26 396
Vervanging pantservoertuigen M577 en YPR

27 487
Behoeftestelling Link 16 tactische datalink

nr. 43
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 januari 2005

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 8 december 2004 overleg gevoerd met staatssecretaris Van der Knaap van Defensie over:

– Brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 28 juni 2004 inzake het project competitieve dienstverlening hoger onderhoud KL (26 396, nr. 33);

– Brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 11 oktober 2004 houdende de aanbieding van een lijst van vragen en antwoorden inzake de mogelijke verkoop van de Mechanisch Centrale Werkplaats (26 396, nr. 37);

– Brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 25 oktober 2004 inzake de reactie van de staatssecretaris op de brief van de voorzitter van de Medezeggenschapscommissie van de Mechanisch Centrale Werkplaats d.d. 6 september 2004 (26 396, nr. 39);

– Brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 november 2004 inzake de F16-modificatie M5 (27 487, nr. 5).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen van de commissie

De heer Haverkamp (CDA) zegt dat zijn fractie instemt met het streven van de regering te komen tot een meer efficiënte en meer toekomstgerichte bedrijfsvoering bij de Mechanisch Centrale Werkplaats (MCW) in Leusden. Zijn fractie is nog niet zo ver dat een definitief groen licht kan worden gegeven voor het privatiseren van de MCW. Hij wil van de staatssecretaris horen wat deze zich van dit overleg voorstelt, welke stappen hij wil zetten en hoe onomkeerbaar deze zijn. De CDA-fractie kiest voor oranje licht en laat het aan de staatssecretaris over om te beoordelen of het veilig is om door te gaan.

In de beantwoording van de specifieke vragen van 16 september 2004 geeft de staatssecretaris aan dat eventuele verkoop van de MCW alleen kan worden gerealiseerd door een verenigd optreden van geïnteresseerde partijen, die, eventueel aangevuld met een beperkte deelneming van enkele binnenlandse en buitenlandse bedrijven, bereid zijn hier een substantieel risicodragend aandeel in de nieuw op te richten rechtsvorm van de MCW over te nemen. Is het noodzakelijk dat er sprake is van een groot aandeel van ten minste twee Nederlandse bedrijven? Als één Nederlands bedrijf overblijft dat in een groot aandeel geïnteresseerd is, is dan voor de staatssecretaris de privatisering van de baan? Wanneer kan de staatssecretaris de commissie informeren over de eerste resultaten van de gesprekken met het bedrijfsleven? Wordt bij de uitbesteding van het hoog mechanisch onderhoud gedacht aan de vorming van een landmachtcluster? Wat is de strategie van het ministerie van Defensie in dezen, en wat is de visie van Economische Zaken? Op dit moment wordt een principiële keuze gemaakt voor privatisering, meent de heer Haverkamp, en wordt de uiteindelijke keuze niet alleen gemaakt op basis van financiële overwegingen. Dit is opvallend, omdat men van uitbesteding zou kunnen afzien als dit onverhoopt duurder uitvalt. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Hoe wordt ervoor gezorgd dat de Nederlandse staat een smart buyer blijft? Is de Nederlandse staat nog voornemens te participeren in de MCW in de toekomst? Zijn er al ideeën over de garanties die de staatssecretaris bereid is te geven over de hoeveelheid werk? Kan hij aangeven of hij recentelijk nog overleg heeft gehad met de medezeggenschapscommissie en wat de resultaten daarvan zijn?

De heer Van Beek (VVD) is positief over dit traject. Het laat onverlet dat eerst alle gegevens beschikbaar moeten zijn om een eindoordeel te kunnen geven. Als overeenstemming wordt bereikt met als gevolg dat een groot deel van het personeel van Defensie overgaat naar een andere werkgever, wat zijn dan de consequenties voor de garantie op hoeveelheid werk? Deze garantie mag echter ook niet te lang duren, want op een gegeven moment moet bij Defensie toch weer sprake zijn van eigen keuzen. Hoe staat de staatssecretaris daartegenover?

Ten slotte vraagt hij de staatssecretaris enige duidelijkheid te geven over de termijn voor de volgende stap.

De heer Blom (PvdA) constateert dat de brief die ter bespreking voorligt, eindigt met de zin dat de staatssecretaris «van plan is desgewenst na overleg met u, de onderhandelingen te beginnen over de verkoop van de MCW.» De PvdA-fractie vindt dit geen goed idee.

In het algemeen meent hij dat als de overheid privatiseert, basispunten moeten worden nagelopen die de privatisering rechtvaardigen. Als op de vraag of de belastingbetaler, het personeel en de Koninklijke Landmacht er beter van worden niet drie keer met ja kan worden geantwoord, vindt de heer Blom dat geen verstandige keuze. Als nadelen ziet hij de mogelijke afhankelijkheid van een marktpartij zodat commercieel belang boven het belang van de landmacht gaat, en het risico op een monopoliepositie van het onderhoudsbedrijf, met stijgende prijzen als gevolg.

De heer Blom noemt de voorwaarden die, als er aan wordt voldaan, de PvdA kunnen bewegen wel met de verkoop van MCW in te stemmen. Ten eerste, dat in het onderhandelingsresultaat harde afspraken worden opgenomen over gegarandeerde ruimte in de planning van spoedeisend onderhoud met vereiste flexibiliteit tegen een vastgesteld uurtarief. Ten tweede, dat er zekerheid moet zijn over de concurrentiemogelijkheden uit het buitenland. Het ministerie van Defensie stelt dat de afstand tot in buitenland gevestigde bedrijven geen beletsel vormt om met hen in zee te gaan. De suggestie dat de combinatie Thales/Stork dus altijd een voldoende concurrerende aanbieding zal kunnen doen, vindt hij niet overtuigend. Ten derde, dat er overeenstemming is over een vastgelegd moment wanneer een bepaalde gegarandeerde werklast vervalt. Ten vierde, dat er voldoende zekerheid wordt geboden over het minimum aantal over te nemen werknemers, ten minste gelijk aan het aantal mensen dat nodig is om de voorziene werklast van Defensie aan te kunnen.

Daarnaast vraagt de heer Blom de staatssecretaris waarom privatisering de meest voordelige vorm van verzelfstandiging is. Een alternatief zou een overheids-NV kunnen zijn; waarom is daar niet aan gedacht?

Afsluitend vraagt hij de staatssecretaris alsnog vraag 21 uit de lijst te beantwoorden. Het ging de PvdA-fractie niet om opdrachten, niet zijnde defensieopdrachten, maar om defensieopdrachten, niet zijnde onderhoudsopdrachten.

De heer Herben (LPF) merkt op dat de staatssecretaris veertien dagen geleden zijn emotionele pleidooi heeft kunnen horen om uitbesteding nogmaals kritisch onder de loep te nemen, omdat hij meent dat de krijgsmacht te allen tijde moet kunnen rekenen op goed inzetbaar materieel, dat alleen kan worden gegarandeerd door toegewijd onderhoudspersoneel.

In de beantwoording van vraag 30 staat voor hem een cruciale zin, namelijk «Defensie kiest principieel voor uitbesteding van het hoger onderhoud». Hierover verschilt hij principieel van mening met de staatssecretaris.

Het antwoord van de staatssecretaris

De staatssecretaris antwoordt dat men nooit overeenstemming zal bereiken als men discussieert vanuit principes. Hij heeft niet het gevoel dat de discussie over de MCW principieel is. De vraag is wat voor de MCW het beste is in de toekomst. Het is een wezenlijk andere situatie of 2000 YPR's in onderhoud worden gehouden of 450 Fennek's, 180 CV-90's en 200 Boxers, waarbij overigens vaak al onderhoudscontracten zijn afgesloten.

De staatssecretaris heeft nooit een principieel bezwaar gehad tegen het plan van de medezeggenschapscommissie. Echter, als het mogelijk is een constellatie te maken waarbinnen het voor het personeel beter is onder de paraplu van het bedrijfsleven te vallen, waarom zou men daar dan niet voor kiezen?

De afgelopen maanden zijn besteed aan een vergelijkingsonderzoek tussen de huidige MCW en uitbesteding bij Thales/Stork. Hieruit is naar voren gekomen dat er voldoende basis is voor een onderhandelingsproces. Dit is echter geenszins een garantie voor een overeenkomst. De door de heer Blom beschreven condities neemt de staatssecretaris over; daaraan zal men zeker moeten voldoen. Hij wijst erop dat onderhoud geen productie is. Stel dat het onderhoud wordt gecombineerd met productiewerk vanwege compensatie van de CV-90, dan wordt aan het betreffende bedrijf duidelijk meer perspectief geboden. Dit is niet mogelijk als de MCW een onderhoudsbedrijf van de Koninklijke Landmacht blijft. Het is uitgesloten dat de overheid zal concurreren met Van Halteren en andere bedrijven. Het is terecht, zoals de heer Van Beek stelt, dat gedurende een overgangsperiode werk kan worden meegegeven, maar vervolgens zal het bedrijf zich in de markt moeten zien te handhaven en kan het concurreren zoals het MCW dat nu niet kan. Dat geeft ook perspectief voor het personeel, want als men op de huidige manier zou voortgaan, zullen er in ieder geval 150 banen verdwijnen en zal het niet daarbij blijven.

Het onderhandelingsproces met Thales/Stork zal alleen plaatsvinden met goedkeuring door het parlement. De staatssecretaris verwacht dat dit zware onderhandelingen zullen worden, gezien het belang van Thales en Stork aan de ene kant en de overheid aan de andere kant. Hij is er allesbehalve zeker van dat de onderhandelingen tot een positief resultaat zullen leiden. Als uiteindelijk blijkt dat het in de markt zetten van de MCW niet lukt, ligt er een goed alternatief plan van de ondernemingsraad, waarover hij zeker wil praten.

Het is voor de staatssecretaris van belang dat meerdere bedrijven eigenaar van de MCW worden; daarom ook wilde hij niet spreken over een optie Thales/Stork/RDM, omdat RDM een groot aandeel claimde. Zodra binnen het huidige perspectief één van beide partijen Thales of Stork zou afvallen, is hij direct niet meer enthousiast.

Informatie over het verloop van de eerste gesprekken hoopt hij voor de zomer van 2005 te kunnen verstrekken. Ook tegenover het personeel lijkt het hem van belang dat er voor het zomerreces zicht op een oplossing is. Mogelijk zal hij het parlement voorstellen hem te machtigen het onderhandelingsresultaat te ondertekenen of ermee te stoppen en met het voorstel van de ondernemingsraad verder te gaan.

Wat de clustering betreft, hoopt en verwacht hij zeker dat de overname van MCW door Thales/Stork een impuls voor de pantserlandmachtindustrie van Nederland zal betekenen. Als de overname plaatsvindt, zal de Nederlandse overheid geen enkele rol meer spelen binnen MCW, maar zal het een 100% overname zijn. Zeker is dat de markt voor deze industrie niet alleen Nederland zal hoeven zijn.

Privatisering is voor de staatssecretaris geen doel op zich, maar een middel om te komen tot efficiëntie en doelmatigheid, wat uiteindelijk ook in het belang is van het personeel. Hetzelfde proces is gaande bij de Marinewerf; bij een krimpende vloot wordt het moeilijk behoud van werkgelegenheid te garanderen. Dat wordt gemakkelijker als het particuliere bedrijfsleven een gedeelte van de inbreng levert. Het grote probleem van Den Helder is dat de economie sterk op de marine is gericht. Het zou positief zijn als het particuliere bedrijfsleven daar een meer prominente plaats gaat innemen. Dit zou kunnen zodra gedeelten van het marinebedrijf in de markt gezet zouden worden.

Nadere gedachtewisseling

De heer Haverkamp (CDA) is positief gestemd over de toezegging dat de staatssecretaris de Kamer zal informeren voordat contracten worden ondertekend.

De CDA-fractie stemt daarom in met het door de staatssecretaris voorgestelde traject.

Met de brief van de staatssecretaris over de F-16 modificatie M5 gaat de CDA-fractie in principe akkoord, mits terugkoppeling plaatsvindt op het beheertraject. De heer Haverkamp stelt de staatssecretaris voor na te denken hoe dit plan geïntegreerd zal worden met het Europese satelliet-systeem Galileo. Als men deze ontwikkeling inzet, lijkt het hem verstandig dan ook los te komen van de GPS-afhankelijkheid, omdat dit communicatiesysteem door de VS gestoord kan worden.

De heer Van Beek (VVD) gaat akkoord met het ingaan van het onderhandelingstraject voor verkoop van de MCW. Hij verwacht dat de staatssecretaris de randvoorwaarden zoals ze door de heer Blom zijn geformuleerd zal overnemen.

Over de modificatie van de F-16 zegt hij dat de VVD ermee instemt, want ook hierbij is het van het grootste belang dat het materieel top of the bill blijft. Hij verlangt van de staatssecretaris een notitie over het omgaan met dit soort modificaties.

De heer Blom (PvdA) geeft de staatssecretaris fiat met de onderhandelingen te starten, onder de door hem genoemde voorwaarden. Hij zegt erbij dat als na de onderhandelingen blijkt dat er niet aan is voldaan, de PvdA daar geen genoegen mee zal nemen en dan tegen de verkoop van de MCW zal stemmen.

De PvdA is voor modificatie van de F-16, want hoe meer deze aan de huidige tijd worden aangepast, des te minder noodzaak er is om ze te vervangen door de JSF.

De heer Herben (LPF) stemt in met de modificatie van de F-16.

Inzake de MCW gaat hij ervan uit dat de krijgsmacht inkrimpt. Daar tegenover staat wel dat de voertuigen die er zijn en die nog zullen komen, veel intensiever gebruikt zullen gaan worden. Er is dus mogelijk meer slijtage én meer werklast te verwachten. Het voornemen om dit bedrijfsonderdeel aan het werk te houden spreekt hem aan. De LPF is ook een pragmatische partij en in deze kwestie gaat het erom wat het beste is voor alle partijen. Ook de LPF gaat, onder de genoemde voorwaarden, akkoord met het starten van de onderhandelingen met Thales/Stork.

De staatssecretaris zegt nogmaals toe de voorwaarden van de heer Blom als uitgangspunten voor de onderhandelingen te nemen.

Uiteraard wordt de Kamer geïnformeerd als de regering zou besluiten meer dan de nu geplande 72 systemen aan te schaffen binnen de modificatieplannen voor de F-16. Na de M5-modificatie volgen geen modificaties meer. Komt er tòch een nieuwe investering, dan zal de staatssecretaris de Kamer uitleggen waarom hij deze noodzakelijk vindt.

Op de vraag naar Galileo komt hij schriftelijk terug.

Over de F-16 heeft hij aangegeven dat dit de laatste modificatie zal zijn, tenzij verkeerstechnische omstandigheden hiertoe nog nopen. Hij begrijpt uit de bespreking dat de commissie instemt met dit voorstel.

De voorzitter concludeert dat de staatssecretaris heeft toegezegd de Kamer te informeren over de voortgang en het eindresultaat van het onderhandelingsproces waarbij de ijkpunten zoals genoemd door de heer Blom als uitgangspunt dienen, met het bedrijfsleven. Voordat hij een definitief contract tekent, komt hij hierover bij de Kamer terug, zodat deze hierover kan oordelen en over de integratie van het project F-16 modificatie M5 in het GPS-project Galileo.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Albayrak

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,

Kok

---

1 Samenstelling:

Leden: Klaas de Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Balemans (VVD), Van Baalen (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Winsen (CDA), Van den Brink (LPF), Mastwijk (CDA), Herben (LPF), Duyvendak (GroenLinks), ondervoorzitter, Kortenhorst (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), Algra (CDA), Haverkamp (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Straub (PvdA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Brinkel (CDA) en Szabó (VVD).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Laan (D66), Waalkens (PvdA), Cornielje (VVD), Halsema (GroenLinks), Fierens (PvdA), De Ruiter (SP), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Oplaat (VVD), De Haan (CDA), Nawijn (LPF), Smilde (CDA), Hermans (LPF), Vendrik (GroenLinks), Bruls (CDA), Van der Staaij (SGP), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Van Heemst (PvdA), Tichelaar (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Jonker (CDA) en Veenendaal (VVD).