25 764 Reisdocumenten

27 859 Modernisering Gemeentelijke Basisadministratie persoonsgegevens (GBA)

Nr. 124 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 december 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 7 november 2019 overleg gevoerd met de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 november 2019 inzake beantwoording vragen commissie over verbeteringen Reisdocumentenstelsel (Kamerstuk 25 764, nr. 120) (Kamerstuk 25 764, nr. 123);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 november 2019 inzake stand van zaken Basisregistratie Personen (BRP) (Kamerstuk 27 859, nr. 143);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 september 2019 inzake verplaatsing BSN op paspoorten en identiteitskaarten naar QR-code (Kamerstuk 25 764, nr. 121);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 september 2019 inzake voortgangsrapportage Digitale toegang (Kamerstuk 26 643, nr. 636);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 september 2019 inzake planning van nog te ontvangen stukken Wet BRP (Kamerstuk 27 859, nr. 142);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 september 2019 inzake advies van het Adviescollege Toetsing Regeldruk over de vermindering van regeldruk door de BRP (Kamerstuk 27 859, nr. 141);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 september 2019 inzake rapportages van twee onderzoeken die recent zijn verricht over de Basisregistratie Personen (BRP) (Kamerstuk 27 859, nr. 140);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juli 2019 inzake regie op persoonlijke gegevens bij de overheid (Kamerstuk 32 761, nr. 147);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 juni 2019 inzake verbeteringen Reisdocumentenstelsel (Kamerstuk 25 764, nr. 120);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 18 juni 2019 inzake rapport Grip op gegevens: het stelsel van basisregistraties voor burgers en bedrijven (Kamerstuk 29 362, nr. 281);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 april 2019 inzake uitkomsten triloog over verordening biometrie op identiteitskaarten (Kamerstuk 25 764, nr. 119);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 maart 2019 inzake BSN op paspoorten en identiteitskaarten (Kamerstuk 25 764, nr. 118);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juli 2018 inzake aanpak toekomst BRP-stelsel (Kamerstuk 27 859, nr. 127).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Roovers

Voorzitter: Den Boer

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Den Boer, Middendorp en Özütok,

en de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal, ik open hierbij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken met als thema paspoorten en eID en BRP, Basisregistratie Personen. Wij hebben niet alleen de Minister en de ambtenaren hier bij ons, maar ook drie woordvoerders: mevrouw Özütok van GroenLinks, meneer Middendorp van de VVD en mezelf, Monica den Boer van D66. Ik neem vanmiddag het voorzitterschap van dit AO waar.

Wij beginnen met de eerste termijn. Spreektijd is vijf minuten per woordvoerder. Ik nodig mevrouw Özütok uit om als eerste te spreken.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil eerst melden dat ik om 13.30 uur in verband met een agendaprobleem toch echt naar een ander overleg moet. Het spijt me dat ik er dan uitga, maar het is even niet anders. Het is improviseren vandaag.

Voorzitter. De afgelopen jaren was het BRP-project vooral negatief in het nieuws en is er veel geld doelloos weggestroomd. Inmiddels zijn we verder in de tijd en kijken we weer vooruit. Mijn fractie vindt dat deze Minister – want dat is hij sinds vorige week – de vernieuwing van de BRP voortvarend oppakt. De brief van deze week geeft duidelijk aan waarom de Minister een ander traject voor zich ziet. Het is goed dat hij hiermee de verbeteringen van het huidige stelsel niet in de weg zit en dat er niet weer een groot megalomaan project wordt opgetuigd. We zien graag uit naar de verdere voorstellen om de BRP te verbeteren.

Voorzitter. Voor nu heb ik nog een paar vragen op dit punt. Begrijp ik uit de stukken goed dat het continu verbeteren van het huidige BRP-stelsel een nieuw systeem ook op de langere termijn overbodig maakt? Of zit er aan het verbeteren van het huidige stelsel nog een voorzienbare einddatum?

Tot slot wil ik op dit punt graag benoemen dat ik het goed vind dat ouders van doodgeboren kindjes gebruikmaken van de nieuwe wettelijke mogelijkheden om een doodgeboren kindje te registreren en dat de Minister ook in gesprek is met de andere delen van ons Koninkrijk om de wettelijke mogelijkheden ook daar te introduceren. Want ik heb tijdens mijn bezoek aan Bonaire van de mensen daar gehoord dat zij het heel erg zouden waarderen als ze ook daar de registratie zouden kunnen toepassen.

Dan de regie op gegevens. GroenLinks vindt het belangrijk dat burgers zelf de regie kunnen voeren over hun persoonsgegevens en dat transparant is wat de overheid met deze gegevens doet. Ook is het erg belangrijk dat wanneer blijkt dat de verkeerde gegevens in omloop zijn, dit snel en adequaat kan worden aangepast. In het recente rapport Grip op gegevens van de Algemene Rekenkamer is hier ook uitgebreid op ingegaan.

Ik heb op dit punt een aantal concrete vragen aan de Minister. Waar kan een burger precies terecht als hij of zij erachter komt dat gegevens niet kloppen? Is dit in alle gevallen bij de gemeente en, zo nee, hoe weten de burgers precies waar zij in welke situatie terechtkunnen? Het duurt nu soms erg lang voordat foutieve gegevens worden gecorrigeerd. Dit kan soms tot schrijnende situaties leiden. Denk bijvoorbeeld aan boetes op boetes die onterecht zijn uitgeschreven. Kan de Minister ons inzicht geven in de gemiddelde doorlooptijd van een verzoek om gegevens aan te passen die niet kloppen? En hoe staat het met de uitvoering van de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer om de gegevensregie te verbeteren?

Tot slot op dit punt. In de stukken lezen we over het belang van publieke waarden bij de regie op gegevens. Dat klinkt mooi, maar het is ook wel heel abstract. En hoe zit het met het burgerperspectief daarbij? Oftewel, wat betekent het in de praktijk voor burgers? Hebben burgers eigenlijk het recht om in te zien voor welke doeleinden de overheid zijn of haar gegevens allemaal precies gebruikt? Hoe kan de transparantie hiervan worden vergroot?

Voorzitter. Een ander probleem waar GroenLinks graag opnieuw aandacht voor wil vragen is dat van de daklozen die zich niet kunnen inschrijven bij een gemeente. We hebben hier al eerder aandacht voor gevraagd. Hoe staat het hiermee?

Meer concreet heb ik een vraag over zogenaamde economische daklozen. Veel economische daklozen zonder bijstandsuitkering en zonder hulp van de maatschappelijke opvang slapen een periode bij de ene kennis en dan weer even bij een vriend en verblijven daarna enkele weken bij familie. Ze hebben echter geen woonadres en kunnen zich dus nergens inschrijven. Dit levert voor hen soms grote problemen op. Graag hoor ik hoe de Minister tegen deze problematiek aankijkt en welke mogelijkheden hij ziet om deze mensen zich toch ergens in te laten schrijven, zich te laten registreren.

Voorzitter. Dan nog een punt over de paspoorten. Wij krijgen signalen dat transgenders die in het buitenland zijn geboren maar wel rechtmatig in Nederland verblijven, maar heel moeilijk hun geslacht kunnen laten aanpassen op hun identiteitsbewijs. Kan de Minister aangeven waarom het voor deze mensen zo lastig is om hun geslacht te laten wijzigen? Is hij bereid ons toe te zeggen samen met zijn collega's van JenV te zoeken naar een oplossing voor deze mensen? Ik kan mij voorstellen dat dit een vrij specifieke vraag is die de Minister nu misschien niet direct kan beantwoorden. In dat geval zou ik de Minister willen vragen om hier op korte termijn schriftelijk op terug te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan ga ik over naar meneer Middendorp van de VVD voor zijn bijdrage.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De ontwikkelingen op het gebied van identiteit gaan ontzettend snel. Daar hebben we ook over gedebatteerd. Ontwikkelingen als biometrische gegevens, maar ook de mogelijkheden die technologie biedt om mensen online een identiteit te geven, zorgen voor een heleboel kansen ten aanzien van identiteit, paspoorten et cetera, maar ook voor een heleboel uitdagingen.

De persoonlijke identiteit van mensen is ontzettend kwetsbaar. Mensen willen dat de overheid daar heel voorzichtig mee omgaat. Aan de andere kant is de VVD van mening dat zaken als identiteitsfraude en reisdocumenten cruciaal zijn in deze tijden waarin terrorisme zo'n ontzettend groot gevaar is. De systemen die we daarvoor gebruiken moeten waterdicht zijn.

Voorzitter. Mijn collega van GroenLinks zei al dat we over de Basisregistratie Personen lang gesproken hebben, er lang op teruggekeken hebben en dat de Minister nu vooruitkijkt. Ik begrijp inderdaad dat de Basisregistratie Personen nu stapsgewijs verbeterd zal worden, dus dat er voortgebouwd zal worden op basis van wat er nu staat in plaats van dat er een heel nieuw en groot systeem gebouwd wordt. Dat hadden we twee jaar geleden ook kunnen beslissen, maar belangrijker is de vraag: hoe ziet de Minister de toekomst voor zich? Hoe gaan we dat systeem zo maken dat we slimmer combineren wat we allemaal kunnen als Nederland? Hoe leggen we goede links met andere systemen waar we mee bezig zijn, bijvoorbeeld DigiD?

De VVD heeft vorig jaar een voorstel gedaan dat eigenlijk voortbouwt op de huidige Basisregistratie Personen en het DigiD-systeem, om te bezien of we alle Nederlanders een online-identiteit kunnen geven. Ik krijg graag een reactie van de Minister. Welke links ziet hij tussen deze verschillende inspanningen van de overheid?

Voorzitter. Daarmee ben ik bij DigiD aangekomen en de publieke oplossing die het kabinet aan het bouwen is. Als we de DigiD-businesscase, waar we het over hadden, nu in gang gaan zetten, is het heel belangrijk dat we zeker weten dat dat maximaal ten goede komt aan de digitale samenleving en de digitale economie en we dus niet alleen iets bouwen voor de digitale overheid. Hoe voorziet de Minister dat DigiD gebruikt kan worden ten bate van de digitale samenleving? Ik trek het dus iets breder.

Wat DigiD betreft lees ik heel veel berichten over heel moeilijke en specifieke vragen, zoals mevrouw Özütok er net ook een aantal stelde. Een heel specifieke vraag van mijn kant betreft de grensoverschrijdende samenwerking. Ik weet dat dit de Minister ook erg aan het hart gaat. Er zijn veel situaties denkbaar – ik zal ze niet helemaal precies omschrijven – bijvoorbeeld van mensen die in België wonen en heel lang in Nederland werken of net andersom. Dat bepaalt of je al dan niet met DigiD kunt werken, en toegang tot pensioen hebt et cetera. Daar liggen problemen. Ik ben benieuwd of de Minister daarvan op de hoogte is en, zo ja, wat hij daaraan doet.

Voorzitter. Er zijn toch nog flink wat onduidelijkheden over die DigiD-inspanningen. Ik begrijp ook dat er nog veel moet worden onderzocht, want het is een ingewikkeld project. Wat is de visie van de Minister als het erom gaat in hoeverre we afhankelijk zijn van marktoplossingen? We hebben het ook gehad over Android-telefoons versus Apple-telefoons. Van dat soort zaken kan ik me heel goed voorstellen dat het ook voor het kabinet lastig is om ze af te ronden, omdat je heel afhankelijk bent van externe partijen. Een ander voorbeeld op dat terrein: gaan we nu gebruikmaken van bijvoorbeeld Chinese software in het DigiD-project?

Tot slot op dit punt de pilots met private inlogmiddelen, dus niet DigiD. Die zijn eind 2018 beëindigd. Zijn er plannen om die weer te starten, gewoon om informatie te vergaren en in het licht van de bespreking van de Wet digitale overheid, waar deze hele problematiek een heel belangrijke rol in zal spelen?

Voorzitter. In de EU wordt gewerkt aan biometrie op identiteitskaarten. Daar hebben we het over gehad. De VVD steunt dit, maar wij zullen wel elke keer benadrukken dat dit soort investeringen ook echt moeten bijdragen aan bijvoorbeeld de veiligheid van Nederlanders. Ik zeg het weer, want met wat we nu allemaal zien, de dreiging van identiteitsfraude en terrorisme, kunnen de snelle ontwikkelingen van technologie Nederland echt verder helpen. Op het terrein van identiteits-, paspoort-, en reisdocumentenregistratie is daar gewoon een wereld te winnen. Ik denk dat we het ook aan onszelf verplicht zijn om dat in dit soort besprekingen echt mee te nemen. Wat moeten we, gezien het belang om Nederland veiliger te maken, doen in die soms heel technische projecten? Is de Minister dat met mij eens?

Ik geef ook meteen een voorbeeld. In de koppeling tussen het Register Paspoortsignalering en de Basisregistratie Personen hebben we in 2017 34 fouten gezien. Wat wordt daar nu aan gedaan? 34 fouten, dat kunnen 34 uitreizigers zijn of juist terugkomers. Dan heb ik het natuurlijk over een land als Syrië. Als je daar fouten in maakt, is dat voor Nederland heel gevaarlijk.

Ik heb het steeds gehad over verbanden tussen bijvoorbeeld de Basisregistratie Personen, een DigiD die we aan het bouwen zijn, en bijvoorbeeld de registratie van reisdocumenten. De VVD denkt dat het een goed idee is om het reisdocumentenstelsel, waar we het in het kader van de Paspoortwet nog uitgebreid over zullen hebben, opnieuw in te richten. De VVD steunt dan ook de lijn van de Minister. Ik ben wel heel benieuwd wat voor flexibiliteit we inbouwen om in zo'n registratie ook andere zaken op te kunnen nemen, zoals biometrie et cetera. Wat zijn de ideeën daarover?

Tot slot. Het is een ingewikkeld en complex geheel aan inspanningen. Daarom wil ik de Minister vragen om de Kamer te informeren over hoe hij zelf de samenhang ziet tussen BRP, DigiD en reisdocumentenregistratie. Hoe ziet hij de inspanningen die daarop gericht zijn in onderlinge samenhang? Misschien is het goed om zich daarbij te richten op het vergroten van de veiligheid van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Middendorp. De teller staat op zeven minuten en zestien seconden.

De heer Middendorp (VVD):

Excuus.

De voorzitter:

Ik zal zelf proberen het te doen binnen de mij beschikbare tijd. Als ik af en toe «Staatssecretaris» zeg, dan is dat een kleine omissie onzerzijds.

Voorzitter. Vandaag begin ik met het onderwerp paspoorten. Wie neemt trouwens het voorzitterschap over? Meneer Middendorp, wilt u voorzitter spelen?

Voorzitter: Middendorp

De voorzitter:

Ik zal natuurlijk niet te streng zijn. Ik geef het woord aan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel. Voorzitter. Vandaag begin ik met het onderwerp paspoorten. De overheid heeft de taak mensen op een betrouwbare en laagdrempelige manier hiermee te helpen. Het gaat om veiligheid en meebewegen met de tijd. Deze zomer kregen we forse waarschuwingen mee van Onze Minister, namelijk dat we massaal onze paspoorten verliezen. In 2018 zijn 340.000 identiteitspapieren als vermist of gestolen opgegeven; ongeveer 900 per dag. Dat zijn cijfers waar ik van schrik. Op tv zei de Minister tegen ons allemaal: let op uw identiteitsbewijzen. Graag vraag ik aan hem: is dat alles, dit advies? Is dat uw brede aanpak om misbruik met paspoorten en ID-kaarten te voorkomen? Ik hoor het graag.

Veel mensen weten niet dat slechts enkele organisaties een kopie van hun identiteitsbewijs mogen maken. Ook zijn veel mensen niet bekend met de nuttige KopieID-app, die helpt een veilige kopie van het identiteitsbewijs te maken. Wat doet de Minister eraan om deze app bij mensen onder de aandacht te brengen?

Ik las deze zomer dat de Minister wel werkt aan een verbetering van het stelsel van paspoorten en ID-kaarten. Ik ben positief over het plan om mensen zelf online de vermissing van hun reisdocumenten te laten melden en zo de geldigheid van het document stop te kunnen laten zetten. Wanneer verwacht de Minister dat dit zal gaan werken? Wordt het één specifieke website of gaat het via de gemeente? Wat zal de politie doen met deze meldingen? Graag een reactie.

Ik heb vragen over de centrale opslag van biometrische gegevens, die de Minister wil gaan opzetten. Waarom is dit precies nodig? Wie krijgt toegang tot die database en voor welke doeleinden? Wat zijn de waarborgen? Hoe voorkomen we dat met één hack handtekeningen of foto's van alle Nederlanders in verkeerde handen vallen? Is de Minister bereid door de Autoriteit Persoonsgegevens een privacy impact assessment, een PIA, uit te laten voeren op dit punt?

Voorzitter. Dan over de kosten, of leges, die mensen betalen voor identiteitsbewijzen. Er verandert nogal wat in het stelsel, achter en voor de schermen, van de NFC-chip en de QR-code tot een hele verbetering van het hele stelsel. Ik wil de Minister graag vragen wat dit betekent voor de prijs die mensen betalen voor hun paspoort of ID-kaart. Waar komen die kosten te liggen? Wat doet de Minister voor mensen die deze kosten nauwelijks kunnen betalen?

Ook hoor ik graag van de Minister hoe het staat met de uitvoering van de motie-Den Boer/Bergkamp, waarin de regering wordt gevraagd de juridische, financiële en technische kansen en belemmeringen in kaart te brengen voor het wijzigen van de geslachtsvermelding op paspoorten en ID-kaarten. Wanneer kunnen we de uitkomsten verwachten en wat zijn de voornemens van de Minister op dit punt? Ik hoop dat wij hier duidelijkheid over krijgen voor het AO Familierecht, dat op 11 december gaat plaatsvinden.

Voorzitter. Deze zomer stuurde de Minister eindelijk zijn plan over regie op gegevens. Mensen moeten grip en zicht hebben op hun persoonlijke gegevens bij de overheid. Ze moeten eigen gegevens kunnen inzien, controleren en laten corrigeren. Dat hoort ook zeker bij het adagium van een vooruitziende overheid. Maar we zijn er helaas nog niet. Ik heb enkele vragen.

Het probleem van een fout in gegevens bij de overheid is bekend. De Rekenkamer schrijft daar deze zomer ook over in zijn rapport: «Wanneer de overheid onjuiste gegevens deelt en ergens anders binnen de overheid hergebruikt, is het voor burgers en bedrijven heel moeilijk om inzicht te krijgen in waar en wanneer de fout is ontstaan. Correctie [...] is zeer moeilijk of onmogelijk.» De Rekenkamer adviseerde al in 2014 om een overkoepelende helpdesk te maken die dit soort problemen kan oplossen voor mensen. Dat meldpunt is er nog steeds niet. Ook de Kafkabrigade zegt dat er nog steeds geen burgervriendelijk proces is voor verzoeken om gegevens te wijzigen of te corrigeren. De Minister is vooralsnog niet van plan een nieuw meldpunt in te richten. Wat mij betreft is dit wel nodig. Alleen zo kunnen deze schrijnende problemen met onjuiste gegevens worden opgelost, en worden mensen ook daadwerkelijk geholpen. Ook de Rekenkamer heeft er twijfels bij of MijnOverheid geschikt is om fouten om in basisregistraties recht te zetten. Graag een reactie van de Minister.

In het regeerakkoord is het voorstel opgenomen dat ook e-mailadressen van burgers in een basisregistratie worden vastgelegd, en dat mensen zelf kunnen bepalen welke maatschappelijke organisaties, zoals kerken, hun gegevens krijgen. Graag hoor ik de stand van zaken op deze twee punten. Wanneer realiseert de Minister deze voornemens uit het regeerakkoord? Ook ben ik benieuwd wanneer mensen in MijnOverheid kunnen inzien wie wanneer welke gegevens gekregen heeft. Lukt dat dit jaar nog?

Voorzitter. Tot slot de vernieuwing van ons BRP-stelsel. De Basisregistratie Personen bevat de persoonsgegevens van alle Nederlanders. Het systeem moet vernieuwd worden onder de noemer «Operatie BRP», die afgeblazen is. De Minister liet ons vorig jaar weten dat hij eerst maar eens na ging denken over een brede visie voor de BRP. Nu staat er in de brief weer iets anders. In plaats van met een brede visie te komen, gaat hij meteen aan de slag met de doorontwikkeling van de huidige BRP. Betekent dit dat we dus niet meer naar een heel nieuw stelsel toegaan? Waarom kiest de Minister voor deze nieuwe koers? Zijn hierbij lessen geleerd uit het stopzetten van de eerdere Operatie BRP? Zijn die hierbij betrokken? En van groot belang: is het stelsel dat hij gaat doorontwikkelen toekomstbestendig, voor de langere termijn? Een jaar geleden werd gezegd dat het stelsel nog vijf tot zeven jaar kan werken. Hoe zit dat?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu iets ingewikkelds doen. Ik wil graag een interruptie laten plaatsvinden, dus ik kan het voorzitterschap weer overgeven of dat misschien daarna doen, als mevrouw Den Boer dat goedvindt.

Ik sluit even aan op de opmerking die is gemaakt over centraal registreren en biometrische gegevens, waar mevrouw Den Boer op inging. Zij vroeg aan de Minister waarom dat eigenlijk nodig is. Daar ben ik ook wel benieuwd naar. Ik zat zelf te denken aan bijvoorbeeld veiligheid. Ik heb het voorbeeld gegeven van uitreizigers, ingetrokken paspoorten en de registratie daarvan. Daar zie ik een heel duidelijk terrein. Ziet mevrouw Den Boer dat ook zo?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik zie in ieder geval het belang van een hoge mate van veiligheid en integriteit van bescherming van biometrische gegevens. Biometrische gegevens zijn uniek; die zijn van onszelf. Het kan grote gevolgen hebben wanneer die biometrische gegevens worden gemanipuleerd of door anderen worden gebruikt, zeker als ze door verkeerde mensen worden gebruikt. Daarom vraag ik de Minister of hij bereid is om een privacy impact assessment te laten verrichten op deze centrale opslag. D66 vraagt zich dit ook af in verband met Europese ontwikkelingen. Dit is niet alleen een nationaal iets, maar ook iets Europees, omdat we weten dat met name veiligheidsdiensten erop hopen dat biometrische gegevens ook overdraagbaar of uitwisselbaar zijn over de grens heen. Daarom vind ik dat we het nationaal goed moeten regelen, voordat we eventueel internationaal verdere stappen nemen.

De voorzitter:

Er is natuurlijk altijd een balans tussen bijvoorbeeld veiligheid en privacy, dus ik kan me iets voorstellen bij een privacy impact assessment. Maar ik hoor mevrouw Den Boer ook zeggen dat het natuurlijk afgezet moet worden tegen het veiligheidsargument. Als ik het goed heb teruggelezen, is hier in de Kamer al eerder over gesproken, ook in vorige periodes. Kan je nou iets met biometrische gegevens in een centrale registratie om veiligheid in Nederland te vergroten? Ik zeg nogmaals dat je uiteraard een afweging moet maken wat betreft privacy, maar is D66 op dat punt misschien een stukje opgeschoven in de afgelopen jaren? Zou de nadruk in die assessments van zowel privacy als veiligheid niet iets meer op de veiligheid moeten komen te liggen?

Mevrouw Den Boer (D66):

Voor D66 is het zo dat privacy niet tegenover veiligheid staat, maar dat ze heel goed gecombineerd kunnen worden en zelfs complementair aan elkaar kunnen zijn. Een hoge bescherming van privacy maakt ons juist ook veiliger, zeg ik tegen de VVD. Ik vind ook dat D66 hier niet aan het zwenken of aan het bewegen is, omdat wij zeer kritische vragen hebben gesteld ten aanzien van de opslag van biometrische gegevens op de identiteitskaarten, zoals wij ook ongeveer anderhalf jaar geleden hebben gedaan bij monde van een motie. Het is misschien jammer dat dit in Europa niet helemaal geharmoniseerd is, of wel geharmoniseerd is maar op een andere manier, maar we hebben er wel een punt van gemaakt. Wat dat betreft zijn we volstrekt consistent ten aanzien van ons eigen punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan merk ik nog maar op dat ik had gehoopt dat er misschien een beetje opgeschoven zou worden.

Anyway, ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Den Boer.

Voorzitter: Den Boer

De voorzitter:

Wij gaan een kwartiertje schorsen, tot kwart voor twee, voor de eerste termijn van de zijde van de Minister. Tussentijds vinden er mogelijk stemmingen plaats. We weten nog niet precies hoe laat, maar dat hoort u dan ongetwijfeld nog wel.

De vergadering wordt van 13.27 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We vervolgen het AO over paspoorten, eID en de BRP-vooruitblik. We gaan nu aan de slag met de eerste termijn van de Minister. Hij zal de vragen beantwoorden die door de Kamerleden zijn gesteld. Ga uw gang, Minister.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga het wederom doen op de experimenteerbasis, met een app die we zelf ontwikkeld hebben en die we nog steeds aan het testen zijn. Er kan dus af en toe iets misgaan, maar als je niet af en toe fouten durft te maken, wordt het nooit beter. Onder dat motto zou ik de vragen willen beantwoorden die gesteld zijn door de leden in deze commissie. Ik kan ook niet beloven dat het altijd direct duidelijk is wat ik zeg. Dat was overigens ook niet het geval bij de inbreng van de Kamer. Er is namelijk veel jargon, dat niet meteen duidelijk is voor elke burger. Maar goed, ik kan het ook niet allemaal vertalen in geheel begrijpelijke taal. Ik ga wel m'n best doen.

We spreken vandaag over het vraagstuk van de identiteit in de meest brede zin. Daarbij spelen eigenlijk twee hoofdlijnen een belangrijke rol. De eerste is dat we willen dat alles wat we digitaal doen in het verkeer tussen burgers en bedrijven en de overheid, en ook onderling, veilig gebeurt. Ik denk dat dat de basisvoorwaarde is om een integer systeem te hebben dat niet van buitenaf vervuild wordt doordat er verkeerde gegevens in zitten en doordat personen of instanties bewust proberen om daarin verkeerde gegevens in te brengen en daarmee de kwaliteit van de gegevens nadelig te beïnvloeden. Tegelijkertijd willen we ook dat het systeem gebruiksvriendelijk is en dat de invloed die de burger heeft op systemen en op de mate waarin de gegevens gedeeld of gewijzigd kunnen worden, zo gebruiksvriendelijk mogelijk wordt geregeld.

Dat zijn de hoofdlijnen waar we als overheid mee van doen hebben. Dat staat nog even los van het vraagstuk dat, alhoewel digitalisering de hoofdontwikkeling is, er nog een steeds een grote groep mensen is die moeite heeft om hierin mee te komen. Dat staat nu niet op de agenda, maar daar hebben we het al een aantal keren over gehad. Daarvoor zullen we altijd de alternatieve lijnen open hebben staan.

Tegelijkertijd moet het systeem qua werkbaarheid en qua duidelijkheid zodanig zijn dat zo veel mogelijk mensen er op een goede manier gebruik van kunnen maken. En dat doen we terwijl de winkel geopend blijft, want we gaan niet dicht voor de verbouwing. Dat vraagt veel. Het vraagt veel van de verschillende overheden in al hun lagen en verschijningsvormen. We willen ook voorkomen dat mensen onnodig gegevens dubbel moeten aanleveren. Het delen van gegevens binnen overheidsorganisaties is dus een absolute voorwaarde om efficiënt en snel te kunnen opereren.

Dat vooraf, voorzitter. De thematiek is breed, maar het raakt elkaar ook allemaal, zoals de heer Middendorp zei. Het is niet in partjes los te knippen en dat moet ook niet, omdat het allemaal gaat om de vraag: is iemand ook daadwerkelijk degene die hij zegt dat hij is? Dat moeten we kunnen verifiëren. Er vloeien ook rechten uit voort. Mensen melden zich bijvoorbeeld bij een gemeente om een toeslag of hulp aan te vragen. Dan willen we zeker weten dat zij ook degenen zijn die we denken dat ze zijn.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, zou ik aan de hand van een aantal thema's de vragen willen beantwoorden. Dat is allereerst het thema paspoorten, vervolgens het thema eID, daarna de BRP en ten slotte de regie op gegevens.

Mevrouw Özütok vroeg zich af hoe het zit met transgenders uit het buitenland die naar Nederland komen en dan moeite hebben om aanpassingen te laten doen op hun ID-bewijs. Zij vroeg of ik bereid ben om samen met JenV te kijken naar een oplossing. De IND, de Immigratie- en Naturalisatiedienst, is recent gewezen op een casus op dit vlak. In Nederland is het sinds 2014 mogelijk om je geslacht te wijzigen, maar een eventuele geslachtswijziging wordt niet altijd overgenomen door het land van herkomst. Als de Nederlandse registratie niet meer overeenkomt met die in het land van herkomst, kan dat voor betrokkenen tot problemen leiden. Op dit moment wordt er met de betrokken instanties, dus de RvIG en de IND, al gekeken naar een oplossing. Er wordt met name gekeken wat het betekent voor de gebruiksvriendelijkheid en voor de betrouwbaarheid van de identificatie. Ik kan u dus twee dingen toezeggen. Eén. Er wordt aan gewerkt om dit probleem op te lossen. Twee. Op het moment dat er zicht is op een oplossing, zal ik de Kamer daarover informeren.

De heer Middendorp stelde een vraag over biometrie op identiteitskaarten. Het is eigenlijk het vraagstuk van de proportionaliteit: als we dit doen, moet het ook daadwerkelijk bijdragen aan de veiligheid van Nederlanders. Ook hier is het een dilemma van veiligheid en gebruiksvriendelijkheid. We moeten niet lichtzinnig doen over de risico's die er zijn rondom internationale identiteitsfraude en wat dat allemaal betekent. De integriteit van onze landsgrenzen en van de veiligheid van de Nederlanders is een groot goed, en we moeten daar heel serieus naar kijken.

Hij vraagt hoe dit nu veiliger wordt. Hoe kunnen we dat voor elkaar krijgen? De verordening die hierop betrekking heeft, heeft betrekking op alle Europese identiteitskaarten. Sommige kaarten in sommige Europese landen hadden een heel laag veiligheidsniveau. Dat maakt dat feitelijk de zwakste schakel bepaalt hoe sterk het hele systeem is dat je met z'n allen afspreekt. Het is dus zaak dat alle landen investeringen doen om die veiligheid op een hoger niveau te brengen. Alleen dan zal ook de investering in die Nederlandse kaarten renderen.

Het toevoegen van biometrische gegevens helpt om bij twijfel zekerheid te krijgen over de identiteit. Dat hoeft niet altijd een primaire identificatie te zijn, maar als er twijfel is over de identificatie kan zo'n biometrische check ertoe leiden dat je met 100% zekerheid kunt vaststellen of iemand is wie hij zegt dat hij is. Volgens mij hebben we daar allemaal belang bij. Je hebt eigenlijk een getrapt systeem, waarbij niet iedereen op die manier getoetst wordt maar je er bij twijfel gebruik van kunt maken. Dat is ook een manier om ertegen aan te kijken en ermee te werken.

Het is dus in die zin niet echt een keuze om te investeren in veiligheid, want de technieken veranderen. Die staan niet stil. Daar zullen we in mee moeten. Maar het is heel belangrijk dat we alle landen zover krijgen dat ze op dat niveau mee gaan doen. Dat was ook de inzet in Brussel in de afgelopen periode. Uiteindelijk zullen er in de toekomst wellicht nog meer mogelijkheden zijn. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Maar ook daarvoor geldt de vraag hoe je waarborgt dat de gegevens goed vastgelegd zijn en er geen misbruik van gemaakt kan worden, maar je tegelijkertijd voldoende gegevens hebt om te kunnen vaststellen of iemand is wie hij zegt dat hij is.

De heer Middendorp (VVD):

Ik denk dat dit het onderdeel biometrische gegevens was. Dank aan de Minister voor dit antwoord. Ik ben het ermee eens, want ik begrijp dat dat het een Europees systeem is, en dat is ook de manier waarop we voorwaarts moeten. De VVD heeft het ook gesteund. Maar biometrische gegevens zou je natuurlijk ook in zo'n registratiesysteem kunnen opnemen. Daarover ging ook het interruptiedebatje met mevrouw Den Boer van zonet. Wordt daar rekening mee gehouden? We hebben het zo meteen bij de wijziging van de Paspoortwet over het registreren van een aantal gegevens, maar wordt er bij deze Europese lijn ook gekeken of biomedische gegevens centraal geregistreerd zouden kunnen worden? Zou dat in Nederland kunnen? En wordt er nagedacht over hoe die gegevens in Europa uitgewisseld zouden kunnen worden?

Minister Knops:

Natuurlijk wordt daarover nagedacht, maar bij alles wat je doet en bij elke stap die je zet, moet je je ervan vergewissen dat het veilig kan en dat de spanning tussen aan de ene kant de gebruiksmogelijkheden en aan de andere kant de veiligheid goed geregeld is. Je zult ook moeten zorgen dat de landen niet te ver uit elkaar lopen, en dat kan alleen met een Europese verordening, waar alle landen zich aan hebben te houden. Op het moment dat je zo'n niveau bereikt hebt en ook in staat bent om veilig centraal op te slaan, zou dat kunnen. Maar ik denk dat dit een ontwikkeling is die de komende jaren alsmaar verder zal gaan. Wij moeten ons vanuit onze verantwoordelijkheid ook de vraag stellen of dat proportioneel is. Die vraag legt de heer Middendorp hier eigenlijk ook op tafel. Zijn de inspanningen die wij doen om het veilig te maken en de gegevens te verzamelen om met een zo groot mogelijke zekerheid te kunnen vaststellen of iemand de identiteit heeft die hij zegt te hebben, in balans met de risico's die daaraan vastzitten? Volgens mij zit dat in die verordening van de EU die nu is vastgesteld en die ook eerder besproken is. Ik kan niet voorspellen hoe dat zich in de toekomst verder zal ontwikkelen.

De heer Middendorp (VVD):

Ik dank de Minister voor het antwoord, maar het is natuurlijk niet alleen Europa. Wij kunnen ook zelf zeggen dat wij die biometrische gegevens centraal willen gaan registreren. Ik verwijs weer naar de discussie die we zullen hebben over de Paspoortwet. Daar zit dat nu niet in, maar dat zijn wel de vraagstukken. Ik heb de luxe om niet zo lang geleden bij het AO Cybersecurity van JenV te zijn geweest. Dit is gewoon heel concreet. De VVD vindt ook dat de Minister goed omgaat met de paspoorten. Je ziet ook dat een gesprek over zo'n paspoort niet alleen iets technisch is. Dat gaat echt over de veiligheid van Nederland. Ik denk dus dat we ons in Nederland ook moeten afvragen hoe we daarin zitten. Voorziet de Minister dat er voorstellen komen over deze biometrische gegevens, om het wel of niet te doen? We hadden het ook even over een privacy impact assessment. Zijn we daarmee bezig? Volgens mij moeten we daarin niet alleen op Europa wachten.

Minister Knops:

Volgens mij is daar op dit moment een heel goede balans in gevonden. Mevrouw Den Boer vroeg daar ook naar. De centrale opslag ziet op gegevens zoals naam, aanvraag- en uitgiftedatum. Dat wordt centraal opgeslagen. De biometrische gegevens, zoals de handtekening, vingerafdruk en gezichtsopname, worden decentraal opgeslagen. Daar is een heel debat over geweest. Ik kan niet uitsluiten dat het ooit centraal zal gaan gebeuren, mocht de heer Middendorp daarnaartoe willen, maar op dit moment is dat niet het voorstel. De Autoriteit Persoonsgegevens zal daar inderdaad via de gebruikelijke weg naar kijken en in een privacy impact analyse voorzien, ook bij dit voorstel, waarin de centrale opslag van biometrische gegevens aan de orde is. Als dat wetsvoorstel in procedure komt, wordt dat allemaal meegewogen en wordt bekeken wat proportioneel is en wat niet. Volgens mij is dat de stand van vandaag.

De voorzitter:

Hebt u nog een interruptie meneer Middendorp, of zullen we doorgaan naar het volgende punt? Oké, we gaan door. Tussendoor wil ik even zeggen dat er om 14.15 uur stemmingen zijn in de plenaire zaal, dus dan zullen de heer Middendorp en ik daarnaartoe moeten gaan. Ik stel daarom voor dat wij om 14.10 uur daarvoor schorsen en dat we daarna weer zo snel mogelijk, indien de regeling van werkzaamheden dat toestaat, hier terugkomen.

Minister Knops:

De heer Middendorp vroeg zich af hoe wij in het nieuwe reisdocumentenstelsel voldoende flexibiliteit inbouwen. Dat geldt eigenlijk ook voor de BRP. Het is een continu proces van verbeteren. Dat betekent: geen grote stappen.

Mevrouw Den Boer vroeg al wat we van eerdere processen hebben geleerd. Een van de lessen van de Commissie BRP, maar ook van de eerdere commissie-Elias, is dat je geen grote schaalsprongen in een keer moet maken, maar dat je het stap voor stap moet doen. Dat betekent dat we dat ook bij het reisdocumentenstelsel gaan doen. Er wordt bekeken hoe er wordt samengewerkt tussen de uitgevende instanties en hoe we plaatsonafhankelijke dienstverlening kunnen realiseren. Dat zijn allemaal zaken die je niet van vandaag op morgen doet, maar waarvoor je in het systeem dat je hebt, stap voor stap verbeteringen probeert door te voeren. Dat voorkomt ook dat je gaat wachten op vernieuwingen. Een van de grootste problemen bij dit soort dingen is dat je zegt dat je bijvoorbeeld voor de volgende fase over twee jaar dit of dat moet bereiken, dat je dat gaat klaarzetten en dat je het dan pas gaat introduceren. Op deze manier heb je veel permanentere aanpassingen en verbeteringen van het systeem.

Mevrouw Den Boer vroeg wat ik doe om misbruik van id-documenten te voorkomen, anders dan mensen oproepen om op hun spullen te letten. Dat is een kleine moeite om te doen en daar begint het uiteindelijk wel mee. Ik ben ook geschrokken van de aantallen vermissingen. Niet elke vermissing is meteen een schending van de integriteit van het systeem, zou je kunnen zeggen. Als we niet goed hebben gezocht en het ergens in een keukenla ligt, is het op zich geen risico. Maar die aantallen zijn wel dermate hoog dat we niet naïef moeten zijn. Er zijn gewoon groepen criminelen die hier gebruik van maken voor mensenhandel en noem maar op. Als je erachter komt dat je id-document er niet meer is, dan moet je natuurlijk eerst heel goed zoeken. Je kunt het beter op een plek leggen waar je niet hoeft te zoeken, maar als je het kwijt bent, moet je goed zoeken. Als je het niet vindt, moet je aangifte doen van het feit dat het document er niet meer is. Er zijn natuurlijk mensen die wel heel vaak hun spullen kwijt zijn. Die komen dan toch in een apart register. Dat kan door slordigheid zijn – dat is dan nog het meest gunstige scenario – maar het kan ook zijn dat mensen wel degelijk een handeltje begonnen zijn en zich daarmee schuldig maken aan fraude.

Er is op het Ministerie van Binnenlandse Zaken een Centraal Meldpunt Identiteitsfraude en -fouten. Daar kunnen mensen zich melden als ze aanwijzingen hebben dat er misbruik gemaakt is van hun eigen id-bewijs of als ze aanwijzingen hebben dat andere mensen daar misbruik van maken. Wij zullen vanuit het ministerie continu met campagnes en voorlichting, gericht op de verschillende doelgroepen, mensen erop wijzen dat ze buitengewoon zorgvuldig met hun id-bewijs moeten omgaan. In de tijd van pasjes en allerlei creditcards, van bibliotheek tot wat dan ook, gebeurt het iedereen weleens dat hij wat kwijt is – ik zal zelf de laatste zijn om te zeggen dat me dat niet gebeurt – maar wees wel bijzonder voorzichtig met je id-bewijs, en ook met het kopiëren daarvan, wat weleens gebeurt.

Mevrouw Den Boer vroeg ook wat ik ga doen om de KopieID-app onder de aandacht te brengen. Daar hebben wij een demonstratie van gegeven. Volgens mij zijn er ook filmpjes over hoe je die kunt installeren. Op social media en rijksoverheid.nl hebben we daar de aandacht op gevestigd. In 2019 is de app vernieuwd. Inmiddels is die in een maand tijd al 200.000 keer gedownload. Nou weet ik niet of dat heel veel is ten opzichte van andere apps, maar het lijkt mij een behoorlijk hoog aantal. Het is een app die behulpzaam kan zijn voor mensen.

Mevrouw Den Boer vroeg zich af hoe het systeem van vermissing online gaat werken en of het een website is. Ik verwacht dat het systeem StopID eind 2023 kan worden gebruikt. De vorm zal een website zijn, die bijvoorbeeld via MijnOverheid kan worden bereikt. De politie wordt van de vermissing op de hoogte gebracht op dezelfde wijze als nu ook al gebeurt, namelijk door dagelijkse gegevenslevering vanuit het basisregister aan de systemen van de politie of door aangifte van de burger. De politie zal deze informatie ook gebruiken in haar eigen processen.

Dan de kosten van id-bewijzen. Wat betekenen de veranderingen van het stelsel voor de prijs die mensen gaan betalen, vroeg mevrouw Den Boer. Op korte termijn wordt bij de introductie van de e-functionaliteiten op de Nederlandse identiteitskaart nog wel het tarief verhoogd met enkele euro's. Ook de invoering van de vingerafdrukken zal in 2021 tot een tariefverhoging leiden. De kosten voor de verbetering van het reisdocumentenstelsel en de invoering van de QR-code worden gefinancierd vanuit de huidige tarieven. Daar zal dus geen extra prijsstijging voor plaatsvinden. Die kosten zijn al verwerkt in de huidige tarieven. De QR-code leidt niet tot een structurele verhoging van de kosten en leidt dus niet tot een verhoging van de tarieven.

Tot slot verwacht ik dat de verbetering van het reisdocumentenstelsel op termijn zal leiden tot een verlaging van de beheerskosten en ik verwacht dat dan ook de tarieven kunnen worden verlaagd. Dat is dus een kwestie van efficiency. Gratis bestaat helaas niet. Er zullen kosten zijn. Voor een deel zullen die neerslaan bij degenen die er gebruik van maken, voor een deel moeten wij die terugwinnen door slimmer en efficiënter te gaan werken. Als mevrouw Den Boer exacte cijfers wil horen, zou het mijn voorstel zijn om dit schriftelijk uit te werken in een brief, waarin ik de tariefwijzigingen per gebeurtenis uiteen kan zetten in de tijd. Die brief zou ik u begin tweede kwartaal van volgend jaar kunnen doen toekomen.

Mevrouw Den Boer vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie-Den Boer/Bergkamp over het onderzoek naar geslachtsregistraties. Dat onderzoek bestaat uit drie delen. In het eerste deel onderzoek ik naar aanleiding van deze motie de juridische, financiële en technische kansen en belemmeringen voor het weglaten van geslachtsvermeldingen op paspoorten en identiteitskaarten. Daarin zal ik ook nadrukkelijk kijken naar de impact daarvan op instanties die gebruikmaken van deze documenten. Ik verwacht u hierover nog dit jaar te kunnen informeren.

In het tweede deel onderzoek ik, mede naar aanleiding van eerdere Kamervragen van begin dit jaar over dit onderwerp, wat de behoefte is rond een genderneutrale registratie, evenals de juridische, financiële en praktische gevolgen van deze soort van registratie. Daarbij wordt ook gekeken naar de gevolgen voor de gebruikers van de BRP, de identiteitskaart en het paspoort.

In het derde deel onderzoek ik of het mogelijk is mensen een keuze te geven tussen diverse aanschrijvingsvormen, waaronder een genderneutrale vorm. De aanleiding is de ambitie in het regeerakkoord om onnodige sekseregistratie waar mogelijk te beperken. Dat staat in die zin dus los van de motie, maar ik zal dat er wel bij betrekken. Ik zal de Kamer daar eind dit jaar nog over informeren. Dat is heel snel.

Dat waren de vragen over de paspoorten.

De voorzitter:

Ik maak heel even misbruik van mijn positie als voorzitter om u te vragen voor wanneer u iets hebt toegezegd. U zei «eind dit jaar». Dat kan natuurlijk voor 31 december zijn, maar de specifieke vraag was of u de toezegging zou willen doen om dit voor het AO Familierecht op 11 december te sturen. We kunnen hier ook in tweede termijn nog even op terugkomen.

Minister Knops:

Laat ik het zo zeggen: ik zal m'n best doen, want het scheelt maar anderhalve week. Ik doe mijn best, want ik begrijp dat u het daarbij wilt betrekken.

De voorzitter:

Dat zou heel fijn zijn. Dank u wel. Wilt u doorgaan met het volgende thema? Ik zie al de term «DigiD» op uw scherm schitteren. Ga uw gang.

Minister Knops:

U kunt meekijken of ik het een beetje goed uitleg allemaal.

De voorzitter:

Ik spiek een beetje mee.

Minister Knops:

Dan een andere vraag van de heer Middendorp van de VVD. DigiD komt ten goede aan de digitale overheid, maar hoe komt het maximaal ten goede aan de brede informatiesamenleving? Ik ga een systeem van open toelating inrichten, waardoor private authenticatiediensten kunnen worden gebruikt voor het inloggen in het BSN-domein. Ik wil eerst bekijken hoe deze markt zich gaat ontwikkelen. Ik denk zelf dat de innovatiesnelheid zal toenemen op het moment dat je meerdere private partijen de mogelijkheid biedt om zich in die markt te manifesteren. Op dat vlak is er heel veel in beweging, en ik wil als overheid, uiteraard binnen de kaders die we daarvoor gesteld hebben, ook de kaders van de Wet digitale overheid, de maximale innovatiekracht benutten om voorzieningen te treffen die veilig zijn maar ook een groot gebruikersgemak hebben.

De vraag die de heer Middendorp daarbij had, was in hoeverre we de DigiD ook kunnen gebruiken voor private websites enzovoorts. Ik sluit niet uit dat zo'n middel uiteindelijk zo'n kracht gaat krijgen dat je dat ook op andere plekken kunt gebruiken. Dat is geen doel op zich, maar in de ontwikkeling die we doormaken wil ik best bekijken of dit realistisch is. Of het succesvol is of niet, heeft ook alles te maken met gebruiksgemak en met de schaal waarop het gebruikt gaat worden.

Ik zie een heel duidelijke taak weggelegd voor de overheid als het gaat om de wettelijke kaders van wat wel en niet mag, maar de middelen die daarvoor gebruikt worden hoeven niet per se alleen in beheer van de overheid te zijn. Dat zou ook op een andere manier en vice versa kunnen. Ik zie dat nog niet op heel korte termijn gebeuren, maar ik denk dat er echt wel ruimte is om daar in de toekomst wat breder naar te kijken. Maar dat vraagt om een actieve rol van de overheid in dat hele ontwikkelcircuit. We praten dus met marktpartijen die deze zaak ontwikkelen en staan in nauw contact met hen. Ook hebben onze eigen uitvoeringsorganisaties daar natuurlijk hun ervaringen mee. Dat proberen we allemaal samen te brengen in een systeem dat bij de tijd blijft en voldoet aan de eisen die we daaraan stellen.

De voorzitter:

Meneer Middendorp, ik wijs u erop dat we om 14.10 uur even gaan schorsen. Dus als u uw vraag kunt bewaren tot na de schorsing, dan zou dat mooi zijn. Want ik denk dat de Minister nog meer antwoorden heeft over het aspect DigiD.

De heer Middendorp (VVD):

Oké.

Minister Knops:

De heer Middendorp vroeg in het kader van de grensoverschrijdende samenwerking ook hoe het zit met het DigiD-gebruik in het buitenland en de belemmeringen daarbij. Ik heb al eerder, in september, op vragen van de heren Verhoeven en Sjoerdsma antwoord op die vraag gegeven en een aantal scenario's geschetst wat het betekent voor Nederlanders die in het buitenland werkzaam zijn.

Het blijkt in een aantal gevallen noodzakelijk te zijn dat een Nederlander die in het buitenland woont, bij een balie een activeringscode ophaalt. Ik snap dat dat weleens lastig is. Dat is een extra inspanning die je moet leveren, maar dat maakt het wel mogelijk om normaal te kunnen functioneren. In een aantal scenario's kunnen Nederlanders in het buitenland zelf de DigiD-app activeren met behulp van de NFC-lezer in de smartphone. Voor buitenlanders – daarmee bedoel ik niet-Nederlanders van buiten Nederland maar wel uit de EU – komen er steeds meer eIDAS-middelen beschikbaar waarmee zij kunnen inloggen in Nederland. Dat is natuurlijk ook goed voor de handelsrelaties die wij hebben, en überhaupt voor de contacten met het buitenland. Dat zijn allemaal gecertificeerde middelen op eIDAS-niveau, waardoor het gebruik daarvan kan toenemen.

Ik heb nog twee vragen over dit thema liggen; laat ik die nog beantwoorden. De heer Middendorp heeft gevraagd hoe het zit met de beëindigde pilots voor private inlogmiddelen. Zijn er plannen om deze pilots opnieuw te starten, ook in het licht van de wijziging van de Wet digitale overheid, die binnenkort met de Kamer besproken wordt?

Die eerdere pilots zijn gestopt. De tijdens die pilots geteste functies zijn ook afgerond. Deze pilots zullen dus niet worden herstart. De uitkomsten van die pilots worden uiteraard wel meegenomen bij de ontwikkeling van het nieuwe toelatingssysteem. Dat betekent overigens niet dat er geen nieuwe pilots kunnen komen. Ik ben erg voor experimenteren en dingen uitproberen, maar de pilots zijn afgesloten en de resultaten daarvan nemen we mee. Eigenlijk wil ik ook in het kader van de Wdo continu bekijken hoe we de dingen slimmer kunnen doen. Daarvoor zijn dit soort pilots gewoon heel nuttig.

Tot slot op dit punt. De heer Middendorp heeft gevraagd of we Chinese software gaan gebruiken bij DigiD. De rijksoverheid handelt in lijn met de beleidsnota van de Minister van Buitenlandse Zaken, namelijk de Chinastrategie. Vandaag de dag is de keten van leveranciers complex en komen componenten van systemen vaak uit China. Dat is gewoon zo. Wij zijn ons daar ook van bewust en houden daar bij het ontwerp van systemen rekening mee. Ook in de systemen van Logius, onze uitvoeringsorganisatie, is enige Chinese netwerkapparatuur in gebruik. Maar de informatie die wij over die systemen versturen, is encrypted, versleuteld, en kan dus niet worden meegelezen door de Chinezen of wie dan ook. Dat heb ik overigens in de brief van 23 september aan de Kamer gemeld.

De voorzitter:

Dank u voor de beantwoording tot nu toe. Dit is een natuurlijk moment om te schorsen, dus we wachten niet op de bel en gaan alvast naar de plenaire zaal voor de stemming. De interruptie van de heer Middendorp bewaren we tot na de schorsing. Onze excuses uiteraard aan de mensen in de zaal. Tot zo meteen!

De vergadering wordt van 14.11 uur tot 14.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Na een schorsing vanwege de stemmingen gaan we verder met de eerste termijn van de Minister voor de beantwoording van de vragen die de Kamerleden hebben gesteld. Ik verzoek de Minister om de draad weer op te pakken.

Minister Knops:

Dat doe ik graag, voorzitter. Ik ga door met de vragen van mevrouw Özütok. Zij gaf aan dat zij blij is dat de reikwijdte van de wet die het registreren van levenloosgeboren kinderen mogelijk maakt, nu ook Caribisch Nederland omvat. Ik heb naar aanleiding van het debat in de Kamer en de moties die daarover zijn ingediend, een brief gestuurd aan de openbare lichamen van de BES met het verzoek of zij op hun eilanden hieraan zouden willen meewerken. Hoewel ik daar informeel wel wat positieve reacties op heb gehad, heb ik formeel nog geen reactie van de BES-eilanden gehad. Na ontvangst van die reacties kan het wetsvoorstel wat mij betreft in consultatie worden gebracht. Ik ga er vanuit dat dit gewoon gebeurt, omdat iedereen van mening is dat dit mogelijk moet worden gemaakt.

Mevrouw Özütok en anderen, onder andere mevrouw De Boer, hebben gevraagd naar de BRP en de nieuwe wijziging. De operatie BRP is inderdaad stopgezet. Er is gezegd: wij gaan bekijken hoe wij dit opnieuw kunnen oppakken. Ik heb al eerder gezegd dat de BRP in de huidige vorm nog vijf tot zeven jaar, gerekend vanaf vorig jaar, hanteerbaar en bruikbaar is, maar wij hebben ervoor gekozen om de lessen van de commissie-BRP en de commissie-Elias om stapsgewijs een werkend systeem te verbeteren, op te volgen. Er is dus geen soort cesuur in het proces waarop wij van het ene op het andere overgaan. Er is een organische verandering, maar ik kan niet uitsluiten dat er een moment komt waarop je zegt: er moet zo veel veranderen, dit kun je nauwelijks nog de BRP noemen. Dit kan rekenen op draagvlak van gemeenten. Ik vind dit heel belangrijk, want die hebben daarin een belangrijke rol te spelen. Ik geloof in dit systeem waarin je elke nieuwe innovatie en mogelijkheid kunt benutten om het systeem stap voor stap beter te maken en ook toekomstbestendig te houden.

Mevrouw Özütok vroeg nog naar de inschrijving van daklozen en hoe ik hier tegen aankijk. Het probleem van de inschrijving is mij bekend en dat is een onwenselijke situatie, omdat je daarmee geen volledig inzicht hebt in de werkelijkheid en hetgeen in het systeem staat. De essentie van de basisregistratie is dat wij weten wat het woonadres is en dat wij de burgers ook kunnen bereiken en in ieder geval informeren over bepaalde zaken. Dit betekent ook dat een inwoner altijd in de BRP moet staan ingeschreven op een woonadres of een briefadres. Dat geldt dus ook voor personen die dakloos zijn.

De plicht van gemeenten om mensen in te schrijven geldt al vanuit de Wet Basisregistratie Personen. Op dit moment wordt een wetswijziging voorbereid om nog duidelijker te maken dat gemeenten verplicht zijn een burger ambtshalve te registreren op een briefadres, indien betrokkene geen woonadres heeft en zelf ook geen aangifte doet of kan doen van een briefadres. Deze wetswijziging wordt in gang gezet, omdat de bewoordingen in de Wet BRP met betrekking tot de inschrijving van personen in de dagelijkse uitvoeringspraktijk nog niet altijd duidelijk genoeg blijken te zijn. Hierover zijn afgelopen periode ook Kamervragen gesteld naar aanleiding van voorvallen. Wij gaan dit dus aanscherpen.

De heer Middendorp vroeg of er een samenhang is tussen de Basisregistratie Personen, DigiD en de reisdocumentenadministratie. Ik heb daar al iets over gezegd in de inleiding, voordat ik overging tot het beantwoorden van de vragen. Er is natuurlijk een samenhang, maar tegelijkertijd zijn het verschillende systemen. In essentie gaat het bij al die systemen om het feit dat je deugdelijke data wilt hebben en dat je die wilt kunnen koppelen. Dat kan alleen maar als die deugdelijk zijn, anders krijg je vervuiling.

We willen bekijken hoe je dit in de toekomst beter zou kunnen doen. DigiD bijvoorbeeld is een middel om het makkelijker en veiliger te maken en de basisregistratie, de naam zegt het al, is een basisregistratie die gewoon moet kloppen. Hoe nauwkeuriger die is, hoe makkelijker het is om op basis van die basisregistratie ook eventueel andere systemen te koppelen. De vraag naar tevredenheid beantwoorden zal niet lukken, maar de vraag hoe zij met elkaar interacteren moeten wij wel in ons achterhoofd houden, ook bij de verdere ontwikkeling van al die systemen. Er zit natuurlijk absoluut een verband in, terwijl ze in de projecten vaak afzonderlijk zijn gedefinieerd.

Dus een kort antwoord op de korte vraag van de heer Middendorp zou zijn: ja, er is een samenhang, ja, daar zijn wij ons van bewust en dit betekent dat je bij alle lopende trajecten elke keer moet bekijken hoe de investering in en verbetering van het een ook positieve gevolgen kunnen hebben voor het ander.

De voorzitter:

Ik voel een interruptie opstijgen bij de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

De Minister heeft gelijk dat de samenhang die er is, niet makkelijk vast te pakken is. Dat begrijp ik heel goed, maar ik zou iets ambitieuzer willen zijn en dat was ik volgens mij ook in mijn vraagstelling. Het is fijn dat hij spreekt over «in het achterhoofd houden», maar ik zou eigenlijk gewoon aan de Minister willen vragen om het even op de voorgrond te zetten en ernaar te kijken vanuit een heel concreet voorbeeld zoals veiligheid of het feit dat in de registratie van paspoorten niet is doorgekomen dat bepaalde paspoorten zijn ingetrokken. Als de systemen niet goed samenwerken op dit punt, in dit geval BRP en reisdocumentenregistratie, kun je een veiligheidsprobleem hebben. Dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd. Ik zou eigenlijk toch aan de Minister willen vragen om de Kamer daarover te informeren. Die dingen hoeven niet allemaal weer opnieuw beschreven te worden, maar ik zou graag zien dat er een dwarsdoorsnede wordt gemaakt, bijvoorbeeld aan de hand van zo'n casus. Hoe wordt er nou rekening gehouden met de dwarsverbanden tussen de BRP en het reisdocumentenregistratiestelsel als we daaraan werken? Ik kan me voorstellen dat dit niet zomaar even te beantwoorden is, maar volgens mij zijn wij het er helemaal over eens dat wij dit moeten doen en dat dit echt aandacht vereist. Ik zou het wel op prijs stellen om daar toch iets meer over te horen, maar dat kan ook op schrift, zodat wij daar als Kamer naar kunnen kijken.

De voorzitter:

Kunt u specificeren of het om interoperabiliteit tussen systemen gaat of om een casusgeoriënteerde reis door de systemen?

De heer Middendorp (VVD):

Goede vraag. Kan de Minister toezeggen dat hij de Kamer informeert over hoe bij de inspanningen om bijvoorbeeld een centraal registratiesysteem voor reisdocumenten te maken en tegelijkertijd de BRP al experimenterend stap voor stap beter te maken, wordt gekeken naar de interoperabiliteit en dan met name vanuit de vraag hoe je ervoor zorgt dat die verschillende veiligheidsoverweging daar right, left en centre van die projecten zijn? Het gaat om de links en dan beschreven vanuit het maximale doel om Nederland veilig te houden.

De voorzitter:

De Minister is ongetwijfeld bekend met het concept interoperabiliteit, gezien zijn defensieaffiniteit, dus ga uw gang.

Minister Knops:

Zeker. Dit is een heel goede vraag, maar niet zo makkelijk te beantwoorden. Waarom niet? De tweede vraag die de voorzitter stelde, over een soort cyclus die je doorloopt als je door de systemen gaat, is uiteindelijk wel waar de heer Middendorp naar op zoek is. Met andere woorden: waar zitten de zwakheden in het systeem, waar kunnen dingen fout gaan en wat betekent dat dan uiteindelijk?

U noemde net het voorbeeld van de registraties. Ik heb zojuist het voorbeeld genoemd van de daklozen en de BRP. Je ziet dat als er dingen niet goed gaan, je bijstuurt en bekijkt hoe je het beter kan maken. Voor een deel kan dat door middel van wetgeving en voor een deel door middel van techniek, maar het valt of staat bij het feit dat de basisregistraties kloppen en dat eventuele vervuiling of fouten inderdaad vergaande consequenties kunnen hebben.

Ik ben graag bereid om dat aan de hand van zo'n casus te doen. Ik zou zeggen: laten we het zo concreet mogelijk houden en de casus nemen die de heer Middendorp in eerste termijn beschreef. Er zijn absoluut raakvlakken, maar het vergt soms verschillende soorten oplossingen om het systeem waterdicht te maken, als je het al ooit helemaal waterdicht krijgt. Het zijn voor een deel systemen en voor een deel mensen die daarmee moeten omgaan en de gegevens moeten invoeren of de gegevens die er uitkomen op een goede manier moeten gebruiken. Wat wij willen, is dat het systeem zo integer mogelijk is. Volgens mij is dat de wens en ik zal in mijn schriftelijke reactie met name op dat punt ingaan en op de manier waarop wij dat proberen te waarborgen.

De voorzitter:

En dan is dat weer iets anders dan bijvoorbeeld de methode die de Kafkabrigade heeft gebruikt om onderzoek te doen naar de manier waarop systemen werken in een individuele casus? Ik neem aan dat de heer Middendorp dat rapport ook van A tot Z heeft gelezen.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter. Is dit een interruptie van de voorzitter bij de Minister of een vraag van de voorzitter aan het lid Middendorp dan wel een vraag van het lid Den Boer aan het lid Middendorp? Het wordt voor mij nu een beetje kafkaësk, als ik zo vrij mag zijn.

De voorzitter:

Dat gaan we uitzoeken.

Minister Knops:

Wellicht kan ik licht brengen in deze duisternis. Ik denk dat het wel degelijk met elkaar te maken heeft. Het voorstel van de leden Van der Molen/Middendorp indertijd kan bijdragen aan een verbetering van het systeem. Zij hebben zelfs een motie ingediend voor een centraal meldpunt om de vervuiling tegen te gaan en burgers de gelegenheid te geven om het te melden als zij zien dat het ergens fout gaat. In die zin zou ik dat daar gewoon in willen meenemen. Ik zie het dus eigenlijk ook als een verdere uitvoering van die motie van Van der Molen en Middendorp.

De voorzitter:

Oké, dat lijkt mij helder. Nog een punt, meneer Middendorp?

De heer Middendorp (VVD):

Dat is goed, dat wordt gewaardeerd, maar ik denk ook zeker dat dat erbij hoort. Het gaat naar mijn waarneming vaak over de vlakken waar twee systemen aan elkaar raken. In het voorbeeld dat ik in de bijdrage noemde, was het probleem dat een bepaalde registratie niet goed was overgeschreven. Daar kwam het in feite op neer. Ik zeg dit even uit mijn hoofd. Ik ben eigenlijk op zoek naar dit soort observaties en naar een antwoord op de vraag hoe daarmee op de raakvlakken tussen die projecten wordt omgegaan.

Minister Knops:

Prima. Dat kan ik toezeggen.

De voorzitter:

Een toezegging, meneer Middendorp. Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Knops:

Ik schakel nu door naar de regie op gegevens. Ik meen dat ik de vragen over de BRP en met name de vraag hoe wij daarmee verdergaan, heb beantwoord.

Mevrouw Özütok vroeg waar de burger heen kan als gegevens niet kloppen. Is dat de gemeente, en zo niet, waar dan wel? Als mensen constateren dat gegevens over henzelf in de basisregistratie niet kloppen, dan kunnen zij dat melden bij de verantwoordelijken voor die registraties. Voor persoonsgegevens is dat inderdaad de BRP en dan moet je inderdaad bij de gemeente zijn. Als mensen niet weten waar zij moeten zijn voor het melden van identiteitsfouten, dan kunnen zij terecht bij het Centraal Meldpunt Identiteitsfraude en -fouten – het is soms een groot verschil – dat zit bij de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens. Het CMI is bereikbaar via de telefoon en een website.

Mevrouw Özütok vroeg hoe het staat met de uitvoering van de voorstellen voor regie op gegevens. Ik heb daarover een beleidsbrief aan de Kamer geschreven. Daarin heb ik aangegeven dat het om een groot aantal acties gaat. Een deel daarvan is inmiddels in gang gezet. Sommige acties moeten nog worden opgestart. Een van de acties, namelijk de juridische en beleidsmatige kaders voor het digitaal delen van gegevens, verwacht ik eind dit jaar gereed te hebben. Daarna kunnen wij een vervolgstap zetten, bijvoorbeeld door dit te verankeren in de Wet digitale overheid. Een andere actie is het onderzoek naar belemmeringen voor eenmalige verstrekking van de basisgegevens. Dat is inmiddels gestart en dat wordt in het eerste kwartaal van 2020 afgerond. Het lijkt me goed dat ik bij de rapportage hierover elke keer de stand van zaken geef en ook aangeef hoever we daarmee zijn.

Het punt van het delen van gegevens met kerkelijke ledenadministraties is goeddeels uitgevoerd. De situatie is nu zo dat de burger bepaalt of hij bepaalde gegevens wil laten delen of dat hij dat wil stopzetten. Ik ben dit nu verder aan het uitwerken in het kader van de voorziening om dit in MijnOverheid te regelen. Ik kom daar nog op terug, want ik kom er doorlopend op terug in mijn rapportages over de stand van zaken bij de regie over gegevens en de trajecten die daar lopen.

De voorzitter:

Als woordvoerder van D66 wil ik ook een vraag stellen. U zegt dat u bezig bent met de Stichting Interkerkelijke Ledenadministratie. Kunt u daar enig tijdsperspectief bij geven? Dit loopt al een tijdje. Dit is ook al in een eerder stadium aangekaart, onder andere door D66. Dus wellicht dat u daar nog een communicatie richting de Kamer kunt verrichten.

Minister Knops:

Ik ga dat even uitzoeken en ik kom daar zo op terug. U krijgt hier zo antwoord op.

Mevrouw Özütok heeft ook vragen gesteld over de doorlooptijd voor een verzoek als gegevens niet kloppen. Naar haar idee duurt het wat lang voordat het wordt gecorrigeerd. Daar kan ik in het algemeen helaas geen antwoord op geven, behalve dat ik dit signaal oppik. Ik zal in de richting van de organisaties die het betreft in algemene zin zeggen dat zij ervoor moeten zorgen dat het zo snel mogelijk wordt geregeld als die melding er is. Er zijn zo veel situaties waarin dit speelt dat ik niet in het algemeen kan zeggen of het te lang duurt. Soms is het nodig dat als iemand zegt dat de gegevens van hem of haar in het systeem niet kloppen, ook van de zijde van de overheid wordt geverifieerd wat er dan niet klopt. Je zou je situaties kunnen voorstellen waarin mensen zeggen dat het niet klopt en dat het moet worden aangepast, maar waar dan een heel andere reden achter blijkt te zitten die niet valide is. Er moet dus wel even worden getoetst of die gegevens correct zijn, juist om vervuiling van het systeem tegen te gaan. Daar kan enig onderzoek mee gemoeid zijn. Daarom is het voor mij lastig om in algemene zin te zeggen dat het te lang duurt. Ik zou zeggen: hoe sneller gegevens geverifieerd en desnoods aangepast zijn, hoe beter voor de systemen. Wij willen natuurlijk ook systemen hebben die accuraat zijn en die zijn gebaseerd op de juiste informatie.

De heer Middendorp heeft mij gevraagd om het systeem van de BRP zo te maken dat alle Nederlanders een online-identiteit kunnen krijgen, ook in relatie tot eID. Dat is een zeer relevante vraag. Ik stel toch voor om deze vraag in het kader van het aanstaande wetgevingsoverleg over de Wet digitale overheid te behandelen, omdat er ook samenhang is met een ingediend amendement van de heer Middendorp en, naar ik meen, de heer Verhoeven.

De heer Middendorp (VVD):

Dat gaan we zeker doen. Ik heb gezegd dat ik begrijp hoe wij de BRP gaan verbeteren. Ik heb ook gezegd dat wij dat misschien twee jaar geleden al hadden kunnen doen, maar ik steun de aanpak van de Minister. Ik maakte die opmerking over online-identiteit, omdat het nu voor de Kamer... Wij hadden er met zo'n heel groot project heel veel grip op en we hebben er ook veel over gedebatteerd. Voor mij is wel belangrijk dat wij een beetje op de hoogte worden gesteld van de experimenten en van de stappen die de Minister gaat zetten. Bijvoorbeeld bij zo'n combinatie van DigiD en BRP zou het fijn zijn als bij het vernieuwen van de BRP flexibiliteit wordt ingebouwd zodat je dat soort dingen ook daadwerkelijk kunt doen. Dat was de achtergrond ervan dat ik dat nu al even opbreng.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een hele concrete suggestie.

Minister Knops:

Zeker. Dat kan ik ook heel goed volgen. Zowel in het kader van de gewijzigde aanpak BRP als de aanpak van de Wet digitale overheid is gekozen voor een tweeledig principe. In de eerste plaats wil je maximaal gebruikmaken van de mogelijkheid voor aanpassingen en verbeteringen op elk moment. In de tweede plaats wil je ook een zogenaamd no-regretpad volgen; je wilt geen dingen doen waardoor je dadelijk geen andere verbeteringen kunt toepassen. Daarom is de Wet digitale overheid zo opgezet dat het een kaderwet is.

Dan loop ik toch even vooruit op de behandeling daarvan. Wij moeten tegen onszelf zeggen dat wij nu, in november 2019, niet al moeten opschrijven wat er in november 2021 zou moeten gebeuren, want dat weten wij namelijk niet. In die zin heeft dit raakvlakken met het amendement. We weten wel wat de richting is, maar we moeten de ruimte hebben om niet nu al in de wet gedetailleerd vast te leggen wat we precies willen, omdat we daarmee mogelijk andere oplossingen belemmeren. Dat is het laatste wat wij willen in dit proces. In die zin is de gewijzigde aanpak van de BRP in lijn gebracht met de manier waarop de Wet digitale overheid is opgezet. In die zin is er alle mogelijkheid om daar op de goede momenten goede besluiten over te nemen.

De heer Middendorp (VVD):

In die zin gebeurt er iets geweldigs. Daarom is het jammer dat er maar drie van de veertien fracties hier aanwezig zijn, want je ziet nu eigenlijk voor het eerst ontstaan dat er met die stapjes in het traject BRP een manier is gevonden om wetgeving ook iets dynamischer vorm te geven. Natuurlijk onder de afspraak dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd en niet pas in tweeduizend zoveel hoort wat het is geworden. Dit is volgens mij heel belangrijk en daar krijgt de Minister in ieder geval steun voor van de VVD.

De voorzitter:

Nou, die heeft u alvast binnen, Minister. Een dynamisch proces van wetgeving, steun van de VVD. U pakt er nu een mooi document bij, dus het wordt nu echt spannend, dames en heren. Even opletten. Minister, gaat uw gang.

Minister Knops:

Vandaag heeft de Cyber Security Raad een rapport uitgebracht over eID. Dat gaat met name over de veiligheid. Ik weet niet of de Kamerleden daar al kennis van hebben kunnen nemen. Ik heb vandaag met een afvaardiging van de raad gesproken en zij zeggen ook dat zij deze manier van continu verbeteren ontzettend toejuichen omdat de ontwikkelingen heel snel gaan. De maakbaarheid die wij in het leven wel eens gewend waren, ook ten aanzien van dit soort systemen, is niet meer de werkelijkheid van vandaag. Toen konden wij zeggen: we trekken ons vijf jaar terug, dan komt er iets geweldigs uit en dat gaan we dan implementeren en presenteren. Juist de manier waarop wij nu met de BRP, de Wet digitale overheid en eID proberen om de kennis in de markt die ontzettend belangrijk is, te gebruiken ten nutte van de overheid, is een methode die heel goed aansluit bij de manier waarop de Cyber Security Raad het ook ziet. Daarbij kan de overheid wel degelijk de rol van scheidsrechter spelen en zich kaderstellend opstellen bij vragen als hoe gaan we om met privacy, veiligheid en grondrechten. Ik zou u dit rapport dan ook zeer willen aanbevelen. Wellicht komen wij daar later nog over te spreken.

Mevrouw Den Boer had een vraag over de regie op gegevens. Zij zei dat het belangrijk is om inzicht te hebben in de fouten die er eventueel in de systemen zitten. Dat ben ik met haar eens. Het advies van de Algemene Rekenkamer is: kijk eens naar het inrichten van een meldpunt. Dat meldpunt is er nog niet. Ook de Stichting Kafkabrigade heeft gezegd dat het niet burgervriendelijk is. Ik kan mevrouw Den Boer op dit punt tegemoetkomen.

Over het centraal meldpunt voor onjuiste gegevens in de basisregistratie is bij het debat over het advies van de Raad van State over digitalisering een motie ingediend door de leden Van der Molen en Middendorp. Ik zal deze motie uitvoeren. Ik zal een centraal meldpunt inrichten waar burgers en ondernemers terechtkunnen voor het melden en oplossen van problemen met basisregistraties. Zoals gezegd vind ik het ook belangrijk dat de signalen die er zijn, zo snel mogelijk worden omgezet in het controleren en het eventueel repareren en herstellen van die fouten zodat onze registraties gewoon op orde zijn.

Dat meldpunt zal dan wel een aanvulling zijn op de bestaande helpdesks en oplosteams die er bij de overheidsdienstverleners en basisregistratie al zijn. Deze werken overigens heel goed. Ik ben daar in die zin heel ontspannen in dat als dit centrale meldpunt eraan bijdraagt om het nog beter te laten verlopen, zodat mensen misschien er nog makkelijker met hun meldingen terechtkunnen, dan is dat alleen maar goed.

In de visiebrief die hierover is geschreven, heb ik aangegeven dat MijnOverheid de plek blijft waar burgers kunnen inzien welke persoonsgegevens de overheid van hen heeft. Als zij daar fouten in vinden, kunnen zij die ook rechtstreeks bij MijnOverheid melden. Ik zal de Kamer voor 1 december dit jaar nader informeren over de verdere uitwerking, zoals ook is gevraagd in de motie. Dat is dus best snel.

De voorzitter:

Als woordvoerder van D66 wil ik daar een vraag over stellen. De Rekenkamer heeft er wel wat twijfel over of MijnOverheid geschikt is om fouten in basisregistraties recht te zetten. Herkent u dat signaal van de Rekenkamer? Komt u daar nog op terug in de brief die u net heeft toegezegd?

Minister Knops:

Ik herken dat op dit moment niet, maar door uitvoering te geven aan de motie en daarmee dat centraal meldpunt in te richten, neem ik, denk ik, wel de zorgen weg van de Rekenkamer. Ik ben graag bereid om in de brief ook over dit specifieke punt en deze opmerkingen van de Rekenkamer in te gaan.

De voorzitter:

Dat is fijn en dat leidt tot een laatste interruptie van de heer Middendorp, want u heeft er best wat gehad. U bent rijkelijk toebedeeld, maar dat komt natuurlijk ook door de schaarse opkomst van Kamerleden.

De heer Middendorp (VVD):

Ik heb een kleine aanvulling. Ik denk dat wij hierover komen te spreken bij de Wet digitale overheid. Er is een aantal punten dat volgens mij nog niet eens in het rapport van de Rekenkamer staat, waarom MijnOverheid niet helemaal het systeem is. Volgens mij hebben wij daar oplossingen voor die wij gaan bespreken bij de Wet digitale overheid. Dat wil ik als aanvulling meegeven.

De voorzitter:

En zoals wij hebben gehoord, is het voorstel voor de Wet digitale overheid in aantocht. Dus daar kan al een redelijk goed tijdsperspectief van worden gegeven. Kunt u nog iets zeggen over het tijdpad?

Minister Knops:

De Wet digitale overheid ligt bij de Kamer, dus het is nu in uw handen.

Er ligt nog één vraag, namelijk over SILA, het tijdpad voor de kerkelijke gegevens. Ik ga daar even induiken. Ik doe mijn best om daar nog dit jaar duidelijkheid over te geven, maar ik kan dit niet 100% garanderen; ik moet mij even vergewissen van de situatie op dit moment. Wellicht kunnen wij dit punt in algemene zin meenemen in de brief die ik toch al heb toegezegd. Als het anders is dan dit jaar, dan meld ik dat. Ik zet dus in op dit jaar, maar als dat niet lukt, dan meld ik dat.

De voorzitter:

Dank u wel. Inzetten op dit jaar; het zou fijn zijn als het als cadeautje onder de kerstboom kan worden geparkeerd, Minister.

Ik denk dat wij gekomen zijn aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Minister. Ik kijk naar meneer Middendorp voor de tweede termijn van de Kamer. Ik denk dat wij gelijk kunnen doorgaan. Mevrouw Özütok heeft ons helaas verlaten, maar haar vragen zijn door de Minister beantwoord en zij kan het ook nalezen in de Handelingen. Ik vraag eerst aan meneer Middendorp of hij behoefte heeft aan een tweede termijn. Zo te zien, is dat inderdaad zo.

De heer Middendorp (VVD):

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik vind het logisch dat wij bij de Wet digitale overheid op een aantal punten nader zullen ingaan. Ik denk dat dit een goede aanloop is. Wij hebben ook een goed debat gehad over een aantal andere punten. Ik dank de Minister voor de toezegging dat hij zal kijken naar de raakvlakken tussen verschillende trajecten uit het oogpunt van veiligheid. Ik vond het heel interessant om die dynamiek in de wetgeving te constateren. Ik vind het dus ook heel jammer dat maar drie van de veertien fracties aanwezig zijn. Dat heb ik al gezegd. Bij het AO over cybersecurity zijn een heleboel dingen besproken die eigenlijk hier worden opgelost. Dat is mijn observatie, maar goed.

Ik heb nog een laatste vraag. De Minister gaf antwoord op mijn vraag over de pilots. Ik heb nu een vraagteken gezet achter deze opmerking. Kondigt de Minister nu nieuwe pilots met private middelen aan, bijvoorbeeld bij de Belastingdienst? Ik hoorde wel waarom de vorige pilots zijn gestopt en dat die niet opnieuw worden begonnen. Ik hoorde ook dat de Minister graag meer informatie uit dit soort pilots haalt. Kunnen wij bekijken of wij dan meteen een doorstart kunnen maken of een nieuwe start met pilots?

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter: Middendorp

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van ontzettend veel vragen die best ook wel technisch zijn. Het was voor mij als Kamerlid ook wel een uitdaging om daar weer in te duiken en het geheugen op te frissen. Het is dan ook altijd wel weer fijn om van de Minister om te horen: kijk nou eens in de keukenla of je paspoort of ID-bewijs ergens ligt verborgen. Soms zijn oplossingen ook erg gemakkelijk te vinden in de analoge wereld.

Maar dan toch even terug naar de digitale wereld. Ik was ook erg geïnteresseerd in het onderzoek van de Kafkabrigade. Ik kwam nog een ding tegen dat ik u nog graag wil voorleggen, namelijk dat onderdanen van de Europese Unie die in Nederland op een legitieme manier woonachtig zijn en bijvoorbeeld in het huwelijksbootje willen stappen, veel meer bureaucratische beslommeringen tegenkomen. Zij kunnen niet zo makkelijk als Nederlanders gegevens opvragen uit het BRP-systeem. Zij moeten vaak ontzettend veel documenten overleggen. Dus de regeldruk is veel groter voor EU-onderdanen die woonachtig zijn in Nederland. Wat kan de Minister eraan doen om dat enerzijds te verhelderen en anderzijds te verminderen, want de regeldruk moet naar beneden?

Tegelijkertijd stelt het ATR dat banken toegang zouden moeten krijgen tot de BRP. Ik vind dat een heel interessante gedachtegang. Is er al advies gevraagd aan de Autoriteit Persoonsgegevens? Mogen banken dan informatie raadplegen van mensen met oplopende schulden?

Dat waren mijn twee vragen. Ik kom straks als voorzitter nog terug op de toezeggingen die de Minister heeft gedaan.

Voorzitter: Den Boer

De heer Middendorp (VVD):

Ik wil zeggen dat ik van mening verschil over het woord «onderdanen» van de Europese Unie.

De voorzitter:

European Union Citizens. We zouden naar minder Engels en naar heldere en begrijpelijke taal overgaan. Ik vertaal dat maar even vrijelijk als EU-onderdanen die veel rechten en plichten hebben in de Europese Unie.

De Minister vraagt wat tijd voor de beantwoording in tweede termijn. Wij schorsen nog even en dan gaan we naar de tweede termijn van de Minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen met de laatste ronde van dit algemeen overleg, de tweede termijn van de Minister. Daarin zal hij nog wat openstaande vragen beantwoorden en eventuele andere reflecties geven in de aanloop naar het weekend. Of is de Minister nog niet zo ver? Hij is vast heel druk. Gaat u uw gang.

Minister Knops:

Ik ben van het weekend in Singapore om met een aantal Nederlandse start-ups en techbedrijven te kijken hoe de overheden van Singapore en Nederland elkaar kunnen helpen met de best practices, de goede voorbeelden die ze hebben opgedaan. Als ik terugkom, zal ik verslag doen van die reis. Dus dat is mijn weekend.

Dan de vragen die nog gesteld zijn. De heer Middendorp heeft gevraagd of ik bij dezen nieuwe pilots heb aangekondigd. Dat is niet het geval. Ik heb gezegd: het feit dat deze pilots zijn afgerond, wil niet zeggen dat er geen nieuwe pilots komen. Dat heb ik letterlijk gezegd. Ik zou bijna zeggen: houd er maar rekening mee. Het middel van de pilot vind ik in algemene zin heel praktisch. Het mooie van een pilot is dat je die kunt opstarten om iets te bereiken, maar je moet die ook weer beëindigen. Anders is het geen pilot meer en wordt het gewoon beleid. Er is dus een tijd van zoiets opstarten en van beëindigen. We gebruiken elke keer de lessen die je daaruit kunt trekken bij de ontwikkeling van nieuw beleid, nieuwe regels en nieuw instrumentarium. Het zou dus zomaar kunnen dat er toch weer pilots gaan komen.

Dan de vragen van mevrouw Den Boer. Op de vraag over het ATR en banken die toegang zouden moeten kunnen krijgen tot de BRP kom ik terug. Ik zal die vraag schriftelijk beantwoorden.

Zij vroeg ook naar de procedures en bureaucratie bij huwelijken van, zoals zij het zei, onderdanen uit de EU die in Nederland willen trouwen. Wat zal ik daarover zeggen? Als je besluit tot een huwelijk, denk je daar meestal goed over na. Daar zit wat bureaucratie aan vast. Daar wil je zo snel mogelijk doorheen, want je wilt trouwen en getrouwd zijn. Maar er moet, ook op basis van de registers van andere landen, geverifieerd worden of de gegevens van degenen die met elkaar willen trouwen kloppen. Als die gegevens niet volledig zijn, kan het zijn dat er extra informatie moet worden opgevraagd in het land van herkomst. Ik kan niet ontkennen dat dit regeldruk oplevert. Maar goed, als je dat afzet tegen een lang en gelukkig huwelijk, valt het eigenlijk allemaal best wel mee. Er zijn dan ook goede redenen om problemen in de administratie te willen voorkomen. Ik kan dit dus niet een-twee-drie oplossen. Ik erken dat er soms meer moeite voor moet worden gedaan dan als mensen binnen Nederland met elkaar zouden trouwen, omdat in dat geval de broninformatie uit dezelfde registers komt. Maar goed, ik zou zeggen: laat dat de mensen die willen trouwen niet in de weg staan. Dat is overigens geen oproep om allemaal met elkaar te trouwen.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording van de vragen. Met uitzicht op huwelijksbootjes gaan wij dit algemeen overleg afsluiten. Er is een aantal toezeggingen gedaan door de Minister, die ik zo goed mogelijk zal proberen te verwoorden:

• Nog dit jaar ontvangt de Kamer informatie over de uitvoering van de motie-Den Boer/Bergkamp. Dat zou het liefst moeten gebeuren voor 11 december, voorafgaand aan het AO familierecht.

• Exacte cijfers over de kostenwikkeling ten aanzien van paspoorten en identiteitsdocumenten komen in de brief van medio 2020.

• De Kamer ontvangt een toelichting op de wijze waarop de integriteit van systemen en hun onderlinge verbinding – interoperabiliteit – zal worden gewaarborgd. Dat betreft de uitvoering van de motie-Middendorp/Van der Molen.

• Vóór 1 december ontvangt de Kamer een brief over de inrichting van het centraal meldpunt, zoals ook bepleit door de Algemene Rekenkamer.

• Vóór 1 januari 2020 ontvangt de Kamer informatie over de SILA, de Stichting Interkerkelijke Ledenadministratie.

• Er komt schriftelijke informatie naar de Kamer over de toegang van banken tot de Basisregistratie Personen.

Met de hoop dat dubbelingen kunnen worden voorkomen en efficiencywinsten ook daadwerkelijk kunnen worden behaald in het BRP-systeem, zien wij als Kamer uiteraard uit naar de behandeling van de Wet digitale overheid, die aanstaande is. Ongetwijfeld zal een aantal van dit soort vragen dan weer terugkomen.

Dank voor uw komst naar de Kamer. Dank ook aan de mensen op de publieke tribune. Vooral ook dank aan de mooie houding van de heer Middendorp, constructief en met veel vragen. Het was ook een beetje zijn AO, zouden we kunnen zeggen. We kijken uit naar de volgende keer dat we de Minister kunnen verwelkomen om met hem hierover van gedachten te kunnen wisselen. Dank u wel en tot ziens!

Sluiting 15.05 uur.