Het gelijkschakelen van sociale verzekeringen en bijstand maakt de intake zeer kostbaar, en dat is onnodig. Voorts is het relevant dat de gemeenten zelf op bijstand partieel risicodragend zijn. Dat zijn de UVI's niet waar het gaat om de uitkeringen die zij verstrekken. De gemeenten hebben ook een taak waar het erom gaat mensen aan werk te helpen wanneer dat de UVI's en sociale partners niet is gelukt tijdens de WW-periode. Bijstand en sociale verzekeringen zijn meer gelijk waar het gaat om de eerste intake, het bepalen van de afstand tot de arbeidsmarkt en de snelste verwijzing naar werk en scholing bij het CWI. Daar ontmoeten ze elkaar.

Voorzitter! De grootste winst van het CWI is dat 70% van de werkzoekenden die zonder of met beperkte hulp aan werk komen, in beginsel met slechts één loket te maken hebben. Dat zijn er nu nog twee. Het CWI kan ervoor gaan zorgen dat mensen veel sneller aan het werk komen door ze vaker op te roepen. Dat gebeurt nu meestal eens per vier weken bij arbeidsvoorziening en gemiddeld maar eenmaal per acht maanden voor de uitkeringsinstanties, namelijk bij de hercontroles. Overigens kost vaker oproepen wel geld en daarvoor is niet gereserveerd. Dat is eigenlijk onbegrijpelijk. Als men na zes maanden nog geen werk heeft, lukt het nog maar moeilijk om op eigen kracht aan de slag te gaan. Per jaar gaan 40.000 mensen na een werkloosheidsperiode van meer dan twee jaar van de WW naar de bijstand. Deze relatief eenvoudige maatregel moet het in effectiviteit en geld veel beter doen en kan het ook beter doen dan grootse, meeslepende reconstructies waarvan nog maar moet worden aangetoond dat ze voor meer mensen nieuw werk opleveren. Waar staat de minister nu in deze discussie? Wie gaat de kosten dragen, verbonden aan het vaker oproepen van mensen?

De regionale diversiteit vraagt om een aangepaste invulling van het CWI. Daarom moeten centrumgemeenten een zwaardere zeggenschap krijgen over de invulling en het beheer van bedrijfsverzamelgebouwen. Vervolgens kan het ene loket alleen werken wanneer ook de UVI's op het CWI beschikbaar zijn. Daarom moet voor UVI's en gemeenten de verplichting gelden om een frontoffice op het CWI te hebben.

De gemeenten hebben een groot aantal instrumenten tot hun beschikking op het terrein van dienstverlening en zorg, sociale activering enz. Wij vinden dat die expertise aan het CWI gekoppeld moet worden. Dit is van grote waarde, ook in relatie met de diversiteit binnen de bedrijfsverzamelgebouwen.

De kwalificerende intake voor fase 4-klanten behoort ons inziens niet thuis bij het CWI, maar bij de gemeente waar er meer zicht is op de breedte van het aanbod en de dienstverlening, schuldhulpverlening, kinderopvang enz. Dubbel werk zou moeten worden vermeden. Wat is de opvatting hierover van de minister? Hij heeft gezegd dat het CWI een smalle organisatie zou moeten zijn, waar dubbel werk wordt vermeden.

Iemand heeft de Kamer op het gevaar gewezen dat het publieke reïntegratiegeld in het CWI voor een groot gedeelte gaat naar mensen die best op eigen kracht aan de slag kunnen gaan. Ik vraag mij af of dit waar is, maar er is niets mis met het alert zijn op dergelijke verschuivingen in geld en inzet.

De heerVan Dijke(RPF)

Wat bedoelt u met uw uitspraak dat de kwalificerende intake een verantwoordelijkheid van de gemeente moet blijven? Uit de voorstellen komt naar voren dat deze intake bij de CWI's terecht moeten komen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb mij alleen uitgesproken over fase 4. Dat zijn de mensen die op afzienbare termijn, binnen twee jaar, geen toegang hebben op de arbeidsmarkt.

De heerVan Dijke(RPF)

Als dus in de praktijk het CWI iemand kwalificeert voor fase 4 moet die persoon door naar de sociale dienst. Blijft het fase 1, 2 of 3 dan is de gemeente gehouden de kwalificerende intake van het CWI over te nemen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Nu maakt u er wel erg veel loketten van. Wat mij betreft gebeurt alles in hetzelfde bedrijfsverzamelgebouw. Het CWI is goed in het bepalen van de afstand tot de arbeidsmarkt. Bij de kwalificerende intake wordt veel beter bekeken wat er voor de mensen nodig is. Is schuldhulpverlening nodig, kinderopvang, bijzondere bijstand of wat ook? Het gaat dan om mensen die op afzienbare termijn geen toegang hebben tot de arbeidsmarkt. Over die fase 4 heb ik het. Dat moet je niet twee keer overdoen, één keer bij het CWI-loket en vervolgens nog eens bij de gemeente. Daar moet het in ieder geval gebeuren. Dus vraag ik om het in één keer te doen in plaats van in twee keer.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik dacht nu juist, dat pas bij de kwalificerende intake definitief werd vastgesteld in welke fase men ingedeeld wordt. Feitelijk suggereert u dat dit al bekend is na de eerste intake. Dat vind ik lastig. Het kan betekenen dat je na de eerste intake al weet wat voor een soort medewerker je kiest bij de kwalificerende intake.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Die is er al. Werkende weg gebruikt de arbeidsvoorziening die methode ook. De arbeidsvoorziening praat in beginsel, afgezien van een heel kleine, specifieke groep, niet met mensen voor de fase 4. Die zijn daar nog niet aan toe.

De grondslag van mijn opmerkingen is, dat ik zo dicht mogelijk bij de sociale en maatschappelijke werkelijkheid wil blijven en zo ver mogelijk van al te veel getheoretiseer af wil blijven. Als één instelling alles moet doen en daar vervolgens niks mee kan, worden de kennis en expertise daar niet goed benut. Ik vraag mij af of dat zo wijs is. En overigens steun ik hier het pleidooi van de Nederlandse gemeenten, van Divosa en deskundigen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik denk vooral in processen. Ik kan mij voorstellen dat het wel uitmaakt dat de gemeenten hun medewerkers in dit proces onderbrengen. Zij kunnen de fase 4-mensen, ook de fase 4-mensen die in de WW terechtkomen, voor hun rekening nemen. Dat kun je toch in één CWI-traject houden? Ik vind het lastig om dat weer op te knippen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb al eerder gezegd, dat ik ervan uitga dat het gebeurt in één bedrijfsverzamelgebouw. Daar is geen misverstand over. Ik heb ook met argumenten aangegeven waarom ik denk dat het zonde is om het in twee keer te doen, vooral als aan de ene kant, bij het CWI, minder expertise bestaat dan bij de andere kant, bij de gemeente, die het dan dunnetjes overdoet.

MevrouwVerburg(CDA)

Moet de claimbeoordeling voor fase 4-cliënten dan aan de gemeente worden overgelaten?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb het over de kwalificerende intake. Over claimbeoordelingen heb ik helemaal niet gesproken.

MevrouwVerburg(CDA)

Vind u dat die zowel bij het CWI als bij de gemeentelijke sociale dienst zouden kunnen plaatsvinden?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Nee, daar heb u mij helemaal niet over gehoord. Ik denk ook niet dat het handig is. Voor de bijstand vindt geen claimbeoordeling plaats, dus daar ben ik gauw mee klaar. Er mag geen misverstand over zijn, dat de intake voor iedereen bij het CWI moet plaatsvinden. Het eerste contact, waar wordt bepaald waar iemand naartoe moet, de poortwachtersfunctie, vindt plaats bij het CWI en nergens anders.

MevrouwVerburg(CDA)

De uiteindelijke verantwoordelijkheid voor de claimbeoordeling in het kader van de Algemene bijstandswet ligt bij de gemeente. Uiteindelijk moet de gemeente besluiten over de rechtmatigheid van de aanvraag en dus van de uitkering. Dat noemen wij een claimbeoordeling.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb u net uitgelegd dat dat onzin is. De bijstand is geen verzekering. U schetst een beeld dat niet gebaseerd is op feiten. Burgemeester en wethouders kennen het recht op bijstand toe. Dat staat ook in het regeerakkoord. Het gebeurt dus door de gemeente. De aanvraag vindt plaats bij het CWI.

Het volgende punt is de claimbeoordeling. De claimbeoordeling in het publieke domein onderbrengen is een essentiële keuze, waarover in het regeerakkoord afspraken zijn gemaakt. Die afspraak is niet zomaar tot stand gekomen. Ervaringen uit het verleden, zoals de groei van de WAO, en de adviezen van de enquêtecommissie lagen eraan ten grondslag. In de SUWI-nota is aangegeven dat ook sancties, opsporing, verificatie en controle in het publieke domein moeten worden uitgevoerd. Het kabinet meent dat de beslissingen die een discretionaire bevoegdheid vragen over individuele uitkeringsgerechtigden, in het publieke domein moeten plaatsvinden en niet in een commerciële organisatie. Terecht, naar onze opvatting. De Partij van de Arbeid vindt dat dus ook. Dan doen zich wel twee problemen voor.

Om het uitkeringsproces in een commerciële omgeving te kunnen plaatsen, heeft het kabinet een hulpstructuur ontwikkeld: het loodsmodel. De CWI-medewerkers werken in eerste instantie in de UVI's en doen daar de medische en arbeidskundige keuring bij de claimbeoordeling en de vervolgkeuringen. Het loodsmodel is een hulpmodel dat door het bureau Nyfer is aanbevolen, maar in dit land nog niet eerder is toegepast. Vervolgens is er door het kabinet ook een loodsmodel voorgesteld voor sancties, verificatie, looncontrole en opsporing. Het gevolg is dan wel dat de UVI's, naar eigen zeggen, 40 tot 50% van het eigen personeel van die organisaties aan het CWI moeten afstaan. Zelfs als op die cijfers wat valt af te dingen – dat geloof ik best – dan nog wordt het CWI daarmee de grootste organisatie op het terrein van sociale zekerheid. Dan wordt het CWI een vierde kolom. Het kabinet heeft gesteld dat de verschuivingen in personeel en gebouwen als gevolg van het loodsmodel zo beperkt mogelijk gehouden zouden moeten worden. Daar ben ik het van harte mee eens, maar dan is er wel een probleem.

Het tweede punt. Tijdens de hele uitkeringsperiode zal er vanwege de wet Boeten een mogelijkheid tot sancties zijn. Dat betekent dat meerdere personen die met dezelfde gegevens en hetzelfde dossier aan de slag moeten, verschillend worden aangestuurd. Hierdoor ontstaat een diffuse verantwoordelijkheidsverdeling. Aanzienlijke vertraging en inefficiency kan het gevolg zijn in de uitvoering. Ook integrale gevalsbehandeling in het kader van reïntegratie kan erg lastig worden. Wat dat betreft is er sprake van een aantal knippen in het uitvoeringsproces. Kwetsbaar vindt de PvdA-fractie het ook dat het concept van het loodsmodel volstrekt afhankelijk is van een afgeschermde geautomatiseerde gegevensuitwisseling, waarvan nog niet zeker is of het experiment dat nu gaande is, succesvol zal blijken te zijn. Dat is het CVCS, het Cliënt Volg Communicatie Stelsel. Daarvoor is meer nodig. Ik vraag de aandacht van de minister voor het feit dat het afschermen van gegevens in de organisatie die ik schetste, lastig is.

Ik vat even samen. Het voorgestelde concept heeft een paar nadelen. Het gelijktijdig door twee of drie verschillende organisaties – het CWI, de UVI en het reïntegratiebedrijf – bezig zijn aan een en dezelfde uitkering is weinig klantvriendelijk. Het grote aantal overdrachtsmomenten tussen de organisaties geeft risico's in de beheersbaarheid van de voortgang en verlies aan efficiency. Publiek te houden taken blijken veel omvangrijker dan wij eerder hadden gedacht. En er zullen ingrijpende en kostbare reorganisaties moeten plaatsvinden. De noodzakelijke hulpmiddelen, zoals het loodsmodel, de informatiestructuur en het CVCS, zijn nog niet beproefd en alleen theoretisch beschikbaar.

Ik kom aan de UVI's. Daarna zal ik wat verdergaande conclusies trekken.

Socialezekerheidswetgeving is een publieke verantwoordelijkheid. Deze kan door private organisaties worden uitgevoerd. Dat is ook nu het geval – de UVI's zijn privaat – vooropgesteld dat hierbij een meerwaarde ontstaat in efficiency, kostenbeheersing en kwaliteitsverbetering. Als voor commercieel private uitvoering van taken gekozen wordt, moet zeker zijn dat die meerwaarde optreedt. Er is een aantal specifieke taken die wij in het publieke domein moeten onderbrengen. Met het voorstel tot verkoop van de UVI's gaat de regering verder dan het regeerakkoord voorschrijft.

Hiermee kom ik bij het noemen van een aantal voordelen die samenhangen met de verkoop van UVI's. Zij leiden tot een verruiming van de mogelijkheden om in de uitvoering publieke taken te combineren met private activiteiten, zoals CAO-afspraken, employee benefit en autoverzekeringen, die de sociale partners aan beide kanten aantrekkelijk vinden. Een voordeel is ook dat de toetredings- en erkenningsvoorwaarden versoepeld worden voor de nieuwe UVI's. Daardoor kan ruimte ontstaan voor nieuwe UVI's en de gewenste marktwerking. Verder kan het in elkaar schuiven van de A-poot zonder winstoogmerk en de B-poot met commerciële activiteiten van de UVI's in één holding efficiencybesparing opleveren en beheersproblemen vereenvoudigen. Er zou een opbrengst in geld zijn, hoewel deze niet is geraamd. De marktpartijen zeggen dat zij met een nieuwe UVI tot 30% goedkoper uit kunnen zijn, onder andere door personeelsbesparingen en een nieuwe IT-structuur. Dat zijn voordelen, zeker.

Er zijn ook knelpunten, drie, die ontstaan bij de verkoop van UVI's aan commerciële marktpartijen: de kwaliteit en de kosten van de uitkeringsverzorging, de bescherming van persoonsgegevens en de werking en inrichting van de dan ontstane markt. Over de uitkeringsverzorging heb ik al eerder gesproken. De effecten van de doorwerking van het loodsmodel op deze maat zijn dat de klantgerichtheid voor werknemers zal afnemen en dat er meer trajecten voor uitkeringsgerechtigden en werkgevers kunnen ontstaan. Het uitkeringsproces kan verlengd worden, waardoor er toch weer sprake zal zijn van verhoging van uitkeringskosten. Een ander effect kan zijn dat de knippen in de gevalsbehandeling tot een onduidelijke verantwoordelijkheidsverdeling leiden. Verder gaat het met grote financiële verschuivingen van kosten voor personeel van UVI's naar CWI's gepaard. Het GAK zegt dat er zo'n 600 à 750 mln. naar de CWI's zou gaan. Je moet je afvragen of dit een meerwaarde oplevert. Het CWI wordt in dat model een vierde poot in uitvoeringsland.

Een ander punt dat ik noemde, is de bescherming van de persoonsregistraties. De potentiële gegadigden voor een op te richten eigen UVI zijn de grote banken en verzekeraars. Ruiterlijk geven zij toe dat de klantgegevens van financiële waarde zijn voor andere commerciële activiteiten. De gegevens van uitkeringsgerechtigden zijn privacygevoelig. Hierbij gaat het om arbeidsverleden, opleiding, ziektegeschiedenis, sociale omstandigheden en financiële situatie. In het regeerakkoord is opgenomen dat persoonsgegevens van uitkeringsgerechtigden niet mogen worden gebruikt voor andere doeleinden dan waarvoor zij verzameld zijn, tenzij dit uitdrukkelijk in wet- of regelgeving is toegestaan. Het kabinet en de marktpartijen menen dat met toestemming van de betrokkene diens persoonsgegevens wel kunnen worden gebruikt voor andere doeleinden dan waarvoor zij verkregen zijn. De vraag is of een toestemming wel voldoet aan de vrije, specifieke en op informatie berustende wilsuiting van de betrokkene, zoals in de Europese richtlijn staat. De werknemer, de verzekerde, de werkzoekende, verkeert immers in een afhankelijke positie en de gegevens moeten onder publiekrechtelijke "dwang" worden verstrekt. De toestemming voor het gebruik is voor de werknemer dan geen echt vrije keus. Er is immers sprake van een dwangrelatie. Ook de Registratiekamer wees hierop en zij deed dit nog eens op de hoorzitting.

Een andere vraag is hoe erg het is als persoonsgegevens worden gebruikt voor marketingdoeleinden. Voor sommigen is dit hoogst onzindelijk of ergerlijk. Moeilijker wordt het als gegevens worden gebruikt voor risicoselectie bij verzekeringen. Het is niet duidelijk of binnen een commerciële organisatie voldoende toezicht mogelijk is om ervoor te zorgen dat gevoelige persoonsgegevens voldoende beschermd worden. In ieder geval zijn strikte wettelijke waarborgen nodig. Een convenant is voor mijn fractie onvoldoende. Sluitende controle en toezicht op handhaving is nodig. De vraag is of deze ook mogelijk is.

De heerVan Dijke(RPF)

Hebt u er een beeld van welk antwoord op deze vraag volgt? En welke consequenties trekt u eruit indien het niet goed mogelijk is?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik was nog niet aan de consequenties toe. Heb geduld.

De heerDe Wit(SP)

U noemde pluspunten en minpunten van de voorgestelde verdere privatisering van de UVI's. Hebt u al een conclusie getrokken over de wenselijkheid van het een of het ander, of van het voorgestelde model?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik verwijs u naar het antwoord dat ik net aan de heer Van Dijke gaf. Ik kom er zo aan toe en houd daarmee mijn verhaal wat consistenter.

Ik heb het over de inrichting van de markt, want dat is het derde punt dat ik wilde belichten. De vijf grote financiële mastodonten – als ik het zo wat oneerbiedig mag zeggen – die zich gemeld hebben, zullen niet zomaar marktwerking opleveren. De marktwerking vanuit de SUWI-nota heeft een aantal desincentives en het is goed om te kijken wat die zijn en wat je eraan zou kunnen doen. De UVI's leveren geen echte winst op. De winst zit in de commerciële verzekeringen en pensioenen, waardoor er geen primair belang is bij reïntegratie; een bonussysteem verhelpt dat probleem misschien niet voldoende. De markt, met zo weinig spelers – eentje is goed is voor 60% van de markt – zou kartelvorming in de hand kunnen werken. Het niveau van het opdrachtgeverschap is afwijkend van het niveau van de lastenverevening voor WAO'ers en WW'ers. Dat vindt u ook terug in het SER-advies; daarin wordt daarop gewezen. Dat betekent een verstorend effect in die markt.

Vervolgens is het belang van financiers en verzekeraars een fullserviceketen-dienstverlening: allerlei voorzieningen, wettelijke en boven- en buitenwettelijke, aan elkaar vastgeknoopt in de richting van de opdrachtgever. Veelal is dit de werkgever, maar soms zijn het de werknemers via CAO-convenanten. Exit barriers, belemmeringen aan het eind van een contractperiode, als men over wil stappen naar een ander, kunnen we bij wettelijke taken verbieden, maar dat kunnen we niet doen voor commerciële activiteiten. Het zou wel eens zo kunnen zijn dat daardoor toch een starheid in de markt optreedt, die afbreuk doet aan de marktwerking die we graag zagen tussen UVI's.

Er zijn onvoldoende prikkels in de WW, noch in de instroom, noch in de doorstroom naar bijstand. Daardoor zullen de dure en moeilijke risico's altijd weer bij de overheid gelegd kunnen worden. Men zal in ieder geval als commerciële marktpartij rendement moeten en willen halen. Als dat is op WW en WAO, dan moet dit wel via de premies betaald worden.

Ik kom tot paar conclusies. De marktwerking via de verkoop van de UVI's levert winst op, maar evenzeer forse nadelen die de marktwerking als instrument voor reïntegratie en kostenbesparing frustreren. Ik kom dan tot de conclusie dat het commercieel onderbrengen van de UVI's op deze manier niet echt bijdraagt aan klantgerichtheid en kostenbesparing, vanwege de dubbele verantwoordelijkheid van CWI en UVI voor het uitvoeringsproces; dat er vooralsnog onvoldoende zekerheid geboden wordt voor de bescherming van persoonsgegevens, vanwege het commerciële belang dat de nieuwe eigenaren hebben bij de gegevens, en dat het niet nodig is voor de vormgeving van marktwerking en concurrentie tussen UVI's die we voorstaan.

Ik wil daarbij ook de reacties betrekken die ons bereikt hebben vanuit het veld, namelijk dat de weerstand tegen het onderbrengen van de claimbeoordeling – daar gaat het dan over – in het CWI nogal massief is en dat de Stichting van de arbeid unaniem meent dat een integrale gevalsbehandeling wenselijk is. Bij het SER-model, de claimbeoordeling gebonden aan publiekrechtelijke regels en als apart onderdeel zonder winstoogmerk in een geprivatiseerde omgeving, speelt eenzelfde punt. Men vindt dat de initiële claimbeoordelingen en de vervolgbeoordelingen binnen het publieke domein moeten blijven. Als men dat vindt, dient de consequentie daarvan te zijn dat de aansturing van de CWI-medewerkers niet door een publiek ZBO-LIWI moet gebeuren, maar rechtstreeks door de minister. Dat standpunt is verstrekkend. Men vindt dat zo voorkomen zou kunnen worden dat sociale partners uiteindelijk toch weer verantwoordelijk zouden zijn voor de claimbeoordeling. Ik ben erg benieuwd naar de opvattingen van de minister en de staatssecretaris over dat standpunt

Het LISV heeft als variant aangegeven dat medische en arbeidskundige claimbeoordeling in de UVI zou kunnen plaatsvinden volgens een gecontroleerd review-systeem. Wat dat betreft is het zo, dat de stevig onderbouwde SER-reactie kritisch is in het verlengde van eerdere opmerkingen vanuit de Stichting van de arbeid en het LISV.

Vanuit de werknemersgeleding is aangeven dat een verschuiving van de UVI's naar het publieke domein ook te overwegen valt, omdat dan immers de integrale gevalsbehandeling zonder hulpmiddelen zou kunnen plaatsvinden. De cliëntenorganisaties en de bonden vinden het model weinig klantvriendelijk. Dat klinkt allemaal heel streng. Ik moet daarvan het volgende zeggen. Ik zie dat de varianten van de SER, de Stichting van de arbeid en het LISV ook geen oplossing bieden voor de gewenste uitvoering in het publieke domein van de wet Boeten: sancties, looncontroles, opsporing, fraudebestrijding en verificatie. Op grond van de positie van de claimbeoordeling passen de aangedragen oplossingen niet in het huidige regeerakkoord. Mijn conclusie is dat het vertalen van de uitgangspunten van het regeerakkoord, de doelen van de SUWI-nota en de gekozen oplossing op onderdelen leiden tot ongewenste oplossingen. De PvdA-fractie zag graag een nader onderzoek naar varianten die beter recht doen aan de uitgangspunten en de doelen van preventie, reïntegratie, beheersing van kosten, doelmatigheid en efficiency. Wij vinden dat op afzienbare termijn duidelijk moet worden hoe het bouwwerk van de uitvoering van sociale zekerheid en arbeidsvoorziening eruit gaat zien. Vooral moet duidelijk worden op welke wijze concurrentie en marktmechanisme een bijdrage kunnen leveren aan een betere uitvoering.

Het huidige SUWI-traject dat op samenwerking is gebaseerd, wordt door alle geleden ondersteund. Het blijkt ook een succesvolle werkwijze. Dat kind mag niet met het badwater weggegooid worden. Een verdere voortgang is nodig van het al in gang gezette beleid als het gaat om de CWI-vorming en het afbouwen van de gedwongen winkelnering bij arbeidsvoorziening.

Vervolgens wil ik een opmerking maken over het opdrachtgeverschap in relatie tot de SUWI. Mijn vraag is wie het beste als opdrachtgever kan optreden.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter! Wat is de conclusie van mevrouw Noorman als het gaat om de mogelijke verkoop van UVI's? Moeten UVI's wel of niet verkocht worden?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Op basis van de huidige voorstellen komt een organisatie naar voren waaraan nadelen kleven die maken dat op dit moment niet verder kan worden gegaan met de verkoop van UVI's. Op grond daarvan moet nader worden bezien op welke wijze die nadelen kunnen worden opgeheven. Dat zou ertoe kunnen leiden dat de UVI's uiteindelijk niet verkocht worden. Maar dát hoort men mij nu nog niet zeggen. Ik wil eerst nader onderzoek.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter! Hoe kijkt mevrouw Noorman tegen die achtergrond aan tegen de uitbreiding van het aantal UVI's, zoals ook bepleit in de SUWI-nota?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Daar heb ik niks tegen. Maar ik praat tot nu toe alleen over UVI's in de huidige constructie.

MevrouwVerburg(CDA)

Kan dat in de beleving van mevrouw Noorman naast elkaar, dus bestaande UVI's die niet verkocht mogen worden én nieuwe UVI's? Hoe kijkt zij aan tegen – een term die ik vandaag maar één keer zal gebruiken – het level playing field?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Het is volstrekt duidelijk dat de UVI's die er zijn en de UVI's die er komen alleen goed met elkaar kunnen concurreren als zij dezelfde vorm hebben. Het kan niet zijn dat een commerciële UVI gaat concurreren met een private UVI binnen publieke regelgeving. Zo werkt het niet. Het is prima dat er meer UVI's komen, maar alle UVI's moeten wel van dezelfde soort zijn.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Het doet mij goed dat u de verkoop van UVI's voorlopig wilt opschorten. Maar wilt u wel een vorm van concurrentie in de niet-commerciële sfeer tussen de UVI's bevorderen?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ja, ik ga straks nog in op de marktwerking. Maar dan moet ik wel vlug zijn!

De voorzitter:

Dat denk ik ook, want u bent effectief al over de helft van uw spreektijd in eerste en tweede termijn heen!

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat opent perspectieven!

Voorzitter! Dan kom ik bij de bestuursvorm LIWI en CWI. Het CWI zou een ZBO worden. Uit het advies van de Stichting van de arbeid blijkt dat de sociale partners niet willen meedoen aan het besturen van het CWI. Men vindt dat de minister het CWI zelf direct moet aansturen. Men wil wel meedoen aan het LIWI, als adviesorgaan. Ik betreur deze opstelling van de sociale partners. Ik meen dat een uiterste inspanning gedaan moet worden om ze medeverantwoordelijkheid te laten dragen voor dit vitale onderdeel van ons socialezekerheidsstelsel. Ik vraag de minister zijn opvattingen op dit punt te geven.

MinisterDe Vries

Voorzitter! Op dit punt wil ik graag een verheldering. Mijn indruk was dat de sociale partners geen enkele behoefte hadden om het CWI mede aan te sturen. In een later stadium hebben zij ook vraagtekens gezet bij hun participatie in het LIWI-bestuur. Ik weet nu niet helemaal wat mevrouw Noorman op dit punt aan mij vraagt.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Volgens het voorstel van de regering vindt vanuit het LIWI sturing van het CWI plaats. In het LIWI zouden naast de sociale partners vertegenwoordigers van de gemeenten en kroonleden zitting hebben. Prima! In het advies van de Stichting van de arbeid hebben de sociale partners gezegd, dat als het CWI ook wat de claimbeoordeling betreft er uit gaat zien als door de regering is aangegeven, het LIWI het CWI niet moet aansturen. Dat zou zich wel bezig moeten houden met beleidsmatige afstemming, middelencoördinatie en arbeidsmarktadviezen. De sociale partners zouden echter niet het CWI direct willen aansturen. Dat vind ik een spijtige ontwikkeling. Daarom vraag ik wat de opvattingen van de minister op dit punt zijn.

Voorzitter! Ik wil voorts nog een opmerking maken over de inbreng van de gemeenten. Zij hebben lang gezegd, dat zij zelf de CWI's willen aansturen. Ik zie evenwel niet goed in, hoe 200 gemeenten die organisatie zouden moeten aansturen. Die 200 CWI-gemeenten kunnen niet gezien worden als een eenduidige gespreks- en onderhandelingspartner bij het opstellen van een centraal te voeren beleid. Ik zie wel de mogelijkheid de 18 centrumgemeenten – dat zijn de CWI-plusgemeenten – als aanspreekpunten te gebruiken voor de afstemming bij de coördinatie en de aansturing van de uitvoering van de taken. Nu gebeurt dat ook bij de taken op grond van de WIW, de WIK, en de BZ-regeling voor startende ondernemers. Het lijkt mij goed dat er op dat niveau wat meer afstemming en coördinatie van de kant van de gemeenten is.

Voorzitter! Ik wil voorts iets zeggen over het regionale platform. Dat vervult een vitale rol als het gaat om de kansen en de bedreigingen van de arbeidsmarkt. De arbeidsmarkt is namelijk in den regel regionaal georganiseerd. Het belang van het platform wordt door veel organisaties onderschreven. De SER stelt voor het LIWI het regionaal platform te laten instellen. Tegelijk stelt de raad voor de middelencoördinatie op regionaal niveau een formele status te geven. Daar voel ik niets voor. Dat voorstel wijs ik dus af.

In de eerste plaats wijs ik erop, dat het accent ligt op de regionale functie. De centrumgemeenten zijn op een aantal manieren bij de uitvoering betrokken en zij scheppen voorwaarden voor de ontwikkeling van de regionale economie en de arbeidsmarkt via de infrastructuur, de ruimtelijke ordening, de economische structuren en economische impulsen. De gemeente is voorts financieel verantwoordelijk voor het opvangen van moeilijk plaatsbare werklozen als gevolg van haar bijstandstaak en haar taken op grond van de WIW. Het LIWI kan naar mijn mening wel mensen voordragen voor zitting in het regionaal platform. Ik wil evenwel niet weer de situatie, waarin het CBA het RBA aanstuurt, waarbij zich weer allerlei verschillende opvattingen voordoen. Ik vind het van belang, dat de middelencoördinatie op regionaal niveau plaatsvindt en het LIWI kan dus mensen op regionaal niveau voordragen. Ik hecht er evenwel aan, dat de centrumgemeenten in dat kader de voortrekkersrol vervullen. Er moet voor gewaakt worden, dat initiatieven, zoals die in Limburg, verdwijnen. In Limburg wordt zelfs op provinciaal niveau de middelencoördinatie gedaan. Alle gemeenten leveren daarbij een inbreng en naar mijn mening moet die vorm van samenwerking blijven bestaan. Daar is iets ontstaan wat toegevoegde waarde heeft voor de regionale arbeidsmarkt. Die verschilt per regio. Wij hebben daar veel waardering voor. Het wettelijk inbedden van een regionaal platform arbeidsmarkt en werkgelegenheid moet ook een financiële basis krijgen. De bij wet aan te wijzen 15, 18 of 20 centrumgemeenten – wij hebben het nog over het aantal; dat is het CWI-plusniveau – zijn wat de PvdA-fractie betreft de organisator daarvan.

Hoewel arbeidsvoorziening via een moeizaam proces langzamerhand steeds betere resultaten behaalt, blijft vooral de bemiddeling van moeilijke doelgroepen niet bevredi gend. Minderheden en ex-arbeidsongeschikten komen onvoldoende aan bod. De veranderingen voor arbeidsvoorziening zijn op basis van de huidige wetgeving ook nog niet afgerond. Wat dat betreft heeft de organisatie al jarenlang in de mangel gezeten. De afbouw van de gedwongen winkelnering is partieel in het regeerakkoord voorzien. In arbeidsvoorziening gaat 1,4 mld. om. Zij wordt naar mijn mening in de kabinetsplannen wat mager bediend. Immers, in twee A4'tjes wordt voorgesteld de organisatie op te splitsen in een publiek deel, basisdienstverlening, en een deel dat op de markt wordt gezet, het reïntegratiebedrijf arbeidsvoorziening. Ik heb een aantal vragen en zie ook knelpunten. Hoe moeten de centra vakopleiding en de vrouwenvakscholen worden neergezet? Op welke wijze vindt er samenwerking of concurrentie plaats met de ROC's en de bedrijfsscholen? Moet er op termijn een scheiding komen tussen het reïntegratiebedrijf en het opleidingsinstituut of kunnen zij blijven samengaan, zoals dat ook bij andere marktpartijen het geval is? Ik denk aan uitzendbureaus, die eigen scholingsinstituten hebben.

Wat het aantrekken van werklozen voor de arbeidsmarkt betreft, is de vraagkant van de werkgevers niet echt ontwikkeld in de plannen. Daarmee is de sturing op de ontwikkeling van de arbeidsmarkt te veel buiten beeld. Waar vindt die afstemming plaats en wie voert de regie? Dat is in de plannen niet duidelijk aangegeven. Wij maken ons zorgen over de ontwikkelingen bij recessie. Is er ook op termijn voldoende infrastructuur om met name moeilijk bemiddelbaren aan de slag te helpen? Welke garanties komen er dat de infrastructuur juist voor die groepen in stand blijft en dat er geen verdringing plaatsvindt naar meer lucratieve markten op het moment dat de reïntegratie zich op de markt bevindt?

De regering zegt dat in het CWI alleen taken worden ondergebracht die naar hun aard niet voor concurrentie in aanmerking komen. Dat blijkt niet waar. Een deel van arbeidsvoorziening dat in het CWI wordt ondergebracht voert wel taken uit die ook op de markt worden uitgevoerd: acquisitie van vacatures, bemiddeling en dergelijke. Dat moet ook, want anders werkt zo'n nationale vacaturebank niet. Uitzendbureaus zijn wat dat betreft wel hun concurrent. De nationale vacaturebank zou als databank in eerste instantie nog wel onder het criterium kunnen vallen, maar de vraag is of er in periodes van recessie geen problemen ontstaan. Hoe blijft die nationale vacaturebank in stand? Is er toch niet een wettelijk kader nodig? Andere Europese landen hebben dat wel. Wij hebben als enigen bijvoorbeeld geen verplichte vacaturemelding. Die hadden wij vroeger wel. Ik ben ook niet dol op wetten, als wij niet van plan zijn de uitvoering daarvan te controleren, want ik weet waarom de vorige is afgeschaft. Ik wijs er wel op dat er een probleem kan ontstaan. Voordat wij dergelijke stappen zetten, moeten wij zeker weten dat wij de risico's scherp onder ogen hebben.

Wij vinden wel dat het afschaffen van de gedwongen winkelnering snel en zorgvuldig moet plaatsvinden. Dat betekent óf fasering of exploitatiegaranties. De PvdA-fractie is van mening dat deze voornemens op korte termijn moeten worden uitgewerkt. Wij vinden dat belangrijk. De voorgenomen afschaffing van de gedwongen winkelnering bij arbeidsvoorziening moet worden doorgezet. Het maken van een reïntegratiebedrijf van een deel van arbeidsvoorziening vraagt nadere uitwerking en inzicht. Gezien de kwetsbare situatie van het bedrijf zal een geleidelijke weg moeten worden gevolgd. Ik wil een optie meegeven. Ik kan mij voorstellen dat het bedrijf nog enige jaren in handen van de overheid blijft, ook als het op de markt functioneert en wel vanwege de risico's van recessie en verdringing naar een lucratieve markt. Ik heb daar zorgen over. Ik hoop dat de minister mij op dat punt straks gerust kan stellen. Voor arbeidsvoorziening is het van vitaal belang dat er op afzienbare termijn helderheid komt, zodat die organisatie kan bouwen aan een toekomst en niet is gedwongen, alleen maar op de winkel te passen.

Voorzitter! Ik wil in het kort nog een paar thema's aan de orde stellen. De rol van de Arbodiensten, de verzekeraars en de werkgevers bij het voorkomen van instroom van AOW'ers moet in het plan worden opgenomen. Dat onderdeel kan niet gemist worden. Er is afstemming nodig tussen medische en arbeidskundige taken van CWI's en de Arbodiensten. De poortwachtersfunctie moet een integrale invulling krijgen. Daar horen alle componenten bij, ook die van de koppeling naar een andere branche, sector of werkgever in het pré-WAO-jaar. Er moet niet worden gewacht tot iemand eindelijk in de WAO zit. Ik weet dat de staatssecretaris op dit punt al bezig is in de richting van de Kamer, maar het kan in relatie tot dit onderdeel niet als een stand-alone-operatie worden gezien. Er zitten overbruggingen, overlappen en afstemmingsproblemen, die hier op tafel horen te komen. Is de minister bereid, de nota uit te breiden op het onderdeel preventie en vroege integratie?

Voorzitter! Ik kom toe aan het punt reïntegratie. Het opdrachtgeverschap tot reïntegratie ligt in de kabinetsvoorstellen bij de sociale partners, die dat via de uitvoeringsorganisaties moeten doen. Er zal veel meer dan tot nu toe expertise ontwikkeld moeten worden om de aanbesteding tot reïntegratie ook daadwerkelijk goed te kunnen laten plaatsvinden. De ervaring met de veegwetten is wat dat betreft nog niet vrolijk makend. De kennis van uitkeringsgerechtigden en de markt is van belang. In het advies van de Stichting van de arbeid wordt voorgesteld, via sector- of bedrijfstaksgewijze contracten sociale partners rechtstreeks te laten optreden als opdrachtgever aan reïntegratiebedrijven. Ik vind dat een interessante gedachte. De sociale partners maken bezwaar tegen een gesloten keten van opdrachtgeverschap, en beschouwen dat als een nieuwe vorm van gedwongen winkelnering. Hoe kijkt de minister aan tegen deze vorm van opdrachtgeverschap? Ziet hij desincentives? Kan hij schetsen, waar in deze positie het belang en de financiële prikkels zitten? Dat is, als voor deze lijn wordt gekozen, namelijk wel van belang.

Voorzitter! Voor het opdragen van taken aan ZBO's – dat zijn LIWI, CWI en UVI – zijn de ministeriële verantwoordelijkheden ingeperkt. De uitvoering valt niet onder de directe, hiërarchische zeggenschap van de minister. Hij is evenmin verantwoordelijk voor de beslissing in individuele gevallen, en heeft daarmee geen bemoeienis. De minister is wel verantwoordelijk voor hoofdlijnen en effectiviteit van beleid. De minister is politiek-bestuurlijk eindverantwoor delijk voor de organisatie en de uitvoering. Hij heeft ten opzichte van de ZBO's aanwijzingsbevoegdheden. In een reactie op de voorstellen is kritiek geleverd op de mogelijkheden om in commerciële bedrijven toezicht te houden op de vermenging van publieke en commerciële geldstromen. Dat zijn problemen die het toezicht bemoeilijken. Aan welke condities zouden toezicht en verantwoordelijkheidsrelatie moeten voldoen om die publieke verantwoordelijkheid voor socialezekerheidswetten te kunnen verantwoorden als minister richting de Kamer? Daarover is nogal wat discussie nodig.

Voorzitter! Ik kom toe aan markt en prikkels. Markten moeten scherper gedefinieerd worden. Marktwerking is een hulpmiddel, geen doel op zich. Het kan een heel gedienstig hulpmiddel zijn, wat wij zeker niet uit de weg gaan. Maar marktwerking moet wel worden voorzien van een sluitend stelsel van incentives en randvoorwaarden. Het NMA wees ons daar nog eens op. Alleen als je dat goed doet, kan voorkomen worden dat de duurste risico's bij de overheid worden gelegd, omdat de markt daarin geen trek heeft. Het gaat om mensen die langdurig werkloos zijn en mensen die misschien blijvend arbeidsongeschikt zijn. Desincentives moeten worden weggenomen. De waarschuwing en de aanbeveling van het NMA zijn daarbij van belang. Ik vraag de minister, in de uitwerking per playing field de incentives en de gelijkwaardigheid van partijen in beeld te brengen, samen met de op de markt geldende regels, die immers ook van vitaal belang zijn. Garanties zijn nodig om het wisselen van UVI beter mogelijk te maken, anders komt marktwerking onvoldoende tot stand. Dat kan ertoe leiden dat de IT-structuur – en dat geef ik in overweging – centraal wordt voorgeschreven.

Spelers op de markt moeten gelijkwaardig zijn en er een financieel belang bij hebben dat reïntegratie werkt en premiestelling laag blijft. Het is de vraag of er voldoende premies en incentives in het SUWI-model verwerkt zijn om ervoor te zorgen dat de organisaties voldoende belang hebben bij een goed resultaat. Er zijn meer prikkels nodig op de WW, daar waar sprake is van lastenverschuiving van sociale partners naar de overheid. Ik denk aan een malus aan het eind van de WW-route als men doorschuift naar de bijstand. De SER wijst een extra prikkel – een malus – in de WW af. Ik ben daar nog niet van onder de indruk. Er moet meer druk komen op het voorkomen van doorstroming uit de WW naar de bijstand. Zolang het een UVI weinig oplevert om aan reïntegratie WW te doen, kan het een bruikbaar instrument blijken te zijn. Ik heb met waardering geconstateerd dat de regering dit punt in de nota in overweging neemt.

Er worden drie mogelijkheden zichtbaar in de huidige constructie van de positionering van UVI's ten opzichte van CWI en andere taken. Wij hebben nu een UVI met een A- en een B-poot. Het kabinetsvoorstel zegt: voeg dat samen en verkoop het; zet het op de markt. Uit mijn eerdere overwegingen heeft men kunnen begrijpen dat ik daar op dit moment geen kans toe zie. Een tweede optie is de A-poot loshalen uit de holding – het Rijk koopt bijvoorbeeld de aandelen – en er een overheidstaak van maken of een semi-overheidstaak, want zelfs in die situatie zou het om een private organisatie kunnen gaan, zij het met de beschermingsconstructie zoals ook nu geldt in de stichting. Voordeel van deze optie is dat de claimbeoordeling meer integraal kan plaatsvinden, dat er geen knips in het proces hoeven te zitten. Dat geldt ook voor de medische toets. De IT-structuur heeft dan betere kansen en het kan leiden tot een beperking van de investeringen. Een derde optie is dat de huidige constructie gehandhaafd wordt en dat de Chinese muur tussen de A- en de B-poot verder opgemetseld wordt. Deze serieuze optie heeft wel nadelen. Het voordeel is dat integrale gevalsbehandeling beter mogelijk wordt. Ook deze vorm past overigens in het regeerakkoord. Een vierde optie is het handhaven van de huidige situatie. Maar de UVI's, die de grenzen van het toelaatbare aan het verkennen zijn, lijkt dat toch geen aantrekkelijke en al te begaanbare weg.

Kortom, het is lastig om een keuze te bepalen. Dat wil ik op dit moment ook niet doen en ik vraag de regering zich daar nader over te beraden. Ik wil in dit verband nog een paar dingen meegeven. Zeker is dat wij een gemengd publiek privaat sociaal-zekerheidsstelsel hebben. Het kan dus ook niet anders of de uitvoering zal gemengd zijn. Het is de vraag waar de scheiding ligt en hoe direct de overheid daar sturing aan geeft. Die scheiding moet verder verkend worden. Passend in het regeerakkoord is een fijnmazig opdrachtgeverschap door sociale partners; sectorraden, werkloosheidsfondsen en grote bedrijven die zelf risicodragend zijn. Er moet namelijk te kiezen en te wisselen zijn als wij dat deel van de marktwerking invulling willen geven. Het zou ook verder ontwikkeld kunnen worden. De opdrachtgevers, de UVI's en gemeenten hebben te weinig ervaring met aanbesteding om dit soort taken op heel korte termijn in te vullen, maar voortgang zou wel gemaakt moeten worden. Van belang is wel de evaluatie van de tot op heden gezette privatisering en marktwerking in de sociale zekerheid. Dat was ook het SER-advies in 1998. Op dit moment kan niet gezegd worden dat de beperking van de instroom van de WAO al werkt. Ik verwijs naar de Ziektewet. De mogelijkheden van verkoop van UVI's zouden pas overwogen moeten worden als blijkt dat deze vorm van marktwerking resultaat oplevert en de nadere voorstellen een invulling zouden kunnen krijgen.

Mevrouw de voorzitter! De fractie van de PvdA hecht aan een stevige voortgang van het al in gang gezette beleid. De invoering van de CWI in een slanke vorm moet doorgaan, want juist daarin zit de toegevoegde waarde. De marktwerking van reïntegratie moet in gang worden gezet door de afbouw van gedwongen winkelnering bij de arbeidsvoorziening. Duidelijkheid voor de arbeidsvoorziening kan niet langer meer wachten. Er is brede steun voor een verdere invulling van de huidige CWI's, die op samenwerking zijn gebaseerd. Ik vraag de minister, erop toe te zien dat alle partijen volop meewerken, want ik krijg te veel signalen uit het land die erop wijzen dat men de hakken in het zand zet in afwachting van verdere ontwikkelingen. Dat zou doodzonde zijn. Het opdrachtgever/opdrachtnemerschap en de marktwerking voor reïntegratie kunnen verder ontwikkeld worden.

Op andere punten lijkt een pas op de plaats naar de mening van de PvdA-fractie aan de orde, vooral bij de voorgenomen verkoop van de UVI's. Zo lang immers niet is voldaan aan de uitgangspunten en randvoorwaarden die aan de planontwikkeling ten grondslag liggen, kan die stap niet worden genomen. De overweging om de UVI's meer in het publieke domein onder te brengen, zou dan ook wat ons betreft verder verkend moeten worden.

De heerDe Wit(SP)

Mevrouw Noorman heeft tot twee maal toe gezegd dat er een nader onderzoek moet komen. Daar kan ik mij wel wat bij voorstellen, maar wat betekent dit nu voor alle ontwikkelingen die al in gang gezet zijn? Zo staat er een aantal nieuwe gegadigden op de markt te dringen om met een UVI te beginnen. Wil mevrouw Noorman tegen deze organisaties en instellingen zeggen: neen, u moet wachten, want wij gaan eerst eens kijken wat de meest gewenste structuur is voor een uitvoeringsinstelling?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat heeft de heer De Wit goed begrepen. Zoals uit de nota blijkt, hebben de voorwaarden waarop het zou kunnen, zo'n nadeel op de kwaliteit van de uitvoering, dat dit naar mijn mening niet opweegt tegen de huidige wenselijkheid van een verdere commercialisering. Daarom vind ik een pas op de plaats op dit onderdeel van belang.

De heerDe Wit(SP)

Mevrouw Noorman sprak over de marktwerking, maar ook daarbij hoorde ik een dubbel standpunt. Zij heeft het namelijk niet alleen over marktwerking, maar waarschuwt er ook voor. Ziet zij niet dat er sprake is van een risico? Als marktwerking op de uitvoeringsorganisaties wordt losgelaten, is het voor de UVI's immers van groot belang dat zij een marktaandeel veroveren waarover zij het zelf, met name de nieuwe kandidaten, ook hebben. Met andere woorden: er wordt alleen maar gesproken over een UVI die het winstoogmerk moet nastreven. Heeft dit geen gevolgen voor de kwaliteit van de mensen om wie het gaat? Daarmee begon mevrouw Noorman nota bene haar betoog. Als een UVI er alleen maar op uit is om de markt te veroveren, het marktaandeel vast te houden en te vergroten, is er maar één de dupe en dat is de uitkeringsgerechtigde of de werkzoekende.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Nee hoor. En verder volg ik de analyse van de heer De Wit niet zo. Hij hanteert wel heel erg het "grote stappen, snel thuis"-principe. Kort gezegd komt het op het volgende neer. Er is een aantal UVI's die in beginsel dezelfde taken uitvoeren. Ik vind het belangrijk dat er een opdrachtgeverschap ontstaat van de kant van de sociale partners: dipartiet opdrachtgeverschap. Dan hebben de UVI's iets te verdienen, namelijk een opdracht. Zij hebben ook iets te verdienen in het goed doen, want in reïntegratie kan een bonus zitten, waar het kabinet ook voorstellen voor heeft gedaan. Er kan dus een markt gevormd worden en aan die markt kunnen prikkels worden toegevoegd, waarbij ik denk aan hetgeen het NMA tijdens de hoorzitting daarover zei. Ik heb daar voorstellen voor gedaan. Aan marktwerking kan op verschillende manieren invulling worden gegeven en dat hoeft niet altijd een uitkering aan de aandeelhouders te zijn. Ik heb het over vormen van marktwerking en concurrentie die ertoe leiden dat de UVI's een belang krijgen bij het goed en doeltreffend uitvoeren van zowel de uitkeringsverzorging als de toeleiding naar reïntegratie. Daar heb ik voorstellen voor gedaan. De voorstellen van de regering passen in het regeerakkoord, maar leiden uiteindelijk tot een resultaat dat naar mijn mening niet goed genoeg is.

De heerDe Wit(SP)

Ziet mevrouw Noorman niet dat juist de uitkeringsgerechtigden het aanhangsel vormen als UVI's met elkaar moeten concurreren? Zij zullen immers ook moeten kijken naar zaken als de eigen bedrijfsvoering en de winst. Ziet mevrouw Noorman niet het risico dat de kwaliteit achteruit zal gaan?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik mag hopen van niet, want het werkt alleen goed als het stelsel en de markt zodanig zijn vormgegeven dat het een belang van de UVI wordt om klantvriendelijk te opereren en de reïntegratie goed vorm te geven. Aan het begin heb ik uitvoerig stilgestaan bij de positie van de uitkeringsgerechtigden. Daar draait het allemaal om en ik neem aan dat u dat goed gevolgd hebt; dan hebt u ook gehoord dat ik in de advisering aan de regering waarborgen heb ingebouwd om ervoor te zorgen dat dit op een goede manier gebeurt. Marktwerking hoeft op zichzelf niet ten koste te gaan van de klanten; sterker nog: marktwerking kan uiterst klantvriendelijk zijn en is een hulpmiddel.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik wil overstappen naar een ander hoofdstukje. Ik heb al een paar maal op het punt gestaan om naar de microfoon te komen met een vraag over de kosten. Ik heb die vraag echter opgezout, omdat ik dacht dat u aan het eind met een financiële paragraaf zou komen; dat is echter niet het geval. U hebt het gehad over vaker oproepen, maar dat gaat geld kosten bij het CWI en daar is niets voor gereserveerd. De opbrengsten van de verkoop van UVI's vervallen en het regeerakkoord bevat bovendien een taakstelling. U wilt echter wel bedrijfsverzamelgebouwen en noem het allemaal maar op. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Je kunt immers niet tegelijkertijd bezuinigen en zo'n majeure verandering teweegbrengen. Dat is een stelling, maar daarop hoor ik graag uw reactie.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb al eerder gezegd dat dit een vrij complex dossier is met veel verschillende geldstromen en vormen van voorfinanciering en besparing. Ik zal hier een paar dingen over zeggen. Het is ook u overigens opgevallen dat het kabinet hier nog niet bij stilgestaan heeft. In de eerste plaats is de opbrengst van de verkoop van de UVI's niet geraamd in de stukken die aan de Kamer zijn gezonden. Op dat punt zijn dus geen inkomsten ingeboekt, laat staan bestedingen. Dat punt kan ik dus buiten de deur zetten; dat is mijn probleem niet en ook niet het uwe.

Iets anders is dat grootscheepse reorganisaties natuurlijk gepaard gaan met extra investeringen. Het is onduidelijk hoe groot deze reorganisatie wordt. Van deze heel grootscheepse reorganisatie zeg ik dat zij niet goed genoeg is. Misschien wordt de reorganisatie wel kleiner en dan kost zij minder. Ik heb een aantal dingen genoemd die geld kosten en ik heb bij een aantal dingen ook gezegd waaruit zij betaald kunnen worden of hoe zij zichzelf terugverdienen. Dat is voor deze fase van het debat een goede positie. Wanneer wij verder in de uitwerkingsfase komen en dingen moeten preciseren, heb je te maken met werkelijke begrotingen en faseringen; op dat moment kunt u mij hier opnieuw op aanspreken, maar op dit moment en in dit debat heb ik het over functies, essenties en de richting waarin financiering gevonden zou kunnen worden.

Tot slot de besparingen. Een groot deel van de besparingen, 500 mln. in de ABW, hangt samen met het volume en de uitvoering. De aanpassing van de dagloonconstructie leidt tot zeer substantiële besparingen. Ook heb ik wijzigingen in de IT-structuur genoemd die tot besparingen kunnen leiden ten opzichte van geprognosticeerde investeringen. Kortom: hier is nog een heleboel over te melden, maar dat gaat in eerste instantie, afgezien van het agenderen, enigszins voorbij aan de essentie: welke richting gaan wij uit, waarom doen wij dat en hoe bereiken we wat we willen bereiken?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Maar mevrouw Noorman...

De voorzitter:

Mijnheer Harrewijn, we hebben nog de hele dag tot 23.00 uur. We komen echt nog wel terug op al dit soort vragen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik heb alleen de vraag of mevrouw Noorman de mogelijkheid openhoudt dat aan het eind van het inhoudelijk proces het bedrag uit het regeerakkoord niet gehaald wordt.

De voorzitter:

Ik ben blij dat u zich daar zo'n zorgen over maakt.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik sluit mij bij de opmerking van de voorzitter aan.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden en naar de klok. We zouden nu de tweede spreker aan het woord kunnen laten, maar we kunnen ook eerst gaan lunchen. Dat laatste lijkt mij eigenlijk het handigst.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.20 uur geschorst.

MevrouwVerburg(CDA)

Mevrouw de voorzitter! Wie voor en over de toekomst wil beslissen, moet weten wat hij wil en een helder plan maken. Een goed plan wordt gekenmerkt door de charme van de eenvoud. Dat criterium moet worden gehanteerd bij de beoordeling van SUWI waarover we vandaag debatteren. Het gaat om een mega-operatie in het veld van arbeidsvoorziening en sociale zekerheid.

Wat allereerst opvalt, is dat het voorstel bijna niet is uit te leggen, niet aan journalisten, niet aan de mensen in de straat en mijn buurman – langzamerhand mag hij bekend worden verondersteld – snapt er ook niks van. Of het echt allemaal zo ingewikkeld moet, zal vandaag blijken.

Waar is het nu eigenlijk allemaal om begonnen? Het gaat er toch om, de weg tussen werkzoekende en werkgever zo kort en begaanbaar mogelijk te maken? Waar draait het om? Voorzitter! Het gaat vandaag feitelijk om arbeidsvoorziening, werknemersverzekeringen en de Algemene bijstandswet. Alledrie staan voortdurend in het brandpunt van de politieke en maatschappelijke aandacht. Dat leidt bijna automatisch tot veel veranderingen in wetgeving en uitvoering, die ieder voor zich steeds ook ingrijpende organisatorische veranderingen met zich mee brengen, mét alle onzekerheden van dien voor alle betrokkenen.

Tijdens de onderhandeling over het huidige regeerakkoord houdt het nieuwe kabinet vast aan de claimbeoordeling in het publieke domein. Wat opvalt is dat de huidige minister van SZW, Klaas de Vries, toen nog voorzitter van de SER, met een SER-delegatie bij de informateurs Kok, Borst en Zalm op bezoek komt om de claimbeoordeling onder publieke regelgeving en onafhankelijk toezicht in het private domein te bepleiten. Nu voert hij als minister van SZW het regeerakkoord uit. Mijn vraag aan de minister is dan ook wat er is gebeurd, waardoor hij van het ene op het andere moment zo'n enorme draai in opvatting heeft gemaakt. Wat is er precies met die opvatting gebeurd?

Bij zijn aantreden als minister neemt hij een, op dat moment ook in onze ogen verstandig besluit. Wetende hoe verdeeld alle betrokken organisaties denken, "koopt hij tijd". Ook de CDA-fractie stemt in met het voornemen om in overleg met organisaties te komen tot een optimaal voorstel. De Kamer bemoeit zich niet openlijk met dit proces. Hoe is dat mogelijk, zou je zeggen. In maart 1999 presenteert de minister namens het kabinet het voorstel, dat inmiddels "SUWI" is gaan heten.

De heerVan Dijke(RPF)

Ik mag toch hopen dat de fractie van het CDA de keuze of een en ander in het publieke of private domein thuishoort, meer dan een louter technisch vraagstuk vindt.

MevrouwVerburg(CDA)

Daar mag u van uitgaan. Ik kom hierop later nog terug.

Voorzitter! Het resultaat van het hele proces is nogal teleurstellend. Er is sprake van een voorstel, waarin een aantal organisaties een beetje tegemoet gekomen wordt, maar waarin uiteindelijk niemand zich echt kan vinden. Het is een puur paars compromis geworden. De combinatie van liberalisme en sociaal-democratie in arbeidsvoorziening en sociale zekerheid geeft rare uitkomsten. Immers, los van het eigen belang van organisaties is de enorme maatschappelijk kritiek op dit voorstel fundamenteel en steekhoudend.

Ik richt mij nu op de uitgangspunten voor de beoordeling. Voorzitter! De fractie van het CDA vindt de geformuleerde SUWI-doelstellingen sympathiek. Genoemd worden: activering, klantgerichtheid en efficiency. Daar kan men mij voor wakker maken. Het probleem is echter dat in het voorstel deze doelstellingen vervolgens onvoldoende worden uitgewerkt. Daar gaat het natuurlijk wél om. Doelstellingen formuleren is één, maar ze gericht en concreet uitwerken is twee. Waar dat onvoldoende gebeurt, lijkt het veranderen van een systeem of organisatie een doel op zichzelf te zijn geworden. Om tot een weloverwogen standpuntbepaling te komen, moeten de kabinetsplannen volgens de CDA-fractie worden getoetst aan een aantal uitgangspunten:

Het eerste is dat van de gespreide verantwoordelijkheid, dicht bij de mensen om wie het gaat.

Een tweede toetsingspunt is solidariteit en bescherming van zwakkeren.

Het derde uitgangspunt is dat de uitvoering van de (re)integratie en de sociale zekerheid moet volgen op de inhoud.

In de kabinetsplannen ontbreekt een opvatting over een heldere verantwoordelijkheidsverdeling inzake werk en inkomen. Dat is een gemiste kans. Een effectief arbeidsmarktbeleid kan volgens de CDA-fractie niet zonder betrokkenheid en medeverantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Zij kennen de arbeidsmarkt en zijn mede verantwoordelijk voor het actief en optimaal bij elkaar brengen van vraag en aanbod.

Hierbij moeten ook de regionale en sectorale arbeidsmarkt bij elkaar gebracht worden. Die verantwoordelijkheid, toch de kern van het poldermodel, komt in SUWI niet tot haar recht. Sterker, het voorstel leidt tot centralisatie van de aansturing en verantwoordelijkheid. Dat is paradoxaal, zeker als je bedenkt dat dit kabinet op andere terreinen de publiek-private samenwerking juist ontdekt. Ik denk hierbij aan bijvoorbeeld Economische Zaken, maar ook aan Verkeer en Waterstaat. Graag hoor ik op dit punt een reactie van de minister.

Eveneens moeten werkgevers en werknemers sterk betrokken zijn bij de uitvoering van de werknemersverzekeringen. In de arbeidsorganisaties moet immers de preventie, vroegtijdige interventie bij ziekte en arbeidsongeschiktheid en de reïntegratie plaatsvinden. Kan de minister aangeven op basis van welke verantwoordelijkheidsopvatting in relatie tot de van hem bekende poldermodelopvattingen, hij het SUWI-plan heeft gebouwd?

MinisterDe Vries

Zou u die vraag nog eens kunnen herhalen?

MevrouwVerburg(CDA)

Kan de minister aangeven op basis van welke verantwoordelijkheidsopvatting in relatie tot de van hem bekende poldermodelopvattingen, hij het SUWI-plan heeft gebouwd?

MinisterDe Vries

Dat is een onbegrijpelijke vraag, voorzitter! Dat dacht ik al!

MevrouwVerburg(CDA)

Dan ben ik zo vrij om de minister te vragen wat hij er niet aan snapt. Ik vraag hem alleen naar zijn opvattingen over verdeling van verantwoordelijkheden, ervan uitgaande dat hij een aantal jaren lang het poldermodel, van gedeelde verantwoordelijkheid en gespreide verantwoordelijkheid niet alleen in het land heeft uitgedragen, maar zelfs over verre grenzen heen. Ik wil de vraag nog een keer herhalen of anders formuleren.

MinisterDe Vries

Als u dat laatste wilt doen, zou ik u erkentelijk zijn.

MevrouwVerburg(CDA)

Aan het SUWI-voorstel moet een bepaalde opvatting ten grondslag liggen over de verdeling van verantwoordelijkheden in het land. Van belang is daarbij dat er sprake is van gespreide verantwoordelijkheid en ook gedeelde verantwoordelijkheid. Wij zien dat in het SUWI-plan onvoldoende terug. Ik vraag de minister hoe hij tot dit plan is gekomen, op basis van de van hem bekende opvatting over gespreide verantwoordelijkheid. De minister heeft nog wat tijd, want er komen nog enige sprekers. Misschien is de vraag hem na die tijd wel helder. Anders wil ik hem straks nog wel een keer toelichten. Hij lijkt mij trouwens duidelijk.

Ook de betrokkenheid en medeverantwoordelijkheid van cliënten blijft onhelder in het voorstel. De CDA-fractie is van mening dat cliënten zelf verantwoordelijkheid dragen zich optimaal in te zetten voor reïntegratie. Die verantwoordelijkheid mag zich niet beperken tot het zich van loket naar loket en soms weer terug, begeven. Zeggenschap en invloed op hun eigen traject van reïntegratie zijn hieraan onlosmakelijk verbonden. Hierbij denken wij aan een soort cliëntgebonden budget (CGB), waarbij de cliënt zelf inspraak, medezeggenschap heeft in het te kiezen traject van reïntegratie. Dus zowel medezeggenschap over het te kiezen reïntegratietraject als een duidelijke beroepsprocedure. Deelt de minister deze opvatting en, zo ja, kan hij aangeven op welke wijze hij dit alsnog vorm denkt te gaan geven? Voor cliënten zijn er nog wel meer prangende vragen. Ik noem er enkele. Waarop kan een cliënt terugvallen als de reïntegratie niet slaagt om redenen die buiten zijn schuld liggen? En waar kan een cliënt terecht als hij/zij doorstroomt van de UVI naar de ABW, met een niet afgemaakt traject?

Voorzitter! Arbeidsvoorziening mag niet alleen een banenmarkt voor de sterkeren zijn, maar zij moet zich vooral inzetten voor de zwakkeren op de arbeidsmarkt, ook al kost dat meer tijd, energie en geld. Arbeidsvoorziening werkt zowel voor grote als voor kleine arbeidsorganisaties, in goede en in slechte tijden De SUWI-voorstellen lijken niet te zijn geformuleerd voor slechte tijden en dat is niet reëel. In het voorstel is immers geen terugvaloptie ingebouwd. Wat staat de minister in zo'n situatie voor ogen, zeker als je bedenkt dat reïntegratiebedrijf is geprivatiseerd? En welke effecten zouden een eventuele terugval in economische ontwikkeling en een groeiende werkloosheid hebben op de sluitende aanpak? Als het gaat om de sluitende aanpak, zal daarvan nog in hoofdzaak sprake kunnen zijn voor de meest weerbare werkzoekenden. De zwakkeren op de arbeidsmarkt zullen immers in zo'n situatie verder naar de achtergrond schuiven. Voor de CDA-fractie geldt dat ook en juist werkzoekenden met een zwakke positie op de arbeidsmarkt een beroep moeten kunnen doen op actieve begeleiding en bemiddeling. Zonder die garantie kan privatisering en verkoop van het reïntegratiebedrijf van Arbvo voor ons dan ook niet aan de orde zijn.

Ik kom bij de werknemersverzekeringen. Die zijn vooral een zaak van werkgevers en werknemers. De CDA-fractie vindt dan ook dat de betrokkenheid en de medeverantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers bij de inhoud, de vormgeving en de uitvoering van de sociale zekerheid essentieel zijn. Het gaat hier om een uitkering die inkomensvervangend en zo tijdelijk mogelijk is. Werkgevers en werknemers betalen beiden de premies voor de verzekering en zij zijn eveneens samen in hoge mate verantwoordelijk voor zowel ontslag- en verzuimpreventie als een snelle interventie bij ziekte en arbeidsongeschiktheid en de daarbij horende reïntegratie. Daarom moet de samenwerking tussen Arbodiensten en opdrachtgevers/werkgevers versterkt worden. Juist in het eerste jaar ziekteverzuim valt winst te boeken, financieel maar vooral ook maatschappelijk. Immers, hoe sneller de reïntegratie gericht wordt ingezet, hoe groter de kans op succes. Graag wijs ik in dit verband op de op WAO-preventie gerichte voorstellen die het CDA onlangs deed bij het WAO-debat en die te maken hebben met het verplichte herstelplan.

De UVI is niet alleen de uitvoerder, maar zij moet er ook belang bij hebben om klantgericht, voortvarend en doelmatig te opereren. Het bipartiete opdrachtgeverschap vindt het CDA dan ook een goed punt in het SUWI-voorstel. Om die reden pleit het CDA er ook voor, de publiek-private claimbeoordeling binnen de effectief afgescheiden A-poot van de UVI te situeren. Hier wordt de claim beoordeeld, de uitkering verzorgd en het reïntegratietraject aangestuurd. De claimbeoordeling vindt plaats, zeg ik ook in antwoord op de vraag van de heer Van Dijke, onder publieke regelgeving en onafhankelijk toezicht. Daardoor wordt een integrale aanpak van reïntegratie en uitkeringsverzorging bevorderd. De totale eenpakketgedachte in het opdrachtgeverschap spreekt mijn fractie echter niet aan. Wij achten de opdrachtgever, dus werkgever en werknemer samen, medeverantwoordelijk voor de reïntegratie en wij vinden dan ook dat daarbij medezeggenschap over de inzet van het reïntegratiebudget past. De rol van het CWI zoals voorgesteld in SUWI, vindt het CDA niet logisch. Volgens het voorstel komt een cliënt pas na een jaar bij het CWI voor een claimbeoordeling WAO. Hierin zit een te grote verliespost. Graag krijgen wij een reactie van de minister op dit punt.

De Algemene bijstandswet is wat wordt genoemd het publieke vangnet. Mevrouw Noorman sprak er vanmorgen al over. De fractie van het CDA vindt dat er ook hierbij sprake moet zijn van een integrale benadering van reïntegratie en uitkeringsverzorging. Niemand mag worden afgeschreven. Dat doet geen recht aan mensen. Er zijn altijd mogelijkheden te vinden of te creëren om hun talenten te benutten. Dat hoeft niet altijd alleen maar met betaald werk te zijn; het kan in bepaalde situaties ook gaan om vrijwilligerswerk, waarbij iets soepeler met de sollicitatieplicht wordt omgegaan. Het belang van beloning voor succesvolle reïntegratie speelt hierbij voor gemeenten een grote rol. Dit zal straks in het fonds werk en inkomen volstrekt helder moeten zijn.

Ik kom toe aan de beoordeling van de structuurvoorstellen. Het kabinet presenteert met SUWI een plan waarin het verzuimt de sociale kwestie op de drempel van de 20ste en de 21ste eeuw aan de orde te stellen, namelijk de vraag wat er aan de hand is op de arbeidsmarkt en in de samenleving waardoor mensen met een "vlekje" lang aan de kant blijven, niet binnenkomen in een arbeidsorganisatie of via een uitkering of afkeuring de arbeidsorganisatie verlaten wanneer ze niet meer of even niet aan de eisen voldoen. In het SUWI-voorstel ontbreekt zo'n centrale vraagstelling. Ook ontbreekt een visie op de samenleving van mensen en hun organisaties, op betrokkenheid en medeverantwoordelijkheid, op arbeidsmarkt en sociale zekerheid, op wat publiek moet en wat privaat kan. Hier wreekt zich het feit dat de door Kok I beloofde discussie over de toekomst van de sociale zekerheid nooit heeft plaatsgevonden. Een knelpuntenanalyse op basis waarvan de nut-en-noodzaakdiscussie kan worden gevoerd, ontbreekt eveneens. De nota wekt de indruk dat er de laatste jaren niets is gebeurd op het punt van de inhoud, de uitvoering en het toezicht op het gebied van arbeid en zekerheid. Dit is jammer omdat de omslag in denken van uitkering naar activering reeds beginjaren negentig is gemaakt en niet voor het eerst in dit voorstel aan de orde komt.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ziet u geen relatie met het rapport van de enquêtecommissie-Buurmeijer en de hiervoor in het regeerakkoord opgenomen voortgang?

MevrouwVerburg(CDA)

Ik heb gezegd dat het erop lijkt dat er helemaal niets gebeurd is sinds de enquête en de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer. Het is mijn overtuiging dat er juist al heel veel is gebeurd en dat het niet zes of zeven jaar had hoeven te duren alvorens wij de hele zaak op z'n kop zetten en reorganiseren. Er is in de uitvoering van de sociale zekerheid en in verband met het inbouwen van zekerheden en veiligheidskleppen bij de claimbeoordeling heel veel gebeurd.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik hoor u het kabinet verwijten dat het in de nota geen knelpuntenanalyse heeft gemaakt. Ik wijs u op de adviesaanvraag van april 1998 aan de SER, waarin nogal uitvoerig wordt aangegeven wat de knelpunten zijn.

MevrouwVerburg(CDA)

U weet ook dat van die adviesaanvraag aan de SER de nu voorgestelde operatie, namelijk het opheffen van de arbeidsvoorziening en de verkoop van UVI's, geen deel uitmaakte. Wij zetten hiermee dus veel meer op spel dan in de adviesaanvraag van 1998 aan de SER is geformuleerd.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb uw fractie in het debat over het regeerakkoord geen opmerkingen hierover horen maken. Daar staat het keurig in uitgeschreven.

MevrouwVerburg(CDA)

Het kan zijn dat het u ontgaan is; dat kan gebeuren in zo'n lang debat. Mijn fractievoorzitter heeft namens onze fractie wel het nodige erover gezegd. Het zou goed zijn als u het nog eens nalas.

Wat ook knelt, voorzitter, is dat er geen rekening wordt gehouden met de verschillen in cultuur, taken en uitvoering van de bij dit voorstel betrokken organisaties. Het resultaat van dit alles is een compromis om het compromis. Ik heb het al gezegd: het is een puur paars compromis. Het is het effect van het onderweg uit het oog verliezen van de vraag waar het nu eigenlijk allemaal om gaat.

En dan de kosten-batenvraag: wat zijn de financiële kosten waarmee de invoering van dit voorstel, dit traject, gepaard zal gaan? Wat zijn de structurele kosten na invoering? Wat zijn bijvoorbeeld de kosten van de ICT die hiermee is gemoeid? Ik wijs erop dat we bij de laatste begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog plotseling 40 mln. ergens in de plooien van de jas moesten zien te vinden om het CVCS zich verder te laten ontwikkelen. Hoe verhouden de kosten hiervan zich allemaal met de 500 mln. bezuinigingstaakstelling in het regeerakkoord? Dan heb ik het, voorzitter, nog maar niet over de sociale en maatschappelijke kosten voor de duizenden betrokken medewerkers van de organisaties.

Het lijkt er, kortom, op dat het kabinet met dit plan paradoxaal genoeg de keuze heeft gemaakt om de inhoud aan te passen aan de uitvoering. De CDA-fractie heeft dan ook grote twijfels bij het betitelen van SUWI als het vormgeven aan de eenloketgedachte, CWI. Er is geen sprake van één loket, maar slechts van één entree naar een veelheid van momenten, waarop een cliënt en zijn dossier heen en weer geschoven worden tussen het CWI en één van de achterliggende organisaties, met alle risico's voor de vertrouwelijkheid en kansen op fouten van dien. Kortom, in plaats van efficiencyverbetering is er sprake van een verregaande bureaucratisering. Is de minister het met mij eens dat er in dit voorstel meer momenten van overdracht zijn van cliënten en hun dossiers? Zo ja, deelt hij dan de opvatting dat met het aantal overdrachten het risico op fouten toeneemt? Als hij die opvatting niet deelt, wil de minister dan toelichten op welke wijze hij aan foutrisicopreventie vorm denkt te geven?

Daarbij is nog een andere vraag aan de orde, te weten de vraag van de verantwoordelijkheid. Wie is verantwoordelijk voor de integrale kwaliteitsbewaking van het gehele traject van claimbeoordeling, reïntegratie en uitkeringsverzorging? Houdt de minister rekening met het risico van afwenteling van verantwoordelijkheid tussen de verschillende instanties die op verschillende momenten en in verschillende mate betrokken zijn bij de cliënt?

Ik kom dan bij het CWI en het LIWI, waarbij ik verwijs naar wat ik al eerder zei: van een transparant en integraal proces voor de cliënt is in dit voorstel nauwelijks sprake. Dat geldt niet alleen voor de verschillende instanties waarmee de cliënt te maken heeft; het geldt ook voor de vraag wie verantwoordelijk is voor het gehele proces. Dat vraagt volgens de CDA-fractie om het hanteren van een coach- of begeleidersysteem voor met name werkzoekenden in fase 2, 3 of 4, waarbij de desbetreffende medewerker tevens verantwoordelijk is voor het gehele traject van integratie en uitkering en voor het dossier van de cliënt. Is de minister bereid dit coachsysteem op te nemen in de uiteindelijke voornemens? U merkt dat dit komt in de buurt van wat mevrouw Noorman vanmorgen heeft voorgesteld; alleen ga ik niet zover om het hier ook helemaal in te vullen.

De CWI's worden centraal aangestuurd. Daarmee is sprake van een totale breuk met de huidige inzet in het kader van het project Samenwerking Werk en Inkomen (SWI), waarin verantwoordelijke organisaties (arbeidsvoorziening, sociale dienst en UVI's) lokaal en regionaal samenwerken op basis van de eigen verantwoordelijkheid. Dit is een aanpak van onderop, die het CDA aanspreekt, omdat hierbij de vraag centraal staat: wat kunnen we samen beter doen in het belang van cliënten en werkgevers dan elk afzonderlijk? Centrale aansturing zal bovendien een averechts effect hebben, omdat dit geen rekening houdt met de grote verschillen per regionale arbeidsmarkt en met andere regionale kenmerken. Hier wordt een eenheidsworst gevormd, die bureaucratie als gevolg heeft en elke vorm van creativiteit in de kiem zal weten te smoren.

Waarom kiest de minister in zijn voorstellen voor een volstrekt omgekeerde aanpak ten opzichte van die welke we aantreffen in de huidige SWI-CWI's? En wil de minister zijn reactie geven op de kritiek van veel gemeenten, RBA's en UVI's die blij zijn met de huidige samenwerking in het SWI-proces, maar die de samenwerking opzeggen als SUWI doorgaat? En welke overwegingen leiden tot het voorstel om het LIWI met zoveel verschillende taken tegelijkertijd in te richten, waarbij beheer en beleid elkaar voor de voeten kunnen lopen? Waarom kiest de minister, als hij een centrale aansturing wil, eigenlijk niet voor het rechtstreeks aansturen van de CWI's door zijn ministerie?

Tot slot heb ik op dit punt de volgende vraag: is de minister bereid ruimte te laten voor regionale initiatieven, zoals voorgesteld in het Rotterdamse en het Limburgse model?

MinisterDe Vries

Kunt u die twee modellen misschien even typeren? Ik meen dat die niet zodanig zijn gestandaardiseerd dat iedereen begrijpt wat u daarmee bedoelt. Ik begrijp het althans niet.

MevrouwVerburg(CDA)

In het Limburgse model hebben arbeidsvoorziening en gemeenten met een aantal regionale organisaties een systeem ontwikkeld waarbij vraag en aanbod zo snel mogelijk bij elkaar worden gebracht. Daarbij spelen de CWI's een rol. Maar vooral de regionale aanpak en betrokkenheid van werkgevers- en werknemersorganisaties zijn daarin cruciaal. Dat is kenmerkend voor de regionale maar ook sectorale aanpak die er in Limburg is.

MinisterDe Vries

En het Rotterdamse model?

MevrouwVerburg(CDA)

In het Rotterdamse model – dat u, als het goed is, ook heeft ontvangen – stelt de gemeente Rotterdam zich voor om een soort makelaar te zijn in het bij elkaar brengen van werkgevers- en werknemersorganisaties, grote bedrijven, scholingsinstellingen etc. om met elkaar afspraken te maken over het effectief aanpakken en bewerken van de arbeidsmarkt. Het betreft dus initiatieven van de gemeente Rotterdam.

MinisterDe Vries

Beide zaken gebeuren toch in het hele land? Dat kunt u toch geen modellen gaan noemen?

MevrouwVerburg(CDA)

Ik heb het over de nieuwe voorstellen die in de SUWI-nota staan. Daarin staat de centrale aansturing centraal. Centraal, landelijk, wordt aangestuurd hoe CWI's moeten opereren, hoe regioplatforms moeten opereren en hoe de samenwerking tussen werkgevers en werknemers al dan niet vorm krijgt.

De voorzitter:

Ik wil de minister toch even vertellen dat de discussie langs de voorzitter en niet rechtstreeks dient te verlopen. Ik zeg het met enige schroom, zoals men zal hebben gehoord!

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Met een verontschuldigende glimlach, zo zag ik. Voorzitter! Ik wil mevrouw Verburg vragen op welke punten het Rotterdamse model afwijkt van het nu door de regering voorgestelde regionale platform. Het is volgens mij precies hetzelfde. Wat in Rotterdam gebeurt, is precies wat wij graag willen. Ik heb overigens waardering voor de regionale diversiteit. Maar juist het Rotterdamse model betreft precies datgene wat de regering heeft bedacht.

MevrouwVerburg(CDA)

Dat denk ik niet, omdat daarin de gemeente een veel actievere rol krijgt en de vormgeving in de CWI's iets minder uniform zal zijn dan ingevolge de SUWI-nota, waarin de centrale aansturing vooropstaat.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

In het regeringsvoorstel heeft de centrumgemeente de organisatie en de regie voor het ontstaan van het regionale platform. Dat gebeurt ook in Rotterdam. De gemeente is de initiator en de regisseur.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik heb het niet alleen over het regioplatform. Ik heb het ook over de inrichting van het Centrum voor werk en inkomen. Als mevrouw Noorman zegt dat de voorstellen inzake het regioplatform dezelfde zijn als in de kabinetsnota, gaat zij er blijkbaar van uit dat er in de regioplatforms ook sprake zal zijn van middelencoördinatie en het bij elkaar brengen van A&O-fondsen en O&O-fondsen met reïntegratiebudgetten. Dat staat zeer nadrukkelijk niet in de voorstellen van het kabinet. Ik zou trouwens blij zijn als ook mevrouw Noorman dat daarin opgenomen zou willen zien.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Ik vlei mij met de gedachte dat ik dit ook betoogd heb. De regioplatforms zijn bedoeld voor onder andere middelencoördinatie. Daarover is geen enkel misverstand mogelijk. Dus ik denk dat we het even eens zijn, maar ook dat mevrouw Verburg het op dit punt eens is met de regering.

MevrouwVerburg(CDA)

Mevrouw Noorman, met u zou ik mij verheugen als de minister straks in zijn beantwoording zegt dat het volstrekt de bedoeling is, dat in het regioplatform op dezelfde manier wordt gehandeld als in de sectorraden en soms ook op regionaal niveau. Ik denk in dit verband aan het Limburgse model. Daarbij zal het dus gaan om het gericht maken van afspraken, maar ook om middelencoördinatie en het hebben van invloed op de aanwending reïntegratiebudgetten. Misschien kunnen wij elkaar op dit punt vinden en weten wij aan het eind van de middag of de minister hiermee akkoord gaat. Ik stel vast, dat wat ik wil niet in de nota staat.

Voorzitter! In het CWI wordt met de kansmeter de afstand tot de arbeidsmarkt bepaald. De fase-indeling is bepalend voor de hoogte van het reïntegratiebudget. Ook wordt hier vastgesteld voor welke uitkering een cliënt in aanmerking komt. Vervolgens stapt de cliënt, als een soort sandwichman, met de fase-indeling op de rug en het normbedrag voor reïntegratie op de buik, met in de hand de claimbeoordeling, de wereld van respectievelijk de UVI of de GSD binnen. In tegenstelling tot wat de SUWI-nota zegt, gaat ook de fase 1-cliënt door naar de wereld achter het ene loket, tenminste als er recht bestaat op een uitkering. Alleen werkzoekenden zonder recht op een uitkering in fase 1 blijven bij het CWI.

De GSD gaat vervolgens de claimbeoordeling van cliënten die recht hebben op een bijstandsuitkering nog eens dunnetjes overdoen. Kan de minister aangeven welke argumenten hij heeft om werkzoekenden met recht op bijstand twee keer met een claimbeoordeling op te zadelen? Is het met de logica van dit kabinetsvoorstel dan ook niet terecht, dat het CTSV pleit voor toepassing van de bepalingen van de ABW op de claimbeoordeling van het CWI? Voorzitter! Dat kan toch niet de invulling zijn van een plan dat klantgerichter wil zijn? Hier is echt sprake van overbodige bureaucratie en het bureaucratiseren van de cliënt? Graag hoor ik welke overwegingen tot deze keuze hebben geleid.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter! Welke kant wil mevrouw Verburg zelf op? Zij werpt regelmatig vragen op. Wil zij de claimbeoordeling met betrekking tot de bijstand volledig door het CWI laten doen? Of zegt zij: schaf dat eerste loket van het CWI maar helemaal af? Dat wordt mij niet duidelijk. Weliswaar spreekt zij lovend over het proces van het CWI, maar niet duidelijk is waar zij de verschillende functies wil onderbrengen. Ergens moet je toch iets neerleggen.

MevrouwVerburg(CDA)

Ergens moet je iets neerleggen, maar we beginnen natuurlijk niet helemaal opnieuw. Er zijn nu heel aardige voorbeelden. Wij zijn er gezamenlijk maar ook afzonderlijk getuige van geweest dat er lokaal centra voor werk en inkomen zijn ontstaan op basis van het SWI-proces en zo'n centrum bleek een zeer nuttige en belangrijke functie te vervullen. Het had een soort VVV-functie: doorverwijzing, advisering, begeleiding etc. De verantwoordelijkheid voor de claimbeoordeling, voor de rechtmatigheid van de uitkering, blijft een onvervreemdbare zaak van, in dit geval, de gemeenten en dit is dus iets voor de gemeentelijke sociale diensten.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Maar dan heeft u toch twee loketten. Je komt dan eerst bij de VVV en vervolgens bij een ander loket. Je kunt ook het eerste loket meer aankleden, maar dat evenzeer afschaffen. Als men geen van beide doet, verandert er niets.

MevrouwVerburg(CDA)

Soms is een dergelijk extra loket handig. Mensen die erg goed de weg weten in een centrum voor werk en inkomen dat er nu al is, hebben het VVV-loket niet meer nodig. Zij lopen meteen door naar de gemeentelijke sociale dienst. Die mensen weten namelijk al dat ze daar moeten zijn. Dus mensen die de weg kennen, hoeven helemaal niet naar dat eerste loket, althans niet bij de huidige centra voor werk en inkomen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Ik snap dit niet helemaal. Wat moet in de ogen van mevrouw Verburg een CWI zijn? Alleen maar een gebouw waar verschillende instellingen ieder een eigen loket hebben en waar men net als in de supermarkt shopt? Of denkt mevrouw Verburg aan één functionaris die verschillende functies kan vervullen in het gesprek met de klant? Wat wil zij?

MevrouwVerburg(CDA)

Het is niet de bedoeling dat één persoon alle deskundigheid heeft en met alle drie organisaties te maken heeft. Wij kunnen ons wel iets voorstellen bij een centrum voor werk en inkomen – dat bestaat namelijk al – in het SWI-proces, waarbij de centra voor werk en inkomen een doorverwijsfunctie hebben. Maak het niet ingewikkeld. Voorkom geweldig veel geschuif heen en weer met cliënten en dossiers met alle risico's van dien en houd het eenvoudig. Zorg dat mensen de weg kunnen vinden en laat organisaties onvervreemdbare verantwoordelijkheden zelf houden.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik begrijp dat u niet eigenlijk niet verder wilt dan datgene wat er nu is. Maar wilt u ook arbeidsvoorziening niet opsplitsen?

MevrouwVerburg(CDA)

Van opsplitsing is inmiddels al sprake in het proces van arbeidsvoorziening zelf. Ik kom nog terug op het privatiseren van het reïntegratiebedrijf, want daar heb ik nog een aantal grote aarzelingen bij.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dan moet ik concluderen dat u er een loketje bij wilt.

MevrouwVerburg(CDA)

Dat is een verkeerde conclusie van mevrouw Noorman.

De gemeenten zijn verantwoordelijk voor de reïntegratie van cliënten. In het kabinetsvoorstel kunnen UVI's en gemeenten zelf bepalen of zij reïntegratietrajecten inkopen in de markt dan wel zelf een reïntegratiebedrijf starten of uitbreiden. Het is volgens de CDA-fractie niet logisch dat gemeenten een eigen reïntegratiebedrijf starten. Niet alleen lijkt het vrijwel onmogelijk om alle mogelijk benodigde deskundigheid in het eigen bedrijf aan te stellen, maar er is bovendien sprake van een risico van structurele kostenverhoging voor de gemeenten zelf. Zou dit bovendien niet kunnen leiden tot een nieuwe vorm van gedwongen winkelnering, maar dan bij het eigen reïntegratiebedrijf in plaats van bij arbeidsvoorziening? Graag hoor ik de opvatting van de minister op dit punt.

Ik kom bij het onderdeel toezicht en fraudebestrijding. De CDA-fractie meent dat het toezicht er niet bepaald eenvoudiger op zal worden. Het CTSV waarschuwt daar terecht voor. Ik vraag de minister om in te gaan op de volgende knelpunten. Waar ligt de verantwoordelijkheid nu in het gehele proces? Door het toegenomen aantal knippen in de gevalsbehandeling, waarbij verschillende organisaties met verschillende bevoegdheden en regelgeving betrokken zijn, wordt de toezichtbaarheid veel gecompliceerder. Hoe denkt de minister daarmee om te gaan?

In het voorstel wordt arbeidsvoorziening opgeheven. De reïntegratie, met uitzondering van fase 1-cliënten oftewel de kansrijke werklozen, wordt geprivatiseerd. Dit betekent dat mensen met de zwakste arbeidsmarktpositie aan de markt worden overgedragen. Het bewerken van de arbeidsmarkt en de dienstverlening aan bedrijven is wel erg mager geformuleerd in het voorstel. Voor meer dan informatie en bemiddeling van fase 1-cliënten moet de werkgever al gauw zijn heil elders zoeken.

De CDA-fractie is van mening dat een werkgever voor meer zaken een beroep moet kunnen blijven doen op arbeidsvoorziening. Ook de blijvende betrokkenheid en medeverantwoordelijkheid van sociale en sectorale partners is hierbij van belang vanwege hun specifieke kennis en deskundigheid op het terrein van de arbeidsmarkt. Zo is het van belang dat de ervaring die nu is gebundeld in regio's en sectorraden niet wordt afgebroken, maar verder wordt op- en uitgebouwd. Om die reden kan de CDA-fractie zich niet vinden in de kabinetsvoorstellen inzake de regioplatforms. Het mag niet blijven steken in vrijblijvend overleg. Dat kan en moet meer zijn. Ik denk aan het opzetten van regionale projecten voor scholing en training en aan het experimenteren met nieuwe werkgelegenheidsprojecten. Dit biedt tevens de mogelijkheid om cofinanciering beter tot zijn recht te laten komen. De meest betrokken partners horen hierbij om de tafel te zitten. Welke overwegingen heeft de minister om een van de regiogemeenten hierbij het voortouw te laten, gelet op de indeling van de regio's zoals beoogd in de SUWI-nota? Op basis van welke criteria wijst hij die gemeente aan? Op basis van welke afwegingen deelt hij de regio's straks in? Komen die overeen met de huidige regio's van arbeidsvoorziening of denkt hij bijvoorbeeld aan de indeling van de kamers van koophandel? Ik krijg graag een antwoord op deze vragen. Hoe denkt hij, gelet op het feit dat de regioplatforms geen enkele bemoeienis krijgen met de middelencoördinatie, dat de cofinanciering tussen A&O- en O&O-fondsen tot hun recht zullen kunnen komen?

Voorzitter! Ik kom toe aan het Cliënt Volg- en Communicatiestelsel (CVCS). De ICT-programmatuur hiervoor wordt nog steeds ontwikkeld. Het is de bedoeling dat dit stelsel de cliënt volgt door het doolhof van het kabinetsvoorstel. Voor het slagen van een project als dit is het van cruciaal belang dat de gegevens van de cliënten zodanig zorgvuldig behandeld worden, dat gegevens niet in handen komen waar ze niet thuishoren, bijvoorbeeld van commerciële verzekeraars, die de laatste jaren opvallend veel interesse tonen in samenwerking met UVI's. Dat hoeft op zich geen bezwaar te zijn, maar het vraagt wel om extra en uiterste behoedzaamheid van regering en parlement. De interesse heeft namelijk een achterliggend doel: het verwerven van een stevig aandeel op de groeiende markt van employee-benefits en andere risicoverzekeringen. De CDA-fractie wíl die behoedzaamheid en wijst op de risico's van het doorschieten van commerciële belangen op terreinen van sociale zekerheid en bijvoorbeeld ziektekostenverzekering. De waarschuwing van de Registratiekamer en andere vraagt dan ook om scherpe aandacht. Welke regels wil het kabinet stellen aan de omgang met de gegevens? Graag een opsomming door de minister van harde en controleerbare afspraken inzake het omgaan met de gegevens en de bescherming van de privacy.

Voorzitter! De CDA-fractie vindt het voorstel inzake verkoop van UVI's nogal merkwaardig. Voor hierover te debatteren, is de vraag aan de orde: van wie zijn de UVI's eigenlijk ? Hebben niet werkgevers en werknemers ook rechten als wordt gedacht in termen van eigendom? Als absolute voorwaarde vooraf bij het denken over verkoop van UVI's, geldt voor de CDA-fractie dat er een sluitend systeem is van gegevensbescherming. Noch de CVCS-ontwikkeling, noch SUWI geeft mijn fractie op dit punt voldoende basis om hierover te praten, laat staan te oordelen. Graag de opvatting van de minister op deze twee punten.

Voorzitter! Reïntegratie kan wat de CDA-fractie betreft meer in de markt staan. Maar de markt alleen heeft geen moraal, laat staan aandacht voor de zwaksten op de arbeidsmarkt. Daarom is en blijft het merkwaardig dat de sterksten publiek en de zwakkeren aan de markt worden overgelaten. Als het gaat over een mogelijke verkoop van Arbeidsreïntegratie en CVV, stelt de CDA-fractie naast de eerder gestelde vraag over de terugvaloptie bij groeiende werkloosheid, de volgende vragen. Wat betekent dit op termijn voor de CVV's op termijn? Welke risico's en kansen zijn er voor de ROC's met hun taken in het kader van de Wet inburgering nieuwkomers en andere beroepsgerichte scholing? Wat gebeurt er met de vrouwenvakscholen? Ik sluit aan bij de vragen van mevrouw Noorman daarover. Graag een antwoord op deze vragen.

Voorzitter! Het kabinetsvoorstel maakt de doelstellingen in de uitwerking van SUWI onvoldoende waar. Als het gaat om de klantvriendelijkheid, wordt er te veel geschoven met cliënt en dossier, waardoor eerder sprake is van meer versnippering, met als effect onduidelijkheid en onzekerheid voor de cliënt. Bovendien kan de cliënt in het voorstel zijn eigen verantwoordelijkheid niet waarmaken, nu zij/hij geen inspraak heeft in het hele proces van fase-indeling en reïntegratie trajectbepaling.

Voorzitter! De tweede doelstelling is de activering. De zwakkeren op de arbeidsmarkt worden in dit voorstel naar de markt gestuurd, met alle risico's van selectie van dien. Hier wordt een onvervreemdbare (mede)verantwoordelijkheid van de overheid weggeschoven. Het voorstel leidt ertoe dat kennis en het samenknopen en actief bewerken van de regionale en sectorale arbeidsmarkt te weinig aandacht hebben. Hier blijven kansen onbenut. Er is te weinig aandacht voor scholing en beroepskwalificatie.

Voorzitter! Het derde punt is effectiviteit en efficiency. De uitvoering en vormgeving van het voorstel worden in het voorstel niet berekend. Als gevolg van de vele overdrachtsmomenten in de aanpak, zullen de kosten zeer waarschijnlijk stijgen. Ook over de effectiviteit van het voorstel heeft de CDA-fractie grote twijfels.

Voorzitter! Wie over de toekomst wil beslissen, moet weten wat hij wil en een helder plan maken. Een goed plan wordt gekenmerkt door de charme van de eenvoud. Op beide punten scoort SUWI geen voldoende. SUWI is niet helder en te ingewikkeld. Het zal leiden tot verwarring, bureaucratie en het ontlopen of afwentelen van verantwoordelijkheid. Het CDA wil meer aandacht voor de vraag, waar verantwoordelijkheid het beste gelegd en waargemaakt kan worden, en kan derhalve niet anders dan tot de conclusie komen dat dit voorstel onvoldoende voldragen is. SUWI is helaas niet anders te kwalificeren dan als een puur paars compromis, een compromis dat technocratie wil paren aan de markt. Een vreemde combinatie tussen rood en blauw, waarvoor wat ons betreft het licht niet op groen kan.

StaatssecretarisHoogervorst

Wat wilt u nu precies met de UVI's? Aan het begin van uw betoog meende ik te beluisteren, dat u zou kiezen voor het SER-model, waarin de UVI's integraal worden geplaatst in private bedrijven, weliswaar met de nodige publieke waarborgen voor een onafhankelijke keuring. Aan het eind van uw verhaal zegt u dat u vooralsnog niet van plan bent, in te stemmen met iets wat daaraan noodzakelijkerwijs is verbonden, namelijk het kunnen verkopen van aandelen van de huidige UVI's.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik heb op twee momenten over de UVI's gesproken. De eerste keer toen het ging over de claimbeoordeling en de positionering daarvan. Dat heeft niets te maken met het al of niet verkopen van de UVI's. Bij mijn tweede punt heb ik een aantal vragen gesteld en voorwaarden neergelegd. Op die vragen moeten antwoorden komen en aan de voorwaarden zal tegemoetgekomen moeten worden, willen wij op een fatsoenlijke manier kunnen praten over de verkoop van de UVI's. De vragen zijn, denk ik, wel goed doorgekomen bij de staatssecretaris.

De vraag was: wie is uiteindelijk eigenaar? Kunnen werkgevers en werknemers, gelet op de premiebetaling, als mede-eigenaar aangewezen worden. Daar zullen wij een helder antwoord op moeten formuleren. Daarnaast geldt voor ons de voorwaarde dat moet worden voldaan aan een volstrekt helder systeem van privacy en gegevensbescherming binnen de UVI's alvorens wij vinden dat de tijd rijp is om het debat over de verkoop van de UVI's aan te gaan.

StaatssecretarisHoogervorst

U kiest dus niet zonder meer voor het SER-model?

MevrouwVerburg(CDA)

Absoluut niet, maar ik sta hier ook niet namens de SER.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Uw antwoord verbaast mij een beetje. U verwees eerder naar het debat over de regeringsverklaring. Toen heeft uw fractievoorzitter het SER-model warm omhelst. Begrijp ik goed dat u nu afstand neemt van de opvatting van uw fractievoorzitter?

MevrouwVerburg(CDA)

Toen wij spraken over het regeerakkoord was het SER-advies van 1998 aan de orde. Er is inmiddels sprake van een nieuwe adviesaanvrage aan de SER en er is sprake van een nieuw advies van de SER.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Er is sprake van een weliswaar welkome, maar ongevraagde reactie van de SER over kabinetsvoorstellen.

MevrouwVerburg(CDA)

Voor mij niet helemaal onwelkom, mevrouw Noorman, maar daarover kunnen wij van mening verschillen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voor de helderheid heb ik nog een vraag. Uw fractievoorzitter zei tijdens het debat over de regeringsverklaring dat hij voorstander was van het toenmalig SER-model. Bent u daar nog steeds voorstander van? Moet ik uw woorden zo begrijpen?

MevrouwVerburg(CDA)

Voor mij is dit helemaal niet aan de orde. Wijs mij aan waar in het SER-advies van vorig jaar gesproken wordt over de verkoop van de UVI's. Het ging vorig jaar en dit jaar ook voor een gedeelte over de positionering van de claimbeoordeling en dat is iets heel anders dan de vraag of UVI's al dan niet verkocht moeten worden.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ja, maar uw fractievoorzitter zei toen dat dit wat hem betreft niet per se door de overheid zou moeten worden uitgevoerd. Daarmee zei hij impliciet dat de UVI's in de private sfeer terecht kunnen komen.

MevrouwVerburg(CDA)

In dat debat ging het om de positionering van de claimbeoordeling, waarbij het van uitermate groot belang is dat de regelgeving publiek is, dat het toezicht onafhankelijk is. En dan gaat het om de kernvraag waar de claimbeoordeling dan gepositioneerd zou moeten worden. Mijn fractievoorzitter heeft tijdens dat debat – en ook tijdens het debat over de regeringsverklaring – dezelfde opvatting naar voren gebracht als de huidige minister van Sociale Zaken had toen hij nog voorzitter van de SER was.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik kan daar eigenlijk alleen maar op zeggen dat de fractievoorzitter van het CDA gezegd heeft dat de claimbeoordeling een publieke taak is. Dat staat ook in het regeerakkoord.

MevrouwVerburg(CDA)

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik ben het helemaal eens met mijn fractievoorzitter.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Vervolgens heeft hij gezegd dat het in de visie van het CDA niet per se door de overheid behoeft te worden uitgevoerd.

MevrouwVerburg(CDA)

Precies, dan hebben wij het dus over de claimbeoordeling en dat is iets anders dan het al dan niet verkopen van de UVI's. En daarover heb ik gezegd wat ik heb gezegd, mevrouw Noorman.

MevrouwEssers(VVD)

Voorzitter! Het is goed dat wij vandaag na een vertraging van twee weken toch dit notaoverleg houden. Ik zeg dat met nadruk omdat zo veel mensen zich anders nog een aantal maanden langer zouden moeten afvragen hoe hun toekomst eruit zou gaan zien. In de eerste plaats denk ik dan aan de vele cliënten van de uitvoeringsinstanties van de sociale zekerheid, voorzover zij tenminste onze nogal abstracte en technische discussies volgen. Maar in elk geval verdienen hun vertegenwoordigers, die ook actief deelnamen aan de hoorzitting van vorige week, nu een eerste discussie van Tweede Kamer en regering over de toekomstige structuur van de uitvoering van de sociale zekerheid. In de tweede plaats wil ik de belofte nakomen die ik deed tijdens een werkbezoek van de vaste Kamercommissie aan het CWI, namelijk dat wij als Kamer zouden proberen om ook de mensen op de werkvloer nog voor de zomer enige duidelijkheid te geven over dit dossier. Juist voor allen die in de uitvoering werken is verdere duidelijkheid na lange maanden van discussie op zijn plaats. Tot slot zullen de beide bewindslieden ook wel eens een visie op hun nota willen vernemen van de Kamer.

Of wij vandaag totaal zullen rondkomen met dit dossier waag ik zeer te betwijfelen. Niet alleen weten wij met elkaar dat er nog een jaren durend vervolg in de uitwerking moet komen, maar veel essentiëler is het dat mijn fractie nog wel erg veel zaken onduidelijk of problematisch vindt. Het is een omvangrijk, complex en zeer technisch dossier. Na alle gesprekken, hoorzittingen, werkbezoeken en dergelijke zouden wij samen wel eens kunnen vergeten, mede door alle jargon en afkortingen, dat de eerste doelstelling van dit alles is om klantgerichter en -vriendelijker te werken. Er staan immers nog steeds zeer veel mensen tegen hun wil inactief langs de kant. Minder parlementair gesteld, maar wel wat duidelijker: zij blijven onnodig lang in de bakken. Zij zijn niet zichtbaar als mensen die de wil en de potenties hebben om een bijdrage aan onze arbeidsmarkt te leveren en dat komt mede doordat er een te groot gebrek aan afstemming en samenhang is in de uitvoering.

De VVD vindt het van essentieel belang dat wij de uiterste pogingen doen om zoveel mogelijk mensen actief naar betaald werk te begeleiden, zeker nu onze economie er behoorlijk voor staat en er dus volop kansen zijn om ook de moeilijker bemiddelbaren actief te bemiddelen. Daarnaast is de gebrekkige aansluiting tussen vraag en aanbod ook een groot risico voor onze economie. Werkgevers zoeken in sommige sectoren bijna wanhopig naar personeel en het is eigenlijk te gek dat er tegelijkertijd nog rond de 1 miljoen mensen onnodig langs de kant staan. Dat is bovendien ook erg slecht voor ons belasting- en premiedruk.

Bij elkaar opgesomd zijn dit de doelstellingen van dit dossier. Het zijn allemaal redenen om hard aan de slag te blijven met dit lastige uitvoeringsvraagstuk. Ik denk dat wij het over de doelstellingen van deze nota allemaal wel eens zijn. Over de manier waarop die bereikt zouden kunnen worden, verschillen de meningen zeer. Ik stelde al dat de zaak erg complex is. De beide bewindslieden hebben met het regeerakkoord in de hand heel hard, maar ook erg ambitieus gewerkt aan deze nota. Terwijl de Tweede Kamer hen bewust de tijd en de gelegenheid gaf, zijn zij vele maanden in gesprek en in discussie geweest met veel betrokkenen in het veld. Dat netwerk van al die betrokkenen is bijna te complex en te groot om ook maar op te noemen. Toch bereiken ons nog steeds klachten van bijvoorbeeld cliëntenorganisaties die zich niet of onvoldoende betrokken wisten. De pogingen tot het overleg dat de beide bewindslieden over dit dossier hebben gehad, waardeert mijn fractie wel. Of wij er dichter mee bij een mogelijke oplossing zijn gekomen, waag ik wel ter discussie te stellen. Mij moet van het hart dat ik in de totale uitvoering in het gehele netwerk te vaak het eigen belang van alle instituten voorop zag staan in de discussie. Nu snap ik best dat heel veel mensen angst hebben voor veranderingen in de toekomst, maar het is toch wel gek dat allereerst het eigen belang in dat dossier voorop staat. Pas als wordt doorgevraagd, wordt er met de mond beleden dat uiteraard de doelstellingen centraal staan en vooral ook de cliënt. Maar in mijn ogen prevaleert het eigen belang iets te vaak.

Wat mij vooral teleurstelt is het feit dat ook in de gesprekken die ik zelf vooraf heb gehad, maar heel erg weinig mensen bereid bleken om met de Kamer naar het totaalplaatje te kijken. Men kijkt steeds naar een onderdeel of naar een kolom, dus naar datgene waar men zelf mee aan het werk is. Het is dus goed dat wij in de Tweede Kamer in de loop van de komende maanden de keuzes voor het algemeen belang zullen moeten maken.

Ik stelde al vast dat de doelstellingen waarschijnlijk op hoofdlijnen voor ieder van ons wel akkoord zijn, niet alleen om ideologische en politieke redenen, maar ook vanuit een zakelijk en praktisch oogpunt. Ik geef daarom in de visie op hoofdlijnen van mijn fractie aan hoe wij die doelen het beste denken te bereiken. Dat zal vast tot discussie leiden, onder andere over publiek versus privaat, commercieel versus beschermder werken en tempoversnelling versus vertraging. Mijn fractie is er de afgelopen jaren volstrekt van overtuigd geraakt dat, als je alle grote, logge oceaanschepen in dit vaarwater in beweging wilt krijgen en houden in de richting van de door ons allen gewenste bestemming, zij daarbij een welbegrepen eigenbelang moeten krijgen. Heel concreet betekent dit dat iedere instantie die zich met de uitvoering van de sociale zekerheid bezighoudt, via financiële belangen moet worden aangestuurd. Hoe goed alle bedoelingen ook zijn, slechts door aansturing via de portemonnee zal een en ander echt beter kunnen werken. Uiteraard spelen motivatie en sociale doelstelling, ideologie, verantwoordelijkheidsbesef en professionele bekwaamheid de eerste hoofdrol, maar direct financieel belang voor het vruchtbaar voortbestaan van de organisatie zal in de visie van mijn fractie altijd het meest prikkelende sluitstuk moeten zijn.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

U begon heel terecht met het centraal stellen van de cliënt. Dat was heel belangrijk, maar u draait dat onmiddellijk weer om. U begint immers met de instituties en de financiële prikkeling. Hoe verhoudt dat zich met elkaar? Denkt u dat de klant centraal komt te staan als u de instituties en hun financiële belangen centraal stelt?

MevrouwEssers(VVD)

Ik zal straks uitvoeriger ingaan op de cliënten, maar ik denk daadwerkelijk dat instituties beter aangestuurd kunnen worden. Gemeenten doen op dit moment bijvoorbeeld vanuit allerlei goede bedoelingen echt hun uiterste best om hun cliënten zo snel mogelijk vanuit een uitkering in de richting van betaald werk te krijgen; zij worden daarvoor echter niet beloond, maar bestraft doordat hun aandeel in het Gemeentefonds gekort wordt. Ik ben ervan overtuigd dat een aantal gemeenten – de goede niet te na gesproken – daardoor een eindje achterover leunen. Dat is een van de voorbeelden waarom het systeem niet goed in elkaar zit, want hiermee wordt het paard achter de wagen gespannen. Ik ben ervan overtuigd dat het, alle sociale doelstellingen en professionele bekwaamheid ten spijt, buitengewoon belangrijk is om te voorkomen dat zaken te ver uitdijen, te bureaucratisch worden en te veel gericht zijn op het pure belang van formatieplaatsen in plaats van op het centraal stellen van de klant.

Voorzitter! Dit betekent dat de VVD-fractie bewust kiest voor meer concurrentie, meer marktwerking, een vrije inkoop en meer eigen risico voor de uitvoering. Wij beseffen terdege dat hieraan grenzen zijn. Zo hecht ook mijn fractie zeer aan een goede rechtszekerheid, aan bescherming van de privacy van mensen en vooral – dat vergeten we in de Kamer wel eens – aan de uitvoerbaarheid. Op diverse van deze punten zal ik in mijn vervolgbetoog nader ingaan. Niemand heeft een model ter beschikking als ideale oplossing voor alle knelpunten die wij vandaag in deze zaal gehoord hebben en nog zullen horen. Wel kunnen wij met elkaar ons best doen om de problemen in ieder geval helder te definiëren en naar zo goed mogelijke werkbare oplossingen te zoeken.

De heerDe Wit(SP)

Ik heb een vraag over het element van die financiële prikkels. U hebt zelf het voorbeeld gegeven van gemeenten die in het huidige systeem geen prikkel hebben om mensen uit te laten stromen; sterker nog: zij worden dan benadeeld. U weet ook dat er voorstellen zijn om tot een ander wettelijk systeem te komen op het punt van de financiële verhouding tussen het Rijk en de gemeenten. Op die manier wordt het door u geschetste probleem dus opgelost. Is voor u het probleem opgelost als er marktwerking wordt ingevoerd in de uitvoering van het stelsel, omdat dat allerlei instanties die zich met de uitvoering van deze wetten bezighouden, zou prikkelen om hun best te doen en om beloond te worden? Met andere woorden: is de markt dan de beloning voor de inspanningen die men gaat leveren?

MevrouwEssers(VVD)

Nee, dat denk ik niet. U hebt mij horen zeggen dat ideologie, professionele bekwaamheid, het centraal stellen van de doelstellingen en het zo goed mogelijk bedienen van de cliënt de hoofdrol spelen. U hebt mij ook nadrukkelijk horen zeggen dat de prikkeling in de portemonnee daar een heel erg belangrijk onderdeel, het sluitstuk, van is. De markt is uiteraard geen doelstelling, maar een middel om het doel te bereiken.

De heerDe Wit(SP)

Ik weet niet of u straks nader op die marktwerking zult ingaan.

MevrouwEssers(VVD)

Ja, ik zal daar ongetwijfeld op terugkomen.

De heerDe Wit(SP)

Dan zal ik mijn vraag tot straks bewaren.

De voorzitter:

Dat zal ik maar doen.

MevrouwEssers(VVD)

Ik begin met de uitvoerbaarheid, zoals de regering die in de nota heeft neergelegd. Het zal de bewindslieden niet zijn ontgaan dat vooral het UVI-gedeelte van de nota forse kritiek ontmoet. Op zich lijkt het loodsmodel een werkbare oplossing om de publieke randvoorwaarden van rechtszekerheid, rechtsgelijkheid, klantgerichtheid, uitvoerbaarheid, toezichtbaarheid, doelmatigheid, doeltreffendheid en privacybescherming op te vangen. Echter, ik vraag mij af of beide bewindslieden zich hebben gerealiseerd dat de omvang van de personele verschuiving zeer groot is. Ik meen dat het gaat om duizenden personele verplaatsingen. Van de UVI's begrepen wij tijdens de hoorzitting dat het misschien wel tegen de 50% loopt. Ik kom daarmee op zo'n 7000 personele verplaatsingen. Wat betekent dit voor het going concern? We moeten er, in gewoon Nederlands, zeker van kunnen zijn dat tijdens de verbouwing de winkel gewoon openblijft en doordraait. Hebben de bewindslieden dit risico niet onderschat toen zij de nota opstelden?

Verder is in mijn ogen vooral de WW een continu proces – ook mevrouw Noorman heeft daarover gesproken – met veel risico's voor alle overdrachtsmomenten, zeker zolang het ICT-traject nog niet goed voor elkaar is.

MevrouwVerburg(CDA)

U spreekt over het grote aantal personele verplaatsingen. Heeft u ook berekend wat dit aan extra kosten met zich brengt?

MevrouwEssers(VVD)

Neen, maar ik stel mijn vraag niet voor niets. Ik vind de aantallen verplaatsingen waarover de UVI's ons hebben geïnformeerd, dermate omvangrijk dat ik mij daarbij een heel verhaal kan voorstellen. Daar horen bijvoorbeeld sociale statuten bij. Bij reorganisaties zijn de kosten sowieso hoog. Ze gaan wel voor de baat uit, maar ik heb nog wel enige vragen te stellen over het hoofdstuk financiën. Ik kan nu niet aangeven hoeveel dit mijns inziens zou gaan kosten.

Voorzitter! Zelfs als wij erin slagen om een snel en perfect lopend ICT-systeem te krijgen – wij denken hierbij aan het ene dossier waaraan de VVD sterk hecht omdat daarmee de cliënt slechts éénmaal vragen behoeft te beantwoorden – lopen wij nog risico's. Immers, als gevolg van het loodsmodel komt de eindverantwoordelijkheid bij verschillende organisaties te berusten. Het is niet helder wie wanneer hoe verantwoordelijk kan worden gesteld. De kans is groot dat veel werk dubbel wordt gedaan om voor de eigen organisatie de risico's af te dekken. De overdracht zal problematisch kunnen verlopen in verband met competentiegeschillen waardoor de cliënt zich toch nog van het kastje naar de muur gestuurd zal voelen. Bij de meeste cliënten die erg graag aan de slag willen, blijft dan het gevoel hangen van: ze doen toch niks voor mij. Er zijn ook calculerende cliënten en zij zouden nog steeds bewust kunnen "verdwalen" tussen alle loketten. Zou het niet goed zijn, na te gaan of een fasering in de tijd uitkomst kan bieden? Tijdens de hoorzitting is de suggestie gedaan om te beginnen met de WW en niet onmiddellijk het hele pakket over te doen. Ook zou men kunnen beginnen met de WAO. Welke mogelijkheden en onmogelijkheden zien de bewindslieden met betrekking tot deze fasering?

Overigens blijkt uit de schriftelijke reacties en uit de hoorzitting dat er ook in het kader van de bijstand erg veel dubbel werk dreigt te ontstaan. Omdat de gemeente in medebewind eindverantwoordelijk is voor haar cliënten, stelt men dat de intake en de volledige procedure rondom de bijstand nog eens in het backoffice moet worden overgedaan of op z'n minst zal worden overgedaan. Hoe oordelen beide bewindslieden hierover?

In de nota staat dat er thans onderzoek wordt verricht naar de waarde van de UVI's. Kan worden aangegeven hoe en door wie dat onderzoek wordt verricht? Tevens wordt vermeld dat in de loop van 1999 de resultaten van het onderzoek inzake een level playing field beschikbaar komen. Kunnen wij hierover nu al wat meer vernemen? Zo neen, wanneer kan dit onderzoek dan worden afgesloten?

Waar het gaat om de eventuele noodzaak van opsplitsing van het GAK geldt hetzelfde. Mijn fractie hecht aan een gelijke startpositie voor oude en nieuwe toetreders. En wat denkt de regering overigens van het aanbod van ABN Amro om voor eigen rekening alvast te experimenteren? Ziet zij daar iets in? Zo ja, onder welke condities? De fractie van de VVD vindt dat er voor marktwerking concurrenten nodig zijn, hetgeen inhoudt dat wij hechten aan meer spelers op dit veld. Voordat dit echter tot stand kan komen, moeten alle aangekondigde onderzoeken helderheid verschaffen. Graag bespreken wij de resultaten zo spoedig mogelijk.

Pas na ommekomst is helder of er nieuwe toetreders zijn. In verband met de hoeveelheid regelgeving die wij er misschien met elkaar aan vastplakken zijn er wellicht mensen voor wie het niet meer hoeft. Wij zijn er nog niet van overtuigd dat het GAK gedeeld moet worden. Het opdrachtgeverschap leidt er wellicht toe dat het aandeel van de markt dat het GAK nu heeft vanzelf minder wordt. Mijn fractie hecht er wel ten zeerste aan dat wij voordat wij definitief besluiten ten minste de aangekondigde extra privacyregelgeving in werking zullen zien treden. Naar wij begrepen hebben zal hieraan samen met de Registratiekamer hard worden getrokken. Heeft de regering al enig idee wanneer de Kamer hierover kan debatteren? Mijn fractie acht het van essentieel belang dat de gegevens van cliënten nooit misbruikt kunnen worden, evenmin als cliënten tegen hun wil in een marketingbestand mogen belanden. Daardoor kunnen zij ongevraagd per post, telefoon of anderszins bewerkt worden.

Voor mijn fractie staat bovendien voorop, dat er geen sprake kan zijn van beperking van de vrije keuze van de opdrachtgevers ten aanzien van de producten die zij wettelijk verplicht moeten afnemen. Ik bedoel dan vooral, dat er bij de UVI's gemakkelijk geswitcht moet kunnen worden, zonder aanvullende voorwaarden of extra kosten. Dit geldt des temeer wanneer er sprake is van een conglomeraat waar men een fullservicepakket afneemt. Mij werd tijdens de hoorzitting verzekerd, dat de producten vooral modulair zouden zijn opgebouwd, waardoor de klant gemakkelijk zou kunnen overstappen. Wanneer ik echter zelf alleen maar eens kijk naar een mogelijke switch van mijn eigen ziektekostenverzekering, bekruipt mij toch het gevoel dat wij het een en ander goed moeten regelen. Op z'n minst moeten klanten per onderdeel kunnen kiezen bij wie zij hun producten afnemen. Zeker is, dat goed geregeld moet zijn dat de klant in ruime mate geïnformeerd is over de rechten en plichten en de klachtprocedures, voordat hij toetreedt.

MevrouwVerburg(CDA)

Wil mevrouw Essers alleen dan over nieuwe toetreders praten als helder is, dat geen sprake is van binding aan een grote verzekeringsmaatschappij achter de UVI of iets dergelijk, waardoor men voor jaren aan handen en voeten gebonden is?

MevrouwEssers(VVD)

Nee, ik heb gezegd dat het voor de klanten – voor ons zijn dat de opdrachtgevers in de sociale zekerheid – belangrijk is dat zij op een goede manier kunnen switchen voor het wettelijk deel. In het buitenwettelijk deel moet men ook niet vastgeplakt zitten aan de grote conglomeraten zonder dat men van tevoren de consequenties kent. Ik vind dat wij op dat punt enige bescherming moeten regelen.

MevrouwVerburg(CDA)

Mevrouw Essers heeft zelf aangegeven hoe zij vastgelopen is met het overschrijven van haar eigen verzekering. Dat zal ongetwijfeld in een paar kleine lettertjes gezeten hebben. Wil zij geen uitspraak doen over hetgeen in de kleine lettertjes staat over de pakketten?

MevrouwEssers(VVD)

Wanneer klanten een product wettelijk verplicht moeten afnemen, is het belangrijk dat zij gemakkelijk kunnen switchen. Er mogen geen gevolgen zijn voor het buitenwettelijke of commerciële deel als men naar een andere UVI switcht. Het lijkt mij dat wij het met elkaar eens zijn, want ik heb mevrouw Verburg vanochtend iets soortgelijks horen zeggen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik vind het op zichzelf boeiend dat mevrouw Essers allerlei voorwaarden rond de UVI's formuleert. Maakt zij de vraag of de UVI's volledig commercieel worden afhankelijk van een aantal antwoorden dat zij krijgt? Kan de uitkomst van het proces van vraag en antwoord ook zijn, dat de UVI's niet verkocht worden en dat de uitleg van mevrouw Noorman voorlopig opgaat?

MevrouwEssers(VVD)

Wij delen de mening van anderen in de zaal dat er een aantal knelpunten zijn. Wij kunnen nu nog geen antwoord geven hoe het totale beeld zal moeten zijn. U zult mij echter niet horen zeggen dat ik niet vind dat er nieuwe toetreders tot deze markt zouden moeten komen. De VVD wil marktwerking. Er moeten dan ook concurrenten – meervoud – zijn. Naast de oude marktdeelnemers moeten er nieuwe zijn. Het kan ook best eens betekenen dat wij inderdaad de hele zaak verkopen. Echter, voordat wij de vraag kunnen beantwoorden hoe het level playing field er uitziet, moet eerst een aantal andere vragen worden beantwoord. Er lopen immers nog onderzoeken, zoals ook in de nota staat. Bovendien moet aan een aantal randvoorwaarden worden voldaan. Zoals ik heb gezegd, wordt een van de belangrijke randvoorwaarden voor mijn fractie gevormd door de extra aanvullende privacywetgeving. Ik vind daarom dat ik nog niet ten finale kan vertellen hoe het eruit moet zien. Ik sta echter zeker niet onwelwillend tegenover de systematiek van een volstrekt vrije concurrentie in private uitvoeringsvorm.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

U staat er niet onsympathiek tegenover, maar omdat er ook data mee gemoeid zijn – bijvoorbeeld 1 januari 2002 – is de vraag of uw aarzeling de facto betekent dat het verder in de markt zetten van de UVI's opschuift?

MevrouwEssers(VVD)

Het hangt ervan af hoe snel het kabinet een aantal van de door mij gewenste randvoorwaarden invult. Ik geef een voorbeeld. Als wij niet al dit najaar kunnen praten over goed vast te stellen extra aanvullende privacybescherming, in wettelijke regelgeving, dan wordt het wel een moeilijke zaak. Je kunt de boel immers niet zomaar op de markt gooien. Ik vind wel dat dit proces tempo moet houden. Het moet juist geen vertraging ondervinden. Bij een aantal andere onderdelen kom ik hierop nog terug.

Voorzitter! Ik had het over de opdrachtgevers die makkelijk zouden moeten kunnen switchen, ook binnen grote conglomeraten waarvan zij een fullservicepakket hebben afgenomen. Door de grote conglomeraten is tijdens de hoorzitting gezegd: het is niet in ons belang wanneer wij onze cliënten op een verkeerde manier binden en dus niet die makkelijke switch geven. Alhoewel ik mag aannemen dat dit juist is, was het antwoord toch iets te gaaf en moesten de mooie ogen van de heren het vertrouwen scheppen. Ik kijk graag naar mooie ogen van heren, maar ik heb in mijn leven geleerd, daar niet zomaar niet op te vertrouwen. Ik zou daarom ook graag de mening van het kabinet hierover horen.

MinisterDe Vries

Mogen wij hier iets meer over horen?

MevrouwEssers(VVD)

Dat begrijp ik! Wij zullen dat maar na deze vergadering doen.

Ik maak hier nog een kanttekening bij. Al te overdreven bang voor verkeerde praktijken, ook op het terrein van de bescherming van de privacy, moeten wij ook niet zijn. Tijdens de hoorzitting verzekerde men ons dat heel Nederland al lang veel van zijn gegevens aan diverse instanties heeft verstrekt. Wij moeten het niet zo ver dichtregelen. Ik zeg het misschien wat badinerend, maar ik bedoel het serieus: denk maar eens aan onze eigen zucht naar bonuspunten en airmiles. Via die punten geven wij onbewust heel wat van onze privacygegevens bloot. Wij moeten het dus goed regelen, maar wij moeten het ook weer niet helemaal dichtregelen waardoor er niets meer mogelijk is.

MevrouwVerburg(CDA)

In algemene zin kan ik het wel met mevrouw Essers eens zijn. Zij zegt: wij moeten de zaak niet dichtregelen. In dit geval gaat het echter om een cruciaal punt, om gegevens van cliënten die eventueel te maken krijgen met verzekerbaarheid en het al dan niet geaccepteerd worden door verzekeringsbedrijven. Het gaat dus om iets belangrijks. Ik wijs mevrouw Essers erop dat wij inmiddels ten minste al twee vormen van onverzekerbare risico's hebben in ons land. Misschien kan ik er nog wel meer verzinnen. Ik vind dit punt te cruciaal om zo gemakkelijk af te doen.

MevrouwEssers(VVD)

Ik heb het helemaal niet gemakkelijk afgedaan. Ik heb zelfs gezegd dat ik al dit najaar extra wettelijke bescherming wil hebben. Ik plaats er wel de kanttekening bij dat wij ervoor moeten oppassen, vanwege een te grote angst – dat is een slechte raadgever – de boel helemaal dicht te regelen. Voordat wij iets op deze markt laten bewegen, moeten wij eerst de extra wettelijke maatregelen op het gebied van de privacy hebben. Wij moeten niet zomaar ergens aan beginnen. Ik waarschuw ook voor overdreven regelzucht.

De heerDe Wit(SP)

Ik stel mevrouw Essers nog een vraag over de concurrentie en de marktwerking. Leggen die niet juist een grote druk op de bescherming van de privacygegevens? Zij vindt het heel belangrijk dat de gegevens van de werknemers beschermd worden. Bindt zij niet juist de kat op het spek door te zeggen dat de mensen van de ene naar de andere UVI moeten kunnen gaan en dat er concurrentie en marktwerking moet zijn? Vergroot zij hierdoor niet de druk?

MevrouwEssers(VVD)

Ik vraag mij dat ten zeerste af. Tijdens de hoorzitting heeft men ons gezegd dat men al heel veel gegevens heeft. Tot op heden is daar nog geen aantoonbaar misbruik van gemaakt. In de grotere conglomeraten, in de commerciële markt waarin nu samenwerkingsrelaties bestaan met het publieke deel van onze sociale zekerheid, zit men naar mijn idee niet echt te wachten op juist die werknemersgegevens. Ik denk dat het veel belangrijker is dat men daarmee een deel van zijn klanten, zijnde de opdrachtgevers, kan bedienen in fullservicepakketten. Die enorme angst voor zwaar misbruik doordat wij commerciëler gaan in de sociale zekerheid, deel ik dus niet met u.

De heerDe Wit(SP)

In Het Financieele Dagblad van vorige week wordt AMEV ten tonele gevoerd, die zegt zelf niet met een UVI te beginnen en meent dat ABN Amro alleen met een UVI wil beginnen om de gegevens te kunnen gebruiken. Misschien hebben zij onderling een beetje ruzie, maar hiermee wordt toch heel nadrukkelijk door een partij uit de sector waar de nieuwe UVI's vandaan moeten komen, gezegd dat het er alleen om gaat, die gegevens te pakken te krijgen.

MevrouwEssers(VVD)

U zat twee plaatsen van mij vandaan tijdens de hoorzitting. U hebt daar ook een ander verhaal gehoord. U zegt terecht dat het om een concurrent gaat, die uiteraard zal proberen, als het enigszins kan, in een nog niet ontstane markt de concurrentie de wind uit de zeilen te nemen. Ik deel uw grote vrees daarin niet, maar vind wel dat wij als overheid voor kwetsbare zaken, waarover ik net sprak, bepaalde voorwaarden moeten stellen.

Ik was begonnen aan het hoofdstukje over het opdrachtgeverschap, wat mij een essentieel onderdeel van deze nota lijkt. Wij denken dat met een snelle en goed geoliede operatie voor het opdrachtgeverschap de noodzakelijke marktwerking tot stand kan komen. Uit de nota blijkt nog niet het tijdpad waarlangs dat kan geschieden. Wanneer en op welk schaalniveau denkt de minister te beginnen? Voor ons is het een essentiële vraag hoe snel kleinere opdrachtgevers toegang kunnen krijgen. Wij begrijpen dat je eerst een poos met de grote begint om te kunnen proefdraaien. Wij als VVD zien echter graag dat op zo laag mogelijk niveau, liefst op ondernemingsniveau, mogelijkheden hiervoor totstandkomen. Ook de werkgevers denken aan het ondernemingsniveau; zij denken zelfs dat de hele zaak in één keer op de markt kan komen, dus niet gefaseerd met eerst de allergrootsten. In de visie van de VVD kan een ondernemer die zelf opdrachtgever is, vervolgens via de eigen organisaties van de branches of de sectoren kiezen voor samengaan. Men kan het ook via een CAO doen; dat is ook prima. Voor ons staat wel voorop dat iedere werkgever, het liefst in overleg met zijn werknemers, want die horen erbij betrokken te zijn, hierin eigen keuzes moet kunnen maken. Wij delen dan ook niet de eenpakketgedachte die de nota voorstaat. Deze beperkt de keuze en de potentiële marktwerking. Dit wordt overigens ook door de sociale partners gezegd. Men ziet het als gedwongen winkelnering. Precies zo lezen wij de nota. Als er een andere visie op mogelijk is, vernemen wij deze graag.

Ook standaardcontracten en van bovenaf opgelegde prijzen voor reïntegratie zijn niet onze keuze. Het zal wellicht hooguit aanbeveling verdienen om in de beginfase een LIWI modelcontracten en informatie over kwaliteit en prijsstelling te laten verstrekken. In geen geval mag opnieuw de administratieveregeldrift toeslaan.

Kan de minister aangeven dat er in de wet- en regelgeving duidelijke termijnen voor een decentraal en gedifferentieerd opdrachtgeverschap komen? Ik vraag dit omdat wij op de eerstvolgende procedurevergadering een voorhangprocedure over de sluitende aanpak van de experimenten in de WW aan de orde hebben. Daarin wordt het straks op te heffen LISV nog voor ten minste vier jaar, met mogelijke verlengingstermijnen van twee jaar, als dé en enige opdrachtgever vermeld. Dit hebben wij eerder gehad toen wij spraken over de afschaffing van de gedwongen winkelnering van de arbeidsvoorziening in verband met veegwetbudgetten en dergelijke. Wij vinden dat het dossier in verband met het opdrachtgeverschap in verschillende regelgeving goed in elkaar moet vloeien. Wij willen niet over een paar jaar te horen krijgen dat wij over een bepaald onderdeel wat hadden moeten zeggen toen wij de nota bespraken of dat wij anders de voorhangprocedure hadden moeten aanhouden. Begrijp mij goed: dat gebeurt wellicht niet, maar ik stel het als voorbeeld.

Ik kom bij het belangrijke hoofdstuk van de cliëntenparticipatie. Reeds bij de totstandkoming van de nieuwe arbeidsvoorzieningenwet, maar ook bij de Wet inschakeling werkzoekenden hebben wij als VVD met anderen in de Kamer herhaaldelijk pleidooien gehouden voor een betere cliëntenparticipatie en vooral -bescherming; er zijn zelfs moties over ingediend. Helaas hebben beide bewindslieden een kans laten liggen in het voor- traject van deze nota, namelijk om met de landelijke cliëntenvertegenwoordigingen eens een gesprek aan te gaan. Uit de hoorzitting kwamen vele ideeën en suggesties van die kant over de betrokkenheid van de cliënt.

MinisterDe Vries

Mevrouw de voorzitter! Er is in het voortraject wel degelijk contact met de cliëntenorganisaties geweest. Dat heeft u ook in de stukken kunnen lezen.

MevrouwEssers(VVD)

Wij hebben toch de indruk gekregen in een vrij uitvoerige gedachtewisseling met die diverse betrokkenen, dat men het daar niet op die manier heeft ervaren en dat er op z'n minst onvoldoende geluisterd is. Zij hebben ons ook een aantal suggesties meegegeven, waarvan ik er een aantal aan de minister zou willen voorleggen.

Als we kijken naar de cliëntparticipatie, dan vraag ik mij af – het is daar niet zo letterlijk gezegd, maar die gedachte kwam bij mij op naar aanleiding van de hoorzitting – of wij analoog aan de wetten in de gezondheidszorg en het welzijn, de cliënten een grotere rol zouden kunnen geven. Wij kennen de Wet klachtrecht, voor cliënten bij zorginstellingen en welzijnsinstellingen, en ook kennen we inspraak en medezeggenschap bij allerhande gezondheidszorg- en welzijnsinstellingen. Het zou in onze visie een goede zaak zijn, wanneer we voor de hele sociale zekerheid dat soort kaderwetgeving neer zouden kunnen leggen.

Daarbij teken ik aan dat wij zo langzamerhand bij de uitwerking erop zullen staan, dat mensen echt bezwaar kunnen maken tegen de fase-indeling als zodanig. Daar hebben we al veel eerder om gevraagd en dat is nog steeds niet tot stand gekomen. Immers, hun hele vervolgtraject, met de rechten en plichten, hangt van die fase-indeling af. Overigens merk ik wat terzijde op, dat wij uit de tweede enquête van de FNV geluiden vernemen van de werkvloer, van de mensen die het werk moeten uitvoeren, dat de kansmeter als instrumentarium misschien niet helemaal goed zou functioneren. Men heeft het gevoel dat dit nog iets te veel uitgaat van wat mensen niet zouden kunnen, terwijl we juist de hele kansmeter zouden willen vormgeven als een systematiek om te onderzoeken wat mensen wél zouden kunnen. Wij moeten natuurlijk tot een bepaald soort standaardisatie komen, ook van gegevensopneming op dit terrein, om het zo objectief mogelijk vast te kunnen stellen. Maar wellicht zouden we daar in het vervolgtraject nog eens samen met de regering naar kunnen kijken, nadat we de eerste resultaten van de kansmeter gezamenlijk hebben geëvalueerd.

Wij vinden het overigens erg slecht – dat was ook een van de resultaten van de hoorzitting – dat zoveel mensen nog steeds niet worden voorgelicht over de fase-indeling als zodanig en de gevolgen daarvan. Hoe komt dat nu en wat wordt er op korte termijn aan gedaan? Wij denken dat daar echt even het een en ander aan actie ondernomen moet worden.

Voorzitter! Ik kom bij arbeidsvoorziening. In onze ogen dreigt de situatie rondom arbeidsvoorziening, als we kijken naar dit dossier, een gebed zonder einde te worden. Wij vinden dat de bewindslieden op zeer korte termijn de waarde van het af te splitsen reïntegratiedeel samen met de CVV's moeten onderzoeken. Voor ons zijn die twee ondeelbaar, want je kunt geen reïntegratie in de markt zetten, als je de CVV's eraf knipt. Dan maak je er helemaal een versnipperd geheel van. Wij denken dat dit gezamenlijk de markt op moet kunnen.

Naast de uitkomst van het onderzoek dat de minister ons in een algemeen overleg recentelijk over arbeidsvoorziening al heeft toegezegd, met betrekking tot de liquiditeitsproble matiek en de problemen die men op dit moment heeft in de lopende maar ook in de toekomstige begrotingen, zouden wij willen weten welke kansen er nu werkelijk voor arbeidsvoorziening liggen, wanneer we daarmee de markt op gaan. Wij denken aan een zo kort mogelijk traject voor de af te splitsen poot: wij denken dat dit de beste kansen biedt om in een groeiende concurrentiemarkt ook één van de spelers te kunnen worden, c.q te blijven. Arbeidsvoorziening heeft de laatste jaren aardig wat bescherming genoten, via onder andere de gedwongen winkelnering, die gelukkig nu wordt afgebouwd. Een bedrijf dat namelijk weet dat klanten toch wel bij hen aan moeten kloppen, bij hen moeten kopen, verspeelt zijn kansen op kwaliteitsverbetering. Nu opdrachtgevers, waaronder ook gemeenten, steeds meer en andere aanbieders op de reïntegratiemarkt zien verschijnen, moet arbeidsvoorziening in onze visie mee kunnen doen. Overigens zal ook bij het onderzoek daar, net als bij de UVI's, naar een level playing field moeten worden gekeken. Een oneigenlijk voordeel in de startfase mag niet tot marktverstoring bij voorbaat leiden.

Voorzitter! Een korte opmerking over toezicht en fraudebestrijding, zoals dat in deze nota is opgenomen...

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter! Mevrouw Essers gaf een paar voorwaarden aan voor de verkoop van het arbeidsreïntegratiebedrijf. Gesteld dat er aan die voorwaarden is voldaan, hoe ziet zij dan de verkoop? Moet het een overheids-BV worden of moet het iets anders worden?

MevrouwEssers(VVD)

Ik heb het helemaal nog niet over verkoop gehad. Verkoop is één van de mogelijkheden, waarbij je dan ook nog een opbrengst zou kunnen genereren. Het zou best kunnen zijn dat zij met hun reïntegratiegedeelte volledig de markt in kunnen gaan, zonder dat de overheid grootaandeelhouder is of zonder dat er nog langer een beschermingsconstructie op zit in de vorm van gedwongen winkelnering. Of dat verkocht moet worden, weet ik niet. Het is een interessante gedachte.

MevrouwVerburg(CDA)

Maar als dat niet verkocht wordt, blijft dan de arbeidsvoorziening bestaan?

MevrouwEssers(VVD)

Dan blijft de arbeidsvoorziening in de oude vorm niet bestaan. Dan heeft de arbeidsvoorziening een nieuwe vorm. Dan wordt het een commercieel reïntegreren.

MevrouwVerburg(CDA)

Dan heb je het toch over een bedrijf dat met een andere vormgeving in de markt staat, ook bestuurlijk? Wij kennen nu de tripartiete arbeidsvoorziening. Die is er dan niet meer. Dat stel ik in ieder geval vast.

MevrouwEssers(VVD)

Dat lijkt mij niet, nee.

MevrouwVerburg(CDA)

Die is er niet meer?

MevrouwEssers(VVD)

Nee.

MevrouwVerburg(CDA)

In die situatie wordt het arbeidsreïntegratiebedrijf verzelfstandigd. Het gaat in de markt opereren enz. Dan is voor u niet de vraag aan de orde hoe de eigendomsverhoudingen moeten liggen?

MevrouwEssers(VVD)

Ik vind dat wij eerst moeten kijken naar de potenties, de mogelijkheden en de onmogelijkheden die er zijn, gezien de lopende problemen in de arbeidsvoorzieningsbegroting. Ik vind ook dat je het de organisatie niet aan mag doen om nu zo maar, zonder nader onderzoek, te stellen: u gaat over twee of drie jaar de markt op. Daar moet je randvoorwaarden aan verbinden. Ik noemde in dit kader al de liquiditeitsproblematiek waarvoor de overheid als grootaandeelhouder nu nog mede verantwoordelijk is.

MevrouwVerburg(CDA)

Kunt u daaraan nog twee cruciale voorwaarden koppelen? Welke twee andere voorwaarden heeft u nog, dus naast die betreffende de liquiditeitsproblematiek?

MevrouwEssers(VVD)

Ik heb zojuist gezegd dat de lopende begrotingsproblematiek en die van de toekomstige begrotingen – lees ook problematiek rondom het ESF en dergelijke – eerst moeten worden opgelost. Een ander punt is: hoe vindt de interne ontvlechting plaats, hoe ziet het gedeelte er uit dat naar de CWI's gaat en het gedeelte dat resteert en welke medewerkers worden daarbij betrokken? Kortom, het level playing field moet ook onderzocht worden. Het is dus niet helemaal helder hoe het er uit zal gaan zien, maar het is wel helder wat de VVD-fractie wil, namelijk zo snel mogelijk arbeidsvoorziening kansen geven op een steeds verder oprukkende markt. Het zou echt jammer zijn als wij de club te zeer beschermen waardoor deze straks de boot mist.

Dan kom ik te spreken over toezicht en fraudebestrijding. Er is in de nota bewust niet gekozen voor bijvoorbeeld een sociale inlichtingen- en opsporingsdienst. Het is best jammer dat die knippen erin blijven zitten. Dat geldt voor zowel fraudebestrijding als toezicht. Ik neem de grote hoofdlijnen. Zou het op termijn niet beter zijn om zowel het toezicht als de fraudebestrijding meer samen te brengen? Ik kan mij wat de toezichtfilosofie betreft op de langere termijn best voorstellen dat wij eerst een aantal jaren ervaring opdoen langs de te kiezen lijnen in de SUWI-nota en dat wij zeer uitvoerig de nieuwe Algemene bijstandswet evalueren, maar dat wij daarna tot de conclusie komen dat een en ander efficiënter in te richten valt. Zou de minister c.q. de staatssecretaris daarop een stukje visie willen loslaten? Ik vind hiervan te weinig terug in de stukken. Bovendien is dat weinig ambitieus.

Ik kom bij het ICT-traject. De VVD heeft er altijd zeer op aangedrongen, ook in het belang van de cliënt, dat er één dossier per cliënt komt met een goed volgstelsel. Wij lijken technisch heel wat mogelijkheden te hebben met het, althans via pilotprojecten, ontwikkelde CVCS. Eigenlijk hangt het totale dossier van deze nota af van de werking van dat stelsel en de uitwerking daarvan over heel Nederland. En toch is het hoofdstuk lang niet duidelijk. Het is redelijk dun, mag ik wel zeggen. Deelt het kabinet onze visie dat het van het allergrootste belang is dat dit proces zo snel mogelijk totaal kan worden ingevoerd? Wij denken, mede naar aanleiding van de hoorzittingen, dat snel ingrijpen wel geboden is wat de medewerking van alle kolommen betreft. Een vorige spreker heeft gezegd dat misschien zelfs wel centraal van bovenaf verplichtingen moeten worden opgelegd. Maar het is in ieder geval duidelijk dat momenteel op onderdelen achterover wordt geleund wanneer het gaat om investeringen en aanpassingen. En er is vooral ook organisatorisch gebrek aan medewerking. Die medewerking is echter nodig om zaken op de rails te kunnen krijgen. Wat doen de bewindslieden daar op dit ogenblik aan? Wat technisch kan en wat goed en veilig lijkt te werken, mag niet door belangenstrijd gefrustreerd raken. Dat is kortom de boodschap. De mededelingen die wij hierover tijdens de hoorzitting hebben kunnen vernemen van de voorzitter van het CVCS hebben mijn fractie er op dat punt niet geruster op gemaakt. Ook in de laatste kwartaalrapportage die wij kort voor het weekend ontvingen, wordt gerept over organisatorische problemen. Het wordt daarbij duidelijk dat er van de kant van de bewindslieden iets verwacht wordt. Zij moeten duidelijk aangeven waaraan de backoffices zich moeten verplichten als het gaat om aansluiting op het CVCS. Wij willen erg graag weten hoe snel men met realisering van dit deel van de nota voortgang zou kunnen boeken, wat precies de huidige problemen en de oplossingen daarbij zouden zijn en hoeveel geld met een snelle uitvoering gemoeid is. Wij hebben gehoord dat 1 mln. per werkplek nodig zou kunnen zijn. Dat is natuurlijk een aanzienlijk bedrag, maar voor realisering over heel Nederland zou ruim 100 mln. nodig zijn. Dan heb ik het nog niet over de kosten voor aanpassing in de backoffices. Hierover staat echter niets in de nota en dat maakt de zaak beslist vaag, terwijl wij het essentieel vinden, dat de ICT goed in het dossier tot uiting komt. Eigenlijk moet de ICT vooruitlopend op het dossier tot stand komen.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan het hoofdstuk financiën. De plannen zijn complex en ambitieus. Ook los van alle reeds door mij genoemde punten is de financiële invulling volstrekt onhelder. De Tweede Kamer kan toch moeilijk zonder enige indicatie het groene licht geven voor een proces waarvan de financiële gevolgen onduidelijk zijn. Mijn fractie houdt niet van een salamitactiek: na een onderzoek in steeds opeenvolgende gedeeltes "ja" tegen brokken zeggen, waar je overigens ook wel "ja" tegen moet zeggen, omdat je tegen het eerste gedeelte "ja" hebt gezegd. Aan het eind van de worst zit dan het loodje, waar we ons met z'n allen lelijk in kunnen verslikken. Temeer daar in het regeerakkoord voor dit terrein ook nog een forse bezuiniging staat ingeboekt. Graag nodig ik de bewindslieden uit op dit punt een meer uitgebreide visie te ontvouwen.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Deze vraag kan ik goed plaatsen. De collega heeft al eerder voorwaarden aangegeven voor eventuele vervolgstappen. Ze heeft bijvoorbeeld aangegeven dat dubbel werk niet mag voorkomen. Stel nu dat het kabinet niet overtuigend kan aangeven wat de financiële voordelen zijn, wat is dan haar conclusie?

MevrouwEssers(VVD)

Maar ik heb het niet alleen over de financiële voordelen, mijnheer Van Dijke. Als het alleen daarom zou gaan, zouden we er van beticht kunnen worden dat we alleen maar aan de markt denken en dat we de markt zien als een doel en niet als een middel. Ik meen dat het belangrijk is, dat wij weten hoe in de nota het een zich tot het ander verhoudt. Wat zijn bijvoorbeeld de kosten die voor de baat uit gaan? Op welke manier kunnen wij onze doelen met een glad verlopend proces in een aantal jaren realiseren? Ik snap wel dat alle antwoorden vandaag niet te geven zijn. Het zou evenwel een goede zaak zijn als de regering ons aangaf op welke termijn en hoe er meer duidelijkheid zal ontstaan over de financiële aspecten van de operatie.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! De collega zei dat zij niet van een salamitactiek houdt. Op een gegeven moment moet je toch een keer je mind opmaken en je afvragen of je de route wel of niet wilt vervolgen. Mij lijkt dat het hoofdlijnendebat een moment is waarop je kunt zeggen: gelet op de tot nu toe gegeven antwoorden, gelet op de vragen die er nog zijn en alles wegende zien wij reden een stap voorwaarts te zetten. Houdt mevrouw Essers er rekening mee dat het moment niet zal komen waarop een stap voorwaarts gezet kan worden?

MevrouwEssers(VVD)

Ik heb u al eerder gezegd, dat ik betwijfel of we vandaag met dit dossier rondkomen. Misschien kan ik eerst de volgende zin van mijn speech uitspreken. Daarin zit wellicht het antwoord dat u graag wilt horen.

De voorzitter:

Dan komt nu uw volgende zin.

MevrouwEssers(VVD)

Voorzitter! Zojuist sprak ik over de financiële lijnen en ik zei dat wij ons kunnen voorstellen dat nu nog niet alle vragen te beantwoorden zijn. In de nota wordt namelijk nog veel onderzoek aangekondigd. Mijn fractie heeft naast de aangekondigde om andere onderzoeken gevraagd. Bovendien weten wij dat er nog een uitgebreid wetgevingstraject komt. De VVD-fractie heeft er echt behoefte aan, dat niet al te lang na de zomer een zo zorgvuldig mogelijk stappenplan met daarin aangegeven het tijdpad van de wetgeving en zo mogelijk de financiële consequenties rondom deze nota de Kamer wordt aangeboden.

Voorzitter! De nota handelt over de veranderingsorganisatie. Ongeacht de precieze beleidsvoorstellen die in deze nota zijn of worden gekozen, is het duidelijk, dat wij aan het begin van een reusachtige operatie staan. Daarbij spelen zeer veel verschillende spelers een rol en zij hebben allen eigen belangen. Ik memoreerde dat eerder. Die belangen zijn zeker niet altijd eensluidend, maar eerder tegenstrijdig. Het kabinet stelt voor een veranderingsmanager aan te stellen, maar willen wij het totale proces goed laten lukken, dat moeten naar onze mening de mensen van de bestaande organisaties niet echt in het bestuurlijke voor- en natraject van het veranderingsproces aanwezig zijn. Wij vinden dat er goede communicatie moet zijn en hulp over en weer. De bestaande organisaties hebben namelijk ervaring die onontbeerlijk is voor de opbouw van de nieuwe structuur, maar we vinden niet dat men bestuurlijk medeverantwoordelijkheid moet dragen. Wij denken dat de bestaande organisaties niet hun eigen instituten zorgvuldig, met goede sociale statuten en dergelijke kunnen opheffen en tegelijkertijd hun energie aanwenden in een parallel circuit om een nieuw systeem op te bouwen. Zij zullen de handen meer dan vol hebben aan het goed laten draaien van de eigen club en het zorgvuldig afwikkelen en opheffen van de eigen instituten. Zij moeten bovendien volstrekt eerlijk en onbevooroordeeld alle kracht aan de nieuwe structuur kunnen besteden. Het is wat ons betreft vragen om problemen: vertragingen, belangenstrijd en risico's voor het huidige beleid. Dat moeten wij niet doen. Wij zien graag dat de belangenbehartigers wegblijven uit de veranderingsstructuur en dat de bemensing uitsluitend plaatsvindt met professionals zonder achterbannen met belangen. Dat zou wat ons betreft het beste recept zijn: veel gezag onder directe verantwoordelijkheid van de minister en de staatssecretaris met een duidelijk budget, een tijdpad en een mandaat om zo nodig in de oude structuren zaken vlot te trekken. Wij zouden overigens erg graag de stichting CVCS tot en met de totale uitrol hieraan willen koppelen, juist vanwege de essentiële belangen van het CVCS. Dat zou pas bestuurlijk moeten worden overgedragen wanneer uitsluitend nog het beheer resteert.

Voorzitter! Ik beëindig mijn inbreng in eerste termijn met het uiten van de wens dat dit dossier de lopende CWI-vorming beslist niet mag stagneren of frustreren. De door mij gesignaleerde problemen en knelpunten zijn zeker niet mals. Mijn fractie zal op veel zaken nog antwoorden moeten krijgen die wellicht vandaag niet allemaal kunnen worden gegeven. Wij willen beide bewindslieden nadrukkelijk verzoeken vandaag zo mogelijk een paar hoofdpunten te beantwoorden die van belang zijn voor lopende processen. Wellicht zouden zij de zomer moeten benutten voor reflectie, onderzoek en overleg omtrent de vraag hoe om te gaan met de lastigste punten. Wel hechten wij er nadrukkelijk aan dat wij ruimschoots voor de jaarwisseling opnieuw overleg over het vervolg zullen voeren.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter! Wij komen nu in de wat kortere spreektijden, dus het gaat nu wat sneller. Dat noopt mij om vrij snel over te gaan naar de structuur, die vandaag voorligt. Vooraf moet het mij toch van het hart dat ik het jammer vind dat de inhoud van datgene wat wij willen met de sociale zekerheid niet duidelijk hieronder ligt. Ik ben het met mevrouw Verburg eens dat de aangekondigde discussie over de toekomst van de sociale zekerheid hieronder had moeten liggen. Er zijn nog problemen die om een oplossing vragen in de sociale zekerheid zelf. Wij signaleren bijvoorbeeld steeds meer dat er mensen in de bijstand zitten die om gezondheidsredenen niet kunnen werken. Wij hebben ons in de jaren tachtig druk gemaakt over de verborgen werkloosheid en de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Langzamerhand moeten wij ons druk maken over de verborgen arbeidsongeschiktheid in de bijstandsregelingen. Klopt dat dan wel? Voldoet ons systeem dan nog wel aan datgene waarvoor het is ingericht? Die inhoudelijke vragen kunnen consequenties hebben voor bijvoorbeeld de structuur, de uitvoering en de vraag waar je de verantwoordelijkheden legt. Ik had dat graag in een verband gezien. Maar goed, wij zullen nu hierover moeten spreken. Wellicht is deze toekomstdiscussie toch nog op gang te brengen, misschien met een SER-advies of op een andere manier. Ik hoor graag of wij die discussie nog zullen voeren.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Het is natuurlijk een open vraag, maar ik ben een beetje verbaasd. Ik vroeg mij af wat u nu precies bedoelde met uw opmerking. Vindt u dat er in dit plan iets ontbreekt? Tenslotte is de bijstand een onderdeel van dit geheel.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik gaf een voorbeeld. Ik bedoel dat de structuur de inrichting van de sociale zekerheid lijkt te gaan bepalen in plaats van dat de inhoud de structuurdiscussie leidt. Ik noem de verdeling van de verantwoordelijkheden. Uitgangspunt is: het was een sociale verzekering en mensen zitten bij een UVI, want zij hebben een WAO- of een WW-uitkering. In fase 4 gaat het vooral om de gemeenten. Als je merkt dat mensen met gezondheidsklachten zowel in de WAO-regelingen als en masse ook in de bijstandsregelingen zitten, dan is de vraag hoe je de structuur inricht om mensen met gezondheidsproblemen te helpen aan werk of bij sociale activering. Ik geef een voorbeeld. U kwam aardig in de knoop met het voorbeeld van het inzetten van premiegelden voor sociale activering, uit te voeren door de gemeenten. Ik wees er niet voor niets op dat dat niet eenvoudig is, maar u signaleerde het probleem terecht. Het is een inhoudelijk probleem, waarop wij op dit moment qua structuur nog onvoldoende in kunnen gaan. Daarom wil ik dat wij parallel hieraan de discussie rond de sociale zekerheid en de toekomst van het stelsel weer oppakken.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

U stelt dus eigenlijk zijdelings in dit debat ter discussie dat wij verzekeringen hebben, gebaseerd op opgebouwde rechten, evenals een vangnet. U vindt dat dat wat anders moet worden verdeeld.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Nee, hoewel ik dat ook wel vind, zeg ik erbij dat die verzekeringen zo lek als een mandje zijn, zodat veel te veel mensen in het vangnet zijn gevallen. Wij dreigen als wij niet oppassen toe te sukkelen naar een ministelsel. De discussie daarover hebben wij niet bewust gevoerd. Dat vind ik zonde. Ik zou naar de structuur gaan, want daarover moesten wij het vandaag hebben. Ik vind het overigens heerlijk dat ik nog even door mocht gaan over de inhoud, mevrouw de voorzitter!

StaatssecretarisHoogervorst

Het is nog wel een ministelsel met 1,5 miljoen cliënten. Het valt dus vooralsnog wel mee.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Het gaat niet om de hoeveelheid cliënten, maar om de rechten die zij hebben. Ik zie dat mensen met een dwarslaesie in de bijstand zitten. Zij krijgen dus het minimale, namelijk het sociale vangnet, en verder hebben zij geen perspectief. Dát stel ik ter discussie. Het gaat niet om de hoeveelheid cliënten, maar om de rechten die zij hebben.

Voorzitter! De cliënt moet centraal komen te staan in de discussie en niet de instituties en hun belangen. Menig voorganger heeft dat al gezegd; ik ben het daar roerend mee eens. Dit betekent dat wij in het denken bij de cliënt moeten beginnen. Je zou eigenlijk het hele proces van een cliënt moeten uittekenen om te bedenken, waar bepaalde verantwoordelijkheden het beste kunnen worden gelegd. Als je bij de cliënt begint, is het vormen van Centra voor werk en inkomen een gouden greep. Het is een goed idee dat mensen op één adres terechtkunnen voor werk en inkomen. De betekenis van de cliënt zal door de structuur moeten worden ingevuld. Die centra moeten de aanloopadressen worden waar de cliënt – werkloos, arbeidsongeschikt of herintredend – terechtkan voor intake voor zowel werk als uitkering. Het principe van de CWI's dat "werk voor inkomen gaat" mag echter niet betekenen, dat mensen trager aan een uitkering of in een zorgtraject komen. De ABW-cliënten mogen niet de stiefkindjes van de CWI's worden. Dat is een waarschuwing vooraf.

Voorzitter! Dat we de cliënt centraal stellen, betekent ook een goede regeling voor cliëntenparticipatie. Wij hebben de indruk dat de cliënten onvoldoende betrokken zijn bij het nadenken over de toekomstige structuur. De minister zei terecht dat ze wel gehoord zijn. Ten onrechte is op de hoorzittingen gesuggereerd dat men helemaal niet betrokken is bij het voortraject. In de SUWI-notulen staat ook keurig, met welke groepen is gesproken. Dat maakt hun positie op dat punt helaas zwakker. Zij hadden dat moeten navragen; dat was beter geweest. Het laat echter onverlet dat wij goed na moeten denken, hoe de cliënten bij de beleidsvorming worden betrokken, evenals bij de hele structuur van medezeggenschap, klachtrecht en dat soort dingen. Wij denken dat het beter is dit in een wettelijk kader te regelen voor alle betrokken instellingen. Het kan beter in één klap dwars door alle instituties worden geregeld dan plussend en minnend aan te sluiten bij wat er al is. Cliënten moeten ook op korte termijn bezwaar kunnen aantekenen tegen de toepassing van de kansenmeter, zowel individueel als collectief. Het laatste als blijkt dat bijvoorbeeld gehandicapten en allochtonen onevenredig vaak in fase 4 terechtkomen, omdat taalvaardigheid of de handicap te zwaar meetellen.

Zoals ik al zei, begint het centraal stellen van de cliënt bij het goed nadenken over wat er in die centra voor werk en inkomen moet gebeuren. Voor de cliënt zouden idealiter de volgende functies door die centra moeten worden uitgevoerd. Uiteraard eerst de intake van gegevens. Je moet weten met wie je te maken hebt binnen één systeem en de intake moet ook maar één keer worden gedaan. Vervolgens denk ik aan de kwalificerende intake aan de hand van de kansenmeter. Die hoort wat mij betreft logischerwijs hier thuis. Uiteindelijk lijkt mij dat het vaststellen van het recht op een uitkering – en dat geldt dan ook voor alle uitkeringen – binnen dat ene proces in dat centrum voor werk en inkomen behoort te gebeuren. Ik noem hier nog specifiek bij dat ook het eerste ziektejaar in de Ziektewet in deze discussie betrokken moet worden. Het is toch raar dat wij toe willen naar één loket en dat een bepaalde groep een jaar lang dat loket amper te zien krijgt. Ik heb het gevoel dat het eerste ziektejaar de verloren zoon van de SUWI-nota is. Die verloren zoon horen wij, naar goed christelijk gebruik, er weer bij te zoeken.

In het CWI hoort ook thuis een vaste adviseur voor de cliënt ten behoeve van het werk. Je kunt het een casemanager of een coach noemen. Ik denk dat het voor de cliënt het beste is als deze adviseur onder het CWI valt. Ook denk ik in dit verband aan de vacaturebank, bemiddeling, het loket voor werkgevers. Dat hoort allemaal bij het CWI. De gemeentelijke verantwoordelijkheid voor de Algemene bijstandswet blijft vooralsnog intact. Ik zit eerder aan medebewind te denken en aan mandatering dan dat de bijstandswet ineens overgeheveld wordt naar de CWI-directeur.

Met deze keuze voor inrichting van het CWI waarbij de cliënt centraal staat kiezen wij op een aantal punten een andere uitwerking dan de regering. Allereerst is het Centrum voor werk en inkomen wat ons betreft breder dan het toch nog wel smalle loket in de regeringsnota. Door zijn smalheid dreigt het op bepaalde punten een extra voorloket te worden. Mevrouw Verburg wees daar ook op. Ik vind echter niet dat dit loket moet worden afgeschaft. Wij moeten het op zodanige wijze inrichten dat het winst oplevert. Maar het dreigt een voorloket te worden waarin ieder instituut zijn eigen werk nog grotendeels overdoet. Daar zit niemand op te wachten. Wij wijken ook af van het standpunt van de regering bij de keuze voor het casemanagement. Wij gaan uit van de klant en niet van de instituties. Te veel hoor ik dat het casemanagement gedefinieerd wordt als: probleemhouder zijn, budgethouder zijn, schadelastbeperker zijn. Ook wordt in dit verband vaak gesproken over de bekende prikkeltheorie. Daar is veel op af te dingen. Voor mij is de werkzoekende de primaire probleemhouder, als wij die term per se moeten gebruiken. De meeste werkzoekenden zijn gemotiveerd om nieuw werk te vinden en werden tot nu toe te vaak beroerd bediend door al die instituties die nu claimen dat zij het zo graag willen doen. Dan zeg ik: waarom kon dat tot nu toe niet zo fantastisch? Ik denk dan aan gemeenten, UVI's en noem maar op. De UVI's konden in hun bestanden vaak geen gedeeltelijk arbeidsongeschikten vinden als er vraag naar was. De sociale diensten komen nu pas vaak toe aan hun moeilijke klanten. De keuze voor het casemanagement in het CWI is een logische, omdat op deze wijze het probleem zo dicht mogelijk bij de werkzoekende wordt gehouden. Men heeft namelijk vaak te maken met verschillende instellingen. Mensen maken tegenwoordig dubbele carrières via WAO, WW, bijstand, WIW. Men doorloopt het hele scala en heel vaak komen combinaties van uitkeringen voor, namelijk WAO en gedeeltelijk bijstand. Dat pleit ook voor die rechtmatigheidsvaststelling en claimbeoordeling via het CWI. Dan kun je twee uitkeringen in één proces meenemen.

Voorzitter! Ik ga nu in op de toepassing van de kansenmeter. Aan de hand daarvan wordt vastgesteld hoe groot het budget is om iemand te reïntegreren. Het lijkt mij het beste om dat budget aan de cliënt te koppelen, een cliëntgebonden of persoonsgebonden budget, waarmee iemand zich in een bestaand traject kan inkopen of eventueel een persoonsgebonden oplossing kan vinden. Op deze wijze staat de werkzoekende sterker in het gesprek, zowel met casemanager als met reïntegreerder. Naar mijn mening moeten dit soort persoonsgebonden budgetten er ook zijn voor sociale activering.

Waar komt men terecht na het CWI, zodra men een reïntegratiebudget heeft en wordt gereïntegreerd? Het lijkt mij een goede keuze om zaken als reïntegratieactiviteiten en scholing in te kopen op de markt, dus ook bij een verzelfstandigd reïntegratiebedrijf van de arbeidsvoorziening, bij uitzendbureaus of bij andere marktpartijen. Dat vind ik een logische keuze, omdat er tot nu toe te veel mensen in een bepaald traject werden gedwongen. Gedwongen winkelnering heeft het neveneffect dat men niet altijd terecht kan op een passende plaats.

Onder bepaalde condities kan mijn fractie akkoord gaan met ontvlechting van de arbeidsvoorziening. De basistaken en wettelijke taken gaan daarbij naar het CWI. Daarmee tuig je het CWI daadwerkelijk met een aantal taken op. De reïntegratieactiviteiten en de centra voor vakopleiding worden ondergebracht in een reïntegratiebedrijf, dat vooralsnog een overheids-BV wordt die op een aantal punten een concessie voor een aantal jaren krijgt om zich te positioneren. Ik ben voor een overheids-BV omdat ik hecht aan een terugvaloptie. Wij moeten eerst maar eens kijken hoe dit zich ontwikkelt, waarbij niet de gehele arbeidsvoorziening mag "verdampen" in de Randstad of bijvoorbeeld verkocht mag worden aan een Duitse concurrent.

Gedurende drie jaar krijgt het reïntegratiebedrijf een zeker bedrag van het Rijk waarvoor het een aantal afgesproken diensten moet verrichten, namelijk het in stand houden van de centra voor vakopleiding, het bieden van een landelijk dekkend net van reïntegratiebureaus die zijn gevestigd in het verzamelgebouw waarin ook de CWI's zijn gevestigd, en wellicht een afgesproken aantal trajecten als basis voor het werkpakket, dat verder concurrerend wordt aangevuld. Om het reïntegratiebedrijf niet te centralistisch te laten worden, moeten over dat basispakket regionale convenanten worden afgesloten met gemeenten.

Over enkele jaren zal bekeken moeten worden of de overheid haar aandelen verkoopt. Ik wil daar terughoudend mee zijn, want dat kan alleen maar als blijkt dat reïntegratie en arbeidsbemiddeling een vorm van recessiebestendigheid hebben. Er mag geen moment komen waarop de reïntegratiemarkt tegenvalt, de economie tegenzit en marktpartijen bepaalde regio's niet meer interessant vinden, zodat er gaten vallen in de bemiddeling van de vooral moeilijk plaatsbare werkzoekenden.

Ik kom nog even terug op de Centra voor werk en inkomen. Hoe komen wij precies tot die centra? Naar mijn mening zijn zij de uitkomst van een proces en niet een in één klap in te voeren structuur. Dat is ook het bezwaar dat ik heb tegen de regeringsplannen. Allereerst wordt er een mager compromis gezocht, dat als een soort massief product in het wetgevingstraject wordt gezet dat wij volgend jaar moeten afronden. Het mag veel meer als een proces en projectmatig worden aangepakt. Bepaalde dingen kunnen rustig nog wel één of twee jaar wachten, maar andere dingen moeten wij snel oppakken. Vooralsnog kan er naar de mening van GroenLinks worden toegewerkt naar een toekomstige bredere opzet van de CWI's, terwijl de gemeenten en UVI's nog eigen verantwoordelijkheden houden op het gebied van claimbeoordeling en reïntegratie. Het proces wordt ingezet met de oprichting van een smal landelijk apparaat en dat kan een rijksdienst zijn die de CWI's beheerst en waar niet per se de sociale partners in hoeven te zitten. Zo'n apparaat moet wel opgezet worden, want wij kunnen de gemeenten dit niet allemaal laten doen. Er zit immers een basisdeel van arbeidsvoorziening in en bovendien moeten wij rekening houden met een aantal kwetsbare processen, waaronder kansmetingen. Het kan niet zo zijn dat de gemeente zelf moet bepalen hoeveel geld besteed mag worden. Daarnaast is de verhouding tussen grote en kleine gemeenten nog lang niet uitgekristalliseerd. Ik ben dus voorstander van een landelijke rijksdienst die voor het beheer van de CWI's het een en ander aanstuurt.

Gemeenten en UVI's zullen vooralsnog als samenwerkingspartners en in de vorm van medebewind moeten meewerken aan het opzetten van het integratieproces. De arbeidsvoorziening valt daarbij af, want de basistaak daarvan wordt dan onder verantwoordelijkheid van de directeur van het CWI gebracht. De arbeidsvoorziening is dan wat minder een samenwerkingspartner, behalve voor de reïntegratie. Het landelijk instituut bereidt een eensluidend systeem voor van claimbeoordelingen, die dan bij het CWI ondergebracht kunnen worden.

Hoe zit het met de landelijke sociale partners? Het is prima dat sociale partners en gemeenten kunnen meedoen aan en meedenken over het arbeidsmarktbeleid, het adviseren van de regering over de toedeling van middelen, de middelencoördinatie en dat soort dingen. Ik vind echter dat zij geen plek moeten hebben in het landelijk instituut dat moet aansturen. Ik zou zeggen: stop alstublieft de "ZBO-isering" van de samenleving, want daarmee schieten we niet echt op.

Wat is de functie van de gemeenten in dit geheel? Ik denk dat zij er erg veel belang bij hebben om ook hun beoordeling met betrekking tot de bijstand onder de verantwoordelijkheid van de CWI-directeur te brengen; sommige gemeenten hebben dat al gedaan. Dat kan door de medewerkers daar op een logische plek te plaatsen en ook door medewerkers van de CWI-directeur te mandateren. Dat is een groeiproces dat we echt samen in kunnen gaan en waarbij ieder zijn eigen verantwoordelijkheden houdt, maar waarbij vanuit de praktijk wel logisch nagedacht wordt over de vraag hoe de klant het snelst aan werk en inkomen kan worden geholpen. Ook de claimbeoordeling bij de WW en de WAO kan vloeiender overgaan naar de UVI's. Dat geldt allereerst voor de claimbeoordeling bij de WW, want volgens mij is dat het eerste traject dat wij kunnen inzetten en sluit die claimbeoordeling ook het meest aan bij de taken van de huidige CWI's. Zeker als de UVI's toch niet verder worden geprivatiseerd, kan de WAO wel even wachten, maar ook die claimbeoordeling zou al voor een deel naar de UVI's kunnen overgaan. Dit kan door de verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen al over te plaatsen naar de verzamelgebouwen waar de CWI's gevestigd zijn. Dan is het voor de klant weer iets herkenbaarder en dichterbij. Op een gegeven moment kan de formele bevoegdheid tot claimbeoordeling overgaan naar het CWI, dat dit in aanvang doet door de claimbeoordelingsvoorstellen van de UVI's formeel te toetsen en te bekrachtigen. Het hoeft dus niet per se allemaal over te worden gedaan.

Dit heeft voor mij wel de consequentie dat de verdere privatisering van de UVI's vooralsnog niet doorgaat. Anders zou ik immers wel haast hebben om de claimbeoordeling daar weg te halen. Ik heb gemerkt dat ook mijn collega's hier geen grote haast mee willen maken en dat is verstandig. Zolang het wordingsproces van de CWI's nog gaande is en nog niet uitgekristalliseerd is welke taken uiteindelijk definitief een plek krijgen in het publieke CWI-bestel, is de privatisering een onwenselijk parallelproces. Het is echt waanzin om een ingewikkeld veranderingsproces zoals de vorming van CWI's ook nog te belasten met een privatisering, het inpassen van nieuwkomers in het CWI-proces en een gevecht op leven en dood om een marktaandeel. Heel treffend vond ik het gesprek tijdens de hoorzittingen met de Arbodienstverleners. Eigenlijk moesten zij toegeven dat het al drie jaar niet goed gaat met hun eigenlijke taken, omdat ze zo bezig zijn met het gevecht om een marktaandeel. Ik chargeer misschien enigszins, maar daar kwam het wel enigszins op neer. Ik ben bang dat we een ingewikkeld proces van samenwerking gaan belasten met privatisering. Dat moeten we niet doen. Leren om samen te werken is al moeilijk genoeg en het is onverstandig als je dan tegelijkertijd ook moet concurreren en nieuwkomers moet inpassen.

De voorzitter:

Ik wil u even waarschuwen, want u hebt nog vijfenhalve minuut voor uw tweede termijn. U bent zo lekker bezig.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ja, ik dacht dat u dan de tijd niet in de gaten zou hebben. Ik dacht: als ik het inhoudelijk boeiend maak, zal de structuur hier ook wel meevallen. Ik zal snel doorgaan.

Over het opdrachtgeverschap aan de UVI's hebben anderen al verschillende dingen gezegd. Ik ben ook op dat punt geen voorstander van gedwongen winkelnering en wat mij betreft, mag hier ook rustig mee geoefend worden. Het heeft ook niet zo'n haast: als je niet met hevige concurrentie gaat werken, kan het allemaal wat rustiger aan.

Ik vind dat de regionale platforms voor sociale partners en gemeenten, bijvoorbeeld ondersteund door de directeur van een centrum-CWI, de belangrijkste schakel in de middelencoördinatie moeten worden. Wat je landelijk met elkaar doet, is toch de groffe maas: hoe verdelen we de middelen over de regio's en hoe zit het met sector- en CAO-afspraken? De daadwerkelijke toedeling moet door die regionale platforms plaatsvinden. Ik wil de verantwoordelijkheid dus graag omdraaien, zodat de hoofdbulk niet centralistisch en landelijk wordt verdeeld en zodat vooral in de regio's tot zaken wordt gekomen met betrekking tot premiegelden voor WW en WAO, publieke reïntegratiemiddelen, O&O-fondsen enz.

Wat mij betreft krijgen de grotere gemeenten een regiefunctie bij het CWI-proces, vooral ook waar het gaat om het inrichten van het CWI als bedrijfsverzamelgebouw en het samen met de CWI-directie inrichten van de meest logische processen. Als dat allemaal goed gaat en landelijk de WW- en WAO-claimbeoordeling goed op de rails is gezet, sluit ik niet uit dat over een aantal jaren kan worden overwogen, de gemeenten de volledige verantwoordelijkheid voor de CWI's te geven. Misschien kunnen wij dan concluderen dat een en ander zozeer publiek is verankerd, dat het ook heel goed door gemeenteraden kan worden gecontroleerd.

Voorzitter! Het CWI-proces kan iets moois worden, zeker als we het vanuit de klant opzetten en werkelijk keuzes durven te maken. Dan is het logisch om een werkproces voor de klant als uitgangspunt te nemen. De instituties vlechten hun mensen of taken daarin, op grond van verstrekte mandaten. Dit is een moeilijk en kwetsbaar proces en ook hierbij gaat de kost voor de baat uit. Mijn fractie is dan ook van mening dat de regering de financiële taakstelling voor de uitvoering van de sociale zekerheid van tafel moet halen. Eventuele besparingen zullen zich niet in deze kabinetsperiode voordoen, zo vermoed ik. Wie nu wil bezuinigen, doet als de vijf dwaze maagden in het bijbelse verhaal. Wachtend op de bruiloft vielen ze in slaap en vergaten ze voldoende brandstof voor hun lampjes te halen. Het feest hebben ze dan ook niet meegemaakt; hun licht ging te snel uit. Dat wens ik het SUWI-proces niet toe. Daar is het veel te belangrijk voor.

MevrouwSchimmel(D66)

Mevrouw de voorzitter! In 1899, honderd jaar geleden, werd de eerste socialezekerheidswet in Nederland, de Ongevallenwet en voorloper van de WAO, in de Tweede Kamer behandeld. Het strijdpunt was wie de uitvoering van de Ongevallenwet ter hand mocht nemen. Minister Lely wilde een rijksinstituut; Abraham Kuyper wilde dat werkgevers ook zelf de uitvoering ter hand mochten nemen. Het grootamendement-Kuyper haalde het niet in de Tweede Kamer, maar van de Eerste Kamer moest Lely op dit punt zijn huiswerk overdoen. De mogelijkheid werd gecreëerd dat of een rijksinstituut of organisaties van werkgevers de uitvoering ter hand namen.

Ook nu weer gaat het om de vraag wie waar verantwoordelijk voor is. Is het de rijksoverheid, zijn het de samenwerkende werkgevers- en werknemersorganisaties, zijn het de gemeenten of is het de particuliere markt? De laatste optie vormt een nieuwe dimensie in deze al honderd jaar voortdurende discussie en is zeker niet voorzien door minister Lely, noch door Abraham Kuyper. Zij wilden met de Ongevallenwet juist een buffer vormen tegenover de particuliere markt.

De structuur waarover we nu spreken, geeft de publieke en de particuliere sector en sociale partners verantwoordelijkheid voor bepaalde gedeelten van het proces dat naar werk leidt en waarvoor in voorkomende gevallen tijdens dat proces een uitkering nodig is. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor de voor ons liggende nota. Voor het eerst in de geschiedenis van de uitvoering van de sociale zekerheid wordt er samenhang aangebracht tussen arbeidsmarktbeleid en sociale zekerheid. Dat dat niet eenvoudig is, is duidelijk. Kees Schuyt omschreef het als: "één loket, twee gedachten en drie culturen". Ik zou eraan willen toevoegen: en honderdduizend negatieve reacties.

Wij zijn niettemin blij met de vorming van Centra voor Werk en Inkomen die het eerste loket zijn voor iedereen die werkzoekend is, arbeidsgehandicapt, uitkeringsgerechtigd of niet. Daarachter liggen nog vele andere contactpersonen en contactmomenten voor de CWI-cliënt. Dat is een beetje een tegenvaller; mijn fractie heeft immers altijd gepleit voor één loket voor allerlei diensten. De vraag is overigens of dat wel kan; daar kom ik nog op terug.

De eerste vraag is of er nog wel iemand eindverantwoordelijk is. De politieke eindverantwoordelijkheid is duidelijk, maar de minister zal zeker niet willen dat hij voor elke keer dat iemand al gedurende twee jaar een uitkering heeft maar nog geen reïntegratie-inspanning aangeboden heeft gekregen, naar de Kamer wordt geroepen om uit te leggen hoe het zit.

MinisterDe Vries

Als de Kamer dat op prijs stelt, kom ik! Voor elke cliënt waarover mevrouw Schimmel spreekt zal ik hier verschijnen.

De voorzitter:

Dat siert u!

MevrouwSchimmel(D66)

Hiermee is het probleem van de casemanager volgens mij ook opgelost. Toch blijf ik de vraag stellen wie uiteindelijk door de cliënt van het centrum kan worden aangesproken op de vraag of er al wat is gebeurd.

Net als de heer Harrewijn begin ik met de positie van de cliënt. In de geschetste structuur is die eigenlijk het meest onderbelicht gebleven. Het lijkt mij dat wij daarin een aantal veranderingen moeten aanbrengen. De nieuwe structuur lijkt mij een prima aanknopingspunt om de positie van de cliënt te verbeteren. Iedere CWI-cliënt moet in eerste instantie al weten waar hij of zij in iedere stap van het proces aan toe is; dat wil zeggen een recht op begrijpelijke informatie. Dat klinkt voor de hand liggend, maar dat is het niet als je de Tweede Grote FNV Wachtkamerenquête leest. 66% van de klanten wist niet dat het CWI een fase-indeling hanteerde. De meesten waren niet op de hoogte van de gevolgen van de fase-indeling voor hun rechten en plichten. Bij een aantal CWI's bleek het niet meedelen van de fase-indeling zelfs bewust beleid. Een recht op informatie lijkt mij geen overbodige luxe. Daarnaast moet bij de fase-indeling het recht op bezwaar en beroep worden geïntroduceerd, een oude wens van een groot gedeelte van de Kamer. Bovendien moet, om te voorkomen dat de CWI-cliënt tussen wal en schip van de verschillende contactmomenten en contactpersonen van de betrokken organisaties valt, een casemanager voor de werkzoekende worden aangesteld. Die wordt in feite de loods voor de cliënt van het CWI, zodat het proces inzichtelijk en begrijpelijk wordt. Ook moet het recht op een reïntegratie-inspanning worden vastgelegd. Stel dat iemand bij de UVI zit en een reïntegratieproject toegekend krijgt. De UVI kan die persoon te risicovol vinden om in te investeren, omdat zij denkt dat die persoon slechte kansen op de arbeidsmarkt heeft. Dan komt zo iemand toch snel in een hoek waar weinig rechten meer zijn. Het gevaar dreigt dat iemand dan heel langdurig WAO-gerechtigd, WW-gerechtigd dan wel ABW-gerechtigd wordt. Kortom, een recht op een reïntegratie hoort er voor ons bij. Graag hoor ik een reactie van de minister.

De meeste sprekers hebben al gezegd, dat de cliëntenparticipatie er erg mager van af komen in de voorstellen voor een nieuwe structuur. Naar onze mening moet op iedere plek waar beslissingen vallen, een fatsoenlijke vorm van cliëntenparticipatie gecreëerd worden, wat ons betreft ook in het bestuur van het LIWI. Dat wordt aangekondigd als een participatie-ZBO. Nu participeren daar veel deelnemers in: kroonleden, VNG-leden, leden van werkgevers- en werknemersorganisaties. Vreemd genoeg is er blijkbaar niet aan gedacht om daar vertegenwoordigers van cliëntenorganisaties in op te nemen. In een participatie-ZBO mag dat toch wel. Naar de mening van mijn fractie moet in de voorliggende structuur dus meer aandacht worden geschonken aan de positie van de CWI-cliënt.

Een ander recht dat de werkzoekende dan wel arbeidsgehandicapte moet hebben in de nieuwe structuur is de bescherming van en inzicht in de gegevens die voor hem worden bewaard. In de hele voorgestelde structuur wordt nogal veel uitgewisseld. Bij uitwisseling van persoonsgegevens tussen de verschillende instanties dient voorop te staan dat geen inbreuk mag worden gedaan op de persoonlijke levenssfeer van de geregistreerde. Gegevens mogen alleen worden gebruikt voor het doel waarvoor zij zijn verkregen. Dat betekent dat persoonsgegevens die voor de uitvoering van de werknemersverzekeringen zijn verzameld niet voor private activiteiten mogen worden verwerkt. Dat geldt ook voor het Cliënt Volg Communicatiesysteem. Wij hebben in de hoorzitting begrepen dat er tussen CVCS en Registratiekamer al contacten zijn. Kortom, om te vooronderstellen dat deze structuur vanzelfsprekend tot klantvriendelijk werken leidt, is naar de mening van mijn fractie iets te snel door de bocht.

Een van de rechten van de arbeidsgehandicapte is het recht op een onafhankelijke WAO-claimbeoordeling. De meeste claimbeoordelingen vinden in de voorstellen van het kabinet plaats op het Centrum voor werk en inkomen, zoals de werkloosheidsbeoordeling en de fasering. Daarom is het vrij merkwaardig dat het kabinet kiest voor een aantal afwijkingen. Ik noem ze even op. CWI-beslissers nemen op de UVI-locatie de volgende beslissingen: claimbeoordeling WAO, vervolgbeoordelingen WAO en WW en het opleggen van sancties gedurende het uitkeringstraject WW. Het belangrijkste argument is dat daardoor de reorganisatielasten van de SUWI-operatie worden geminimaliseerd. Toch blijf ik met name bij de WAO-claimbeoordeling een voorkeur houden voor de beoordeling op de CWI-locatie en niet door CWI-medewerkers op de UVI-locatie. Ik handel hiermee in de lijn die wij altijd hebben aangehouden ten aanzien van claimbeoordelingen. De heer Van Mierlo heeft tijdens de enquête-Buurmeijer nog een motie ingediend, waarin stond dat claimbeoordelingen onafhankelijk van de sociale partners moeten plaatsvinden. Later is erbij gekomen: onafhankelijk van commerciële belangen. Wij achten dit in het belang van de rechtsbescherming en de rechtszekerheid van de belanghebbende uitkeringsgerechtigden. Maar het kan ook in het voordeel zijn van de werkgevers. Het werkt beide kanten op als er een onafhankelijke claimbeoordeling plaatsvindt. Door de WAO-claimbeoordeling te positioneren in de CWI's, zoals wij graag willen, minimaliseer je de risico's dat UVI's zullen proberen, toch invloed te verwerven op de besluitvorming van de CWI-medewerkers als die daar hun werk doen. Bovendien kan een claimbeoordeling in een CWI het ook nieuwe toetreders op de markt gemakkelijker maken, omdat zij sneller in een gelijke positie ten opzichte van de bestaande UVI's komen. Bovendien houdt het kabinet er in de SUWI-nota rekening mee dat claimbeoordelingen na verloop van tijd worden overgebracht naar de CWI-pluskantoren. Waarom dan niet gekozen voor claimbeoordeling op de CWI-pluslocatie om daarmee alle mogelijke belangenverstrengeling en concurrentievervalsing te voorkomen, alsmede de rechtszekerheid en rechtsbescherming te verbeteren? Overigens lijkt het in de rede te liggen, ook als het kabinet vasthoudt aan het door hem voorgestelde loodsmodel, dat het LIWI wat mij betreft geen bestuurlijke verantwoordelijkheid draagt voor het beleid inzake claimbeoordelingen. Graag heb ik hierop een reactie van de bewindslieden.

Het argument van de bewindslieden om het loodsmodel te introduceren is om de reorganisatielasten te minimaliseren. Ons is gebleken dat dit in de praktijk wel wat tegenvalt. Er zijn ons door het GAK berekenin gen voorgehouden van een overgang van 40 tot 50% van het personeel. De overige uitvoeringsinstellingen hebben dit bevestigd. Het lijkt mij verstandig, nader onderzoek te doen om te beoordelen of deze cijfers juist zijn. Er zitten elementen in van overdrachtsmomenten. De vraag is of de verantwoordelijkheid voor een goed verloop hier wordt neergelegd. Of kun je van die organisaties verwachten dat bijvoorbeeld de UVI's goede werkafspraken maken met het CWI over tijdige aanlevering, complete aanlevering, enz.? De vraag is wat er waar is van de cijfers en wat daarvan relevant is voor een verandering van de plannen. Als het dan toch al zoveel overdrachten kost, met name op het gebied van de claimbeoordelingen, speelt voor mij nog het argument dat ik liever de stap tevoren zet om de claimbeoordeling direct te positioneren in het Centrum voor werk en inkomen of om er althans uitzicht op te geven dat zij daar gepositioneerd wordt. Ik sluit mij overigens wel aan bij de opmerking van mevrouw Essers dat het zo'n gigantische operatie is dat het verstandig is om daar enige fasering in aan te brengen. Dat moet dan wel fasering zijn met het uitzicht hoe je het binnen een aantal jaren wilt hebben. Het is dus niet een fasering waarbij in het midden wordt gelaten hoe wij de eindsituatie willen hebben. Het moet een fasering zijn in het werken naar het einddoel. Dat staat nooit in de weg dat, als er onderweg ongelukken gebeuren, je bereid moet zijn om bij te stellen.

Voorzitter! Ik wilde een aantal opmerkingen maken over de UVI's, maar ik heb bij het betoog van de heer Harrewijn al gemerkt hoe snel je spreektijd verloopt als je uitweidt over een bepaald punt.

De voorzitter:

U heeft nu twaalf minuten gesproken.

MevrouwSchimmel(D66)

Dan kan het nog wel even.

De bestaande uitvoeringsinstellingen worden geprivatiseerd en nieuwe uitvoeringsinstellingen krijgen meer kansen om toe te treden op de markt voor uitkering en werk door de nieuwe erkenningseisen. De nieuwe erkenningseisen zullen betrekking hebben op de mogelijkheden van toezicht, het gescheiden houden van de grote geldstroom en overige middelen, de kwaliteit van de uitvoering, het gegevensbeheer en de integriteit van de bestuurders. De UVI-aandelen worden verkocht zonder bevoordeling van de huidige samenwerkingspartners van de UVI's of van de holdings waartoe de UVI's behoren en de met publiek geld ontwikkelde softwaresystemen worden ook ter beschikking gesteld aan de nieuwe UVI's. Wij zijn nog geen voorstander van verkoop van de aandelen van de bestaande UVI's voordat er een aantal zaken goed geregeld zijn. Dit zal geen nieuws zijn; deze mening hebben wij vaker verkondigd. Onze bezwaren betreffen de gegeven van werknemers en de mogelijkheid van toezicht op de publieke geldstromen in de financiële conglomeraten. Dit zijn zaken die, voordat je gaat privatiseren, goed geregeld moeten zijn. Weliswaar worden vooral door de verzekeraars de nadelen in verband met de bescherming van de persoonsgegevens gebagatelliseerd, maar daartegenover staan de opvattingen van de Registratiekamer en van het Breed platform verzekerden en werk over de privacy van cliënten. Ook de toezichthouders, zowel het CTSV als de Verzekeringskamer, maken gewag van de moeilijke toezichtstructuur voor de financiële conglomeraten. Mevrouw Noorman noemde een aantal opties die mogelijk zijn zolang de verkoop van aandelen nog niet kan plaatsvinden. Ik zal deze om wille van de tijd niet herhalen. Een optie die niet in haar lijstje voorkomt, is dat de uitkeringsverzorging en de premieheffing bij de belastingdienst worden geconcentreerd, en de reïntegratie bij de commerciële reïntegratiebedrijven.

Om marktwerking toch een impuls te geven voordat tot verkoop van de UVI's kan worden overgaan, is het volgens mijn fractie in ieder geval belangrijk dat het opdrachtgeverschap wordt gedecentraliseerd. Een verbetering van de marktwerking kan al snel worden gerealiseerd door een verhoging van het aantal opdrachtgevers. Wij zijn dan ook voor een snelle overgang van het huidige centrale opdrachtgeverschap naar een decentraal opdrachtgeverschap. Voor ons is de ondergrens van werkgevers met meer dan 100 werknemers niet absoluut. De fasering moet niet te traag verlopen. Wat vindt het kabinet ervan om voor 1 januari 2002 aan bestaande UVI's de mogelijkheid te bieden om ervaring op te doen met de decentralisatie van het opdrachtgeverschap, zodat de fasering van de invoering per 1 januari 2002 ten einde loopt?

StaatssecretarisHoogervorst

U opperde net de mogelijkheid dat de uitkeringsverzorging en de premie-inning naar de belastingdienst gaan en dat de reïntegratie naar reïntegratiebedrijven gaat. Wat doen de UVI's dan nog? Alleen keuren?

MevrouwSchimmel(D66)

Wij pleiten voor een onafhankelijke WAO-claimbeoordeling.

StaatssecretarisHoogervorst

De keuring zou dan naar het CWI gaan, de premie-inning en de uitkeringsverzorging naar de belastingdienst en de reïntegratie naar de reïntegratiebedrijven. Dan is de UVI dus opgeheven.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik zeg niet dat ik dat wil. Mevrouw Noorman noemde een lijstje van opties in het geval dat je niet tot verkoop van de UVI's wilt overgaan. Een van de opties die zij noemde, is dat het totaal publiek wordt gehouden. Eerder is in de discussie al de vraag naar voren gekomen of de belastingdienst een rol kan vervullen in de premie-inning; de uitkeringsverzorging is hierbij overigens nooit aan de orde geweest. Door de geïndividualiseerde premiedifferentiatie in de WAO is het ingewikkelder geworden, maar je zou van de belastingdienst, die in de aanslagen ook geïndividualiseerd te werk gaat, verwachten dat die mogelijkheden daarvoor heeft. Ik spreek niet uit dat het daar moet komen, maar omdat mevrouw Noorman die opties noemde, wilde ik deze optie niet ongenoemd laten.

StaatssecretarisHoogervorst

Het is iedereen vrij om allerlei opties te noemen. Bent u het er met mij over eens dat deze optie de facto betekent dat de UVI's worden opgeheven?

MevrouwSchimmel(D66)

Er zouden inderdaad heel weinig taken voor de UVI's overblijven.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik ben er blij om dat de staatssecretaris meedoet in dit debatje en om opheldering vraagt. Mijn vraag aan mevrouw Schimmel is of het voor D66 een reële optie is.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik acht het geen irreële optie. Anders had ik die er niet aan toegevoegd. Het is eerder in discussie geweest en het is door de gecompliceerde privatisering van de sociale zekerheid weer uit beeld verdwenen, maar in het lijstje van opties van mevrouw Noorman is het geen irreële optie.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik vraag naar de serieuze opvatting van D66. Is het in de visie van D66 een reële optie dat zowel de premie-inning als de uitkeringsverzorging naar de belastingdienst gaat, de claimbeoordeling bij het CWI komt en de reïntegratie in de markt wordt gezet? Dan zijn de UVI's weg. Is dat een reële optie?

MevrouwSchimmel(D66)

Het kan één van de opties zijn. Ik verwijs hierbij naar het onderwerp waar ik nu op kom en waar mevrouw Essers ook al uitdrukkelijk aandacht aan besteed heeft.

Wij waren wat verbaasd in het kabinetsstandpunt te bemerken dat de eenpakketgedachte erin is geslopen, in die zin dat de opdrachtgevers, in ieder geval in de beginsituatie, alle taken in het kader van de uitvoering van de werknemersverzekeringen, uitkeringsverzorging, premie-inning en reïntegratie, moeten onderbrengen bij een UVI. Ik snap wel welke argumenten een rol spelen om dit via de UVI te doen; het gaat met name om controle van publieke middelen. Echter, het zou toch de vrijheid van de opdrachtgever vergroten en de gedwongen winkelnering verkleinen, als de opdrachtgever zelf kan uitmaken welk reïntegratiebedrijf kan worden ingeschakeld; daar kan hij dan ook de kosten van meenemen.

Er worden ook al oplossingen aangeboden om de controleerbaarheid van het geld mogelijk te maken. Het reïntegratiebudget zou beschikbaar worden gesteld aan opdrachtgevers in de vorm van een trekkingsrecht. Het bedrijf waar de reïntegratietaken zijn ondergebracht, krijgt het vervolgtrekkingsrecht, zodat het bij de plaatsing de normprijs kan innen. Ik zou daar graag een reactie op horen van de bewindslieden. Overigens wordt, ook in het kader van het opdrachtgeverschap, door onder meer de SER en vele anderen erop gewezen dat een standaardcontract waarop partijen kunnen terugvallen, niet echt de marktwerking bevordert, evenmin als het stellen van minimumeisen door het LIWI. Ik geloof dat het al een stuk zou schelen, als het geen standaardcontract zou heten, maar een modelcontract. Graag verneem ik een reactie van de minister en de staatssecretaris.

Het LIWI heeft een aantal taken zoals beleidscoördinatie van reïntegratiemiddelen, over de verdeling en omvang waarvan de minister beslist. Ik moet zeggen dat ik het van harte eens ben met het kabinetsstandpunt omtrent de taakverdeling tussen politiek verantwoordelijken en het LIWI-bestuur. Ik zie in de laatste adviezen van SER en Stichting van de arbeid dat zij vinden, dat hun beleidsruimte te zeer beperkt is. Ik vind dat het kabinet hierin heel duidelijk heeft gezegd wie de politieke eindverantwoordelijken zijn, wie de beslissingen neemt. Natuurlijk is een advies van het LIWI een zwaarwegend advies, maar uiteindelijk vindt de afweging plaats in het kabinet en daar ondersteun ik deze bewindslieden hartelijk in.

Overigens wil ik inderdaad nog een reactie hebben op wat de sociale partners voorstellen omtrent de claimbeoordeling. Zij zeggen: eigenlijk willen wij niet in die constellatie meedoen, zeker niet in het bestuur, waar ook de claimbeoordeling onder de verantwoordelijkheid valt; laat het dan maar onder de verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vallen. In de zuiverheid van de redenering, over onafhankelijke claimbeoordeling, past wat mij betreft die lijn wel. Het is een tweede optie van de sociale partners en ik hoor graag een reactie van het kabinet.

In de commentaren hoor ik, ook hier in de Tweede Kamer, dat het regionale niveau meer aangekleed moet worden. Ik heb daar zo mijn twijfels bij. Hetgeen in de kabinetsnota staat omschreven als de functies van zo'n regionaal overleg, lijkt mij ontzettend verstandig en toch wordt almaar gevraagd om meer bevoegdheden. Ik ben daar niet zo'n voorstander van, met name ook om de reden die mevrouw Essers heeft genoemd. Ik denk dat je duidelijk moet zijn in de verdeling van de verantwoordelijkheden. Ik ben ook bang dat, als je de bevoegdheden optuigt van de regionale platforms, de contracteervrijheid van de opdrachtgevers daardoor in het gedrang kan geraken.

Het kabinet stelt voor dat het reïntegratiebedrijf arbeidsvoorziening op termijn op de vrije markt moet kunnen concurreren met andere reïntegratiebedrijven, om opdrachten van gemeenten, UVI's of individuele werkgevers en werknemers te verkrijgen. Mijn fractie is nieuwsgierig naar de termijn die het kabinet in gedachten had. Wat vindt het kabinet van het voorstel – ik dacht dat het van de VNG kwam – om de gedwongen winkelnering in drie jaar af te schaffen? En wat vindt het van het voorstel om het publieke reïntegratiebedrijf, met inbegrip van de Centra voor Vakopleiding, extern verzelfstandigd te positioneren in de vorm van een overheids-BV, waarbij blijkbaar de overheids-BV om in een level playing field te komen, wel onderworpen is aan BTW- en Vpb-heffing?

Het Centrum voor Werk en Inkomen is niet het ene loket geworden waar alle processen rond werk en uitkering samenvallen. Ik heb al gezegd dat dit jammer is vanuit het oogpunt van overzichtelijkheid, maar er zijn oplossingen voor te creëren. Dat het niet gelukt is, heeft ook te maken met waar je publieke en private verantwoordelijkheden wilt leggen. Precies zeven jaar geleden hebben Ina Brouwer (GroenLinks), Robin Linschoten (VVD) en ondergetekende een oplossing gepresenteerd voor een nieuwe uitvoeringsorganisatie, waar alles via één loket verliep; dat was een geheel publieke organisatie. De grootste kritiek die daarop kwam, was dat dat een bureaucratische moloch zou worden die niet vanuit zichzelf wordt gestimuleerd om de best mogelijke diensten te verlenen. Nu zitten wij in de discussie dat, als je onderdelen knipt en privatiseert, je jezelf dan ook opzadelt met heel veel bureaucratie. Ik weet niet hoe je dat het beste inricht. Ook Abraham Kuyper wist het volgens mij niet. Hij zei van dit rijksinstituut van Lely dat het een eenheidsworst zou worden. Dat heeft mevrouw Verburg nu gezegd van het LIWI! Vervolgens heeft Lely ter verdediging naar voren gebracht dat het een eenvoudig stelsel is. Wat gebeurt er 50 jaar later? Dan wordt er een parlementaire enquête gehouden waaruit blijkt dat het systeem-Kuyper ook niet helemaal goed werkte. Wij zullen met vallen en opstaan moeten leren. Echter, de waarborgen voor de cliënt zullen in het systeem beter moeten worden geregeld dan nu het geval is.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter! Ik vind dat mevrouw Schimmel een prachtige vergelijking heeft gemaakt met de situatie van 100 jaar geleden. Complimenten daarvoor! Zij maakt nu al jaren de ontwikkeling in de sociale zekerheid, de uitvoering daarvan en de eenloketgedachte mee. Ik had dan toch meer uitgesproken opvattingen verwacht over hoe het eventueel wel zou kunnen. Ik vind mevrouw Schimmel zo open in de opties inzake de vormgeving van SUWI. Kan zij iets meer specifiek zijn?

MevrouwSchimmel(D66)

Ik zit in fase 2 ten aanzien van de beoordeling van de SUWI-nota. Ik ben dus te overtuigen, zij het op sommige punten niet. Ik vind het goed dat er centra voor werk en inkomen komen, met de taken die zij hebben. Ik vind overigens wel dat de onafhankelijke WAO-claimbeoordeling daar ook plaats moet vinden. Bovendien vind ik het goed dat de arbeidsvoorziening wordt opgesplitst, dat er een ontvlechting plaatsvindt, dat arbeidsvoorziening en reïntegratie worden gepositioneerd op de markt. Ik vind dat je de gedwongen winkelnering daar moet afschaffen en vervolgens moet kijken of het een overheids-BV is, wat de waarde is en of je het kunt verkopen. Ik vind dat de cliënten een veel duidelijker rol moeten krijgen in dit geheel, zodat zij ook invloed kunnen hebben op de beslissingen die over hen worden genomen in dit geheel. Ik vind dat de gedwongen winkelnering voor UVI's moet worden afgeschaft. Ik vind nog niet dat de aandelen moeten worden verkocht. En ten slotte vind ik dat het LISV niet meer de enige opdrachtgever moet zijn voor de uitvoering van de socialezekerheidswetgeving, maar dat er op zo kort mogelijke termijn op dat gebied meer opdrachtgevers moeten komen die kunnen inkopen bij het GAK, het Sociaal fonds bouwnijverheid, het GUO, Cadans en misschien zelfs bij de USZO. Wie weet! Dan zie je vanzelf hoe de markt zich ontwikkelt. Dan heb je hopelijk het toezicht op de nieuwe structuren en op het gegevensverkeer geregeld. En dan kun je wellicht ook op dat moment zeggen: wij weten de marktwaarde, wij kunnen het verkopen, wij kunnen het beschermen. Dan is misschien nog een verdere ontwikkeling mogelijk in het verkopen van de aandelen van de UVI's. Zo sta ik ertegenover. Al met al denk ik dus dat ik mij in fase 2 bevind. Het is een twijfelgeval, fase 2 of fase 3. Maar het is zeker niet fase 4.

De voorzitter:

U mag mevrouw Verburg dankbaar zijn voor deze extra spreektijd. U heeft nu bijna twintig minuten gesproken.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik zal nog enkele punten kort aanstippen, voorzitter.

De relatie van het CWI met het eerste ziektewetjaar is nog niet voldoende uitgewerkt, zoals al door vorige sprekers aangegeven. Klacht van de werkgevers is dat nog niet precies duidelijk is wat zij te zoeken hebben bij het CWI. Zij vinden dat hun kant van de zaak onbelicht is. Wie wordt de opdrachtgever voor de jonggehandicapten? Ondanks het ontstaan van één loket Werk en Inkomen blijven er twee toezichthouders actief. Wordt het niet eens tijd om te komen tot een integraal toezicht? Met mevrouw Essers ben ik het eens dat het niet duidelijk is hoeveel geld er nodig is om deze operatie goed te kunnen laten verlopen. Wij missen inzicht in de kosten van de ICT. Hoe gaat het met het cliëntcommunicatiesysteem? Is dat voldoende toegerust om de hele operatie te laten plaatsvinden? Wat zijn de personele kosten en de kosten van het introduceren van het level playing field voor de arbeidsvoorziening en de UVI's? Het CTSV stelt condities aan een succesvolle reorganisatie. Met één van die condities ben ik het eens: een van de bestaande instituties onafhankelijke veranderorganisatie, die de uitvoering van het bestek aanstuurt. Daarbij gaat het tevens om het zorgvuldig doorrekenen van de realisatiekosten en het prognosticeren van de langeretermijneffecten of de kleine en grote geldstroom.

De heerDe Wit(SP)

Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen met opmerkingen over het regeerakkoord van Paars I. Bij het opstellen daarvan is ons een discussie over de toekomst van ons sociale stelsel in het vooruitzicht gesteld. Die discussie is er niet gekomen. Paars is begonnen met forse ingrepen in de socialezekerheidswetten. Zelf ben ik van mening, dat die handelwijze heeft geleid tot slechts één conclusie: voor de uitkeringsgerechtigden is de situatie er als gevolg van die ingrepen slechter op geworden. Paars ging bij de operatie steeds uit van een aantal typisch paarse opvattingen. Die betroffen: de terugtredende overheid, de marktwerking en de eigen verantwoordelijkheid van de burger. De effecten ervan kennen we allemaal. Nog dagelijks nemen wij die waar. Ik denk in dit verband aan de Algemene nabestaandenwet en de Ziektewet. Daarover wordt in deze Kamer bij herhaling gesproken.

Er is dus gehakt in de sociale zekerheid en zonder dat eerst een fundamentele discussie heeft plaatsgevonden over de oorsprong en de basis van ons socialezekerheidsstelsel. Niet is eerst de vraag aan de orde geweest aan welke eisen dat stelsel in de toekomst zou moeten voldoen. Sinds de parlementaire enquête van de commissie-Buurmeijer bestaat nog steeds het idee, dat het stelsel niet deugt, dat de publieke uitvoering van de wetten ook niet deugt en dat de markt het beter kan. Dus is de conclusie dat geprivatiseerd moet worden bij de uitvoering. Daar hebben wij het vandaag over, voorzitter.

Maar dat de markt het allemaal beter kan, is nog steeds niet gebleken. Ter illustratie wijs ik op de privatisering van de Ziektewet. De ingrijpende gevolgen daarvan voor de werknemer zijn bekend. Daarover voeren wij in deze Kamer heel vaak discussies. Ondertussen ligt het ziekteverzuimpercentage weer wel op het niveau van voor de privatisering. De premie van de Ziektewet lag volgens de staatssecretaris in 1998 onder het niveau van de publieke premie, maar inmiddels weten wij dat per 1 januari 1999 de premie aanzienlijk is gestegen en in sommige gevallen zelfs met 40%. De verliezen op de private verzuimpolissen worden door verzekeraars in 1998 geschat op 0,5 mld. En ook de kosten van de Arbodiensten stijgen in 1998 weer.

Naar onze mening is het een misvatting van Paars, dat de markt het beter kan. PvdA-senator Jaarsma zei onlangs in Vrij Nederland dat het geloof van Paars in de marktwerking een fake is. Dat het niet goed zit met de privatisering, is naar onze mening al uit het bovenstaande af te leiden. Dat blijkt namelijk uit de effecten van de huidige Ziektewet en de cijfers van de Arbodiensten. Thans wordt, zelfs binnen de Partij van de Arbeid, weer gesputterd naar aanleiding van de vraag of de slinger weer niet de andere kant uit gaat. Op dit moment is evenwel de realiteit, dat het kabinet voorstelt de uitvoering van de sociale zekerheid op de schop te nemen. De uitvoeringsinstellingen zullen moeten gaan concurreren. Zij moeten worden geprivatiseerd en de marktwerking wordt ten tonele gevoerd.

De SP-fractie heeft daar ernstige bezwaren tegen. Naar mijn mening moeten wij ons eerst afvragen of het thans wel zo slecht gaat en, als dat het geval is, wat daarvan de oorzaken zijn. Een van de punten die onderbelicht blijven, wil ik nu toch noemen. Voor mij staat als een paal boven water, dat sinds de parlementaire enquête-Buurmeijer er geen moment rust is geweest voor de uitvoeringsinstellingen om hun werk goed te kunnen doen. Zij hebben de ene wetswijziging naar de andere over zich heen gekregen, zij moesten na de ontvlechting hun draai vinden en zij boksen al jaren op tegen de voor 2000 aangekondigde concurrentie die als een zwaard van Damocles boven hun hoofden hangt. De gevolgen zijn niet uitgebleven. Onder de naderende concurrentie is binnen de uitvoeringsinstellingen voortdurend gereorganiseerd. Er wordt ook op dit moment geprobeerd de markt in te delen, om een aandeel van de markt te verwerven en om dat vast te houden. Tegelijk zien wij dat veel medewerkers onder invloed van die toekomstige situatie, de situatie in het jaar 2000 of 2002, het binnen de uitvoeringsinstellingen voor gezien houden en om de hoek zelf een bureautje beginnen als verzekeringsarts, als arbeidsdeskundige of als deskundige op het terrein van de uitvoering van sociale wetten. De markt werpt dus haar rampzalige schaduw vooruit. Het gevolg is dat de UVI's te maken hebben met personeelsproblemen, met deskundigheidsproblemen en dat zij vaak als noodgreep hun toevlucht zoeken tot uitzendkrachten. Wij kennen de rapporten van het CTSV over de grote foutenmarges binnen de uitvoeringsinstellingen. Ik meen dat daar een belangrijke oorzaak ligt: de voortdurende druk onder invloed van de toekomst, die concurrentie zou moeten brengen.

Als het aan het kabinet ligt, gaat de uitvoeringsorganisatie op de schop en richt men zich vooral op marktwerking en privatisering. Het motto is dat het op die manier efficiënter en goedkoper zou kunnen. Dat waag ik te betwijfelen. Naar de mening van de SP-fractie is het enige goede in het voorstel van het kabinet dat in ieder geval een aantal belangrijke beslissingen in de publieke sfeer blijft. Dat de overheid zelf niet in staat is de uitvoering efficiënt te organiseren en dat de markt het inderdaad goedkoper kan, is naar mijn idee echter nog steeds niet bewezen. Er doen verhalen de ronde over beperking van de uitvoeringskosten. Over de Ziektewet heb ik al een paar cijfers genoemd, maar ABN Amro en AEGON, nieuwe gegadigden op de markt voor de uitvoeringsinstellingen, hebben het zelfs over een besparing van 30%. Volgens dr. Aarts, een deskundige op het terrein van de socialezekerheidsvraagstukken, liggen op dit moment de uitvoeringskosten van de particuliere verzekeraars al 12% hoger dan in het publieke bestel. AMEV ziet er geen been in om zelf een UVI op te richten, omdat alleen al de kosten van oprichting tussen de 100 en 200 mln. liggen.

De SP-fractie is tegen privatisering van de UVI's, omdat voor ons niet vaststaat dat alles wat de overheid doet per definitie minder efficiënt is en dat het via de markt goedkoper kan. Ons belangrijkste bezwaar is dat de UVI's op die manier gewone ondernemingen worden. Tijdens de hoorzitting vorige week bevestigde de mededingingsautoriteit dit duidelijk. De UVI's zullen worden onderworpen aan de tucht van de markt. Dat betekent dat het eerste doel van een UVI toch zal zijn om te overleven, het vasthouden en zo nodig vergroten van het marktaandeel en het nastreven van winstmaximalisatie. ABN Amro en AEGON, de nieuwe gegadigden voor een uitvoeringsinstelling, zeggen het met zoveel woorden ook heel duidelijk in de media. Dat het gaat om mensen en uitkeringen voor mensen en dat die mensen recht hebben op een fatsoenlijke en menswaardige behandeling, lijkt in de opzet van velen van minder belang. De kwaliteit van de uitvoering komt naar de mening van de SP-fractie dan ook onder druk te staan als dit plan doorgaat, omdat in wezen uiteindelijk de winstmaximalisatie het hoofddoel is. Dat is een slechte zaak.

Daarmee kom ik op het volgende punt van kritiek. In de nota van de regering gaat het naar mijn mening meer om structuren dan om de mensen. De werkzoekende en de uitkeringsgerechtigde moeten in de nieuwe opzet zo snel mogelijk naar de markt. Zeker als tijd geld kost en als je vooral moet letten op je marktaandeel, kan dat nooit in het belang zijn van de uitkeringsgerechtigde. Die moet namelijk perspectief hebben op een baan en zo nodig zelfs nog meer mogelijkheden in de toekomst. Omwille van het resultaat op de korte termijn wordt het perspectief op de langere termijn verwaarloosd. Althans, ik zie dat risico duidelijk. Mensen verdwijnen op die manier misschien wel uit de kaartenbakken, maar voor hoe lang? En welk werk laten wij hen doen? De ervaringen met de Melkertbanen spreken wat ons betreft al boekdelen op dit punt. Gaat het plan van de minister door, dan krijgen wij naar onze mening toch Amerikaanse toestanden. Kansrijken worden snel geholpen door de private bedrijven, terwijl degenen die dat niet zijn uiteindelijk bij de gemeente terechtkomen en een heel andere behandeling nodig hebben. Dat betekent een tweedeling met het oog op de mogelijkheden voor uitkeringsgerechtigden. Overigens blijkt dit precies een van de nadelen te zijn van het systeem dat op dit moment al operationeel is in Engeland met de jobcenters, waar inderdaad sprake is van een tweedeling, doordat men er het zicht op verliest waar degenen met minder kansen terechtkomen en hoe het gaat met degenen met meer kansen.

Ik heb een paar woorden over de organisatiestructuur. Over de eenloketgedachte kunnen wij op zichzelf heel lang spreken, maar ik zie in ieder geval slechts dat er in de opzet van de CWI's een loket bij komt. Ik kan mij dat voorstellen bij de SWI, dus de samenwerkingsafspraken die op dit moment zijn gemaakt tussen gemeenten, uitvoeringsinstellingen en arbeidsvoorziening. Maar de structuur zoals die nu door het kabinet wordt voorgesteld, gaat veel verder. Het is naar mijn idee een ingewikkelde en ondoorzichtige structuur. Er wordt gekozen voor een zelfstandig bestuursorgaan, er komt een landelijk instituut boven de centra voor werk, met aansturende bevoegdheden, en ook de minister blijft een belangrijke rol spelen, omdat hij uiteindelijk de verantwoordelijkheid blijft dragen. Ook van mijn kant graag een reactie op het standpunt van werkgevers- en werknemersorganisaties met betrekking tot het landelijk instituut.

MinisterDe Vries

U vindt het zo'n ingewikkelde structuur. Wat vindt u van de huidige structuur, met een tripartiet aangestuurd LISV en tripartiet aangestuurd CBA? Is dat overzichtelijker?

De heerDe Wit(SP)

Met de huidige structuur werken wij natuurlijk al een aantal jaren. Of dat nu de ultieme oplossing is, vraag ik mij af. Iets anders is dat nu gekozen wordt voor een veel moeilijker structuur, waarover, zeker als je het hebt over de positie van de uitkeringsgerechtigden, volledige onduidelijkheid bestaat.

MinisterDe Vries

Maar wat is er dan moeilijker aan de nieuwe structuur?

De heerDe Wit(SP)

In de eerste plaats hebben wij te maken met een landelijk instituut dat gaat aansturen. De CWI's die al aan het werk zijn, moeten in de toekomst op hun eigen niveau en naar hun eigen mogelijkheden kunnen werken. Dat ga je via een landelijke structuur, met dat landelijke instituut, toch te veel sturen. Organisatorisch is dat een probleem. Maar ook voor de mensen om wie het gaat, die een uitkering komen halen, is het hele CWI – zie de rapportages van de FNV – bedoeld. In de toekomst zal het er niet beter op worden.

De voorzitter:

U heeft een lange interruptiemogelijkheid gehad. U heeft al tien van uw dertien minuten spreektijd verbruikt.

De heerDe Wit(SP)

U ziet wat het nadeel is als je de ene partij de hoofdlijnen in 75 minuten laat bespreken, en de andere partij in 10 minuten. Ik doe mijn best om af te ronden.

De voorzitter:

Ik herinner mij nog de tijd dat kleinere fracties maar drie tot vier minuten hadden. De dertien minuten van u is dus al heel veel!

De heerDe Wit(SP)

Ik probeer de hoofdlijnen in mijn spreektijd neer te zetten.

Voorzitter! Wij hebben bedenkingen tegen de opsplitsing van de arbeidsvoorziening. Het merkwaardige is dat ik niet heb kunnen constateren dat er vanuit arbeidsvoorziening zelf veel bezwaren tegen zijn geopperd, wel door de centrale ondernemingsraad. Die bezwaren zie ik ook, omdat de centrale ondernemingsraad bang is dat door de opsplitsing een tweedeling ontstaat.

Voorzitter! De positie van de gemeenten is interessant geworden door de opstelling van werkgevers en werknemers. De VNG claimt weer een belangrijker positie binnen de CWI's. Wat vindt de minister van de zwaardere rol van de gemeenten binnen de CWI's?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

U zei wat over arbeidsvoorziening, maar wat vindt u er zelf van? Heeft u geen bezwaar tegen de opsplitsing, of sluit u zich aan bij de ondernemingsraad? Als wel wordt opgesplitst, moet dan als overheids-BV de markt worden opgegaan?

De heerDe Wit(SP)

In die overheids-BV zie ik wel iets; maar het is wel een overgangsmaatregel. Het probleem ligt wat mij betreft in de opsplitsing van arbeidsvoorziening. In mijn ogen zou arbeidsvoorziening overeind mogen blijven. U hoort mij niet zeggen dat ik vind dat arbeidsvoorziening optimaal functioneert, maar ik vind wel dat met name voor de gemeenten de mogelijkheid moet blijven bestaan om op die reïntegratiemogelijkheden van arbeidsvoorziening een beroep te doen. Als wij dat, zoals dat heet, in de markt zetten en daar een aparte geprivatiseerde poot van maken, dan denk ik dat er heel wat know how en een heleboel mogelijkheden voor de gemeenten verloren gaan. Dus ik ben ook om die reden tegen die opsplitsing.

De voorzitter:

Mijnheer de Wit, als u in de tweede termijn nog een motie wilt indienen, moet u nu afronden.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter! Samenvattend ben ik van mening dat de nota die voorligt in ieder geval geen vooruitgang betekent als het gaat om een nieuwe inrichting van de sociale zekerheid. Naar onze mening zouden wij voorlopig pas op de plaats moeten maken en zouden wij zeker moeten onderzoeken hoe de wetten die intussen zijn ingevoerd – de PEMBA en de Wet REA – zich ontwikkelen in plaats van nu een structuur in het leven te roepen waar wij later niet meer op terug kunnen komen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Ik spreek mede namens het GPV. Het kabinetsstandpunt-SUWI moet de weg banen naar een uitvoering van de sociale zekerheid waarin het accent ligt op activering en klantvriendelijkheid. De voorbereidingen hiervan hebben een groot deel van de jaren negentig in beslag genomen. De Organisatiewet sociale verzekeringen is sinds de parlementaire enquête Uitvoeringsorganen werknemersverzekeringen in 1993 al diverse keren ingrijpend gewijzigd. Het incasseringsvermogen van het personeel in de uitvoeringsorganisatie is in die tijd al verschillende keren zwaar op de proef gesteld. Voor sommigen betekent de uitwerking van SUWI de vierde verandering van werkgever in nog geen tien jaar tijd. Hopelijk brengt de eerstvolgende wijziging van de OSV, die het resultaat zal zijn van de SUWI-discussie, ook voor deze mensen eindelijk eens een wat stabieler werkklimaat met zich.

Het is opvallend dat grondige wijzigingen worden voorgesteld voor de uitvoering van de bijstand en de werknemersverzekeringen, maar dat van volksverzekeringen helemaal niets wordt meegenomen. Dat is natuurlijk wel te verklaren. De hoofdmoot van het kabinetsvoorstel, de inrichting en bestuurlijke inbedding van de nieuwe Centra voor werk en inkomen, heeft namelijk een zeer nauwe band met de arbeidsmarkt, en bij de volksverzekeringen is die band wat minder sterk. Toch wil ik de minister eraan herinneren dat bij de behandeling van de OSV in 1997 de tripartiete samenstelling van de Sociale verzekeringsbank door de toenmalige regering werd verdedigd, juist vanwege de arbeidsmarktgerelateerde activiteiten, bijvoorbeeld in de sfeer van de aanvullende pensioenen en de ANW. Mijn vraag aan het begin van dit debat is dan ook of bij een zo ingrijpende wijziging van de uitvoeringsorganisatie niet ook de uitvoering van de volksverzekeringen betrokken zou moeten worden. Ik zou me bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat een SVB-regiokantoor er belang bij heeft om in een CWI te worden ondergebracht, zeker als die SVB zich op de markt van de UVI's zou gaan bewegen, hetgeen theoretisch denkbaar is.

Een hiermee samenhangend punt is dat verschillende relevante socialezekerheidswetten in de SUWI-nota buiten beeld zijn gebleven. Ik vraag de minister, in te gaan op de gevolgen van de geplande wijzigingen in de uitvoeringsorganisatie voor onder andere de Ziektewet, de WAZ, de WAJONG en de Wet REA. Deze opsomming doet vermoeden dat de positie van gehandicapten, en dan met name de jonggehandicapten, onderbelicht is gebleven. De opmerking in hoofdstuk 7 van de nota dat nog zal worden bezien hoe het opdrachtgeverschap voor bijzondere categorieën zoals de jonggehandicapten kan worden geregeld, bevestigt die indruk. Ik neem aan dat de regering hierover spoedig een standpunt zal innemen.

Voorzitter! Na het lezen van het kabinetsstandpunt en een grote hoeveelheid reacties daarop ben ik geneigd om met de minister-president te zeggen: hier kan ik geen chocola van maken. Niet alleen is het verhaal erg complex, maar ook zijn er nogal wat open eindjes. Het kabinetsvoorstel wordt door sommige van de betrokken organi- saties zwaar onder vuur genomen. Het deze maand gepresenteerde ontwerpadvies van de SER laat bijvoorbeeld weinig heel van de SUWI-nota. De standpunten van de SER-commissie sociale zekerheid zijn niet in alle opzichten verrassend, zeker niet voor deze minister, onder wiens foto overigens nog geen maand geleden in een groot landelijk ochtendblad stond dat hij voorzitter was van de SER. Maar het moet hem toch onaangenaam in de oren klinken dat de SER betwijfelt of de CWI's, zoals nader ingevuld en vormgegeven in de kabinetsvoorstellen, een meerwaarde zullen hebben.

Vaststaat dat het niet mogelijk is om tegemoet te komen aan de wensen van alle betrokken organisaties in de uitvoering. De opvattingen zijn in veel gevallen simpelweg niet bij elkaar te brengen. Wij spreken steeds over één loket, maar inmiddels is dat geworden: één loket en duizend gedachten. Gelet op het algemeen belang van een goede uitvoeringsorganisatie geldt voor de uiteindelijke vormgeving daarvan wat ons betreft zonder twijfel het primaat van de politiek. De politiek moet knopen doorhakken en dat heeft de regering in de SUWI-nota ook willen doen. De fracties van RPF en GPV constateren dat de regering daarbij heeft getracht, zowel de sociale partners, de UVI's, als de lokale overheden en de arbeidsvoorziening tegemoet te komen. Een dergelijke benadering leidt echter niet automatisch tot een principieel evenwicht. Het tegendeel lijkt eerder waar te zijn. Onze fracties zetten grote vraagtekens bij sommige keuzes van het kabinet. Ik kan het ook anders zeggen: wij hebben er moeite mee dat het kabinet op onderdelen keuzes heeft ontweken.

Voorzitter! Dit neemt niet weg dat wij de doelstellingen van SUWI van harte onderschrijven. Wij steunen het streven naar meer klantvriendelijkheid door onder andere één loket, een sterke nadruk op activering en meer effectiviteit en efficiency. Van belang is dat de uitvoeringsorganisatie voldoende oog moet blijven houden voor degenen die niet aan het werk zullen kunnen komen en lange tijd aangewezen zullen zijn op sociale zekerheid. Het mag niet zo zijn dat een goede uitkeringsverstrekking te lijden heeft onder een eenzijdige focus op activering. Solidariteit en sociale cohesie zijn en blijven wat ons betreft het doel. Activering, effectiviteit en efficiency zijn slechts middelen. Bij SUWI lijkt het soms de andere kant op te gaan. Verder blijft preventie in de nota onderbelicht. Op welke wijze zal gestalte worden gegeven aan de poortwachtersfunctie van het CWI, mede in het licht van de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer?

Het is precies twee jaar geleden dat wij hier debatteerden over wat wij toen nog SWI noemden. CWI's werden toen nog SWI-centra genoemd. Ik heb aangegeven dat ik de totstandkoming van deze centra steun, ervan uitgaande dat werkzoekenden en uitkeringsgerechtigden baat hebben bij een efficiënte uitvoering achter één loket. Over de verantwoordelijkheidsverdeling binnen de centra bestond in 1997 nog geen duidelijkheid. De SUWI-nota geeft op dit punt meer helderheid, al blijven er vragen.

Het is positief dat het kabinet ernaar streeft om de bestuurlijke verantwoordelijkheid voor uitkering en reïntegratie in één hand te leggen. Een complicerende factor is dat het streven naar één loket gepaard gaat met een verdergaande invoering van marktwerking in de sociale zekerheid, waaraan door concurrerende en private uitvoerders gestalte moet worden gegeven. Onder bepaalde randvoorwaarden vinden de fracties van de RPF en het GPV marktwerking acceptabel. Wij hebben dat in het verleden ook meermalen aangegeven. Met name de verantwoordelijkheden die geen publiekrechtelijk karakter hebben, zoals de uitbetaling van uitkeringen of het verrichten van bepaalde reïntegratieactiviteiten, komen wat ons betreft voor marktwerking in aanmerking. De ruimte daartoe wordt in belangrijke mate bepaald door de wijze waarop met de privacy wordt omgegaan. Bovendien moet in elk geval worden gegarandeerd dat geen sprake zal zijn van risicoselectie, waardoor kwetsbare groepen buiten beeld blijven. Andere taken met een duidelijk publiekrechtelijk karakter moeten naar ons oordeel door de overheid worden verricht.

Het verheugt ons dat de regering blijft vasthouden aan het uitgangspunt dat de claimbeoordeling een publieke taak is. Sociale partners offeren dit beginsel op aan effectiviteit. De argumenten waarmee de regering het alternatief van de Stichting van de arbeid, het LISV en de UVI's te lijf gaat, spreken ons zeer aan. In de SUWI-nota worden naar ons oordeel echter meer publiekrechtelijke taken bij privaatrechtelijke organen neergelegd dan wenselijk en noodzakelijk is. Marktwerking lijkt in dit kader een doel in zichzelf te worden, terwijl nooit is aangetoond dat marktwerking automatisch leidt tot een goedkoper en beter product. Misschien zou het goed zijn om vooruitlopend op daadwerkelijke invoering daarvan eerst enkele pilotprojecten te starten, bijvoorbeeld in enkele sectoren, om de effecten daarvan te kunnen beoordelen. Het lijkt ons overigens een wijs besluit om de daadwerkelijke introductie van marktwerking in de werknemersverzekeringen ten minste uit te stellen tot 2002. Als we daar eerder aan beginnen, is het risico te groot dat de nieuwe contracten te veel onder druk komen te staan.

Het CWI is de spil van de nieuwe organisatie. Het CWI verricht betrekkelijk veel en belangrijke taken, zoals het informeren en adviseren over de arbeidsmarkt, de administratieve en kwalificerende intake en de claimbeoordeling. Deze activiteiten worden onttrokken aan de sociale diensten, de arbeidsvoorziening en de UVI's. De arbeidsvoorziening als zelfstandige organisatie verdwijnt helemaal van het toneel, maar de UVI's blijven voortbestaan. Om het ingewikkeld te maken, zullen zij deels publiekrechtelijk en deels privaatrechtelijk zijn. De keuze voor een dergelijke holdingstructuur is niet alleen principieel discutabel, maar levert ook in de praktijk problemen op. Denk bijvoorbeeld aan de ingewikkelde beroep- en bezwaarschriftprocedures en aan het toezicht waarover ik straks een vraag zal stellen. Ook de UVI's leveren een deel van hun taken bij het CWI in.

Dat laatste geldt ook voor de gemeenten. Met name de overheveling van taken van de gemeenten kan ik moeilijk plaatsen in het licht van de recente grootschalige decentralisatie van taken van het Rijk naar de gemeenten. De hele nieuwe bijstandswet is op de decentralisatiegedachte gestoeld. De fracties van de RPF en het GPV zijn er nog niet van overtuigd dat dit een goed voornemen is. Het is mij niet duidelijk hoe gemeenteraden controle kunnen uitoefenen op taken die in CWI-verband worden uitgevoerd. Een complicerende factor hierbij is dat er circa 205 CWI's moeten komen, terwijl er nog altijd meer dan 500 gemeenten zijn. Is het de bedoeling dat die taken in de nieuwe OSV of in de bijstandswet formeel worden weggehaald bij de gemeenten?

Een groot aantal CWI's is al in een soort prenatale fase in werking getreden. Kan de minister een tussenstand geven van de ontwikkelingen? Verloopt een en ander nu tot tevredenheid van alle betrokkenen? Worden er veel zogenaamde brede CWI's opgezet? En is het nu de bedoeling dat CWI's één of meer filialen kunnen krijgen? Dat lijkt me logisch, omdat één kolossaal CWI-complex per regio ook grote nadelen heeft: de dienstverlening komt op afstand te staan en de grootschaligheid wekt bij sommige klanten misschien meer agressie op dan de kleinere gebouwen in de wijk. Kan op dit praktische aspect nader worden ingegaan?

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijke, u hebt nog heel weinig spreektijd, namelijk nog twee minuten.

De heerVan Dijke(RPF)

Over dossieroverdrachten zijn in het kader van de bijstand belangrijke dingen gezegd en die hoef ik niet te herhalen.

Ik wil wel de aansturing van de CWI's aan de orde stellen. Het LIWI wordt de rechtsopvolger van het LISV en het CBA. Wij zijn niet overtuigd van de wenselijkheid van dit nieuwe orgaan in de voorgestelde vorm. Een CWI kan kiezen voor een regionale beleids- en middelencoördinatie. Ik denk dat dat een uitstekende invalshoek kan zijn voor reïntegratieactiviteiten. Een landelijke coördinatie vanuit het LIWI is hiermee moeilijk te rijmen. Het op centraal niveau afstemmen tussen LIWI en minister waar het gaat om de reïntegratiemiddelen maakt op ons ook geen gelukkige indruk.

Voorzitter! In het VNG-plan wordt het grote probleem van het toezicht wat minder complex. Zoals de VNG de zaken voorstelt, lijken er meer perspectieven te bestaan om een en ander inzichtelijk te maken. De nota geeft bepaald niet duidelijk aan hoe dit gestalte kan krijgen. De vraag rijst hoe het toezicht op de holdings, die de UVI's zijn, gestalte moet krijgen. Wordt dit een bevoegdheid voor het CTSV, in combinatie met vergaande sanctionele bevoegdheden ten aanzien van het privaatrechtelijk deel? Extra complex wordt het als we ons realiseren dat de minister toezicht houdt op gemeenten waar het gaat om de bijstand. Ten aanzien van het CWI zou echter het CTSV weer toezicht moeten houden, dus ook op de onderdelen betreffende de bijstand. Kortom, het is een diffuus verhaal.

Voorzitter! Wat wilden wij met de nieuwe uitvoeringsorganisatie? Meer klantvriendelijkheid, meer effectiviteit en zeker niet in de laatste plaats ook een herstel van het politieke primaat. De fracties van RPF en GPV betwijfelen of met de lijn die wordt uitgezet in de voorliggende SUWI-nota deze nobele doelen binnen handbereik komen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Mevrouw de voorzitter! Even dreigde de kabinetscrisis roet in het eten te gooien. De behandeling van de SUWI-nota werd uitgesteld. Dat we vandaag toch nog de kabinetsplannen over de toekomstige structuur van de uitvoering werk en inkomen kunnen bespreken, is een gelukkige zaak. Hiermee behoeft de onzekerheid over de toekomst van het SUWI-proces niet nodeloos te worden verlengd.

De plannen van de regering zijn een vervolg en aanvulling op eerdere ontwikkelingen binnen de sociale zekerheid. De in het begin van dit decennium almaar groeiende omvang van het aantal arbeidsongeschikten deed zoeken naar verbeteringen in zowel de materiewetten als de uitvoeringsstructuur. Katalysator van dit proces mag toch wel genoemd worden de commissie-Buurmeijer, die in 1993 de Kamer rapporteerde over haar bevindingen. Er moest een activerend stelsel komen met een regionaal georganiseerde uitvoering. Aan beide elementen is in de achterliggende jaren gewerkt.

Intussen blijven er knelpunten in de uitvoering bestaan. In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt die verbeteringen willen aanbrengen in de uitvoeringsstructuur. Het resultaat van die afspraken bespreken wij vandaag. Tal van adviesorganen en maatschappelijke organisaties hebben reeds hun licht laten schijnen over de voorstellen van de regering. Ik vertel niets nieuws wanneer ik erop wijs dat uit de vele commentaren een kritische ondertoon doorklinkt. Ook de SGP-fractie heeft hier en daar nog forse vraagtekens bij de plannen van de regering, die ik bij deze gelegenheid dan ook graag naar voren wil brengen.

Voorzitter! Het middelpunt van de nieuwe structuur wordt onmiskenbaar gevormd door de CWI's. Daar vindt het eerste contact plaats tussen cliënt en uitvoeringssysteem: de intake. Voor bijstandsgerechtigde fase 1-cliënten kan het CWI naast de gemeente ook de enige instantie blijven waarmee contact blijft bestaan. Voor de fase 2- tot 4-cliënten is het slechts het startpunt van een langere route. Dat betekent dat tegenover het voordeel dat er voor werkzoekenden sprake is van één eerste aanspreekpunt, het nadeel staat van de mogelijkheid dat de uitvoeringsketen voor een grote groep ten opzichte van de huidige situatie langer zal worden. Er vinden meer contacten plaats, met daaraan gekoppeld meer overdrachtsmomenten van cliëntendossiers. In het kabinetsstandpunt missen wij een overtuigende afweging van het nadeel van deze ketenverlenging tegenover het eenloketvoordeel.

Wij denken hierbij ook aan de niet-sollicitatieplichtige bijstandsgerechtigde. Onder het huidige uitvoeringsregime is de gang naar het gemeentehuis voldoende. Nu moet betrokkene voor een administratieve intake naar het CWI, om vervolgens doorverwezen te worden naar zijn gemeente. Daarmee is de keten verlengd, niet alleen administratief, maar ook fysiek. Dat laatste is in de plannen zeker onderbelicht gebleven. Zo is er door de gemeente Den Haag nog op gewezen, dat juist het voeren van een intakegesprek van het grootste belang is om wezenlijk invulling te kunnen geven aan de poortwachtersfunctie op het terrein van de bijstandsverlening, waarbij ook het tegengaan van fraude is genoemd. Wil de regering eens nader ingaan op de gevolgen die de intake bij het CWI kan hebben? Is de eenloketgedachte niet van een middel om meer klantvriendelijkheid te bewerkstelligen, tot een doel op zichzelf geworden?

De claimbeoordeling behoort naar het oordeel van de regering een publieke taak te blijven. Daarom heeft in het CWI de claimbeoordeling plaats, terwijl het daarop volgende traject daarbuiten kan plaatsvinden. De SGP-fractie kan de regering in deze opvatting steunen. Ook wij zijn van oordeel dat de beoordeling of iemand al dan niet recht heeft op een uitkering een zaak is van publiek belang, die zich slecht leent om aan de krachten van de markt te worden overgelaten. Wel zorgt de knip in de gevalsbehandeling voor onduidelijkheden. Zo is niet helder wie de eindverantwoordelijkheid draagt voor de vaststelling van de uiteindelijke uitkering. In het geval van een WAO-uitkering stelt het CWI de mate van arbeidsongeschiktheid vast, terwijl de UVI bekijkt of aan de andere voorwaarden voldaan is. Dat maakt de verantwoordelijkheid ten aanzien van de uiteindelijke uitkering bepaald niet helder. Graag horen wij van de regering op dat punt nog nader.

De vermenging van privaat en publiek komen wij ook tegen in de bestuurlijke structuur. Zo voert het CWI publieke taken uit; wat de SGP-fractie betreft terecht. De aansturing van de CWI's vindt plaats door het landelijke LIWI. Dat houdt toezicht op een uniforme uitvoering door de CWI's. Toezicht op publieke taken moet volgens de SGP-fractie ook toezicht zijn door publiek gezag: de overheid. Wat dat betreft roept de bestuurssamenstelling van het LIWI vragen op. Naast gemeenten hebben daarin sociale partners en onafhankelijken zitting. Dat geeft een nogal rommelige en onheldere structuur. Bij de behandeling van het rapport van de commissie-Buurmeijer heeft de Kamer in de motie-Van Mierlo uitgesproken, dat in de uiteindelijke regeling van de werknemersverzekeringen ervan wordt uitgegaan dat sociale partners geen verantwoordelijkheid dragen voor dat deel van de uitvoering dat betrekking heeft op het proces van keuring en vaststelling van de mate van arbeidsongeschiktheid. CWI's nemen beslissingen onder verantwoordelijkheid van het LIWI, waarin sociale partners vertegenwoordigd zijn. Hoe ziet de regering de verhouding van haar voorstellen met de motie-Van Mierlo? Acht de regering het vanuit het oogpunt van de bestuurlijke helderheid wenselijk, dat de publieke taakuitoefening door CWI's onder verantwoordelijkheid van onder meer sociale partners plaatsvindt? De SGP-fractie acht het bij de huidige publieke taakopvatting van CWI's logisch dat deze direct onder de ongedeelde overheidsverantwoordelijkheid functioneren. Daarmee wordt in ieder geval recht gedaan aan de vaststelling dat claimbeoordeling een publieke aangelegenheid is.

Over de uitwerking van de voorstellen op de bestaande CWI's laat de regering ons in het ongewisse. De noten die de SER hierover kraakt, wil de SGP-fractie graag onder de aandacht van de bewindslieden brengen. De benadering in de SUWI-nota van een landelijke aansturing van de CWI's door het LIWI is een andere dan die in het SWI-proces, waarin sprake is van samenwerking tussen zelfstandige partijen. Die veranderde benaderingswijze kan niet zonder gevolgen blijven. Immers, gemeenten, UVI's en Arbvo hebben op grond van het Samenwerkingsbesluit SWI samenwerkingsovereenkomsten getekend. Niet duidelijk is of alles wat onder het SWI wordt en reeds is opgebouwd onder het SUWI-regime van blijvende waarde is. Hoe reageert de regering op het verwijt van de SER, dat het samenwerkingselan uit het SWI-proces nauwelijks meer is terug te vinden in de SUWI-structuur? Welke gevolgen heeft de gekozen oplossingsrichting voor de uitvoering van de samenwerkingsovereenkomsten tussen de drie betrokken kolommen? Passen die overeenkomsten in de voorgestelde structuur? Zullen de vele investeringen die in het SWI-proces gedaan zijn uiteindelijk geen desinvesteringen blijken te zijn?

Een ander punt van aandacht betreft de financiële aspecten. De nota is daarover wat zwijgzaam. Aangekondigd is dat een onderzoek zou worden uitgezet naar de effecten van de vorming van CWI's, waardoor meer inzicht zou worden verkregen in de kosten en baten.Is hierover al meer duidelijkheid?

Het centrale bestuur van het LIWI is bevoegd gezag voor alle CWI's. Het LIWI heeft in die hoedanigheid een beleidscoördinerende en -uniformerende taak. De vraag is hoe de aansturing van de CWI's praktisch gestalte kan krijgen. Welke zelfstandige verantwoordelijkheden en bevoegdheden hebben de CWI's onder de mantel van het LIWI? De CWI's moeten immers kunnen inspelen op de omstandigheden van de lokale of regionale arbeidsmarkt. Biedt de constructie waarin het LIWI een beleidscoördinerende rol heeft toebedeeld gekregen voldoende ruimte om aan de specifieke wensen van de lokale en regionale arbeidsmarkt tegemoet te komen?

Het LIWI draagt de functionele eindverantwoordelijkheid voor de uitvoering van het rijksbeleid met betrekking tot werk en inkomen. De vraag naar de bevoegdheden van het LIWI om die eindverantwoordelijkheid waar te maken is een hoogst relevante, evenals de vraag naar de verhouding van de functionele verantwoordelijkheid van het LIWI ten opzichte van de politieke verantwoordelijkheid van de minister. Bij het aanbrengen van deze scheiding is het nodig een eenduidige invulling van beide begrippen voorhanden te hebben. Daarover biedt de nota nog onvoldoende duidelijkheid. De SER betwijfelt zelfs of gelet op de inkleuring van de ministeriële verantwoordelijkheid het LIWI genoeg ruimte krijgt om zijn functionele eindverantwoordelijkheid waar te maken. Wat is de reactie van de regering op de kritiek van de SER op dit niet onbelangrijke punt?

De rol van de UVI's nieuwe stijl levert veel discussie op. Ook de SGP-fractie heeft op dit punt nog enkele vragen. Zo wordt privatisering snel vereenzelvigd met het behalen van efficiencywinst en dus lagere uitvoeringskosten. Deze veronderstelling wordt echter niet of nauwelijks toegelicht of onderbouwd met overtuigende argumenten. Daarom de vraag of de regering de aan deze gedachte ten grondslag liggende aannames ook expliciet wil maken. Immers, ook wordt wel eens naar voren gebracht dat de uitvoeringskosten, met name de transactiekosten, juist zullen kunnen stijgen in de nieuwe structuur. In dit verband spelen nog enkele onduidelijkheden een rol, bijvoorbeeld over de toepasselijkheid van Europese aanbestedingsregels.

Een punt van aandacht is ook de afbakening tussen publieke en private taken van de UVI's. Voor de SGP-fractie is absolute voorwaarde dat een waterdichte scheiding bestaat tussen gegevens waarover de UVI's beschikken in het kader van hun publieke en private taakuitoefening.

Ik kom bij het punt van de regionale platforms. De positie van de regionale platforms roept bij de SGP-fractie nogal wat onduidelijkheden op. Zij verhelderen de structuur van de uitvoering bepaald niet, zo lijkt het. Zij dragen geen medeverantwoordelijkheid voor het CWI. Dat lijkt ons terecht. De meerwaarde van de platforms zit onder meer in het bij elkaar brengen van kennis van de regionale situatie. Maar moet die kennis al niet bij het CWI aanwezig zijn? Dat is voor een goede taakuitoefening van het CWI toch onontbeerlijk? Dat erkent de regering ook, want aan het CWI wordt wel een voorbereidende en ondersteunende rol toegekend ten aanzien van de regionale platforms. De uitkomsten van het regionale overleg hebben echter voor het overige geen formele status. Wel erkent de regering dat het LIWI dienstbaar kan zijn in verband met de landelijke beleidscoördinatie. Kan de regering helder maken welke extra kennis de platforms kunnen aanbrengen bovenop de kennis die in het CWI aanwezig is of in elk geval behoort te zijn?

Ik sluit af met enkele opmerkingen over het opdrachtgeverschap. De rol van het LISV, dat overigens opgaat in het LIWI, als opdrachtgever aan de UVI's gaat veranderen. Opdrachtgevers zullen bipartiet samengesteld worden en opgericht worden door CAO-partijen of andere representatieve organisaties van werkgever en werknemers. Ondernemingen met meer dan 100 werknemers kunnen zelf als opdrachtgever fungeren. Ook op dit punt bevat de nota nogal wat open einden. Wie beslist en op welke wijze er wordt beslist over de representativiteit van organisaties die in aanmerking komen voor opdrachtgeverschap, is een punt ter nadere invulling. Duidelijk is wel dat de regering organisaties op sectorniveau op het oog heeft. Duidelijk moet in ieder geval zijn dat de opdrachtgever een rechtstreeks financieel belang heeft bij de uitvoering. Is het aanwijzen van een opdrachtgever op sector- of CAO-niveau tegen die achtergrond vanzelfsprekend? Welk financieel belang heeft een dergelijke organisatie precies? Kan de regering de grootte van de gekozen schaal nog eens toelichten?

De waarschuwende blik van de voorzitter herinnert mij eraan dat mijn spreektijd op is. Ik bied mijn excuses aan voor het hoge tempo om de spreektijd die ik had, nog zo goed mogelijk te benutten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Mij is gebleken dat de bewindslieden enige tijd nodig hebben voor overleg en voor het ordenen van de papieren. Ik wijs de regering erop dat de Kamer iets meer dan drie uur heeft gesproken. Conform de spelregels hebben beide bewindslieden in eerste termijn samen anderhalf uur voor het antwoord.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 17.00 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterDe Vries

Voorzitter! Ik wilde graag, mede namens de staatssecretaris, allereerst een woord van waardering spreken. Ik weet, dat u het op prijs stelt dat wij dat kort houden, maar wij zijn erkentelijk voor de wijze waarop de Kamer met dit project is omgegaan. Dat heeft niet alleen betrekking op datgene wat vandaag is gezegd en de kwaliteit ervan, maar ook hoe wij het proces hebben kunnen aanvangen. U weet, dat wij zijn begonnen met een discussiestuk omdat wij ons ervan wilden vergewissen, dat de gedachten die wij aanvankelijk hadden ook door velen zouden kunnen worden gedeeld. In ieder geval wilden wij die gedachten bij velen testen. Daar heeft de Kamer ons ruimschoots de gelegenheid voor gegeven, zonder in dat stadium zich daar intensief mee te bemoeien. Zo hebben wij de weg kunnen vervolgen naar de nota die u in maart is aangeboden en die wij nu bespreken. Wij zijn ook blij, dat we dat stuk vandaag met u hebben kunnen bespreken. Wij waren even bang, dat door een ongelukkig voorval het niet mogelijk zou blijken om voor de zomer toch wat helderheid te krijgen. Het is natuurlijk voor dit dossier en voor allerlei mensen die hiermee te maken hebben van het grootst mogelijke belang, dat er helderheid komt over de richting die wij willen gaan.

Mevrouw de voorzitter! Ik vraag er enig begrip voor van de Kamer, dat ik door de spreektijd in ongeveer drie kwartier moet proberen de aan mij gerichte vragen te beantwoorden. Ik zal een indruk geven van de wijze waarop wij de taken hebben verdeeld. In de eerste plaats zal ik een en ander zeggen over het algemene deel en over CWI's en het LIWI, vervolgens over uitvoering door de gemeenten, over reïntegratie en de toekomst van de arbeidsvoorziening, de organisatie van het veranderingsproces en over de stand van zaken bij het SWI en het fonds werk en inkomen. De staatssecretaris zal vervolgens ingaan op marktwerking, claimbeoordeling WW en WAO, uitvoering door de UVI's, toezicht, fraudebestrijding, informatietechnologie, financiële effecten, kosten, personele consequenties en de privacy. Kortom, het loopt natuurlijk parallel met de taakverdeling die wij binnen het departement hebben gemaakt, maar ik denk dat het voor de Kamer handig is om daar enig inzicht in te hebben.

Mevrouw de voorzitter! Het stuk dat wij aan de Kamer hebben voorgelegd in de SUWI-nota, is een stuk op hoofdlijnen. Het gaat om een structuur en dat betekent, dat daarin natuurlijk niet van alles in behandeld is, ook een hoop dingen niet die hier vanmiddag aan de orde geweest zijn en die zeer belangrijk zij. We zitten in een fase van het proces. We hebben na het regeerakkoord gemeend, niet meteen met wetsvoorstellen te moeten komen. Dan hadden wij in de loop van dit jaar onze tanden er al in kunnen zetten. Wij wilden eerst eens even kijken wat iedereen daar nu wel van vond en wat vooral de mensen ervan vonden die met dit hele complex van aangelegenheden te maken hebben.

Hoe gaan wij verder na vandaag? Enkele leden hebben aangekondigd het op prijs te zullen stellen, dat wij over een aantal onderdelen nog eens wilden nadenken. Dat zullen wij zeker doen, want dit is voor ons vandaag een gedachtewisseling en wij zullen de Kamer na de zomer berichten over de wijze waarop wij met dit traject verder gaan. Als de Kamer er dan behoefte aan heeft om nog nader met ons te spreken, zijn wij daar natuurlijk voor gereed. Maar het lijkt mij verstandig om de conclusies van deze gedachtewisseling na de zomer goed op een rij te zetten.

Vooral mevrouw Verburg heeft ons gevraagd om uit te leggen wat er in deze nota staat. Dat is misschien wel waar. Het is zeker waar om dat uit te leggen aan mensen, die niet veel inzicht hebben in de structuur van de sociale zekerheid op dit ogenblik. Die is namelijk knap ingewikkeld. Alles wat ingewikkeld is maar al een tijd bestaat, heeft weliswaar een reuze voordeel boven iets wat minder ingewikkeld is maar wat nog tot stand moet komen. Het lijkt mij toch eenvoudig om door de bomen van dit dossier het bos goed in de gaten te blijven houden. Dat bos is, dat wij al vele jaren van mening zijn dat wij een activerende uitvoeringsstructuur voor de sociale zekerheid moeten hebben. Het is een van de punten waarvoor sedert een aantal jaren, zeker na de enquête-Buurmeijer, in de Kamer veel aandacht is geweest. Wij hebben allemaal de overtuiging dat wij tot een activerende structuur moeten komen en dat wij veel meer mensen weer bij de actieve samenleving kunnen betrekken, hetzij door werk, hetzij door sociale activering. Daar hebben wij een uitvoeringsstructuur voor nodig die activerend werkt, die mensen goed begeleidt en verder helpt. De mensen moet recht worden gedaan voor datgene wat zij kunnen.

Er zijn enkele opmerkingen gemaakt over de eenloketgedachte. Gaat het in de voorliggende structuur om één loket of zijn er meerdere? Bij geen van de leden leefde de naïeve veronderstelling dat één persoon voortaan het hele proces zou kunnen uitvoeren, zowel met betrekking tot de gemeente als met betrekking tot de uitvoeringsinstellingen. Het gaat erom dat men weet waar men terechtkan en dat men vanaf dat moment niet gaat dolen, maar bij de hand wordt gehouden. Mensen proberen in elke fase waarin dat nodig is, te helpen. De sociale zekerheid en de arbeidsmarktproblematiek komen bij elkaar. Het is aardig gelukt om dat conceptueel in de nota vorm te geven. De cliënt die op een uitkering is aangewezen en die op zoek is naar werk, kan zich melden bij één instituut, het centrum voor werk en inkomen. Vanaf dat moment gaat hij niet meer het bos in, maar wordt hij zeer zorgvuldig begeleid in de verschillende stadia die hij in zijn concrete omstandigheden moet doorlopen.

Is het zo ingewikkeld als mevrouw Verburg suggereert? Ik geloof van niet. Als mevrouw Verburg de moeite zou nemen om precies te volgen wat er met een cliënt gebeurt die zich bij het CWI meldt, zal zij zien dat deze van stap tot stap wordt begeleid. Ik was zeer getroffen door de aandrang van verschillende zijden om aan casemanagement te doen. Ik denk dat dat in alle stadia van het proces van belang is. De fase 1-cliënt zal in het algemeen kortdurend door het CWI behandeld worden. Iemand moet verantwoordelijk zijn voor de begeleiding. Zo gauw de gemeente of de UVI een cliënt krijgt overgedragen, zal de gemeente of de UVI ervoor moeten zorgen dat iemand verantwoordelijk is voor de behandeling van die persoon. Dat kan een reuzeneffect hebben op de effectiviteit, niet alleen in algemene zin, maar ook voor de persoon, die het gevoel krijgt dat men inderdaad met hem bezig is.

Mevrouw Noorman en ik hebben daar geen verschil van mening over. In de structuurdiscussie vullen wij natuurlijk nog niet precies het beleid in dat door de verschillende instellingen gevoerd moet worden. Immers, beleid leg je niet in de wet vast, beleid wordt gevormd door goed met elkaar te praten en door verstandige dingen met elkaar te verzinnen. Daar geeft deze nota naar mijn smaak ontzettend veel ruimte voor. Het lijkt mij onverstandig om de weg in te slaan waarin alles wettelijk geregeld wordt. Wij moeten ervoor zorgen dat wij een structuur krijgen waarin een maximaal beroep wordt gedaan op de verantwoordelijkheid van alle actoren om te komen tot een optimale prestatie. Dat geldt voor de cliënten en voor de diverse uitvoeringsinstellingen. Deze laatste moeten ervoor zorgen dat de cliënt zo goed mogelijk bejegend en begeleid wordt. Het gaat er niet altijd om dat iemand naar werk toe gaat. Het is ook mogelijk dat er andere dingen voor een cliënt in beeld gebracht moeten worden die hem helpen om een betere plek in de samenleving te krijgen dan alleen het ontvangen van een uitkering. Het is een sleutel van het hele traject waar wij mee bezig zijn.

Een tweede belangrijk punt is de cliëntenparticipatie. Terecht is opgemerkt dat deze in de nota nog lang niet op alle punten volledig is ingevuld. Ik vraag er begrip voor dat de nota op belangrijke punten de structuur invult, maar niet op alle onderdelen. Als wij veel meer ingevuld hadden, was deze discussie zeker ingewikkelder geworden. Veel hangt af van de discussie die wij vandaag voeren. Voor de ingewikkelde structuur kunnen meerdere vormen worden gekozen; er zijn verschillende oplossingen denkbaar. Mevrouw Noorman heeft, daarbij aangevuld door mevrouw Schimmel, een aantal denkbare modellen genoemd. Het afgelopen jaar hebben wijzelf ook over talloze modellen nagedacht. In elk model kom je tot een andere invulling van verantwoordelijkheden en mogelijkheden om tot cliëntenparticipatie te komen. Dat van cliëntenparticipatie sprake moet zijn, staat als een paal boven water. Het is nog wel een kwestie van vormgeving. De CWI's zijn instellingen voor de kortverblijvers, die daarna snel naar de arbeidsmarkt gaan of naar de verantwoordelijke uitvoeringsinstellingen. In de CWI's is de cliëntenparticipatie dan ook van een iets algemener karakter dan bijvoorbeeld bij een sociale dienst of een UVI, waar mensen soms langdurig onder vallen. Dan gaat het bijvoorbeeld om het beoordelen van de klantvriendelijkheid van het CWI. Bij die sociale dienst of UVI is het misschien mogelijk om daar meer inhoud aan te geven. Ik ben het er volledig mee eens, dat dit zeer goed moet worden geregeld. Wij hebben overigens heel recent de cliëntenparticipatie een plek gegeven in de nieuwe Algemene bijstandswet. Cliëntenparticipatie is niet alleen goed om de cliënt het gevoel te geven dat hij serieus wordt genomen. Cliënten kunnen ook aan de uitvoerders en alle anderen heel goed vertellen hoe het beter zou kunnen, want zij zijn degenen die het zien en die het ondergaan. Zij hebben een belangrijke inbreng bij de kwaliteitsverbetering van het hele traject.

Er is gevraagd waarom de cliënt geen persoonsgebonden budget krijgt. Mevrouw Noorman zei dat het kabinet daar onderzoek naar zou moeten doen. Mevrouw Verburg vroeg of de cliënt niet meer zeggenschap moet krijgen over zijn reïntegratietraject. Bij de in de nota voorgestelde systematiek is primair gekozen voor prikkels, gericht op de uitvoerders, zodat zij in overleg met cliënten en werkgevers een zo efficiënt en effectief mogelijk reïntegratiebeleid kunnen voeren. Het op grote schaal invoeren van een persoonsgebonden reïntegratiebudget zou de middelen voor de uitvoerder sterk beperken, hetgeen de beoogde prikkel voor de uitvoerders en daarmee de reïntegratieresultaten negatief zou kunnen beïnvloeden. Dat betekent overigens niet dat het persoonsgebonden reïntegratiebudget volledig uit het zicht is verdwenen. Wij doen op dit ogenblik experimenten met een persoonsgebonden budget in het kader van de Wet REA. Mede afhankelijk van de resultaten van deze experimenten zal worden bezien of een meer structurele invoering van dit instrument zinvol wordt geacht en, zo ja, voor welke specifieke doelgroep. Wij moeten in de gaten houden dat wij op dit ogenblik, hoewel wij vele miljarden aan reïntegratie uitgeven, nog niet aan iedere cliënt een vast budget kunnen toekennen. Hiermee zal selectief moeten worden omgegaan, maar wel in de wetenschap dat alle cliënten aan de beurt moeten komen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb op de suggestie in het SER- advies gewezen om dat instrument te benutten voor de mensen aan wie geen reïntegratietraject wordt of kan worden aangeboden. Vindt u dat een goed selectiecriterium?

MinisterDe Vries

Ik wil dat betrekken bij de nadere gedachtevorming. Ik moet dat rustig overwegen. U vroeg zelf om een nader onderzoek. Het lijkt mij verstandig om dat integraal aan de Kamer voor te leggen. U zult begrijpen, mevrouw de voorzitter, dat ik enigszins terughoudend ben om suggesties van de SER in dit stadium te omhelzen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Had u daar slechte ervaringen mee?

De voorzitter:

Ik zou er nu niet verder op ingaan. De minister zegt het even in beraad te houden. Dat is, denk ik, een antwoord waarmee u even genoegen moet nemen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb de indruk dat de minister al klaar was met zijn antwoord over casemanagement. Ik heb gezegd dat dit ook aanvullende financiering vergt, want daarvoor is nu geen budget. De minister zal het nu nader bezien, maar gaat hij dan ook na hoe je dit kunt financieren?

MinisterDe Vries

Uiteraard. Op dit ogenblik is er inderdaad geen budget voor, maar het is bijzonder belangrijk dat frequenter aandacht aan cliënten wordt besteed. Zij moeten niet louter eens in de zoveel jaar een briefje krijgen met de vraag: hoe gaat het met u? Er moet veel meer aandacht aan worden besteed. Daarmee kan niet alleen in persoonlijke zin, maar ook in economisch opzicht winst worden geboekt. Ik denk dat deze winst zeker zal opwegen tegen de extra inspanning die daarvoor gedaan wordt. Bij de nadere invulling van de plannen zal dat zeker aan de orde komen.

Er is in het kader van de rol van de cliënt aandacht besteed aan de contractgedachte, als ik dat zo mag samenvatten. Worden er afspraken gemaakt waar de cliënt zich ook aan moet houden? Ik heb bij vele bezoeken aan CWI's en aan sociale diensten in het afgelopen jaar gezien dat dat in verschillende verschijningsvormen al gebeurt en dat dat eigenlijk voor beide partijen een heel volwassen manier is om met elkaar om te gaan. Niet alleen zeggen "wij zullen dit en dat doen", maar de cliënt moet zich zelf committeren aan bepaalde inspanningen. Die contract- gedachte moet nog verder worden uitgewerkt, want er zijn uiteraard, zoals gebruikelijk, wettelijke bepalingen die daarvoor moeten worden aangepast. In beginsel is dit echter een goed traject. Ik denk zelf dat wij dat op een publiekrechtelijke wijze moeten vormgeven. Dat geeft namelijk een aansluiting bij de verplichtingen van de cliënt om mee te werken aan de activiteiten van de uitvoerende instanties, die beoogd zijn om uit de uitkeringssituatie te komen. Er kan ook geen sprake zijn van een privaatrechtelijk contract, omdat er eigenlijk geen gelijkwaardige relatie als privaatrechtelijke partijen tussen beide is. Wij zullen dus moeten proberen om dat in een publiekrechtelijke regeling onder te brengen. Mijn inzet is om de positie van de klant ten opzichte van de uitkeringsinstantie te verstevigen door een set van afspraken tussen uitkeringsinstanties en klanten een wettelijke basis te geven en aan bepaalde voorschriften te verbinden. Als je op die manier een wat formelere status kunt geven aan die relatie, is het ook weer gemakkelijker om daar bepaalde rechtsgevolgen aan te verbinden, zoals de zware beroepsregelingen. Ik ben dus zeer positief over die richting en ik zal die bij de verdere uitwerking voor ogen houden.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik ben de minister erkentelijk voor de toezeggingen die hij doet. Ik wil echter graag antwoord op de vraag waar dit gepositioneerd wordt. De minister zegt dat het gaat om afspraken tussen de uitvoeringsinstelling en de cliënt, terwijl het ook zou kunnen handelen over de claimbeoordeling en dus te maken zou kunnen hebben met het Centrum voor werk en inkomen.

MinisterDe Vries

Ik begrijp uw vraag niet goed. Kunt u er misschien nog wat meer over zeggen?

MevrouwVerburg(CDA)

Als het gaat om de positie van de cliënt, gaat het om rechten en plichten. Dan gaat het ook om het recht om te zeggen: ik ben het niet eens met de beoordeling van het Centrum voor werk en inkomen. Als u zegt dat u wilt komen tot een set van afspraken met betrekking tot de rechten en plichten en dat u daarbij de uitvoeringsinstellingen, de UVI's en de gemeentelijke sociale dienst zal betrekken, dan valt het Centrum voor werk en inkomen er in de voorstellen van dit kabinet dus buiten. Het lijkt mij echter logisch dat die instelling er binnen valt en dat de claim beoordeling daar ook deel van uitmaakt.

MinisterDe Vries

Het is voor de cliënten in ieder geval buitengewoon belangrijk wat er wordt beslist over die claims. Ik stel mij zo voor dat daar ook bezwaar- en beroepsmogelijkheden tegen moeten zijn. Hoe die precies vorm moeten krijgen, zou ik zo niet durven zeggen, maar het is een belangrijk onderdeel. Daarmee wordt namelijk in belangrijke mate bepaald welke kant je opgaat. Overigens is in de praktijk de gang van zaken al dat men met elkaar spreekt over de kansen aan beide zijden. Het is heel belangrijk dat daar een perspectief van twee kanten op komt en dat niet de een zegt "u kunt dat en dat wel", terwijl de ander denkt "daar ben ik in nog geen jaren aan toe". Of dat de een zegt "u kunt dat niet", terwijl de ander zegt "waarom niet, want ik wil dat graag en ik ben ervoor toegerust". Er moet dus wel bijna een akkoord zijn over hoe je met elkaar verder gaat. Dit aspect krijgt dus aandacht.

De VNG heeft de voorkeur uitgesproken voor aansturing van de CWI's door de gemeenten in plaats van een ZBO-model. Men is kennelijk overtuigd van het bezwaar van de "ZBO-isering" van de Nederlandse samenleving. Er is gevraagd waarom daar niet voor is gekozen. Daar zijn verschillende redenen voor. Wij willen allereerst een goed evenwicht krijgen tussen de verschillende takken waarin de sociale zekerheid wordt uitgeoefend. Wij hebben te maken met gemeenten en met uitvoeringsinstellingen. Verder hebben wij te maken met uitvoering aan beide kanten. De instellingen zullen de komende jaren de handen vol hebben om dit nieuwe werk allemaal goed uit te voeren. Om aan een van de partijen het beheer over de CWI's toe te zeggen, gaat mij bepaald te ver. Ik heb geprobeerd na te gaan wat regie hier precies zou betekenen. Regie is een mooi woord, maar ik heb het liever over verantwoordelijkheden: wie draait ergens voor op en wie staat ergens voor? De antwoorden die ik op dat punt kreeg, waren niet altijd even bevredigend. Verder is het noodzakelijk dat er, als er 200 of 220 CWI's in het land komen, een eenduidige werkwijze gaat ontstaan. We krijgen anders een land waar 1000 bloemen bloeien en waar het heel moeilijk wordt om op een eerlijke wijze om te gaan met de structurering en toedeling van de budgetten die voor reïntegratie beschikbaar zijn. Het lijkt mij daarom dat we hier de eerste 10 à 15 jaar niet te veel aandacht aan moeten besteden. Ik sluit echter niet uit dat na een lange tijd, als alles is ingeklonken en normaal geworden, nog eens gekeken wordt of er wellicht nog een andere stap te zetten is. Op dit moment is echter het allerbelangrijkste dat er in en ook rond de CWI's voldoende ruimte ontstaat voor mensen om goed met elkaar samen te werken vanuit hun eigen verantwoordelijkheid. Ik zie daarom geen aanleiding om op dit moment een verandering aan te brengen. Dat zou het evenwicht in de hele organisatie verstoren.

De heerVan Dijke(RPF)

De minister zal het met mij eens zijn dat er ten opzichte van de huidige situatie, bijvoorbeeld bij de bijstand, sprake is van een centralistische tendens, wanneer het komt tot 205 CWI's die centraal worden aangestuurd.

MinisterDe Vries

Ik vind dat eerlijk gezegd niet. Ik ben dat geheel niet met u eens. Er verandert iets wezenlijks. De arbeidsvoorzieningsorganisatie gaat een belangrijk deel uitmaken van de CWI's. De taken die in de basisdienstverlening binnen de CWI's worden uitgeoefend, zouden ook in elk ander scenario een rol spelen. Ik geloof dus niet dat er in die zin sprake is van meer instanties.

De heerVan Dijke(RPF)

Maar je kunt nu bij de uitvoering van de bijstand of bij de vormgeving van de reïntegratie en het armoedebeleid, terecht bij 560 gemeenten die elk hun eigen beleid voeren. Je zult zien dat er wat dit soort zaken betreft dan meer naar centrale niveaus zal worden gekeken.

MinisterDe Vries

Die zaken blijven binnen het domein van de gemeenten die volledig verantwoordelijk blijven voor de uitvoering van de bijstandswet. Zij blijven verder binnen het domein van de uitvoeringsinstellingen voor de sociale verzekeringen die dat deel voor hun rekening nemen. In de tweeslag die gemaakt wordt in het CWI komen de sociale zekerheid en de arbeidsmarkt fysiek bij elkaar. Daar wordt geprobeerd om degenen die wellicht een uitkering nodig hebben, maar ook degenen die niet uitkeringsgerechtigd zijn, langs een haag van mogelijkheden te leiden en weer aan het werk te laten gaan. Daarbij wordt eerst gekeken of voorkomen kan worden dat iemand in een uitkering terechtkomt. Vervolgens dragen de beide kolommen daarnaast hun eigen verantwoordelijkheid. Ik zei net dat de gemeenten nog hun bordje vol hebben de komende jaren. Ik vind dat overigens een fantastische ontwikkeling. Ook aan de kant van de uitvoeringsinstellingen is het nodige te doen de komende jaren, los van de manier waarop we er uiteindelijk vorm aan geven.

De heerVan Dijke(RPF)

Maar de zeggenschap over reïntegratiebudgetten gaat voor een deel weg bij de gemeenten en komt bij de CWI's te liggen. Dat is toch een centralistische tendens?

MinisterDe Vries

Dat geloof ik niet. We proberen de totaliteit van middelen die beschikbaar zijn voor reïntegratie via advisering van het LIWI, waarover de minister uiteindelijk een beslissende stem heeft, toe te delen aan gemeenten en uitvoeringsinstellingen. Gemeenten en uitvoeringsinstellingen weten dan over welke middelen zij kunnen beschikken. Daar komt het CWI als zodanig niet aan te pas. Het is wel interessant, zoals in het kader van de regionale platforms al is gezegd, dat door het overleg dat daar plaatsvindt de middelen die in een bepaalde regio ter beschikking zijn voor reïntegratie, goed met elkaar besproken kunnen worden. Dit kan tot een inzet leiden die aansluit op datgene wat sociale partners willen. Deze kunnen dan van hun kant weer gelden inbrengen die in hun eigen fondsen zitten om daarmee het gemeenschappelijke doel te ondersteunen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik wil graag nog even terugkomen op het punt van de landelijke of regionale verantwoordelijkheden van het CWI. De minister zei net in een bijzin dat er ook rond het CWI interessante dingen gebeuren. Acht de minister het wenselijk dat de CWI-directeur, die verantwoording schuldig is aan het LIWI, bijvoorbeeld in overleg met de gemeente tracht de beoordeling over de bijstand in hetzelfde proces te krijgen? Dat kan regionaal verschil len. Past zo'n mandatering of integratie daar ook in?

MinisterDe Vries

Wij hebben er juist voor gekozen de volledige verantwoordelijk voor de bijstand bij de gemeente te laten. Dat heeft principiële aspecten, dus daar ben ik al snel door overtuigd. Ik vind dat gemeenten dat behoren te doen. Dat zit ook in hun domein. Dat is overigens een publiek domein. Ik voel er weinig voor om de expertise die daarvoor nodig is en die gedurende het proces van een goede bejegening van de cliënten nodig zal blijven, naar het CWI te halen. Het CWI moet een slanke organisatie blijven die in zich belangrijke mate bezighoudt met de eerste begeleiding, de eerste opvang. De mensen die zich daar melden en snel naar de arbeidsmarkt kunnen, worden daar geholpen. Over de uitkeringen in de tijd dat het CWI de cliënten onder zijn hoede heeft, moeten natuurlijk afspraken worden gemaakt met de gemeente en met de uitvoeringsinstellingen. Vervolgens is het echt volledig de verantwoordelijkheid van de gemeente en de uitvoeringsinstellingen om zo goed mogelijk met hun eigen cliënten verder te komen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Harrewijn weer wil interrumperen. Ik neem aan, dat wij alle onderwerpen willen behandelen. Dit onderwerp lijkt mij toch uitgediscussieerd.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Nee, dat vind ik niet.

Een aantal CWI's heeft namelijk wel degelijk afspraken gemaakt. In een bepaald proces vallen medewerkers van de gemeente bijvoorbeeld onder de verantwoordelijkheid van de CWI-directeur, of bepaalde verantwoordelijkheden rondom de uitkeringsverstrekking zijn gemandateerd aan medewerkers van het CWI. Ik vind het toch zonde als dat moet worden teruggedraaid. Ik ben erg voor dit soort creativiteit bij de afstemming van het proces voor de cliënt.

MinisterDe Vries

Ik meen ook dat dit in de praktijk niet het probleem zal zijn. Wij hebben te maken met instellingen – dat blijkt ook bij de huidige CWI's – die zeer gemotiveerd zijn en ervoor willen zorgen dat de brug geslagen wordt. Op het ogenblik zoekt men daar op basis van samenwerking allerlei oplossingen voor. Naast groot enthousiasme is er een echt probleem. Als ik ergens een werkbezoek heb gebracht, zegt men mij bij de uitgang dat ik de verantwoordelijkheden en de financiering beter moet gaan regelen omdat zij nu maar improviseren en het op deze manier niet volhouden. De ene partij zegt dat het hem een paar ton per jaar kost, de andere partij zegt dat hij het nog even doet. Dat moet dus helder geregeld worden. Wat overblijft is natuurlijk een CWI met CWI-personeel en een manager die zo'n bureau aanstuurt met allerlei mensen die daarbij nodig zijn. Daaromheen zitten in het concept van het kabinet in de directe omgeving allerlei andere instellingen, met name de gemeentelijke sociale diensten. Op basis van de ervaring die wij hebben opgedaan, ga ik er absoluut van uit dat hetgeen bij de intake blijkt en relevant is voor een sociale dienst of voor een UVI, ter plekke wordt kortgesloten. Die mensen zitten daar niet met de armen over elkaar om te zeggen: gaat u maar even weg. Er moet toch een vorm van samenwerking zijn, maar daarbij liggen de verantwoordelijkheden van de verschillende partners goed vast.

Verschillende leden hebben een belangrijke vraag gesteld over de fase 4-cliënten: moet de kwalificerende intake voor fase 4-cliënten bij het CWI worden gehouden of bij de uitkerende instantie? Wij spreken dan over cliënten voor wie de entree naar de arbeidsmarkt op dat ogenblik niet binnen zicht is en waarmee echt iets anders moet gebeuren. Hierover zijn wij nog in discussie met de VNG en de Divosa. Door hen wordt terecht opgemerkt dat het belangrijk is om juist met cliënten die een bijzondere zorg nodig hebben, een bijzondere relatie op te bouwen. Voorts kan met de deskundigheid die in het CWI aanwezig wordt verondersteld, wel worden vastgesteld dat iemand waarschijnlijk tot fase 4 behoort, maar dit gaat niet zover dat een precieze diagnose kan worden gesteld waaruit blijkt wat iemand nodig heeft. Ik meen dat wij er nog maar eens over na moeten denken waar die gesprekken precies moeten gaan plaatsvinden. Het lijkt mij dat een samenspel zal ontstaan tussen de gemeenten en de UVI's, waar ook fase 4-cliënten zijn. De indrukken kunnen daarbij worden uitgewisseld. Dan komt natuurlijk de expertise van de gemeente aan bod. Het is overigens heel goed mogelijk dat de gemeente niet met de eigen expertise uit de voeten kan en even buiten de deur moet kijken naar instellingen die mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt beter kunnen begeleiden. Ik denk dat hiervoor straks een goede oplossing gevonden zal worden.

Er is gevraagd of bij de SUWI-voorstellen niet het gevaar bestaat dat personen die minder eenvoudig te reïntegreren zijn, tussen wal en schip vallen en niet worden geactiveerd. Een ander gevaar is dat publieke gelden ten onrechte worden ingezet voor personen die het niet nodig hebben. Dat laatste sluit ik niet helemaal uit, maar dat moeten wij zoveel mogelijk voorkomen.

Het zou verkeerd zijn als bepaalde categorieën cliënten niet de aandacht krijgen die zij nodig hebben. Ik stel mij voor dat bij de toedeling van reïntegratiebudgetten aan de gemeenten en aan de UVI's, nadat het hele scala binnen het LIWI is besproken, nadrukkelijk wordt aangegeven dat er aandacht moet worden besteed aan de cliënten uit de verschillende groepen, zodat men niet kan zeggen: wij krijgen nu geld en dat besteden wij wel aan fase 2 of aan fase 3, maar fase 4 schiet erbij in. Dat kan niet het geval zijn.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Inmiddels blijkt dat het bestand zeer langdurig werklozen, fase 4, heel groot is bij heel veel gemeenten. In sommige grote gemeenten is dat 80% van het bestand. De gelden voor de sluitende aanpak kunnen dan geen oplossing bieden, sterker nog, de doorstroming van WW naar ABW zit niet in de sluitende aanpak. Stelt u zich voor dat er bij het SUWI-traject nieuwe verdeelsleutels voor de reïntegratiebudgetten zijn op basis van dit soort feitelijke gegevens?

MinisterDe Vries

Dat is een moeilijke vraag. Kunt u deze nog even herhalen?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Op dit moment blijkt dat soms 80% van de mensen in de bestanden van de sociale diensten fase 4 zijn. De verdeling van de reïntegratiebudgetten is daar niet op ingericht. Een groot deel gaat naar de sluitende aanpak, waarin fase 4 marginaal is. Er zijn per jaar 40.000 mensen die na 2 jaar WW doorschui ven naar de bijstand, maar zij zitten er zelfs helemaal niet in. Als wij op een goede manier met SUWI aan de gang gaan, moet de verdeling van de reïntegratiebudgetten zo plaatsvinden dat ook mensen in fase 4 aan bod komen. Bent u bereid een herverdeling van het reïntegratiegeld zo in te zetten dat er gelijkelijk wordt geïnvesteerd in mensen?

MinisterDe Vries

Ja, er wordt altijd in mensen geïnvesteerd, maar het gaat nu vooral om mensen die tot de moeilijke categorie behoren. Het is juist dat de bestanden van mensen die zonder werk zijn, zich in de meeste gemeenten wat verharden en moeilijke groepen betreffen. Dat heeft te maken met de voorspoedige ontwikkeling van de arbeidsmarkt. Desondanks zijn er nog heel grote kansen. Er is wel eens wat te makkelijk gewapperd met etiketten die mensen buiten de deur zetten.

Van de fase 4-cliënten die sociaal geactiveerd zijn, vindt een flink aantal de weg terug naar de arbeidsmarkt. De budgetten die daarvoor beschikbaar zijn, waren in het verleden te summier. Er is wel geld beschikbaar gekomen in het kader van de WIW, maar wij hebben op het ogenblik niet voldoende geld voor al die cliënten.

Mede op verzoek van de Kamer ben ik bezig om een nota te schrijven over het reïntegratiebeleid. Ik had deze voor de zomer toegezegd en dat hoop ik ook waar te maken. Het heeft ook te maken met hoe wij omgaan met de sluitende aanpak en met de nieuwe begroting. Naast datgene wat is voorzien bij de sluitende aanpak, wat beschikbaar blijft aan reïntegratiemiddelen en wat beschikbaar is door de uitbreiding van de Melkertbanen, moet er een extra bedrag worden vrijgemaakt om specifiek aandacht aan de fase 4-problematiek te besteden. Ik denk dat er nog even geduld voor nodig is, voordat wij daar een helder beeld van kunnen geven.

De heerDe Wit(SP)

Komen de mensen die moeilijker te reïntegreren zijn, die ik kansarmen heb genoemd, voor rekening van de overheid? Zij hebben een veel langer en intensiever traject nodig, terwijl de UVI's de kansrijke mensen voor hun rekening nemen. Zij kunnen die mensen sneller op de markt zetten en resultaat boeken. Dat is voor UVI's als private ondernemingen in de markt veel aantrekkelijker dan die moeilijke taak voor de gemeenten. Is er dan toch niet sprake van een tweedeling?

MinisterDe Vries

Nee, dat geloof ik helemaal niet. Ik heb zojuist al uiteengezet dat bij de toedeling van gelden ook een toedeling zal plaatsvinden die rekening houdt met de kwalificaties van de cliënt. Ook UVI's zullen niet kunnen zeggen dat zij een hoop geld voor reïntegratie hebben gekregen en dat zij dat uitgeven aan makkelijke gevallen omdat dat in hun gedachtegang financieel interessant is. UVI's zullen ook gehouden zijn om een prestatie te leveren met betrekking tot de gekwalificeerde groepen. Die groepen komen naar mijn mening dus volledig aan hun trekken, omdat dat geld niet voor anderen gebruikt zal mogen worden.

De heerDe Wit(SP)

Maar er is natuurlijk wel een onderscheid op het punt van de hoeveelheid. Met andere woorden: de gemeenten hebben relatief een zwaardere klus dan de UVI's. De cijfers – ik verwijs daarvoor naar mevrouw Noorman – zijn in dat opzicht heel erg duidelijk: de gemeenten moeten het grootste gedeelte van de fase 4-mensen voor hun rekening nemen.

MinisterDe Vries

Ja, maar daar zal bij de verdeling van budgetten naar gekeken moeten worden. Wij zijn overigens met een aantal andere grote trajecten bezig die de gemeenten meer ruimte geven om zelf meer beleid te maken op het punt van bijstand en werk. We zijn bezig met de vormgeving van een fonds voor werk en inkomen. Ik kan niet zeggen dat dat het snelste traject is dat ik tot nu toe heb doorlopen, maar ik hoop wel dat wij daar binnenkort doorheen bijten en dat ook de gemeenten daartoe bereid zijn. Dat zou immers zeer helpen bij het scheppen van beleidsruimte voor de gemeenten om gelden die zij op uitkeringen kunnen besparen, in te zetten voor andere goede dingen. Los van het fonds voor werk en inkomen proberen we in algemene zin door een sluitende aanpak, die een fantastische extra financiële injectie geeft, ervoor te zorgen dat de gelden die traditioneel beschikbaar waren voor de hele groep mensen zonder werk, zich steeds meer concentreren op de moeilijke groepen. Ik zie op dat punt dus wel perspectief, maar dat gaat natuurlijk niet van de ene op de andere dag.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik ben de minister zeer erkentelijk voor het feit dat hij de Kamer nog voor het zomerreces een notitie over reïntegratie zal sturen. Ik vraag hem of hij daar ook een hoofdstuk in wil opnemen over de verhouding tussen sluitende aanpak en langdurige werkloosheid op het moment dat de vraag op de arbeidsmarkt afneemt. We praten nu immers over een gespannen arbeidsmarkt met veel vraag, maar dat kan op enig moment veranderen.

De voorzitter:

Mevrouw Verburg, dat is geen interruptie. U zou dit ook gewoon in uw tweede termijn kunnen zeggen. Ik bewaar de interrupties voor vragen die op dat moment een antwoord verlangen.

MinisterDe Vries

Dan ga ik door met een vraag over de Stichting van de arbeid en de SER, die hebben gezegd dat de organisatorische aansturing van de CWI's eigenlijk door de minister zelf kan worden gedaan en dat daarvoor dan maar een rijksdienst en een directoraat-generaal moeten worden gevormd. Ik voel daar helemaal niets voor. Ik vind dat een minister niet alleen verantwoordelijk is voor die problematiek – de ontmoeting van sociale zekerheid en arbeidsmarktbeleid – omdat daarvoor ook de brede betrokkenheid vereist is van de mensen die een hoofdrol op dat beleidsterrein spelen. Naar mijn smaak is een integrale verantwoordelijkheid van het LIWI voor het functioneren van die organisatie dus onvermijdelijk. In het LIWI moeten de verschillende groeperingen dus echt vertegenwoordigd zijn. Ik kan mij best voorstellen dat men daar vragen over heeft – zijn we allemaal wel voldoende vertegenwoordigd, krijgen we wel voldoende ruimte enz. – maar dat hoort allemaal bij de discussies tot het moment van definitieve vormgeving. Ik denk dus dat werkgevers, werknemers en vertegenwoordigers van de gemeenten op die plaats op nationaal niveau een verantwoordelijkheid kunnen waarmaken voor de koppeling tussen de sociale zekerheid en de arbeidsmarkt. Dat is belangrijk omdat dat ook moet kunnen doorwerken naar beneden en effect moet kunnen hebben in het regionaal overleg dat ook voor de allocatie van budgetten natuurlijk een wezenlijke betekenis zal hebben.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik ben het ermee eens dat er een discussie over de arbeidsmarkt moet worden gevoerd; daar hoort iedereen bij. Vormen de praktische aansturing, het volgen van de cliënt, het communicatiesysteem en al dat soort dingen bij de CWI's echter geen afzonderlijke taak? De aansturing van het arbeidsbureau valt ook bij het CBA toch al onder de directeur, die daarvoor verantwoording schuldig is aan de minister en niet aan het bestuur? Zou je niet aan zo'n soort scheiding kunnen denken? Ik kan mij immers best voorstellen dat een bestuur met sociale partners voor allerlei processen niet nodig is.

MinisterDe Vries

Een bestuur moet zich toch beperken tot bestuurlijke taken, moet in algemene zin beleid uitstippelen en niet dagelijks een organisatie aansturen. Daar moet het een bekwame directie voor aantrekken en die moet dat werk doen en uiteraard verantwoording afleggen aan dat bestuur. Dan sta ik in de verte naar dat alles te kijken met mijn toezicht en probeer ik in de gaten te houden of het allemaal wel prima gaat. Maar, een bestuur moet besturen. Wij moeten nu echt eens van de gedachte af dat er de hele dag een bemoeienis moet zijn van een bestuur met onderdelen van een organisatie. Dat zal zeer professioneel moeten worden opgezet. Ik verwacht ook dat de CWI's in mijn voorstelling van zaken zo klein mogelijk zijn, verantwoordelijkheden laten bij andere organisaties, hetgeen een goed beleid naar die organisaties ook mogelijk maakt. Naar mijn overtuiging is ook een van de problemen van arbeidsvoorziening geweest, behalve dan datgene waarover wij de afgelopen tijd hebben gesproken, de af en toe nogal verstorende invloed van het Rijk, de grote financier. Naar mijn mening is het een nogal overbestuurde organisatie geweest met per werknemer meer bestuurders dan in welke onderneming in Nederland dan ook. Dat is te veel van het goede; je moet geen bestuur hebben dat zich op elk niveau met van alles en nog wat bemoeit. Het moet gewoon professioneel worden aangestuurd. Ik denk dat het een enorme opluchting zal zijn om er een professionele organisatie van te maken die natuurlijk dan wel bestuurlijk goed moet worden begeleid. Daarover is geen twijfel mogelijk. Verder zullen wij daar natuurlijk ook voortdurend onze aandacht naar laten uitgaan, wetende dat als er iets fout gaat, u dat mij voorhoudt. Zo simpel is dat!

Tot mijn genoegen heb ik begrepen dat privatisering van een deel van de arbeidsvoorzieningsorganisatie voor velen in deze Kamer de weg is die wij moeten gaan. Ik ben er zelf ook diep van overtuigd geraakt en ik geloof dat binnen de organisatie zelf – uiteraard met alle problemen die zoiets oproept als men denkt dat men erbij betrokken is met alle gevoelens van hoop en vrees – ook wel wordt ingezien dat dit toch de richting is die voor arbeidsvoorziening de meeste toekomst inhoudt en voor het algemeen belang ook de richting is die de beste kansen waarborgt op behoud van de kwaliteit die arbeidsvoorziening ook in haar reïntegratiewerkzaamheden heeft. Dat wordt wel eens over het hoofd gezien. Er is veel aandrang om naar de markt te gaan, maar arbeidsvoorziening is natuurlijk wel nog steeds de organisatie die op dat gebied kwantitatief en kwalitatief het meeste presteert. Dat moeten wij zien vast te houden. Dat zal straks naar mijn mening veel beter kunnen als dat gebeurt in een situatie waarin arbeidsvoorziening niet van te voren geld krijgt en niet wordt gezegd "doe er wat nuttigs mee", maar als opdrachtgevers met arbeidsvoorziening afspraken maken over de prestaties die voor het geld geleverd moeten worden. Dat zal de scherpte van de organisatie alleen maar helpen. Als wij ondertussen, zeker in dat private bedrijf, de overhead die nu als een zwarte wolk boven de organisatie hangt hebben kunnen mitigeren, zodat het een goed lopend, praktisch werkend, efficiënt en aangenaam bedrijf wordt, dan heb ik er eigenlijk heel veel verwachtingen van.

Wij zijn er nog niet helemaal uit hoe het precies moet met de samenwerking tussen de CVV's en de ROC's, maar wij hebben in de loop van het traject nog wel tijd om daar eens goed over na te denken. Het lijkt mij wel van belang om er vooralsnog van uit te gaan, zoals wij ook in onze nota hebben geschreven, dat wij de CVV's – er werd ook gerefereerd aan de vrouwenvakscholen – voorlopig bij dat reïntegratiebedrijf betrekken. Er kan natuurlijk altijd nog een betere gedachte komen, maar ik denk dat het goed is om daar dan in totaliteit over na te denken. Nogmaals, het zijn onderwerpen die, als wij eenmaal de richting hebben gekozen – ik vind dat u ons daarbij vanmiddag goed hebt bijgestaan – veel beter kunnen uitwerken en tot goede resultaten kunnen brengen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Er zijn ook vragen gesteld over overheids-BV of niet, terugvaloptie en recessiebestendigheid, maar daar is de minister nog niet op ingegaan.

MinisterDe Vries

Nu ik proef dat in de Kamer een brede steun bestaat voor de gedachte van de ontvlechting van dat bedrijf, is het aan ons om ervoor te zorgen dat die op een goede wijze plaatsvindt. Van nu af aan is het voor ons zaak om in goed overleg met de arbeidsvoorzieningsorganisatie, waar men overigens intern al met een ontvlechting bezig is, omdat men ook daar ziet dat dit de route is die men moet gaan, te bekijken hoe het verder moet. Voordat dit bedrijf als een van de particuliere of private bedrijven op de markt staat, moet er natuurlijk een overgangstraject worden gevolgd, waarin wij ervoor moeten zorgen dat het goede niet verloren gaat en dat de organisatie ook de kans krijgt om zich goed in die markt neer te zetten. Een overheids-BV of NV als vorm is zeker denkbaar, ik zou zelfs durven zeggen dat dit een voor de hand liggende keuze is, want ik voel er niet zoveel voor om daar ook weer een ZBO van te maken.

Er is gevraagd of het CWI voldoende aan de werkgevers biedt. Ook wat dit betreft, lijkt mij het niet zo nodig om daar zo pessimistisch over te zijn, zeker niet omdat het CWI een aantal functies krijgt die voor werkgevers interessant zijn. Het is een gratis voorziening met een aantrekkelijke basisvoorziening voor arbeidsbemiddeling. Er komen vacaturepresentaties die natuurlijk ook belangrijk zijn. Er komt deskundig advies over de voor de vacature te stellen eisen aan een kandidaat. Er wordt voor gezorgd dat mensen die binnen stromen direct bemiddeld kunnen worden en naar de werkgevers toe gaan om zich te presenteren. Er komt een vrij te raadplegen sollicitatiebank en aan iedereen die dat wil, wordt informatie en advies gegeven. Voor een belangrijk deel zit dat al in de basisdienstverlening van de huidige arbeidsvoorziening, maar er komt toch wel het een en ander bij dat voor werkgevers interessant is. Wat ook interessant kan zijn, is dat zo'n nationale vacaturebank, waarover ook enkele opmerkingen zijn gemaakt, ook een middel kan zijn niet alleen voor de zoekers op de arbeidsmarkt, maar ook voor particuliere bedrijven, uitzendbureaus om ook hun vacatures bekend te maken. Ik denk dat het een verzamelplek kan worden van eigenlijk alles wat er op dit gebied op de markt interessant is en zeker voor werkgevers. Verder vermoed ik dat een goede manager van een CWI, die een ondersteunende rol vervult bij het regionale overleg, ook voor werkgevers een heel interessante gesprekspartner zal kunnen zijn om goed te verkennen wat er op regionaal niveau op de arbeidsmarkt gebeurt, dat te communiceren in de vergaderingen die onder leiding van die grote gemeenten plaatsvinden en waar de relevante partners aan tafel zitten en ervoor te zorgen dat men uitwisselt wat men weet. Een van de veel gehoorde verwijten is toch altijd geweest "had dat maar gezegd, want ..." U kent het voorbeeld van de Ierse betonvlechters waar de arbeidsvoorziening voor op de kop kreeg maar waar bij het arbeidsbureau geen Ierse betonvlechter gevraagd was. Hier is het dus de bedoeling dat men zijn kennis met elkaar deelt en uitwisselt en ook tot afspraken probeert te komen. Ik verwacht er zelf eigenlijk heel veel van!

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter! De minister zei dat ook uitzendbureaus hun voordeel met die nationale vacaturebank kunnen doen, maar betekent dit dan ook dat uitzendbureaus een beroep kunnen doen op de basisdienstverlening van de CWI's?

MinisterDe Vries

Dat gaat mij weer wat ver, maar ik denk dat het heel goed mogelijk is om uitzendbureaus de gelegenheid te bieden, misschien zelfs zonder dat ze direct achter de vacatures zichtbaar zijn, hun vacatures te presenteren. Als iemand daarin geïnteresseerd is, kan er zo een verwijzing naar dat bureau plaatsvinden. Maar om uitzendbureaus ook gebruik te laten maken van al die deskundigheid van de CWI's, gaat mij wat te ver. Ze moeten natuurlijk wel hun eigen werk blijven doen. Het is niet de bedoeling dat de CWI's dat overnemen. Waarschijnlijk zal dat ook wat te duur worden, zeg ik er dan maar zuinig bij!

Komt er een wettelijke verplichting voor vacaturemelding? Dat is een interessante gedachte. Er wordt nu ook wel eens gezegd dat er weer een wettelijke opkomstplicht bij verkiezingen moet komen. Waarschijnlijk zal dat wel helpen, maar de vraag is of dat wel moet. Ik heb sterk de neiging om eerst eens te bekijken of wij een en ander goed voor elkaar krijgen en of het werkt. Maar als het werkt, dan zul je merken dat je de verplichting niet nodig hebt; als het niet werkt, dan zul je merken dat de verplichting niet helpt. Althans, het lijkt mij dat het zo in elkaar zit.

Er zijn ook vragen gesteld over de verplichte winkelnering. Ik heb laatst in de vaste commissie daar al het een en ander over gezegd. Volgende week moet ik er met het bestuur van de arbeidsvoorziening over spreken. Op korte termijn komt hier dus duidelijkheid over. Overigens, alle beslissingen worden genomen met het oog op de toekomst: waar gaan wij naar toe, geven wij op een goede manier invulling aan de afspraken in het regeerakkoord voor de afschaffing van de gedwongen winkelnering – die overigens door de arbeidsvoorzieningsorganisaties van harte worden gesteund – en zijn wij tegelijkertijd goed bezig om het bedrijf de kansen te geven die het nodig heeft om naar de nieuwe situatie toe te groeien? Na 28 juni, als ik met het CBA heb gesproken, zal ik de Kamer hierover nader informeren. Waarschijnlijk na de zomer zal overleg volgen.

De vraag van mevrouw Noorman over de ICT-toepassingen speel ik door aan de staatssecretaris. Van verschillende kanten in de Kamer zijn vragen gesteld over het SWI-traject. Ik ben buitengewoon dankbaar dat men hierover erg positief is. Ik herinner mij nog goed dat ik het, toen ik bij de VNG werkte, erg lastig vond om de verschillende organisaties uit de verschillende poten bij elkaar te krijgen; er was veel koudwatervrees. Als ik zie wat er nu gebeurt bij de circa 60 CWI's die er zijn en de circa 150 die in opbouw zijn en bijna klaar zijn, dan merk ik dat men een nieuwe kans ruikt. Mensen zijn enthousiast en werken er graag; het is ook een plezierige omgeving. Daarom vraag ik mij wel eens af of de term "loket" hier wel op zijn plaats is, gezien de inrichting van sommige CWI's: je merkt echt dat mensen op een respectvolle manier worden neergezet, mensen komen niet alleen maar met hun hoofd boven een loket uit. Dit is allemaal dus eerste klas en wij moeten de komende tijd proberen om dit elan te bewaren. Het is mijn vaste voornemen om deze ontwikkeling voortgang te doen vinden en vanmiddag heb ik begrepen dat dit zeker ook een wens van een groot deel van de Kamer is.

Mevrouw Verburg stelde mij een vraag die ik ook als eerste vraag op mijn eerste persconferentie als minister van Sociale Zaken kreeg: in de SER heeft u een standpunt over de herziening van de structuur van de sociale zekerheid van uw handtekening voorzien, maar in het regeerakkoord staat iets anders. Kan dat eigenlijk wel? Is er niet slechts één oplossing voor dit probleem? Nu, die laatste opvatting deel ik niet. Er zijn verschillende oplossingen; vanmiddag zijn er een aantal genoemd die op zichzelf allemaal af te wegen zijn. Het hangt erg af van de randvoorwaarden die je erbij stelt. Overigens, als men terugkijkt op mijn verleden – wat ik zelf met veel genoegen doe – dan is het verstandig om te bezien hoe het SER-advies werd opgesteld: de denkrichtingen van de toenmalige minister en staatssecretaris, de heren Melkert en De Grave, werden overwogen, men achtte daarnaast een andere richting mogelijk, maar stelde het wel op prijs als die andere richting een discussie over alle mogelijkheden in de periode erna niet zou uitsluiten. Het was een wonderlijke periode, omdat er toen een kabinetsformatie aan de gang was en het niet goed mogelijk was om op een reguliere manier met het kabinet of met de Kamer te verkeren. Met de heren Blankert en De Waal ben ik toen inderdaad bij de drie kabinetsinformateurs geweest, niet om de uitvoering van het SER-advies te bepleiten – daarmee zou men immers buiten de bevoegdheden van dit orgaan zijn gegaan – maar wel om aandacht te vragen voor de gedachtegang die erin was vervat. Ik weet dat die gedachtegang aandacht heeft gekregen en dat heeft ertoe geleid dat men de voorkeur gaf aan een heldere en herkenbare positionering in het publieke domein. Nogmaals, er zijn verschillende wegen die naar Rome leiden. Het is alleen interessant of je het eens kunt worden over de voorwaarden die aan het product verbonden zijn en de kwaliteit waaraan het moet voldoen. SUWI voldoet in ieder geval aan de wens van de coalitiepartijen om het publieke deel van het functioneren nog wat nadrukkelijker zichtbaar te maken. De SER had zeker ook oog voor de waarden die bij dit alles in het geding zijn en voor de noodzaak om mensen hun rechten te geven in een omgeving zonder commerciële druk. Een gesprek over de rechten van een cliënt moet niet plaatsvinden in een sfeer van: wat kunnen wij aan deze cliënt verdienen. Aan die wens is zichtbaarder en beter voldaan in het thans voorliggende concept. Dat neemt niet weg dat ik vind dat de SER een eerbare oplossing heeft gezocht. Er zijn echter ook andere eerbare oplossingen denkbaar. De staatssecretaris zal daar straks nog het een en ander over zeggen. Ik zeg het nog eens: er zijn verschillende wegen die naar Rome leiden. In wezen gaat het hierbij om een organisatorisch vraagstuk, waarbij de route moet worden uitgestippeld aan de hand van de onderliggende waarden. De SER heeft een oplossing willen aandragen voor het vraagstuk van de niet-commerciële claimbeoordeling, maar naar mijn smaak is die nog zichtbaarder aangegeven in het plan van de regering.

De heerDe Wit(SP)

De minister is enthousiast over de huidige ontwikkelingen. Ik heb zelf ook enkele CWI's bezocht. In de huidige situatie kan er nog geen sprake zijn van uitvoering van hetgeen in de nota is verwoord. Nu richt men zich binnen de CWI's vooral op samenwerking. Als doorgaat wat in de nota is verwoord, ontstaat een andere situatie in de uitvoering. Daar kunnen wel degelijk problemen ontstaan. De UVI's worden geprivatiseerd en daarmee ontstaat toch een andersoortige organisatie. De publieke taken kunnen dan weliswaar even goed worden uitgevoerd, maar daarna komt een en ander in handen van de UVI's. Wij zijn de greep erop dan kwijt. Er ontstaat dan een andere situatie, die niet kan worden vergeleken met de huidige. Onderschrijft de minister dat?

MinisterDe Vries

Zelf ben ik ervan overtuigd dat wat nu gebeurt, straks ook zal gebeuren. Het wordt alleen interessanter doordat er meer bijkomt. In dit verband merk ik op dat in de discussie nogal eens slordig wordt omgegaan met de begrippen publiek en privaat. Taken die zijn neergelegd in socialezekerheidswetten zijn en blijven publieke taken. In een artikel van uw hand las ik onlangs dat dit allemaal wordt geprivatiseerd, maar daar is geen sprake van. De uitvoering van publieke taken wordt toevertrouwd aan private organisaties. Dat is iets anders dan privatisering van de taak zelve. Alles wat er gebeurt bij de uitvoering van publieke taken zal omgeven zijn met publieke waarborgen, met regelgeving en met toezicht. Er is dus geen sprake van dat wij zeggen: hier hebt u de wet, maak er maar wat moois van en verdien daar veel geld mee. Neen, het blijven publieke taken, waarbij zeer zorgvuldig zal worden toegezien op de uitvoering. Er is geen sprake van dat het woord privatisering tot gevolg heeft dat de verhoudingen anders worden. Bij de regelgeving zullen wij zeker betrekken dat cliënten, in welke constellatie dan ook, vanuit de UVI's een relatie blijven houden met het CWI.

De heerDe Wit(SP)

Dat staat mij duidelijk voor ogen en het is ook zeker niet mijn opvatting dat privatisering van de UVI's betekent dat deze instellingen het rijk aan zich hebben. Neen, er blijft wel degelijk ook sprake van wetgeving en toezicht. Dat is heel belangrijk. De vraag is echter of met de privatisering van de UVI's niet een element van marktwerking wordt geïntroduceerd dat een zodanige druk op de uitvoering legt dat de kwaliteit ervan afneemt.

De voorzitter:

Ik heb toch de indruk, dat u zichzelf nu herhaalt!

MinisterDe Vries

De staatssecretaris zal hierover nog meer vragen beantwoorden.

Mevrouw Verburg heeft een vraag gesteld over de noties van gedeelde of gespreide verantwoordelijkheid vanuit mijn "polderafkomst". Ik kom uit Limburg en ik spreek dan ook altijd met enige onthechtheid over een poldermodel. Het essentiële van een poldermodel is, dat wij proberen om vanuit verschillende verantwoordelijkheden goed samen te werken en dat wij elkaar ook goed op die verschillende verantwoordelijkheden aanspreken. Wij hebben geprobeerd om er in het SUWI-model voor te zorgen, dat de sociale partners, de overheid en de anderen bijvoorbeeld private instellingen allemaal een rol kregen waardoor zij een incentive hadden om zo goed mogelijk te presteren ten behoeve van de cliënten. Dat hebben wij natuurlijk honderd maal nagelopen om te kijken of dat klopte en of men ten opzichte van elkaar inderdaad ook relaties heeft om het proces te optimaliseren en de output zo goed mogelijk te laten zijn. Er zijn dus interessante dingen in deze nota beschreven, die mevrouw Verburg misschien wat anders evalueert. Ik vind het in ieder geval heel interessant, dat wij nu een stap maken naar opdrachtgeverschap van wettelijke verzekeringen naar werkgevers en werknemers, omdat op die manier een relatie wordt verkregen van bedrijven of sectoren met degenen die voor die mensen aan het werk moeten. Dat zijn dus heel interessante dingen.

Wat betreft de aansturing van het LIWI zal er sprake zijn van een zekere, brede vertegenwoordiging van de grote partijen die er uiteindelijk mee te maken hebben. Ik vind dat uitstekend, want dat geeft een goede betrokkenheid. Zo ook de regionale platforms. Men kan daar vanuit de eigen verantwoordelijkheid aan de tafel zitten en alle creativiteit en inzet gebruiken om goede afspraken te maken. Aan de hand van mijn definitie van het poldermodel zou mevrouw Verburg dat eens moeten doorlopen en dan zou zij zien, dat de verantwoordelijkheden daar blijven liggen waar ze horen. Dat geldt natuurlijk bij uitstek ook voor de publieke claimbeoordeling. Dat is een taak die we niet in een context van commercialisatie willen laten plaatsvinden. Voor andere dingen, bijvoorbeeld gegevensverwerking, kan een commerciële context juist heel goed zijn maar bij de beoordeling van de rechten hoort dat toch minder thuis. In die zin kan ik daar dus heel tevreden over zijn.

De voorzitter:

Mag ik de minister erop wijzen, dat hij nu 34 minuten netto heeft gesproken en dat hij er nog 11 over heeft? Met alle interrupties zal dat ongeveer 15 minuten zijn!

MinisterDe Vries

Het spijt mij zeer, maar er zijn belangrijke vragen gesteld.

Er zijn vragen gesteld over de efficiencyvoordelen en de kosten: wordt het nu goedkoper of niet? Wij hebben daar nog geen beeld van gegeven, ook omdat ik er een hekel aan heb om te gaan rekenen wat het allemaal gaat kosten voordat ik van de Kamer weet wat zij wil. Bij de concrete voorstellen in het komende jaar en misschien daarna moeten wij natuurlijk wel aangeven wat er budgettair mee gemoeid is. Wij zien het als een operatie die, juist doordat we zo'n belangrijk doel zullen bereiken, een positief effect zal opleveren. Wij zullen dat ook in getallen naslaan naarmate we verder komen in het traject.

De vraag is gesteld hoe de kosten en de baten van het SUWI-voorstel zich verhouden tot de taakstellingen. De taakstellingen lopen natuurlijk voor deze kabinetsperiode. Als er voor de invoering van het SUWI-traject gelden nodig zijn, zullen wij die apart moeten voteren. Dat is duidelijk. Dan gaat het om invoeringskosten, die niet uit de bezuinigingen gehaald kunnen worden.

Zal het dienstenpakket voor reïntegratie voor moeilijk plaatsbare werkzoekenden in goede en slechte tijden aanwezig blijven? Onder de huidige omstandigheden geven wij een prestatiebudget aan de arbeidsvoorziening. In de toekomst zullen de opdrachtgevers in beginsel dezelfde of meer middelen krijgen en er moet voor gezorgd worden, dat arbeidsvoorziening of andere bedrijven cliënten helpen, van wie een objectieve instantie al heeft opgesteld dat zij volgens een bepaalde indeling naar categorie geholpen moet worden. Iedereen moet dus aandacht krijgen en daaraan zijn ook bedragen gekoppeld, die ingezet kunnen worden voor die cliënten. In goede en slechte tijden zal dat de inspanning zijn. Wat je in goede tijden natuurlijk mee hebt, is dat de arbeidsmarkt veel meer zuigt dan in slechte tijden. Het succes zal dan waarschijnlijk groter zijn, maar dat is onder de huidige omstandigheden natuurlijk ook zo. In slechte tijden heb je per definitie een slechtere arbeidsmarkt.

Kunnen beheer en bestuur elkaar bij het LIWI voor de voeten lopen? Niet als wij het goed regelen. In de nota hebben wij uiteengezet hoe het naar onze mening moet. Bij de wetgeving komt het allemaal heel precies terug. De gemaakte opmerkingen zullen naast ons voorstel worden gelegd, maar in het uiteengezette systeem hoeft dit geen probleem te zijn.

Gaan de gemeenten en de CWI's dubbel werk doen bij de claimbeoordeling ABW? Dat is absoluut niet de bedoeling. De CWI's gaan niet de claimbeoordeling doen. Zij doen een eerste intake en dragen de gegevens over aan de gemeenten. Als het om cliënten gaat waarvan zij denken dat ze op korte termijn naar de arbeidsmarkt kunnen, wordt een arrangement opgesteld dat ervoor zorgt dat het CWI de afhandeling kan verzorgen. Daar hoeft niet de hele organisatie van de gemeente mee te worden opgezadeld. Wordt het lastiger, moet de begeleiding van de cliënt intensiever zijn, dan is het veel beter dat de gemeente het doet. Tegen die tijd is het dossier daar allang gearriveerd. Immers, in het CWI zullen ook mensen van de gemeente zitten. Wij hebben van gemeenten begrepen dat zij een belangrijk deel van hun administratie daar willen onderbrengen.

Moet de gemeente eigen reïntegratiebedrijven oprichten? Bestaat niet het gevaar van gedwongen winkelnering? Dat probleem kan zich natuurlijk ook bij de uitvoeringsinstellingen voordoen. Ik wil er niet dogmatisch over zijn. De verhoudingen moeten zakelijk blijven. Het is niet de bedoeling dat men het geld dat de gemeente voor reïntegratie ontvangt, naar de eigen afdeling doorsluist. Dat zou te gemakkelijk zijn. Er moet op prestaties worden afgerekend.

Ik kan nog niet zeggen hoe precies zal worden omgegaan met de regio-indeling. Er wordt gedacht aan 18 CWI-plusgemeenten, waar centrale taken kunnen worden verricht. Dan komen wij aardig uit in het patroon van grotere gemeenten. Het is niet mijn grootste punt van zorg.

De heerVan Dijke(RPF)

Zijn gemeenten vrij om te kiezen waar zij zich bij voegen?

MinisterDe Vries

Ik wil ze erbij helpen. Ik wil er zeker van zijn dat er een goede spreiding over het land ontstaat. Als u ze als medewetgever ook nog helpt, schiet het tenminste een beetje op.

De heerVan Dijke(RPF)

De gemeenten zijn dus niet vrij.

MinisterDe Vries

Nee, absoluut niet. Anders zou je heel rare patronen kunnen krijgen. Wij moeten zorgen voor een goed, evenwichtig beeld in het hele land. Tenzij wij natuurlijk nog een keer de bevoegdheid krijgen om gemeenten op een andere plaats neer te leggen, maar dat zit er niet in.

Het punt van de cliëntenorganisaties neem ik zeer serieus. De staatssecretaris en ik zullen ervoor zorgen dat het in het wetgevingstraject de volledige aandacht krijgt.

Mevrouw Essers heeft ook aandacht gevraagd voor het bezwaar en beroep. Zo gauw een organisatie optreedt als een zelfstandig bestuursorgaan en uit hoofde van publieke bevoegdheden beslissingen neemt, kan men daartegen in beroep gaan.

MevrouwEssers(VVD)

Ik ben de minister erkentelijk voor de toezegging dat hij een en ander zal meenemen, maar bij de vormgeving van de cliëntenparticipatie in de wetgeving verdient het overweging om te kiezen voor een analogie aan de participatiemogelijkheden op het vlak van de gezondheidszorg en het welzijn. Dan kunnen in een kaderwet alle uitvoeringsinstituten worden gecoverd en ontstaan geen aparte trajecten per kolom.

MinisterDe Vries

Ik vind dat een heel goede suggestie.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

De minister is niet ingegaan op het bij het beleid betrekken van de cliëntenorganisaties. Ik ben het ermee eens dat er wel een gesprek is geweest, maar dat heeft maar een uurtje geduurd en dat is toch geen intensieve betrokkenheid van de cliëntenorganisaties bij de beleidsvorming, zeker als het gaat om cliëntenrechten.

MinisterDe Vries

In de situatie die wij willen creëren, zal het voor cliënten mogelijk moeten zijn om zowel invloed te hebben op het beleid dat door de verschillende instellingen wordt gevoerd als zich uit te laten over de uitvoering. Dat is volstrekt duidelijk.

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Essers heeft ook nog een aantal vragen gesteld over de arbeidsvoor ziening. Ik ben erkentelijk dat zij ook heeft gezegd, dat een bedrijf met veel knowhow op een verstandige manier naar de markt moet worden gebracht. Zij vroeg hoe snel dat gaat en of dat in drie jaar kan. Ik durf dat niet te zeggen. Wij zullen er heel zorgvuldig naar moeten kijken. De bedoeling is niet, dat er lange uitzonderingsposities ontstaan, maar het moet zorgvuldig en geleidelijk gebeuren. Er zal nog wel enige tijd een bijzondere positionering zijn. Ik heb mij er al toe laten verleiden om te zeggen dat de gedachte van een overheids-BV mij daarbij wel door het hoofd speelt.

Heel interessant is natuurlijk hoe het verder gaat. De veranderorganisatie moeten we nog gaan instellen. Ik wilde absoluut niets doen voordat wij dit debat hadden gehad. Wij zullen er de komende maanden mee bezig zijn. Het wordt een organisatie die echt wat voor haar kiezen krijgt. De leden die hebben opgemerkt dat er van fasering sprake zal moeten zijn, hebben daar volkomen gelijk in. Wij moeten er natuurlijk voor zorgen dat het werk doorgaat. Dat is ook een van de randvoorwaarden die wij in de nota hebben opgenomen. Ik geloof dat ik in een optimistische bui wel eens heb gezegd: ach, het ene jaar doen we de nota en het tweede jaar de wetgeving. Het zou wel eens iets later kunnen worden. Misschien dat wij in september of oktober aan de Kamer kunnen mededelen hoe wij de fasering zien.

Het kan niet anders dan dat de staatssecretaris en ondergetekende verantwoordelijkheid nemen voor de organisatie, want uw Kamer wil ons daarop kunnen aanspreken, maar de veranderingsmanager moet natuurlijk wel onafhankelijk staan van anderen, hetgeen niet betekent dat hij niet uitstekend moet kunnen samenwerken met anderen. Want het is bekend, dat in een veranderingsproces de mensen in de organisaties die onderwerp van de verandering zijn, niet kunnen worden gemist, omdat zij van het bedrijf vaak meer weten dan een ander. Wij zullen er een oplossing voor zoeken, maar de verantwoordelijkheden zullen heel helder zijn. Het is niet zo, dat anderen die veranderingsmanager gaan aansturen.

Mevrouw Essers heeft voorts vragen gesteld over de globale fasering en de kansmeter. Er zijn wat enquêtes over geweest. Ik lees de resultaten daarvan ook wel eens. Die enquêtes zijn heel nuttig, maar ik zou er op het ogenblik geen al te definitieve conclusies aan willen verbinden. We moeten het natuurlijk wel goed blijven volgen, omdat na de introductie hier en daar is gebleken dat het geen middel is dat ogenblikkelijk en altijd tot de waarheid leidt.

Mevrouw Schimmel heeft gevraagd naar het recht op informatie over de fase-indeling. Ik heb daarvan gezegd, dat ik vind dat het noodzakelijk is dat je er met elkaar goed over spreekt. Als een cliënt zegt, dat hij dat en dat en dat niet wil, wordt er natuurlijk niet gezegd: dan schrijven we op dat u niks wilt. Zo gaat het natuurlijk niet. Wij proberen de mensen te helpen om hun verantwoordelijkheid te nemen voor wat er gaat gebeuren.

Ik ben het met mevrouw Schimmel helemaal eens over dat regionale overlegplatform. Misschien is het goed dat ik nog even herhaal dat dit niet meer verantwoordelijkheden moet hebben. Het moet niet gaan aansturen. Men moet als volwassen geïnteresseerde en belanghebbende partijen met elkaar om de tafel gaan zitten om na te gaan wat men gezamenlijk voor elkaar kan krijgen op basis van de eigen verantwoordelijkheid en de eigen contractvrijheid van de afzonderlijke partijen. Dat lijkt misschien een open model, maar ik denk dat het tot fantastische dingen kan leiden. Ik geloof dat mevrouw Verburg sprak over het Rotterdamse model. Zo snel kom je volgens mij niet aan een model, maar in Rotterdam doet men dat wel. Het gebeurt ook al in andere gemeenten waarin men heel intensief overleg heeft met de belangrijke partijen. Zonder dat een model te willen noemen, moet ik wel zeggen dat het natuurlijk die kant op moet. Het enthousiasme is groot voor deze opzet, zoals mij van de wethouder van Rotterdam is gebleken.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat betekent dat de minister het SER-advies, waarin gesteld wordt dat het LIWI die platforms moet instellen, niet volgt. Daar zou ik hem overigens voor prijzen.

MinisterDe Vries

Ik denk op dit ogenblik veel meer aan een bepaling in de wet, die zegt dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor het organiseren van die platforms. Ik voel er niet voor om daar bevoegdheden aan vast te knopen, want dat moeten volwassen partijen echt met elkaar kunnen regelen.

In reactie op het betoog van de heer Harrewijn heb ik al iets gezegd over de loketten. Je hebt loketten en loketten. Waar het om gaat, is dat een cliënt goed weet waar hij naartoe moet gaan, dat hij daar goed wordt opgevangen en verder goed wordt begeleid. Een ziekenhuis heeft bijvoorbeeld één loket, maar er werken wel veel specialisten in. Je moet dus af en toe ook ergens anders heen. Als dat een goed geolied proces is, is dat geen probleem. Denk aan een grote school waar je verschillende opleidingen kunt volgen. Je komt daar wel door de voordeur binnen, maar vervolgens word je in de loop van je loopbaan naar verschillende opties binnen zo'n gebouw geholpen. Een goede begeleiding van de cliënten is dus veel belangrijker. Wij moeten er topprioriteit van maken, dat die begeleiding goed voor elkaar komt.

Er is ook gesproken over de middelencoördinatie op regionaal niveau. De gemeenten krijgen middelen, de UVI's krijgen middelen en de sociale partners hebben ook nog middelen. Zij kunnen met elkaar heel goed afspraken maken. Ik zeg niet dat het moet, maar het zou mij niet verbazen als het LIWI zegt dat bij de toedeling van middelen ook geld opzij wordt gezet voor bijzondere projecten die bijvoorbeeld nationaal allure moeten krijgen of nationaal moeten worden gestimuleerd. Dan kunnen anderen, die daar goede projecten voor hebben, daar speciaal aanspraak op maken. Ik zeg niet dat dit moet, maar ik kan mij goed voorstellen dat het LIWI-bestuur voor een aantal nationale zorggebieden middelen reserveert om die toe te delen aan regio's die daarvoor goede plannen indienen. Daar moeten wij open in blijven en creatief mee omgaan.

Ik heb al gezegd dat ik niet zo'n voorstander ben van het maken van een rijksdienst. Het is inderdaad een spanning tussen een moloch die alles tegelijk gaat doen of toch verantwoordelijkheden proberen toe te delen. Ik geloof niet in mammoetorganisaties, zeker niet als daar mensen in zitten met zeer verschillende verantwoordelijkheden.

De heer De Wit heeft zich tegen een splitsing van de arbeidsvoorziening uitgesproken. Ik vind dat jammer, want het zou een goed signaal zijn geweest als wij er met z'n allen achter hadden gestaan. Natuurlijk zullen gemeenten straks ook gebruik blijven maken van de geprivatiseerde arbeidsvoorziening, zeker als zij daarmee goede ervaringen hebben opgedaan.

De heer Van Dijke vroeg of dit alles in het teken staat van de decentralisatietendens. Hoe verhouden de taken van het CWI zich tot de decentralisatie van Rijk naar gemeenten? Ik denk dat dat heel goed gaat. Gemeenten krijgen straks budgetten toebedeeld. Wij zijn met het fonds voor werk en inkomen bezig om gemeenten meer verantwoordelijkheid te geven. Ik ben er erg voor om verantwoordelijkheden zo laag mogelijk neer te leggen.

Ook is gevraagd hoeveel CWI's er komen. Dat zijn er zo'n 200, misschien 220 of 206. Er komen 18 CWI's-plus met wat meer regionale taken. Het is duidelijk dat ook in opvolging moet worden voorzien ten aanzien van de huidige taken van de regionaal directeuren arbeidsvoorziening. Zolang de commissie-Rood nog geen advies heeft uitgebracht en daarover nog geen besluitvorming heeft plaatsgevonden, is er zeker nog een rol voor iemand om in dat traject zijn verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Van der Staaij vroeg of de huidige samenwerkingsovereenkomsten in het SUWI-traject passen. Dat is het geval, maar zij zullen straks wat rijker moeten worden ingekleurd. Als wij de verantwoordelijkheidstoedeling beter regelen, maakt het dat wat makkelijker. Op dit ogenblik trekken wij namelijk een wissel op de welwillendheid van personen.

Hoe zal de poortwachtersfunctie van gemeenten zich gaan ontwikkelen? Zij hebben een eindverantwoordelijkheid voor hun eigen bijstandsuitkeringen. Zij zullen ervoor moeten zorgen dat dit conform de wet wordt uitgevoerd. Het enige dat het CWI daarin verandert, is dat het mensen die direct naar de arbeidsmarkt kunnen ook meteen zal helpen. Daar zal de gemeente dus geen aandacht aan hoeven besteden. De gemeentelijke poortwachtersfunctie, als u dat in de brede zin ziet, blijft de verantwoordelijkheid van de gemeente.

StaatssecretarisHoogervorst

Mevrouw de voorzitter! De Kamer heeft zojuist lijfelijk kunnen zien hoe de minister allerlei moeilijke vragen in mijn vakje deponeerde. De moeilijkste vraag waarmee ik in dit dossier zit, was mij echter al uitgereikt tijdens de totstandkoming van het kabinet, namelijk de vraag wat wij gaan doen met de UVI's in dit hele project van SUWI. Het is, als ik zo de eerste termijn van de Kamer heb gehoord, ook de vraag waar het grootste gedeelte van deze Kamer mee worstelt. Ik zal verderop in mijn betoog duidelijk maken dat ook wij behoefte hebben om bepaalde onderdelen van ons plan nader te bekijken op al zijn consequenties. Ik heb echter ook behoefte om de uitgangspunten van SUWI met betrekking tot de UVI's duidelijk naar voren te brengen, al was het alleen maar omdat het lijnrecht voortkwam uit het regeerakkoord en ik de regeringsfracties niet het gevoel zou willen geven dat alles wat daaruit is voortgekomen van realiteitszin was gespeend. Dat is het zeker niet.

Waarom moeten wij überhaupt wat met die UVI's doen? De UVI's zitten in een overgangsfase die is begonnen met de parlementaire enquête-Buurmeijer. Sinds die enquête hebben wij de sociale partners op afstand gezet van de uitvoering van de werknemersverzekeringen. Er zijn ontvlechtingsoperaties geweest. De bedrijfsverenigingen zijn opgeheven. LISV is een zakelijke relatie aangegaan met de UVI's. Er zijn tijdelijke contracten gesloten met de UVI's. Het was heel duidelijk de bedoeling dat op termijn die UVI's met elkaar zouden gaan concurreren en eventueel met nieuwe toetreders. Wij zitten nu nog ergens halverwege. De institutionele vormgeving is hybride. Enerzijds is het stelsel nog gevestigd op de fundamenten van de oude bedrijfsverenigingen, met name de marktverdeling tussen de diverse UVI's. Anderzijds is er nog geen sprake van werkelijke marktwerking. Wel hebben de UVI's tijdens de ontvlechting een privaatrechtelijke vormgeving gekregen, ook dit weer met het oog op toekomstige marktwerking. Het was uitdrukkelijk de bedoeling dat men zou gaan strijden om de gunst van opdrachtgevers.

Die hybride situatie, waar wij nu in zitten, is niet bevredigend. Die UVI's werken namelijk niet in een marktomgeving en hebben dus ook niet de voordelen van marktwerking, geen winstprikkel en de opdrachtgevers kunnen de UVI's ook niet tegen elkaar uitspelen om de scherpste prestatie te genereren. Wat er is aan dynamiek in UVI-land wordt in belangrijke mate gegenereerd door het perspectief van marktwerking. Waar wij dus niet de voordelen van marktwerking hebben op dit moment, hebben wij wel de nadelen van mogelijke vermenging van publieke en private belangen: te dure uitbesteding, te goedkope inbesteding en eventueel gebruik van publieke gegevens voor private doelstellingen. Er zijn tot nu toe geen ernstige ongelukken gebeurd, laten wij dat vooropstellen. De UVI's doen op een buitengewoon eerzame wijze hun werk. Het is echter wel een onbevredigende situatie. Het onderscheid tussen publieke taken in de A-poot en de private taken in de B-poot vereist constant scherp toezicht en sterke regulering. Bovendien kan er, als gevolg van de zeer strakke erkenningscriteria, geen sprake zijn van nieuwe uitvoeringsinstellingen. Waarom zou je toetreden, als je niet eens winst mag maken?

In de SER-adviesaanvrage van 1998 van het vorige kabinet – van de heren Melkert en De Grave – is daarom heel duidelijk gekozen voor marktwerking voor de UVI's, inclusief verkoop van de aandelen. Dit is gedaan onder de scherpe voorwaarde dat claimbeoordeling in een publieke organisatie gescheiden van de UVI zou moeten plaatsvinden. De UVI's zouden als private, commerciële organisaties kunnen concurreren op het gebied van uitkeringsverzorging, premie-inning, bovenwettelijke taken en vooral reïntegratie.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik kan mij niet goed herinneren waar in de adviesaanvrage van april 1998 over de verkoop van aandelen wordt gesproken.

StaatssecretarisHoogervorst

Het is mij net nog aangereikt. Het staat op pagina 13. Die lijn is ook doorgetrokken in het regeerakkoord. Daarin is de claimbeoordeling neergelegd bij het CWI. Dat zou niet nodig zijn geweest, als men niet tegelijkertijd naar een zeer duidelijke privatisering had gestreefd.

Dan de vraag waarom überhaupt marktwerking nodig is. In het verleden vond het hele uitkeringstraject inclusief de reïntegratie plaats in de publieke sfeer, waarin ook sprake was van geïntegreerde gevalsbehandeling. Er was geen afsplitsing van claimbeoordeling en andere taken. De resultaten daarvan zijn niet geweldig geweest. Het kwam er vaak op neer dat mensen integraal werden afgekeurd. We hebben niet vaak gezien dat een geïntegreerde gevalsbehandeling tot gevolg had dat mensen werden gereïntegreerd. Daarnaast is binnen de huidige UVI's zeker nog ruimte voor efficiencyverbetering. De uitvoeringskosten bij de werknemersverzekeringen zijn buitensporig hoog. Ook al gaat het om ingewikkelde verzekeringen die hoge uitvoeringskosten vergen, dan nog zijn zij 8 à 9 maal zo hoog als de uitvoeringskosten van de Sociale verzekeringsbank. Marktentree van kapitaalkrachtige partijen met automatiseringservaring kan zeker tot kostenreductie leiden. Er is nu al sprake van een heel snel groeiende markt van private bedrijven die gericht zijn op reïntegratie in het eerste ziektejaar. Ik kan beter geen namen noemen, maar deze markt groeit zeer snel. De privatisering van de UVI's zou tot een verdere uitbouw van die markt kunnen leiden, dus tot een betere aansluiting bij het eerste ziektejaar en een betere aansluiting tussen het eerste ziektejaar en de WAO-periode. De verzekeringsmaatschappijen beschikken over veel know how op het gebied van reïntegratie. Het zou goed zijn als deze zakelijk opgebouwde kennis ten dienste komt van de tot nu toe overheersend publieke reïntegratiemarkt. Het stemt mij zeer optimistisch dat de Kamer er bijna kamerbreed van overtuigd is dat op het gebied van reïntegratie sprake moet zijn van marktwerking. De UVI's zouden ook een sluitende dienstverlening aan het bedrijfsleven kunnen leveren als het gaat om de samenhang van wettelijke en bovenwettelijke taken. Dat zou een administratieve lastenverlichting voor het bedrijfsleven kunnen opleveren. De UVI's zullen worden gedreven door contracten met opdrachtgevers. Al zal het in de praktijk niet zo vaak voorkomen dat opdrachtgevers van UVI wisselen, dan zal alleen al de wetenschap dat dit kan gebeuren de UVI's scherp houden.

Door diverse sprekers onder anderen mevrouw Noorman is gevraagd of er voldoende waarborgen zijn voor echte marktwerking in het plan. Zouden de gouden koorden, de totale dienstverlening, niet het gevaar opleveren dat mensen niet meer weg kunnen bij een UVI? Het zal uitdrukkelijk verboden zijn dat UVI's hun opdrachtgevers dwingen om totaalpakketten af te nemen. Niemand kan dat de opdrachtgevers verplichten. Het is wel goed voorstelbaar dat bedrijven daar zelf voor kiezen, omdat zij dan volledige service krijgen en minder administratieve lasten ervaren. Bovendien werken eventuele gouden koorden naar twee kanten. Als een opdrachtgever al zijn zaken bij een bepaalde UVI heeft neergelegd, is de dreiging met weglopen immers belangrijker voor die UVI.

Zijn er voldoende spelers? Dat is nog even afwachten, maar ik zie toch wel veel tekenen van belangstelling van diverse bedrijven. Wij zullen met het oog op de mededinging ook nog naar de positie van het GAK kijken, maar mevrouw Essers heeft al gezegd met het te verwachten is dat, als die markt eenmaal opengaat, bedrijven spontaan weg zullen gaan bij UVI's en er vanzelf een herordening zal optreden.

Zijn er voldoende financiële prikkels? Via WULBZ, PEMBA en in minder mate – het zij toegegeven – de wachtgeldperiode WW hebben opdrachtgevers behoorlijk grote financiële prikkels om een maximale druk op de reïntegratie te zetten.

De heerDe Wit(SP)

Hoe reëel is het dat opdrachtgevers van de ene UVI naar de andere overstappen? Ik geef een voorbeeld. Ik ben aannemer en ik zit al 25 jaar bij het Sociaal fonds bouwnijverheid. Nu overweeg ik om naar de ABN Amro te gaan. Zij weet helemaal niets van de regels in de bouw, van de dagloonregels en van al die ingewikkelde voorschriften die onder andere bepalend zijn voor de uitvoering van de sociale wetten. Hoe reëel is het dat ik als aannemer overstap naar de ABN Amro, die niets weet?

StaatssecretarisHoogervorst

Dan onderschat de heer De Wit toch echt de kennis van diverse UVI's over dit soort zaken. Als zo'n werkgever niet onmiddellijk naar ABN Amro overstapt, zal hij wellicht voor een andere UVI kiezen die wel zeer goed op de hoogte is van de dagloonregels. Ik zie dat probleem werkelijk niet.

De heerDe Wit(SP)

Zal een UVI dan bij het Sociaal fonds bouwnijverheid een aantal mensen wegkopen, daarmee dezelfde kennis in huis halen en dezelfde aannemer bedienen met dezelfde mensen?

StaatssecretarisHoogervorst

Dat is heel goed mogelijk, maar elke toetreder zal zich duchtig moeten wapenen als hij zich op deze markt stort. Het is niet alleen een kwestie van een aantal computers laten draaien. Dat is wel duidelijk.

Voorzitter! In de sociale zekerheid bestaan wel degelijk behoorlijke financiële prikkels. Bovendien meen ik dat in de prestatiefinanciering van de reïntegratietrajecten voor WW'ers ook een behoorlijke financiële prikkel voor UVI's zal zitten. Eerlijk gezegd, denk ik dat de prikkels in de bestaande sociale verzekeringen voor de werkgevers een sterkere motivatie voor reïntegratie zullen zijn dan de trajecten. Verder zal er ook sprake zijn van concurrentie op het gebied van de uitvoeringskosten. Dat is toch geen misselijk bedrag. Naar ik meen, gaat het daarbij om 2,5 mld. De toetreders zeggen dat zij het allemaal veel goedkoper kunnen. Dat zijn natuurlijk deels marketingpraatjes, maar ik ben ervan overtuigd dat een scherpe concurrentie op die uitvoeringskosten zal ontstaan. Ik verwacht niet dat dit de doorslag zal geven; dat zal het totale pakket worden dat de UVI's gaan aanbieden. Ik ben ervan overtuigd dat het allerbelangrijkste dat die UVI's als onderscheidend middel op die markt zullen moeten gaan ontwikkelen, prestaties zullen zijn op het gebied van reïntegratie: een goed ziekteverzuimbeleid en WAO voorkomen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb aan de hand van een aantal criteria aangegeven waarom ik mij zorgen maak over de inrichting van de markt en de prikkels, met name in de WW. De staatssecretaris zei zojuist in een kleine bijzin dat dit in de WW inderdaad wat minder is. Ik heb voorstellen gedaan. Zal de staatssecretaris deze nader onderzoeken opdat de prikkels toenemen?

Ik heb ook iets gezegd over de ongelijkwaardigheid van het opdrachtgeverschap en het financiële belang van schaal en maat in het verlengde van het SER-advies. Gaat de staatssecretaris daar nu op in of komt hij daarop later terug?

StaatssecretarisHoogervorst

Daar kom ik later op terug. Wij zijn druk bezig om de mogelijkheden in kaart te brengen om de prikkels in de WW te versterken.

Van verschillende kanten is gevraagd waarom wij er zo aan hechten dat de opdrachtgevers in principe verplicht worden om reïntegratie in te kopen bij de UVI's. Waarom die eenpakketgedachte? Waarom mag men niet direct bij de reïntegratiebedrijven inkopen?

Ook de SER heeft dat standpunt onderschreven. Ik vind dat een verbijsterend standpunt van de SER. De belangrijkste gedachtegang van de SER is dat er sprake moet zijn van een geïntegreerde gevalsbehandeling. Bij de keuring in de WAO wordt veel kennis opgedaan over de cliënt die bij de reïntegratie gebruikt kan worden. Tijdens de verzorging van de uitkering wordt goed contact gehouden met de cliënt. Als na een of twee jaar eindelijk het moment aanbreekt van reïntegratie, zegt de SER "ho" tegen de geïntegreerde gevalsbehandeling; men moet rechtstreeks van de opdrachtgever naar het reïntegratiebedrijf.

Dat snap ik niet. Wij hebben met het oog op de geïntegreerde gevalsbehandeling voor de eenpakketgedachte gekozen. Dat neemt niet weg dat de opdrachtgever in de contractuele onderhandelingen met de UVI kan zeggen: luister eens, wij hebben bepaalde ervaringen opgedaan met een uitzendbureau of een reïntegratiebedrijf waar wij de voorkeur aan geven. Dan lijkt het mij wel stug als de UVI daar geen rekening mee houdt. Het lijkt ons ongewenst dat de instelling die deze mensen heeft gekeurd en behandeld, de uitkering verzorgt en de dossiers van die mensen goed kent, geen betrokkenheid heeft bij het tot stand komen van de contracten met de reïntegratiebedrijven.

MevrouwVerburg(CDA)

De uitleg van het SER-standpunt laat ik maar voor rekening van de staatssecretaris. Het is van belang dat de uitvoering en reïntegratie zo dicht mogelijk bij de opdrachtgevers plaatsvinden, omdat reïntegratie in het eigen bedrijf een van de perspectieven is. Het ligt voor de hand dat opdrachtgevers betrokken zijn bij de vormgeving van reïntegratietrajecten. Heb ik het goed dat de staatssecretaris dat heeft gezegd?

StaatssecretarisHoogervorst

Mijn stelling was dat de UVI's daarbij betrokken zijn, maar de opdrachtgevers zijn daar natuurlijk ook bij betrokken. Er is geen sprake van gedwongen winkelnering in de zin dat de UVI kan doen wat zij wil.

MevrouwVerburg(CDA)

U zegt dat u zich niet kunt voorstellen dat de opdrachtgevers er niet over meepraten. Als zij tegen de UVI zeggen dat zij daar goede ervaringen mee opgedaan hebben, houdt de UVI daar rekening mee, zodat er betrokkenheid is van de opdrachtgever bij de reïntegratie.

StaatssecretarisHoogervorst

Dat klopt.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Het lijkt nu of het verschil is of de opdrachtgever of de UVI beslist bij welke reïntegreerder ingekocht wordt. Ik denk dat de waarschuwing geldt wanneer de UVI zelf een reïntegratiebedrijf heeft of allerlei reïntegratietaken uitvoert. Wij zijn daar beducht voor, omdat men dan een dubbel belang krijgt van geld uitgeven en weer incasseren. Ik denk dat het een goed signaal is, als u daar nog wat over zegt.

StaatssecretarisHoogervorst

Ik begrijp die vrees, maar ik heb er vertrouwen in dat de opdrachtgevers zich geen knollen voor citroenen laten verkopen met de middelen die met de reïntegratie gemoeid zijn, wetende dat de rekening uiteindelijk toch bij de werkgever terechtkomt. Na verloop van tijd wordt duidelijk dat er verschillen zijn tussen UVI's, omdat de een veel beter reïntegreert dan de ander. Dat zal dan worden meegewogen in de beslissing.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ook ik heb daar vragen over gesteld en ik begrijp uw stevige reactie tegen die gedachte niet helemaal. Ziet u nog onderscheid tussen reïntegratie vanuit de WW en reïntegratie vanuit de WAO? Ziet u daartussen nog onderscheid als gevolg van het feit dat daarbij verschillende opdrachtgevers een financieel belang hebben? Bij de WAO is het financieel belang immers veel meer bedrijfsgebonden dan de WW, die sectorgebonden is. Kunt u zich voorstellen dat daarbinnen ook differentiatie kan worden aangebracht? Ik heb u horen zeggen dat u bezwaren heeft tegen de directe rol van opdrachtgever, maar op het moment dat mensen werkloos worden, kunt u zich toch voorstellen dat er binnen de sector mogelijkheden zijn om buiten de UVI om direct als opdrachtgever te fungeren? Ik begrijp uw tegenargumenten niet.

StaatssecretarisHoogervorst

Ik denk dat u de UVI's nog steeds te veel ziet in de huidige context, waarin zij niet concurreren en waarin zij vaak bureaucratisch zijn. Zij verkeren straks natuurlijk in een heel andere situatie, omdat zij dan moeten dingen naar de gunsten van de opdrachtgevers. Als zij dan zien dat een opdrachtgever een goede relatie heeft met een bepaald reïntegratiebedrijf en als zij daar ook zelf vertrouwen in hebben, zouden zij natuurlijk wel gek zijn om daar niet aan mee te werken. In de praktijk zie ik die problemen dus niet zo sterk.

Voorzitter! Moet je, uitgaande van deze gedachte van marktwerking, waar in het regeerakkoord voor gekozen is, kiezen voor vervreemding en verkoop van de aandelen? Dat stond wel in de eerdere SER-adviesaanvraag van 1998. Het is niet expliciet opgeschreven in het regeerakkoord, maar impliciet staat het er natuurlijk wel. Laat ik in ieder geval duidelijk maken dat ik, als wij kiezen voor marktwerking, niet van plan ben om de aandelen gratis weg te geven. Zij hebben natuurlijk een bepaalde waarde en die moet eruit komen. Als wij nieuwe toetreders – die hebben wij echt nodig – een faire kans willen geven, moet er bovendien een marktprijs ontstaan voor die aandelen. Het is immers overduidelijk dat de ene UVI veel meer waard is dan de ander en dat de ene UVI beter presteert dan de andere UVI; ook zal het voordeliger zijn om met de ene UVI samen te werken of die UVI in eigendom te hebben ten opzichte van een andere UVI. Dat moet tot uiting komen in de prijs, nog daargelaten dat nieuwe toetreders zeker in het begin allerlei hoge investeringen zullen moeten doen in software, personeel enz. Als alle andere UVI's dan gratis zouden mogen beginnen met medeneming van alle goodwill die zij in de afgelopen decennia met publiek geld hebben opgebouwd, zouden de nieuwe toetreders natuurlijk een kansloze strijd voeren.

Mevrouw Essers heeft gevraagd of wij al weten hoeveel de aandelen waard zouden moeten zijn. Zover zijn wij nog lang niet. Wel hebben we een interdepartementale werkgroep van Financiën en SZW ingesteld die de aandelenverkoop zal voorbereiden.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd waar het geld van de verkoop naar toe gaat. Dat geld gaat naar de publieke zaak. Wij zullen die opbrengst zorgvuldig besteden.

De voorzitter:

Ik begrijp dat dit allerlei reacties uitlokt, maar daar zou ik niet aan beginnen. Gaat u rustig door, staatssecretaris!

StaatssecretarisHoogervorst

Ik denk dat de opbrengst zal terugvloeien in de sociale fondsen. Die zijn niet in handen van de werknemers- en werkgeversorganisaties, maar dit zal wel tot uiting komen in de hoogte van de premies.

Ik wil nog wel zeggen wat wij met het regeerakkoord precies hebben proberen te bereiken. Wij proberen in de uitvoering van de socialezekerheidswetten verschillende uitgangspunten met elkaar te combineren: rechtszekerheid voor de cliënt en dynamiek door marktwerking. Een perfect stelsel waarin al deze belangen parallel lopen, bestaat niet. Wij hebben er hard naar gezocht, maar het bestaat niet. Volledige marktwerking geeft dynamiek, maar zet rechtszekerheid en rechtsgelijkheid onder druk. Een volledige publieke vormgeving geeft meer rechtszekerheid, maar zet doeltreffendheid onder druk. Het combineren daarvan is ook problematisch. Wij moeten erkennen dat het model dat wij hebben gekozen niet geheel zonder problemen is. Een aantal uwer heeft het al geschetst, net als de afgelopen maanden door vele organisaties is gebeurd. Onze nota is alweer ruim drie maanden geleden uitgekomen. Wij zijn natuurlijk verder gaan graven in de problematiek. Je komt dan in de fundamenten toch weer onvermoede dingen tegen.

Bij de uitvoering van de WAO is de problematiek nog wel redelijk overzichtelijk. Het gaat niet om een zeer frequent beoordelingsmoment, dus veel overdrachtsproblematiek is er niet. De WAO-keuring is bovendien een zeer apart moment in de geïntegreerde gevalsbehandeling en het is zeer de vraag of het wenselijk is om de behandelende arts tegelijkertijd de keuringsarts te laten zijn. Het loodsmodel waarvoor wij hebben gekozen, maakt het in ieder geval mogelijk dat de verzekeringsarts en de arbeidsdeskundige onderdeel worden van het werkoverleg binnen de UVI. Immers, zij kunnen fysiek blijven waar zij zijn. Bovendien heeft de cliënt daardoor slechts met één loket te maken. De loods zou ook geïntegreerd kunnen worden in het geautomatiseerde systeem van de UVI, uiteraard met strenge waarborgen voor de geheimhouding van de medische gegevens. Dat de keuring op de locatie van de UVI geschiedt, zal niet tot commerciële beïnvloeding kunnen leiden, omdat de keuringsfunctionarissen in een andersoortig dienstverband staan. Ik beluisterde in de woorden van mevrouw Schimmel dat zij beïnvloedingsproblemen zag. Ik denk dat daar geen sprake van zal zijn als de arbeidsdeskundigen en de verzekeringsartsen duidelijk een ander dienstverband hebben dan een dienstverband met de UVI. Dat die verzekeringsartsen in een ander dienstverband staan en dus een eigen gezagsverhouding hebben, zou wel tot wrijving tussen UVI's en loodsen kunnen leiden, al lijkt mij dat niet zo heel waarschijnlijk. We moeten in ieder geval nader onderzoeken hoe we een acceptabel minimum aan processenregie kunnen waarborgen binnen dit model.

Ik denk dat de grootste problemen bij het door ons gekozen loodsmodel bij de WW zullen voorkomen. En waarom? Omdat de WW een continu proces is. Er is al door verschillende mensen op gewezen. Het is geen kwestie van: één keuring en je bent WW'er en komt na lange tijd weer eens uit de WW. Nee, het is een keuring die om de zoveel tijd wordt herhaald. Bovendien zijn het vaststellen van verwijtbaarheid en de uitvraag van gegevens ten behoeve van de uitkeringsverzorging (een taak van de UVI) in de praktijk zeker in het begin moeilijk meetbare processen. Dat houdt het gevaar in zich van een diffuse verantwoordelijkheidsstructuur, vertraging en onduidelijkheid bij de cliënten. Dat kunnen wij ons natuurlijk niet veroorloven. Dat is de reden waarom wij de werkprocessen bij de WW nog eens heel nauwkeurig onder de loep willen nemen.

Een ander probleem dat door verschillende sprekers is genoemd, betreft de behoorlijk grote reorganisatieproblematiek die zich als gevolg van het afzonderen van de claimbeoordeling zou kunnen voordoen. Ons bereiken steeds nieuwe schattingen; ik denk dat wij die af en toe maar met een flinke korrel zout moeten nemen – bijvoorbeeld verhalen dat 40 tot 50% van de mensen uit de UVI's zouden moeten worden gerukt en naar het CWI verplaatst – bovendien verengen wij de problematiek door het loodsmodel. Tegen mevrouw Schimmel zeg ik: zonder loodsmodel kun je er echt niet aan beginnen, want met zo'n grote volksverhuizing lukt het echt niet. Toch willen wij de reorganisatieproblematiek en alle kosten die daarbij komen kijken nog eens heel nauwkeurig in beeld brengen. Hiervoor zullen wij de komende maanden gebruiken.

Ook zijn er vragen gesteld over opdrachtgeverschap, standaardcontracten en aanverwante zaken. Mevrouw Schimmel vroeg of het LIWI met het opstellen van het standaardcontract en het opstellen van minimumeisen aan de contracten tussen UVI's en opdrachtgevers niet te veel bevoegdheden krijgt die kunnen leiden tot een forse beperking van de onderhandelingsruimte tussen UVI's en opdrachtgevers. Ik kan mij het onbehagen voorstellen, maar UVI's en opdrachtgevers bevinden zich in een ongelijke positie: opdrachtgevers moeten namelijk een contract afsluiten, de uitvoering van WAO en WW voor werknemers moet nu eenmaal zijn verzekerd. Daarom is een vangnet in de vorm van een standaardcontract nodig. Het LIWI is, zeker in de beginfase, de aangewezen instantie om deze taak op zich te nemen: het heeft immers inzicht in de kostenstructuur en de producten van de UVI's. Bij het stellen van minimumeisen aan contracten zal het zich wel heel terughoudend moeten opstellen, want het mag de markt natuurlijk niet al te zeer bepalen. Wij zullen nader onderzoeken welke vorm eraan wordt gegeven.

Ook is gevraagd of het niet wenselijk is om ter introductie van het decentrale opdrachtgeverschap te starten met experimenten, opdat men het veranderingsproces beheerst kan laten verlopen. In mijn contacten met MKB-Nederland en met andere werkgevers merk ik dat deze behoefte inderdaad bestaat; men heeft er geen ervaring mee en al met al is het natuurlijk een behoorlijke sprong in het duister. Wij zullen daar dus naar kijken. Gelet op de wettelijke taak van het LISV als opdrachtgever, zijn de mogelijkheden om te experimenteren op dit moment beperkt. Wel kan worden bezien of, in overleg met het LISV, een aantal sectoren zelf met de UVI over delen van de overeenkomst kan onderhandelen; ik denk aan onderdelen als reïntegratie of handhaving. Toch moet het LISV ook hierbij formeel de opdrachtgever blijven. Maar nogmaals, wij zullen dit zeer serieus bekijken; ik denk niet dat wij hieraan zonder experimenten kunnen beginnen.

Velen hebben gevraagd waarom niet meteen alle werkgevers in staat worden gesteld om een individueel contract met de UVI's af te sluiten. Reeds nu zijn er 6000 à 7000 werkgevers met meer dan 100 werknemers. Er zou ons dus heel wat te wachten staan als al die werkgevers individueel met de UVI's gingen onderhandelen. Daarom denk ik dat wij heel voorzichtig en gefaseerd moeten beginnen met de verlaging van de minimumeisen. Ik kan niet ver in de toekomst kijken, maar wij weten allemaal wat voor een gigantische reorganisatieproblematiek op ons afkomt als wij dit op een chaotische manier zouden organiseren; daarvan zou iedereen slechter worden.

Over privacy zijn vele vragen gesteld. Dit thema is natuurlijk verschrikkelijk belangrijk; die opvatting wordt kamerbreed gedeeld. Het privacyaspect is een zeer belangrijk uitgangspunt bij de uitwerking van de SUWI-plannen. Het publieke en individuele belang vragen om waarborgen met betrekking tot de bescherming van persoonsgegevens. Marktwerking en bescherming van persoonsgegevens sluiten elkaar niet uit. Ook marktpartijen zijn gehouden tot naleving van privacyregelgeving. In de SUWI-wetgeving zullen adequate maatregelen worden opgenomen, waarbij de Wet bescherming persoonsgegevens maatgevend zal zijn. Dat zal echter niet voldoende zijn; er zal een aparte wettelijke tekst bij moeten komen, in aanvulling op de Wet bescherming persoonsgegevens. De Registratiekamer is bereid om dit samen met ons te bezien. Daarnaast moet er bij het toezicht sprake zijn van goede samenwerking tussen de Registratiekamer en het CTSV. Juist met het oog op het ontstaan van conglomeraten zullen wij samenwerking tussen toezichthouders moeten versterken. Als er eenmaal goede, eensluidende regelgeving is en ook goed toezicht is verzekerd, moet het kunnen. De Registratiekamer heeft dit ook al aangegeven. Wij moeten er wel rekening mee houden dat de partijen die zich op deze markt begeven, niet op hun mooie blauwe ogen kunnen worden vertrouwd. Zij zullen zich echter niet kunnen veroorloven om te knoeien met gegevensbestanden als zij weten dat het contra legem is en dat misbruik in het ergste geval kan worden bestraft met intrekking van de licentie en verlies van de goede naam. Bovendien moet worden bedacht dat bij het gebruik van gevoelige gegevens toestemming van betrokkene vereist is. Die toestemming moet meer inhouden dan alleen het zetten van een handtekening op een formulier. Aan die toestemming moeten hoge eisen worden gesteld. Allereerst moet betrokkene in vrijheid zijn wil kunnen uiten. Ook moet toestemming betrekking hebben op een bepaalde gegevensverwerking of op een beperkte categorie gegevensverwerkingen. Verder moet betrokkene voor een goede oordeelsvorming over de noodzakelijke inlichtingen beschikken. Dit impliceert dat zeer gericht om toestemming moet worden gevraagd en dat deze toestemming duidelijk kenbaar moet zijn. Bij dit alles moet verder worden bedacht dat een eenmaal gegeven toestemming altijd kan worden ingetrokken.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat klinkt mooi, maar realiseert u zich dat er op dit moment al zorgkantoren zijn die aan WAJONG-gerechtigden vragen om een handtekening te zetten onder een verklaring die hen legitimeert om overal, niet benoemd en niet gedefinieerd informatie in te winnen? Het enige argument is, dat dit nodig is om de juistheid van de uitkering vast te stellen. Doelt u op dat soort regelgeving? Ik maak mij hier grote zorgen over, want dit zou een blanco cheque betekenen.

StaatssecretarisHoogervorst

Ik meen duidelijk te hebben gemaakt dat het geven van toestemming geen blanco cheque mag zijn.

Voorzitter! Mevrouw Noorman merkte op dat het binnen het SUWI-systeem moeilijk zal zijn om goed toe te zien op de scheiding tussen publiek en privaat bij de UVI's. Het CTSV heeft aangegeven dat het voorgestelde model risico's bevat. Wij erkennen dat, maar dat betekent niet dat het onmogelijk is om hier toezicht op te houden. Versimpeling zal ontstaan door de duidelijke scheiding tussen grote en kleine geldstromen. Kleine geldstromen – de uitvoeringskosten – worden geprivatiseerd. Daar hoeft het CTSV niet meer naar om te kijken. Dat moeten de opdrachtgevers zelf doen. In de sfeer van uitvoering is er, anders dan thans, geen gevaar van vermenging van publiek en privaat.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik ben benieuwd hoe een opdrachtgever – een bedrijf met 100 werknemers – in staat is om toezicht te hebben op de wijze waarop de UVI kleine geldstromen – dat is geld dat gekoppeld is aan zijn premieverplichtingen – hanteert.

StaatssecretarisHoogervorst

Door een offerte aan te vragen van een andere UVI! Dat is wat ik bedoel!

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter! De staatssecretaris zegt, dat het toezicht ingewikkelder wordt in het SUWI-plan. Welke maatregelen zijn de minister en de staatssecretaris van plan te nemen om dat toezicht toch zo optimaal mogelijk te maken en het tegengaan van het ontlopen van verantwoordelijkheden te garanderen?

StaatssecretarisHoogervorst

Voorzitter! Wij hebben met het CTSV afgesproken, dat het bij elke stap betrokken is en zijn inzichten kan geven over hoe het verder moet met het toezicht. Wij houden dus zeer nauw contact met de toezichthouder op dit vlak.

Voorzitter! Zowel mevrouw Essers als mevrouw Schimmel heeft gevraagd waarom het kabinet vasthoudt aan twee toezichthouders, dat wil zeggen de minister voor de bijstand en het CTSV voor de rest. Met het oog op de directe politieke verantwoordelijkheid voor het uitvoeren van de bijstand van de minister is daar mijns inziens heel veel voor te zeggen. Ik steun de suggestie van mevrouw Essers om, gezien het feit dat wij al genoeg aan ons karretje hebben hangen in verband met reorganisaties etc., te beginnen met uitgaan van de huidige taakverdeling om later te kijken of we tot een andere verantwoordelijkheidsverdeling over moeten gaan.

Voorzitter! Verschillende sprekers hebben gewezen op het grote belang van een goede automatiseringsstructuur in de nieuwe opzet van de uitvoering van de sociale zekerheid. Ook in de huidige opzet van de uitvoering van de sociale zekerheid is verschrikkelijk veel te verbeteren. Op 21 juni 1999 strekt mijn kennis over het volumeverloop in de WAO en de WW niet verder dan tot 31 december van het vorige jaar. We hebben dus sowieso nog een slag te slaan.

Het is duidelijk, dat een goed gegevensverkeer voor meerdere functies een onmisbare schakel in de uitvoering is, in de eerste plaats om tot een cliëntgebonden informatie- en dossieroverdracht te komen voor een gevalsbehandeling met meerdere betrokken uitvoerders en in de tweede plaats bij uitbesteding van c.q. het opdrachtgeverschap. Bovendien kan daarmee een adequate sturings- en verantwoordingsinformatie worden verkregen. Tenslotte moeten we ook een overzicht krijgen van de beleidsuitvoering. Er is een begin gemaakt met CVCS, want we hoeven bepaald niet pas dit proces te laten starten als alle software in alle UVI's volledig is geharmoniseerd. We zijn druk bezig de minimumstandaard in kaart te brengen en dat hangt natuurlijk ook heel sterk af van de wijze waarop dit proces vorm zal krijgen.

Voorzitter! De vraag is gesteld hoe de kosten van een en ander zich verhouden tot die behoorlijke ombuigingstaakstelling in het regeerakkoord van 500 mln. op de uitvoeringskosten. Die taakstelling staat helemaal los van dit project. Zij is gebaseerd op verwachtingen die het LISV en de UVI's zelf hebben over de te boeken efficiencywinst, zelfs nog voordat de nieuwe structuur van start zal gaan. Wij willen dat absoluut niet loslaten. Ook ik denk dat het heel goed mogelijk is om die winst te halen.

De komende tijd zullen wij in kaart brengen wat de invoeringskosten zullen zijn. Het zal om aanmerkelijke bedragen kunnen gaan. Ook de eventuele baten moeten natuurlijk in kaart worden gebracht, niet alleen qua volume, maar ook van de verkoop van de aandelen. Wij zullen dat aan de Kamer presenteren.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik heb nog een prangende vraag die van belang is voor het al of niet indienen van een motie. Bij de meerderheid van de Kamer proefde ik een sfeer van "doe maar rustig aan met die privatisering van de UVI's", terwijl de staatssecretaris een enthousiast verhaal hield over de marktwerking. Ik zou daar graag wat meer duidelijkheid over hebben. Gaat de handrem op de privatisering van de UVI's?

StaatssecretarisHoogervorst

Er zijn een paar dingen die wij nog heel goed moeten bekijken. Ik noem de totale reorganisatielasten, de verschuiving van personeel en de werkprocessen in WW en WAO. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat wij daar de komende maanden voor gebruiken en vervolgens de Kamer daarover berichten. Wij gaan natuurlijk niet in de tussentijd, in de zomer, de UVI's privatiseren.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb een antwoord gemist op een aantal wezenlijke vragen. Ik heb bijvoorbeeld gezegd dat het voortraject van de preventie onderdeel van het hele concept behoort te zijn.

StaatssecretarisHoogervorst

Over het eerste ziektejaar komen wij over twee dagen te spreken. Om die reden ben ik er vandaag niet op ingegaan. Het gaat in belangrijke mate om een verantwoordelijkheid van de werkgever, die ik de komende jaren nog wil verbreden. Waar de UVI's thans een verantwoordelijkheid hebben, denk ik aan een verplaatsing daarvan naar de CWI's.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg of de staatssecretaris of in de ontwikkeling van het SUWI-concept dit deel van de uitvoering onderdeel zal vormen van de integrale behandeling. Er is zowel sprake van overlap als van manco's.

StaatssecretarisHoogervorst

Het zal er zeker bij betrokken worden.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat het waarschijnlijk is dat wanneer de aandelen van de UVI's verkocht worden, de opbrengst daarvan zal terugvloeien in de sociale fondsen. Daarnet hoorde ik de staatssecretaris echter zeggen dat daarmee de reorganisatie van het hele traject bekostigd zal worden. Het is van tweeën één. De opbrengst is natuurlijk maar één keer uit te geven.

StaatssecretarisHoogervorst

De opbrengst zal maar één keer worden uitgegeven.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

In eerste termijn heb ik gezegd dat wij nog niet toe zijn aan een opmaat richting verkoop van de UVI's. Ik heb varianten aangegeven die nader bestudeerd moeten worden.

De voorzitter:

Ik ontneem u het woord. Dit is typisch een inbreng voor de tweede termijn.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Tenzij ervan afhangt of je wel of niet een motie indient. De reactie van de staatssecretaris is daarvoor mede bepalend.

StaatssecretarisHoogervorst

Ik heb inderdaad een hele keur van opties gehoord over wat wij eventueel met de UVI's zouden kunnen doen, van opheffing tot publiek maken. Het lijkt mij niet zinvol om hierover te speculeren. Ik heb duidelijk, eerlijk en open gezegd dat de minister en ik erkennen dat wij op bepaalde problemen stuiten bij de uitwerking van het SUWI-plan. Het heeft geen zin om verder onderzoek te doen als ik van tevoren weet wat de uitkomst is. Zo zit ik niet in elkaar. Ik heb uit de Kamer geen eenduidige oplossing voor het vraagstuk gehoord. Ik vraag de Kamer mij de vrijheid te geven om samen met de minister in de komende maanden de problemen en de eventuele oplossing daarvan te inventariseren. Als vertrekpunt hebben wij het regeerakkoord en de SUWI-nota. Een studie behoef ik niet te verrichten, want het is mij al duidelijk dat er hier en daar een aanpassing moet komen.

De heerVan der Staaij(SGP)

De staatssecretaris zei dat het kabinetsstandpunt al drie maanden oud is. Er is ook nogal wat kritiek op gekomen. Kan hij precies aangeven welke onderdelen in het kabinetsstandpunt nu voor hem op losse schroeven zijn komen te staan in afwachting van nader onderzoek?

StaatssecretarisHoogervorst

Ik heb duidelijk aangegeven waar de problemen zitten. Wat wilt u nu nog meer?

De vergadering wordt van 19.12 uur tot 20.45 uur geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De voorzitter:

Ik wil nog even aangeven wat de resterende spreektijd is. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat die spreektijd ook echt opgemaakt moet worden. Mevrouw Noorman heeft nog 14 minuten, mevrouw Verburg 20 minuten, mevrouw Essers 34 minuten, de heer Harrewijn 3 minuten, mevrouw Schimmel 8 minuten en de heren De Wit, Van Dijke en Van der Staaij ieder 1 minuut.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Mevrouw de voorzitter! Ik wil de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hartelijk danken voor zijn volstrekt heldere, duidelijke en niet voor misverstand vatbare antwoorden. Zij hebben mij als muziek in de oren geklonken. Wat hij zei over wat een CWI zou moeten zijn – een smalle organisatie die primair gericht is op de intakefunctie – was mij uit het hart gegrepen. Dat geldt ook voor zijn opvattingen met betrekking tot de invulling en de rol van het regionaal platform, de rechten die cliënten zouden moeten krijgen en de positie die ze in dat geheel zouden moeten krijgen, ook na toezeggingen in de richting van mevrouw Essers. So far so good.

Ik wil ook de staatssecretaris hartelijk bedanken voor zijn antwoorden, maar ik ben eerlijk: ik was teleurgesteld. Ik was teleurgesteld over zijn reactie op een aantal fundamentele en heel kritische punten die ik heb aangeroerd en die betrekking hadden op het terrein dat vooral zijn aandachtspunt is. Ik was teleurgesteld, niet om het feit dat hij niet onderkende dat er problemen waren, want die heeft hij ruiterlijk aangegeven, en dat er behoefte was aan nader onderzoek, maar wel omdat ik niet het gevoel had dat die erkenning voldoende was en dat de zwaarte van de kritiek vanuit de Kamer voldoende was overgekomen. Ik heb er behoefte aan daar van de staatssecretaris wat meer helderheid over te krijgen. Daarom wil ik hem een paar vragen voorleggen. Wie weet komen wij dan weer een stuk verder.

In de eerste plaats wil ik hem vragen of hij niet van mening is dat de aard van de kritiek op de plannen en met name op de effecten van de claimbeoordeling, de inrichting van de UVI's en de spanning die tussen publiek en commercieel – niet privaat, maar commercieel – gaat optreden in het model zoals dat nu voorligt, er niet toe leidt dat nader onderzoek nodig is naar de omvang van de effecten van zo'n reorganisatie, de personele consequenties en de effecten op het going concern. Ik heb behoefte aan een nader onderzoek op de kritiek die is gericht op werkproces, WAO en WW – de staatssecretaris heeft daar al iets over gezegd – en dat in relatie tot de claimbeoordeling en de werking van de wet Boeten.

In de tweede plaats wil ik de staatssecretaris vragen om de voorwaarden voor de verkoop van UVI's opnieuw te bezien in het licht van de door de Kamer breed aangegeven kritiek op onderdelen daarvan.

In de derde plaats vraag ik hem geen verdere stappen te nemen op het terrein van het vervreemden van UVI's, dan nadat daarover na de zomer met de Kamer aan de hand van een door het kabinet aan de Kamer te richten notitie, is gedebatteerd. Er moeten geen onomkeerbare beslissingen genomen worden totdat dat debat na de zomer is gevoerd. Het lijkt mij namelijk heel belangrijk dat wij het in meerderheid eens zijn met de te volgen weg.

Vervolgens erken ik dat op pagina 13 van het SER-advies inderdaad staat dat in de adviesaanvraag aan de SER van april verleden jaar stond dat er sprake zou kunnen zijn van verkoop van UVI's, maar ik wijs er meteen op dat dat nooit als zodanig onderwerp van gesprek in de Kamer is geweest, dat het niet in het regeerakkoord staat en dat ik van betrokkenen weet dat zij dat daar ook nooit uit gehaald hebben. Niettemin is hetgeen de staatssecretaris op dit punt zei correct. Ik hecht eraan dat ook te zeggen.

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het antwoord van de staatssecretaris inzake de bescherming van persoonsgegevens. Ik ben zeer benieuwd naar de wijze waarop een en ander verder wordt uitgewerkt. Ik wacht dit verder af.

Mevrouw Verburg heeft gezegd dat de nota geen nadere analyse van de knelpunten bevatte en dat er in feite niets gebeurd was. In reactie daarop heb ik op het regeerakkoord gewezen en gezegd dat ik mij niet kon herinneren dat bij het debat daarover van de zijde van de CDA-fractie op dit punt iets naar voren is gebracht. Ik heb het inmiddels nagelezen en het klopt: er niets over gezegd. Er is wel gesproken over de claimbeoordeling maar niet over het feit dat in het regeerakkoord de knelpunten in onvoldoende mate zijn geanalyseerd. Sterker nog, in het regeerakkoord zijn delen van de conclusie van de commissie-Buurmeijer overgenomen.

Voorzitter! Ik krijg graag meer inzicht in de taakopdracht van de veranderingsorganisatie. Er is sprake van een nieuwe positie waarbij andere aspecten een rol spelen. In dit kader moeten ook de vragen van mevrouw Essers over de samenstelling van de veranderingsorganisatie beantwoord worden. De regering hoeft de gevraagde helderheid niet vanavond te verschaffen, maar dit kan ook na de zomer.

Ik wil graag meer duidelijkheid over het opdrachtgeverschap van de sociale partners bij de reïntegratie. Loopt dit altijd via de UVI's of kunnen opdrachtgevers ook rechtstreeks reïntegratiebedrijven inschakelen? Ik heb op dit punt een onbevredigend antwoord van de staatssecretaris gekregen. Het was vaag en niet goed beargumenteerd. De staatssecretaris kan hier eventueel later op terugkomen.

Uit de hoorzittingen is gebleken dat er nogal wat discussie is over de kosten van de ICT-structuur en van het CVCS. Kan de Kamer hier op afzienbare termijn meer duidelijkheid over krijgen? Ik heb gemerkt dat ik geen reactie heb gekregen op mijn opmerkingen om ook in de WAO aspecten van sociale activering mede vorm te geven en van financiering te voorzien. Ik hoor daar graag alsnog de mening van de regering over.

Voorzitter! Afhankelijk van de antwoorden van de bewindslieden zal ik eventueel ruimte vragen om mij daar kort over te uiten.

De voorzitter:

U vraagt eigenlijk om een derde termijn.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Als u het gebruik van de interruptiemicrofoon niet als zodanig beschouwt, hoef ik geen derde termijn.

De voorzitter:

Die blanco cheque krijgt u niet van mij. Wij zullen zien hoe het debat verloopt.

MevrouwVerburg(CDA)

Mevrouw de voorzitter! Ik dank beide bewindspersonen voor de uitvoerige beantwoording. De minister en de staatssecretaris hebben aangegeven dat de nota nog een groot aantal witte en grijze plekken bevat. Gelet op de omvang en het belang van de operatie, vinden wij het een goede zaak dat de minister en de staatssecretaris nog een aantal dingen willen uitzoeken. Zij zien nog een groot aantal hobbels. Zij willen daar in een nader overleg met de Kamer op terugkomen, als zij daar in de komende maanden voorstellen over uitgewerkt hebben. Ik spreek mijn waardering hiervoor uit. Een van die hobbels is de knip in de uitvoering en het risico dat daardoor ontstaat op versplintering van de verantwoordelijkheid. Zowel de minister als de staatssecretaris heeft hier aandacht aan besteed.

Ik ben ook erkentelijk voor de toezegging dat de cliëntenparticipatie op een zorgvuldige manier aandacht zal krijgen in de komende maanden in de voorstellen die volgen.

De minister heeft ook toegezegd dat er aandacht zal zijn voor het casemanagement, waardoor in de organisatie een persoon aangewezen zal kunnen worden als verantwoordelijke voor het hele traject. Wel zijn wij er voorstander van om het traject zoveel mogelijk bij elkaar te houden en zo min mogelijk knippen in de gevalsbehandeling aan te brengen.

Ik stel het ook op prijs dat de minister heeft toegezegd dat de rol en de positie van de regionale platforms, de betrokkenheid van werkgevers en werknemers en andere initiatiefnemers die kunnen bijdragen aan scholing, toegeleiding naar de arbeidsmarkt en employability, daarin zullen worden vervat en dat daar nadere voorstellen over volgen. Bij de vormgeving van de voorstellen over werk en inkomen is het de CDA-fractie vooral te doen om integraliteit in de behandeling.

Ik kom daarmee op een aantal elementen waar de staatssecretaris zich over heeft uitgesproken. Om te beginnen is dat het opdrachtgeverschap. Het lijkt me verstandig dat hier nog eens goed naar wordt gekeken, met name naar de eenpakketgedachte. Ik vond het antwoord van de staatssecretaris op de vragen daarover niet helemaal helder. Wel stel ik met vreugde vast dat hij vindt dat de opdrachtgevers ook invloed moeten hebben op en betrokken moeten zijn bij de keuze van de reïntegratiebedrijven. Dat is iets anders dan in de nota staat. De staatssecretaris heeft aangegeven dat er drie maanden verstreken zijn na het verschijnen van de nota, zodat hier sprake is van voortschrijdend inzicht. Ook hiervoor spreekt mijn fractie haar waardering uit.

De staatssecretaris heeft verder opgemerkt dat er grote risico's zijn bij het schuiven met de dossiers als het gaat om de bescherming van de gegevens. Ook hij zag de noodzaak van de integrale verantwoordelijkheid bij de gevalsbehandeling. Dit heeft ook alles te maken met het Cliënt Volg Communicatiestelsel. De staatssecretaris heeft gezegd dat nog eens heel goed gekeken moet worden hoe dit uiteindelijk vorm krijgt. Er dient verzekerd te worden dat er geen sprake is van het uitwisselen van gegevens. De cliënt dient hier zelf een belangrijke rol te spelen. De cliënt dient hier zelf zeggenschap te hebben, zodat het hem niet kan gebeuren dat er wordt gespeeld met zijn gegevens of dat zijn privé-gegevens ter beschikking worden gesteld aan organisaties of bedrijven die daar geen recht op hebben.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gelukkig ook aandacht besteed en gaat ook nog aandacht besteden aan de ingewikkeldheid van het toezicht. Hij heeft aangekondigd dat elke stap die gezet wordt bij de verdere vormgeving van het traject in samenspraak en nauw overleg met het CTSV zal plaatsvinden. Dat lijkt mij verstandig. Ik zie de voorstellen daarvoor graag tegemoet.

Voorzitter! Over de noodzaak van de integraliteit in de behandeling, de zorgvuldigheid en het leggen van de verantwoordelijkheid zo dicht mogelijk bij de mensen zelf en zo veel mogelijk in een hand, wil ik graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de voorgestelde positionering van de claimbeoordeling voor de werknemersverzekeringen een knip aanbrengt in de gevalsbehandeling;

voorts constaterende, dat daarmee voorbijgegaan wordt aan het noodzakelijke procesmatige verband tussen claimbeoordeling enerzijds en de uitkeringsverzorging en arbeidstoeleiding anderzijds;

overwegende, dat het verdelen van de verantwoordelijkheden voor de gevalsbehandeling over verschillende instanties de effectiviteit van de gevalsbehandeling niet ten goede komt en in strijd is met een integrale en cliëntgerichte gevalsbehandeling;

van oordeel, dat in de uitvoering van de werknemersverzekeringen een intensieve en effectieve gevalsbehandeling voorwaarde is om te komen tot meer activering;

verzoekt de regering op basis van publieke regelgeving en onder onafhankelijk toezicht de uitvoeringsinstellingen de uitvoering van het gehele uitkeringsproces op te dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (26448).

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Worden hiermee de uitvoeringsinstellingen niet volledig uit het Centrum voor werk en inkomen weggerukt? Begrijp ik dat goed? Wat hebben die daar nog te zoeken als de regelgeving volledig bij de uitvoeringsinstellingen wordt gelegd?

MevrouwVerburg(CDA)

Die woorden zijn voor rekening van de heer Harrewijn. Ik heb gezegd dat de uitvoering van werk en inkomen op een aantal punten verbeterd kan worden. In mijn eerste termijn heb ik daar geen misverstand over laten bestaan. Wij hebben geen behoefte aan een groots opgezette SUWI met een flink aangekleed CWI, zoals in deze plannen wordt voorgesteld. Het CWI kan in de huidige vorm binnen het SWI-proces door zijn verwijsfunctie en positionering een goede rol spelen. Ik denk dan aan een VVV- of een VVV-pluspositie. Sluit daar nou bij aan en laat de verantwoordelijkheden en vooral de integrale gevalsbehandeling daar waar zij horen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Wat heeft het voor mevrouw Verburg dan nog voor zin om door te gaan met het CWI-proces? Dan kunnen wij alleen een klein VVV-kantoortje openen. Dat wil ik toch wat scherper hebben. Het wordt dan in feite alleen maar een belang van de gemeenten en het opgeknipte deel van de arbeidsvoorziening.

MevrouwVerburg(CDA)

Een aantal onderdelen van het proces van arbeid, reïntegratie en uitkeringsverzorging behoeft verbetering. Daar gaat het mijn fractie om. Ik heb geen misverstand laten bestaan over het antwoord op de vraag of daarvoor een nieuwe structuur noodzakelijk is. In mijn eerste bijdrage heb ik zelfs gevraagd of de nieuwe structuur zelf niet de doelstelling is. Zo wil mijn fractie dat niet zien, zo wil ik het vanavond niet zien en zo zal ik het ook morgen niet zien. Integrale gevalsbehandeling, kwaliteit en verantwoordelijkheid zijn speerpunten in dit verhaal.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Houdt de indiening van deze motie van de CDA-fractie in dat dit de enige optie is waarop de UVI's kunnen worden ingebracht in de afstemming tussen arbeidsbemiddeling, bijstandsverlening en socialeverzekeringsverstrekking?

Stelt het CDA zich door de indiening van deze motie buiten een verdere discussie over een optimale invulling?

MevrouwVerburg(CDA)

De eerste vraag begrijp ik eerlijk gezegd niet. Het CDA spreekt zich in deze motie wel uit over de in haar ogen optimale positie van de integrale gevalsbehandeling. Dat mag gezegd worden, maar dat ik daarmee buiten de discussie sta, lijkt mij erg ver gaan.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik concludeer dus terecht dat u zegt: zo moet het en niet anders.

MevrouwVerburg(CDA)

Wij geven in deze motie aan hoe wij een optimale vormgeving zien van de integrale gevalsbehandeling en van een heldere verantwoordelijkheidsverdeling bij de werknemersverzekeringen. Dat klopt.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dan is de tweede vraag mijn conclusie.

MevrouwEssers(VVD)

Ik begrijp dat mevrouw Verburg het model waar zij in eerste termijn op af leek te koersen, gezien de interrupties, niet onderschrijft. Ik begrijp dat deze motie het definitieve standpunt van het CDA is over wat er moet gebeuren. Dat is handhaving van de status quo met een smallere invulling van het CWI dan zoals het nu functioneert, namelijk alleen als vraagbaak voor informatie. Ik begrijp dat zij ook geen behoefte heeft aan verder onderzoek over het UVI-gedeelte, zoals door de staatssecretaris is toegezegd.

MevrouwVerburg(CDA)

Daarover heb ik in eerste termijn geen misverstand laten bestaan. De UVI's zijn nu privaat en wij praten over een mogelijke verbreding van de markt voor UVI's, dus over het toelaten van meer UVI's. Daar heb je een bepaalde formule voor nodig. De toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan, om te onderzoeken onder welke condities en op welke wijze dat moet gebeuren, is daar absoluut voor nodig. Er moeten een aantal zekerheden zijn, voordat wij daarover verder kunnen praten. Daar heb ik nog geen finaal antwoord op, omdat er volgens de staatssecretaris nog te veel onzekerheden over zijn.

MevrouwEssers(VVD)

Ik begrijp het niet helemaal. Daarnet zei zij dat zij geen behoefte heeft aan onderzoek, maar zij heeft wel behoefte aan antwoord op door haar gestelde vragen, waarnaar de staatssecretaris een onderzoek heeft beloofd. Ik begrijp niet dat zij met deze motie een duidelijk standpunt neerlegt, terwijl zij tegelijkertijd zegt dat zij geen behoefte meer heeft aan dat onderzoek.

MevrouwVerburg(CDA)

Misschien is er een misverstand. Ik heb bedoeld dat ik in ieder geval behoefte heb aan het onderzoek dat de staatssecretaris heeft toegezegd, als het gaat om de eventuele verkoop van de bestaande UVI's in verband met het toelaten van meer UVI's bij de uitvoering van de werknemersverzekeringen.

De heerVan Dijke(RPF)

Het is uiterst respectabel dat mevrouw Verburg dit standpunt inneemt, maar waarom legt zij dit neer in een motie, gelet op het feit dat tot nog toe niet is gebleken dat er buiten haar fractie ook maar een fractie is die dit standpunt steunt. Waarom deze motie?

De voorzitter:

Het staat ieder lid vrij om een motie in te dienen om zijn of haar standpunt vorm te geven. Dat wordt soms ook door uw partij gedaan, terwijl u weet dat er geen meerderheid voor is.

MevrouwVerburg(CDA)

Deze motie zegt iets over de wijze waarop het CDA denkt over de verantwoordelijkheidsverdeling: gespreide verantwoordelijkheid, die zo dicht mogelijk bij de betrokkenen ligt. Het gaat dan met name om werkgevers en werknemers. Ik zeg niet voor niets: onder publieke regelgeving en onafhankelijk toezicht. Daarover moet geen misverstand bestaan. Er is ook een relatie met de wijze waarop wij tegen het opdrachtgeverschap aankijken. Ik heb al eerder iets gezegd over het belang van het decentraliseren van het opdrachtgeverschap. Het gaat erom het reïntegratietraject voor werkzoekenden zo dicht mogelijk bij de arbeidsorganisatie en bij de werkgevers te brengen en te zorgen dat zij elkaar op een zo goed mogelijke manier kunnen vinden.

De heerVan Dijke(RPF)

Het standpunt is duidelijk, maar het is mij ontgaan wie er behoudens de CDA-fractie voor deze motie kan zijn. Misschien kan zij mij daarover inlichten.

MevrouwVerburg(CDA)

Wij kunnen er wel over filosoferen, maar dat zal pas bij de stemmingen blijken. Bij de indiening van deze motie gaat het erom dat wij hechten aan integrale gevalsbehandeling. Mijn fractie denkt dat de voorwaarden die ik in eerste en tweede termijn heb genoemd, op een effectieve en zorgvuldige wijze te realiseren zijn, als de werknemersverzekeringen op deze wijze worden uitgevoerd.

Mijn fractie wil graag dat de staatssecretaris onderzoek doet naar de mogelijkheden en voorwaarden waaronder UVI's verkocht kunnen worden, waarover wij pas later besluiten. Ik vraag hem om ook nog iets helderder te maken. Hij heeft namelijk in eerste termijn de opbrengst ervan al twee keer besteed. De ene keer heeft hij gezegd: we zullen de opbrengst betrekken bij de financiering van het reorganisatieproces. De tweede keer heeft hij gezegd: dat zal terugvloeien in de sociale fondsen. Het is het een of het ander.

Ik heb vanmiddag al aan de interruptiemicrofoon duidelijk gemaakt, dat ik blij ben met de toezegging van de minister dat de Kamer binnenkort een nota zal bereiken over het hele reïntegratieproces; reïntegratie van langdurig werklozen, maar ook reïntegratie in het kader van de sluitende aanpak. Ik verzoek de minister na te denken over de manier waarop ingespeeld kan worden op een eventuele economische omslag, waarbij wij te maken zouden kunnen krijgen met vraaguitval en een toenemende werkloosheid. Ik heb vanmiddag al gezegd: het lijkt erop alsof dit voorstel gebouwd is voor mooi weer, maar we moeten er in dit land altijd rekening mee houden dat het wel eens kan gaan regenen en soms tegelijkertijd ook nog kan gaan stormen, ook op sociaal-economisch terrein. In dat opzicht zou ik specifiek aandacht willen vragen voor de relatie tussen de sluitende aanpak die op dit moment wordt ontwikkeld en in het jaar 2002 bijna gerealiseerd moet zijn, en de reïntegratie- en plaatsingskansen van langdurig werklozen die al lange tijd aan de kant staan.

MevrouwEssers(VVD)

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun korte en bondige, maar wel heel heldere uitleg naar aanleiding van alle opmerkingen van de zijde van de Kamer, en zeker die van de VVD, waarbij ook een aantal toezeggingen is genoteerd. Ik heb met nadruk waardering voor het feit dat met name de staatssecretaris helder onderkent dat het verstandig is om nader onderzoek te doen naar datgene wat wij hier breed in de Kamer hebben neergelegd aan knelpunten. Ik hoef dat niet verder helemaal uit te spitten, want mevrouw Noorman heeft dat keurig verwoord. Ik mag wel zeggen dat zij dit mede namens mij in onze dinerpauze heeft opgeschreven. Ik sluit mij graag bij haar opmerkingen aan. Haar constateringen zijn ook de onze. Wij wachten wat dat betreft de onderzoeksresultaten af. Ik neem aan dat die na de zomer tot ons zullen komen en zullen opgaan in een stappenplan, waarom ik al eerder heb gevraagd, met een tijdpad erbij waarin alle wetgeving is vervat die noodzakelijkerwijs moet worden veranderd, en waarin een eerste aanduiding wordt gegeven van het financiële plaatje. Ik heb in de eerste termijn van de minister begrepen dat hij deze suggestie op zich een goede vond. Ik constateer dat als het is zoals ik het nu net invul, tegemoet is gekomen aan een belangrijke wens van de VVD-fractie.

Voorzitter! Ik wil opnieuw iets zeggen over de veranderingsorganisatie. Op zich heeft de minister duidelijk aangegeven, dat hij het belangrijk vindt dat de verantwoordelijkheden volstrekt helder zijn: de bewindslieden zetten de koers uit en de aan te stellen veranderingsmanager krijgt nadrukkelijk een vergaand mandaat en is alleen verantwoording schuldig aan beide bewindslieden. Maar dat voldoet toch nog niet helemaal aan wat ik graag wil, namelijk dat er wel contact is met en advies wordt gegeven door bestaande organisaties. Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen. Wat mij betreft, gebeurt dat in het voortraject of bij het eindverhaal. Echter, ik wens geen bestuurlijke verantwoordelijkheid van die organisaties in de veranderingsorganisatie. Wat mij betreft, zou hun participatie hooguit adviserend en informatief mogen zijn. Gaarne wil ik van de minister helderheid of die club uitsluitend bestaat uit belangeloos professionele mensen onder directe verantwoordelijkheid van de manager die aan de minister rapporteert.

Voorzitter! Ongetwijfeld komen wij nog te spreken over arbeidsvoorziening en het tempo van privatisering, maar ik vraag mij wel af of het (hoofd)aandeelhouderschap van de Staat (Nederland BV of NV) een oplossing biedt. Ik denk dat bij die discussie ook de terugvaloptie via de financiële aansturing een rol kan spelen. De minister bepaalt, maar wij controleren hem en wij discussiëren jaarlijks over de begroting en de omvang van de reïntegratiebudgetten, de doelstellingen en taken. Via de financiële aansturing zouden wij die terugvaloptie net zo goed kunnen pakken in plaats van dat wij op voorhand min of meer permanent over de schouder van een betrekkelijk jong in de markt opererend bedrijf moeten kijken, want daar zou onze fractie toch niet zo'n voorstander van zijn. Voor mij is het dus nog geen vanzelfsprekendheid, al heb ik er natuurlijk geen bezwaar tegen om die optie open te laten. Financiële aansturing vind ik zeker zo'n goed instrument!

Ook van mijn kant enige kritiek op de verdediging van de staatssecretaris op onze aanval op de verplichte eenpakketgedachte. Op zich begrijpen wij best dat hij zegt dat het juist om de integrale gevalsbehandeling mogelijk te maken het in een pakket moet zijn opgenomen. Toch kunnen wij ons goed voorstellen dat per regio of zelfs lokaal – mevrouw Noorman voegde er geloof ik zelfs ook een doelgroep aan toe – gedifferentieerd wordt bezien wat je als opdrachtgever het beste vindt voor een specifieke situatie. Ik hoef maar het voorbeeld te noemen van het grote bestand aan allochtone werknemers die wij toch met veel moeite op die markt hebben weten te krijgen. Wij willen dan toch niet dat ze er weer uitvallen. Als het gaat om specifieke reïntegratie bij de eigen werkgever kan ik mij goed voorstellen dat men lokaal ervaringen heeft opgedaan met een particuliere reïntegreerder die dat heel goed weet aan te pakken. Ik hecht er dus zeer aan dat een UVI niet die macht krijgt, zoals ook mevrouw Schimmel zei, dat zij kan voorschrijven wie per se de een of twee mogelijke reïntegratiebedrijven zijn waaruit men kan kiezen. Er moet toch een scala aanwezig zijn en ook ruimte voor specifieke wensen van de opdrachtgever.

Wat betreft het standaardcontract en de eventueel vast te stellen minimumprijzen, heb ik begrepen dat de staatssecretaris het voor zich vindt spreken dat dit niet per definitie wordt opgelegd, maar dat het uitsluitend een uiterste achtervang is voor het geval mensen niet voldoen aan de verplichting dat er een contract is. Het spreekt voor zich dat er een contract moet zijn, want je kunt de zaken nu eenmaal niet buiten de wet stellen. Het lijkt ons een goede zaak om daar nog eens verder met elkaar over te praten. Wellicht kan in de notitie worden meegenomen hoe dat verder kan worden uitgewerkt. Er zou toch nog wat nader onderzoek worden gedaan naar de precieze minimumomvang van een dergelijk contract. Wellicht kan dan ook worden meegenomen dat er toch een behoorlijke ook schriftelijk toetsbare wisseling van gedachten is geweest op grond waarvan kan worden vastgesteld dat zo'n standaardcontract nodig is. Wij willen niet dat een wat ons betreft zo smal mogelijk orgaan als het LIWI door middel van deze terugvaloptie uitdijt tot een geweldig instituut dat in wezen in die markt dan ook weer een "normale" UVI wordt.

Heb ik het goed begrepen dat de staatssecretaris heeft gezegd zorgvuldig te willen omgaan met de fasering en het startniveau van het opdrachtgeverschap en dat, als een en ander goed en zorgvuldig blijkt te verlopen, het op termijn niet uitgesloten is dat de ondernemingen behoorlijk klein van omvang kunnen worden? Er ligt nu niet per definitie een ondergrens vast en de staatssecretaris zegt dat het niet in een chaos mag uitmonden omdat alles in een keer op de markt komt; daarvoor is het proces te omvangrijk. Als ik dat zo mag begrijpen, kunnen wij daar op zich wel waardering voor opbrengen.

De voorzitter:

Ten behoeve van het verslag merk ik maar op dat de staatssecretaris nadrukkelijk knikt!

MevrouwEssers(VVD)

Dank u. Ik neem aan dat hij dit in zijn tweede termijn zal bevestigen.

Ook bij ons bestaat enige verwarring over de opbrengst van de aandelen. Het klinkt de VVD-fractie altijd als muziek in de oren wanneer er kan worden gepraat over een daling van de premiedruk. Toch wil ik de staatssecretaris in overweging geven om de eventuele opbrengst van verkochte aandelen in te zetten voor de noodzakelijke kosten die voor de baat uitgaan. Met andere woorden: dit SUWI-proces moet ook worden betaald. Als dit een en-en-situatie zou zijn, dan is dat mooi. Maar het is voor ons te gemakkelijk om zomaar even te zeggen dat de opbrengst wordt teruggestort in de sociale fondsen; daarvoor is dit proces voor ons te belangrijk.

Ik waardeer het dat wij over het CVCS en de mogelijke problemen nadere informatie zullen ontvangen, inclusief de presentatie van de volgens het kabinet noodzakelijke kosten. Wel wil ik de staatssecretaris vragen om nadrukkelijk te letten op het tegenstribbelen, niet zozeer aan de investeringskant, maar aan de organisatorische kant, vanuit de backoffices. Voorkomen moet worden dat landelijk per se op centrale regelgeving moet worden aangestuurd en dat men in de toekomst verplicht één bepaald automatiseringspakket moet aanschaffen om UVI te kunnen blijven of worden, omdat men op het CVCS moet kunnen worden aangesloten. Wel vind ik dat de oude en nieuwe mogelijke toetreders een zwaar commitment moeten tonen om zich op het CVCS aan te sluiten. Ik verzoek de staatssecretaris nadrukkelijk om de Kamer hierover op de hoogte te houden.

Voorzitter! Tot slot: ik denk dat wij na de zomer hierover opnieuw in discussie zullen gaan. Wij hebben het over een omvangrijk proces. Het volgende wil ik als schot voor de boeg geven: mijn fractie vindt dat er binnen de vaste Kamercommissie op zijn minst eens over zou moeten worden gepraat of het geheel niet in aanmerking komt voor de kwalificatie van groot project.

De voorzitter:

Mevrouw Essers, ik dank u voor uw beknoptheid. U bent hiermee een voorbeeld voor velen.

Mijnheer Harrewijn, mevrouw Essers heeft haar spreektijd niet volledig gebruikt. U hebt drie minuten.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter! Ik beloof u dat ik mijn drie minuten volledig zal opmaken.

Ik wil een paar vragen herhalen. De staatssecretaris is niet ingegaan op de vraag of de discussie over de inhoud van de sociale zekerheid nog verdergaat. Met betrekking tot de privatisering van de arbeidsvoorziening, ofwel de positionering van een reïntegratiebedrijf in de markt, heb ik in verband met recessiebestendigheid wel degelijk de terugvaloptie genoemd. Wij willen eerst een aantal jaren bezien hoe dat gaat. Ik ben erg benieuwd naar de manier waarop de regering aan die terugvaloptie vorm wil geven. Volgens mevrouw Essers kan het wellicht financieel, maar als je eenmaal zo'n instituut kwijt bent, dan heb je het niet zo snel weer opgebouwd; het lijkt me lastig om zoiets dan weer uit de markt te kopen.

Over de vormgeving nog het volgende. De regionale platforms kunnen wat mij betreft in bepaalde regio's best wel aansluiten op een al goed lopende samenwerking binnen RBA-verband; soms is die samenwerking immers uitstekend en kun je het bestaande overleg over middelen gewoon continueren.

Een van de grootste knelpunten bij het verzamelgebouw rond de CWI's is het geld. De gemeenten hebben vaak het gevoel dat zij er alleen voor verantwoordelijk zijn en dat een en ander in de vorige algemene maatregel van bestuur rond het CWI eigenlijk financieel niet goed is geregeld.

Ik kom toe aan de motie die ik wil indienen. Ik ben namelijk niet tevreden met het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag over de verdere voortgang van de privatisering van de UVI's. Volgens mij zijn hierbij twee opties reëel. Of je doet het verder grotendeels privaat, maar dan weet je zeker dat je een knip krijgt, omdat bepaalde zaken in het publieke bestel moeten worden verankerd. Of je laat integrale gevalsbehandeling voorafgaan; dan moet je pas op de plaats maken met de privatisering en de UVI, als samenwerkingspartner in een CWI, de uitvoeringstaak geven. De WAO-claim laat je dan daar. Maar daarvoor is echt een versterking van de A-poot nodig, of eventueel zelfs een loskoppeling daarvan. Ik heb getracht om in mijn motie de tweede optie, de integrale gevalsbehandeling en de publieke kant daarvan, te verwoorden. Hiermee krijgt mevrouw Verburg – ik zeg het maar even, want de "SUWI-sisters" zijn zo druk aan het praten – haar integrale gevalsbehandeling en worden dwalingen van de markt voorkomen. Bovendien kan de regering met mijn motie de optie van mevrouw Noorman, die regelmatig vraagt naar het oefenen met concurrentie in de niet-commerciële sfeer, eens echt uitwerken, voordat met privatisering wordt verdergegaan. De door mij voorgestelde motie luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er nog veel onduidelijkheden en niet goed te regelen spanningsvelden zijn bij het bieden van publieke zekerheden bij een volledig private uitvoering van de werknemersverzekeringen;

overwegende, dat een integrale gevalsbehandeling zonder onnodige overdrachtsmomenten bij de uitvoering van WW, WAO en dergelijke van groot belang is;

van mening, dat de UVI's volwaardige samenwerkingspartners moeten zijn in de publieke CWI's en het daarin en daaromheen te organiseren klantvriendelijke traject;

van mening, dat het veranderingsproces in de sociale zekerheid en de vorming en implementatie van de CWI's zich moeilijk verhouden tot een gelijktijdige verdere privatisering van de UVI's en de daaraan gekoppelde strijd om een marktaandeel;

constaterende, dat er wel een proces van grotere marktwerking bij reïntegratieactiviteiten ontstaat, waarbij nog meer ervaring moet worden opgedaan;

verzoekt de regering bij voorrang een model van uitvoering van werknemersverzekeringen uit te werken waarbij in het publieke bestel verankerde uitvoeringsinstellingen met elkaar gaan concurreren op onder meer prestaties bij reïntegratie en op uitvoeringskosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (26448).

MevrouwSchimmel(D66)

Mevrouw de voorzitter! Ik ben blij dat voorafgaand aan het zetten van verdere stappen in de richting van taakverdeling tussen UVI en CWI door de bewindslieden nog enkele toezeggingen zijn gedaan. Er komt een onderzoek naar de werkprocessen in het kader van de WW en WAO. Met name gaat het dan om de claimbeoordeling en de daaraan verbonden reorganisatielasten en personele consequenties. Wat mij betreft biedt dat ruimte om nog eens te kijken naar positionering van de WAO-claimbeoordeling bij de CWI-locatie. De staatssecretaris gaf een aantal argumenten waarom het beter is om het voorstel van het kabinet te volgen. Daarbij gaf hij echter ook een argument dat mij doet denken dat het ook best binnen de CWI-locatie kan. Hij zei dat de WAO-claimbeoordeling eigenlijk een heel bijzonder, onafhankelijk moment in het hele WAO-proces is. De WAO-claim wordt door een andere arts beoordeeld. Het gaat om een theoretische schatting van wat iemand nog kan verdienen. Omdat dit zo los staat van het hele reïntegratieproces is het heel goed te overwegen om dit binnen het publieke domein te brengen.

Ik vind het belangrijk dat een schatting wordt gemaakt van de onzekerheid die verbonden is aan de verkoop van aandelen van UVI's. De Kamer heeft naar mijn mening voldoende onzekerheden aangegeven om een onderzoek daarnaar te rechtvaardigen. Verbazingwekkend vond ik de verdediging van de staatssecretaris van de stelling dat het voor de integrale gevalsbehandeling belangrijk is dat opdrachtgevers van UVI's een totaalpakket afnemen. Volgens mij bepaalt de opdrachtgever zelf wat de beste manier om de te betalen premies te beperken. Het betreft zijn premies, zijn contract. In de verdediging van de staatssecretaris ligt een beetje te veel de nadruk op het uitgangspunt dat de UVI wel zal bepalen wat goed is voor de opdrachtgever. Ik pleit er nogmaals voor om het mogelijk te maken verschillende diensten van verschillende UVI's af te nemen.

Het verheugt mij dat op het punt van de rechten van de cliënt een stap vooruit is gezet. In eerste termijn noemde ik een aantal rechten, zoals een recht op tijdige informatie, een recht op begeleiding tijdens een proces, recht op bezwaar en beroep bij fase-indeling, recht op onafhankelijke claimbeoordeling, recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer en het recht op reïntegratie-inspanningen. Het is mij om het even of daarbij een voorbeeld wordt genomen aan hetgeen er al is op het terrein van het welzijn of de gezondheid; als deze scharnierfunctie in de nieuwe structuur maar wordt meegenomen. Het gaat hierbij ook over het persoonsgebonden budget. Ook de cliëntenparticipatie krijgt tot mijn tevredenheid een grotere rol in de nieuwe structuur.

Ik ben benieuwd waar de opbrengst van de verkoop van aandelen naartoe gaat. Ook naar mijn idee is die opbrengst al twee keer uitgegeven. De opbrengst wordt ten eerste teruggestort in een van de sociale fondsen. Ten tweede dienen de opbrengsten ter dekking van de kosten van de reorganisatie. Graag krijg ik hierop een reactie.

Het verbaast mij ten zeerste dat in de CDA-motie een duidelijke keuze wordt gemaakt voor totale privatisering van de uitvoering van de werknemersverzekeringen. Ik vind dat onbegrijpelijk als je je afvraagt welke taken je zo belangrijk vindt dat er publieke uitvoering aan moet worden gegeven. Laat ik een voorbeeld geven aan de hand van een uitvoeringstaak. Is het zo dat een uitvoeringsinstelling een boete oplegt aan een opdrachtgever als bepaalde aspecten van de wetgeving niet worden nagekomen? Nogmaals, ik vind deze motie onbegrijpelijk.

De heerDe Wit(SP)

Mevrouw de voorzitter! In eerste termijn heb ik duidelijk gemaakt wat het hoofdbezwaar van de SP is tegen de inhoud van de nota en de daarin verwoorde structuur. Kort gezegd hebben wij bezwaar tegen de voorgenomen privatisering en de marktwerking. Door tijdgebrek kon ik in eerste termijn in dit verband een argument niet noemen. Daarom doe ik het nu. De Mededingingsautoriteit gaat ervan uit dat de UVI's ondernemingen worden. Als wij eenmaal de weg van het creëren van private ondernemingen zijn ingeslagen, zal het voor de wetgever buitengewoon moeilijk zijn om ooit nog terug te komen op wellicht nu begane dwalingen. Vandaar dat ik de Kamer de volgende uitspraak voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat privatisering van de uitvoeringsinstellingen en de invoering van marktwerking ertoe zullen leiden dat in de uitvoering van de sociale zekerheid de belangen van de uitvoeringsinstellingen zwaarder gaan wegen dan die van de uitkeringsgerechtigden;

overwegende, dat dit ten koste gaat van de kansarme uitkeringsgerechtigden en er op deze manier een tweedeling dreigt tussen de uitkeringsgerechtigden;

verzoekt de regering bij de verdere reorganisatie van de uitvoering van de sociale zekerheid af te zien van de invoering van marktwerking en privatisering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (26448).

De heerVan Dijke(RPF)

Mevrouw de voorzitter! Ik zie mij gedwongen om in telegramstijl te spreken. Dank voor de beantwoording. Niet alle vragen zijn beantwoord. Voorstellen hebben betrekking op werknemersverzekeringen en bijstand, maar niet op de volksverzekeringen. Op vragen daarnaar zijn de bewindslieden niet ingegaan. Graag nog een reactie.

Voorzitter! Eén loket moet er komen. Ik heb de indruk dat wij op de trein springen. We maken zelfs haast om die te halen. We hebben er echter geen idee van waar die trein heengaat. Namens RPF/GPV heb ik een aantal piketpalen in eerste termijn willen slaan. Ik heb de kaders voor de marktwerking aangegeven en ook de mate waarin op de organisatie kan worden toegezien onder de loep genomen. Daarbij heb ik grote onduidelijkheden geconstateerd. Ik zet vraagtekens bij de gedwongen winkelnering van gemeenten als het gaat om CWI en CWI-plus. Kortom, er resten bij ons nog heel veel vragen. De komende tijd zullen wij nog heel vaak discussiëren over dit dossier. Bij ons resten nog heel veel vragen die in belangrijke mate te maken hebben met de vraag: wie stuurt de trein en wie bepaalt waar deze trein naartoe gaat? Wij zijn er niet zeker van dat de politiek hier aan het roer zit.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter! Graag dank ik de bewindslieden voor hun beantwoording van de vele vragen, al lukte het mij niet om de staatssecretaris aan het slot van zijn bijdrage ertoe te verleiden om voor alle duidelijkheid nog eens ondubbelzinnig samen te vatten welke onderdelen in het standpunt voor hem niet meer onverkort overeind staan. Gelet op de zeer beperkte spreektijd laat ik een aantal belangrijke punten nu ongenoemd, vooral omdat zij door andere sprekers reeds zijn genoemd. Ik wil echter nog op twee punten de aandacht vestigen.

De SGP-fractie blijft moeite houden met de deelname van de sociale partners aan het LIWI-bestuur wanneer het LIWI onder andere als taak krijgt het algemeen management en de aansturing van de CWI's.

Het tweede punt van zorg is de onhelderheid over de eindverantwoordelijkheid voor de vaststelling van de uitkering, nu er meerdere instanties bij betrokken zullen zijn. Is de regering bereid om in dit verband uitdrukkelijk aandacht te besteden aan het voorkomen van fragmentatie in de rechtsbescherming? Zal een gebundelde, geïntegreerde rechtsgang worden geboden als men het niet eens is met bepaalde deelbeslissingen?

De voorzitter:

Mij is gebleken, dat de bewindslieden graag een paar minuten schorsing wensen.

De vergadering wordt van 21.35 uur tot 21.40 uur geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterDe Vries

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Noorman heeft gezegd dat zij te zijner tijd graag de taakopdracht van de veranderingsorganisatie wil zien. Dat zeg ik zonder meer toe. Wij moeten natuurlijk weten welke veranderingen wij allemaal gaan entameren, voordat wij de opdracht helemaal gereed hebben. Nogmaals, de Kamer zal hier volledig over worden ingelicht.

Mevrouw Essers is teruggekomen op de bestuurlijke betrokkenheid van bestaande organisaties bij de veranderingsorganisatie. Ik ben daar vrij helder over geweest. Het proces komt uiteraard onder leiding van de staatssecretaris en mij zelf te staan. Wij zijn er verantwoordelijk voor en niemand anders. De veranderingsmanager zal onder onze leiding, zij het met de benodigde professionele mate van vrijheid, zijn werk doen. Daarnaast zijn er bestuurlijke organisaties die existentieel bij dit proces betrokken zijn. Deze zullen geen bestuurlijke rol hebben bij het aansturen van veranderingsmanagement, maar hebben wel een belangrijke rol in het veranderingsproces. In de eigen organisaties moet het nodige gebeuren om ervoor te zorgen dat het veranderingsproces slaagt. Overleg is dus noodzakelijk.

Mevrouw Essers wenst een zo snel mogelijke privatisering van de arbeidsvoorziening, maar vraagt zich af of het wel een overheidsbedrijf moet worden. Ik ben er nog niet helemaal over uitgedacht, maar de eerste stap naar een zelfstandige positie op de markt zou kunnen zijn een overheids-BV. Ik aarzel een beetje om te zeggen dat wij het hele proces begeleiden via mijn begroting. Er moet een moment komen waarop men voor zichzelf staat. Via de begroting zal de betrokkenheid van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bij het nieuwe bedrijf blijken. Vanzelfsprekend zal een en ander zeer zorgvuldig met het CBA moeten worden besproken. Ik hecht eraan om uit te dragen dat wij daar echt, ook voor de betrokken mensen, met de grootst mogelijke zorgvuldigheid tewerk willen gaan.

De heer Harrewijn vroeg naar het mogelijke geldprobleem bij de bedrijfsverzamelgebouwen. Het procesmanagement-SWI is momenteel in de praktijk in beeld aan het brengen welke financiële problemen zich voordoen. Wij moeten zicht hebben op datgene wat de komende maanden, het komend jaar gaat gebeuren. Aan de hand daarvan zullen wij bezien welke financiering noodzakelijk zal zijn. Wij zullen de Kamer daarover inlichten.

Over de privatisering van de reïntegratiepoot van arbeidsvoorziening is gevraagd of zo'n bedrijf wel recessiebestendig is. Zolang er middelen beschikbaar zijn om mensen reïntegratietrajecten aan te bieden, zullen de bedrijven die dat soort dingen verzorgen, natuurlijk ook werken. Ik neem aan dat die middelen de komende jaren beschikbaar blijven. De gelden zitten in de meerjarenramingen en zijn ook in het kader van het ESF beschikbaar. Voor de verschillende cliëntengroepen is er gerichte aandacht. Het is echt de bedoeling dat allen profiteren van de inspanningen voor reïntegratie. Maar als er onverhoopt een terugval komt in de economie, zal alles wel een beetje moeilijker worden. Dat geldt dan ook voor het vinden van plaatsen op de arbeidsmarkt. Toch heb ik het gevoel dat wij daar dan nog een heel eind mee komen. Er komt op een gegeven moment ook een evaluatie van het proces. De Kamer zal met grote regelmaat op de hoogte worden gesteld. Daar zou ik, als ik de heer Harrewijn was, niet te veel vrees over hebben.

Mevrouw de voorzitter! De staatssecretaris zal het antwoord vervolgen en ook de moties behandelen.

StaatssecretarisHoogervorst

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn.

Ik vond het jammer dat mevrouw Noorman haar teleurstelling over een deel van mijn beantwoording uitsprak, temeer omdat ik het gevoel heb dat er op dat punt eigenlijk geen licht zit tussen wat zij wilde horen en wat ik kan zeggen. Wat gaan wij in de komende maanden nader onderzoeken? Het is voor mij heel helder dat de consequenties van ons plan voor de reorganisatielasten en de personele verschuivingen daarin een centrale plaats innemen. Dat geldt ook voor de effecten daarvan op het "going concern" van de UVI's. Ik heb ook gezegd nader te zullen kijken naar de werkprocessen inzake de WAO en de WW. Tegen de heer Van der Staaij zeg ik dat ik specifiek aandacht wens te besteden aan de samenhang in de beroepsgang voor de cliënt die met meerdere instanties te maken krijgt. Bij de voorwaarden voor de verkoop van de UVI's, die wij nog nader moeten bekijken, zullen wij goed rekening houden met de zorgen die hier geuit zijn. Dat zijn in belangrijke mate ook mijn zorgen. Het is al helemaal vanzelfsprekend dat geen stap op het gebied van de UVI's zal worden gezet, totdat wij met de nadere notitie bij de Kamer zijn gekomen en wij daar uitvoerig over hebben gediscussieerd.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat antwoord waardeer ik. Als de staatssecretaris tijdens dat onderzoek tot de conclusie komt dat de in de nota uitgestippelde weg niet meer begaanbaar is, wil hij dan ook in verkennende zin kijken naar de varianten die ik in mijn eerste termijn heb geschetst?

StaatssecretarisHoogervorst

Dit kun je niet doen zonder nadere verkenningen te plegen, dus dat zal ik gaarne doen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Bestaat dan in theorie ook de mogelijkheid dat u zegt: wij houden het bij de A-poot? Of is het ook mogelijk om het meer richting de publieke sector te trekken? Is dat een van de mogelijkheden die u bij deze verkenningen open houdt?

StaatssecretarisHoogervorst

Er is van alles mogelijk. Daarom vond ik de moties die ons proberen vast te pinnen op een bepaalde vorm van de toekomstige UVI's, zo voorbarig. Op zichzelf waardeert men het dat de regering zo open is om te zeggen: wij zijn onzeker over een aantal aspecten van ons plan en die willen wij nader bekijken. Het is dan vreemd dat ons tegelijkertijd moties worden aangeboden waarin staat: zo zal het zijn! Dat lijkt mij niet erg logisch. Dat is dan ook de reden waarom ik de aanvaarding van de moties met die strekking ontraad. Dat betreft uw motie, die van de heer De Wit en die van mevrouw Verburg.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

In eerste termijn was u nog te enthousiast aan het uitleggen hoe die marktwerking gestalte zou krijgen. Het was mij niet duidelijk welke mogelijkheden u precies open hield. Het leek erop dat u zei: wij onderzoeken nog allerlei problemen, dat regelen wij dan even en daarna gaan wij gewoon verder met de marktwerking. Dat klinkt nu anders. Ik wil dan ook mijn motie aanhouden tot de verdere discussie na de zomer.

StaatssecretarisHoogervorst

Het komische is dat in die motie ook het woord "marktwerking" voorkomt. Het kan verkeren.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Harrewijn stel ik voor, zijn motie (26448, nr. 3) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

StaatssecretarisHoogervorst

Voorzitter! Er is aandacht gevraagd voor de eenpakketgedachte. Ik vond het opmerkelijk dat iedereen eraan vasthoudt dat de opdrachtgever daar een grote greep op zou moeten hebben – ik denk dat dat in de praktijk ook zou moeten gebeuren – maar dat mijn overweging van de integrale gevalsbehandeling niet helemaal terzijde is geschoven. Wij kunnen dit nu niet uitdiscussiëren, daarom stel ik voor dat ik dat eens goed op papier zal zetten.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd naar de mogelijkheden van sociale activering van WAO'ers. Naar onze mening zijn er mogelijkheden, ook binnen de REA, maar ik kan die niet zo snel paraat krijgen. De minister heeft de Kamer toegezegd binnenkort met een overzicht van de reïntegratie-inspanningen te komen. Ik beloof dat deze kwestie daarin mee zal worden genomen. Dan kunnen wij dat daarna bespreken.

De motie van mevrouw Verburg heb ik ook als voorbarig bestempeld. Eén ding begrijp ik echter niet goed. Ik begrijp wel dat zij streeft naar integrale gevalsbehandeling en vindt dat de claimbeoordeling niet bij de UVI's weg moet worden gehaald. Dat is een valide argument, waar ik in kan komen. Ik heb uit haar eerste termijn echter niet begrepen in welke context dat zal plaatsvinden. Is dat een commerciële context, zoals de SER heeft voorgesteld, of is dat een publieke context? Als het een publieke is, hoe verwacht zij dan dat er nieuwe toetreders komen, als er geen winst gemaakt mag worden?

MevrouwVerburg(CDA)

Het gaat erom dat de integrale gevalsbehandeling plaatsvindt onder publieke regelgeving, onder onafhankelijk toezicht. Daarover bestaan geen misverstanden. Dat moet in een afgescheiden deel van de UVI's zitten, zoals dat nu ook het geval is. Dat moet een onderdeel van de UVI's zijn, dat zonder winstoogmerk werkt. Dat deel moet wel privaat zijn, maar niet commercieel, en moet dit deel van de sociale zekerheid uitvoeren.

StaatssecretarisHoogervorst

Dan begrijp ik dat u het SER-model toch wel navolgt.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik maak onderscheid tussen het commerciële bedrijf dat achter de B-poot, het ZBO-deel, van de UVI's zit en de positie waarin de werknemersverzekeringen moeten worden uitgevoerd. Wij pleiten ervoor dat integraal te doen.

StaatssecretarisHoogervorst

Dat doet de SER volgens mij ook. Die zegt dat de claimbeoordeling in de A-poot zou moeten plaatsvinden, maar dat die A-poot wel geïncorporeerd is in een commercieel bedrijf.

MevrouwVerburg(CDA)

Het maakt inderdaad deel uit van dat bedrijf, maar er staan Chinese of andere muren tussen het commerciële deel en de uitvoering van de werknemersverzekeringen onder regelgeving en toezicht, zoals ik heb geformuleerd.

StaatssecretarisHoogervorst

Is mijn conclusie juist dat u daarmee het SER-model onderschrijft?

MevrouwVerburg(CDA)

In mijn motie staat niet anders dan wat er staat. Wat maakt het uit of dat het SER-model is of niet? Als u zegt dat het het SER-model is, kan dat uw interpretatie van het SER-model zijn. Het gaat om de integrale gevalsbehandeling, die afgezekerd is en waarin sprake is van kwaliteit die moet worden geleverd, en waarin de claimbeoordeling, de uitkeringsverzorging en het reïntegratiedeel bij elkaar gehouden worden.

StaatssecretarisHoogervorst

Voorzitter! Ik had verwacht dat de CDA-fractie op mijn vraag of zij voorstander is van het SER-model juichend op zou veren omdat zij tenslotte voor de SER is. Mevrouw Verburg beschrijft het SER-model ook, maar er is kennelijk iets dat haar verhindert om dat toe te geven.

MevrouwVerburg(CDA)

Welk belang wordt daarmee gediend? U hebt in eerste termijn een beschrijving van het SER-model gegeven waarin ik mij niet geheel kon vinden. Het maakt mij niet uit of het wordt beschouwd als het SER-model of niet. Vast staat dat deze motie is ingediend door de CDA-fractie in de Tweede Kamer. Wat mij betreft, is dit het CDA-model.

StaatssecretarisHoogervorst

Dat kan niet, want dat is in strijd met het copyright.

De heerVan Dijke(RPF)

Op wiens loonlijst staan dan degenen die de keuringen moeten verrichten?

MevrouwVerburg(CDA)

Op de loonlijst van de UVI.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! De motie wordt steeds minder helder. Wordt de UVI een commercieel bedrijf minus de claimbeoordeling in een publiek gereguleerde A-poot? Uitvoering van de wet Boeten, looncontrole, fraudebestrijding, sanctieoplegging en verificatie wordt dus aan een commercieel bedrijf overgelaten.

MevrouwVerburg(CDA)

Privaat is iets anders dan commercieel. Ik blijf bij mijn woorden over de publieke regelgeving en het onafhankelijk toezicht. Ik begrijp deze vraag dan ook niet.

StaatssecretarisHoogervorst

Voorzitter! Ik geef toe dat ik mevrouw Verburg in eerste termijn een flauw antwoord heb gegeven inzake de opbrengst van de verkoop van de UVI's. Dit werd mij ingegeven doordat de verkoop van deze instanties nog zeer ver weg is. Wij weten nog helemaal niet om hoeveel geld het gaat. Ook de invoeringskosten van het aan de orde zijnde gigantische project zijn nog onbekend. Een eventuele opbrengst zal ten bate van de overheidsfinanciën of van de sociale fondsen komen. Daar staat tegenover dat de kosten van deze operatie de overheidsfinanciën belasten. Ik kan op dit moment niet zeggen wat het saldo zal zijn.

MevrouwVerburg(CDA)

De staatssecretaris heeft in eerste instantie gezegd dat de opbrengst naar de sociale fondsen gaat. Dat kunnen wij in de Handelingen nalezen. Vervolgens besteedt hij de opbrengst nog een keer en wel aan de vermoedelijk zeer hoge reorganisatiekosten. Nu draait hij het om. Hij verrekent de opbrengst eerst met de reorganisatiekosten en als er dan nog wat over is, kan dit naar de sociale fondsen vloeien. Ik heb de fundamentele vraag gesteld wie eigenaar is van de UVI's en waar de eventuele opbrengst van de aandelen naartoe gaat. Ik hoor graag duidelijk dat hiermee de reorganisatie wordt betaald of dat dit geld terechtkomt in de sociale fondsen of dat het een andere bestemming krijgt.

StaatssecretarisHoogervorst

Eventuele meeropbrengsten uit de verkoop van UVI's vloeien naar de publieke middelen. Het is mogelijk dat zij gebruikt worden voor lastenverlichting, maar gezien de hoge kosten die worden gemaakt, is het waarschijnlijker dat een en ander met elkaar in evenwicht wordt gebracht. Ik vind dit, met alle respect, een voorbarige discussie. We weten niet wat het waard is en we weten niet wat onze kosten zijn. Laten we het dus rustig bekijken. Maar een ding is duidelijk. De A-poten van de holdings zijn met publieke middelen opgebracht. Dat geld gaat dus ook weer terug in de publieke kas.

MevrouwVerburg(CDA)

U geeft daarmee uiteindelijk antwoord op mijn vraag: Van wie zijn de UVI's? Hebben werkgevers en werknemers ook nog een aandeel in het virtueel eigendom op dit moment? U zegt nu "nee". Zo duid ik uw antwoord.

De voorzitter:

We beginnen nu in een cirkel rond te draaien.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter! De staatssecretaris hoeft alleen maar "ja" of "nee" te zeggen.

StaatssecretarisHoogervorst

Voorzitter! Het lijkt mij zeer riskant om dat in dit stadium te doen. Ik kan echt niet duidelijker zijn dan ik nu ben geweest.

Voorzitter! De motie van de heer Harrewijn is aangehouden.

De voorzitter:

Mag ik van u voor alle duidelijkheid nog even het oordeel hebben over de motie van het lid Verburg?

StaatssecretarisHoogervorst

Ik heb aanneming van alle drie de moties ontraden, dus ook die van de heer De Wit en mevrouw Verburg.

Mevrouw Essers is nog teruggekomen op de eenpakketgedachte. Ik meen dat ik haar vraag heb beantwoord.

Zij zegt dat het standaardcontract een ultimum remedium is. Dat is mij uit het hart gegrepen. Daarover ben ik het dus van harte met haar eens. Het LIWI moet natuurlijk niet de omvang krijgen van het huidige LISV. Daarover zijn wij het eens.

Het einddoel van de fasering is nog niet duidelijk. Wij zijn het er wel over eens dat wij het geordend aan moeten pakken en eerst maar eens moeten bezien hoe dit gaat.

Mevrouw Essers heeft gevraagd om een zwaar commitment voor het CVCS. Daarin heeft zij gelijk. Er zijn op dit ogenblik organisatorische strubbelingen. Het is duidelijk dat het voor het commitment erg belangrijk is dat wij duidelijkheid over dit proces bieden.

Is dit een groot project? Voor ons staat in ieder geval vast dat het een groot project is. De Kamer moet natuurlijk zelf beoordelen of zij het als een groot project wil behandelen.

Naar ik meen, heb ik de vragen van mevrouw Schimmel beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman wil nog een heel korte opmerking maken.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik ben de staatssecretaris dankbaar voor zijn beantwoording in tweede termijn. Die was heel plezierig en verhelderend.

De voorzitter:

Ik neem aan dat mevrouw Noorman heeft gesproken namens alle leden.

StaatssecretarisHoogervorst

Maar ik ben nog niet klaar, voorzitter!

De voorzitter:

Als ik zoveel lof kreeg toegezwaaid, zou ik ophouden.

StaatssecretarisHoogervorst

Maar dan doe ik de heer Van Dijke geen recht. Hij heeft gevraagd waarom wij de volksverzekeringen niet bij dit proces betrekken. Die vraag kan ik heel snel beantwoorden. Er is echt geen reden om de uitvoering van de volksverzekeringen te betrekken bij dit proces. Deze uitvoering is geherbergd bij de SVB en die doet dat voortreffelijk en tegen lage kosten. Het is allemaal al groot genoeg. Dat kan ik u verzekeren. Bovendien is de aard van deze verzekering zoveel anders dan de WW en de WAO, dat het echt niet goed zou zijn om deze hierbij te betrekken.

Nu ben ik echt klaar.

De voorzitter:

Graag wil ik de minister, de staatssecretaris en al hun medewerkers hartelijk danken voor al het werk dat is verzet. Ook de leden waren creatief. Ik wil de stenografen graag een extra pluim geven. Soms ging het wel buitengewoon snel omdat iedereen zich aan de tijd wilde houden. Ik wil de mensen op de publieke tribune danken voor de voortdurende belangstelling.

Sluiting 22.03 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), ondervoorzitter, Kamp (VVD), Essers (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Van Blerck-Woerdman (VVD), Visser-van Doorn (CDA), De Wit (SP), Harrewijn (GroenLinks), Balkenende (CDA), Smits (PvdA), Verburg (CDA), Bussemaker (PvdA), Spoelman (PvdA), Örgü (VVD), Van der Staaij (SGP), Santi (PvdA), Wilders (VVD).

Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes (D66), Hamer (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Van der Hoek (PvdA), Dankers (CDA), Kortram (PvdA), Blok (VVD), Hofstra (VVD), Van Middelkoop (GPV), Van Vliet (D66), Klein Molekamp (VVD), Stroeken (CDA), Marijnissen (SP), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Schoenmakers (PvdA), Eisses-Timmerman (CDA), Wagenaar (PvdA), Middel (PvdA), Weekers (VVD), Van Walsem (D66), Oudkerk (PvdA), De Vries (VVD).