25 928
Navo helikopterproject NH-90

nr. 32
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 november 2008

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 1 oktober 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris De Vries van Defensie over:

  de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 09-06-2008 over de stand van zaken van het helikopterproject NH-90 (25 928, nr. 28);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 20-06-2008 over concretisering van de Defensie Industrie Strategie (31 125, nr. 7);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 27-06-2008 over het moratorium op verarmd uraniumhoudende munitie (31 200 X, nr. 141);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 16-05-2008 met het eindrapport actualisering kwantitatieve kenmerken van de Nederlandse defensiegerelateerde industrie (31 125, nr. 6);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 07-04-2008 over de behoefte aan 155 mm precision guided munitions voor de PzH2000 (31 200-X, nr. 104);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 08-04-2008 over behoeftestelling voor krijgsmachtbrede invoering van het Verbeterd Operationeel Soldaatsysteem (VOSS) 31 200-X, nr. 105);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 19-06-2008 met een historisch overzicht van CODEMA en soortgelijke regelingen in enkele andere landen;

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 07-04-2008 ter aanbieding van de elfde jaarrapportage over het project luchtverdedigings- en commandofregatten (LCF) (25 800, nr. 20);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 08-04-2008 met de negende jaarrapportage (26 396, nr. 69);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 29-08-2008 over UAV’s en inlichtingencapaciteit (30 806, nr. 4);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 18-07-2008 ter beantwoording van vragen van de commissie inzake DMP-procedures (25 928, nr. 31);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 15-09-2008 over uitvoering van de motie-Haverkamp inzake huurkosten Schiphol (2008Z02396).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Knops Griffier: Van der Bijl

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik heb vijf onderwerpen waarover ik wil spreken. Ik wil iets zeggen over onbemande vliegtuigen, over de NH-90, over concretisering van de Defensie Industrie Strategie, over de 155 mm precision guided munitions en over de negende jaarrapportage met betrekking tot het project Vervanging pantservoertuigen.

Ik begin met de onbemande vliegtuigen. De studie «Lucht-grondwaarneming en de nationale inlichtingencapaciteit» was heel helder. Inlichtingen zijn in een asymmetrische oorlog cruciaal en onbemande vliegtuigen spelen hierbij een belangrijke rol. Wij hebben hiervoor tactische short range-UAV’s en mini-UAV’s voor de korte afstand. Daarnaast hebben wij behoefte aan medium altitude long endurance (MALE-)UAV’s voor het operationele niveau en natuurlijk ook aan helikopters en jachtvliegtuigen. Voor de strategische waarneming hebben wij satellieten en platforms nodig die grote gebieden kunnen overzien. Het gaat hierbij dus om drie niveaus: tactisch, operationeel en strategisch. Wat doet onze regering hier nu mee? Wij hebben uiteraard geen eigen satellieten; dat kunnen wij allemaal begrijpen. Deze kopen wij in op de commerciële markt. Wij stoppen met de alliance ground surveillance (AGS) binnen de NAVO, wij kiezen niet voor de aanschaf van een MALE-UAV – er komt alleen maar een prototype – maar wij hebben wel gekozen voor extra short range-UAV’s die de Sperwer gaan vervangen. Over dit laatste ben ik erg enthousiast. Bedroefd daarentegen ben ik over het feit dat wij geen MALE-UAV krijgen.

Ik heb drie vragen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij, als wij in januari 2007 een systeem als de Predator hadden gekocht, nog tijd genoeg hadden gehad voor het opleiden van mensen, zodat wij het in 2010 in Uruzgan hadden kunnen gebruiken? Ik stel deze vraag omdat ik denk dat het de veiligheid van onze manschappen in Uruzgan drastisch zou kunnen verhogen. Is de staatssecretaris daarnaast bereid om de Kamer zo snel mogelijk een evaluatierapport te sturen over het Sperwerproject? De Denen hebben er veel ellende mee gehad. Zij hebben het Sperwersysteem in 2006 doorverkocht aan de Canadezen die er ook heel veel ellende mee gehad hebben. De Canadezen hebben inmiddels andere systemen gekocht. Ik hoor maar weinig over onze ervaringen; eigenlijk alleen maar geruchten. Ik denk dat het van belang is dat wij op korte termijn een evaluatierapport over de Sperwer ontvangen. Hoeveel geld hebben wij erin gestopt? Wanneer is het systeem operationeel geweest? Wat hebben wij er voor baat bij gehad? Op 29 mei 2008 meldde de staatssecretaris dat wij 24 Ravensystemen hadden gekocht. Deze worden medio 2009 geleverd. Waarom zo laat? Waarom hebben wij deze systemen niet eerder besteld? Het gaat hierbij om systemen die heel belangrijk zijn voor onze militairen in Uruzgan en die succesvol worden gebruikt door Amerika en andere landen.

Dan heb ik vragen over de stand van zaken van de NH-90. Dit was een hoofdpijndossier en nu is het een «herseninfarctdossier» geworden. Weer een aanvullend projectbudget van 58 mln., terwijl er nog steeds volledige onzekerheid bestaat over een aanpassing van de productiecapaciteit! Er komt een tijdelijke configuratie voor de NH-90 als vervanger van de Lynx. Is deze tijdelijke NH-90 financieel aantrekkelijker dan een verlenging van de levensduur van de Lynx? Wat zijn de kosten om deze tijdelijke NH-90 later te upgraden? De studie «Integrale helikoptercapaciteit» maakt gewag van het groeiende belang van special forceshelikopters naast de SAR MEDEVAC-helikopters. In Die Welt van 2 augustus 2008 is te lezen dat de combat, search and rescue (CSR-)versie van de NH-90-versie is geschrapt. Dit is ernstig, want wij hebben voor onze special forces een CSR-helikopter nodig. Hoe gaan wij dit oplossen?

Dan een vraag over de concretisering van de Defensie Industrie Strategie. De VVD vindt het belangrijk dat onze «defensieclusters» bloeien en groeien. Ook zijn wij voorstander van een level playing field en van een markt waarin overheden sterke banden hebben met de defensie-industrie. Het is echter wel cruciaal dat de kwaliteit van het product en de behoefte van de krijgsmacht centraal blijven staan. Operationele overwegingen moeten altijd domineren. Het is goed als Defensie identificeert waar de Nederlandse industrie haar sterke kanten kan laten zien. De overheid mag een stimulerende rol spelen in het kader van launching customership. Ik heb wel moeite met één zinnetje in de brief van de staatssecretaris. Hij zegt hierin namelijk dat launching customership zijn beperking kent op grond van Europese aanbestedingsregels en vanwege het risico van «de keuze voor verkeerde technieken, kinderziektes en dure instandhouding indien er voor het product geen markt blijkt te zijn». Dan komt het zinnetje: «Het is wenselijk dat Defensie en de industrie deze risico’s gezamenlijk dragen». Ik vind dit een gevaarlijke zin. Wat betekent dit nu precies? Als wij de risico’s inderdaad gezamenlijk dragen, wordt de Kamer dan ook ingelicht over de risico’s die wij afdekken van kinderziekten, verkeerde technieken en dure instandhouding als er voor het product geen markt blijkt te bestaan? Wij hebben al zo’n klein defensiebudget! In dat licht is dit toch wel een heel gevaarlijk zinnetje. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij op dit punt heel terughoudend moeten zijn?

Dan een vraag over de 155 mm precision guided munitions voor de PzH2000. Deze munities worden van de plank geworven; de CCF in 2009 en LGP in 2011. Voor het nieuwe systeem van de laser guided projectiles (LGP) heb je laser target designators (LTD) nodig, dus ook troepen die dit doen. Met deze designators kun je alleen niet altijd met troepen in vijandig gebied werken. Bovendien werken ze ook niet als het weer slecht is. Ik moet zeggen dat deze technische kennis mij is aangereikt door mensen die er veel verstand van hebben. Ik pretendeer niet, deze kennis zelf in huis te hebben. Is het, vanwege deze argumenten, niet logischer om de Amerikaanse granaat, de XM982 Excalibur, te gebruiken voor de PzH2000? Dit is een GPS-geleide granaat die in Irak op 40 km afstand een precisie van 10 m weet te bereiken. Ook kan de Duitse Smart-155 van de plank worden gekocht als smart munition tegen pantservoertuigen. Deze is al gecertificeerd voor de PzH2000. Mijn vraag is dus: wat vindt de staatssecretaris van deze alternatieven?

Tot slot een vraag met betrekking tot de negende jaarrapportage over het project Vervanging pantservoertuigen. Wat wordt bij de aanschaf van nieuwe pantservoertuigen gedaan om een acceptabele voorraad reserveonderdelen aan te schaffen en op peil te houden? De staatssecretaris zegt in antwoord op schriftelijke vragen dat de operaties in Uruzgan niet hebben geleid tot aanpassing van de behoefte. Vindt hij dit nog steeds na de brandbrief van vorige week? Hij weet wat ik bedoel. De minister suggereerde gisteren in de Kamer dat de commandant ter plekke materiaal krijgt, als hij hierom vraagt. Ik wil dit nog eens een keer vragen, nu aan de staatssecretaris. Stel dat een commandant ter plekke vraagt om meer Bushmasters, krijgt hij deze dan ook?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik het goed heb gehoord, zei de heer Boekestijn: de minister suggereerde gisteren in de Kamer. Mag ik vragen wat hiermee bedoeld wordt? Ik hoorde toch iets anders. Volgens mij is een suggestie iets heel anders dan wat de minister gisteren zei.

De heer Boekestijn (VVD): Dit is een waardevolle opmerking van mevrouw Eijsink. Ik geloof ook dat de minister werkelijk zei dat dit echt zo was. Ik wil echter ook graag weten wat de staatssecretaris hiervan vindt.

De heer Bilder (CDA): Voorzitter. In dit verzamel-AO staan tal van onderwerpen op de agenda. Ik zal mij gezien de tijd vooral richten op de concretisering van de Defensie Industrie Strategie. Daarnaast heb ik nog enkele vragen over specifieke materieelprojecten. Ik wil het kabinet bedanken voor het eindrapport over de defensiegerelateerde industrie. Het rapport toont aan hoezeer deze industrie een bijdrage levert aan kennis en innovatie in Nederland. Maar liefst 20% van de defensiegerelateerde werkgelegenheid wordt ingenomen door R&D-activiteiten, ofwel 3400 arbeidsplaatsen. Daar kan menig civiele bedrijfstak nog een puntje aan zuigen. De technologisch hoogwaardige producten vinden niet alleen hun weg in Nederland. Een kleine helft van de omzet wordt namelijk ook gerealiseerd uit export. Deze positie moeten wij willen behouden en uitbouwen, niet alleen in het belang van de kenniseconomie en de werkgelegenheid, maar ook in het belang van defensie. Bij de instandhouding van de defensiegerelateerde industrie in Nederland is dan ook nadrukkelijk een rol voor de overheid weggelegd. Het is geen gewone markt met een gelijk speelveld, vandaar ook de DIS. Het is goed dat de strategie er gekomen is; nu gaat het om de concretisering ervan. Op dit punt hebben wij nog een aantal vragen.

Zoals de staatssecretaris zelf aangeeft, heeft de industrie een groot aantal aan de prioritaire technologiegebieden gerelateerde voorstellen gedaan. Kan hij nu al aangeven hoe kansrijk deze zijn? Een aantal van de voorstellen heeft, zo hebben wij begrepen, betrekking op de bestrijding van bermbommen en het vergroten van de bescherming van personeel en materieel. Dit is buitengewoon actueel, gezien de dreiging in Uruzgan. Wat is de stand van zaken op dit punt? Is de staatssecretaris bereid om deze voorstellen met prioriteit te behandelen? Biedt de bestaande regelgeving voldoende flexibiliteit om spoed te betrachten?

Dan de concretisering van de instandhouding. Er zijn veel argumenten aan te voeren om de publiek-private samenwerking echt van de grond te tillen. Het valt voor Defensie niet mee om zelf voldoende gekwalificeerd personeel in dienst te houden voor de instandhouding van materieel. In bijlage 3 wordt een overzicht gegeven van kansrijke instandhoudingsprojecten. Wanneer verwacht de staatssecretaris concrete resultaten? Is hij bereid voor de komende jaren concrete doelstellingen te formuleren? Zoals de staatssecretaris al aangeeft, is de operationele behoefte bij defensie leidend. Voorstellen van de zijde van de industrie moeten aansluiten bij het materieel- en R&D-beleid. Dat is logisch maar beperkt tegelijkertijd de mogelijkheden om de DIS echt substantieel te concretiseren. Ik zal uitleggen waarom.

Defensieprojecten passen namelijk niet in het sleutelgebied van EZ, evenmin als de spin-off ervan. Hier hadden wij de CODEMA-regeling voor, maar deze is afgeschaft. Dit ondanks het succes ervan, zoals het overzicht dat aan de Kamer is verstrekt nog eens aantoont. Gevolg is dat er vanuit EZ geen enkel specifiek subsidie-instrument meer is voor defensiegerelateerde industrie. Natuurlijk is er deze kabinetsperiode het innovatieprogramma Veiligheid, waarvoor hulde. Het betreft echter een programma van beperkte financiële omvang met een eveneens beperkte looptijd. Los daarvan kunnen bedrijven en kennisinstituten putten uit generieke innovatiestimuleringsmaatregelen, zoals de FES-gelden. In de praktijk echter blijkt dit uiterst lastig te zijn. Klopt het dat alle voorstellen vanuit defensiehoek tot nu toe zijn afgewezen en, zo ja, waarom eigenlijk? Defensie beschikt zelf ook over instrumenten voor onderzoek en ontwikkeling, maar hierop is de afgelopen jaren juist bezuinigd. Uit gegevens van het Europees Defensieagentschap (EDA) blijkt dat Nederland slechts 1,38% uitgeeft aan R&D. Daarmee handelt Nederland in strijd met de richtlijn die de Europese Raad eind 2005 in Hampton Court heeft aangenomen. Destijds werd afgesproken om juist meer uit te geven aan onderzoek en ontwikkeling op defensiegebied. Dit past helemaal in de Lissabonstrategie van de Europese Unie. Willen wij onze industrie en kennisinstrumenten in Europa op de kaart zetten, bijvoorbeeld in gemeenschappelijke projecten van het EDA, dan zal hiervoor geld moeten worden vrijgemaakt.

Los van de subsidie-instrumenten kunnen deze investeringen van Defensie in materieel bijdragen aan concretisering van de DIS. Tot onze spijt heeft de minister zich echter genoodzaakt gezien om het MALE-UAV-project te schrappen – de heer Boekestijn had het hier ook al over – ondanks de opnieuw onderkende operationele meerwaarde. Van de kant van de industrie zou dit project perfect aangesloten kunnen worden op de sensortechnologie, die nota bene behoort tot de prioritaire technologiegebieden van de DIS. Een perfecte kans bovendien voor een launching customership. Helaas bevat bijlage 2 van de brief weinig nieuws over een launching customership van Defensie. Er worden vooral lopende projecten genoemd. Het CDA heeft de conclusie om af te zien van de MALE-UAV’s nog geenszins getrokken, ook al ontbreekt het op dit moment aan geld. Meer in algemene zin geldt dat de budgettaire ruimte voor Defensie beperkt is. Hier hebben wij begrip voor. Dit neemt het belang van R&D en de verdere concretisering van de DIS echter niet weg. Dit heeft wat het CDA betreft ook alles te maken met de toekomstdiscussie over de krijgsmacht. Immers, juist R&D en kennis en innovatie zijn van cruciaal belang voor een technologisch hoogwaardige krijgsmacht, in de toekomst ook in Europees verband. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris: worden deze aspecten ook betrokken bij de verkenningen?

Tot slot een aantal vragen over enkele andere onderwerpen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Als de heer Bilder het zo betreurt dat het besluit is gevallen om niet over te gaan tot het verwerven van zo’n onbemand vliegtuig, laat hij het hier dan bij? Of gaat hij initiatieven steunen, die ik van de kant van de VVD verwacht, en laat hij daarmee zien wat hij echt vindt?

De heer Bilder (CDA): Ik denk dat het goed is om eerst de antwoorden af te wachten. Op dit moment willen wij het probleem van het niet doorgaan zeker nog bespreekbaar houden.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dit debat hebben wij al gevoerd en de staatssecretaris heeft heel duidelijk zijn mening neergezet; daar valt echt geen speld tussen te krijgen. Welke antwoorden wilt u nog afwachten? Of is dit gewoon een tactiekje om nog wat meer uitstel te krijgen?

De heer Bilder (CDA): Ik denk dat wij de complexiteit van de discussie niet uit de weg moeten gaan. Van de andere kant moeten wij ook een aantal feiten onder ogen zien. Ten aanzien van financiën – u weet dit heel goed – hebben wij best wel een discussie.

Mevrouw Van Velzen (SP): Laten wij dan ophouden met het gemekker in de marge dat wij graag iets zouden willen hebben. Ik voer deze discussie iedere keer opnieuw. Wat mij betreft hoeft dit vliegtuig er niet te komen, maar iedere keer opnieuw hierover een discussie beginnen – misschien was u er de vorige keer niet bij – en dan vervolgens zeggen: wij wachten af, wij zijn benieuwd. Er gebeurt echter niets. Laten wij dan gewoon zeggen: het zij zo; sommigen vinden het goed, anderen slecht, maar wij hebben het er niet meer over. Wij hebben allemaal wel iets beters te doen dan telkens dezelfde discussie te herhalen.

De heer Bilder (CDA): Dat is maar de vraag. U noemt het gemekker in de marge. Ik maak hier bezwaar tegen. Wij vinden dit punt belangrijk genoeg om op de agenda te houden. Dit neemt niet weg dat er – u weet hier alles van – ook nog een discussie is over budgetten. In die zin willen wij het punt als zodanig niet van de agenda af hebben, los van alles wat er speelt. Dat wij hierbij op dit moment toch nog stilstaan, is iets wat wij bewust doen en dat is niet iets wat je kunt kwalificeren als gemekker in de marge.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als het goed is, is het budget vastgesteld. Wij zullen hierover nog spreken bij de begrotingsbehandeling. Bij de APB is het vastgesteld voor de komende jaren. Wij hebben het dan over een periode tot circa 2011. Als ik de heer Bilder goed begrijp, gaan wij een en ander iedere keer herhalen, zonder een concreet voorstel. Ik vind het prima om dit onderwerp op de agenda te houden, maar ik zie ook mogelijkheden op deze agenda. Misschien is het goed om eens te bezien wat voor mogelijkheden er wel zijn. Wij hebben als partij gezegd: het is erg belangrijk, dus je moet toch eens bezien welke keuzen je moet maken. Het zou interessant zijn als de heer Bilder deze discussie ook wil aangaan. Wij weten allemaal dat de Amerikanen bij hun inzet in Afghanistan op dit moment voor 30% gebruikmaken van onbemande vliegtuigen; dat is niet niks.

De heer Bilder (CDA): Uw vraag rechtvaardigt een hernieuwde discussie hierover in de komende tijd. Wij willen hierover zeker blijven spreken. In het kader van de begroting en ook nog op andere momenten komen wij hierover nog nader te spreken. Wat ons betreft is het punt niet van de agenda afgevoerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nog een andere vraag. Op 6 februari hebben wij ons laatste overleg over materieel gehad. Toen was het CDA bij monde van uw voorganger, de heer Kortenhorst, ook erg gecharmeerd van de voortzetting van de commissie ontwikkeling defensiematerieel (CODEMA). Mijn fractie is hier ook een voorstander van, mede gezien de lijst die wij vandaag bespreken. Deze commissie heeft zeer positieve elementen. U hebt hierover niets gezegd, terwijl het CDA de vorige keer nog een fors standpunt innam. Hoe fors bent u?

De heer Bilder (CDA): Ik meen dat ik hier wel iets over heb gezegd. Ik heb namelijk aangegeven dat het overzicht dat wij hebben gekregen, duidelijk heeft gemaakt dat de CODEMA een succes was. Ik heb nu vragen gesteld over hoe wij de doelen toch kunnen bereiken. Ik wil graag antwoord hebben op deze vragen. Wat ons betreft is ook dit een punt waarover het laatste woord nog niet is gezegd, juist vanwege het succes dat er was. Misschien ben ik iets minder «fors», maar de lijn is niet gewijzigd met het veranderen van het woordvoerderschap. U mag erop rekenen dat wat het CDA in het verleden heeft gezegd, niet vergeten is op het moment dat een andere persoon het woord voert; een consistente lijn dus, maar dat zou u ook van ons gewend moeten zijn.

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb goed naar uw verhaal geluisterd. U zegt twee dingen tegelijkertijd: ik accepteer de bestaande budgettaire kaders – dit lijkt mij ook handig als je lid bent van de coalitie – maar het MALE-UAV is niet van de agenda af. Betekent dit dat u overweegt om binnen het bestaande defensiebudget een herschikking te doen waardoor u wellicht toch het MALE-UAV zou kunnen verwerven?

De heer Bilder (CDA): Ik heb al even aangegeven dat ik graag antwoord wil op de vragen die ik heb gesteld. Op dit moment wil ik een en ander echter niet uitsluiten. Kunt u hiermee leven?

Het CDA is groot voorstander van de krijgsmachtbrede invoering van het Verbeterd Operationeel Soldaatsysteem (VOSS). Toch heb ik hierover een vraag. De staatssecretaris geeft aan dat de kwantitatieve behoefte 5500 bedraagt. «Dit aantal behelst de militairen bij eenheden die in groepsverband te voet of uitgestegen kunnen worden ingezet en waarvan kan worden verwacht dat zij als eerste bij gevechtshandelingen worden betrokken». Het is logisch dat gevechtsverkenningseenheden als eerste voor het VOSS in aanmerking komen. De ervaring in Uruzgan leert echter dat ook andere eenheden in gevechtssituaties terecht kunnen komen, zoals de logistieke eenheden of de genie. Niet voor niets is de filosofie van Defensie: «every soldier a rifleman». Hoe verhoudt dit zich tot de kwantitatieve behoefte zoals deze in de brief geformuleerd wordt; ligt hier de krapte van het budget aan ten grondslag?

Verder nog een opmerking over de NAVO-helikopter NH-90. Deze helikopter had al vorig jaar dienst moeten gaan doen bij de Koninklijke Marine. Inmiddels verbazen wij ons niet meer over het feit dat de laatste vertraging die aan de Kamer gemeld is, waarschijnlijk niet de laatste zal zijn. De vraag is wel hoe Defensie hiermee omgaat. Kunnen wij op verantwoorde wijze langer blijven vliegen met de Lynx? Wordt de eerste claim om de meerkosten hiervan te verhalen op de industrie vervolgens ook uitgebreid? Verbazing is er onzerzijds over de opstelling van NHIndustries inzake de voorgenomen contractwijziging. In plaats van twintig fregattenversies willen wij nu twaalf fregattenversies en acht transportversies. Zo veel duurder kan dit toch niet zijn! De staatssecretaris meldde op 9 juni hiervoor een offerte met een zeer hoog bedrag te hebben ontvangen. Hoe staat het met de onderhandeling hierover? Een consortium dat al verantwoordelijk is voor zo veel vertraging, en daarmee dus voor kosten voor ons, zou wat meer bescheidenheid sieren. Wat ons betreft mag de staatssecretaris stevig inzetten.

Tot slot de precisiemunitie voor de PanzerHaubitze. Deze wapensystemen bieden 24 uur per dag en over grote afstand bescherming aan onze troepen in Uruzgan, zo bleek wel bij de slag om Chora. Daarom is het van groot belang dat ze van precisiemunitie worden voorzien. Waarom stroomt deze munitie pas in 2011 in, precies na ons vertrek uit Uruzgan?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik loop de onderwerpen die wij vandaag bespreken voor een groot deel langs. Over de NH-90 is al het nodige gezegd. Wij hebben al vaker gesproken over de kostenoverschrijding. Ik begin het steeds problematischer te vinden om te achterhalen waardoor deze wordt veroorzaakt. Tot nog toe is Kamer hierover deels vertrouwelijk geïnformeerd. De kostenoverschrijding en de uitkomsten hiervan mogen wij vertrouwelijk inzien. Aan de andere kant – ik verwijs naar de brief van 17 juli – worden wij als Kamer gesteld voor een redelijk voldongen feit. In het reces worden immers besluiten genomen. Hierover hebben wij met de staatssecretaris een briefwisseling gehad. De Kamer kan niet én vertrouwelijk geïnformeerd én voor voldongen feiten gesteld worden. Dan wordt dit project wel een beetje vervelend en ook lastig. De praktische kant ervan is de niet malse overschrijding van 5,2 mln. Er is nog iets anders aan de hand. De voorganger van de staatssecretaris heeft al eens letterlijk tegen de Kamer gezegd: de Lynxhelikopter is op sterven na dood. Als ik terug graaf in mijn geheugen, is deze uitspraak zo’n anderhalf tot twee jaar geleden gedaan. Hoe staat het nu met de Lynxhelikopter met betrekking tot de veiligheid? Bovendien hoort bij beide helikopters een ander type training. Mensen moeten voorbereid worden op hun taken. Deze kwestie speelt al jaren. Wat doet dit met het personeel? Wat doet dit met mensen die in feite wachten op een andere baan? Planning en training zijn op deze manier immers erg moeizaam aan het worden. In deze tijd van schaarste, met name bij defensie, is het moeilijk om niet alleen goede mensen te vinden, maar ook om ze te behouden. Over binden en boeien gesproken; dat is op dit moment helemaal van belang. Graag een reactie hierop.

Op 6 februari zei de staatssecretaris dat wij binnen twee maanden een concretisering van de Defensie Industrie Strategie zouden ontvangen. Meer dan een halfjaar later ligt er een stuk dat wat ons betreft bijna het tegenovergestelde is van concretisering. Het is een beetje een lippendienst. Ik pak een prachtig interview met de staatssecretaris erbij in het NIDV-Magazine. Ik citeer een opmerking van de staatssecretaris en ik neem aan dat hij een en ander ook zo gezegd heeft: «Een belangrijke uitwerking van de DIS is het innovatieprogramma Veiligheid. Hierin zullen de kansrijke technologieën een prominente rol spelen. Het programma concentreert zich op innovaties die zowel de interne als externe veiligheid kunnen dienen». Het artikel begint met een prachtige opmerking: «Zijn handtekening kan deuren openen of sluiten voor het Nederlandse bedrijfsleven». Dit gelezen hebbende in januari dit jaar dacht ik: dit gaat wat worden, dit gaat concreet worden, dit zijn ambities die omgezet worden. Ik moet zeggen dat het tegenovergestelde het geval is. Ik vind dit toch wel heel erg jammer en zou deze staatssecretaris willen uitdagen om de volgende vragen te beantwoorden en te komen tot concretisering, waarbij wellicht eens wat verder gekeken wordt dan alleen de kaders van Defensie. Wij weten immers allemaal dat er meer middelen en mogelijkheden zijn om interdepartementaal samen te werken. Misschien – ik durf het bijna niet te noemen – is dit ook wel weer een beetje een kwestie van organisatiecultuur. Kortom, allemaal mooie woorden. Wat als Defensie nu eens echt zou optreden als launching customer? Op papier lijkt het heel mooi, maar in de werkelijkheid ligt het anders. Wat is er concreet gebeurd in het kader van het project «Nederland ondernemend innovatieland»? Ik heb het dan niet over de plannen of over de gedachten, want die hebben wij allemaal gelezen. Laat ik erbij zeggen dat ik deze waardeer. Graag concreet: wat gebeurt er? Zijn er daarnaast concrete interdepartementale plannen gemaakt in het kader van dit maatschappelijke innovatieprogramma? Laten wij wel zijn, de term «innovatie» vliegt ons rond de oren, maar wat gebeurt er nu? Wordt het geld misschien gebruikt om andere gaten in de defensieorganisatie mee te dichten? Ik vraag het maar, want ik wil wel weten waar het geld blijft. Het Nederlandse bedrijfsleven heeft 75 voorstellen gedaan om mede vorm te geven aan de inhoud van de DIS. Dit zijn prachtige voorstellen; een aantal ervan heb ik mogen zien. Wat is hiervan de stand van zaken? Kunnen op redelijke termijn de eerste contracten afgesloten worden? Op welke wijze gaat de staatssecretaris inspelen op flexibiliteit van met name het midden- en kleinbedrijf bij het oplossen van actuele problemen? Wat zijn in dit verband zijn voornemens bij het toepassen van het small business innovation research (SBIR-)plan? In de brief van 20 juni worden hiervoor geen concrete voorstellen gedaan. Volgens mij zijn deze er zeker bij het midden- en kleinbedrijf wel.

Dan het launching customership. Dit instrument is met zo veel mitsen en maren omgeven, dat de scope ervan fors wordt beperkt. Dat is toch gewoon jammer? Ik neem aan dat dit ook niet de bedoeling is. Welke nieuwe projecten kunnen wij nu aan deze lijst toevoegen? Wat de instandhouding betreft: er zijn objectievere argumenten aan te voeren om de publiek-private samenwerking bij het onderhoud nu eens echt van de grond te tillen. Er is gebrek aan personeel, technologische deskundigheid en primaire taken die liggen op het operationele vlak. Waarom duurt het zo lang voordat er concrete resultaten zijn? Formuleer concreter resultaten waarop kan worden afgerekend. Op de DIS hebben wij twee jaar moeten wachten. Kijk eens over de dijken heen en kijk ook eens verder dan de Bezuidenhoutseweg! Dan het moratorium op verarmd uraniumhoudende munitie. Wij betreuren het echt dat de regering niet voornemens is er opnieuw bij de bondgenoten op aan te dringen om te pleiten voor een moratorium op het gebruik van wapens met verarmd uranium. Ik ben zeer teleurgesteld over de antwoorden die wij afgelopen vrijdag ontvingen naar aanleiding van vragen die hierover gesteld zijn door collega Van Velzen en mijzelf in verband met Italiaans onderzoek. Wij weten allemaal dat de Italianen bij het uitkeren van een schadevergoeding aan militairen het waarschijnlijkheidscriterium hebben ingesteld. Op 6 februari hebben wij hierover een discussie gehad. Deze ging over«potential harmful» en «possible harmful effects» op grond van de VN-resolutie. De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat blootstelling aan een hoge dosis een verhoogd risico op gezondheidsschade kan hebben. In Italië heeft men het waarschijnlijkheidscriterium wél toegepast. Dan lees ik: «Elke melding wordt afzonderlijk in behandeling genomen en getoetst aan de actuele inzichten van de medische wetenschap, waarna een oordeel wordt gegeven over het mogelijke causale verband». Hoe is het mogelijk dat de wetenschap in Italië blijkbaar wel zo ver is om het waarschijnlijkheidscriterium toe te passen? Hoe is het mogelijk dat men er in Italië in ieder geval voor zorgt dat mensen worden vrijgesteld op het punt van risico’s en wij in Nederland dit nog steeds niet willen? Van de staatssecretaris zou ik hierop een duidelijker antwoord willen hebben dan hetgeen wij hebben mogen vernemen naar aanleiding van onze Kamervragen.

Dan het VOSS. Ik lees in de brief van de staatssecretaris: «VOSS behelst een aanzienlijke verbetering van de effectiviteit op de bescherming van de uitgestegen individuele militair op het gevechtsveld». In 1998 zijn wij met deze discussie begonnen. Het is nu 2008. U geeft er prioriteit aan; dat is goed om te weten, maar in welke snelheid kan een en ander gebeuren? Wij zijn bezig met de ontwikkeling van het smart vest. Een aantal elementen hiervan is ontwikkeld. Hoe praktisch gaan wij om met de resultaten van dit project dat door een aantal van onze bedrijven wordt uitgevoerd? Ik zet hierbij de militair centraal en niet de industrie. Ik heb niet zoals de heer Boekestijn – ik maak dit althans op uit zijn inbreng – adviseurs die precies laten weten hoe en wat. De staatssecretaris spreekt van een aanzienlijke verbetering in effectiviteit en bescherming; dat is niet niets. Bij missies draait het hier juist om. Mijn vraag is dan ook: in welk tempo kan een en ander uitgevoerd worden, ook ten aanzien van aanbestedingen en dergelijke? Hierbij moet gekeken worden naar bedrijven die hun inzet bewezen hebben, bijvoorbeeld via de CODEMA-regeling. Een aantal onderdelen van het smart vest kan al ingevoerd worden, voor zover mijn informatie toereikend is. Het zou van belang zijn om dit zo snel mogelijk in te voeren. Volgens mij kan dit en ik vraag de staatssecretaris dan ook om dit te doen.

Met betrekking tot de brief over het MALE-UAV heb ik nog enkele concrete vragen die ik mede namens collega Voordewind stel. Hoe ziet Defensie de bijdrage van hoogwaardige sensortechnologie bij de invulling van toekomstige lucht- en grondwaarnemingsbehoeften? Wat zijn de concrete plannen van Defensie om invulling te geven aan de ontwikkeling van een prototype van een integraal sensor sensorpakket en hiermee een bijdrage te leveren aan de in de DIS geïnventariseerde prioritaire technologiegebieden?

De heer Boekestijn (VVD): In uw partij, mevrouw Eijsink, leven warme gevoelens over de Europese samenwerking. Dat kan, dat komt in de beste kringen voor. Temperen onze ervaringen met de NH-90 uw enthousiasme voor Europa?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee.

De heer Boekestijn (VVD): Een gemakkelijk antwoord. Dank u wel.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Er staan heel wat onderwerpen met betrekking tot materieel op de agenda. Ik pik er een paar uit, om te beginnen het NH-90-dossier. Wij hebben hier al vaak over gesproken. Eigenlijk is ieder debat opnieuw de conclusie dat het alleen maar erger wordt. De heer Boekestijn had het over een hoofdpijndossier dat veranderde in een «herseninfarctdossier». Ik krijg de neiging om dan te zeggen: wij gaan van een «herseninfarct» naar een«hersendooddossier». Dit soort projecten is in ieder geval op sterven na dood. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat dit niet een toonbeeld is voor hoe wij het in de toekomst zouden moeten aanpakken. Dit noopt eigenlijk tot de conclusie dat wij van de plank moeten kopen en niet langer experimenteren met dit soort projecten. In de begroting wordt alweer een nieuw project aangekondigd op het gebied van materieelaankopen. Als wij toch op deze manier verder gaan, is het dan niet mogelijk om lessen te leren uit het verleden en al aan het begin van een project er een vast percentage op te plakken? Ook al denkt u dat het een X-bedrag kost, gooi er dan nog 20% bovenop. Wij zien in de Kamer nooit projecten die kosten wat aanvankelijk als indicatie is aangegeven. Als u dat doet, dan zie ik een bewindspersoon die leert van hoofdpijndossier die hij ook maar van zijn voorganger heeft geërfd. Dit laatste moet ik hem meegeven.

Wij hebben in juni een redelijk uitgebreide brief met betrekking tot de stand van zaken ontvangen. Met geen letter wordt er iets gezegd over de claim die vanuit de overheid zou worden opgelegd aan het consortium wegens wanprestatie. Hierover hebben wij het immers. Is dit een manier om te zorgen voor een goede onderhandelingspositie of is er helemaal geen claim of uitkomst? Kan de staatssecretaris hierover wat meer zeggen? Op pagina 4 van de brief wordt een opsomming gegeven van zes bijzonder reële risico’s. Ik zal ze niet allemaal opsommen, maar het lijkt mij een nuchtere opsomming van wat er verder nog allemaal kan misgaan in het dossier van deze helikopter. Het einde is dus nog niet in zicht. Ik mis een nadere analyse. De staatssecretaris ziet zes grote risico’s, maar dan: wat gaat hij doen om te voorkomen dat deze risico’s een reëel probleem worden? Stel dat een groot gedeelte toch tot een reëel probleem zal leiden. Moet er dan meer geld bij? Komen er nadere claims? Waarom gaan wij überhaupt waarschijnlijk over tot aanschaf van een kale NH-90 als wij deze helemaal niet besteld hebben? Ik wil eigenlijk gewoon een analyse van ieder van deze risico’s en niet een samenvattinkje als zou er niets achter zitten. Ik wil graag weten hoe het nu zit met de Lynx; mevrouw Eijsink vroeg er ook al naar. Dit ding had al lang uit de lucht moeten vallen, als ik de voorganger van de staatssecretaris had moeten geloven. Ik geloofde hem eerlijk gezegd; het klonk heel dramatisch. Voor zover ik weet is hij niet uit de lucht gevallen. Ik wil weten hoe vaak hij nog gebruikt wordt, hoeveel vlieguren iedere Lynx gemaakt heeft, en dit in vergelijking met wat de oorspronkelijke planning was; gewoon nuchter de zaken op een rij. Deze eerdere indicaties zijn immers blijkbaar niet veel waard. Ik vraag het nogmaals: waarom overstappen op een tijdelijke NH-90 als een Lynx klaarblijkelijk nog steeds rondvliegt op een verantwoorde wijze? Ik ga er immers van uit dat deze staatssecretaris zijn personeel niet op pad stuurt met materieel dat ondeugdelijk is.

De analyse met betrekking tot de onbemande vliegtuigen is interessant. De conclusie had twee kanten kunnen opgaan. Ik zie dat de conclusie gebaseerd is op de budgettaire mogelijkheden. Het lijkt mij dan ook de juiste conclusie. Natuurlijk moet je nu niet overstappen op de aanschaf van onbemande vliegtuigen. Dat is niet nodig en er is geen budget voor. Ik zou de heer Boekestijn en de heer Bilder het volgende willen meegeven. Als er al zo’n wens is om over te gaan tot de aanschaf van zo’n vliegtuig, kijk dan of de vliegtuigen die wij nu willen, niet al de modellen van het verleden zijn. Waarom zo’n noodzaak om zo’n heel grote voorraad JSF’s aan te schaffen, als wij nu al zo lopen warm te draaien voor onbemande vliegtuigen? Het mag duidelijk zijn dat dit voor mijn fractie op dit moment helemaal niet aan de orde is en dat wij het materieel niet nodig achten.

De heer Boekestijn (VVD): Even over dit MALE-UAV. Wat ik zo waardeer in uw positie, mevrouw Van Velzen, is dat u zegt: ik ben tegen de missie in Uruzgan, maar als wij gaan, dan steun ik de soldaten en dan vind ik ook dat zij moeten kunnen beschikken over de beste spullen. Ik waardeer het altijd zeer als u dit zegt. Nu zegt u: ik vind deze MALE-UAV’s niet nodig. Ik denk dat een sterk argument voor deze vliegtuigen is dat de veiligheid voor onze militairen wordt vergroot als wij ze wel zouden hebben. Op grond van welke argumentatie zegt u dat dit onnodig zou zijn?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik zie een analyse die aan ons gestuurd wordt. Hierin wordt de conclusie getrokken dat het op dit moment niet nodig is. Sterker nog, ik heb in eerdere debatten gevraagd: als het per se nodig is om dit soort vliegtuigen aan te schaffen omdat onze troepen anders in gevaar zouden zijn, dan sta ik aan uw kant, mijnheer de staatssecretaris. Hij heeft dit toen ontkend; het was helemaal niet nodig. Ik heb dan wel kritiek op dit kabinet en ook op deze staatssecretaris, maar op dit punt geloof ik hem. Als hij zegt: het is nu niet nodig, dan is het dus niet nodig. Welke argumenten hebt u dan om deze staatssecretaris onderuit te halen? Hij werkt met Sperwers en is hierover erg tevreden. Ik krijg ook geen brandbrieven vanuit Uruzgan waarin gezegd wordt: wij moeten nu zo’n MALE-UAV hebben. De enige die ik hierover superenthousiast hoor, bent u en dat is de industrie. De conclusie lijkt mij helder; vooralsnog kan ik daar niets mee.

De heer Boekestijn (VVD): Ik verwijs u naar de voorgaande studie waarin duidelijk wordt aangeraden om zo’n ding aan te schaffen. Dit heeft echt iets te maken met veiligheid en is geen wilde opmerking. Ik raad u ook aan goed naar de woorden van de staatssecretaris te luisteren. Ik kan mij niet voorstellen dat hij straks zegt dat zo’n ding geen waardevolle aspecten zou hebben voor de veiligheid van onze militairen daar. Feitelijk is dit immers het geval.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik hoor het ook graag van de staatssecretaris. Ik heb een soortgelijk discussietje ook al een keer met de minister gehad. Hij was erg boos op mij toen ik hem vroeg of wij niet zouden moeten overgaan tot de aanschaf van die vliegtuigen omdat wij anders ons personeel in gevaar brengen. Hij «wierp dit verre van zich»; prachtig Haags taalgebruik. Ik luister, ik ben er helemaal niet van overtuigd. U wel, plezier ermee.

Ik kom nog even terug op het NH-90-dossier. Ik zie in de brief dat het plaatsen van de NH-90 op Gilze-Rijen nu al een kostenpost van 7 mln. zou opleveren. Was dit achteraf wel zo’n wijs besluit; een verdubbeling van het personeel? Als wij spreken over beperkte budgettaire kaders, is dan het wel noodzakelijk om deze helikopter op twee locaties te hebben?

Over vliegtuigjes gesproken, vandaag bereikte mij via de media het bericht dat Israël al een bod heeft gekregen voor de aanschaf van de JSF voor een stuksprijs van 140 mln. Dat is een bedrag waar ik even van schrik. Ik hoop dat dit niet een indicatie is voor wat de Nederlandse belastingbetaler straks aangedaan zou kunnen worden. Kan de staatssecretaris hierop reageren, schriftelijk of misschien ook direct?

De voorzitter: Mevrouw Van Velzen, ik wijs u erop dat dit punt niet op de agenda staat. U kunt inderdaad een brief vragen en marge van dit debat. Het debat over de JSF vindt volgende week plaats.

Mevrouw Van Velzen (SP): Nee, maar wij hebben het natuurlijk wel over de participatie van de defensie-industrie en dit ligt allemaal in elkaars slipstream.

Het laatste onderwerp is verarmd uranium. Wij hebben een brief gekregen over de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Deze is begonnen. Nederland wil nog steeds sleutelen aan de tekst van de resolutie over het al dan niet potentiële risico van het gebruik van wapens met verarmd uranium. De fase van gesleutel aan resoluties is nu toch wel voorbij? De resolutie is aangenomen. Zou de staatssecretaris niet beter inzetten op een doel, namelijk inventariseren wat de lidstaten vinden? Dat is interessant, vooral de vraag welk wetenschappelijk onderzoek er ligt en of er nog manco’s en kennishiaten zijn. Vervolgens moeten deze in gezamenlijk VN-verband of NAVO-verband opgevuld worden. Dat is toch een zinnigere inzet dan nu te gaan sleutelen aan woorden die verder eigenlijk niet eens zo relevant zijn? Ik heb in een eerder debat gevraagd naar de stand van zaken van het Balkanonderzoek door het RIVM. Ik vind dat wij aan de secretaris-generaal kenbaar moeten maken dat dit onderzoek gaande is. In de brief aan de secretaris-generaal van de Verenigde Naties wordt dit onderzoek niet genoemd. Waarom niet? Ik ben het met collega Eijsink eens dat de motie van mevrouw Albayrak (27 580, nr. 4) nog steeds moet worden uitgevoerd, namelijk een moratorium op het inzetten van verarmd uranium, om te beginnen binnen de NAVO. Ik denk dat het momentum er dan misschien niet is, maar als u er aandacht aan geeft, kunt u een momentum creëren. Vandaar nogmaals het verzoek: kan de staatssecretaris het draagvlak peilen?

Ten slotte een vraag over de situatie in Italië. Mevrouw Eijsink had het er al over. Het is raar dat landen binnen de NAVO verschillende analysen maken van het gevaar van verarmd uranium en verschillende regelingen hanteren voor vergoeding van gelede schade. Ik wil een nadere toelichting op de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen die mevrouw Eijsink en ik hierover gesteld hebben. Het is overigens frappant dat hierover maanden gedaan werd; een rare verwarring. In zijn brief zegt de staatssecretaris: «Verarmd uranium kan, na blootstelling aan een hoge dosis, een verhoogd risico op gezondheidsschade tot gevolg hebben». Dat lijkt mij heel erg duidelijk. In die zin kunnen wij toch gewoon verder gaan, hiervoor een regeling treffen en instemmen met verzoeken binnen de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties? Wij kunnen nu toch gewoon een stap verder gaan in plaats van vast blijven te zitten in deze discussie?

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Wij bespreken vanmiddag een hele lijst van onderwerpen. Deze lijken veelsoortig, maar hebben toch enige samenhang. De hoofdlijn van de discussie rond al deze projecten – dit blijkt ook wel een beetje uit de vragen – is de vraag: gaan wij dingen zelf doen en, zo ja, doen wij dit dan samen met de Nederlandse industrie? Of gaan wij dingen samen doen met andere landen en, zo ja, hoe pakt dit dan uit? Hiervan zijn ook een paar voorbeelden aan de orde. Of is het uiteindelijk toch maar beter om zaken van de plank te kopen? Hoe pakt dit dan uiteindelijk uit in levertijd, in prijs en in kwaliteit? Dit is toch wel de hoofdmoot van de discussie die als een rode draad door al deze dossiers heen loopt. Ik besef dat samenwerking niet altijd een goede naam heeft in de debatten die ik met de Kamer voer. Vandaag komen ook weer twee voorbeelden aan de orde waarin sprake is van vertraging door samenwerking. Wij hebben het dan over de Boxer en de NH-90. Maakt dit samenwerking per definitie tot een slechte manier? Nee. Als je kijkt naar deze agenda, zie je ook het voorbeeld van de LCF-fregatten. Hierbij hebben wij ook samengewerkt met internationale partners. Hierover zijn eigenlijk geen vragen gesteld en dat is jammer, want het LCF-project is bij uitstek een project waarvan wij kunnen laten zien dat het binnen de vastgestelde kaders van budget, tijd en inhoudelijke resultaten goed verlopen is. Kortom, er gaan ook dingen goed en dit is goed om te memoreren voordat wij toekomen aan al die andere onderwerpen.

Een ander onderwerp dat ik zou willen noemen in dit verband, is het C-17-project. Dit verloopt goed. In het vorige overleg heeft de Kamer mij hierover de nodige vragen gesteld. Het MoU is ondertekend en ondanks het feit dat een aantal landen moeilijk zat dan wel uiteindelijk niet meedeed – ik denk bijvoorbeeld aan Italië dat voor een groot aantal uren in dit project zat – is het toch gelukt om met elkaar dit MoU te ondertekenen en het uitvallen van een enkele partner te ondervangen. Het C-17project dat een belangrijke asset is in de vervoerscapaciteit die wij nodig hebben voor onze krijgsmacht, gaat er op deze manier, via samenwerking, dus komen. De werkelijkheid is ook dat wij dit niet tot stand hadden kunnen brengen zonder samenwerking. Dit brengt mij wel even op het punt van Italië, niet ten aanzien van verarmd uranium, maar wel ten aanzien van zijn materieelprojecten. Wij zien in Italië op dit moment een situatie waarin men fors aan het bezuinigen is. Dit heeft in een aantal dingen geresulteerd. Men doet niet meer mee aan het C-17-project. Dit betekent ook – ik wil dit graag aan de Kamer melden– dat men heeft gezegd vooralsnog niet mee te doen aan de IOT&E-fase, de testfase, van de JSF. Dit is een punt. Ik heb eerder tegen de Kamer gezegd: ik heb de hoop en de verwachting dat men dit wel gaat doen. Volgens de laatste informatie doet men dit niet en heeft men de termijnen niet gehaald. Het is voor de Kamer van belang om dit te weten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben lichtelijk verbaasd. Op 27 mei hebben wij hierover een overleg gehad. Ik probeer even te duiden wat de staatssecretaris nu zegt; misschien hoor ik het verkeerd. Ik weet nog dat ik de staatssecretaris destijds vroeg of de Italianen al getekend hadden. De staatssecretaris zei bij navraag in tweede termijn hierop: nee, de Italianen gaan zeker tekenen. Ik weet niet of de staatssecretaris zich het zelf nog kan herinneren. Ik heb er tijdens het debat twee keer naar gevraagd, want dit maakt wel wat uit voor de besluitvorming in Nederland. Het gaat immers om drie partners voor het tekenen van een contract van vele miljoenen. Als ik het goed beluister, hoor ik de staatssecretaris nu zeggen: nee, de Italianen tekenen niet. Het is vandaag 1 oktober. Het vorige debat was op 27 mei. Hoe is het mogelijk dat u dit even en passant aan ons meldt?

Staatssecretaris De Vries: Ik kan u dit verklaren. Ik was destijds echt in de oprechte veronderstelling en hoop dat dit goed zou komen zodra er op hoog regeringsniveau contact was en wij de premier van Italië hierop zouden aanspreken. De situatie was natuurlijk verwarrend met een regering die net nieuw was. Gelet op standpunten van de partij van de nieuwe premier ten aanzien van de JSF, was mijn veronderstelling en oprechte hoop: dit gaat zeker lukken. Ik heb dit ook nog even gecheckt en er was destijds geen reden om aan te nemen dat het niet zou lukken. Vervolgens kwamen er signalen dat er toch niet getekend werd. Als Nederlands politicus zit je dan met het probleem dat je dit niet in Nederland kunt gaan roepen, zolang de Italiaanse regering dit zelf nog niet gemeld heeft aan het eigen parlement. Ik moest dus afwachten tot men dit zelf kenbaar maakte. Ik heb dan ook gewacht tot men dit zelf afgelopen week kenbaar maakte, zodat ik de ruimte heb om, vanwege mijn eerdere uitspraak, de Kamer te vertellen dat een en ander toch niet het geval is. Vandaar dit moment en vandaar ook mijn oprechte teleurstelling dat dit niet gebeurt.

De voorzitter: Voordat ik mevrouw Eijsink het woord geef, wijs ik zowel de staatssecretaris als de leden van de Kamer erop dat dit punt niet op de agenda staat. De staatssecretaris is er zelf over begonnen. Ik stel voor dat hij de Kamer hierover alsnog schriftelijk informeert. Tevens stel ik voor dat wij dit punt in dit debat verder niet inhoudelijk gaan bespreken. Sommige fracties zijn hierop misschien niet voorbereid en volgende week hebben wij het JSF-debat. Wij kennen niet het gebruik dat wij allerlei zaken buiten de agenda om gaan bespreken dan wel mededelen. Ik kijk niet alleen naar mevrouw Eijsink maar ook naar de staatssecretaris die dit punt zelf heeft opgebracht.

Staatssecretaris De Vries: Excuus voor het feit dat ik hiermee de orde verstoor. Het leek mij wel goed om dit te zeggen zodra ik hiertoe de ruimte had. Ik zal, conform uw verzoek, dit punt meenemen in de brief die de Kamer nog van mij te goed heeft ten aanzien van het artikel in NRC Handelsblad. Ongetwijfeld zal dit punt volgende week tijdens het debat verder inhoudelijk besproken kunnen worden. Verder heeft dit overigens ook geen consequenties.

De heer Boekesteijn (VVD): Als er dan toch een brief komt, gisteren stond in TIME dat de Britten overwegen om uit het JSF-project te stappen. Misschien is het aardig om dit punt mee te nemen.

Staatssecretaris De Vries: Er wordt inderdaad heel wat geschreven en gezegd over de JSF dat onzin is. Dit valt onder dezelfde categorie. Beweringen over prijzen die Israël moet betalen – hiernaar werd ook gevraagd – worden ook nog niet bevestigd door datzelfde land. Wij zullen waar mogelijk onzin uit de lucht halen. Als dit snel kan schriftelijk en anders hebben wij nog het debat volgende week.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het was blijkbaar geen onzin, toen ik 27 mei vroeg of de Italianen medeondertekenen. Ik ben enorm verbijsterd – ik gebruik woorden als «verbijsterd», «ontzet» en «verbaasd» niet zo vaak; dit is meer het taalgebruik van de heer Boekestijn – dat dit even en passant gemeld wordt, terwijl ik twee keer in het debat op mijn vraag een bevestigend antwoord van de staatssecretaris heb gekregen dat er getekend was en zou worden. Ik heb ook gevraagd naar de financiële consequenties. Als ik het mij goed herinner, zei de staatssecretaris hierover destijds letterlijk: dit is «koffiedikkijkerij». Ik vind het dus opmerkelijk dat dit en passant gemeld wordt. Voorzitter, u hebt gelijk: dit punt valt buiten de orde van deze vergadering. Ik ben hierover echter in het vorige debat nogal «onderhouden» door de staatssecretaris. De wijze waarop dit wordt gemeld, vind ik niet kunnen.

Staatssecretaris De Vries: Mevrouw Eijsink speelt een beetje de vermoorde onschuld. Zij wist dit bovendien al lang en wist ook dat ik dit nog niet kon melden omdat ik de ontwikkelingen in Italië moest afwachten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wist het al op 27 mei.

De voorzitter: Ik ga over de orde van deze vergadering. Ik stel voor dat wij dit punt nu beëindigen. Er komt een brief. Er is nog een aanvullende vraag gesteld. Voor alle Kamerleden bestaat de gelegenheid om in het debat van volgende week alle gevoelens en opmerkingen hierover te uiten. Ik stel voor dat de staatssecretaris doorgaat met de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris De Vries: Ik wil nog wel twee onjuistheden rechtzetten: ik heb nooit gezegd dat Italië getekend had, maar ik heb gezegd dat het mijn verwachting was dat men het zou doen. Ten aanzien van de kosten is gezegd dat het voor deelname onzerzijds aan de IOT&E-fase niet uitmaakte of Italië meedeed. Dit heb ik in dat debat gezegd en daar blijf ik achter staan.

Ik ga naar het onderwerp van de NH-90. Ook in dit geval is het van belang om de feiten helder op een rijtje te krijgen. Ja, er mag irritatie zijn over de NH-90 wat de vertraging in het proces betreft. Nee, men mag het niet een hoofdpijndossier of zelfs een «herseninfarctdossier» noemen vanwege de kosten. Natuurlijk, ik heb een verhoging van het budget met 58 mln. aangevraagd. Een groot gedeelte daarvan heeft te maken met het opbouwen van een reserve. Mevrouw Van Velzen heeft erop gewezen dat je voldoende reserves moet hebben in een project. Wij begonnen dit project met 788 mln. Inderdaad is dit bedrag een keer opgehoogd met 164 mln. vanwege prijscompensatie. Als iets lang duurt, hebben wij inflatiecorrectie en wordt het bedrag bijgesteld. Dit is gemeld aan de Kamer. Zij had hiervoor volstrekt begrip. Vervolgens is met instemming van de Kamer de afweging gemaakt dat wij een andere verdeling van de helikopters wilden hebben. Er is op gewezen dat dit meer geld ging kosten. De Kamer was hiermee akkoord. Dit kostte 84 mln. extra. Er is nog een puntje geweest met betrekking tot bekabeling die veiliger moet. Dit bedroeg 3 mln. Dit zijn dus de drie punten waarmee het budget is opgehoogd: prijscompensatie, een wijziging die wij zelf wilden en een kleine post van bekabeling. Nu komt hier 58 mln. bovenop die grotendeels wordt bepaald door het opbouwen van een reserve. Ik wil dan ook het beeld wegnemen dat deze helikopter ineens veel duurder geworden is. Natuurlijk zijn er problemen met de NH-90, maar dit zit hem in de vertraging. De meerkosten worden veroorzaakt door onze eigen nieuwe wensen ten aanzien van dit dossier. Op dit moment is van dit project van 800 mln. bijna 400 mln. uitgegeven. Dit beantwoordt de vraag of wij er niet mee kunnen stoppen en beter iets anders gaan doen: dat zou zonde zijn van deze 400 mln. In het vorige AO is een aantal onderwerpen aan de orde gekomen over technische problemen, zoals het landingsgestel en het gewicht. Deze problemen zijn opgelost. De vertraging zit hem in het feit dat te veel landen hun contracten aanpassen. Dit betekent dat het lang duurt voordat wij een nieuw contract hebben. Bovendien kwalificeren en certificeren wij het allemaal binnen de bredere werkelijkheid van Europa. Dit maakt dat dus dat wij concreet voor de afweging staan dat wij de keuze moeten maken of wij voor de MOC-variant of de FOC-variant gaan als wij de vaart erin willen houden en het personeel waarop mevrouw Eijsink terecht doelt, niet te lang op deze NH-90 willen laten wachten. Deze keuze moet gemaakt worden. Voor ons is bepalend of deze MOC-variant volledig de taken van de Lynx kan overnemen. Het antwoord hierop is: ja, dit kan. Deze helikopter is zo veel beter dat hij de waltaken kan overnemen, al is hij maar een MOC. Verliezen wij dan niet het drukmiddel dat deze FOC-variant er uiteindelijk wel komt? Vanwege het feit dat Italië wel vasthoudt aan de FOC-variant, wat een groter deel van de order is, moet deze variant er per definitie komen. Ook daar blijft druk op de ketel. Hoe zit het met de Lynx? Verscheidene sprekers hebben hiernaar gevraagd. Ten aanzien van tien Lynxhelikopters hebben wij een levensduurverlenging gedaan. Ik heb de Kamer hierover in het vorige debat gemeld dat dit 5 mln. kost en dat dit onze claim is binnen het NH-90-project. Daarmee is het vliegurenbereik opgehoogd van 7000 naar 8000 uur. De Lynx kan op dit moment dus prima blijven vliegen, zonder problemen. Zou het nog veel langer gaan duren, dan moeten wij nog eens zeven Lynxhelikopters deze update geven. Dit zou het bedrag van 5 mln. doen verhogen. Vooralsnog, samen met mijn inschatting van wanneer deze MOC-variant er komt, kunnen wij met deze update van tien Lynxhelikopters naar 1000 uur extra prima volstaan. Is er een claim? Ja, er is een claim van 5 mln. die wij in het NH-90-project proberen te verhalen. Zijn er meer kosten verbonden aan de FOC-variant dan aan de MOC-variant? Wij hebben een afspraak over een volledig uitontwikkelde helikopter, de FOC-variant. Daar zit het verschil dus niet in. Wel moeten wij nog te weten komen of de verandering van onze order een meerprijs betekent. Wij hebben hiermee rekening gehouden – ik heb dit net verteld – door vanwege deze extra wens 84 mln. aan het budget toe te voegen. Onze wens is dat met deze toevoeging aan het budget deze verandering in het contract kan worden betaald. Als dat niet zo is, dan kom ik hier graag op terug. In die zin is dus geen sprake van ophoging van het budget.

Mevrouw Van Velzen (SP): U heeft het terecht over de druk erop houden om dat wat wij besteld hebben, ook geleverd te krijgen. U refereert aan de Italianen. U begrijpt dat ik dan denk: ja, daar heb je de Italianen weer. Welke garantie hebt u nu van deze regering dat zij deze variant ook daadwerkelijk willen hebben?

Staatssecretaris De Vries: Zij hebben hiervoor een bestelling geplaatst. Zij zitten dus gewoon aan hun contract vast. Dat is een verschil met bijvoorbeeld de Duitsers. Zij doen ook mee in dit gebeuren, maar hebben ruimte om te zeggen: als het ons te lang duurt, gaan wij misschien naar iets anders kijken. Waarom? Zij zitten niet vast aan een contract en hebben dus niet zoals wij al 400 mln. in het project geïnvesteerd. Zij zitten dus niet zo vast aan het project als wij.

Mevrouw Van Velzen suggereerde dat het wellicht handiger is om bij projecten vooraf al 20% reserve in te bouwen. Ik heb mij dit zelf ook afgevraagd toen ik in deze rol kwam. Als ik bij al deze projecten vooraf 20% reserve zou inbouwen, hoefde ik ook niet steeds naar de Kamer met het verhaal dat ik weer geld nodig heb. De ervaring is dat je, als je in je budget al een ruimte laat van 20%, er vergif op kunt innemen dat deze 20% ook op zal gaan. Mensen die verstand hebben van financiën en van hoe om te gaan met projecten hebben mij geadviseerd: staatssecretaris, doe dat nu niet want dan weet u zeker dat u overal 20% extra kwijt bent. Vandaar dat de reserve in mijn projecten geen vast percentage is, maar reëel wordt ingeschat, net zoals wij nu de Kamer een verzoek doen over 58 mln. Dit betekent dat ik vaker in overleg moet met de Kamer, in de zin van: vindt u het met mij gerechtvaardigd dat er reserve bijkomt, als wij eens kritisch kijken naar de budgetten? Dit betekent tevens dat de Kamer beter zicht houdt op de projecten en hun verloop.

Ik ben de Kamer dankbaar dat wij de slag hebben kunnen maken met de trainer. Voor de motivatie van het personeel is het enorm van belang dat een en ander snel gerealiseerd kan worden, zodat men snel kan beginnen met opleidingen ten behoeve van de NH-90. Onlangs hoorde ik nog op De Kooy dat technici in de verschillende tranches mogen gaan meelopen om de technische zaken van het onderhoud onder de knie te krijgen. Dit zijn punten waar mevrouw Eijsink terecht op wijst. Als dit te lang gaat duren, verliezen mensen het perspectief op iets waarmee zij graag willen gaan werken: een helikopter. Dank voor de steun, zodat wij deze zomermaanden het contract voor de trainer konden afsluiten. Dit draagt zeker bij aan de motivatie waarover mevrouw Eijsink sprak.

Hoe zit het met het onderhoud? Mevrouw Van Velzen vroeg hiernaar; 7 mln. extra vanwege het feit dat wij het onderhoud zowel op De Kooy als in Gilze-Rijen uitvoeren. Ik wijs erop dat het besluit om dit op twee locaties te houden, gedragen is door de Kamer. Dit heeft ook alles te maken met de discussie die wij hebben over Friesland en de integratie van de SAR-taken. Dit was ook een wens van de Kamer. Wij hebben gezegd: zowel De Kooy als Gilze-Rijen. Dit vanwege het feit van het eerstelijnsonderhoud, het onderhoud moet op beide locaties kunnen plaatsvinden en kost dus meer. Dan is er nog een hogere vorm van onderhoud. Hierover zijn schriftelijke vragen gesteld door de VVD-fractie. Ik zal hierop binnenkort antwoorden. Zij vroeg zich af of wij het hogere onderhoud niet ook op De Kooy konden doen, omdat dit prettiger is voor De Kooy. Wij moeten een efficiënte afweging maken op welke locatie dit het handigst kan. Wat mij betreft gaat het hierbij niet alleen om De Kooy of om Gilze-Rijen, maar ook om Woensdrecht. Wij hebben er eerder over gesproken om in het kader van «maintenance valley» veel van het hogere onderhoud juist te concentreren in Woensdrecht. De definitieve conclusie zal ik de Kamer zo snel mogelijk meedelen. Vooruitlopend op de schriftelijke beantwoording van de vraag, zeg ik alvast dat ik er niet klakkeloos vanuit ga dat het onderhoud op De Kooy zou moeten plaatsvinden; dat is ook niet efficiënt omdat daar maar een klein deel van de helikopters staat.

Ik denk dat ik hiermee de verschillende vragen over de NH-90 heb beantwoord. Dan kom ik nu op het punt van de DIS.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ter herinnering; kan de staatssecretaris kort ingaan op de claim voor het consortium?

Staatssecretaris De Vries: Dit heb ik zojuist gezegd. Dat is de claim die gemoeid is met het updaten van 10 Lynxhelikopters. Deze zijn van 7000 naar 8000 uur gegaan; een update die ons 5 mln. kost. Deze 5 mln. willen wij verhalen op de NHI.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat was ook al de stand van zaken in het vorige debat. Over dit onderwerp staat geen letter in de brief. Valt er niets te melden over de stand van zaken met betrekking tot deze claim?

Staatssecretaris De Vries: Nee, er is nog geen uitsluitsel over het al dan niet binnenhalen van die claim. Er is ook geen sprake van een verhoging daarvan. Dit zou aan de orde zijn als ik nog eens zeven Lynxhelikopters zou aanpassen zoals zo-even beschreven. Het gaat nog steeds om een bedrag van 5 mln. waarvan ik niet weet of ik het binnenhaal.

Ik kom op de Defensie Industrie Strategie (DIS). Dat wij de DIS in dit debat met de Kamer konden vaststellen, heeft een belangrijke meerwaarde opgeleverd. De Kamer heeft aangegeven dat wij het nationaal moeten doen waar dit kan, zonder hierbij de ogen te sluiten voor het feit dat wij te maken hebben met een Europese werkelijkheid. De heer Boekestijn heeft hierover iets gezegd. Wij hebben eerder gesproken over de lijst op grond van artikel 296 met betrekking tot strategische goederen waarvoor wij geen aanbesteding behoeven te doen. Daarbuiten moeten wij echter gewoon aanbesteden. Als wij vervolgens voorsorteren op een wijze waarmee wij de indruk wekken dat wij al lang geregeld hebben dat een bepaalde industrie in Nederland het product voor ons mag maken, dan kunnen wij, zoals men weet, de claims van andere producenten tegemoet zien. Ook binnen EDA moeten wij publiceren welke projecten een rol gaan spelen. Ik ben dus een groot voorstander van het zo veel mogelijk erbij betrekken van de Nederlandse industrie. Bij aanbestedingsproducten kunnen wij echter echt niet even voorsorteren op het al op voorhand gunnen ervan. Dit maakt ook dat deze lijst voor concretisering niet enorm lang kan zijn.

Behalve met deze Europese werkelijkheid is er nog een ander uitgangspunt. Wij hebben immers met elkaar afgesproken dat niet het aanbod voor Defensie en de Kamer bepalend is, maar de behoefte. Ook in ons besturingsmodel hebben wij juist de behoeftestelling een veel zwaardere rol toegekend. Met alle respect voor de prachtige producten van de Nederlandse industrie zeg ik dat het niet zo is dat de Nederlandse Defensie producten die geproduceerd kunnen worden of op de markt zijn gebracht, dan ook maar moet kopen. Nee, wij zullen bezien wat wij nodig hebben en op grond daarvan een behoeftestelling formuleren. Pas als deze er is, gaan wij na of er mogelijkheden zijn om de Nederlandse industrie hierbij te benutten. Er was dus inderdaad een veel langere lijst met ideeën voor launching customership. Maar als ik deze lijst integraal overneem in de concretisering van de DIS, wek ik de indruk dat die past in onze behoeftestelling, quod non, en sorteer ik voor op sommige terreinen waarvoor geldt dat sprake moet zijn van een level playing field en dus van een aanbesteding. Dit is de bandbreedte waarbinnen wij moeten werken. Dat zijn gewoonweg de spelregels. Ik begrijp de teleurstelling her en der omdat men graag meer had gezien, maar in de contacten met de industrie heb ik eveneens duidelijk gemaakt dat er geen sprake is van onwil. Het is juist ook in het belang van de industrie zelf, want te vroeg voorsorteren doet geen recht aan deze uitgangspunten. De Kamer heeft bovendien opgemerkt dat het belangrijk is zorgvuldig om te gaan met het budget. Het is een kwestie van datgene kopen wat je nodig hebt, dus waaraan onze mannen en vrouwen behoefte hebben, en niet van kopen omdat iets toevallig op de markt is. Uit onderzoeken van het ministerie van EZ is gebleken dat de defensie-industrie een belangrijke pijler is in ons economisch bestel. In vergelijking met andere industrie is het R&D-percentage nog vele malen hoger. De CDA-fractie wees hierop. Wij moeten dat benutten waar het kan, ook wat kennisontwikkeling in ons land betreft.

Er is concreet gevraagd naar de mogelijkheden van de Nederlandse industrie in verband met IED’s. Ik vind het mooi om te zien hoe groot de betrokkenheid van de industrie wat dat betreft is. Een paar maanden geleden hebben wij het verschrikkelijke ongeval met IED’s meegemaakt. Wij kregen toen inderdaad tal van suggesties van bedrijven die dolgraag wilden meedenken over het nog beter beschermen van onze mannen en vrouwen. Zij hadden hierover ideeën. Voor IED’s is bij Defensie een projectorganisatie actief. Het is de Kamer bekend – zie de beleidsbrief Wereldwijd dienstbaar – dat dit prioriteit is geweest. Er is een bedrag van 87 mln. uitgetrokken om ten aanzien van IED’s tot extra investeringen te komen. Die projectgroep test in samenwerking met kennisinstituten als TNO wat het beste is om te doen. Actueel is bijvoorbeeld de discussie over de vraag of je iets extra’s zou kunnen doen in verband met de Fenneks. Het gaat echter niet alleen om materieel. Wij investeren ook nadrukkelijk in opleidingen om mensen heel goed op de hoogte te houden van de nieuwe ontwikkelingen op het gebied van IED’s die door de taliban worden gebruikt. Zodoende kan men de zoektechnieken verbeteren. Ik complimenteer de industrie. Haar ideeën zijn meer dan welkom. Dit neemt niet weg dat wij bij de afweging van het gebruik ervan rekening houden met het budget en de behoefte. Daarnaast worden testen uitgevoerd.

Ik kom op de CODEMA-regeling die in dit verband door de CDA-fractie naar voren werd gebracht. Dat was volgens haar een prachtige regeling. Daarmee ben ik het eens als ik kijk naar bijlage 1, het historisch overzicht van de CODEMA-regeling. Hierin zit ook een aantal onderdelen van het VOSS. Wij zijn deze regeling kwijtgeraakt en dat moeten wij vooral onszelf verwijten. Ik zeg dat tegen de partijen die deel hebben uitgemaakt van het kabinet-Balkenende I, II en/of III. Toen is die regeling immers afgeschaft en is er bezuinigd. Als je kijkt naar het huidige coalitieakkoord, zie je dat er in den brede meer geld is voor subsidieregelingen voor innovatie. Een en ander is echter minder specifiek en meer generiek. Kijkend naar het innovatieprogramma voor de maatschappelijke veiligheid, stellen wij vast dat hierin 54 mln. is geïnvesteerd. De Kamer heeft kunnen zien dat in deze begroting 18 mln. ten behoeve van Defensie is aangewend. Dit is een substantieel bedrag dat wij eveneens voor persoonlijke bescherming kunnen inzetten, omdat dit een van de deelprojecten van maatschappelijke veiligheid is. Ik begrijp de teleurstelling over de CODEMA-regeling maar ben minder sceptisch over de nieuwe mogelijkheden met onder andere de SBIR-regeling, de maatschappelijke innovatie en het FES. De CDA-fractie heeft gelijk dat in de afgewikkelde tranche met betrekking tot het FES nog weinig aan Defensie is toegewezen, maar dat wil niet zeggen dat dit maatgevend is voor de toekomst. Wij zitten er bovenop.

Er is gevraagd of de defensie-industrie ook betrokken wordt bij de verkenningen ten behoeve van innovatie. Dat inderdaad het geval. De kennisagenda en het stuk over de technologische ontwikkeling zijn basisdocumenten die ook worden benut bij de verkenningen.

De PvdA-fractie sprak ook over deze concretisering en gaf aan interdepartementaal veel meer mogelijkheden te zien; ik verneem graag welke. Ik heb echt het gevoel dat wij met de maatschappelijke veiligheid goed bezig zijn. Dat de PvdA-fractie nog eens extra aandacht vraagt voor de positie van het mkb, begrijp ik. Ik ben het ermee eens dat dit niet alleen nodig is in financiële zin maar ook op het punt van de bureaucratie: hoe werkt het met het aanvragen? Voor het mkb geldt bovendien veel meer dan voor grotere industrieën dat het niet te lang op betalingen kan wachten. Dat is ook een concreet punt dat het mkb onder onze aandacht heeft gebracht. Wat mij betreft is daarvoor aandacht.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De staatssecretaris vraagt mij nu om plannen, maar ik heb letterlijk gevraagd of er concrete interdepartementale plannen zijn gemaakt in het kader van het maatschappelijk innovatieprogramma.

Staatssecretaris De Vries: Op het punt van juridieke bescherming is er een concreet plan voorgelegd dat onder andere betrekking heeft op nanotechnologie met de vraag of Defensie hieraan wil bijdragen, ook in relatie tot verkenning. Met die heel kleine deeltjes zou je een en ander hiervoor immers prima kunnen benutten. Vergeef mij dat ik niet alle technische aspecten daarvan ken. Het was een concreet voorstel waarbij wij hebben afgewogen of wij dit project samen met verscheidene departementen, namelijk BZK, Justitie, EZ en VWS, mogelijk zouden maken. Daartegen is ja gezegd. Bovendien zijn wij bezig met een kennisontwikkelingsagenda. Daarin zal helder in kaart worden gebracht op welke terreinen wij met onderzoeken aan de slag willen en op welke wij prima kunnen samenwerken met andere departementen.

Dan kom ik op het punt van het verarmd uranium. In het vorige debat is dit ook aan de orde gesteld. Ik heb toen toegezegd dat ik contact zou zoeken met het ministerie van Buitenlandse Zaken over de vraag hoe het met deze resolutie is gegaan. Er was inderdaad discussie over het woord «possible» op het punt van de causale relatie. Met de Kamer deel ik de mening dat het niet op het woord zou mogen afketsen. Wij hebben begrepen dat ook de minister van Buitenlandse Zaken deze mening is toegedaan. Ook al wordt het amendement dat de Nederlandse delegatie heeft voorgesteld niet binnengehaald, dan mag ons dat niet weerhouden van het geven van steun aan de resolutie. De Kamer heeft er terecht op gewezen dat de weg vrij is voor meer en internationaal onderzoek, als er brede steun is voor de resolutie. In het debat en ook tijdens de hoorzitting die de Kamer zelf heeft gehouden is continu het punt geweest dat er tot op heden geen direct causaal verband is aangetoond tussen een militair die is blootgesteld aan verarmd uranium en het krijgen van een ziekte. Waarom doet men dit in Italië dan wel? De PvdA-fractie merkte op dat men dit in Italië blijkbaar wel wetenschappelijk heeft aangetoond. Nee, het vertaalde document uit Italië dat ik de Kamer heb toegestuurd, toont juist aan dat er op dit punt niet wetenschappelijk is onderbouwd. Ongeacht het feit dat het causale verband wetenschappelijk nog niet is aan te tonen, wil men een bepaalde vergoeding geven voor mensen die hun plicht hebben gedaan en ziek zijn. Men gaat daarbij uit van het «ja, tenzij»-principe. Wij hebben nagevraagd hoe dit in andere landen geregeld is. Noorwegen, Denemarken, Duitsland en de Verenigde Staten lieten ons weten dat zij nog steeds op dezelfde lijn zitten en dat zij Italië op dit punt niet zullen navolgen. Deze uitspraak is in juli 2007 gedaan door een minister van het vorige Italiaanse kabinet. Wij moeten afwachten of de lijn van de vorige minister door het nieuwe Italiaanse kabinet wordt gevolgd. Ik verwijs naar de antwoorden op de schriftelijke vragen van de Kamer. Voor mij is de stellingname nog steeds dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor een causale relatie. Andere landen hebben dezelfde stellingname: het is goed om er via het VN-spoor en met medewerking van Nederland voor te zorgen dat er meer onderzoek komt om dat causale verband eventueel aan te tonen. Voor dit moment is de conclusie wat mij betreft niet anders.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor goed wat de staatssecretaris zegt. De Italianen hebben als oplossing gekozen dat de mensen die zijn blootgesteld aan verarmd uranium en die klachten hebben, in de categorie plichtslachtoffers en het bijbehorende wettelijke uitkeringsregime worden ondergebracht. De staatssecretaris heeft tijdens het AO van 12 juni gezegd dat deze onderzoeksgegevens nog niet bekend waren. Ik heb hierop toen wel geduid. De staatssecretaris geeft op dat punt geen reactie in zijn brief. Laten wij nagaan of wij op dit moment een tussenstap kunnen zetten. De staatssecretaris wil wachten op het wetenschappelijk onderzoek waarmee dat causale verband misschien kan worden aangetoond. Als het om het posttraumatisch stresssyndroom (PSS) gaat of een ziekte met soortgelijke verschijnselen als gevolg van missies en op dat onderzoek moest worden gewacht, zouden veel mensen tussen wal en schip vallen. Gelukkig hebben zij niet altijd op wetenschappelijk bewijs moeten wachten. Ik verzoek de staatssecretaris na te gaan of mensen die zich hier melden, van wie bekend is dat zij aan verarmd uranium zijn blootgesteld en die daarvan nadelige gevolgen ondervinden, niet onder de categorie plichtslachtoffers kunnen vallen zoals in Italië?

Staatssecretaris De Vries: Nee. Ik wil op dit punt geen verwachting wekken. Uiteraard hebben wij dit in het kader van Bosnië concreet bekeken: een werkingsgebied dat, op het punt van blootstelling aan verarmd uranium, veel meer risico met zich mee bracht dan bijvoorbeeld Uruzgan. Daarom heb ik in het vorige debat gezegd dat ik aan dat onderzoek meer waarde hecht dan aan een update van de actuele situatie. Mevrouw Eijsink vraagt mij nu toch om datgene te doen wat de Italianen doen, namelijk het hanteren van het waarschijnlijkheidsprincipe. Ik heb gezegd dat wij deze lijn van de Italianen niet overnemen. Dat heb ik tijdens het vorige debat gezegd en daar blijf ik vooralsnog bij. De stap van het VN-spoor wilde ik wel bewust zetten.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat is duidelijke taal van de staatssecretaris. Ik blijf het vreemd vinden dat daarover binnen NAVO-verband verschillende ideeën zijn. Ik spoor de staatssecretaris aan om het Italiaanse voorbeeld wel te volgen, maar hij is hierin duidelijk. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals of hij de tussenstand kan geven van het lopende RIVM-onderzoek. De Algemene Vergadering van de Verenigde Naties (VN) is begonnen met het inventariseren van onderzoeken. Daarvoor hebben wij geen resolutie meer nodig, want die is al aangenomen. De staatssecretaris heeft geen tussenstand aangeleverd. Wij hebben een afschrift gekregen van de brief die aan de VN is gestuurd en over dit punt wordt niet gerept. Ik verzoek de staatssecretaris nogmaals om een tussenstand te geven en deze ook naar de secretaris-generaal te sturen. Ik ben overigens heel blij dat ook de staatssecretaris herhaalt dat het wel degelijk een goed idee is om meer onderzoek in VN-verband te laten plaatsvinden. Hulde daarvoor.

Staatssecretaris De Vries; De brief aan de VN, waarvan de Kamer een afschrift kreeg, had geen betrekking op het RIVM-onderzoek. Ik heb de Kamer deze brief toegezegd om inzicht te geven in wat wij ten aanzien van de resolutie hebben gedaan. In deze brief is de oude lijn verwoord, inhoudend dat het amendement bepalend is voor onze steun aan de resolutie. In het vorige AO heb ik gezegd dat het geen enkel bezwaar is om het RIVM-onderzoek na afronding aan de VN te sturen. Mevrouw Van Velzen vraagt mij om een tussenstand te geven van het RIVM-onderzoek, maar die is er niet.

Ik kom op het punt van de Pantser Hauwitser en de munitie. Ik ben onder de indruk van de kennis van de VVD-fractie van de verschillende munitiesoorten. Terecht wijst zij erop dat je in geval van laser guided munitie forward air controllers nodig hebt voor het aanstralen van het doel en dat dit niet altijd mogelijk is. In de brief staat duidelijk dat de CCH-variant met de buis een alternatief is op het moment dat je de laser guided munitie niet kunt gebruiken, vandaar ook de dubbele behoeftestelling. De heer Boekestijn vroeg of de Amerikaanse of de Duitse munitie geen optie zou kunnen zijn. Wij komen binnenkort in de BC-fase. De heer Boekestijn weet dat dit in het DMP ook de fase is waarin alternatieven worden afgewogen. Ik heb niet de kennis die de heer Boekestijn heeft van deze specifieke munitiesoorten, maar dit punt kan wat mij betreft in de alternatievenafweging worden meegenomen. De heer Bilder vroeg waarom dit niet eerder mogelijk is, opdat wij een en ander al in Uruzgan kunnen benutten. Ook de in onze brief vermelde munitie moet nog worden ontwikkeld. Deze is dus niet van de plank te koop en direct inzetbaar te maken voor Uruzgan, want er is ontwikkelingstijd nodig. Als het sneller had gekund, hadden wij dat gedaan.

Ik kom op het VOSS. Het is goed om te zeggen dat het VOSS een onderdeel is van een veel breder project. Het VOSS gaat alleen over het smart vest, het communicatiesysteem, het energiesysteem en het draagsysteem. Daarnaast zijn wij met projecten bezig die bekend zijn van de DIP. Deze hebben betrekking op het wapen, de richtmiddelen, de lichtmodule en de combat identification die eerder in een debat met de Kamer aan de orde is geweest. Over kleding hebben wij ook eerder met de Kamer gesproken. Dit gaat over een aantal onderdelen met de intentie voor de militairen in het veld tot verbetering te komen. Een en ander loopt gedifferentieerd op. Het is dus niet zo dat het een op het ander moet wachten, wat mevrouw Eijsink zei. Er zijn verschillende fasen. De communicatiemodule is in 2007 ontwikkeld. Daarmee worden nu testen gedaan. Hetzelfde geldt voor het energiesysteem, de E-lighter. Hierover heeft de Kamer op de televisie al eens een mooie reportage gezien. TNO werkt momenteel aan de hoofdbescherming. Draagsystemen en smart vest moeten goed met elkaar worden gecombineerd. Afhankelijk van de fase zal een en ander worden afgewikkeld. Ik ben het eens met mevrouw Eijsink dat het een niet op het ander hoeft te wachten. Dat neemt niet weg dat het een wel met het ander moet kloppen, want anders zeggen mensen dat zij nu wel een vest hebben maar dat het schouderen van de Diemaco hiermee niet goed gaat. Een en ander moet dus in combinatie worden getest. Waarom geldt dit voor slechts 5500 militairen? Dit is geen geldkwestie maar een probleem dat wordt veroorzaakt door de behoeftestelling. Dit is aan de orde voor de mensen die daadwerkelijk in het veld actief moeten zijn, dus niet voor personen die kunnen terugvallen op hun eigen voertuig. Het aantal van 5500 is gebaseerd op de mensen die te voet in het veld hun werk moeten kunnen doen.

Ik kom op het punt van de UAV’s. Ik moet in dit geval toch teruggrijpen op de besluitvorming die tijdens een overleg met de Kamer aan de orde is geweest. Ik besef dat verschillende fracties toen hun teleurstelling over AGS en MALE-UAV hebben uitgesproken, maar het was wel de uiteindelijke uitkomst van de afweging die wij in het kader van de beleidsbrief Wereldwijd dienstbaar hebben gemaakt. De heer Boekestijn zei: «Als wij op 1 januari 2007 een systeem als de Predator hadden gekocht...» Dat is echter een «als»-vraag. Feit is dat er met de Kamer ten aanzien van de prioriteiten binnen Defensie een andere keuze is gemaakt. Zelfs dat had al tot gevolg dat er op een aantal wapensystemen moest worden gekort. De door de heer Boekestijn voorgestelde keuze is dus niet gemaakt. Is hiermee het gehele spectrum verloren is en is er sprake van een onaanvaardbare situatie op het punt van operationele inzetbaarheid? Nee, dat is niet het geval. Op het laagste niveau hebben wij nu de Alladin. Deze wordt vervangen door de Raven. Daarnaast zetten wij de Sperwer in. Deze nadert echter zijn einde qua inzetbaarheid. In de notitie zeggen wij dan ook toe dat deze op het tactische niveau zal worden vervangen. Gebeurt er dan helemaal niets op het MALE-niveau? In Uruzgan werken wij uiteraard in een coalitie. De Amerikanen beschikken daar over Predators en de Australiërs hebben de Scan Eagle ingehuurd. Het is dus niet juist dat er op dat niveau van verkenning en met dat bereik geen informatie beschikbaar is ten behoeve van de Nederlandse troepen aldaar om hun werk goed te doen. Deze mogelijkheden zijn er en die zijn geënt op samenwerking, juist omdat wij deze toestellen zelf niet in huis hebben. Als wij op termijn wel voornemens zijn om deze toestellen aan te schaffen, moeten wij goed nagaan in hoeverre ze gemakkelijk inzetbaar zijn in het drukke Nederlandse luchtruim. Dus met het aanschaffen van enkel en alleen een Predator of welk alternatief dan ook, zijn wij er niet. Er zit nog veel meer aan vast. Denk aan grondstations en de ruimte die je daarvoor hebt in de drukke omgeving in en boven Nederland. Er zijn dus geen nadelige consequenties voor Uruzgan, want er zijn andere mogelijkheden. Wij hebben bovendien een update gehad van de verkenningsmogelijkheden van de F-16. Deze maakt een veel betere waarneming mogelijk. Deze innovatie heeft tijdens deze inzet dus wel plaatsgevonden en ook die past in het spectrum van luchtverkenning en waarneming. Natuurlijk blijft er altijd wat te wensen over maar het gaat hierbij toch om het afwegen van prioriteiten en middelen, ook voor de toekomst. De discussie over de MALEUAV komt zeker terug in een debat met de Kamer. Wij blijven de kennisontwikkeling op dit terrein volop volgen om, indien deze behoeftestelling er alsnog komt, snel te kunnen schakelen. Zodoende hoeven wij niet alsnog veel kennis op te doen op het moment van die behoeftestelling.

De PvdA-fractie stelde in dat verband dezelfde vraag als de heer Voordewind de vorige keer, namelijk of wij niet ongeveer hetzelfde werk kunnen doen met sensoren die wij zelf hebben met andere dragers. Uit het onderzoek hiernaar is gebleken dat je weliswaar sensorcapaciteit hebt maar dat je de C-130 of de F-16 zou moeten benutten om daaraan deze sensor toe te voegen. De conclusie in het rapport is dat dit niet effectief is vanwege de inzet die wij al nodig hebben alsmede de beperkte capaciteit, zeker als het de C-130 betreft. Dat is dus geen oplossing.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Af en toe gaat de staatssecretaris heel creatief om met de vragen die ik heb gesteld. Ik heb letterlijk gevraagd hoe Defensie de bijdrage ziet van hoogwaardige sensortechnologie in het kader van de invulling van de toekomstige lucht-grondwaarnemingsbehoefte.

Staatssecretaris De Vries: Waarneming en verkenning zijn twee verschillende dingen. Als je het bijvoorbeeld hebt over de SMART-L, een geweldig product, en je kijkt naar de JPOW-oefening die men hield op De Peel, constateer je dat het LCF-fregat een geweldige rol speelt in het systeem om de raketaanvallen in ons luchtruim te kunnen zien. Het is een integraal systeem van fregatten: wat hebben wij aan de grond en wat in de lucht? Maar dan spreken wij over een ander type activiteit dan de activiteit waarop nu wordt gedoeld, namelijk die van verkenning en waarneming. Een SMART-L kunnen wij niet inzetten voor waarneming boven Uruzgan. Er is sprake van twee gescheiden gebieden.

De SP-fractie vroeg aan de VVD-fractie naar de relatie met de JSF. Daarop zal ik niet ingaan.

De voorzitter: Het lijkt mij inderdaad verstandig om dat niet te doen. Mevrouw Eijsink heeft nog een vraag op dat punt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vroeg inderdaad naar de twee verschillen tussen lucht- en grondwaarnemingsbehoefte. Ik vraag mij echter nog steeds af hoe Defensie de bijdrage ziet van de hoogwaardige sensortechnologie in het kader van de invulling van de toekomstige lucht- en grondwaarnemingsbehoefte. Ik refereer aan de brief van de staatssecretaris daarover. Hij mag ervan uitgaan dat ik de verschillen waarop hij in ging in ieder geval een beetje ken.

Staatssecretaris De Vries: Als wij iets deden met MALEUAV zouden wij ons wel degelijk kunnen afvragen wat Nederland in huis heeft. Wij zouden dat kunnen combineren met iets anders om tot een goede invulling te komen. In de media is wel eens gesproken over een combinatie van onze sensortechnologie en iets wat men bij Elbit Systems kan leveren. Mochten wij tot een behoeftestelling MALEUAV komen, dan waak ik ervoor om dat vooraf uit te spreken. Wij gaan immers vanuit de behoeftestelling de verschillende alternatieven op een rijtje zetten. Daarvan kan dit een onderdeel zijn. Daar zie ik mogelijkheden, maar ik zal dat niet vooraf uitspreken vanwege de brede aanbesteding die wij dan ook zullen moeten doen. Maar zo ver zijn wij nog niet.

Er zijn enkele vragen gesteld over het dossier dat betrekking heeft op Boxer-, Fennek- en CV-90-voertuigen. Over deze zaken is gisteren tijdens het vragenuur al gesproken.

Er zijn niet altijd voldoende reserveonderdelen. De minister heeft gisteren ook erkend dat dit best een probleem is. Met de toevoeging van gelden, hebben wij in ieder geval de financiële middelen gekregen. Dat betekent echter niet dat wij reserveonderdelen gekocht hebben, dat die nu als het ware op de plank liggen of dat wij die geleverd hebben in het inzetgebied. Je ziet dat je wat dat betreft soms creatief moet zijn. Neem het voorbeeld van de Fennek: als in Uruzgan de remblokken vanwege het terrein daar buitengewoon snel slijten, lukt het ons niet meteen om een stapel reserveremblokken op de plank te krijgen. De Fennek is namelijk nog in productie. In Nederland rijden al de nodige Fenneks die zijn ingevoerd. Daarvan verwijderen wij de remblokken zonder problemen, omdat Uruzgan prioriteit heeft. Deze remblokken gaan naar Uruzgan, opdat dat probleem wordt opgelost. Dat heeft tot gevolg dat er in Nederland wat Fenneks stil staan vanwege het gebrek aan remblokken. Dat neemt niet weg dat wij deze keuze maken. Wij willen de mensen in Uruzgan echter niet laten wachten op de levering van die remblokken. Wat in de brandbrief van de ondercommandanten staat, is geen onzin. Het is namelijk wel degelijk een enorme uitdaging om op het terrein ter plaatse met de Mercedes-Benzvoertuigen te werken, alles in voldoende mate te repareren en snel genoeg aan reserveonderdelen te komen. Wel werd de illusie gewekt dat wij op patrouille gaan met materieel dat niet gerepareerd is. Dit heeft geleid tot onnodige bezorgdheid en veel telefoongesprekken met ons in Den Haag. De minister heeft gisteren dan ook terecht afstand genomen van de opmerkingen van de ondercommandanten. Als men op missie gaat, moet er kwalitatief goed materieel zijn. Soms moeten wij materieel dat in Nederland staat creatief inzetten, al is dat vervelend voor het personeel ter plaatse dat ook zijn oefeningen wil doen. De Kamer heeft gezorgd voor extra geld maar wij merken nu wel dat er veel vraag naar is op de wereldmarkt en dat wij het materieel niet direct op de plank hebben liggen. Hetzelfde geldt voor munitie.

De heer Boekestijn (VVD): Het probleem van die redenering is dat je dan niet kunt oefenen met de Feneks in Nederland. Dat is echter wel nodig, namelijk voor de gereedstelling. Als wij een voertuig kopen, wat is er dan op tegen om vooraf te bedenken dat er iets kan slijten? Mijn auto slijt ook. Ik heb ook nog ergens een paar banden liggen. Waarom kopen wij dit soort dingen er dan niet meteen bij? Wij weten dat dingen vreselijk slijten als wij naar Afghanistan gaan. Tevens zijn wij ervan op de hoogte dat wij in Nederland hele goede spullen moeten hebben om te oefenen. Dat is namelijk heel belangrijk voor de veiligheid in de toekomst.

Staatssecretaris De Vries: Daarin heeft de heer Boekestijn volstrekt gelijk. Dat doen wij dus ook. Als wij iets kopen, zorgen wij ervoor dat er reserveonderdelen zijn en dat er op voorhand iets wordt geregeld voor het onderhoud. Wij hebben problemen met het vinden van voldoende technisch personeel. Het is daarom belangrijk om goed samen te werken en afspraken te maken opdat het onderhoud van de Fenneks en van de Boxervoertuigen in Nederland goed geregeld is. Echter, de Fennek is nog in productie. Je hebt altijd een bepaalde tijd nodig om ervaring op te doen en om erachter te komen welke onderdelen het snelst slijten en hoeveel reserveonderdelen je nodig hebt. Hetzelfde gold voor de NH-90: al werkend is daarin inzicht verkregen, namelijk door ervaring in het gebruik ervan in een aantal landen. Op grond daarvan werd duidelijk welke reserveonderdelen het snelst nodig zijn. Dat is op voorhand niet altijd te voorspellen. Er zijn testfasen nodig. Het is daarom goed als Nederland aan testfasen kan meedoen.

De heer Boekestijn (VVD): Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris wil testen, maar ik kan hem verzekeren dat alle soorten remblokken en apparaten slijten. Dat is geen wilde redenering maar de realiteit. Ik denk dus dat wij in nieuwe gevallen direct bestellingen moeten plaatsen. Ik ben geschrokken van die brandbrief. Dat was niet zomaar een grapje.

Staatssecretaris De Vries: Nee, maar wij hebben te maken met bijzondere omstandigheden in Afghanistan. Je kunt een inschatting maken over de auto die je koopt. Als je echter gaat rallyrijden met een auto die bedoeld is voor gebruik op de weg, heb je vooraf geen juiste inschatting gemaakt van de benodigde reserveonderdelen en banden in verband met slijtage. Wij moeten inderdaad zo veel mogelijk voorzien in reserveonderdelen maar wij leren ook van de ervaringen die wij hebben opgedaan. De Mercedes-Benz wordt extra belast: er ontstaan problemen met de wielassen doordat je meer materieel, munitie en wapens, wil meenemen. Er worden nu nieuwe Mercedes-Benzvoertuigen ingevoerd met een groter motorvermogen. Die zijn sterker om al het materieel te kunnen «dragen». Als wij in de toekomst konden kijken, hoefden wij in dit huis niet over zo veel problemen te spreken.

De heer Boekestijn (VVD): Als wij mensen met voertuigen naar een bergachtig gebied sturen, is het niet zo moeilijk om te voorspellen dat remblokken kunnen slijten. De staatssecretaris kan mij niet wijs maken dat wij dat niet kunnen voorzien.

Staatssecretaris De Vries: Wij wilden meteen optreden om het probleem van de remblokken in Uruzgan op te lossen. Ik ben het met de heer Boekestijn eens dat het handiger geweest was als daarvan stapels op de plank lagen. De werkelijkheid was en is echter anders. Mijn punt is dat het onze verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat het probleem in Uruzgan wordt opgelost. Als wij daardoor in Nederland even iets moeten inleveren, is dat de werkelijkheid.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn en stel een spreektijd voor van vier minuten per fractie. Ik geef het woord aan de heer Boekestijn.

Nadere gedachtewisseling

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Er is nog een aantal dingen dat bleef liggen. In de Duitse krant Die Welt van 2 augustus 2008 is te lezen dat de CSR-versie van de NH-90-versie is geschrapt. In de studie over de integrale helikoptercapaciteit heb ik gelezen dat wij vooral helikopters nodig hebben voor special forces, alsmede voor SAR en MEDEVAC. Is dat een probleem of een canard? Die Welt is toch een serieuze krant... Ik verzoek de staatssecretaris om hierop alsnog in te gaan.

De staatssecretaris heeft een genuanceerd antwoord gegeven op de vragen over de DIS. Daarvoor ben ik hem dankbaar. Ik heb er echter nog wel behoefte aan om te zeggen dat, als wij gezamenlijk met de defensie-industrie risico’s dragen, de Kamer op de hoogte moet worden gehouden van wat er precies aan de hand is. Ik wil met de staatssecretaris praten over het level playing field enzovoorts maar ik vind dat dit wel transparant moet gebeuren.

Ik heb veel over de Sperwer gelezen. Ik heb over de ervaringen van de Denen en de Canadezen gesproken. Naar mijn idee is het goed om de Kamer te informeren over de Sperwer, dus over hoe het is gegaan. Het is overigens ook een «apparaat» waarvoor mijn fractie de volledige verantwoordelijkheid draagt. Het lijkt mij echter wel goed om te bestuderen hoeveel geld wij daarin hebben gestoken, hoe lang de Sperwer heeft gevlogen en hoe hij heeft gewerkt. Dan kunnen wij dat afhandelen.

De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording. Over een paar dingen wil ik toch nog iets vragen.

Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat er nu geen mededelingen kunnen worden gedaan over de claim met betrekking tot de NH-90. Binnen welke termijn is dat wel mogelijk?

Ik kom op de FES-gelden en het feit dat tot nu toe geen projecten uit de Defensiehoek iets toegewezen hebben gekregen. De staatssecretaris zei dat hij optimistisch is over de toekomst. Heeft hij, behalve zijn verwachtingen over de kwaliteit van de voorstellen, bijzondere redenen om hierover optimistisch te zijn?

Ik kom op het VOSS en het aantal van 5500 dat is genoemd. Ik heb gevraagd hoe het zit met bijvoorbeeld de genie. Is dat aantal voor de praktijk daadwerkelijk toereikend?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik stel nog een aantal vragen om zeker te weten dat wij op hetzelfde spoor zitten.

De update van de Lynxhelikopters hebben wij een aantal maanden geleden al gehad. Uit de laatste brief blijkt dat de NH-90 misschien pas in 2011 komt. Dat is de laatste voorspelling. Is de staatssecretaris bereid om de Kamer jaarlijks te informeren over hoe het met dat toestel staat, de vlieguren enzovoorts, opdat zij op de hoogte blijft van wat al dan niet kan? Die rapportage is natuurlijk verouderd als wij dat toestel langer inzetten.

Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat hij van mening is dat wij vaker over dit dossier moeten overleggen. Ik neem aan dat hij met die woorden indirect reageert op mijn opmerkingen dat veel vertrouwelijke informatie gegeven wordt en dat de informatie nogal eens te laat komt. De staatssecretaris heeft mij voor die opmerkingen bedankt. Dat aanvaard ik, maar dat wil niet zeggen dat dit de volgende keer weer mag gebeuren. Ik verzoek hem om de Kamer vooral over dit dossier direct te informeren indien dat naar zijn oordeel nodig is. Vervolgens kan de Kamer besluiten of hierover overleg nodig is. Ik zeg nogmaals dat het niet moet gaan zoals de vorige keer. De beeldvorming is al niet best en dit zal er geen goed aan doen. Ook voor de samenwerkingspartijen binnen Europa is dat geen goede zaak.

Het is lastig om een beetje grip te krijgen op de DIS en te weten te komen wat er werkelijk gebeurt. De woorden «behoeftestelling», «innovatie» en «strategie» vallen weliswaar maar daarop krijgen wij geen grip. Ik stel de staatssecretaris voor om de Kamer jaarlijks in juni te informeren over de voortgang. Laatstgenoemde is zelf van mening dat er voortgang is. Het is goed om dat te horen. Tevens is het goed om te vernemen dat de staatssecretaris enthousiast is over enkele samenwerkingsverbanden. Hij kon een aantal projecten noemen en ik heb begrepen dat er nog enkele in oprichting zijn. Ik verzoek de staatssecretaris dus om de Kamer daarover elk jaar te informeren, namelijk in juni. Zodoende blijven wij in gesprek en komen wij te weten wat er daadwerkelijk met de middelen gebeurt. Bovendien kan de Kamer hierbij tot steun zijn.

Ten aanzien van het VOSS merk ik op dat ik heel goed begrijp dat het een met het ander samenhangt en dat het moet kloppen. Ik probeerde een en ander ook ten aanzien van het smart vest te bezien en heb begrepen dat dit voor militairen in het gebruik praktisch moet zijn. Ik begrijp goed wat de staatssecretaris bedoelt. In zijn brief staat dat de huidige uitrusting, afgezet tegen de hedendaagse militaire inzet en de wijze van optreden, op veel terreinen beperkingen met zich brengt. Ik verzoek de staatssecretaris om een en ander goed na te gaan. Ik heb echter wel begrepen dat onderdelen daarvan de veiligheid misschien juist kunnen vergroten, al spreekt de staatssecretaris meteen over de beren op de weg. Wat kun je inzetten zonder dat het perfect en helemaal af moet zijn? Ik begrijp dat het laatste niet mogelijk is, maar ik verzoek de staatssecretaris goed na te gaan wat kan worden ingezet aan verbindingsmiddelen en zaken waarmee onze militairen direct kunnen werken.

Wat het verarmd uranium betreft kiest de staatssecretaris het spoor van de VN. Dat is altijd goed en dat ondersteunen wij daarom graag. Ik ben het met mevrouw Van Velzen eens dat het heel plezierig zou zijn als de staatssecretaris iets meer ambities op dat terrein had. Het blijft natuurlijk vreemd dat wij in NAVO-verband gezamenlijk optrekken, de roules of engagement enzovoorts delen en dat wij op dit terrein desalniettemin nog steeds niet verder komen dan dat ieder land het zelf mag besluiten. Dit, terwijl wij in dezelfde gebieden opereren, al is het dan in verschillende maanden. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om dit punt te blijven agenderen en zijn gedachten daarover te laten gaan. Het mag duidelijk zijn dat de PvdA-fractie wat dat betreft graag meedenkt en dat zij op dit punt misschien met voorstellen komt.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Bij het laatste onderwerp dat mevrouw Eijsink aanhaalt, sluit ik mij aan. De staatssecretaris heeft zich ten aanzien van verarmd uranium niet uitgelaten over het moratorium in NAVO-verband. Is hij bereid om dat punt te agenderen? In de resolutie die vorig jaar is aangenomen, staat dat er een rapport op de agenda zal komen voor de 63ste Algemene Vergadering van de VN – dat is die van nu – waarin verslag wordt gedaan van de meldingen van de lidstaten en de stand van zaken van wetenschappelijk onderzoek. Ik ontvang graag een kopie van dat rapport met een appreciatie van de staatssecretaris. Eind december zal dit besproken worden en dan volgen de stemmingen. Ik hoop dat wij dan ook een brief van het kabinet ontvangen waaruit blijkt wat daar gebeurd is en hoe het verder zal gaan. Het is goed dat de staatssecretaris mede namens het ministerie van Buitenlandse Zaken aangeeft dat het gesteggel over een woordje voorbij is. Dat was ook niet echt progressief. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris zei dat er onderzoek in VN-verband moet worden gedaan. Dat juich ik alleen maar toe.

Ik heb gezien dat de staatssecretaris schriftelijk terugkomt op het JSF-dossier, dus ook op mijn vraag over het kostenplaatje voor de Israëliërs. Het verbaasde mij wel dat hij zei dat mevrouw Eijsink al lang wist van de Italiaanse testfase en de reden dat hij daarover nog niets kon meedelen. Dat heeft hij letterlijk gezegd. Ik hecht er heel veel waarde aan dat hij de Kamer integraal over dit soort dossiers informeert. Als de staatssecretaris in dit debat zegt dat mevrouw Eijsink informatie van hem heeft gekregen, ben ik daar niet blij mee, ook al is de enige reden hiervoor dat hij de Kamer formeel nog niet kon informeren. Mocht het een misverstand zijn – aan zijn gezicht te zien is dit het geval – dan hecht ik eraan dat hij dit nu rechtzet. Coalitiepartijen mogen over dit belangrijke dossier immers niet beter worden geïnformeerd dan oppositiepartijen.

Ik vraag de staatssecretaris of hij gezien de situatie halfjaarlijks kan rapporteren over de NH-90 in plaats van jaarlijks, vooral over de zes punten ten aanzien waarvan hij risico’s voorziet. Ik wil wat dat betreft een verdiepingsslag om te weten te komen of een en ander inderdaad nog past binnen de huidige extra reservering van 58 mln.

Tot slot merk ik op dat ik mij kan vinden in de uitleg van de staatssecretaris over de remblokjes. Naar mijn idee moeten wij daarop dan ook niet terugkomen. Het laatste zeg ik met name tegen de heer Boekestijn.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de resterende vragen in tweede termijn.

De heer Boekestijn komt terug op Die Welt en de combat-NH-90-versie. Los van wat daarover geschreven wordt, merk ik op dat deze niet in onze behoeftestelling zit. Wij hebben op grond van die behoeftestelling twee typen besteld. Wij gebruiken een breed scala aan helikopters en er is een afweging gemaakt waardoor dat type niet in onze behoeftestelling zit. Ik vind het interessant om te volgen of deze er al dan niet komt, maar voor ons is dat niet relevant.

Verder vroeg de heer Boekestijn naar het gezamenlijk met de industrie dragen van risico. Dat kwam aan de orde in de DIS-brief. Launching customership leidt niet altijd tot succes. Er zijn voorbeelden van successen, maar ook van het «only the lonely» blijven terwijl wij iets toch graag breder op de markt zouden zetten. Het is dus geen garantie dat het met launching customership een groot succes wordt. Dat is dus het risico. Ik ben daarom bescheiden over de sleutel die ik zou hebben om ook de wereldmarkten te openen die in dat artikel naar voren kwamen. Ik doe graag voor alles mijn best. Het was overigens geen quote maar een duiding in het artikel. Ik heb de woorden dat ik die sleutel zou hebben niet in de mond genomen.

Ik kom op de Sperwer en de evaluatie. Ik denk dat het functioneren van de Sperwer en de wijze waarop dit vliegtuig onze mensen heeft ondersteund, in de brieven over de stand van zaken ten aanzien van Afghanistan aan de orde kunnen komen. Deze brieven worden sowieso met de Kamer besproken. Ik ben blij dat wij de Sperwer in deze fase effectief kunnen inzetten. Vele jaren was dat namelijk niet het geval. Het is echter geen middel voor de verdere toekomst. Wij hebben niet voor niets aangekondigd dat wij vervanging voor de Sperwer nodig hebben. Ik zal overleggen met de minister van Defensie of het op die manier kan.

De heer Bilder vroeg naar de claim ten aanzien van de NH-90, dus wanneer duidelijk wordt of wij die krijgen. Dat zal duidelijk zijn bij de eindafrekening in 2011.

Ten aanzien van de FES-gelden is gevraagd of ik kan zeggen waaraan ik mijn zekerheid ontleen. Nee, dat kan ik niet want ik spreek op dat punt natuurlijk mede namens de minister van Economische Zaken. Een commissie van wijzen zal deze projecten beoordelen. Het is belangrijk dat er voldoende projecten zijn die op deze manier beoordeeld kunnen worden. Op grond van dat feit denk ik dat er nu meer kans is. Meer kan ik daarover nu niet zeggen, dus daar blijft het bij.

Er is nogmaals gevraagd naar het VOSS en het aantal van 5500. De genie valt binnen de groep die kan terugvallen op zijn eigen voertuig. Deze is niet langdurig in het veld met het oog op gevechtshandelingen, vandaar dat dit onderscheid wordt gemaakt.

Ik denk dat het goed is om in de rapportages over de NH-90 het punt van de Lynx mee te nemen. Dan doel ik op informatie over hoe het gaat ten aanzien van de vervanging, ook om duidelijk te maken dat die MOC-variant de waltaken van de Lynx goed kan overnemen, wat er dan blijft liggen, hoe het zit met die uren en of daarmee is te volstaan. Ik zeg toe dat ik het de Kamer meld, als zich iets voordoet dat urgent is of als sprake is van een bijzondere ontwikkeling. Dit staat los van die rapportages. Dat lijkt mij een betere afspraak dan halfjaarlijks rapporteren over de NH-90. Ik stel voor dat wij hierover jaarlijks blijven rapporteren.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ga daarmee niet akkoord. In juni hebben wij namelijk een brief gekregen waarin globaal zes grote risico’s vermeld zijn. Er wordt verder niet aangegeven hoe die risico’s ingedamd zullen worden en wat er verder gebeurt. Ik verzoek de staatssecretaris dan, in plaats van een rapportage aan het eind van dit jaar, een brief aan de Kamer te sturen met een verdiepingsslag over die zes risicopunten. Deze hebben wij namelijk echt nodig.

Staatssecretaris De Vries: Mij is niet helder geworden op welk punt deze risico’s tot extra zorg aanleiding geven. Evenmin heb ik gehoord dat de Kamer niet begreep wat wij hebben geschreven.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik begrijp heel goed wat er in de brief staat, maar het is heel summier. Als ik op de stoel van de staatssecretaris zat, zou ik daarvan ook graag een nadere uitwerking hebben. Ik verzoek hem ervoor te zorgen dat zijn ondersteunend personeel die informatie aanlevert. Hij wil die zelf ook hebben. Lever deze informatie ook aan de Kamer, alstublieft.

Staatssecretaris De Vries: Het was handig geweest om in de aanloop naar dit debat in reactie op onze brief een nadere uitwerking op dit punt te vragen. Dan hadden wij dat voor dit debat kunnen regelen. Dat is niet gebeurd. Daarom moet er dus een halfjaarlijkse rapportage komen. Ik blijf bij mijn voorstel: een jaarlijkse rapportage en informatie als dat nodig is. Dat geldt ook in geval van risico’s.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik stel ook voor om halfjaarlijks te rapporteren. Anders bepaalt de staatssecretaris wat urgent is. Ik onderschat hem niet en denk dan ook dat hij dit goed kan, maar al jarenlang worden er voortdurend debatten over de NH-90 gevoerd. En jarenlang worden wij een beetje verrast. Althans, wij laten ons verrassen. Gezien het stramien waarmee de staatssecretaris werkt, moet het niet moeilijk zijn om halfjaarlijks te rapporteren. Volgens mij is het voor beide partijen uit het oogpunt van zelfbescherming beter om dat halfjaarlijks te doen dan jaarlijks. Als het nodig is, kunnen wij daarover elk halfjaar spreken.

Staatssecretaris De Vries: De Kamer kent de spelregels. Dat gebeurt als iets wordt aangemerkt als groot project. Dat is in dit geval niet gebeurd. Ik probeerde te zeggen dat de grote woorden die geuit worden over de NH-90 niet gestaafd zijn met feiten. Ik doel dan op de financiën. Het gaat alleen om termijnen die gehaald worden. Dat gebeurt vanwege de bureaucratie, voortvloeiend uit de samenwerking tussen dermate veel landen. Ik zie die aanleiding dus niet. Er moeten voortdurend rapportages naar de Kamer worden gestuurd. Op een gegeven moment ontstaat er een wildgroei aan rapportages. Er moet bij Defensie ook ander werk gedaan worden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik doe de staatssecretaris een suggestie. In de zomer is de Kamer hem zeer ter wille geweest en dat was niet de eerste keer. Ook vorig jaar december was dat het geval. Ik kan nog een aantal momenten noemen waarop de Kamer hem zeer ter wille was. Er waren toen projecten aan de orde van 50 mln., 100 mln. enzovoorts. Waar nodig, is de Kamer hem dus zeer ter wille en blokkeert zij contracten niet ondanks dat haar niet tijdig informatie is gezonden.

Staatssecretaris De Vries: Ja, maar daarmee wekt zij de indruk dat het probleem met de besluitvorming over die trainer er niet was geweest als de Kamer halfjaarlijks rapportages had ontvangen. Dat is onzin. Ook in de brief over de trainer wilde ik uitleggen dat het niet mogelijk was om daarover in de eerdere rapportage informatie op te nemen vanwege de lopende contracten en offertes. Anders had ik dat zonder problemen gedaan. Er was toen sprake van een noodscenario. Ik heb de Kamer uitvoerig bedankt voor het feit dat een en ander mogelijk is gemaakt, zeker in het belang van de motivatie van het personeel. De Kamer zoekt een oplossing, maar dat was niet de juiste geweest voor het zojuist geschetste probleem. Ik ben daarvan geen voorstander, omdat wij het project daarmee een zwaardere behandeling geven dan wij hebben afgesproken en er inhoudelijk echt geen reden is om dat te doen. Ik heb over dit punt gezegd wat ik erover gezegd heb.

De voorzitter: Dit is de laatste keer op dit punt, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De staatssecretaris betrekt het alleen op dit punt. Ik heb de suggestie gedaan, ervoor te zorgen dat wij hierover halfjaarlijks in contact blijven. Ik heb het dus in een breder verband getrokken door te zeggen dat wij elkaar op het punt van de samenwerking misschien ook ter wille kunnen zijn. De staatssecretaris zegt dat het dan een groot project had moeten zijn. Dat moeten wij dan maar meenemen.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb de Kamer toegezegd dat, als er ontwikkelingen zijn waarvan ik vind dat de Kamer die zo snel mogelijk moet weten, ik niet zal schromen om buiten de rapportages om een brief over de NH-90 naar de Kamer te sturen. Dat is mijn suggestie. Het is aan de Kamer om hierover een afweging te maken.

Ook over de DIS moet er een jaarlijkse rapportage komen. Wij zullen jaarlijks in de begroting verslag doen over hoe het gaat met de DIS.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Begrijp ik goed dat de staatssecretaris spreekt over een jaarlijks verslag in de begroting?

Staatssecretaris De Vries: Ja. De Kamer wil jaarlijks iets horen over de DIS. De begroting lijkt mij een goed instrument om haar daarover te informeren. Anders voegen wij weer een rapportage toe. Er wordt veel van het defensieapparaat gevraagd. De Kamer gaat terecht kritisch na of wij zaken op tijd leveren en of zij tijdig informatie krijgt. Dat mag en moet zelfs. Ik waak er echter ook voor dat er geen volstrekte wildgroei ontstaat. Wij moeten ook vooruit met het bedrijf. Ik vind dat de mensen aan hun normale werkzaamheden toe moeten komen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat begrijp ik heel goed. Ik verzoek de staatssecretaris om in het vervolg over de DIS geen tien zinnen in de begroting op te nemen maar dertig, opdat de Kamer daarin echt inzicht krijgt. Daar gaat het immers om. Ik heb niet verzocht om een dik rapport. Als de Kamer om inzicht vraagt, mag de staatssecretaris dat wat mij betreft op zijn eigen manier geven. Als het wat uitvoeriger kan, kan ik daarmee leven.

Staatssecretaris De Vries: Dat voorstel neem ik graag over.

Ik begrijp mevrouw Eijsink heel goed als zij zegt dat, als er iets beschikbaar is dat de situatie van de militairen in het veld kan verbeteren, wij dat niet moeten nalaten. Dat onderschrijf ik graag. Ik probeerde echter aan te geven dat een aantal zaken nog moet worden ontwikkeld. Als mevrouw Eijsink aanwijzingen heeft dat er een onderdeel is van het VOSS dat wat haar betreft al in het veld kan worden gebruikt, hoor ik dat graag. Ik heb dat op dit moment niet helder voor ogen. Haar uitgangspunt dat wij het VOSS moeten benutten waar het kan, deel ik.

Ik kom op het verarmd uranium. Mevrouw Van Velzen houdt zich aanbevolen als er een rapportage komt over de VN-inventarisatie van de onderzoeken die de verschillende lidstaten hebben aangeleverd. Hetzelfde geldt voor mij. Als ik samenvattingen van die inventarisatie ontvang, zal ik deze informatie graag met de Kamer delen. Nederland verhindert het moratorium niet. Dat ziet ook op de discussie over de resolutie die ik met de Kamer heb gevoerd. Mevrouw Van Velzen heeft mij toen ook gevraagd of dit betekent dat Nederland in operaties niet meer wil samenwerken met landen die niet dezelfde mening hebben of die munitie hebben met verarmd uranium. Ik zeg toe dat dit niet het geval zal zijn. Dat zou de operationele mogelijkheden immers volstrekt beperken.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik probeer het voor de derde keer. Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is om de motie-Albayrak uit te voeren. Dat betekent dat hij moet polsen wat het draagvlak is binnen de NAVO voor het instellen van een moratorium van verarmd uranium. De staatssecretaris gaf wel een antwoord, maar dat is niet het antwoord op de vraag die ik stelde. Kan hij daarop wat concreter ingaan?

Staatssecretaris De Vries: Dat besef ik, maar die opmerking wilde ik maken om te voorkomen dat hierover een misverstand ontstaat. Het polsen van het draagvlak overeenkomstig de motie-Albayrak is geen punt. Wij hebben daarbij toen wel duidelijk aangegeven dat wij niet de illusie hebben dat het standpunt binnen de NAVO snel verandert, maar ik ben het met mevrouw Van Velzen eens dat wij moeten blijven inventariseren hoe breed het draagvlak is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is goed dat ook mijn vragen worden beantwoord. Ik neem aan dat wij van de staatssecretaris terugkoppeling krijgen over mijn punten.

Staatssecretaris De Vries: Mevrouw Eijsink vroeg mij, ervoor te zorgen dat dit punt op de NAVO-agenda blijft staan?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja. Maar de voortgang wordt ook teruggerapporteerd aan de Kamer?

Staatssecretaris De Vries: Mevrouw Eijsink weet dat de minister zich bezighoudt met de NAVO-vergaderingen. De verslagen van die vergaderingen komen volgens het reguliere proces naar de Kamer.

Dat waren de vragen in tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en herhaal de toezeggingen. Het betreft de toezeggingen aan de Kamer, dus niet die aan individuele leden.

De staatssecretaris zal de Kamer nader informeren over het Italiaanse besluit om niet deel te nemen aan de initiële operationele test- en evaluatiefase van de F-35. Tevens zal hij hierbij ingaan op berichten in de media over de kostprijs van de F-35 naar aanleiding van de Israëlische bestelling van dat toestel en de berichten dat het Verenigd Koninkrijk uit het project zal stappen. De laatste toezegging heeft de staatssecretaris niet gedaan, maar dat verzoek doe ik namens de Kamer. Ik stel voor dat de Kamer deze brief uiterlijk op 6 oktober 2008 om 12.00 uur ontvangt, aangezien zij hierover op 9 oktober een debat heeft gepland.

De staatssecretaris zal in de voortgangsrapportage over de missie in Afghanistan nader ingaan op de inzet van de Sperwer.

In de voortgangsrapportage over de NH-90 zal de staatssecretaris voortaan ook ingaan op de inzet van de Lynxhelikopter.

De staatssecretaris zal jaarlijks in de begroting ingaan op de stand van zaken van de DIS.

In het verslag van de NAVO-defensievergadering zal nader worden ingegaan op de voortgang van een moratorium op verarmd uranium. Ik wijs erop dat de laatste toezegging standaard is. Alles wat daar besproken wordt, komt immers in het verslag.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik kom kort terug op het verarmd uranium. Het inventariseren van draagvlak is niet iets wat op de agenda van de NAVO-raden staat, dus dat komt ook niet vanzelf in het verslag terug. Ik verzoek expliciet om een verslag over het draagvlak. Dit is uiteraard iets wat in de wandelgangen gebeurt. Ik heb ook gevraagd om een verslag van de Algemene Vergadering van de VN op dit punt. Dat heeft de staatssecretaris echter niet toegezegd.

Tot slot vraag ik mij af of de staatssecretaris mij met opzet geen antwoord geeft op mijn vragen over het informeren van de Kamer omtrent de JSF-testfase. Klaarblijkelijk is er een misverstand, namelijk dat de staatssecretaris de PvdA-fractie beter informeert dan de rest van de Kamer. Laat hij dat moedwillig in de lucht hangen, of is dit een tweede misverstand?

Staatssecretaris De Vries: Toen mevrouw Van Velzen sprak over het verslag van de VN, wilde ik dat meenemen in mijn toezegging over het rapport met betrekking tot de inventarisatie van de VN. Daar ben ik zelf ook benieuwd naar.

Nee, het is niet juist dat ik over dit punt eerder een mededeling heb gedaan aan de PvdA-fractie dan aan de rest van de Kamer.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,

Van der Bijl

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Çörüz (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Jonker (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Haverkamp (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Jan de Vries (CDA) en Halsema (GroenLinks).