26 448
Toekomstige structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)

21 477
Arbeidsvoorzieningsbeleid

nr. 15
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 juli 2000

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 22 juni 2000 overleg gevoerd met minister Vermeend van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over onderwerpen rakende de arbeidsvoorzieningsorganisatie:

– de ontvlechting van de arbeidsvoorzieningsorganisatie (26 448, nr. 8);

– de derde kwartaalrapportage arbeidsvoorziening 1999 (21 477, nr. 77);

– de begroting en het beleidsplan 2000 van de arbeidsvoorziening (21 477, nr. 78);

– het rapport van de Algemene Rekenkamer d.d. 13 maart 2000 «Toezicht op arbeidsvoorziening»;

– de brief d.d. 22 mei 2000 met nadere informatie over het ESF-dossier 1994–1999 (SOZA-00-502), voorzover van algemene strekking;

– de brief d.d. 30 mei 2000 houdende nadere informatie over onder meer de ontvlechting (SOZA-00-531);

– de brief d.d. 5 juni 2000 houdende nadere informatie over ontvlechting arbeidsvoorziening en ESF;

– de brief d.d. 19 juni 2000 met nadere informatie over ESF-onregelmatigheden.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) stemde in met het voorstel van de minister om de ontvlechting van de arbeidsvoorziening in drie fasen te laten plaatsvinden. Bij de ontvlechting moet aandacht worden geschonken aan de belangen van het personeel. Heeft men de vrije keuze, mee te gaan met het reïntegratiedeel of in de basisdienstverlening te blijven? Stemmen de bonden in met de plannen? Wil de minister op een later tijdstip de Kamer informeren over de gebouwen, het vermogen, de schulden en de bezittingen? Hoe zit het met de eigendomskwesties en de ICT? Mevrouw Noorman hechtte veel waarde aan een onafhankelijk review van de financiële kant van de ontvlechting. Op welke termijn wordt de Kamer daarover gerapporteerd? Speelt de Algemene Rekenkamer hierbij een rol?

Mevrouw Noorman uitte haar ongerustheid over de wijze waarop de basisdienstverlening door de arbeidsvoorziening plaatsvindt. Het was haar ter ore gekomen dat arbeidsvoorziening Amsterdam een bedrijf dat witte werksters bemiddelt geen vergunningen meer verstrekt, omdat zij zelf naar de markt gaat en met deze bemiddeling geld verdient. Wil de minister hierop actie ondernemen?

Mevrouw Noorman was er niet van overtuigd dat bij de vorming van de centra voor werk en inkomen (CWI's) de inrichting en werkwijze in bedrijfsverzamelgebouwen alle cliënten ten goede komen. Er komt een pilot met zestien CWI's. Kunnen deze CWI's nieuwe stijl niet gelijkelijk worden verdeeld over gebouwen van het GAK, arbeidsvoorziening, gemeenten of nieuwe locaties? Zij wilde daarmee aangeven dat de basisdienstverlening van arbeidsvoorziening niet het CWI is. Zijn zestien CWI's ook niet wat weinig? Hoe denkt de minister over een pilot met 40 full service CWI's?

Mevrouw Noorman merkte op dat het CWI sec en het landelijk instituut voor werk en inkomen (LIWI) een smalle organisatie dient te zijn die de afstand tot de arbeidsmarkt meet, aangeeft wat nodig is, doorverwijst of snel iemand in fase 1 bemiddelt. In dat kader is een zwaar opgetuigd LIWI niet gepast. Misschien is de constructie van een zelfstandig bestuursorgaan (ZBO) niet de beste en moet gedacht worden aan een agentschap, waardoor de verantwoordelijkheid van de minister en directe sturing op het onafhankelijk en objectief vaststellen van de afstand tot de arbeidsmarkt nog meer gewaarborgd is. Hoe denkt de minister daarover?

Mevrouw Noorman vond het een kromme redenering van het Centraal bestuur arbeidsvoorziening (CBA) om ervan uit te gaan dat de subsidie van 250 mln. uit het Europees sociaal fonds (ESF) meegaat naar het geprivatiseerde reïntegratiebedrijf. De ESF-subsidie stopt toch als het bedrijf (per 1 januari 2001) geprivatiseerd is? De minister heeft eerder geantwoord dat uit dit budget ook projecten voor de G-86 gefinancierd worden. Gaan de cliëntenbestanden van de arbeidsvoorziening mee naar het geprivatiseerde reïntegratiebedrijf? Hoe wordt de privacy van cliënten verzekerd? Mevrouw Noorman refereerde aan een eerdere uitspraak van de registratiekamer over informatie-uitwisseling tussen sociale diensten en uitzendbureaus. Zijn daarvoor oplossingen bedacht?

Het CBA is bij nader inzien van mening dat de centra voor vakopleidingen niet meegaan naar het reïntegratiebedrijf. Wat wordt de positie van deze centra? Is een wat nauwere aansluiting mogelijk met de regionale opleidingscentra (ROC)? Mevrouw Noorman maakte zich zorgen over de continuïteit van de opleidingsfaciliteit, die van vitaal belang is, bijvoorbeeld in tijden van recessie. Wil de minister de Kamer op korte termijn berichten wat er met de centra gaat gebeuren?

Welke taken worden in het algemeen facilitair bedrijf ondergebracht? Er is sprake van 2400 werknemers minder. Hoe gaat dat in zijn werk en heeft die vermindering betrekking op dat onderdeel?

Het leek mevrouw Noorman onjuist als ESF Nederland onderdeel blijft van arbeidsvoorziening. Zij vroeg zich zelfs af of het wenselijk is ESF bij het LIWI onder te brengen. De randvoorwaarden bij ESF zijn zeer strikt. ESF dient dan ook onafhankelijk, transparant, toetsbaar en goed gecontroleerd zijn werk te kunnen doen. Wil de minister de Kamer binnen drie maanden in een separate notitie informeren over de wijze waarop ESF ondergebracht wordt, over de afstemming, de directe verantwoordelijkheid van de minister en in relatie met andere Europese subsidiestromen.

Mevrouw Noorman had grote vragen bij de besteding van 200 mln. op de begroting arbeidsvoorzieningsorganisatie (arbeidsvoorziening). Een dergelijk bedrag kan toch niet worden besteed aan de exploitatie van arbeidsvoorziening? De minister heeft eerder toegezegd daarover opheldering te geven. Is het mogelijk dat de kwartaalrapportages wat regelmatiger en dus ook per kwartaal verschijnen?

Het speet mevrouw Noorman zich zo kritisch te moeten uitlaten over arbeidsvoorziening. Het was haar grote wens dat arbeidsvoorziening, zowel voor de cliënten als voor het personeel, een goede toekomst tegemoet gaat, maar striktere sturing en toezicht zijn nodig om ervoor te zorgen dat de zaken niet misgaan.

Mevrouw Essers (VVD) was erg benieuwd naar de reactie die de minister aan de Algemene Rekenkamer heeft gevraagd op de partijenovereenkomst en de besteding van de ESF-subsidies door arbeidsvoorziening. Afgezien van eventuele onrechtmatigheden of onregelmatigheden dienen de reeds jaren durende klachten over bevoordeling van de «eigen winkel» van arbeidsvoorziening met ESF-geld te worden uitgezocht. Het is veelzeggend dat arbeidsvoorziening in haar begroting ESF-geld als inkomsten noteert, maar het is projectgeld voor arbeidsmarktbeleid. Is de minister met haar van mening dat hooguit 5% van het totale budget als overheadkosten mogen worden beschouwd en ziet hij erop toe dat dit in de praktijk ook gebeurt?

Arbeidsvoorziening of onderdelen daarvan passeren nogal eigenmachtig de minister en diens berichtgeving, met name arbeidsvoorziening Rijnmond die na de brief van de minister nog steeds «eigen geld» naar discutabele projecten overmaakt. Dergelijke acties moeten later uit eigen, commercieel verdiend geld terugbetaald worden. Het leeuwendeel van de arbeidsvoorzieningsmiddelen is nog steeds publiek geld waarvoor verantwoording moet worden afgelegd. Deelt de minister die mening?

De toekomstige ESF-structuur kan bij het LIWI ondergebracht worden. In de tussentijd blijft arbeidsvoorziening het werk doen en verantwoordelijkheid dragen voor de controle, waarin door de minister verbeteringen zijn aangebracht. Mevrouw Essers hechtte zeer aan review door het ministerie. Zij drong er bij de minister op aan tot de juridische overdracht aan het LIWI, die zo snel mogelijk moet plaatsvinden, de taskforce als extra unit naast de directie toezicht te handhaven vanwege de nasleep van de oude ESF-projecten. De minister zal alle deskundigheid van dit team hard nodig hebben.

Wat is de reden dat de Kamer nog steeds geen rapportage over het vierde kwartaal 1999 en het eerste kwartaal van dit jaar, voorzien van commentaar door de minister heeft ontvangen? Wat is de actuele situatie? Kunnen die kwartaalrapportages niet wat eerder verschijnen? Al vele jaren worden trajecten te optimistische ingeschat zodat de cijfers naar beneden moeten worden bijgesteld. Dat komt niet alleen door de huidige situatie op de arbeidsmarkt. Het stelde mevrouw Essers teleur dat de commerciële mogelijkheden geen stijgende scores te zien geven. Kan de minister al iets meer zeggen over de nog deze maand voorgenomen begrotingswijziging?

Uit het rapport van de Algemene Rekenkamer blijkt dat niet alleen het toezicht op de ESF-gelden, maar ook het normale toezicht op de arbeidsvoorziening zeer sterk verbeterd kan worden. De minister wil alle aanbevelingen van de Rekenkamer overnemen, maar pas in de structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI). Mevrouw Essers drong er bij de minister op aan, in de ontvlechtingssituatie verscherpt alert te zijn. De communicatie tussen de directie toezicht van het ministerie en de arbeidsvoorziening is niet optimaal. Is de minister ook van mening dat in die situatie verbetering moet worden gebracht?

Vorig jaar is besloten de afdeling reïntegratie van de arbeidsvoorziening te privatiseren, zodat door goed inkoopbeleid en financiële aansturing met publiek arbeidsmarktgeld het mogelijk moet zijn, zelfs fase-4-cliënten te scholen en te bemiddelen. Bij de ontvlechting van de arbeidsvoorziening is echter zorgvuldigheid geboden. Mevrouw Essers memoreerde dat zij een jaar geleden om verschillende onderzoeken heeft gevraagd, bijvoorbeeld naar de marktpositie en -potentie, de vermogenspositie, level playingfield voor het reïntegratiebedrijf en dergelijke. Welke onderzoeken zijn het afgelopen jaar gedaan? Ter wille van een levensvatbaar privaat bedrijf is snelheid geboden, maar volgens de stukken wordt de interne ontvlechting misschien uitgesteld tot 1 oktober met een externe verzelfstandiging per 1 april 2001. Dat is een sterfhuisconstructie voor het private reïntegratiebedrijf. Inmiddels zijn er ruim 500 commerciële reïntegratiedienstverleners werkzaam. Mevrouw Essers verwachtte zo spoedig mogelijk na de zomer de uitkomsten van alle noodzakelijke onderzoeken van de minister te ontvangen, gebundeld en voorzien van tijdpaden voor de besluitvorming. Arbeidsvoorziening heeft een «bruidsschat» van 2,5 mld., gevraagd, maar dat kan niet. Er dient een sober en reëel plan voor het reïntegratiebedrijf ontwikkeld te worden.

Mevrouw Essers wachtte nog steeds op de door de minister toegezegde resultaten van het onderzoek naar Agora. Aan de ontvlechting is inmiddels 60 mln. besteed, met name aan de automatisering. Onduidelijk is of het systeem werkt. Wil de minister hiernaar onderzoek doen, omdat hieraan 200 mln. publiek geld is besteed.

Mevrouw Essers merkte op dat niet aangestuurd moet worden op een onvolwaardig debat als gevolg van te laat ontvangen informatie. Op dit moment moeten geen extra middelen worden besteed aan de ontvlechting van arbeidsvoorziening als er geen goed zicht is op te houden en af te ronden onderzoek. Wel drong zij aan op tempo en vergaande privatisering, zodat de werknemers de kans krijgen, te werken bij een volstrekt privaat arbeidsvoorziening zonder langdurige overheidssteun of bemoeienis en niet bij een ten dode opgeschreven instituut met nog steeds door de overheid opgelegde doelstellingen.

De heer Harrewijn (GroenLinks) toonde begrip voor de lastige situatie waarin de werknemers van de arbeidsvoorziening verkeren als gevolg van de ontvlechting, maar had ook veel kritiek op bepaalde ontwikkelingen. Op ieder dossier van de agenda valt wel het een en ander aan te merken. Hij erkende op een bepaald moment bij lezing van de stukken er moedeloos van te worden. Er is alleen goed inzicht in de financiële gang van zaken, maar niet in de beleidsvoering of de bedrijfsresultaten.

Het verbaasde de heer Harrewijn dat de resultaten ieder jaar achterblijven bij de prognoses. Leert men daar niet van? Er wordt ook nu weer een wijziging in de begroting aangekondigd, omdat door de krapte op de arbeidsmarkt het aantal te reïntegreren klanten kleiner zal zijn. Maar als men minder te doen heeft, kost dat toch ook minder? Als de kosten toch hoger zijn, omdat moeilijker te integreren klanten begeleid moeten worden, moet daarvoor een plan opgesteld worden. Daarover is vorig jaar al in de Kamer gesproken. Kan de minister uitleggen waarom hij de begroting goedkeurt, terwijl hij in dezelfde brief vaststelt dat het een en ander niet klopt?

In dezelfde brief vermeldt de minister dat de integratie van het aantal arbeidsgehandicapten bij de prognose achterblijft vanwege een hoog aantal vacatures en ziekteverzuim bij het bedrijfsonderdeel. Vervolgens wordt niet aangekondigd dat arbeidsvoorziening de prognoses probeert te halen, maar slechts de gerealiseerde cijfers van 1999. Met hetzelfde bedrag wordt nu minder gedaan dan in 1999 geraamd is. Dit lijkt bijna systematisch het geval te zijn.

De heer Harrewijn uitte zijn zorgen over de ontvlechting. Omdat het reïntegratiebedrijf zich moet positioneren op de markt, leek het hem voor de hand te liggen dat de medewerkers proberen de probleempunten bij dat onderdeel onder te brengen dat voor rekening van het rijk komt (CWI/LIWI). Bovendien mag de arbeidsvoorziening zelf over de opsplitsing beslissen. Het hoofdmotief behoeft dan niet te zijn hoe een goede publieke organisatie op te zetten. Wie waakt hierover?

De heer Harrewijn meende dat er langzamerhand goede argumenten zijn om het centrum voor vakopleidingen niet onder te brengen bij het (geprivatiseerde) reïntegratiebedrijf. Verbanden met andere onderwijssoorten, zoals de ROC's kunnen worden versterkt door het centrum buiten het reïntegratiebedrijf te plaatsen.

De ESF-uitvoering wordt een apart onderdeel, echter met hetzelfde bestuur. Is het niet verstandiger het ESF-onderdeel nog meer los te maken van het CBA? De beste oplossing lijkt, het ESF-onderdeel onder te brengen bij het ministerie. Uit het overzicht van de minister over de besteding van de gelden de afgelopen jaren blijkt dat het om vele tientallen, zo niet honderden miljoenen guldens gaat waar op zijn minst administratief iets mee mis is. Wie is er uiteindelijk door de jaren heen verantwoordelijk voor? Europees geld mag niet langer zo vreemd worden besteed.

Het is lastig om het reïntegratiebedrijf te positioneren. Om het bedrijf een kans te geven, moet over een bruidsschat gepraat worden. Daarmee kan worden voorkomen dat risico's worden ondergebracht bij andere onderdelen van de arbeidsvoorziening. Hoe oordeelt de minister daarover? Hoe moet het reïntegratiebedrijf zich in de tussentijd in dat schemergebied als privaat bedrijf opstellen bij de toedeling van opdrachten aan anderen? Bij het zich positioneren mag het reïntegratiebedrijf niet goedlopende andere (kleine) bedrijven wegdrukken.

De heer Harrewijn sloot zich aan bij eerdere opmerkingen over het algemeen facilitair bedrijf. Er moet snel duidelijkheid komen over de financiële toedeling van de verantwoordelijkheden en de rechten.

Uit het feit dat de minister zo snel informatie heeft verschaft, maakte de heer Harrewijn op dat deze zeer betrokken is bij dit dossier. Maar is zijn grip erop wel even groot als zijn betrokkenheid?

De heer Van der Staaij (SGP) stelde vast dat de ontvlechting van de arbeidsorganisatie een complexe aangelegenheid is. De organisatie splitst zich in vijf onderdelen, te weten de basisdienst, reïntegratiebedrijf arbeidsvoorziening, het algemeen facilitair bedrijf, centra vakopleidingen, bedrijfsonderdeel Europees sociaal fonds Nederland. De ontvlechting is zo complex, omdat alle onderdelen in een nieuwe structuur moeten worden ingepast. De basisdienst wordt onderdeel van de CWI's, ESF Nederland komt in het LIWI, de centra voor vakopleidingen wordt verzelfstandigd en het reïntegratiebedrijf wordt geprivatiseerd. De ontvlechting heeft grote consequenties voor het personeel. Hoe adviseert de centrale ondernemingsraad?

De minister schrijft in zijn brief van 5 juni dat hij op 22 juni overleg zal hebben met het CBA. Heeft dit gesprek inmiddels plaatsgevonden? Welke afspraken zijn er gemaakt over de afstemming ontvlechting arbeidsvoorziening en implementatie van de SUWI-voorstellen? Zijn er ook afspraken gemaakt over de relatie tussen CBA en het ministerie?

De heer Van der Staaij sloot zich aan bij eerdere opmerkingen over het algemeen facilitair bedrijf. Hij had kennis genomen van de overwegingen om de centra voor vakopleidingen geen onderdeel te laten uitmaken van het reïntegratiebedrijf arbeidsvoorziening. Hoewel het advies van het CBA redelijk lijkt, is nader overleg gewenst om de consequenties daarvan te bespreken. Het is echter belangrijk dat er snel helderheid komt over de positionering van deze centra. Wanneer kan de minister die duidelijkheid verschaffen?

De heer Van der Staaij memoreerde dat hij bij het hoofdlijnendebat erop heeft aangedrongen het aantal CWI's niet te veel te beperken. Deze basisdienstverlening dient bereikbaar en toegankelijk te zijn. Wat kan de minister melden over de schaalgrootte?

Op 1 oktober moet de interne ontvlechting van het reïntegratiebedrijf hebben plaatsgevonden. Wat verstaat de minister precies onder de interne ontvlechting die aan de externe verzelfstandiging per 1 april 2001 vooraf gaat? Aan de hand van evaluatiegegevens wordt beoordeeld wanneer tot volledige privatisering kan worden overgegaan. Op basis van welke gegevens wordt er geëvalueerd en wanneer is deze evaluatie voorzien? Hoe schat de minister de levensvatbaarheid van het reïntegratiebedrijf in? In de brief van 17 maart wordt gesproken over tijdelijke garanties. Wat verstaat de minister daaronder?

De heer Van der Staaij sloot zich aan bij de kritische vragen over de positionering van ESF Nederland. Volgens arbeidsvoorziening legt de Algemene Rekenkamer in zijn rapport een te zwaar accent op gedetailleerde toezichtsinformatie die ten koste gaat van de zelfstandigheid. Toch is gedetailleerd onderzoek gewenst, gezien hetgeen in het verleden is misgegaan. Kan de minister aangeven waarop het verschil van mening over de mate van indringendheid van de gedetailleerde toezichtsinformatie is gebaseerd? Volgens het rapport van de Rekenkamer moeten er goede afspraken worden gemaakt die leiden tot een beter evenwicht. Kan de minister hierover al iets melden? Kan de minister aangeven hoe aan het toezicht op de ESF-uitvoering vorm zal worden gegeven binnen ESF-Nederland?

Mevrouw Schimmel (D66) verzuchtte dat de brief van 19 juni van de minister over de ESF-gelden haar niet vrolijk stemt, temeer daar de minister verwacht dat als gevolg van de verbeterde controle ook over 1999 een substantieel bedrag aan onregelmatigheden zal worden geconstateerd. De Kamer heeft vaak vragen gesteld over de ESF-controle, maar is evenzo vaak met een kluitje het riet ingestuurd met het antwoord dat toezicht en controle verbeterd zouden zijn. Zij vroeg zich dan ook af of de Kamer nu echt van alles op de hoogte is. In hoeverre kan de minister dat garanderen? Hoewel de structuur van het toezicht moet veranderen en sommige woordvoerders gezegd hebben dat het toezicht door het ministerie moet worden uitgeoefend, aarzelde mevrouw Schimmel daarbij. In het kader van SUWI dient nog een fundamentele discussie over het toezicht te worden gevoerd. Zij memoreerde haar vraag tijdens het vorige AO over de ESF-subsidie die als exploitatiegeld door de arbeidsvoorziening is opgevoerd. Hoewel daarop schriftelijk zal worden gereageerd, kan de minister misschien ook vandaag daar al iets over zeggen.

Uit ervaring met eerdere ontvlechtingsoperaties wist mevrouw Schimmel dat die bijzonder ingewikkeld zijn. Van de ontvlechting van de arbeidsvoorziening is alleen bekend dat deze in drie stappen zal plaatsvinden door een interne verzelfstandiging, een externe en op termijn privatisering. Kan de minister al aangeven of er iets geregeld is op het gebied van de eigendomsverhouding, intellectueel eigendom, klantenbestanden en dergelijke? Hoe zit het met de data van de interne en externe verzelfstandiging? Mevrouw Schimmel veronderstelde dat de arbeidsvoorziening en straks het reïntegratiebedrijf al kan meedoen op de markt als er trajecten moeten worden ingekocht. Is het probleem niet eerder wat arbeidsvoorziening daaraan kan verdienen? Wil de minister aangeven of die externe verzelfstandiging snel moet plaatsvinden om de positie op de reïntegratiemarkt te verbeteren? Of zijn er andere argumenten waardoor er minimaal zes maanden moeten zitten tussen interne en externe verzelfstandiging?

Mevrouw Schimmel constateerde dat het CBA nu anders denkt over de positie van de centra voor vakopleiding. Het idee om de centra binnen het reïntegratiebedrijf te houden omdat zij gericht zijn op individueel maatwerk, is nu losgelaten. Als de centra een eigen positie krijgen, kunnen zij dan nog wel die individuele aanpak, die duur is, leveren? Kunnen de ROC's ook op deze wijze werken? Zij verzocht de minister er bij zijn collega van OCW op aan te dringen dat deze elementen behouden blijven.

Mevrouw Verburg (CDA) stelde vast dat de brief van 19 juni over de ESF-gelden even openhartig als onthutsend is. Tijdens het vorige overleg heeft de minister toegegeven dat het bedrag dat moet worden teruggeven eerder 92 mln. is dan 51 mln. zoals het ministerie had ingeschat. In 1998 is er voor 163 mln. aan problemen met de projecten en in 1999 moet waarschijnlijk rekening worden gehouden met een bedrag van 150 mln., zodat mevrouw Verburg vreesde dat het over de oude periode gaat om een gat van 400 mln. Deelt de minister deze vrees?

De minister schrijft dat er een strafrechtelijk onderzoek gaande is. Hij laat echter in het midden of er nog meer projectverantwoordelijken worden aangeklaagd. Het was mevrouw Verburg opgevallen dat in sommige gevallen wordt gesproken over de periode 1994–1997 en in andere gevallen over 1994–1998. Wat wordt nu verstaan onder de oude periode? Komt er voor meer projecten een strafrechtelijke vervolging? Hoe staat het met het automatiseringsprobleem bij de Europese Commissie en welke consequenties heeft dat voor de projecten?

Er is sprake van een bedrag van 250 mln. aan ESF-geld dat twee keer is uitgegeven. Zowel deze minister als zijn voorganger hebben in de twee vorige overleggen de indruk gewekt dat, zodra de beschikking uit Brussel komt, ook de kleinere gemeenten voor projecten kunnen intekenen. De arbeidsvoorziening claimt dit bedrag echter voor de eigen projecten. De Kamer is altijd duidelijk geweest over de prioriteit die gegeven moet worden aan kleinere projecten.

In het rapport van de Algemene Rekenkamer wordt fundamentele kritiek geuit op de relatie tussen de arbeidsvoorziening en het ministerie in verband met het toezicht op de besteding van de ESF-gelden. Mevrouw Verburg pleitte er daarom voor de uitvoering van en het toezicht op de ESF-projecten aan het ministerie zelf toe te vertrouwen. Als in het SUWI-debat een andere conclusie getrokken wordt, kan die in overweging worden genomen, maar vooralsnog dient de minister direct verantwoordelijk te zijn. Aangezien de geldstromen al via het ministerie gaan lopen, dient ook het toezicht aldaar te berusten.

Mevrouw Verburg merkte op ongerust te zijn over de uitvoering van de nieuwe projecten naar aanleiding van een voorlichtingsbijeenkomst. Volgens de mensen die de projecten moeten uitvoeren, worden de regels te ingewikkeld. Kan de minister zich deze kritiek voorstellen? Zo ja, wat doet hij om de regelgeving binnen Nederland enigszins te versimpelen?

Mevrouw Verburg stond kort stil bij de historie van de arbeidsvoorziening. De aanloop naar de tripartiete arbeidsvoorziening heeft tien jaar geduurd en nadert nu haar einde. Het speet haar dat de tripartiete arbeidsvoorziening nooit goed van de grond is gekomen. Vanaf het begin is arbeidsvoorziening geconfronteerd met bezuinigingen en nieuwe wetgeving. De betrokkenheid van de sociale partners heeft onvoldoende tot resultaat geleid. De deskundigheid van sociale partners is in dit concept onvoldoende tot zijn recht gekomen. Vanwege de ontvlechting stelt de minister tussenregelgeving voor, omdat de Arbeidsvoorzieningswet gewijzigd moet worden om het reïntegratiebedrijf te verzelfstandigen. Is dat wel verstandig en zorgvuldig? Is het niet beter het SUWI-traject voortvarend te ontwikkelen?

Mevrouw Verburg sloot zich aan bij eerdere opmerkingen over de centra voor vakopleidingen. Welk vertrekpunt kiest de minister in het overleg met arbeidsvoorziening en met zijn collega van OCW? Wil hij de centra privatiseren en zo ja op welke wijze? Arbeidsvoorziening heeft nu de neiging alle opleidingen en trainingen uit te besteden aan de centra voor vakopleidingen. Het gevolg is dat kleine maatschappelijke ondernemingen met een uniek concept, bijvoorbeeld voor ex-gedetineerden, epilepsiepatiënten of ex-psychiatrische patiënten, uit de markt gedrukt worden. Hoe denkt de minister daarover?

Antwoord van de minister

De minister antwoordde dat de kritische houding van de Kamer iets zegt over de wijze waarop de verantwoordelijkheden zijn gedefinieerd. De arbeidsvoorziening is een zelfstandig bestuursorgaan met vergaande bevoegdheden. De politieke verantwoordelijkheid berust bij de minister die beperkte bevoegdheden heeft. Hij moet goed luisteren naar de Kamer, overleg plegen en eventueel een aanwijzing geven. Een aanwijzing is echter een buitengewoon zwaar middel. De minister kan ook de begroting van de arbeidsvoorziening bekijken en al dan niet goedkeuren. Het niet goedkeuren van een begroting is een vergaande stap. De minister gaf aan dat het CBA (centraal bestuur van de arbeidsvoorziening) het liefst zelf op alle kritiek van de Kamer wil reageren, maar dat hij dat in hun plaats doet. Daarom is dit een moeilijk debat. Als de Kamer hem verzoekt, bepaalde maatregelen te nemen, dan moet hij daarover eerst onderhandelen met het CBA, omdat dit volgens de wet een zelfstandig bestuur is met eigen bevoegdheden. Als de Kamer hem naar zijn ideeën vraagt over de uitvoering, wil hij die graag geven, maar dan dient de Kamer hem ook de bevoegdheden te geven ten aanzien van de uitvoering. Op dit moment moet hij ingevolge de wet echter over alles eerst overleg plegen.

De minister bevestigde zeer aan snelheid te hechten, maar zorgvuldigheid jegens het bestuur is ook geboden. Het bestuur heeft een eigen verantwoordelijkheid, bij wet gegeven en tracht in goed overleg de winkel draaiende te houden. De politiek kiest op een gegeven moment voor een bepaalde opzet met als gevolg dat het personeel in onzekerheid verkeert over het voortbestaan van zijn baan. Door de onrust ontstaan knelpunten. De minister vroeg begrip voor de moeilijke positie van het bestuur van arbeidsvoorziening. Hij zei achter het bestuur te staan en de wijze waarop het opereert.

De minister stemde toe in het verzoek van de Kamer, bepaalde stukken over de ESF-gelden openbaar te maken, nadat enkele passages van persoonlijke aard daarin geschrapt zijn. Hij zegde toe eventuele nieuwe informatie eveneens zoveel mogelijk openbaar te maken, tenzij er sprake is van strafrechtelijke procedures. In het gesprek met het bestuur van arbeidsvoorziening op donderdagochtend 22 juni had de minister erop aangedrongen bij het geringste vermoeden van strafbare feiten het OM door arbeidsvoorziening wordt ingeschakeld. Hij sloot dan ook niet uit dat er meer procedures zullen volgen.

Voor de nieuwe opzet van ESF-Nederland is goede controle van essentieel belang. De doelstellingen dienen helder gedefinieerd te worden, zodat de gelden goed terechtkomen. De minister zegde toe, de Kamer na het zomerreces een notitie te doen toekomen over de positionering van ESF-Nederland, inclusief doelmatig en doeltreffend toezicht. In de notitie zal tevens worden ingegaan op de vraag hoe en waar de middelen terechtkomen. Desgevraagd antwoordde de minister dat degenen die destijds de taskforce vormden nu deel uitmaken van het team dat hem adviseert over ESF-nieuw.

De minister ontkende dat 250 mln. aan ESF-geld twee keer is uitgegeven. Het betreft een clusteraanvraag, waardoor ook kleinere projecten via de arbeidsvoorziening in aanmerking kunnen komen. De minister zegde toe, zodra de beschikking uit Brussel er is, in een brief uiteen te zetten hoe een en ander werkt, omdat hem daarover veel vragen bereiken.

De Kamer heeft zich uitgesproken voor een geprivatiseerd, marktconform reïntegratiebedrijf. Zolang de wet echter nog niet gewijzigd is, kan arbeidsvoorziening zich alleen intern hierop voorbereiden. Om het reïntegratiebedrijf te laten samenwerken met andere marktpartijen is een wetswijziging nodig. Om een gezond, levensvatbaar bedrijf te creëren, is een objectief extern onderzoek naar de marktpositie noodzakelijk. Daarbij dienen ook vormen van samenwerking met andere bedrijven betrokken te worden. Een eventuele wettelijke regeling wordt eerst met de Kamer besproken. Op sommige reïntegratietaken zit een commercieel bedrijf niet te wachten. Strategische allianties met andere partijen kunnen voor dat probleem een oplossing bieden. De minister zei bij dit proces aan snelheid te hechten, omdat deze markt zich zeer snel ontwikkelt. Omdat arbeidsvoorziening over veel kennis beschikt op dit terrein, kan die bijdragen aan een goede marktpositie. De minister benadrukte bij het creëren van een levensvatbaar reïntegratiebedrijf per definitie uit te gaan van de meest sobere variant.

Ten aanzien van de centra voor vakopleidingen heeft zich bij het CBA een beleidswijziging voorgedaan door voor te stellen deze centra los te koppelen van het reïntegratiebedrijf. Nu zijn er verschillende mogelijkheden. Bij de keuze voor de publieke variant komt het ministerie van OCW in beeld. Kosten spelen een rol, omdat de centra over bepaalde, unieke kennis beschikken. Nagegaan moet worden voor welke prijs de centra nog hun werk kunnen doen. Bij de keuze voor de private variant moet nagegaan worden of en op welke wijze de centra levensvatbaar zijn. Daarnaast is ook een vorm van samenwerking met bepaalde branches en instellingen mogelijk. De minister sprak zich ervoor uit deze drie opties te verkennen en na te gaan welke prijskaartjes eraan hangen.

Inzake de structuur van het LIWI antwoordde de minister zich vooralsnog aan de besluitvorming van de Kamer te houden. De vraag of het een ZBO moet zijn, hangt samen met de toezichtstructuur, die op afstand van de minister staat. Als het LIWI een agentschap wordt, staat het dichter bij de minister. De minister zei er prijs op te stellen de vraag hoe het toezicht in meer algemene zin goed te organiseren in een apart overleg met de Kamer te bespreken. Dat geldt ook voor het toezicht op ESF. In dit verband roerde de minister de kwestie aan van het toezicht op de gemeenten bij de uitvoering van de bijstand. Want hoe staat het met de autonomie van de gemeenten als het LIWI een ZBO wordt? Toch ging hij vooralsnog uit van de ZBO-structuur voor het LIWI.

Over de belangen van het personeel is gesproken met de bonden. Met de vakbonden is een onderhandelingsakkoord over een sociaal plan gesloten, dat deze week aan hun leden zal worden voorgelegd. Zodra daarover meer bekend is, zegde de minister toe de Kamer daarover nader te informeren. Het uitgangspunt van het CBA is zoveel mogelijk mensen te plaatsen en gedwongen ontslagen te voorkomen. Er is een indelingsvoorstel opgesteld, waarbij zoveel mogelijk rekening wordt gehouden met de huidige werkzaamheden. De werknemers kunnen hun voorkeur kenbaar maken, waarmee, wederom zoveel mogelijk, rekening wordt gehouden.

Alvorens van gedachten te wisselen over de problematiek van de ontvlechting van de vermogensbestanddelen en dergelijke merkte de minister op deze eerst te willen inventariseren. Hij zegde toe zodra hij daarin inzicht heeft, de Kamer te rapporteren.

De minister antwoordde niet in te gaan op het aantal CWI's. Hij was voornemens eerst met het veranderingsmanagement en het bestuur een aantal objectieve criteria, waaronder de bereikbaarheid, te formuleren. Op grond van deze parameters wordt bepaald hoeveel CWI's er moeten komen en hoeveel satellieten voor de kleinere steden. In oktober moet er een compleet plan gereed zijn met het exacte aantal CWI's en hun taken. Dit plan zal aan de Kamer voorgelegd en met haar besproken worden.

De kwestie van het facilitair bedrijf en de investeringen in ICT zullen in meer algemene zin worden bekeken. De minister stemde in met de opmerkingen van de Kamer, maar kan, gezien de bevoegdheden van besturen, niet ingrijpen in lopende verplichtingen. Zijn opstelling is terughoudend, omdat hij niet beschikt over de bevoegdheden om in te grijpen.

De minister merkte op dat de arbeidsmarkt de afgelopen vijf jaar heel sterk is veranderd. In vergelijking met de laatste jaren kost een plaatsing meer tijd en moeite. De arbeidsvoorziening ziet zich nu geconfronteerd met de harde kern van haar bestand. De begeleiding van iemand op de arbeidsmarkt kost meer tijd en inspanning. Dit kan ook leiden tot hogere kosten voor scholing en training. De arbeidsvoorziening houdt zich met verschillende zaken bezig. De winkel moet draaiende gehouden worden. Er is veel onzekerheid bij het personeel over de toekomst. Arbeidsvoorziening moet zich richten op de nieuwe organisatie, hetgeen binnen de organisatie scholing en training vergt. Dat alles gaat ten koste van de tijd voor begeleiding. De minister wees erop dat dit is terug te zien in de begroting. Drie jaar geleden had deze volstrekt veranderde arbeidsmarkt niet voorspeld kunnen worden. De organisatie is ingesteld op een andere arbeidsmarkt. Dat alles weerspiegelt zich in de begroting en de ramingen. De minister erkende dat de prestaties veel zichtbaarder gemaakt moeten worden. Ook de Kamer vraagt zich al jarenlang af hoe die prestaties gemeten moeten worden. Bij de SUWI-operatie kunnen daarover nadere afspraken worden gemaakt. Op de langere termijn dient gekeken te worden naar de prestatiegestuurde inzet van middelen. Desgevraagd antwoordde de minister inzake de arbeidsgehandicapten na te zullen gaan of arbeidsvoorziening voor 2000 inderdaad streeft naar het gerealiseerde (lagere) productieniveau van 1999 in plaats van het begrote productieniveau en de Kamer daarover te zullen informeren.

De minister zegde toe zodra hij de reactie van de Algemene Rekenkamer heeft ontvangen over de besteding van ESF-gelden door de arbeidsvoorziening, deze aan de Kamer te zullen sturen.

De minister zegde eveneens toe, de kwestie met de arbeidsvoorziening Amsterdam en de vergunningverlening te zullen uitzoeken en de Kamer daarover te informeren.

Het is onmogelijk de onderzoeksresultaten nog voor de begrotingsbehandeling gebundeld naar de Kamer te sturen, omdat het ministerie ten dele afhankelijk is van externe organisaties. De ruwe schetsen van het veranderingsmanagement zullen wel voor de begrotingsbehandeling gereed zijn. Hij zegde toe een overzicht te zullen opstellen van welke onderzoeken wanneer afgerond kunnen zijn

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) vroeg de minister hoe het mogelijk is dat in de huidige arbeidsmarkt er nog 135 000 cliënten in fase 1 in het bestand zitten, gezien de taakstelling van de arbeidsvoorziening. Hoe staat het met de toeleiding van allochtonen naar de arbeidsmarkt? Neemt het verschil met autochtonen, waaraan het kabinet hoge prioriteit geeft, nu wat af? Is het mogelijk de kwartaalrapportages voortaan ook per kwartaal te krijgen? Komt er deze zomer nog een?

Mevrouw Noorman verzocht de minister op korte termijn volstrekte helderheid te verschaffen over de inzet van de ESF-middelen tijdens de huidige begrotingsperiode. Zolang arbeidsvoorziening nog een publieke dan wel een semi-publieke voorziening is, mogen ESF-middelen en andere gelden voor arbeidsactivering en reïntegratie niet selectief voor bepaalde partijen worden ingezet.

De minister heeft gezegd zich te oriënteren op strategische allianties voor het reïntegratiebedrijf van arbeidsvoorziening. Kwalitatieve ondersteuning of versterking zou daarbij interessant kunnen zijn. Het gevolg mag niet zijn dat er zodanige allianties ontstaan dat arbeidsvoorziening of het reïntegratiebedrijf nog slechts in een segment van de markt werkt, bijvoorbeeld alleen het WAO-segment.

Mevrouw Essers (VVD) sloot zich aan bij de vragen van mevrouw Noorman over het tempo waarin de kwartaalrapportages verschijnen.

Zij stelde vast dat de minister te maken heeft met een erfenis op het gebied van toezicht. Er moet nog heel veel gebeuren, voordat alle brokken opgeruimd zijn. Er is inmiddels een jaar voorbijgegaan, waarin veel onderzoek gedaan had kunnen worden en waarnaar de Kamer ook gevraagd heeft. Het zicht op de vorderingen van dat onderzoek ontbreekt. Is het mogelijk om in september, oktober, dus ruim voor de begrotingsbehandeling, rustig te kunnen bespreken hoe het nu verder moet met SUWI?

Bij het SUWI-debat is aangedrongen op een goede structuur voor het toezicht. De Kamer heeft als haar verwachting uitgesproken daarover een aparte notitie te krijgen van de minister. Vervolgens moet de ministeriële verantwoordelijkheid voor de nieuwe structuur worden uitgewerkt. Voor mevrouw Essers stond voorop dat na zeer zorgvuldige discussies in de Kamer, maar ook tussen coalitiepartijen onderling in verband met een wijziging van het regeerakkoord, de structuur van ZBO's vastligt. Zij verwachtte van de minister een scherper toezicht, tempo bij de voorgenomen besluitvorming en dat hij zelf de regie zo goed mogelijk in handen neemt en niet alles afschuift op bestuurlijke verantwoordelijkheden van de ZBO.

De heer Harrewijn (GroenLinks) merkte op een apart debat over de toezichtsvraag wenselijk te vinden.

Als er een open reïntegratiemarkt komt, moet bekend zijn wat de prijzen zijn van een bepaalde prestatie. Als er sprake is van moeilijke groepen, wat kost dan hun begeleiding, zodat de juiste middelen ingezet kunnen worden voor hun reïntegratie? Hij verzocht de minister daaraan wat extra aandacht te geven.

De heer Van der Staaij (SGP) verwees naar de SUWI-nota waarin staat dat zorgvuldigheid betracht wordt in de overgangsfase. Als een extra waarborg zal aan de hand van evaluatiegegevens bezien worden wanneer het voornemen tot privatisering moet worden uitgevoerd. Kan de minister iets meer te zeggen over de manier waarop deze evaluatie zal plaatsvinden? Er blijft volgens de minister veel deskundigheid bestaan binnen de arbeidsvoorziening, maar hoe verhoudt zich die tot het snijden in de personeelsformatie? Vloeit die deskundigheid dan niet weg?

De minister stelt dat zijn bevoegdheden bij de centra voor vakopleidingen beperkt zijn, aangezien het een ZBO betreft. Het CBA spreekt over een «besluit» inzake de manier waarop de centra gestalte zullen krijgen. In de regeringsstukken is sprake van een «voornemen» van het CBA. Wat is het nu echt?

De heer Van der Staaij beklemtoonde dat het voor hem belangrijk is dat de burger niet slechter af mag zijn als om efficiencyredenen het schaalniveau van de CWI's wordt opgeschroefd.

Mevrouw Schimmel (D66) zei het zeer de moeite waard te vinden, de discussie aan te gaan over de vraag hoe (on)afhankelijk SUWI moet zijn ten opzichte van het ministerie en of het een ZBO dan wel een agentschap moet worden. Zij wees erop dat het CTSV als ZBO een onafhankelijke toezichthouder is op de sociale zekerheid. Daarnaast is er het toezicht van de Algemene Rekenkamer. Zij concludeerde dat de controlefunctie van de Kamer wordt versterkt door onafhankelijke ZBO's.

Mevrouw Schimmel stelde vast dat er in de drie maanden sinds het laatste overleg veel in beweging is. Zij noemde met name de 83 CWI's waarvan het onzeker is of zij aan de criteria voldoen. Wil de minister de arbeidsvoorziening nu al dan niet snel privatiseren? Privatisering is afhankelijk van een wetswijziging door de minister. Wanneer wil hij die wetswijziging invoeren? Wanneer kan het antwoord worden verwacht op de kritische kanttekening van de Rekenkamer dat ESF-subsidiegelden gebruikt zouden zijn ter dekking van exploitatietekorten van de arbeidsvoorziening?

Mevrouw Verburg (CDA) herhaalde haar waarschuwing voor het moeras aan regelgeving rond ESF-nieuw dat voor eigen problemen zal zorgen.

Zij sloot zich aan bij de vragen om duidelijkheid en zekerheid voor de CWI's die ontwikkeld worden.

Mevrouw Verburg merkte op het antwoord van de minister over de bruidschat ontwijkend te vinden. Arbeidsvoorziening claimt naast het stappenplan 2,5 mld., maar de minister spreekt over een sobere voorziening. Gaat hij in op dat verzoek om die 2,5 mld.?

Mevrouw Verburg onderstreepte het belang, de sociale partners te betrekken bij de toekomst van de centra voor vakopleidingen aangezien deze centra een belangrijke rol kunnen spelen in het kader van employability. Zij wees er nogmaals op dat de centra kleine private ondernemingen die voor zeer specifieke groepen werken uit de markt dringen.

De minister wees de claim van arbeidsvoorziening van 2,5 mld. af. Er komt een objectief onderzoek naar de levensvatbaarheid en de strategische mogelijkheden. Aan de hand daarvan wordt vastgesteld, hoeveel middelen ingezet zullen worden. Aangezien een gulden maar een keer uitgegeven kan worden, dient dit doelmatig en doeltreffend te gebeuren.

Binnen enkele weken kan de Kamer een nieuwe kwartaalrapportage verwachten, zowel over het vierde kwartaal van 1999 als het eerste van 2000. Daarin zal aandacht worden besteed aan de problematiek van de allochtonen en de cliënten in fase 1.

De minister beaamde dat de inzet van ESF-middelen bureaucratie veroorzaakt. Europa vraagt erg veel op het gebied van invullen, bijhouden en registreren. Hoewel hij de bureaucratie wilde verminderen, leidt iedere afwijking die hij toestaat van de administratieve voorschriften van de Europese Commissie tot een «onregelmatigheid» en een terugvorderingsprocedure. Al die voorschriften zullen op Europees niveau moeten worden aangekaart.

De minister streefde ernaar, indien mogelijk nog voor de begrotingsbehandeling nieuwe wetgeving aan de Kamer voor te leggen inzake het reïntegratiebedrijf. Hij zegde toe, na te gaan welke onderzoeken reeds een jaar geleden zijn toegezegd, welke lopen, wanneer zij zullen zijn afgerond en welke nieuwe onderzoeken in gang zijn gezet met de vermoedelijke einddatum. Zijn werkwijze is om onmiddellijk na overleg met de Kamer een lijstje op te stellen van de toezeggingen. Op dat lijstje wordt aangetekend, wanneer wat naar de Kamer gestuurd moet worden.

De minister verklaarde niet van plan te zijn, de discussie over de besluitvorming over de toezichtstructuur over te doen. Het is wel belangrijk, na te gaan of de toezichtstructuur die in ontwikkeling is, wel de meest adequate is. Mede gezien de ministeriële verantwoordelijkheid op het toezicht is er nog enige tijd nodig om een goed beeld te krijgen. In dat geheel is de positie van de Rekenkamer belangrijk. Een ander punt is of het toezicht vanuit het departement moet worden gehouden dan wel op enige afstand van het departement en dat alles in relatie tot de ZBO.

De toekomstige positionering van de centra voor vakopleidingen is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van het CBA. Het bestuur heeft aangegeven wat het wil. Het is geen besluit, maar een voornemen waarover door de minister om een nadere onderbouwing is gevraagd. De minister verschilde niet van mening met het bestuur over eventuele modaliteiten. Hij verwachtte in oktober met een voorstel naar de Kamer te kunnen komen. Over het probleem dat arbeidsvoorziening kleine gespecialiseerde bedrijfjes uit de markt drukt, zegde de minister toe contact te zullen opnemen met het bestuur en de Kamer daarover te berichten.

De voorzitter van de commissie,

Terpstra

De griffier van de commissie,

Van Dijk

---

1 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Kalsbeek (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), ondervoorzitter, Kamp (VVD), Essers (VVD), Van Dijke (RPF/GPV), Bakker (D66), Visser-van Doorn (CDA), Smits (PvdA), De Wit (SP), Verburg (CDA), Spoelman (PvdA), Van der Staaij (SGP), Örgü (VVD), Harrewijn (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), Balkenende (CDA), Wilders (VVD), Santi (PvdA) en Snijder-Hazelhoff (VVD).

Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes (D66), Van der Hoek (PvdA), Dankers (CDA), Hamer (PvdA), Kortram (PvdA), Blok (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Van Middelkoop (RPF/GPV), Van Vliet (D66), Stroeken (CDA), Schoenmakers (PvdA), Marijnissen (SP), Eisses-Timmerman (CDA), Middel (PvdA), Van Walsem (D66), Weekers (VVD), Vendrik (GroenLinks), Rosenmöller (GroenLinks), Wagenaar (PvdA), Mosterd (CDA), De Vries (VVD), Oudkerk (PvdA) en Klein Molekamp (VVD).