25 657 Persoonsgebonden Budgetten

Nr. 205 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 oktober 2015

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 14 september 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 augustus 2015 over de voortgang trekkingsrecht pgb (Kamerstuk 25 657, nr. 199);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 augustus 2015 over de planning brief pgb (Kamerstuk 25 657, nr. 201);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 september 2015 over bestuurlijke afspraken over het trekkingsrecht pgb (Kamerstuk 25 657, nr. 202);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 september 2015 houdende een reactie op het verzoek van de commissie over een AMvB voor de pilot Integraal persoonsgebonden budget en stand-van-zaken brief (Kamerstuk 25 657, nr. 204);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 september 2015 over de compensatieregeling en voortgang trekkingsrecht pgb (Kamerstuk 25 657, nr. 203).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Lodders

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Otwin van Dijk, Dik-Faber, Keijzer, Leijten, Lodders, Potters en Voortman,

en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter: Ik heet de Staatssecretaris van VWS en zijn ambtenaren van harte welkom, evenals de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen. Er zijn inmiddels vier Kamerleden aanwezig. Ik verwacht dat er nog een aantal leden bij zal komen, maar aangezien het 14.00 uur is geweest, wil ik graag beginnen. Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten en twee interrupties per woordvoerder te hanteren.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De overheid heeft de belangen van de burger uit het oog verloren bij de invoering van het pbg-trekkingsrecht; dat zei de Nationale ombudsman in augustus. Het zal je maar gezegd worden. De Staatssecretaris zegt dat hij zich herkent in die kritiek. Herkent hij zich in de woorden dat hij de belangen van de burger uit het oog is verloren? Zo ja, waarom is dat voor hem dan geen reden om zijn verantwoordelijkheid te nemen en gewoon zijn biezen te pakken? Hoe kun je na zo'n snoeihard oordeel nu geloofwaardig beterschap beloven? Naast deze vraag wil ik ingaan op de compensatieregeling en het verbeterplan dat wij hebben ontvangen. Ik realiseer mij dat ik dan heel veel punten laat liggen, maar dit zijn voor mij de belangrijkste zaken.

Een maand geleden ontvingen wij een verbeterplan van KPMG, dat meer dan 100 pagina's telt. Ik wist dat het een chaos was, maar als je 115 pagina's nodig hebt voor je beschrijving en 35 verbeterpunten noemt om tot een stabiel systeem te komen, kun je toch wel zeggen dat er iets goed mis is. Het verbeterplan, dat eigenlijk een uitvoeringstoets had moeten zijn, blijkt in de praktijk een menukaart waaruit we kunnen kiezen voor verbetering. De verbetervoorstellen in het verbeterplan zijn gericht op het realiseren van een stabiel, werkend en betrouwbaar ketensysteem dat de budgethouder en alle andere ketenpartijen optimaal en met beheerste uitvoeringskosten faciliteert in de regievoering en zelfsturing van eigen zorg, dienstverlening, uitvoerbaarheid en fraudebestrijding. Het is een hele zin. Had dit niet gewoon het doel moeten zijn per 1 januari 2015? Waarom wordt dit dan pas geregeld per 2018?

KPMG heeft met deze opdracht niet kunnen oordelen over de inzet van de Sociale Verzekeringsbank (SVB). KMPG heeft verschillende verbetervoorstellen gedaan, maar geeft wel aan dat deze tijd en afstemming kosten, wat vertraging kan opleveren en dus meer tijd zal vergen dan gewenst. Hoe kan dit nu een uitvoeringstoets zijn? KMPG zegt dat het geen oordeel kan vellen over wat er bij de SVB gebeurt, noch over de vraag wanneer deze verbeterplannen klaar zijn omdat dat aan de ketenpartners is. Wat hebben we hier dan aan?

Op 4 september heeft de Staatssecretaris gezegd dat hij een oplossing heeft voor de ontstane problemen. De deadline hadden we allemaal verkeerd begrepen, ook de gemeenten. 1 oktober is geen harde deadline voor herindicaties, maar meer een dringend advies. Het is een deadline voor het aanleveren van gegevens, maar niet per se voor een herindicatie. Zo verwordt alweer een heel belangrijk onderdeel van de pgb-discussie tot een ordinair woordspelletje. Of de herindicatie nu wel of niet gesteld mag worden voor of na 1 november, 1 december of 1 mei, laten we eerlijk zijn: het lost de echte problemen natuurlijk niet op. De SVB kan de verwerking van heel veel gegevens in één keer niet aan. Dat is natuurlijk het echte nieuws. Wat zegt dit over een scenario waarin er opeens weer heel veel gegevens tegelijk bij de SVB terechtkomen? Moet de SVB alles nog steeds handmatig verwerken? Ik wil daar een duidelijk antwoord op.

We zijn bezig met het opruimen van de ontstane chaos, maar er komen allerlei nieuwe rampen aan. Denk bijvoorbeeld aan de jaaropgaven die de zorgverleners moeten krijgen. Zij moeten straks bij de Belastingdienst aantonen dat zij geld hebben verdiend en dat er belasting is betaald. Gaat dat lukken of krijgen we dan weer een probleem? Het betreft immers gegevensverwerking. Hoe kunnen wij een dergelijk probleem voorkomen? Terwijl ik het verbeterplan van 115 pagina's aan het lezen was, vroeg ik mij af of we de SVB er niet gewoon kunnen uitknikkeren. Waarom is dat geen serieus scenario? Per 1 januari gaan de gemeenten, zorgkantoren en zorgverzekeraars alle inhoudelijke zaken weer toetsen, zoals toekenningsbesluiten en noem allemaal maar op. Als de inhoudelijke beoordeling weer overgaat naar gemeenten en zorgkantoren, waarom dan niet de betaling?

Ik ga heel snel naar de compensatieregeling. Ik hoop dat ik het allemaal red in een minuut. Ik vind het heel gek om in het rapport te lezen dat voor zowel budgethouders als zorgverleners geldt dat 56% een schade heeft van meer dan € 250 en dat de Staatssecretaris uitkomt op een maximumbedrag dat je kunt krijgen van € 200. Hoe kan dat nu precies? Vindt de Staatssecretaris het niet cru dat in het rapport wordt gezegd dat er geen compensatie nodig is voor zorgverleners die in hun vrije tijd heel veel hebben moeten doen voor het oplossen van alle administratieve rompslomp, omdat het toch maar in de vrije tijd was?

In het rapport van Rebel wordt gezegd dat het niet aannemelijk is dat zorgrelaties verbroken zijn door het niet uitbetalen door de SVB. Meent de Staatssecretaris dat ook? Als dat zo is, waar zit hij dan? Het is toch een reëel scenario dat mensen die niet weten of ze pgb krijgen en of ze zorg wellicht uit eigen zak moeten betalen, daardoor zeggen «laten we de zorgverlening maar stoppen»? Dat heeft de Staatssecretaris toch ook veel gehoord?

De voorzitter: Rondt u af, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP): Ik ben echt verbaasd over het onderliggende onderzoek. Er loopt nog een beroep van een zorgverleenster die 25% van haar salaris als tegemoetkoming kreeg omdat ze te laat betaald is. Ik vraag de Staatssecretaris om op dit hoger beroep te wachten. Zorgverleners met een arbeidscontract hebben nu wettelijk gezien veel meer rechten bij late betaling dan in de regeling is voorgesteld.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. De rust is nog niet teruggekeerd. De rapporten van de Nationale ombudsman en KPMG maken helder dat er een hoop is misgegaan en dat er heel veel werk aan de winkel is. D66 deelt deze standpunten.

Ik noem het ICT-backoffice-trackingsysteem van de SVB. Dat is een heel ingewikkelde naam. Je hebt de frontoffice, de voorkant, waarmee budgethouders te maken hebben. Daarachter zit een groot apparaat om ervoor te zorgen dat het allemaal in orde komt. Als je de rapporten leest, ontstaat er een zorgwekkend beeld. Zowel M&I/Partners als KPMG concluderen dat voor een stabiel trekkingsrechtsysteem het financiële systeem, oftewel DBS, moet worden vervangen en dat aanpassing grote consequenties heeft voor het betalings- en declaratiesysteem van de SVB. Waarom lezen we daarover niets terug in het verbeterplan en in de verdere informatie van de Staatssecretaris? Betekent dit nu concreet dat een heel belangrijk onderdeel van het trekkingsrechtsysteem sowieso moet worden vernieuwd? Zo ja, wanneer was dit bekend bij de Staatssecretaris? Hoeveel gaat dit kosten?

Als je alle stukken leest, krijg je toch het idee dat het alle hens aan dek is om te zorgen voor een stabiele overgang van 2015 naar 2016. Betekent dit dat andere structurele ICT-problemen worden uitgesteld naar de toekomst? Hoe staat het pgb-landschap er nu voor? Is dat nu voldoende robuust en flexibel? We hebben ook kunnen lezen dat het verstevigingsplan en de begroting eigenlijk moeten worden herijkt, dat die eigenlijk niet meer kloppen en ingehaald zijn door de tijd. Klopt dit? Is dit inmiddels ook gebeurd?

Momenteel is het niet mogelijk voor zorgkantoren om geld terug te vorderen van frauderende zorgaanbieders. Budgethouders zijn hiervan de dupe. D66 vindt dat dit anders moet. We hebben vorige week voorbeelden hiervan gezien in de uitzending van Radar. Die bevestigen het beeld dat het huidige beleid niet werkt en dat het anders moet. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de wettelijke aansprakelijkheid zo wordt aangepast dat zorgkantoren geld kunnen terugvorderen van zorgaanbieders? Kan de Staatssecretaris ook toezeggen dat budgethouders, zolang dit niet wettelijk is geregeld, niet de dupe zijn en dat dus alle terugvorderingen van alle zorgverzekeraars on hold worden gezet? Opvallend is dat instellingen die eerder fraude hebben gepleegd, soms onder een andere naam hun diensten verder lijken te kunnen aanbieden. Dat is toch de wereld op zijn kop. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Mijn collega van de SP heeft een aantal vragen gesteld over de herindicaties. Ik sluit mij daarbij aan. Het is zorgwekkend. Er was een deadline, die is verschoven. Gaat dit eigenlijk allemaal lukken voor de budgethouders, voor de gemeenten en voor de zorgverzekeraars?

Dan kom ik nu op een ander onderwerp. Ik ontvang veel signalen dat de pgb's niet toereikend zijn, waardoor mensen hun zorg niet kunnen inkopen. D66 heeft zich er al eerder via een amendement en een motie hard voor gemaakt dat pgb's toereikend zijn. Weten gemeenten inmiddels voldoende wat toereikend is en kan de Staatssecretaris aangeven wat de status is van de uitvoering van de motie-Bergkamp c.s. hierover? Daarin wordt opgeroepen om tot een definiëring te komen van het begrip «toereikendheid».

Tot slot wil ik een drietal andere onderwerpen benoemen waarvan het helder is dat er een groot verschil is tussen beleid en uitvoering. In de eerste plaats is het duidelijk dat gemeenten en zorgverzekeraars een ontmoedigingsbeleid voeren. Ik denk dat wij daar niet omheen kunnen. D66 heeft hiervoor al langer aandacht gevraagd. Wij vinden dat de Staatssecretaris hier echt een einde aan moet maken, want het is in strijd met de wetgeving die wij met elkaar hebben afgesproken.

In de tweede plaats ontvang ik signalen dat de administratie voor de pgb-houders en hun omgeving zo ingewikkeld is geworden en dat het zo veel tijd kost dat het eigenlijk bijna niet meer te doen is. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij hier snel een einde aan zal maken? Het gaat dan niet alleen om het systeem van de SVB. Het heeft ook te maken met de herindicaties, de verantwoording en alles eromheen.

Ten derde: wij merken ook dat sommige gemeenten voor formele zorg informele tarieven hanteren. Daar zit een verschil tussen. Je merkt dat budgethouders daar niet uitkomen. Ook dat is iets wat wij niet met elkaar hebben afgesproken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is, of hij bereid is om dit aan te pakken.

Tot slot: wij zien verbeteringen in de betalingen, maar wij hebben ook het idee dat er blind wordt betaald. De vraag is: wat gaat er nu goed in dat proces? Wij zien in ieder geval dat er heel veel problemen over blijven. Het gaat dan niet alleen om het functioneren van het systeem, maar ook om de praktische uitvoering. Ik zie graag de reactie van de Staatssecretaris tegemoet.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Wij spreken vandaag wederom over de problemen rondom de uitvoering van het trekkingsrecht voor het pgb. Ik wil gezegd hebben dat de VVD trots is op het pgb. Het is een mooi instrument, dat het mogelijk maakt om zelf zorg op maat te organiseren. Ik ben ook trots op alle hulpverleners dankzij wie, ondanks de problemen, een hoop ellende is voorkomen. Voor de hulpverleners, hun cliënten en het voortbestaan van het pgb als middel om zorg op maat te leveren, is het belangrijk dat wij nu de juiste stappen zetten. Het trekkingsrecht moet het systeem eenvoudiger, minder fraudegevoelig en daarmee toekomstbestendig maken. Daarom wil ik van de Staatssecretaris weten of het tijdpad dat hij schetst, reëel is. Krijgen wij volgende maand een nieuwe planning voor de herindicatie of mogen wij ervan uitgaan dat de jaarovergang 2015–2016 soepel gaat verlopen?

Mevrouw Agema (PVV): Vanmorgen sloeg ik de krant open, het AD, en las een citaat van een VVD'er. Daarin stond heel specifieke en gedetailleerde informatie over het debat dat wij hier voeren. Het was dus niet zomaar iemand van de VVD die nooit met dit dossier te maken heeft. De informatie werd anoniem aangedragen. Er stond in dat het klaar is met Van Rijn. Mijn vraag is: wat moeten wij nog van de VVD verwachten? Is de VVD klaar met de Staatssecretaris? Kunnen wij meteen overgaan tot de stemmingen? Wie was dit? Was dit de heer Potters zelf?

De heer Potters (VVD): Ik heb het artikel vanochtend ook gelezen. Het klopt dat de VVD er kritisch in zit. Wij hebben over dit proces altijd kritische vragen gesteld, maar wij zijn ook constructief. Wij willen heel graag dat er gewoon een oplossing komt voor de cliënten en voor de zorgverleners en wij willen dat deze Staatssecretaris alles op alles zet om het op te lossen en ervoor te zorgen dat wat wij vorig jaar met zijn allen hebben meegemaakt, dit jaar niet meer zal gebeuren. Ik ben niet de bron van het artikel, als u dat zou willen weten. Ik deel een aantal conclusies daarin niet. Maar ik deel wel dat wij een kritische houding hebben.

Mevrouw Agema (PVV): Het is ook geen nono op dit dossier, zoals ik al eerder zei. Deze persoon van de VVD is heel gedetailleerd en is het zat. Er staat snoeihard: de liberalen zijn het zat Van Rijns zwalkende beleid te verdedigen. En nu doet u het hier toch! Mijn vraag is dus: is dit de laatste keer? Bent u er klaar mee? Gaat u een motie van wantrouwen nu wel steunen? Ik zou wel willen weten of u dit zwalkende beleid nog langer verdedigt.

De heer Potters (VVD): Wij hebben geen nono's bij de VVD, dat klopt. Het zijn mensen die goed geïnformeerd zijn en die er iets van vinden. Wij zijn kritisch. Dat zult u wel merken als u mij even de kans geeft om een vraag te stellen. Wij zitten er constructief in. Wij willen dat het snel en goed wordt opgelost en dat de overgang tussen 2015 en 2016 soepel verloopt. Daarvoor moet alles op alles worden gezet. Wij willen niet nog een keer meemaken wat wij de afgelopen jaren hebben meegemaakt.

Mevrouw Leijten (SP): Ik denk dat het goed is dat de VVD een kritische houding heeft aangenomen. Ik heb hier vele debatten gevoerd, ook met de voorganger van de heer Potters. Daarbij waren wij de onruststokers, maar na de Algemene Rekenkamer, de Nationale ombudsman en wat dies meer zij, kan niemand meer ontkennen dat het een gigantische chaos is geweest. Dat de VVD kritisch is, is dus goed. Ik hoorde de heer Potters net zeggen: wat wij dit jaar hebben meegemaakt, gaat niet meer gebeuren. Met andere woorden, als het in januari en februari toch weer een chaos blijkt te zijn, omdat de SVB bepaalde gegevens niet kan verwerken en de mensen toch niet goed worden uitbetaald, dan is het echt einde verhaal.

De heer Potters (VVD): In de politiek ga je nooit in op als-danvragen. Laat het helder zijn: het moet wat ons betreft soepel verlopen. In individuele gevallen zal er best nog wel een keer iets niet goed gaan, ook met het herindicatieproces – het gaat nog steeds om 240.000 pgb-houders – maar het moet nu wel anders verlopen dan de vorige keer. Volgens mij kunnen wij ervan uitgaan dat dat gebeurt.

Mevrouw Leijten (SP): In het Rebelrapport van 10 september lees ik dat er nog steeds geen informatie beschikbaar is over de precieze aantallen te late of niet volledige betalingen. Nog steeds krijgen wij van de Sociale Verzekeringsbank niet de informatie die wij eigenlijk willen hebben. Kan de heer Potters aangeven hoe hij de Staatssecretaris in de komende maanden gaat controleren – constructief, kritisch, hoe hij het maar wil noemen – om in ieder geval straks niet weer in de fuik te lopen dat het maar individuele gevallen zijn en dat het allemaal niet zo'n groot probleem is? Feitelijk weten wij niet hoe groot het probleem is. Dat is nog steeds zo.

De heer Potters (VVD): Als de SP goed naar onze bijdrage tot nu toe had geluisterd, had zij gehoord dat wij nooit gezegd hebben dat het een klein probleem is en dat het alleen maar om individuele gevallen gaat. Nee, het is een ernstige situatie waardoor problemen zijn ontstaan. Dat moest opgelost worden en dat gebeurt nu ook. Wij zien een plan van aanpak dat wat ruimer de tijd biedt voor die overgang. Net als mevrouw Leijten ben ik kritisch op het vervolg van het proces. Wij hebben de aanvraag van dit debat gesteund, omdat wij snel duidelijkheid willen, opdat wij kunnen sturen. Als het nodig is, voeren wij er wat mij betreft nog een keer debat over.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik zou graag iets meer duidelijkheid krijgen over het standpunt van de VVD. Neemt de heer Potters afstand van de uitspraken van zijn collega in het Algemeen Dagblad?

De heer Potters (VVD): Ik weet niet wie de bron is, dus dan is het een beetje moeilijk om er afstand van te nemen. Wij zijn kritisch, maar wel constructief. Wij zien dat er gewerkt wordt aan een oplossing om de overgang soepel te laten verlopen. Dat zullen wij heel nauwlettend gaan volgen, samen met u.

Mevrouw Bergkamp (D66): De heer Potters geeft geen antwoord op mijn vraag. Het gaat mij er niet om wie het gezegd heeft, het gaat mij om de inhoud. Ik herhaal mijn vraag en ik hoop dat de voorzitter mij helpt om antwoord te krijgen. Neemt de heer Potters inhoudelijk gezien afstand van de uitspraken in het Algemeen Dagblad? Die zouden namelijk duiden op een verandering in de opstelling van de VVD. Voor de discussie lijkt mij het goed om dat te weten.

De heer Potters (VVD): Voor zover ik weet, ben ik woordvoerder op dit dossier. Dit zijn niet mijn uitspraken geweest. Wij zijn kritisch, maar wij zitten er wel constructief in. Wij willen dat datgene wat in het afgelopen jaar is gebeurd, niet nog een keer gebeurt. Dat lijkt mij een heel heldere lijn. Volgens mij weet iedereen in Nederland dan waar de VVD staat.

Mevrouw Keijzer (CDA): Een goed ingevoerde VVD'er liet het volgende optekenen: «Wij krijgen nu te horen dat verbeter- en herstelplannen nog tot diep in 2016 duren. Deadlines voor gemeenten verschuiven telkens. Het is bijna niet meer uit te leggen.» De heer Potters zegt dat hij het niet was. Dan is er blijkbaar iemand aan zijn stoelpoten aan het zagen. Daar moet hij op letten, maar ik vraag mij af of de VVD helemaal in de gaten heeft wat er gaande is, want uit het KPMG-verbeterplan blijkt dat niet tot diep in 2016 alles nog verbeterd en hersteld moet worden, maar dat het tot diep in 2017 duurt. Leidt dit tot een andere reactie van de heer Potters?

De heer Potters (VVD): De ene vraag zal niet tot een andere reactie leiden. Wij zijn het wel met het CDA eens dat er een ruime marge wordt genomen. Dat is goed om te voorkomen dat het proces van herindicatie en dat van vereenvoudiging, die gelijktijdig lopen, met elkaar in de knel komen. Ik denk niet dat alles misschien in 2016 afgerond is, maar als het aan de VVD ligt, moet het belangrijkste deel, namelijk de vereenvoudiging en zeker de herindicatie, eind 2016 toch wel een heel eind gevorderd zijn. Mocht er nog een aantal dingen in 2017 moeten gebeuren, prima, maar we moeten wel stappen gaan zetten.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dus het interview in het AD was stoer doen voor de bühne en vandaag wordt het weer afgedekt.

De heer Potters (VVD): Ik heb eerlijk gezegd geen vraag gehoord.

De voorzitter: Dan vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Keijzer (CDA): Mag ik daarop reageren, voorzitter?

De voorzitter: Interrupties gaan hier in tweeën.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik deed een uitspraak en aan het einde daarvan ging mijn stem omhoog. Dat is ook een manier om een vraag te stellen.

De voorzitter: Dan plaatsen wij daar nu een vraagteken achter en geef ik het woord aan de heer Potters om daar misschien kort op te reageren of anders zijn betoog te vervolgen.

De heer Potters (VVD): Volgens mij, maar nu val ik in herhaling, hebben we een kritische maar constructieve houding. Ik heb al gezegd dat ik niet de bron ben die geciteerd wordt in het artikel van vanochtend. Een aantal dingen herken ik niet, maar ik herken wel de brede lijn dat we echt niet meer willen dat het zo fout loopt als het afgelopen jaar deed. Volgens mij is die boodschap volstrekt helder.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat deze planning juist voorkomt dat het systeem straks opnieuw vastloopt? Worden er straks geen nieuwe noodplannen meer uit de kast getrokken? Heeft de Staatssecretaris voldoende vertrouwen in de gemeenten en in de Sociale Verzekeringsbank? Zijn zij goed toegerust op de taak die zij moeten uitvoeren, inclusief de ICT-omgeving?

Tot slotte constateert het bureau PBLQ in zijn review met betrekking tot de jaarovergang 2015–2016 het volgende: «De aanpak biedt weliswaar voldoende houvast voor een goede jaarovergang, maar de risico's zijn niet integraal in beeld en de ketenpartners hebben hun eigen aansturing.» Kan de Staatssecretaris hier een nadere toelichting op geven?

Dit zijn kritische vragen, maar cliënten en hulpverleners hebben de afgelopen tijd veel moeten doorstaan. Zij moeten kunnen rekenen op hun zorg en hun salaris. Daar is rust en duidelijkheid voor nodig en ik vertrouw erop dat de Staatssecretaris mij en iedereen die dit debat verder volgt, gerust kan stellen.

Ter afsluiting heb ik nog een aantal praktische vragen over herindicaties, onrechtmatige betalingen en de eerder toegezegde zwarte lijst.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb een vraag over de regie op dit hele proces. De Algemene Rekenkamer concludeerde dat Sociale Zaken en het Ministerie van VWS langs elkaar heen werkten en dat niet duidelijk was hoe het nu zat met de aansturing van de SVB. Nu blijkt uit dit rapport dat dit nog steeds zo is, dat nog steeds elke ketenpartner zijn eigen aansturing organiseert. Deelt de VVD het standpunt van GroenLinks dat er één punt moet zijn waar de centrale aansturing plaatsvindt en dat dit deze Staatssecretaris moet zijn? Meent de VVD-fractie met ons dat de Staatssecretaris daarvoor verantwoordelijk is en dat het niet zo kan zijn dat elk orgaan zijn eigen aansturing heeft?

De heer Potters (VVD): Dat delen wij wel. Dat is ook de reden waarom wij die vraag stellen. Dat het de vorige keer niet goed ging, kwam ook doordat er onvoldoende aansturing was vanaf één punt. Dat wordt ook in dit rapport nog als risico bestempeld. Er wordt ook gezegd dat er wel voldoende aanknopingspunten zijn om de overgang goed te laten verlopen, maar die twee dingen zijn enigszins in strijd met elkaar. Vandaar dat ik de Staatssecretaris om een nadere toelichting daarop heb gevraagd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan zou de VVD toch gewoon moeten zeggen: wij willen dat die centrale aansturing geregeld wordt? Dat moet u niet vragen hoe het daarmee zit, maar gewoon zeggen: basta, nu regelen wij die centrale aansturing op deze manier. Als je dat namelijk niet doet, hebben we over een halfjaar weer een debat en concluderen we weer – surprise, surprise – dat de verschillende ketenpartners nog steeds langs elkaar heen werken.

De heer Potters (VVD): De conclusie van PBLQ was wel dat er voldoende houvast was voor een goede jaarovergang. Het gaat mij erom dat het proces nu goed en soepel verloopt en dat daar ook voldoende regie op is. Er zijn echter ook een aantal risicofactoren die nog steeds benoemd worden. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten hoe het daarmee zit. Ik ben blij dat er staat dat er voldoende houvast is voor een goede jaarovergang. Dat is goed. Als er stond dat dat niet zo was, hadden we hier een heel ander debat, maar ik deel de conclusie van mevrouw Voortman. Het is goed als de Staatssecretaris daar een goede toelichting op kan geven.

Kan de Staatssecretaris bevestigen dat gemeenten die bewust of onbewust te laat zijn met aanleveren van een herindicatie, zelf de lasten van eventueel hoger uitvallende budgetten moeten dragen? Kan de Staatssecretaris een toelichting geven op de aanpak en de omvang van onterecht uitgekeerde budgetten? Worden betalingen die onrechtmatig zijn uitgekeerd, daadwerkelijk teruggevorderd? Weten we om hoeveel betalingen het gaat? De toelichting in de brief is naar mening van de VVD nog te beperkt, dus graag een reactie.

Tot slot de zwarte lijst, waarover al eerder een motie is ingediend. Bemiddelingsbureaus die frauderen met zorggeld, maken misbruik van kwetsbare mensen. Deze fraudeurs mogen nooit meer hun handen op zorggeld leggen. De Staatssecretaris heeft toegezegd dat er gewerkt zou worden aan een zwarte lijst naar aanleiding van de motie die in de Kamer is ingediend. Ik verneem graag van de Staatssecretaris hoe ver hij daarmee is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Hoorde ik de vertegenwoordiger van de VVD-fractie inderdaad zeggen dat op het moment dat gemeenten herindicaties uitstellen – ook omdat zij niet anders kunnen, zo blijkt in de praktijk – dat dan voor rekening van de gemeenten komt?

De heer Potters (VVD): Het is helder dat het herindicatieproces bij de gemeenten ligt. Dat is altijd duidelijk gecommuniceerd. Het is ook duidelijk dat zij dat op tijd zouden moeten doen en dat zij alles op alles zouden zetten om dat tijdig af te ronden. Het is niet de bedoeling dat gemeenten nu massaal de herindicatie uitstellen en dat de kosten daarvan automatisch bij het ministerie terechtkomen. Wanneer gemeenten het gewoon kunnen doen, moeten ze dat proces goed doorlopen. Als zij er zelf voor kiezen om er wat langer over te doen, zijn ze in principe verantwoordelijk voor die kosten, want zij hebben er al rekening mee kunnen houden. Het is niet de bedoeling dat het ministerie automatisch al die kosten zelf moet verrekenen. Er zullen uitzonderingen zijn. Als gemeenten kunnen aantonen dat ze alles op alles hebben maar dat het niet is gelukt, dan moeten we daar anders naar kijken. Ik vind wel dat de gemeenten in principe zelf verantwoordelijk zijn voor de kosten van de herindicatie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben hierover heel erg verbaasd. Ik heb natuurlijk gezien dat de Staatssecretaris de eerdere deadline van 1 januari naar voren heeft gehaald en toen de deadline weer heeft opgerekt. Ik ben blij dat de motie van de ChristenUnie en D66 wordt uitgevoerd en dat er sprake is van een langere termijn voor herindicaties. Gelet op hoe dit hele proces vanuit het Rijk wordt aangegeven, ben ik van mening dat je de bal en daarmee ook de financiële verantwoordelijkheid niet eenzijdig bij de gemeenten kunt neerleggen. Deelt de VVD-fractie die mening?

De heer Potters (VVD): Zo zwart-wit deel ik die niet. Ik vind dat de druk om tot een goede en snelle herindicatie te komen bij de gemeenten moet blijven liggen. Anders krijg je toch calculerend gedrag om die herindicatie lang uit te stellen en de kosten daarvan eenzijdig bij het Rijk neer te leggen. Ik ben zelf bestuurder geweest en weet een beetje hoe dat in een gemeentebestuur gaat. Dat kan niet de bedoeling zijn. Daar zijn het Rijk en de budgetten echt niet voor bedoeld. Natuurlijk zullen er altijd uitzonderingen zijn waarmee je anders omgaat, maar ik vind dat gemeenten in principe zelf verantwoordelijk zijn voor de kosten van de herindicatie. Zij moeten deze herindicatie uitvoeren en daarover is ook gecommuniceerd. Als zij er wat langer over willen doen, dan is dat ook goed. Het is echter niet de bedoeling dat de hele rekening automatisch bij het Rijk terechtkomt. Qua insteek staan wij aan de andere kant van het touw. Hopelijk vinden we elkaar in het midden.

De voorzitter: Er is nog een vraag van mevrouw Keijzer. De afspraak is twee interrupties, mevrouw Keijzer, dus dit wordt uw tweede.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik vind dit eigenlijk onvoorstelbaar. Je voert in dodelijk tempo hervormingen door: veel te snel veel te veel taken over de schutting naar gemeenten. Afgelopen week hebben wij nog een debat gevoerd waarin bleek dat niet eens bekend is wie er op dit moment in beschermd wonen zitten: wie zijn dat, wat kost dat? Ook die mensen moeten allemaal geherindiceerd zijn. Vervolgens zegt de vertegenwoordiger van de VVD hier dat de rekening bij de gemeenten ligt. De rekening ligt dan niet bij de gemeenten. De rekening ligt dan bij burgers die zorg nodig hebben en uiteindelijk de rekening daarvoor betalen. Maakt dit het hart van de VVD niet iets zachter?

De heer Potters (VVD): Volgens mij suggereert mevrouw Keijzer nu een tegenstelling die er helemaal niet is. Het gaat juist om de cliënt. Dat is ook de reden waarom ik dit pleidooi nu houd en waarom ik er vandaag redelijk stevig in zit. Wij willen dat de herindicatie vlot blijft verlopen. Als gemeenten ervoor kiezen om er wat langer over te doen, dan vind ik dat zij de verantwoordelijkheid daarvoor moeten dragen en dat de eventuele extra kosten voor hun rekening zijn. Het herindicatieproces is niet de verantwoordelijkheid van het Rijk; daarover hebben we goede afspraken gemaakt. Natuurlijk zullen er situaties zijn die misschien wat in het midden liggen. De Staatssecretaris moet daar dan naar kijken en ik vind dat ook goed. Maar in principe zijn de gemeenten nu wel verantwoordelijk voor de herindicatie en moet dat niet iedere keer op het bordje van het Rijk terechtkomen.

De voorzitter: Afrondend, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA): Het hart van de VVD zit dan blijkbaar op dit vlak potdicht, dus dan maar via het hoofd. Uit het KPMG-rapport blijkt: faseer het, want je redt het niet. PBLQ zegt: als je het doet, doe het dan alsjeblieft voor 1 oktober. Zelfs de Staatssecretaris heeft nu afspraken gemaakt met gemeenten: of voor 1 oktober of na 1 mei. Dan kun je hier toch niet volhouden dat de rekening daarvan ligt bij de gemeenten en dus bij die burger die behoefte heeft aan zorg en niet zonder zorg kan? Dan kun je die rekening daar toch niet neerleggen?

De heer Potters (VVD): Volgens mij blijven we in herhaling vallen. Tussen gemeenten en het Rijk is afgesproken dat gemeenten de herindicaties vlot moeten oppakken. Daar waar ze het kunnen, moeten ze het nu ook doen. Ze moeten het niet langer uitstellen. Een herindicatie kan ook betekenen dat er een betere en niet een slechtere indicatie voor burgers uitkomt. Dat is heel belangrijk. Het uitgangspunt moet daarbij zijn: als gemeenten verantwoordelijk zijn en meer tijd willen nemen, is in principe de rekening voor de gemeenten, tenzij er heel evidente zaken zijn waarvan gemeenten kunnen aantonen dat het onredelijk is. Wat mij betreft kan de Staatssecretaris daar gewoon naar kijken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Het is acht maanden na de invoering van het trekkingsrecht voor pgb's. Dat de voorbereidingen en de start niet goed zijn verlopen, is overduidelijk. Daar hebben we al vaak en uitgebreid over gedebatteerd. Ook de Nationale ombudsman heeft een kritisch rapport geschreven. Voor pgb-houders en hun zorgverleners waren de afgelopen maanden zwaar. De onzekerheid of je hulpverlener wel op tijd werd uitbetaald, is natuurlijk ook heel erg. Uit de voortgangsrapportage blijkt dat de meeste declaraties inmiddels op tijd worden betaald. Dat laat ook een stabiel beeld zien. Daar is ook hard aan gewerkt.

Het pgb is een fantastisch instrument. Je hebt grip op je leven, grip op je zorg en het biedt ook vrijheid. Daarom moeten we nu stappen zetten om het trekkingsrecht te verbeteren en te vereenvoudigen. Mensen moeten daarbij centraal staan, en niet het systeem.

Tijdens dit AO wil ik aandacht vragen voor vier onderwerpen. Ten eerste de herindicaties. In de brief van de ketenregisseur staat dat er nog geen sprake is van een geoliede machine en dat de jaarovergang een kwetsbaar proces is. Dat is best pittig. Het is dan ook verstandig dat er meer tijd is genomen voor de herindicaties. De datum is verschoven van 1 oktober naar 1 mei volgend jaar. Ik heb daar wel een aantal vragen bij. Waarom is er gekozen voor 1 mei en niet voor 1 juli, zoals Per Saldo en Ieder(in) vragen? Hoe voorkomen we dat gemeenten wachten met herindiceren en er volgend jaar alsnog opnieuw een prop ontstaat bij de Sociale Verzekeringsbank? Pgb-houders moeten op 1 oktober weten waar ze aan toe zijn. Daar hebben ze ook recht op. Wat gebeurt er als gemeenten niet op tijd een beschikking sturen? Loopt het pgb volgend jaar dan ambtshalve door? Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat mensen dan niet zonder geld komen te zitten? En hebben pgb-houders op tijd hun jaarafrekening? Er moeten namelijk nogal wat herstel- en terugvorderacties plaatsvinden. Hoe weet de Staatssecretaris zeker dat dit op tijd gebeurt? En hoe zorgt de Staatssecretaris voor duidelijke communicatie naar pgb-houders?

Mijn tweede punt is de vereenvoudiging. Als je ziet hoe het nu georganiseerd is, is het geen wonder dat het nogal eens misgaat. Er zijn wel heel veel schakels. Hoe eerder we het systeem vereenvoudigen, hoe beter dat is. Ik snap dat de boel niet overhaast op de schop kan. Dat is ook wel de les van het Ombudsmanrapport. Maar er moet wel echt wat gebeuren. Naar mijn mening kunnen we per 1 januari al twee belangrijke stappen zetten. Ten eerste één budget per wet en geen verschillende deelbudgetten per wet. Dat biedt al flink meer flexibiliteit voor de pgb-houder. Ten tweede het schrappen van de maximumtarieven in het systeem bij de Sociale Verzekeringsbank. Voor de eerste maanden van 2016 wordt dat ook uitgezet. Waarom zou je het daarna weer aanzetten? Waarom voert de Staatssecretaris deze twee vereenvoudigingen niet gelijk in 2016 in? Ook vraag ik hem om de aanpak van de vereenvoudiging van een heldere tijdlijn te voorzien. Wanneer gaat wat gebeuren?

Als Kamer hebben we aangedrongen op een schaderegeling voor pgb-houders en hulpverleners die de dupe zijn geworden van de problemen met de invoering van het trekkingsrecht. Het is goed dat er een schaderegeling is gemaakt. Die regeling bevat goede elementen, maar Per Saldo en Ieder(in) vragen of het drempelbedrag naar beneden kan. Kan dat? Hoe verlopen daarnaast de gesprekken met de Stichting PGB Schadeclaim?

Ik sluit af met de toegang tot het pgb. Sinds dit jaar is het pgb wettelijk verankerd in alle zorgwetten. Binnenkort regelen we dat ook in de Zorgverzekeringswet. De PvdA is er trots op dat het pgb eindelijk de plek in ons zorgstelsel heeft die het verdient. Mensen hebben het wettelijk recht gekregen om hun zorg in te vullen met een pgb als zij dat willen. We zien dat het met het toekennen van pgb's soms wel heel lastig gaat. Anderen hebben daar ook over gesproken. Door gemeenten, zorgverleners en zorgkantoren worden onnodige drempels opgeworpen. Dat kan echt niet. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Mevrouw Bergkamp (D66): In het verhaal van de PvdA hoor ik geen zorgen terug over het ICT-systeem. In de rapporten van KPMG en M&I/Partners wordt heel duidelijk de conclusie getrokken dat het financiële systeem vervangen moet worden. In de informatie van de Staatssecretaris zie ik dat helemaal niet terugkomen. Het lijkt wel alsof met man en macht wordt gewerkt aan de overgang 2015–2016 en dat de oplossing van de grotere ICT-problemen op de lange baan wordt geschoven. Heeft de PvdA dat ook ontdekt in de stukken?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Die zorg deel ik wel met D66. We hebben eerder over de ICT gesproken. Ik snap dat niet alles tegelijk op de schop kan, maar wat ik wel graag van de Staatssecretaris zou willen weten – daarover heb ik een vraag gesteld – is wanneer wat gaat gebeuren. Natuurlijk moet eerst de jaarovergang netjes geregeld worden. De herindicatie en de betalingen mogen niet in gevaar komen, maar er moeten wel een aantal stappen gezet worden. Zo moet er een snelle vereenvoudiging komen, waarvan ik twee voorbeelden heb genoemd. In de verdere ontwikkeling hoort absoluut een beter ICT-systeem. Dat ben ik met mevrouw Bergkamp eens.

Mevrouw Bergkamp (D66): Het is toch bijna mesjogge dat we nu nog niet weten of er een stabiel en robuust systeem is? Dat kunnen we niet uit de stukken halen. Is de PvdA het met D66 eens dat de Staatssecretaris daarover vandaag open kaart moet spelen, dat hij duidelijk moet uitleggen hoe het ervoor staat met de pgb-infrastructuur, het pgb-landschap?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ja, daarmee ben ik het eens.

Mevrouw Leijten (SP): Als pas in 2018 het systeem klaar is, als het advies van KPMG helemaal wordt opgevolgd en als er geen vertraging ontstaat, maar ook als ik lees dat wijzigingen een doorlooptijd kennen van twee maanden tot drie maanden al naargelang je declareert of een vaste zorgverlener hebt, dan kom je toch eigenlijk een beetje tot de vraag of de Sociale Verzekeringsbank geen sta-in-de-weg is op dit moment. Is er bij de Partij van de Arbeid geen ruimte om na te denken over een periode om de Sociale Verzekeringsbank gewoon eventjes eruit te mieteren totdat het op orde is?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat vind ik een moeilijke vraag. Ik wil niet op elke vraag bij voorhand ja of nee zeggen, dus ook op deze vraag niet. Maar ik weet niet of we de budgethouder een dienst bewijzen door nu weer overhaast organisaties eruit te knikkeren of weer andere organisaties erin te zetten. Ik weet het gewoon oprecht niet. Het belang van de budgethouder, de vereenvoudiging van het systeem en een goed trekkingsrecht staan voor de Partij van de Arbeid centraal. Ik ben niet getrouwd met organisaties, ICT-systemen of modellen, maar wel met een systeem dat moet werken. Het is een terechte vraag, maar ik vind het moeilijk om die glashard met ja of nee te beantwoorden.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb ook lang gedubd om met deze vraag aan de Staatssecretaris te komen omdat ik mij realiseer dat je daarmee een stelsel op zijn kop zet. Maar als ik lees hoe het nu alle hens aan dek is om ervoor te zorgen dat er in 2016 niet weer al die problemen zijn, als ik zie dat 35 maatregelen nodig zijn en als ik zie dat het pas in 2018 is opgelost, mits iedereen zich aan de afspraken houdt en er een ketenregisseur komt die ook doet wat hij moet doen enzovoorts, kom ik eigenlijk tot de conclusie dat de Sociale Verzekeringsbank eerder een sta-in-de-weg is dan een oplossing. De Staatssecretaris zegt dat de verantwoordelijkheid voor de inhoudelijke beoordeling van zorgovereenkomsten weer naar de zorgkantoren en de gemeenten gaat. Zouden we dan toch niet moeten vragen aan de Staatssecretaris om eerlijk en open te onderzoeken of we wel moeten doorgaan met deze taak bij de Sociale Verzekeringsbank zolang we meer dan 100 pagina's tellende rapporten nodig hebben om überhaupt tot verbetervoorstellen te komen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik vind het altijd goed om kritische vragen te stellen wie waarvoor de beste partij is om iets uit te voeren; dat ben ik met mevrouw Leijten eens. In de verbeterplannen zitten stroomschema's. «Stroomschema» vind ik overigens een verschrikkelijk woord. Over de wijze waarop het nu georganiseerd is met de terugvalhaakjes – u kent de pijltjes waarschijnlijk wel – heb ik zelf ook een opmerking gemaakt. Ik vind het dan ook bijna niet verwonderlijk dat er soms dingen misgaan. Als je ziet hoe et beoogd is om te werken, dan ziet dat er al een stuk beter uit voor de budgethouder en de hulpverlener. Dan is het ook veel minder ingewikkeld. Wat mij betreft moeten we dus echt bekijken hoe we het zo handig en makkelijk mogelijk maken en hoe daar dan ook de partijen bij passen die dat uitvoeren en die dat het beste kunnen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Wat mij opvalt in de vele stukken, is dat er veel aandacht en energie wordt besteed aan het toerusten van de SVB, de gemeenten en de zorgkantoren om om te gaan met het trekkingsrecht, maar dat de mensen, de budgethouders, om wie het gaat, er nog behoorlijk karig vanaf komen. Ik denk dat het goed zou zijn als we ook aandacht besteden aan het ondersteunen van budgethouders: hoe ga je als nieuwe pgb-houder om met werkgeverschap, arbeidszaken, zorginkoop en zorgovereenkomsten? Dat soort dingen. Ik wil de Staatssecretaris straks dan ook vragen om een ondersteuningsaanbod te maken voor nieuwe pgb-houders. Kan dat rekenen op de steun van de Partij van de Arbeid?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Wat mij betreft mag mevrouw Voortman die vraag straks ook namens mij aan de Staatssecretaris stellen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Helder. Ik vind het echt belangrijk dat juist de pgb-houders, dus de mensen om wie het gaat, zich gesteund voelen. Zij komen er nu in de beeldvorming behoorlijk karig vanaf.

De voorzitter: Dank u wel. Ik heb niet echt een vraag gehoord aan de heer Van Dijk. Mevrouw Agema, had u een vraag, of …?

Mevrouw Agema (PVV): Ja, ik zat nog even te kauwen op wat ik de heer Van Dijk zonet hoorde zeggen. We hebben vorig jaar een heel intensief jaar gehad, waarin we drie megahervormingen hebben gehad en alle zorg opgeknipt is over vier wetten. Die heeft de heer Van Dijk allemaal volledig gesteund. En nu hoor ik hem zeggen dat hij het een verbetering zou vinden om over te gaan tot weer een systeemwijziging, namelijk het weer bij elkaar onder brengen van de pgb's. Dan denk ik: alles wat nu misgaat, komt juist door al die systeemwijzigingen die veel te snel en met stoom en kokend water zijn doorgevoerd. Misschien had het helemaal niet in vier delen geknipt moeten worden. Misschien had het wel bij elkaar moeten blijven, maar dit is vorig jaar wel gebeurd. En nu zegt de heer Van Dijk: stop ze maar weer bij elkaar! Dan gaan we over tot de volgende systeemwijziging; lees: problemen. Ik snap er echt niks van.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Misschien kan ik mevrouw Agema dan een beetje helpen. Ik heb namelijk niet gezegd dat alle pgb's weer bij elkaar moeten komen. Ik heb gezegd dat er uiteindelijk een systeem voor een trekkingsrecht moet komen dat werkt. Volgens mij was ik juist een beetje aarzelend, ook op de vraag van mevrouw Leijten of we de boel niet heel snel weer op de schop moeten gooien. Er moeten een aantal dingen op korte termijn echt verbeteren, omdat ze nu een sta-in-de-weg zijn voor een goede uitbetaling. Ik ben echter wel een beetje gereserveerd over al te grote, rigoureuze, gekke dingen.

Mevrouw Agema (PVV): Dan heb ik dat gewoon verkeerd begrepen.

Maar dan pak ik wel mijn kans om nog een andere vraag te stellen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ja, dat dacht ik wel!

Mevrouw Agema (PVV): De heer Van Dijk heeft het natuurlijk wel over allerlei verbeteringen op een handmatig houtje-touwtjesysteem. Moeten we nu concluderen dat hij het dus acceptabel vindt dat wij nog twee, drie jaar een handmatig houtje-touwtjesysteem hebben waarin de foutmarge 5%, dus extreem hoog is?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Nee. Volgens mij heb ik ook gezegd dat we een aantal concrete verbeterstappen moeten zetten, en dat ik wil dat dit gebeurt in het kader van een verbeterplan. Ik snap ook wel, en ik denk mevrouw Agema ook, dat je niet kunt zeggen: morgen knikkeren we dit eruit en willen we een heel nieuw ICT-systeem. We willen eigenlijk juist dat die betalingen niet in gevaar komen. Tenminste: niet nog meer in gevaar komen. Dat betekent dat we stappen moeten zetten die uiteindelijk ten dienste staan aan de budgethouder maar waarmee we wel afscheid nemen van het houtje-touwtjesysteem. Dat ben ik wel met mevrouw Agema eens. We willen niet meer te veel handmatigheid en te veel hokjes en hoepeltjes. Dat moet echt eenvoudiger.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. «Snoeihard rapport is nieuwe tik op de vingers voor Staatssecretaris Van Rijn», kopte de Volkskrant naar aanleiding van het rapport van de Ombudsman. Ik citeer uit het rapport: eigenlijk had het systeem nooit met stoom en kokend water veranderd mogen worden. We weten inmiddels dat de invoering één grote chaos is geworden. Tienduizenden hulpbehoevenden zaten zonder budget, waardoor zij en hun zorgverleners in financiële problemen raakten. Door de overheid, die niet-lerende overheid.

Nu komt de Staatssecretaris voor de zevende keer naar de Kamer om zich te verantwoorden. En waar komt hij mee? Een stapel papier met verbeterplannetjes, aannames, wensen en verwachtingen. Hij wil graag van alle gemaakte fouten leren en alle aanbevelingen overnemen. Tegelijkertijd geeft hij aan, zich niet te herkennen in de vele beelden die de Ombudsman schetst. Dat kan natuurlijk niet allebei waar zijn, maar dat zijn we inmiddels wel van deze Staatssecretaris gewend: mooie praatjes, toezeggen, overnemen, maar ondertussen gewoon doen waar hij zelf zin in heeft. Er zijn bijvoorbeeld binnen een week bijna 400 klachten bij Per Saldo binnengekomen van mensen die een pgb aanvragen. Zij verkeren lang in onzekerheid. Er is sprake van ondeskundigheid bij de verstrekkers van het pgb en van onplezierige gesprekken. Kennis over het pgb is dun gezaaid.

Ik kom op de gedwongen herindicaties. Er zijn stapels formulieren en vervelende gesprekken nodig om aan te tonen dat je echt gehandicapt bent of een beperking hebt en er echt niet beter op wordt, ook de komende jaren niet. Daar gaat je indicatie tot 2028. Volgens de Staatssecretaris is dat positief. Ik hoorde de heer Potters net ook zeggen dat herindicatie kan betekenen dat er iets beters uit komt. We weten echter dat dit niet zo is. Een herindicatie betekent altijd dat er minder overblijft. Wordt eerst je raam nog gelapt? Daarna gebeurt dat hooguit nog tot op ooghoogte. Wordt eerst je konijn nog verzorgd? Daarna gebeurt dat niet meer.

De invoering van het trekkingsrecht pgb en de gevolgen voor burgers bij ingrijpende stelselwijzigingen zullen onderdeel worden van een intern leerprogramma bij het ministerie. Met alle respect, maar waar haalt deze Staatssecretaris de euvele moed vandaan om dit zo te stellen, in de wetenschap dat hij al zijn stelselwijzigingen al door de Kamer heeft gejast?

Laten we de vinger nog eens op de zere plek leggen. De motie-Dijkstra vroeg om een regime op reguliere basis voor 15 mei jl. Inmiddels weten we dat het ontwikkelen van het trekkingsrechtensysteem nog twee tot drie jaar gaat duren. Tot die tijd zijn er alleen voor de hand liggende verbetertrajectjes van een handmatig houtje-touwtjesysteem dat tot nu toe al 65 miljoen euro meer kost dan het oude systeem. Nog twee tot drie jaar zal 5% van de declaraties niet op tijd geschieden. Dat is een norm die de Staatssecretaris en de coalitie acceptabel vinden, maar die thuishoort in een bananenrepubliek. In een hoogontwikkeld land als Nederland moet de norm dichtbij nul liggen. Immers, 5% betekent dat er elke maand zo'n 12.000 gedupeerden zijn. Elke maand 12.000 andere gedupeerden, en dat nog twee tot drie jaar lang. Daar is maar één persoon verantwoordelijk voor: de Staatssecretaris. Waarom? Niet alleen vanwege zijn parlementaire verantwoordelijkheid, hij was namelijk ook degene die persoonlijk belangrijke rapporten niet naar de Kamer doorstuurde en doordenderde waar seinen op rood stonden. Ook ontraadde hij moties die opriepen de boel terug te draaien. Hij wilde dus per se door op de doodlopende weg.

Dit hoofdpijndossier vertoont veel gelijkenissen met het dossier van de Bulgarenfraude waarop voormalig Staatssecretaris Weekers aftrad. De vraag is nu waarom Van Rijn de eer niet aan zichzelf houdt. Er zal toch genoegdoening moeten komen voor alle gedupeerden van de afgelopen negen maanden en voor die van de komende twee tot drie jaar. Verbeterplannetjes zijn dan echt niet genoeg. Het verschil met Weekers is namelijk dat Van Rijn persoonlijk in de fout ging. Een compensatietje van € 220 is dan geen genoegdoening.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Het rapport van de Ombudsman bevestigt het beeld van de GroenLinks-fractie dat voor deze Staatssecretaris en het kabinet bij de wijzigingen niet de mensen maar de systemen en de cijfers voorop hebben gestaan. Het beeld dat uit het rapport blijkt, doet niet veel goed aan de positie van de Staatssecretaris. De regie ontbrak en de informatievoorziening was niet op orde. Ik hoor dus graag de reactie van de Staatssecretaris op het rapport. Werpt dat voor hem nou nieuw licht op zijn eigen rol in het ontstaan van de problemen? Die erkenning is iets wat ik tot op de dag van vandaag mis. Sterker nog, de Staatssecretaris neemt ook nu weer stappen waarbij onvoldoende gedacht wordt aan de gevolgen voor mensen. Neem bijvoorbeeld de gang van zaken rondom de deadline voor herindicaties. Levert de druk op de gemeenten juist niet extra onzekerheid op voor budgethouders? Wat GroenLinks betreft moeten alle mensen uiterlijk 1 oktober geïnformeerd zijn over wat dit nu voor hen betekent. Verandert hun pgb of loopt het budget door? Kan de Staatssecretaris de garantie geven dat de nieuwe deadline van 1 mei 2016 geen problemen oplevert? Waarom niet eerst het systeem op orde voor er weer nieuwe onzekerheid geïntroduceerd wordt? 1 mei lijkt ons niet realistisch. Is de Staatssecretaris bereid die deadline minimaal naar 1 juli te verschuiven?

In reactie op de heer Van Dijk heb ik al gevraagd om meer aandacht voor de budgethouder als het gaat om het hele systeem. We zijn veel bezig met het ondersteunen van de Sociale Verzekeringsbank, gemeenten en de instanties die de systemen beheersen, maar de budgethouder zelf moet het allemaal zelf maar uitzoeken. Kan de Staatssecretaris reageren op het voorstel om budgethouders een ondersteuningstraject aan te bieden?

De Staatssecretaris heeft het idee dat het beter gaat, maar de uitbetalingscijfers verbeteren niet. Dat hebben voorgaande sprekers ook al gezegd. Nog steeds zit het uitbetalingspercentage op 95%. Het op tijd uitbetalen van 99% dat de Staatssecretaris beoogde, lijkt nog ver weg.

GroenLinks vraagt al sinds februari om een compensatieregeling. De problemen met de uitbetaling van het persoonsgebonden budget hebben veel budgethouders en zorgverleners veel leed opgeleverd en dat doen ze nog steeds. De excuses van de Staatssecretaris waren maar een dun doekje voor het bloeden, want daarmee kunnen de mensen die materiële schade hebben geleden door te laat of nog niet betaald loon, de opgelopen schulden niet meer oplossen.

Mensen moeten ruimhartig gecompenseerd worden, maar de compensatieregeling waar de Staatssecretaris naar aanleiding van de motie van GroenLinks nu mee komt, doet daar onvoldoende recht aan. Wat ons betreft moeten alle gemaakte kosten worden gecompenseerd. Waarom wordt er voor een maximum van € 200 gekozen als meer dan de helft ver boven dat bedrag aan schade zit? Moeten al die mensen zich dan melden voor een maatwerkoplossing? Die maatwerkoplossing, waar dus mogelijk meer dan de helft van de mensen aanspraak op gaat maken, is ook nog niet ingevuld. Wat GroenLinks betreft moet daarbij centraal staan dat alle geleden schade echt vergoed wordt. Zegt de Staatssecretaris dit toe? Wanneer kan de Kamer de uitwerking wel verwachten? Waarom is er gekozen voor een drempelbedrag en waarom ook nog voor een drempelbedrag van 33%? De reden daarvoor lijkt mij vooral te zijn om zo veel mogelijk mensen buiten de regeling te houden. GroenLinks vindt dat alle geleden schade moet worden gecompenseerd, ongeacht de hoogte. € 66 is misschien niet veel geld voor de Staatssecretaris, maar het is wel veel voor zorgverleners en budgethouders. Een kwart van de budgethouders heeft onder de € 50 schade geleden. Deze budgethouders zouden dus buiten de boot vallen. Wat mij betreft schrapt de Staatssecretaris dus het drempelbedrag.

GroenLinks wil ook graag weten tot wanneer de regeling open blijft staan. Wat mij betreft wordt met het sluiten van de regeling gewacht totdat de Kamer daarvoor groen licht heeft gegeven, net als voor de afbouw van de eerder genomen maatregelen.

Ik dank de Staatssecretaris voor het antwoord op de vragen over het integraal pgb, maar dit is nog niet voldoende. Ik wil vandaag graag de toezegging dat er per 1 januari gestart kan worden met het integraal pgb en dat de algemene maatregel met terugwerkende kracht vanaf 1 januari in werking kan treden. Eerder heeft een Kamermeerderheid dit gedaan bij bijvoorbeeld de bezuinigingen op de tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten, dus dan moet het ook nu mogelijk zijn om een algemene maatregel van bestuur met terugwerkende kracht te maken voor iets waar mensen heel erg mee geholpen zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Als ik de stapel brieven van het ministerie en de ketenregisseur lees, krijg ik het idee dat de Staatssecretaris vooral focust op de beheersing van het proces. Dat is niet onbelangrijk, maar wanneer verschuift de focus naar verbetering en vernieuwing? Nog dagelijks komen er meldingen binnen over problemen met het niet of onjuist verwerken van budgetten. Er zijn minder meldingen, dat wel, maar er zijn nog steeds meldingen. Is de Staatssecretaris tevreden met het feit dat 95% van de betalingen op tijd is? Wat vindt hij ervan dat hij 2016, 2017 en misschien nog wel meer tijd nodig heeft om de boel op orde te krijgen?

De Staatssecretaris trekt 15 tot 16 miljoen uit voor een compensatieregeling. Het is goed dat die regeling er komt. Mensen moeten daarvoor aantoonbaar materiële schade hebben ondervonden. Maar wat is «aantoonbaar» in dezen? Het onderzoeksbureau Rebel geeft aan dat slechts een deel van de pgb-houders en zorgverleners de financiële schade goed gedocumenteerd heeft. Welke aandacht is er bovendien voor niet-materiële schade, zoals onzekerheid en stress? Wat dat betreft voelt deze compensatieregeling behoorlijk onbevredigend.

De ChristenUnie vindt het belangrijk dat de compensatieregeling toegankelijk wordt opgezet. Het is ingewikkeld genoeg geweest voor mensen met een pgb. Is de Staatssecretaris het daarmee eens? Waarom is er een drempel van € 66 opgenomen in de regeling? Deze drempel is te hoog. Ik zou dan ook graag zien dat er een lagere drempel komt van € 20 of € 25. Hoe voorkomen wij dat deze regeling leidt tot juridische procedures? Immers, tegen een besluit over een vergoeding staan ook weer bezwaar en beroep open. Ook noem ik maar weer eens de ombudsman die in elke gemeente beschikbaar zou moeten zijn.

Een paar weken geleden werden wij opgeschrikt door het bericht dat de gemeenten voor 1 oktober moeten herindiceren. Ik heb ongeveer vijftien gemeenten, groot en klein, hierover gepolst. Ik kan de Staatssecretaris vertellen dat slechts twee van die vijftien gemeenten hierin slagen en dat snap ik. Gelukkig voert de Staatssecretaris wel de motie van de ChristenUnie en D66 uit over de mogelijkheid tot het verlengen van de indicaties, maar waarom is 1 mei de deadline en niet 1 juni of 1 juni? De rekening mag niet bij de gemeenten komen te liggen en zeker niet bij de budgethouders. Kunnen we vandaag afspreken dat alle budgethouders voor 1 oktober geïnformeerd worden over hun situatie na 1 januari? Geen nieuwe onzekerheid s.v.p.

Als we in de afgelopen periode één ding hebben geleerd, is het dat de risico's in beeld moeten zijn. De ketenregisseur werkt samen met ketenpartijen om de risico's in kaart te brengen voor de jaarovergang 2015–2016. Hij stuurt hierop. Dat is mooi, maar het is ook wel heel summiere informatie. Er vindt nog een uitvoeringstoets plaats. Wie voert die uit? Wordt de Kamer geïnformeerd?

PBLQ geeft aan dat de ketenregisseurs uitvoeringsbesluiten moeten kunnen nemen, dus doorzettingsmacht als het in de keten spaak loopt. Maar de ketenregisseurs voelen hier zelf helemaal niets voor. Wie heeft die doorzettingsmacht dan wel, vraag ik de Staatssecretaris. Op dit dossier kunnen we het ons niet permitteren om zaken onbepaald te laten.

Dan het integraal pgb. Iedereen wil het, maar achter de schermen hoor ik vooral het woord «gedoe». Het gaat allemaal veel te langzaam. Woerden en Delft zouden in 2016 beginnen, maar er is nog geen AMvB, dus moeten ze tot 1 juli wachten. Tegelijkertijd weet Per Saldo mij te vertellen dat er zeker twintig andere gemeenten zijn die mee willen doen. Ik sluit mij aan bij het pleidooi van GroenLinks voor een snelle AMvB, desnoods met terugwerkende kracht. Ik pleit er ook voor om een pilot te starten bij meer gemeenten.

Het budget wordt alleen teruggevorderd als er sprake is van evidente fouten, als er onjuiste zorg is ingekocht of te veel geld is uitgegeven. Dat laatste gebeurt alleen als er sprake is van een vastgesteld budget en een zorgovereenkomst. Dat is terecht, want door onzekerheid en onduidelijkheid is er ook veel te goeder trouw geweest. Ik wil hierbij wel gezegd hebben dat mensen soms wel geld wilden terugstorten, maar dat dit helemaal niet lukte. Wat dat betreft vind ik «terugvorderen» een ongelukkige woordkeuze.

Gemeenten en de SVB geven scholing aan budgethouders, maar waarom mag Per Saldo dit niet kosteloos doen? Wat gaat de Staatssecretaris eraan doen dat de wettelijke termijn van zes weken voor toekenning van het pgb overschreden wordt?

Naast alle problemen die er zijn door het trekkingsrecht wil ik vandaag ook de weigering van gemeenten en zorgverzekeraars om überhaupt pgb's te verstrekken aan de orde stellen. Ik hoor hiervan schrijnende voorbeelden. Sommige gemeenten denken dat zij alleen zorg in natura kunnen leveren. Andere gemeenten korten fors op de pgb-tarieven; zo fors dat er in de praktijk geen zorg meer kan worden ingekocht. Dit is niet volgens de afspraken. Die 75% waarover is gesproken, is geen regel. Het pgb-tarief moet toereikend zijn. De handreiking van de VNG is helder. Hoe kunnen we de praktijk verbeteren?

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Onder het motto «verwar en heers» heeft de Staatssecretaris weer een soort documentenstortplaats voor ons gerealiseerd, ter voorbereiding van dit overleg. Het is niet anders.

In de stukken staat dat de Staatssecretaris volhoudt dat het ICT-systeem met enige aanpassingen gaat werken. Dat duurt tot en met 2017. Als je de stukken goed leest, kun je echter niet anders dan constateren dat dit systeem niet gaat vliegen. KPMG zegt: geen oordelen over de inzet van de SVB en ketenpartners over de nog beschikbare capaciteit, gezien alle prioriteiten die al zijn belegd. De huidige processen kunnen niet worden doorgevoerd door ontoereikende beschrijvingen, maar vooral door een verstoring van het reguliere proces door noodscenario's en herstelacties. Interne processen voor controle zijn beperkt, waardoor zelfstandig fouten signaleren niet aan de orde is. Gemeenten leveren de gegevens nog steeds niet in XML aan, zodat de SVB deze kan lezen. Het gegevensverwerkingsprogramma Treks kan niet snel genoeg communiceren met het boekhoudkundig programma DBS. Dat stond allemaal in het rapport van M&I uit mei, maar wat is ermee gebeurd? PBLQ adviseert om alleen nog aan ICT te werken die zorgt voor een vlotte overgang. Mocht het misgaan, dan moet er weer handmatig gewerkt worden, waarbij alles voor 1 januari opgelost moet zijn. Dat is over drie maanden. Een andere vraag is of de SVB even een opleverplanning wil maken voor een ICT-voorziening ten behoeve van deze overgang.

Welk onderdeel van welk verbeterplan geldt nu? We hebben het plan van aanpak zoals opgesteld naar aanleiding van de motie-Ellemeet/Dijkstra. In de zomer hebben we een verbeterplan gehad. Bij de brief van 4 september zat een verbeterplan. Geldt het rapport van M&I van juni? Geldt het rapport van KPMG van deze zomer? Graag een reactie.

In ieder geval lees ik in het verbeterplan dat in het bestuurlijk overleg een terugtrekkende beweging is vastgesteld. Er is afgesproken dat de goedkeuringstaak bij de SVB wordt weggehaald. Wij hebben het al eerder gezegd: dit gaat niet werken. Zou het niet van wijsheid en visie getuigen als deze Staatssecretaris ging werken aan een ICT-systeem dat gemeenten kunnen gaan gebruiken om, na het tweede rampjaar 2016, op 1 januari 2017 de betaalfunctie over te nemen? Er moet toch een nieuw financieel pakket worden geschreven, want DBS werkt niet meer. Doe het dan gelijk goed. En stop, nadat deze aanbeveling is overgenomen, tegelijk met boze brieven te sturen aan de gemeenten die nu al wel zelf betalen. Dankbaarheid is daarbij namelijk op haar plaats. Die gemeenten ruimen de puinhoop van de Staatssecretaris op.

Nu de herindicaties. Dat rapport moet een soort nucleaire ontploffing binnen VWS hebben betekend. Ik snap nu ook waarom de brief van 7 augustus naar de gemeenten is gegaan om de herindicaties te versnellen: complete paniek! Maar gaat dit werken? Kijk naar wat er moet gebeuren: op 1 oktober moeten er nieuwe budgetten bekend zijn voor maandloners en op 1 november voor declaranten. Dat betekent dat de budgethouders die op declaratiebasis werken, en dat zijn de meesten, dan nog één maand hebben om een nieuw contract te sluiten en dat in te sturen. Voor alles wat na 1 december bij de SVB binnenkomt, is het helaas pindakaas. Het is niet best als 400.000 mensen, die afhankelijk zijn van zorg, in grote onzekerheid zitten. Ik ben benieuwd hoe D66 alles na dit debat zal afwegen. Het was de vorige keer een dubbeltje op zijn kant. Hoe staat het er nu voor?

Nu de schadevergoedingsregeling. Het CDA is niet tevreden. Per Saldo heeft een aantal goede voorstellen gedaan. Ik sluit me daarbij aan. Ook mr. De Goot, de advocaat die eerder die mevrouw in het Noorden bijstond, heeft voorstellen gedaan. Die zijn uiteindelijk niet in de regeling terechtgekomen. Er komt voor een beperkte groep de mogelijkheid om aan te tonen dat de schade hoger is dan het forfaitaire bedrag. Welke groep is dat? Wanneer wordt dat duidelijk? Voor het verdere sluit ik me aan bij al het andere wat Per Saldo heeft gezegd. De terugvordering moet rond zijn vóór de boekhoudkundige afsluiting van 2015. Geldt dat ook voor de verrekening? En zo ja, wat is de datum? Het is de bedoeling dat gemeenten gaan oordelen over het toekennen van de compensatieregeling. Is dat niet gek, als die rekening uiteindelijk door het Rijk wordt betaald? En klopt de rekensom? Als je dit berekent voor de 240.000 zorgovereenkomsten, kom je alleen al voor die groep op zo'n 30 miljoen euro aan schadevergoedingen. Hoe zit het met de schades die gemeenten hebben geleden?

Mijn laatste punt. Ik hoor dat zorgkantoren aan het korten zijn op zorg in natura, om uiteindelijk de hoge pgb-bedragen die zijn betaald door dit debacle te kunnen compenseren. Als het op deze manier werkt, kan dat niet waar zijn! Ik weet dat het afgesproken is, maar als dit ook geldt voor de gevallen waarin te veel aan pgb is betaald door dit debacle, laat je ook de mensen in de kou staan die intramurale zorg hebben. Dat mag niet zo zijn.

Mevrouw Leijten (SP): Mevrouw Keijzer zei het al mooi: we hebben weer veel stukken gekregen. Het viel mij op dat op het stuk Aanpak jaarovergang 2015–2016 geen datum staat vermeld. Ik vraag de Staatssecretaris om ons te laten weten van wanneer dat stuk is. Ik vind het namelijk relevant om te weten wanneer dit precies is gaan circuleren.

De voorzitter: Deze vraag is duidelijk. Wij zijn hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef de Staatssecretaris graag de gelegenheid voor zijn beantwoording in eerste termijn, maar ik spreek eerst met de leden af dat er twee keer geïnterrumpeerd mag worden. Dan kunnen we ook nog een goede tweede termijn voeren.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Het is al vele malen gezegd en het is goed om het nog een keer te zeggen, ook in het achtste debat over de voortgang van het trekkingsrecht en het pgb, dat de invoering van het trekkingsrecht niet goed is verlopen. Daarom spannen we ons ook ongelofelijk in om ervoor te zorgen dat het nu wel goed gaat verlopen.

Budgethouders, hun naasten en hun zorgverleners hebben er last van gehad. De invoering van het trekkingsrecht leidde dan ook terecht tot veel kritiek. Dat is ook gebleken uit het rapport van de Rekenkamer, evenals uit de uitspraken van de Nationale ombudsman en de budgethouders. Er is stevige taal gebruikt. Dat is ook goed. In het rapport van de Nationale ombudsman komen niet zozeer andere feiten aan de orde dan in het rapport van de Algemene Rekenkamer, maar het is wel indringend om te lezen op welke manier budgethouders er last van hebben gehad. Het is ook goed dat het op die manier aan de orde wordt gesteld. Nadat het rapport is uitgebracht, heb ik nog eens apart met de Ombudsman gesproken, vooral om te bekijken wat we ervan kunnen leren en wat we de volgende keer beter kunnen doen.

Toen vorig jaar bleek dat stukken niet op tijd waren en dat controles niet op tijd konden worden uitgevoerd, ontstond er een discussie over de vraag of er wel uitbetaald kon worden. Dat is ook terug te vinden in het rapport van de Ombudsman. We hebben toen bewust ervoor gekozen, met het oog op de budgethouder, om terugvalscenario's uit te werken. Het systeem klopte dan misschien niet of alle controles werden misschien niet helemaal uitgevoerd, maar we wilden toch dat budgethouders werden uitbetaald. Dat heeft geleid tot terugvalscenario's, die overigens ook weer hun eigen problemen opriepen. De keuze destijds om toch uit te betalen, omdat we de budgethouder belangrijker vonden dan het controlesysteem, betekent dat we daarna nog last kregen van de herstelmaatregelen die we moesten nemen. Het is goed om nog eens even te benadrukken dat we ook in het systeem van vorig jaar hebben gekozen voor de positie van de budgethouder, ook al was dat tegen het systeem in.

U kent allen de geschiedenis. Daarna hebben we uitgebreid gesproken over de vraag hoe we het betaalsysteem weer goed konden laten lopen. In de afgelopen maanden hebben alle ketenpartners keihard gewerkt om ervoor te zorgen dat de betalingen hersteld werden.

Langzaam maar zeker komen we in een andere fase. De betalingen lopen inmiddels. De voortgangsrapportages die ik daarover krijg, vertonen een stabiel beeld. Een aantal leden heeft gevraagd of ik tevreden ben met die 95%. Nee, dat ben ik natuurlijk niet helemaal. Ik constateer echter dat 95% van de betaalbare declaraties binnen tien dagen wordt betaald. De overige 5% wordt ook betaald, maar na tien dagen. In het systeem zullen altijd declaraties worden ingediend of budgetten worden aangevraagd die moeten worden afgewezen, bijvoorbeeld omdat de gemeente zegt dat het budget te hoog is of omdat er geen sprake is van zorgtoewijzing. Dat zullen we altijd houden. De reguliere betalingen vertonen echter een stabiel beeld. Het aantal spoedbetalingen neemt af en de bereikbaarheid van de SVB is op orde gekomen.

Dat betekent dat er nu bijna letterlijk en figuurlijk ruimte is om de energie te focussen op hetgeen er op de middellange en langere termijn moet gebeuren. Dat ziet u door de oogharen terug in de stukken die ik op 4 augustus en afgelopen vrijdag heb gestuurd. Er is met alle partijen onderzocht welk pad wij voor ogen moeten hebben om tot herstel en verbetering te komen, ook voor de lange termijn. We hebben destijds gezegd dat de betalingen op orde moesten komen, dat er herstel moest worden gepleegd en dat er daarna sprake moest zijn van verbetering.

Het perspectief in de plannen voor herstel, of eigenlijk wat breder voor de jaarovergang, is gericht op een stabiel 2016. Deze plannen zijn vertaald in afspraken met alle partijen. Ik heb de vorige keer al tegen de Kamer gezegd dat dit nog helemaal geen gebakken eitje is, om het maar even populair te zeggen. We werken stap voor stap aan het herstel. We zorgen er eerst voor dat de betalingen goed op orde zijn. Dan komen we tot herstellen en verbeteren. Daarbij is heel belangrijk dat alle partners in de keten zijn aangehaakt en dat per ketenpartner een planning wordt gemaakt die bekeken wordt door de ogen van de budgethouder. Er moet niet worden gezegd: ik ben klaar met mijn gedeelte van de keten. Elke keer moet er de vraag aan worden gekoppeld wat het betekent voor de budgethouder. Overigens zijn er in dat proces nog steeds risico's. Die moeten worden onderkend en goed gevolgd. Op het moment dat we denken dat er geacteerd moet worden, moet er ook geacteerd worden. We hebben dus drie grote opgaven voor ons liggen: duidelijkheid over het vervolg van de invoeringsproblematiek, de soepele jaarovergang en de vraag hoe we komen tot een goede verbetering.

Ik ga nu op iedere opgave in. Budgethouders en zorgverleners die te maken hebben gehad met invoeringsproblematiek moeten duidelijkheid krijgen over het vervolg. Daarom heb ik de Kamer een stuk over terugvorderen en de contouren van de schaderegeling gestuurd. Ik ga daar straks een slag dieper op in.

De jaarovergang moet soepel verlopen, zodat budgethouders in 2016 inderdaad – zo zeg ik met de heer Potters – niet opnieuw worden geconfronteerd met invoeringsproblematiek. Alle herstelwerkzaamheden zijn er dus op gericht om 2016 schoon in te gaan. Op 1 januari 2016 moeten budgethouders dus beschikken over een goed budget voor 2016. Dit jaar leggen de herindicaties extra druk op dat proces. Dat is precies de reden waarom we daar nadere afspraken over hebben gemaakt, opdat de budgethouders vooraf duidelijkheid krijgen en er voldoende tijd is om het proces van de herindicaties goed te laten verlopen. Simpel gezegd: als je iets wilt veranderen, doe dat dan op tijd, want als je het niet meer kunt veranderen, moet je het maar later doen. Dat is in feite de kern van de afspraak die we met de budgethouders, de gemeenten en de zorgkantoren hebben gemaakt.

Het trekkingsrecht moet structureel verbeterd en vereenvoudigd worden. Het plan van aanpak daarvoor, dat met alle ketenpartners is besproken, heeft de Kamer ontvangen.

Ik kan niet genoeg benadrukken dat bij al die opgaven – daar moet de Kamer echt van overtuigd zijn – de budgethouder centraal staat en moet staan. Als we één ding leren van alle rapporten die erover geschreven zijn, is dit dat je tot diep in de uitvoering moet gaan om te zorgen dat dit ook gewaarborgd blijft. De Nationale ombudsman zegt: als je de budgethouder centraal stelt, moet de planning van de termijnen zodanig zijn dat de budgethouders voldoende tijd hebben om te kunnen reageren, moet het minder ingewikkeld zijn, moet er goed gecommuniceerd worden en moet ervan geleerd worden. Die principes proberen we toe te passen in alle stappen die we aan het nemen zijn. Bij het terugvorderen kiezen we bijvoorbeeld voor een aanpak met als uitgangspunt dat budgethouders niet de dupe mogen worden van problemen die door de uitvoering zijn veroorzaakt. We gaan dus niet terugvorderen in situaties waarin de zorg geleverd en betaald is maar de formele controle achteraf een ander resultaat gaf. Dat kun je de budgethouder niet verwijten. Bij de aanpak van de jaarovergang kiezen we er ook voor om te zeggen: zorg ervoor dat er begin 2016 betaald kan worden. Er moet eventjes drie keer worden nagedacht over herstelacties die daaraan niet bijdragen, om het betaalproces niet in gevaar te brengen. Het verbeterplan moet leiden tot een eenvoudiger en klantvriendelijker proces. Daaroverheen – dat is een zeer belangrijk punt, ook volgens de Ombudsman – is een belangrijke voorwaarde dat er een goede communicatie is van en naar de budgethouder.

Mevrouw Agema (PVV): Ik vraag me af wanneer de Staatssecretaris klaar is met het voorlezen van zijn eigen brief. Wat we tot nu toe allemaal hebben gehoord, stond ook al in de brief die de aanleiding is voor dit debat. Wanneer begint de Staatssecretaris met het beantwoorden van onze vragen?

Staatssecretaris Van Rijn: Van mijn kant probeer ik een zo goed mogelijk beeld te schetsen van de uitgangspunten van de aanpak. Het lijkt me goed om dat toch ook even te vertellen. Ik probeer naar de Kamer te luisteren, dus misschien kan zij het omgekeerde ook doen. Ik probeer van mijn kant te schetsen wat de hoofdlijn is van mijn aanpak. Daarna kom ik daadwerkelijk tot de beantwoording van de vragen.

Mevrouw Agema (PVV): Maar naar aanleiding van die brief hebben wij vragen gesteld die we heel graag beantwoord willen zien. Die brief vond ik al heel teleurstellend: het is gewoon doorgaan op de oude voet en niet willen inzien dat de Staatssecretaris er zelf verantwoordelijk voor is dat een systeem met zo'n hoog foutenpercentage nog jaren blijft bestaan. Daar hoor ik hem nu ook niet over. Ik hoop dus wel dat de Staatssecretaris even voort wil maken en bij onze ongenoegens wil komen.

Staatssecretaris Van Rijn: In het vervolg van mijn betoog zal ik proberen om zo goed mogelijk antwoord te geven op alle gestelde vragen. Daarna kan mevrouw Agema beoordelen of ik dat inderdaad gedaan heb.

Bij het uitvoeren van die drie opgaven – ik kan het niet genoeg benadrukken – zijn er nog heel veel punten die de ketenpartners moeten uitvoeren. Dat is niet zomaar even gedaan. Dat zijn best zware opgaven. Om die reden hebben wij ook die afspraken met alle partijen willen en kunnen maken. Soms leiden simpele vragen tot enorme dilemma's. Verleng je ambtshalve budgetten of zet je in op een goede start van 2016? We gaan dat laatste doen. Kies je ervoor om zo veel mogelijk geld terug te vorderen, of wil je niet dat budgethouders de dupe worden van keuzes in de uitvoering? We kiezen voor het laatste. Krijgen gemeenten de tijd om de herindicaties goed uit te voeren zodat budgethouders weten waar zij aan toe zijn? Ja, daar kiezen we voor. Ga je het trekkingsrecht in hoog tempo verbeteren, waarbij je het betaalproces riskeert, of kies je voor een meer gedegen aanpak die weliswaar meer tijd kost, maar waardoor het betaalproces niet in gevaar wordt gebracht? We kiezen voor het laatste.

Misschien is het goed om even in te zoomen op een aantal elementen van die aanpak, waarbij ik een aantal vragen van de leden zal betrekken. Daarna zal ik nog ingaan op de specifieke vragen die de leden afzonderlijk hebben gesteld. Ik begin met de compensatieregeling. We hebben gezocht naar een regeling die zo laagdrempelig mogelijk is, waarbij de budgethouders niet met allerlei bonnetjes hoeven aan te tonen welke schade er precies geleden is en hoe dat komt. Daar zit een materiële component in: heb je echt schade geleden? Het gaat er ook om dat mensen schade ervaren hebben. Ik wil vermijden dat we heel veel tijd en energie moeten steken in het controleren van bonnetjes en dat er allerlei juridische trajecten komen waarvan de uitkomsten vaak onzeker zijn en waarin je moet aantonen waardoor de schade veroorzaakt is: is dat door laat betalen of heeft het een andere oorzaak? Ik ben nagegaan of wij dit op een laagdrempelige en goede manier kunnen doen. Als er sprake is van schade en iemand zegt dat hij of zij schade heeft geleden, gaan we geen bonnetjes opvragen, maar vragen we of we het met een forfaitair bedrag kunnen regelen. Het voordeel daarvan is dat dit heel laagdrempelig is en dat de uitvoeringslasten laag zijn, niet alleen voor degene die het uitvoert, maar ook voor degene die de schade heeft ondervonden en daarvoor compensatie vraagt. Over de contouren van de regeling hebben we intensief overleg gevoerd met alle partijen en we zijn tot deze benadering gekomen met de brancheorganisaties. Daarvoor dank ik Per Saldo en de Branchevereniging Kleinschalige Zorg, die erg met ons hebben meegedacht over de vraag wat een goede regeling zou zijn.

Er is onderzocht wat de aard en omvang van het nadeel kunnen zijn. In dat onderzoek is ook gekeken naar de punten waarop mensen specifiek problemen hebben ervaren. Daarbij moeten we de hele keten betrekken. In dat onderzoek is zo goed mogelijk bekeken welke nadelen mensen opgeven en welk deel daarvan toe te rekenen zou zijn aan het laat betalen. Niet alle schade die mensen hebben ondervonden, is namelijk toe te rekenen aan het laat betalen. Ik wil echter juist wegblijven bij een oorzaak-gevolgdiscussie. Vandaar dat we een forfaitaire benadering voorstellen.

Ik denk dat we hier op een laagdrempelige manier mee kunnen werken. Dat zegt tegelijkertijd iets over het drempelbedrag. Om tot een forfaitaire benadering te komen, moet je ervoor zorgen dat je niet voor € 10 of € 20 al heel veel uitvoeringskosten krijgt, die veel hoger zijn dan die € 10 of € 20. Vandaar dat het bedrag van € 66 is genoemd. Dat is een balans tussen enerzijds het forfaitaire bedrag, die € 200, en anderzijds een redelijke drempel, waarboven mensen in aanmerking kunnen komen voor deze gemakkelijke en laagdrempelige regeling. Als mensen echter zeggen dat dit bedrag veel te laag is omdat zij echt meer schade hebben geleden, is er een mogelijkheid om dat apart te bekijken; om die reden zit er een maatwerkcomponent in. Geen enkele regeling zal precies voldoen aan wat je wilt, maar ik denk dat dit een goede regeling is, met een laagdrempelige toegang, zonder bonnetjescircuit, waarin mensen een forfaitair bedrag krijgen toegerekend als zij boven een redelijke drempel zitten. Een aantal leden heeft gevraagd of ik nog een keer naar de drempel wil kijken om te bezien of deze niet te hoog is. Ik ben bereid om met de partijen na te gaan of wij daar nog iets aan kunnen doen, maar de gedachte is dat we het laagdrempelig houden. De uitvoeringskosten moeten niet veel hoger zijn dan wanneer je een drempel instelt, want dan ben je eigenlijk ook verkeerd bezig. Als er veel meer kosten zijn gemaakt, is daar een aparte voorziening voor.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb een korte vraag. De Staatssecretaris zegt dat hij heeft overlegd en dat iedereen akkoord is. Toch heb ik hier een brief van Per Saldo, waarin wordt gezegd dat onvoldoende rekening is gehouden met kleine materiële en veelal immateriële schade. Het is een hele waslijst. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om puntsgewijs daarop in te gaan. Ook van mr. De Goot, de advocaat die bezig is geweest bij de kantonrechter om op grond van het Burgerlijk Wetboek de schade verhaald te krijgen, heb ik zo'n schrijven. Hoe kan de Staatssecretaris zeggen dat er overleg is geweest en dat partijen elkaar gevonden hebben?

Staatssecretaris Van Rijn: We hebben echt heel goed overleg gehad over de contouren van de regeling. We hebben ook overleg gehad met de mensen van de schadeclaim. Dat was overigens een heel specifiek geval, namelijk een loonbetaling waarbij er ook een heel specifieke oorzaak was voor de vertraging. Ik heb al eerder gezegd dat ik niet uit ben op allerlei juridische procedures en schadeaantoonbaarheid. Daar zitten we helemaal niet op te wachten. Ik ben bezig om te bekijken of we een laagdrempelige regeling kunnen maken waarbij je niet allerlei bonnetjes hoeft te overhandigen en die snel en toegankelijk is. De discussie die ook Per Saldo aangeeft, is om nog eens te bekijken of het drempelbedrag niet te hoog is, omdat we daarmee misschien mensen tegemoet kunnen komen die onder de € 66 zitten maar toch in aanmerking willen komen voor de forfaitaire regeling. Ik heb al eerder gezegd dat ik bereid ben om met Per Saldo nader daarnaar te kijken.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter, ik heb vijf onderwerpen aan de orde gesteld. Ik krijg twee interrupties. Ik wil dus vier korte vragen stellen, maar dan wil ik wel antwoorden. Die geeft de Staatssecretaris niet. Wat moet ik nu? Hoe kan ik mijn werk als volksvertegenwoordiger goed doen als de Staatssecretaris telkens weer op zo'n manier antwoord geeft? Het gaat niet alleen om de drempelregeling bij Per Saldo. Ook mr. De Goot heeft nog veel meer gezegd, namelijk dat er over vijf weken een uitspraak is van het Hof in het hoger beroep dat de Sociale Verzekeringsbank heeft aangetekend tegen de uitspraak van de kantonrechter. Ik vraag de Staatssecretaris om daarop in te gaan en hij doet het niet. Ik vraag u om ervoor te zorgen dat hij alle vragen die zijn gesteld, hier ook beantwoordt vandaag.

De voorzitter: Het woord is aan de Staatssecretaris, waarbij ik wel opmerk aan het adres van de leden dat zij over hun vragen gaan en de Staatssecretaris over de antwoorden gaat.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter, ik heb een punt van orde. Zo simpel is het niet. Het is ook uw taak om ervoor te zorgen dat de vragen worden beantwoord. Anders hebben wij hier een parlementair proces van likmevestje.

De voorzitter: Nee, mevrouw Keijzer, dat is zeker het geval. Ik hoor echter ook antwoorden waarmee u het wellicht niet eens bent. Uiteindelijk gaat het erom dat het debat op een goede manier plaatsvindt. De vragen zijn gesteld. Ik geef het woord nu aan de Staatssecretaris om daarop in te gaan.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb ook een punt van orde, voorzitter. Ik steun het betoog van mevrouw Keijzer. We hebben maar een paar uur, we hebben twee interrupties, we hebben heel veel vragen gesteld. Het gebeurt wel vaker dat we gewoon geen antwoorden krijgen en dat je met een heel onbevredigend gevoel weer weggaat. Ik steun het betoog dus. Het is ook uw taak als voorzitter om daar toch echt op te letten.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de Staatssecretaris om in te gaan op de gestelde vragen.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik heb geprobeerd om toe te lichten welke overwegingen er zijn om tot de regeling te komen die er ligt. Is iedereen daar tevreden mee? Het blijft altijd een afweging. Per Saldo heeft gevraagd om nog eens te kijken naar de hoogte van de drempel. Ik heb gezegd dat ik best bereid ben om daarnaar te kijken. Er loopt inderdaad ook nog een rechtszaak waarvan de uitslag misschien van invloed is. Die uitslag verwachten we in oktober en we zullen hem dan bij de uitwerking meenemen. De Kamer heeft mij gevraagd om een compensatieregeling voor te stellen. Ik heb haar beloofd om de contouren daarvan toe te sturen. Die liggen hier nu. Na overleg met alle partijen ben ik tot dit voorstel gekomen. Op een gegeven moment moet de Kamer dan beoordelen of het voldoende is. Ik probeer zo goed mogelijk te luisteren naar alle partijen die er opvattingen over hebben. Dat zal er nooit toe leiden dat iedereen helemaal tevreden is, maar ik denk dat we er op deze manier wel in geslaagd zijn om een laagdrempelige regeling te krijgen die ook nog heel goed toegankelijk is. Ook is er een aparte voorziening voor mensen die schade lijden, met daarbij de twee opmerkingen die ik heb gemaakt naar aanleiding van de vragen van de Kamer. Ten eerste zal ik nog eens kijken naar het drempelbedrag. Ten tweede: als de uitslag van de rechtszaak nog van invloed daarop is, moeten we daar natuurlijk naar kijken.

Mevrouw Leijten (SP): Daarmee is in ieder geval één vraag van mij beantwoord, namelijk of het hoger beroep niet moet worden afgewacht. Ik denk dat de interpretatie van «overleg over» of «uitleg van» de contourenregeling in het veld wel anders is dan die van de Staatssecretaris. Als er overleg met alle partijen was geweest, was er volgens mij niet zo veel kritiek op geweest. Ik steun de Staatssecretaris in zijn streven naar eenvoud, maar ik heb ook de vraag gesteld: hoe kan het nu zijn dat 56% schade heeft die veel hoger ligt dan € 200, terwijl de Staatssecretaris toch op € 200 uitkomt? Als er dus blijkbaar nog van alles mogelijk is in de uitwerking van de contourennota, is de Staatssecretaris dan bereid om niet alleen naar het drempelbedrag, maar ook naar het forfaitaire schadebedrag te kijken? Kan dat nog omhoog? En is hij bereid tot echt overleg met de anderen en niet alleen maar tot een gesprek om uitleg te krijgen over de contourennota?

Staatssecretaris Van Rijn: U hebt het onderzoek kunnen lezen. Daarin staat welke nadelen mensen opgeven. Het onderzoeksbureau probeert dan een inschatting te maken van het deel dat je ongeveer kunt toerekenen aan het te late betalen en welk deel niet. Er is een mediaan gekozen waaruit dit bedrag rolt. Het is ongeveer een redelijke benadering van wat is toe te schrijven aan het nadeel dat je krijgt als gevolg van het latere betalen. Daar zijn de forfaitaire bedragen op gebaseerd. Als je nog veel dieper kijkt en erachter moet komen wat wel of niet wordt veroorzaakt door het late betalen, zit je in een soort beoordelingssysteem dat wij met elkaar niet willen. Je probeert aan de ene kant naar de totale opgaven te kijken, in de trant van: welk nadeel hebben mensen ondervonden? Je probeert een redelijke inschatting te maken van wat redelijkerwijs is veroorzaakt door late betalingen. Daarvan pak je de mediaan en dan zeg je: daar gaan wij op koersen als forfaitair bedrag, maar met een aparte voorziening voor het geval dat de schade aantoonbaar veel hoger is. Dan is er de bereidheid om daarnaar te kijken.

Mevrouw Leijten (SP): Ik moest even zoeken, want wij hebben zo veel rapporten liggen, maar ik heb het gevonden: daar waar respondenten melden – in 46% van de gevallen, dus dat is bijna de helft – dat zij beschikken over documentatie waarmee de geleden financiële schade te onderbouwen is, wijken zij af van de mediaan, 2,5 keer zo hoog. De helft die met documentatie komt, wijkt dus van het gemiddelde af. Dat staat nog los van de vraag of het gemiddelde deugt, want ik heb ook nog gevraagd wat de Staatssecretaris vindt van het niet-verbreken van arbeidsrelaties. Ik ga ervan uit dat hij daar nog antwoord op geeft. Maar ik vind dat wat onderzoeksbureau Rebel heeft vastgesteld en de mediaan waarvoor men heeft gekozen, ook nog wel voor discussie vatbaar. Dat was mijn vraag aan de Staatssecretaris. Hij zegt: ik wil graag met het veld overleggen en ik steun een eenvoudige regeling, hoe eenvoudiger hoe beter. Maar als er zo veel discussie is over de hoogte van het bedrag, de vaststelling van de mediaan en wat wordt meegerekend in de schade, dan krijg je nu dus in ieder geval geen eensgezindheid over de contourennota. Is er dan nog een mogelijkheid om af te wijken van het maximale bedrag dat je terugkrijgt en is er ruimte voor overleg?

Staatssecretaris Van Rijn: Die mediaan wordt natuurlijk ook bepaald door de hoge bedragen, want je kijkt naar de lage en de hoge bedragen. Dat is precies de reden waarom ik in de regeling voorstel om niet alleen maar naar de forfaitaire bedragen te kijken, maar ook naar die situaties waarin mensen zeggen: hier kom ik helemaal niet mee uit, ik heb nu een maatwerkoplossing nodig.

Mevrouw Leijten (SP): 46%!

Staatssecretaris Van Rijn: Nou ja, er zit nog een ander element in. Als je kijkt naar de schade die men opgeeft, zie je dat die niet altijd wordt veroorzaakt door late betalingen. Die kan door van alles en nog wat worden veroorzaakt. Enerzijds moet je een schatting maken van wat redelijkerwijs door late betaling is veroorzaakt. Anderzijds zeg je dan: wat is een redelijk bedrag, plus een voorziening die je nodig hebt voor maatwerk? Daar probeer je dan een goed evenwicht in te vinden. In overleg met partijen zijn wij tot deze contouren gekomen. Van mijn kant doe ik de toezegging om nog eens te bezien of het drempelbedrag goed genoeg is en of wij slagen in een en ander, met medeneming van dingen die wij nog gaan krijgen.

Mevrouw Leijten (SP): Op het moment dat je in zo'n rapport duikt, krijg je altijd interpretatie van feiten. Ik stelde twee keer dezelfde vraag. Is de Staatssecretaris bereid om te bezien of het forfaitaire bedrag nog omhoog kan? Ik denk dat het te laag is vastgesteld, op basis van het rapport. Is hij bereid, omdat het contouren zijn, om echt in overleg te gaan met de organisaties, zodat het breder wordt gedragen?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat laatste zeker. Dat overleg heeft hieraan voorafgaand ook al plaatsgevonden. Als je kiest voor een forfaitaire benadering – met het oog op de laagdrempeligheid is daar heel veel voor te zeggen, zodat je niet allerlei bonnetjes hoeft door te vlooien – dan moet je uiteindelijk tot een bedrag komen. Dan moet je kijken naar de schaderange. Welk deel daarvan is redelijkerwijs veroorzaakt door het te laat betalen? En dan moet je een keer een bedrag prikken. Natuurlijk wil ik kijken naar de parameters. Daarom leggen wij de contouren ook voor. Ik heb zeer veel bereidheid om er met partijen verder naar te kijken. Als je kiest voor die forfaitaire kant, dan moet je een keer tot een benadering komen. Gevoegd bij de maatwerkregeling die wij erbij creëren, zullen wij een oplossing kunnen vinden voor gevallen waarin het bedrag evident te laag is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Goed dat de Staatssecretaris nog wil bekijken of het drempelbedrag niet verder omlaag moet. Sommige fracties bepleiten hier een bedrag van € 50, maar dan ziet een kwart van de mensen helemaal niks terug van de geleden schade. Mensen die boven het maximum van € 200 zitten, zullen waarschijnlijk een beroep moeten doen op de maatwerkregeling. Dat gaat om de helft van de mensen, om 46%. Als al deze mensen een beroep doen op de maatwerkoplossing, dan zal dat heel veel tijd, verwerking en kosten met zich meebrengen. Is het dan niet logischer om die grens hoger dan € 200 te leggen? Dan vallen zo veel mogelijk mensen in deze «makkelijke» regeling, waarbij zij niet zo veel hoeven aan te leveren.

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Voortman beschrijft bijna exact de afweging die gemaakt moet worden. Aan de ene kant hebben wij de mensen die maar een klein nadeelbedrag hebben, die wij daardoor veel meer geven dan het geleden nadeel. Aan de andere kant hadden wij al de maatregel om indien nodig tot maatwerk te komen. Het blijft een balans. Ten eerste hebben wij het drempelbedrag: ga niet voor een tientje heel veel uitvoeringskosten maken. Ten tweede hebben wij een forfaitair bedrag dat niet te veel moet zijn voor mensen met weinig schade en niet te weinig voor mensen met veel schade. Ten derde hebben wij een voorziening voor mensen die echt veel schade hebben geleden. Ik ben zeer bereid om nog eens naar die samenhang te kijken tussen drempelbedrag, forfaitair bedrag en maatwerk, maar het blijven afwegingen die uiteindelijk tot een redelijk voorstel moeten leiden. Ik ben zeer bereid om het verder met partijen te bespreken om een zo breed mogelijk draagvlak voor de regeling te vinden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat de Staatssecretaris hier veel overleg over voert, begrijp ik wel, maar het zou goed zijn als hij nog eens wil kijken naar die grens van € 200. Als je die grens hoger legt, zou je misschien wel goedkoper uitkomen. Ik heb overigens gemist wanneer de Staatssecretaris met die maatwerkoplossing naar de Kamer komt.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat gaat uiteraard nog dit jaar gebeuren; ik hoop op november.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De Staatssecretaris gaat met partijen kijken naar het drempelbedrag, het forfaitaire bedrag en de maatwerkvoorziening. Dat lijkt mij goed, maar ik wil even inzoomen op de juridisering van de regeling. In de stukken lees ik dat mensen aantoonbaar financiële schade hebben geleden. Als dat niet aan de orde is, wil je mensen niet compenseren, maar ik voorzie dat wij hiermee weer een enorm administratiecircus optuigen, terwijl pgb-houders daar de afgelopen jaren al zo tegenaan zijn gelopen. Dat wil ik niet nog een keer. Hoe voorkomen wij die juridisering?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben het zeer met die uitgangspunten eens en daarom kiezen wij ook voor die forfaitaire benadering. Als mensen het zonder bonnetjes aannemelijk kunnen maken dat zij schade hebben geleden, dan kunnen wij vrij snel tot die forfaitaire benadering overgaan, waardoor wij geen bonnetjescontroles hoeven uit te voeren. Partijen hebben gezegd dat zij in de contouren een goede benadering zien, omdat mensen niet elke schade hoeven aan te tonen. Wij kennen een forfaitair bedrag toe, dat soms iets te veel zal zijn en soms iets te weinig. Het moet een redelijke basis zijn om juridische zaken te vermijden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben blij dat de Staatssecretaris het niet meer heeft over aantoonbaarheid, maar over aannemelijkheid. Dat lijkt mij in dit kader een beter woordgebruik. Wil de Staatssecretaris, als hij gaat kijken naar het drempelbedrag en het forfaitaire bedrag, ook de juridische processen in zijn achterhoofd houden? Ik kan mij namelijk voorstellen dat we, als we het drempelbedrag iets omlaag brengen en het forfaitaire bedrag iets omhoog, heel veel toestanden met processen kunnen voorkomen, omdat mensen zich dan meer erkend en herkend voelen in de schade die ze hebben geleden.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, erg belangrijk. Dat is ook precies de reden waarom ik dat in zo nauw mogelijk overleg met alle partijen wil doen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog met een aantal algemene opmerkingen over de terugvorderingen. Een aantal leden heeft daar al het nodige over gezegd. Als de budgethouder niets te verwijten is en als deze in goed vertrouwen erop heeft kunnen rekenen dat hij het budget kon gaan besteden aan zijn zorgverlener en dat ook heeft gedaan, moet hij achteraf niet geconfronteerd worden met terugvorderingen waar hij niets aan kan doen. Dat is de kern. Als daarentegen zorg niet geleverd is of als er sprake is van fraude, van oneigenlijk gebruik of van dubbele betaling, dan wordt dat uiteraard teruggevorderd, maar in de gevallen uit die tabel – die hebben de leden vast gezien in die mooie notitie – is er gekozen voor een benadering waardoor de budgethouder niet de dupe wordt van het feit dat er administratieve processen zijn geweest die hebben geleid tot onzekerheden.

Ik wil daar nog wel één punt aan toevoegen. We moeten niet denken dat er nu gelden zijn uitbetaald zonder enige controle. Er zijn allerlei controles al uitgevoerd. Die controles zijn in feite beter dan voor 1 januari 2015 en je zou een aantal controles vooraf hebben gedaan.

Mevrouw Bergkamp vroeg: als er nu echt sprake is van fraude door een zorgaanbieder of iemand anders en je hebt die signalen, moet je daar dan niet achteraan? Ik heb met de VNG nog nader overleg gevoerd over die vraag en het antwoord daarop is ja. Ik ben aan het kijken, samen met de VNG, of we misschien nog aparte actie moeten ondernemen op dat punt. Die gegevens liggen bij de Sociale Verzekeringsbank. Als er signalen zijn, moet er gekeken worden of men die niet verder onder de loep moet nemen. We zullen samen met de VNG en de ministeries van Sociale Zaken en VWS bezien of we de controles ook aan de achterkant nog kunnen versterken. Dan hebben we controles aan de voorkant, die beter zijn dan vroeger, maar nog niet zoals je ze wilt. Zorgverleners en budgethouders worden niet de dupe van het terugvorderen, maar we gaan wel kijken of er iets aan de hand is en dat kan aan de hand van de data die bij de Sociale Verzekeringsbank liggen.

Er zijn een paar vragen gesteld over de jaarovergang zelf. Het lijkt mij goed om aan te geven wat op dat punt de benadering is geweest, eerst in algemene zin. Op 3 september is er een bestuurlijk overleg geweest over de jaarovergang. Dat is 1 september aangeleverd aan PBLQ, zeg ik in antwoord op de vraag die mevrouw Leijten stelde. Het definitieve rapport is op 11 september aangeleverd. Voor een deel is dat dus een parallel proces geweest: de aanpak jaarovergang, gelijkschakelen met PBLQ voor de uitvoeringstoets en op 11 september afronden en opleveren. U hebt kunnen zien dat er een beschrijving ligt van alle activiteiten die rondom de jaarovergang plaatsvinden, zoals herindicaties en allerlei fiscale afsluitingen. Wij hebben een contra-expertiserapport gevraagd om na te gaan of dit gaat werken. Een paar vragen van de leden waren daar ook op gericht. Er is dus een second opinion gevraagd en die noemt twee heel belangrijke randvoorwaarden. Dat was ook te lezen in het rapport. Ten eerste is dat: zorg voor een breed draagvlak voor deze aanpak. Dat is ook de reden waarom we die hele aanpak hebben doorgesproken in dat bestuurlijk overleg. Die aanpak is vastgesteld in bestuurlijk overleg met alle ketenpartners. Daar was ik zelf aanwezig, de Staatssecretaris van Sociale Zaken was aanwezig en de ketenregisseur geeft aan dat daarmee aan de randvoorwaarde van de ketenregie is voldaan.

Ten tweede, misschien nog wel belangrijker, is nodig een eenduidig en strak management op de keten. Daar hebben we die ketenregisseur voor aangesteld. Wij gaan nu ook naar een volgende fase in die ketenregie, omdat de gemeenten naar aanleiding van een vraag van mijn kant hebben gezegd: het zou goed zijn om ook van gemeentelijke zijde de ketenregie voor het geheel te versterken en het samen op te pakken met de ketenregisseur die we al hadden, de heer Van Gastel. Mevrouw Van Es heeft gezegd: ik treed dan terug. Dat betekent dat er een ketenregisseur vanuit de gemeentelijke kant erbij wordt gezocht, en dat die twee die hele ketenregie dan gezamenlijk kunnen versterken.

De heer Potters vroeg: gaat dit allemaal wel goed? Er kunnen altijd dingen misgaan die niet te voorzien zijn, maar dat is precies de reden waarom we er zo bovenop zitten en ons tot op het niveau van de uitvoering ermee bemoeien. We kijken naar alle planningen van gemeenten, we kijken naar de planningen van de Sociale Verzekeringsbank en we kijken naar de planning van de budgethouder. Door alle partners, ook op grond van de contra-expertise, is gezegd: dit is de beste weg voorwaarts. De planningen zijn op elkaar afgestemd, met name met het oog op de voldoende tijd die de budgethouder moet hebben. De risico's houden we in beeld en we monitoren of het goed gaat, zodat we tijdig kunnen ingrijpen als dat nodig is. Ik denk dat we op deze manier een proces in gang zetten waarvan we zeggen: dit is het beste pad om op door te gaan, maximale stabiliteit maar wel stap voor stap; herstel, verbeteren. Natuurlijk kan het in de werkelijkheid altijd anders verlopen, dat hebben we ook geleerd met elkaar. Tegelijkertijd hebben we nu een pad waarmee we alle partijen op één lijn hebben gekregen, inclusief uitvoeringspaden die ertoe moeten leiden dat de overgang soepel verloopt.

De heer Potters (VVD): Ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt dat, zoals het er nu naar uitziet, de overgang soepel zal verlopen. Dat is in vergelijking met wat we hebben meegemaakt een stap vooruit. Ik heb ook concreet gevraagd of er nog noodplannen nodig zijn begin volgend jaar. Verder heb ik naar aanleiding van de review een vraag gesteld. Er is geconstateerd dat de risico's nog niet integraal in beeld zijn en dat de ketenpartners vanaf een andere kant besturen. Die dingen moeten, zoals de Staatssecretaris terecht aangeeft, geadresseerd worden. Worden die wel op korte termijn aangepakt? Dat is immers wel cruciaal voor een soepele overgang.

Staatssecretaris Van Rijn: Eerst even een nuancering. Gaat het nu allemaal goed lopen? Alles is daar wel op gericht. U zei net: we moeten niet weer de situatie van vorig jaar hebben. Dat wil helemaal niemand en ik wel in de laatste plaats, laten we wel zijn. Dat is ook de reden dat we nu zo diep, tot op uitvoeringsniveau, erin zitten. We proberen alle risico's te onderkennen. Daarmee zijn alle randvoorwaarden geschapen voor een goed verloop, maar ik ben pas gerust als ik de werkelijkheid zie. Door onvoorziene dingen kan het soms weer anders lopen dat we allemaal gedacht hebben. Ik zie echter dat we nu een pad, afspraken en een ketenregie hebben. Hierdoor kunnen we dingen tijdig signaleren en kunnen we bijstellen en ingrijpen als dat nodig is. Ik hoop niet dat verdere terugvalscenario's nodig zijn, maar we zullen ze wel maken om te zorgen voor soepelheid.

Ik kom op het punt van de contra-expertise en de integrale kijk. Ik denk inderdaad dat dit precies het punt van de ketenregie is. We hebben alle processen in beeld gebracht die alle afzonderlijke ketenpartners moeten hanteren om voldoende tijd voor de budgethouders te hebben en zelf ook orde op zaken te brengen. De verschillende tijdpaden moeten echter ook op elkaar worden afgestemd. Daar dient de ketenregie toe. Met de afspraken die gemaakt zijn, de monitoringsafspraken die eroverheen zijn gekomen, plus de doorzettingsmacht die is gecreëerd doordat we bestuurlijk overleg voeren waarin die dingen aan de orde komen en waarin we ook beslissingen met zijn allen nemen – dat zit ik zelf op gezette tijden voor – hebben we de randvoorwaarden geschapen voor een goed verloop.

De heer Potters (VVD): De Staatssecretaris geeft aan dat er terugvalopties worden gemaakt. Dat lijkt me altijd goed, want je kunt nooit 100% zekerheid bieden. Waar het vorig jaar redelijk snel in beeld kwam en met de Kamer werd gedeeld waar we overheen moesten stappen, wil ik enige duiding hebben. Hoe zal het nu gebeuren naar de inschatting van de Staatssecretaris? Zegt hij: de kans dat het gebeurt, is niet reëel, maar we maken wel terugvalopties, want we kunnen nooit 100% garantie geven? Of zegt hij: beste Kamer, houd er rekening mee, in oktober of november kan er best weleens een boodschap van het ministerie komen?

Staatssecretaris Van Rijn: Die signalen heb ik nu niet. De monitoring richt zich op elke maand. Elke maand bekijken we hoe het zit met de herindicaties, of er tempo is en hoeveel tijd ervoor wordt genomen, zodat we per maand de vinger aan de pols houden om te kunnen zeggen of het proces goed of niet goed verloopt. Dat is ook een belangrijke taak van de ketenregisseurs. Zij moeten ervoor zorgen dat die informatie voor alle ketenpartners beschikbaar is.

Mevrouw Leijten (SP): Het is heel frappant dat een bureau op 2 september een review kan geven van een stappenplan dat het op 1 september heeft ontvangen. Dat kan natuurlijk niet waar zijn, dat weet de Staatssecretaris ook. Er zijn eerdere versies geweest, op basis waarvan PBLQ de review heeft opgesteld. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe het zit. In de zomer heb ik daarover Kamervragen gesteld. Op 10 september heb ik antwoord op die vragen gekregen, maar toen hadden we dat stappenplan nog steeds niet. Dat kregen we op 11 september. Waarom zijn wij daarover niet eerder geïnformeerd? Waarom is bijvoorbeeld bij de brief van 4 september, waarin de Staatssecretaris met veel bombarie aankondigde dat hij het allemaal weer goed gaat regelen, de review niet meegestuurd? Die was toch op 2 september klaar. Waarom is het in de zomer niet mogelijk geweest om de contouren van het stappenplan naar de Kamer te sturen, toen er Kamervragen over gesteld werden?

Staatssecretaris Van Rijn: Simpelweg omdat het er niet was. De ketenregisseur heeft met alle partijen gedurende de zomer overleg gevoerd over de vraag welke stappen wij nu met elkaar moeten zetten. De ketenregisseur heeft overigens ook gezegd – dat vond ik erg verstandig – dat hij niet alleen naar de wijze van afstemming van alle plannen van alle ketenpartners wilde kijken, maar dat hij er ook een externe toets op wilde uitvoeren. Die zal ik voor een deel parallel schakelen. Terwijl ik werk aan dat stappenplan, zal ik aan PBLQ vragen om alvast mee te kijken, zodat we zodra het stappenplan is afgerond, kunnen bezien of daar een toets bij ligt. Daar hebben we op 3 september bestuurlijk overleg over gevoerd. Aan de hand daarvan zijn er op een aantal punten nog uitwerkingen geweest. Dat betekent dat er nu een stappenplan ligt dat afgesproken is met alle partijen, inclusief de externe toets daarop. Dat lijkt mij alleen maar heel verstandig, zodat we niet alleen weten dat er een plan van aanpak van de ketenregie is, maar ook dat dat tot stand is gekomen na intensief overleg met alle partners en dat er is meegekeken door een externe partij of het goed gaat. Daarmee hebben we zowel de oordelen van de ketenpartners als het oordeel van de externe partij beschikbaar op het moment dat wij dat ook kunnen doen.

Mevrouw Leijten (SP): Dit is een dossier waarop de Staatssecretaris lange tijd heeft volgehouden dat er geen enkel probleem was. Vervolgens lag het aan andere partijen, totdat de Algemene Rekenkamer tot de conclusie kwam dat het te veel te snel was. De Nationale ombudsman heeft zelfs vastgesteld dat de belangen van de burgers uit het oog zijn verloren. Vervolgens gebeurt er in de zomer iets heel geks. Op 4 augustus krijgen we een keurige voortgangsrapportage; die wil de Kamer iedere maand hebben. Op 7 augustus gaat er een brief naar de gemeenten waarin staat dat de gegevens van herindicaties eerder moeten komen. Dat mag ik geen deadline noemen; daar maakt de Staatssecretaris in Kamervragen een woordspelletje van. Wij zijn gewoon benieuwd naar dat stappenplan. Dat stappenplan heeft de hele zomer gecirculeerd. Ik vind het namelijk gek dat die brieven van de ketenpartners niet gedateerd zijn. We hebben hier een review liggen, die op 2 september klaar was. Daarover is dus gesproken. Een review gaat over een origineel plan. Dat is logisch; dat snapt iedereen. Als daar op 3 september over gesproken is en er op 4 september wel een brief naar de Kamer komt, nota bene over de deadline, over herindicaties en alles wat hierin staat, waarom krijgen wij het dan pas een week later? Als de laatste brief over de aanpak jaarovergang van 11 september is, hoe kan daar dan de review op gemaakt zijn?

Staatssecretaris Van Rijn: Wij wilden met elkaar een plan van aanpak maken dat gedragen is door alle ketenpartners en waarin alle processen bekeken zijn en op orde zijn gesteld. Op voorstel van de ketenregie zou er ook een extern oog meekijken om te bezien of dit een realistische planning is. Dat loopt voor een deel parallel. Enerzijds wordt gewerkt aan dat plan van aanpak, in overleg met allerlei partijen. Anderzijds wordt een externe partner gevraagd om alvast mee te kijken: wij willen namelijk dat bij het plan dat er straks ligt, een extern oog meekijkt of het allemaal klopt of niet. Dat is op 3 september allemaal besproken. Dat heeft geleid tot nog een aantal nadere duidingen. Vervolgens hebben we dat naar de Kamer gestuurd. De Kamer kan erop rekenen dat ik op het moment dat zij mij vraagt om een plan van aanpak over hoe verder te handelen, twee dingen doe, mede gelet op de lessen uit het verleden. Het ene is dat alle ketenpartners dit plan van aanpak ondersteunen en het tweede is dat er een externe contra-expertise ligt ten aanzien van de vraag of dit deugt, welke risico's eraan vast zitten en of aan alles is gedacht.

De voorzitter: De heer Van Dijk heeft een vraag.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter, dit is geen antwoord op de vraag waarom het niet op 4 september gestuurd kon worden. Dit is een dossier waarin de Staatssecretaris niet het vertrouwen heeft van een groot deel van de Kamer. Dat vertrouwen moet hij herwinnen. Er wordt weer schimmig gedaan over zoiets belangrijks als een stappenplan. Mijn vraag was gewoon waarom bijvoorbeeld die review niet aan de Kamer kon worden gestuurd. Waarom kon er wel op 4 september een brief naar de Kamer waarin stond «Ik ga alles oplossen. Staatssecretaris Van Rijn», maar niet de review van het stappenplan?

De voorzitter: Mevrouw Leijten, ik heb de Staatssecretaris een antwoord horen geven. Dat is misschien niet het antwoord dat u wenst, maar daar gaat de Staatssecretaris over. U beoordeelt dat of geeft een weging daaraan. Ik kijk nog één keer kort naar de Staatssecretaris, maar anders hebben we een tweede termijn om daar verder op in te gaan. Zo zijn de debatregels hier in dit huis.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kan alleen zeggen dat ik rondom dat stappenplan geprobeerd heb om te zorgen a. dat er draagvlak is bij alle ketenpartners, b. dat er een review ligt en c. dat als de ketenpartners daarover moeten vergaderen en daarop nadere aanvullingen hebben, die gewoon netjes verwerkt worden. Vervolgens wordt dat snel aan de Kamer gestuurd.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Dit is weer geen antwoord op de vraag. U zegt steeds dat de Staatssecretaris over zijn eigen antwoorden gaat. Maar als ik aan de Staatssecretaris vraag wat hij van het weer vindt en hij begint over wat hij gisteravond gegeten heeft, geeft hij wel antwoord, maar niet op de vraag. Het is uw taak om daarop te letten.

De voorzitter: Dat is inderdaad de taak van de voorzitter, maar ik heb een antwoord gehoord van de Staatssecretaris op een vraag die gesteld is. Ik zal als voorzitter het antwoord van de Staatssecretaris niet wegen. Dat is aan de woordvoerders in deze zaal. Daarom hamer ik altijd op voldoende tijd voor een tweede termijn. Daarin hebben de woordvoerders de gelegenheid om daar een vervolg aan te geven.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): We willen niet het risico lopen dat in 2016 opnieuw de betalingen van pgb's in gevaar komen. In zijn brief stelt de ketenregisseur toch een aantal pittige vragen. Hij schrijft dat het een kwetsbaar proces is en dat het nog geen geoliede machine is. Er zijn een aantal scherpe afspraken gemaakt – dat snap ik ook wel – in het ketenoverleg. Ik schets toch even een worstcasescenario. Als gemeenten nu niet voor 1 oktober een beschikking hebben gestuurd naar hun budgethouders en er dus nog geen duidelijkheid is, wat doet de Staatssecretaris er dan aan als er geen vinkje of vlaggetje of hoe dat systeem bij de Sociale Verzekeringsbank ook werkt, staat, om te zorgen dat mensen toch hun budget doorbetaald krijgen in 2016? Is er dan toch een noodscenario waarmee ervoor wordt gezorgd dat dit niet droog of stil komt te vallen?

Staatssecretaris Van Rijn: Dan moet er een benadering komen waarin de budgethouder niet de dupe is van dat feit. We proberen dat af te vangen door maandelijks te bekijken of de gemeenten op schema liggen en of ze het op orde krijgen. Daarbij worden ze ondersteund. Gemeenten worden aangesproken op het moment dat dit niet het geval is. Er zijn natuurlijk ook formele mogelijkheden, zoals in de plaats treden van. We hebben daarover allerlei discussies gehad. Ik ga ervan uit dat dit niet zo nodig is, maar als dat wel nodig is om te zorgen dat budgethouders hun geld krijgen en gemeenten hun werk doen, dan zal dat ongetwijfeld gebeuren.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Nog iets scherper. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris dat ook regelt. Op het moment dat dit gat in de ketenaanpak zou vallen en er gemeenten zouden zijn die niet op tijd een beschikking hebben gestuurd, waardoor een budgethouder niet weet waar hij aan toe is en waarmee we het risico zouden lopen dat er geen uitbetaling plaatsvindt, moet er een vinkje in het systeem gezet worden waardoor de pgb's of de budgetten van de hulpverleners wel doorlopen, zodat we niet opnieuw een risico lopen.

Staatssecretaris Van Rijn: Als uiterste middel kan dat inderdaad. Dan zou er bijna sprake van zijn van wat in het jargon van Binnenlandse Zaken taakverwaarlozing heet. We hebben deze afspraken nu gemaakt. We monitoren die nauwgezet. We hebben afgesproken dat de budgethouder nu echt vooropstaat. Dat uiterste middel is er en ik zal niet aarzelen om het te gebruiken als dat nodig is, maar ik ga ervan uit dat dit niet nodig zal zijn.

Ik kom te spreken over de herindicaties.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Is de Staatssecretaris nu klaar met het onderdeel «verbeteren en herstellen»?

Staatssecretaris Van Rijn: Nee. Ik wil een paar korte algemene opmerkingen maken over de herindicaties en daarna ingaan op alle andere vragen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dan wacht ik dat af.

Staatssecretaris Van Rijn: Als u zich nu gaat afvragen of ik antwoorden ga geven voordat ik die gegeven heb, hebben we nog weer een ander debat.

Mevrouw Keijzer (CDA): De Staatssecretaris zei dat hij kwam te spreken over de herindicaties, dus ik dacht: nou, hij is klaar.

De voorzitter: Mevrouw Keijzer! De Staatssecretaris heeft het woord voor de beantwoording.

Staatssecretaris Van Rijn: Over de herindicaties en de datum van 1 oktober heb ik inderdaad een brief aan de gemeenten gestuurd. Dat was niet als nieuwe deadline, want iedereen wist dat we het proces ingaan waarin we tot herindicatie moeten overgaan en er vervolgens besluiten moeten worden genomen. Het was om twee dingen nog eens heel duidelijk te maken.

Ten eerste. Als we kijken door de ogen van de budgethouder en we een aantal zaken zouden willen veranderen in de zorg, moet dat op een zodanig tijdstip gebeuren dat de budgethouder voldoende tijd heeft om zich daaraan aan te passen. Dat is de reden waarom ik 1 oktober heb genoemd. En laten we wel wezen, als een gemeente ervoor kiest om het niet op 1 oktober te doen maar te verlengen en de beslissing veel later te nemen, kan dat gewoon. Dat kon ook al gewoon. Ik heb de gemeenten er echter op willen wijzen dat zij, als zij zaken veranderen, dat op een zodanig tijdstip moeten doen dat de budgethouder voldoende tijd heeft om zich daaraan aan te passen. Dat heeft overigens geleid tot die nadere invulling van die afspraken in de bestuurlijke afspraken die we gemaakt hebben. Dat heeft de Kamer ook kunnen lezen dus daar hoef ik verder niet op in te gaan. Het lijkt mij echter de belangrijkste winst van het debat, dat we ook in de ketens hebben gevoerd, dat de planningen nu bekeken zijn door de ogen van de budgethouder. Het is volstrekt helder dat als een gemeente op 1 december de herindicaties zou willen doen en de zorg zou willen veranderen, de budgethouder onvoldoende tijd heeft om iets te doen. Dan kan het dus niet. Daarom zit de druk niet zozeer op het proces, maar op het beslisproces: zorg ervoor dat je tijdig beslissingen neemt.

Ten tweede hebben wij gezegd dat er een jaarafsluiting aankomt. Dat betekent dat we moeten voorkomen dat er in de periode december-januari allerlei zaken op de Sociale Verzekeringsbank afkomen die gaan botsen met de jaarafsluiting. Ik wil dat heel zorgvuldig doen. Dat is precies de reden waarom ik gezegd heb: als je de zorg niet voor 1 oktober wilt veranderen en je moet verlengen, verleng dan meteen tot 1 mei. Til het over het jaar heen, om in ieder geval niet die druk te hebben op het eind van het jaar, waarin we toch al zo veel aandacht moeten geven aan de jaarafsluiting. Diverse leden hebben daarvoor ook aandacht gevraagd. Ik heb gezegd: zorg ervoor dat je daarvoor meer tijd neemt. De gemeenten hebben vervolgens gezegd: dat willen we wel doen, maar dan moet de Staatssecretaris bereid zijn om te bekijken welke consequenties daaraan vastzitten voor gemeenten ten aanzien van de financiële verhoudingen. Want stel je voor dat je als gemeente wel op tijd was en het op 1 januari had kunnen laten ingaan, maar dat niet mag van de Staatssecretaris omdat het pas op 1 mei mag, dan zul je financieel nadeel ondervinden.

Dat is misschien tevens het antwoord op de opmerkingen van de heer Potters en mevrouw Keijzer. Het is allebei waar. Als een gemeente niet op tijd is, de zaken niet op orde heeft en daardoor een te late beschikking afgeeft, dan ligt dat natuurlijk aan de gemeente. Maar als een gemeente wel op tijd is en wij tegen die gemeente zeggen «dat kun je niet op 1 januari invoeren maar op 1 mei», dan vind ik het redelijk om met de gemeente in overleg te bekijken of daarvan financieel nadeel is ondervonden. Dat moet overigens ook conform artikel 2 van de afspraken financiële verhoudingen.

Mevrouw Agema (PVV): Wat mij stoort, is dat er niet alleen sprake is van een niet-lerende overheid maar ook van een onbetrouwbare overheid. Ik kan budgethouders niet uitleggen – dat wil ik ook helemaal niet – dat zij van de overheid een beschikking, een indicatiebesluit krijgen waarin staat dat zij recht hebben op zekere zorg, bijvoorbeeld tot 2028, maar dat zij dat recht nu ineens niet meer hebben. De overheid krijgt het op haar heupen, gaat allerlei systeemwijzigingen doorvoeren en hup, iedereen moet weer opgeroepen worden. Het resultaat van die herindicaties is altijd dat er minder zorg overblijft. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: waarom wordt er geherindiceerd?

Staatssecretaris Van Rijn: Een formeel antwoord is: omdat dat gewoon in de wet staat die in deze Kamer is aangenomen. Daarin staat dat deze regeling wordt gedecentraliseerd en dat betekent dat de gemeenten een besluit moeten nemen over de toekenning van de zorg. In de wet hebben we een overgangstermijn opgenomen. Die hebben we ook met elkaar geregeld. En nu maken we dus afspraken over het verloop van het proces van herindicaties. Dat staat gewoon in de wet.

Mevrouw Agema (PVV): Maar de Staatssecretaris is de architect van die wet! Dit is een heel raar, ambtelijk antwoord. De overheid geeft eerst indicaties af tot 2028. Dan komt er een wet uit de lucht vallen. Die wordt door beide Kamers aangenomen, oké. Maar waarom moeten al die mensen opnieuw aantonen dat ze levenslang levensbrede zorg nodig hebben? De een zit in een rolstoel, de ander heeft een dwarslaesie. We weten dat de situatie hetzelfde blijft en vaak slechter wordt. Waarom worden deze mensen geherindiceerd?

Staatssecretaris Van Rijn: De inhoudelijke reden is de volgende. Degene die verantwoordelijk wordt voor het toekennen van zorg moet ook de verantwoordelijke zijn om in de gaten te houden of die zorg nog steeds adequaat is. Daarin kunnen allerlei oorzaken een rol spelen. Er kan opnieuw worden nagedacht over de vraag of de zorg goed is. De zorg kan ook anders georganiseerd worden. De zorg kan zelfs meer zijn, maar kan in sommige gevallen ook minder worden. Dat betekent dat er een indicatie moet zijn waarbij je afspreekt dat degene die de zorg moet toekennen, ook in de gaten houdt of die zorg kan worden toegekend en of die aangepast moet worden. Om die reden hebben we dat in de wet geregeld. Als het wettelijke overgangsjaar is voltrokken, neemt de gemeente de verantwoordelijkheid voor de indicatie over; dat hebben we afgesproken. De gemeente moet dus bekijken welke indicatie er is en hoe zij daarmee doorgaat. Ik ga ervan uit dat er ontzettend veel indicaties zullen zijn die door de gemeente gecontinueerd zullen worden. Ik heb al veel signalen van gemeenten ontvangen dat dit in veel situaties het geval zal zijn.

Dan kom ik op het verbeterplan. Zoals de leden hebben kunnen lezen, zitten er drie grote elementen in het verbeterplan: minder hoepels en vereenvoudiging, meer standaardiseren en digitaliseren en meer mogelijkheden voor de budgethouder. Hier zit precies een geweldig punt. Ik denk dat iedereen het er wel zo'n beetje over eens is wat die vereenvoudigingsagenda ongeveer moet inhouden. Iedereen wil dat die zo snel mogelijk wordt ingevoerd. Ook hier moeten we echter lessen trekken uit wat we in het hele voorgaande traject hebben geleerd. Ook ik wil het liefste morgen kunnen zeggen: we hebben hier een heel mooie verbetering voor ogen, die we overmorgen invoeren en die de dag daarna is geïmplementeerd. Zo zal het echter niet werken. Wat hier op tafel ligt, is een verbeterplan waarin we met alle partijen de route van verbeteringen hebben uitgezet. We moeten heel goed bekijken wat wanneer kan worden ingevoerd. Geloof mij, ik ben eerder degene die vraagt of het een tandje sneller dan een tandje langzamer kan, maar ik moet ook rekening houden met alle waarschuwingen in de rapporten: zorg ervoor dat het betaalproces niet wordt verstoord. Naar al het laaghangend fruit ga ik kijken en ik ga alles wat kan, ook echt doen. Nogmaals, ik bevind mij zeer aan de zijde van degenen die vragen of het een tandje sneller kan. Er is echter een ding dat ik niet wil, namelijk dat het betaalproces voor de budgethouders in gevaar komt. Dat lijkt me echt het allerbelangrijkste. Soms zijn er gewoon allerlei aanpassingen nodig, niet alleen bij de Sociale Verzekeringsbank, maar ook bij de gemeenten. Dat zullen we op een heel zorgvuldige manier moeten doen, maar wel met een agenda waarover we het allemaal eens zijn: bepaalde verbeteringen moeten worden doorgevoerd.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Twee van die verbeteringen kunnen eigenlijk al heel snel worden ingevoerd, namelijk per 2016. Daar zijn ook al wel suggesties voor gedaan. Ik doel daarbij op één budget per wet in plaats van allerlei deelbudgetten en op het uitzetten van het maximumtarief bij de Sociale Verzekeringsbank omdat dit ook al in de zorgovereenkomst staat die door de verstrekker is aangenomen. Wil de Staatssecretaris deze twee verbeteringen per 2016 invoeren?

Staatssecretaris Van Rijn: Het uitzetten van het maximumtarief doen we al. Het is geen structurele oplossing om daar weer naar terug te gaan. Dat betekent dat we dit in structurele zin willen regelen. We zetten het nu technisch uit en we vinden daar een nieuwe oplossing voor die voldoet aan wet- en regelgeving.

Op het punt van één budget per wet moet ik even heel specifiek ingaan. We hebben dat al bijna. We hebben namelijk een budget voor de Wlz, een budget voor de Jeugdwet en eigenlijk twee budgetten voor de Wmo, namelijk voor huishoudelijke hulp en begeleiding. Sommige gemeenten kiezen er nu al voor om één budget te hanteren voor de Wmo. Niet alle gemeenten doen dat. Sommige gemeenten hebben het zo ingeregeld dat er nog twee budgetten zijn. Ik vind het heel mooi om dat per 1 januari te doen, maar dat betekent dat heel veel gemeenten, waarin dat nu nog niet het geval is, dat allemaal moeten inregelen. Dat lijkt mij echt gevaarlijk, want dan zouden de betalingen weer in gevaar komen. Daar waar het kan, gebeurt het al. De gemeente Rotterdam doet het bijvoorbeeld, net als een aantal andere gemeenten. Ik wil naar die situatie toe omdat één budget per gemeente ook veel handiger is. Dat is echter nog niet overal het geval. Dat betekent dat er nog aanpassingen nodig zijn. Dat kunnen we niet voor 1 januari 2016 voor alle gemeenten regelen, want er zijn echt nog technische aanpassingen voor nodig. In het verbeterplan heeft men echter kunnen zien dat dit de twee wijzigingen zijn die we gaan doorvoeren. We zijn nu aan het bekijken hoe snel dat kan en wat daarvoor het benodigde aanpassingsschema is.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Het maximumtarief bij de Sociale Verzekeringsbank is dus al opgelost. Dat wordt uitgezet, sowieso in het kader van het herindicatieplan, en wordt ook niet opnieuw aangezet. Dat punt hebben we dan eigenlijk al binnen. Dan het tweede punt, namelijk één budget per wet. Ik heb begrepen dat er geen systeem of technische aanpassingen voor nodig zijn om dat te realiseren. Het is dus gewoon een kwestie van wil om in het bestuurlijk overleg te zeggen: jongens, wij houden er gewoon mee op en wij houden een budget per wet aan, dus één voor de Wlz, één voor de Wmo en één voor de Jeugdwet. Dan is het gewoon een kwestie van doorzetten en niet van onmogelijkheid.

Staatssecretaris Van Rijn: Laat ik het heel onderkoeld zeggen: de signalen daarover zijn niet eenduidig. En als ik er niet zeker van ben dat het echt kan, kunnen wij ook niet zomaar even zeggen dat wij het gaan regelen per 1 januari 2016. Want wat hebben wij geleerd van de afgelopen periode? Dat is dat wij moeten oppassen met te zeggen «dat gaan wij even regelen» en daarna pas bedenken dat het een groot aantal problemen geeft. Wat kan, dat kan. Wat mij betreft is er geen sprake van het ontbreken van de wil daartoe, want die ik heb net uitgesproken. Het is meer de vraag: hoe kan het op een zorgvuldige wijze gebeuren zonder dat wij daar weer ongelukken mee maken. Dat is het uitgangspunt dat ik daarbij wil hanteren.

Ik kom nu bij een aantal specifieke vragen van de diverse leden. Mevrouw Leijten vroeg naar de uitwerking van de compensatieregeling. Ik dacht dat ik die vraag al beantwoord had. Zij vroeg of de uitwerking van de compensatieregeling voor een deel parallel meeloopt met het hoger beroep. Dat zullen wij in de verdere uitwerking inderdaad meenemen. Dat betekent dus dat wij kijken naar de uitspraak van de rechter op dat punt.

Over het 1 oktoberscenario hebben wij het met elkaar gehad. Ik vind het belangrijk dat wij aan de ene kant ervoor zorgen dat de budgethouder op 1 oktober weet waar hij of zij aan toe is en dat de gemeenten aan de andere kant de nodige zorgvuldigheid in acht nemen bij het herindiceren. Nogmaals, als de signalen mij niet bedriegen, zullen tamelijk veel gemeenten zeggen dat zij langere tijd nodig hebben dan tot 1 oktober. Zij zullen dus in heel veel gevallen continueren tot en met mei. Je kunt erover discussiëren of er voldoende tijd is tot mei, maar ik wil ervoor zorgen dat wij 2016 zo schoon mogelijk in komen en dat gemeenten zo snel en zorgvuldig mogelijk in staat zijn om de budgethouders te spreken en te indiceren. Wij moeten dat niet heel erg lang in het volgende jaar meeslepen. Vooralsnog lijkt mei een goede datum te zijn, maar wij zullen elke keer aan de hand van de maandelijkse monitor bekijken of die datum nog aanpassing behoeft. Voorlopig heeft dit echter geleid tot een bestuurlijke afspraak die heel goed werkbaar lijkt.

Mevrouw Leijten vroeg ook waarom het verbeterproces lang duurt. Zij wees erop dat het niet alleen in 2016 en 2017 aan de orde zal zijn, maar zelfs in 2018. De prioriteit ligt bij de betalingen. Ik heb net gezegd dat het heel mooi is dat er een inhoudelijke lijn is voor de verbeteringen, maar dat ik echt heel zorgvuldig wil zijn met het invoeringstraject van die wijzigingen. Wij hebben er namelijk niets aan als wij verbeteringen doorvoeren en vervolgens weer problemen krijgen in die zin dat het allemaal niet uitvoerbaar is en dat er betalingsproblemen ontstaan. Ik vind het mooi dat alle partijen met elkaar gezegd hebben wat de verbeterlijn is. Wij zullen overigens de impact van alle verbeteringen uit het verbeterplan nog analyseren op verzoek van de VNG, van de Sociale Verzekeringsbank, van mij en van Sociale Zaken.

Mevrouw Leijten vroeg verder of alles nog steeds handmatig moet en of nog alles verwerkt moet worden, dus ook alle herindicaties. Er zijn enkele afspraken gemaakt. Wij hebben de afspraak gemaakt om de prop in de werkzaamheden en de gegevensaanvragen te voorkomen. Dat is de uitloop naar 1 mei. De Sociale Verzekeringsbank heeft aangegeven dat het haalbaar is als het in die periode wordt aangeleverd. De toekenningsberichten moeten daarvoor inderdaad zo veel mogelijk worden aangeleverd in het goede format. Je merkt overigens dat het vrij snel gaat, als dat eenmaal loopt. Er zijn nog altijd gemeenten waarin er nog steeds discussie is over het format waarin moet worden aangeleverd. De druk om dat geautomatiseerd te doen, via het format, is heel hoog. Gemeenten krijgen daarvoor ook ondersteuning van zowel de VNG als de Sociale Verzekeringsbank.

De voorzitter: Mevrouw Leijten, u hebt eigenlijk al gebruikgemaakt van twee interrupties en ik wil ook een tweede termijn laten plaatsvinden. Gezien de discussie die wij net hadden, denk ik …

Mevrouw Leijten (SP): Maar voorzitter, ik stelde de vraag of er nog handmatig moet worden ingevoerd. Het antwoord op die vraag kan ook gewoon ja of nee zijn. Ik heb nu niet het idee dat ik een antwoord heb gekregen.

Staatssecretaris Van Rijn: Alle inspanningen zijn erop gericht om het allemaal geautomatiseerd te doen. Ik kan niet bekijken of alle gemeenten daartoe in staat zijn. Ik sluit dus niet uit dat sommige dingen nog handmatig zullen moeten. Precies om die reden is voor die termijnen gekozen. Als je iets wilt veranderen in oktober, heeft de Sociale Verzekeringsbank nog de tijd om dat wat niet goed genoeg is aangeleverd, handmatig te verwerken. De allerbeste optie is om het geautomatiseerd aan te leveren, wanneer de druk het grootste is.

Mevrouw Leijten vroeg of wij niet op zoek moeten naar een andere uitvoerder. Zij zei het iets anders, maar ik geloof dat dit de strekking van haar vraag is. Het is in het belang van de budgethouder op de korte en middellange termijn om ervoor te zorgen dat het lopende betaalproces stabiel en op orde blijft en dat we verbeteringen doorvoeren die ertoe leiden dat men kan rekenen op betaling. Natuurlijk kun je allerlei discussies voeren over de vraag of we het op een andere manier moeten gaan doen, maar ik denk dat naarmate de tijd vordert het opdrachtgeverschap van gemeenten inderdaad in intentie zal toenemen.

In het verbeterplan heeft men kunnen lezen dat in het overleg tussen budgethouder en gemeenten eigenlijk al veel meer afgeregeld moet zijn, voordat het bij de Sociale Verzekeringsbank komt. Dan vermijd je ook allerlei hoepeltjes en loops waarbij eerst de een en dan de ander moet beslissen en dan moet het weer terug. Men heeft in het verbeterplan kunnen zien dat we gaan proberen om dat allemaal op te lossen. Om in deze fase een andere stap te zetten, namelijk om 400 betaalkantoortjes te maken, waarbij ik ook even overdrijf, lijkt mij niet in het belang van de budgethouder.

Het lijkt mij in het belang van de budgethouder om ervoor te zorgen dat er stabiliteit komt, dat we al die loops en hoepeltjes zo veel mogelijk proberen af te schaffen, dat dat proces goed gaat lopen en dat we in de loop van de tijd het opdrachtgeverschap van gemeenten steeds meer gaan versterken, want het moet uiteindelijk in overleg tussen de opdrachtgever en de gemeente gaan gebeuren. De governancediscussie, over opdrachtgevers en opdrachtnemers, gaat in de loop van de tijd steeds meer richting gemeenten verschuiven. Daarmee heb ik geprobeerd de vragen die mevrouw Leijten heeft gesteld, zo goed mogelijk te beantwoorden.

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd of het backofficesysteem een zorgwekkend beeld geeft en waarom zij dat niet leest in het verbeterplan. Destijds is al vastgesteld dat het ICT-systeem dat gemaakt is voor het trekkingsrecht, in staat is om te betalen. Dat hebben we in het vorige rapport ook al gezien. Als je verbeteringen in het systeem wilt aanbrengen, zijn er twee mogelijkheden. De ene is om die in het systeem aan te brengen. De andere is om te zeggen: wacht even, dit is zo heftig dat je het misschien op een andere manier moet gaan bouwen. Dat ligt nu voor. Welke verbeteringen kunnen aangebracht worden, waarbij het betaalproces stabiel blijft terwijl je een aantal verbouwingen kunt doen, en op welke punten moet je gaan herbouwen?

Er is gesproken over die betalingen. Dat is een afweging waarover ik nog geen afgerond oordeel heb. Je zult altijd zien dat je na verloop van tijd weer naar onderdelen van het systeem kijkt. Ik heb al gezegd dat het bij het betaalsysteem heel vervelend is dat je een aanvraag niet met track and trace kunt volgen, om te zien waar deze ligt en hoeveel tijd ermee gemoeid is. Dat is echt belangrijk, maar ik vind het ook niet goed om alle energie daarop te zetten, wat dan ten koste zou gaan van het betaalproces.

Ik heb de bedrijfsvoeringswensen over het betaalsysteem en over de budgethouder doorgegeven aan de Sociale Verzekeringsbank. Dan geef ik heel veel prioriteit aan de budgethouder, ook al gaat dat misschien ten koste van zaken die je niet wilt in het kader van de bedrijfsvoering. Dat is een afweging die we moeten maken. De hele architectuur wordt doorgelicht en er worden prioriteiten vastgesteld.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dat is een interessante algemene verhandeling, maar mijn vragen gingen heel concreet over vervanging van het financiële systeem van DBS. M&I/Partners en KPMG adviseren om dat te vervangen. De bouwer beheerst het ook niet meer. Dit is wel een heel belangrijk onderdeel van het hele systeem. Mijn vraag is of dat vervangen moet worden en waarom we er niet wat meer informatie over krijgen in het verbeterplan van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn: Omdat dat niet zozeer te maken heeft met de invoering van het trekkingsrecht, maar met een, bij wijze van spreken, reguliere periodieke afweging van de uitvoerder, in dit geval de Sociale Verzekeringsbank. Deze bekijkt of het systeem nog aan de eisen voldoet, hoe het zit met het onderhoud, of er vervangen moet worden of niet. De Sociale Verzekeringsbank wil DBS inderdaad vervangen. Eigenlijk moet de eigenaar dit bekijken in het licht van de vraag of de bedrijfsprocessen voldoende op orde zijn. Ik wil dit ook laten toetsen door onze CIO en de CIO van de eigenaar. Ik heb hier dus geen afgerond oordeel over. Dit is een reguliere afweging, die periodiek zal worden gemaakt. Willen we dingen veranderen in het betaalsysteem? Uit eerdere rapporten blijkt dat het betaalsysteem geschikt is om de betalingen van het trekkingsrecht uit te voeren, maar er zijn wel een aantal wensen. We moeten bekijken of die wensen leiden tot verbouw, tot nieuwbouw, of tot niets.

Mevrouw Bergkamp (D66): De Staatssecretaris zegt dat dit een soort reguliere afweging is die een organisatie zelf moet maken. Maar dit systeem heeft heel veel gevolgen voor het trekkingsrecht. Er wordt ook heel duidelijk gezegd dat dit van invloed is op de gehele declaratie en de uitbetaling. Wil dit systeem dus op de wat langere termijn stabiel zijn, dan moet er wat gebeuren met dat financiële systeem. Volgens mij is het voor de kijkers inmiddels niet meer te volgen, zo diep moeten we in de uitvoering gaan om zaken concreet te krijgen. Volgens mij is het al eerder gezegd: gaat dit systeem vliegen? Volgens mij is dat de basisvraag die wij hier allemaal hebben. Er wordt geadviseerd om dat financiële systeem te vervangen, om tot een stabiel trekkingsrechtsysteem te kunnen komen. Ik krijg maar geen antwoord op mijn vraag of dit gaat gebeuren of niet, hoeveel het gaat kosten, wanneer het gaat gebeuren en waar het in de plannen zit.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb geprobeerd om aan te geven dat je je dergelijke vragen altijd te stellen hebt. Het DBS-systeem functioneert nu. Het kan de betalingen faciliteren en maakt ook de jaarovergang mogelijk. Die conclusie staat. Dat neemt niet weg dat er een aantal wensen zijn om het betaalsysteem nog verder te verbeteren. We moeten bekijken wat ze betekenen, hoeveel ze kosten en of ze onze verbeterambities kunnen gaan frustreren. We moeten die zaken echt tegen elkaar afwegen. Van mijn kant – maar eigenlijk voor de eigenaar – ben ik zeer bereid om te bekijken of er verbeteringen in dat betaalsysteem nodig en noodzakelijk zijn. Die wens ligt er. Ik wil een en ander afwegen tegen de verbeterplannen die we ook hebben, en die ook ICT-inspanningen vergen. Het systeem kan functioneren met het huidige betaalsysteem en ook de jaarovergang wordt erdoor mogelijk gemaakt, maar het is evident dat er verbeteringen mogelijk zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA): Wat de Staatssecretaris net zei, is niet helemaal correct. Op pagina 39 van het KPMG-rapport staat dat « [...] het laatste onderhoud aan dit systeem dateert uit eind 2014, en dat huidige procesaanpassingen via work-arounds binnen het aanleverende systeem Treks worden gerealiseerd. Tevens zijn de huidige batchverwerkingsprocessen te complex geworden om aanpassingen vanuit toekomstige wet- en regelgeving of ketenafspraken tijdig en op betrouwbare wijze in DBS te realiseren. Dit is geen wenselijke en toekomstbestendige situatie. Op korte termijn moet de keuze gemaakt worden rondom de vervanging van dit financiële pakket, die – anders dan de andere IT-investeringen – niet in de begroting 2015 is opgenomen.» Het venijn zat hier in de staart. Hier staat dus niet: we moeten even kijken. Dit is eigenlijk het enige wat straks bij de Sociale Verzekeringsbank nog draait: de betalingen. We kunnen hier wel met elkaar vaststellen dat dat maximale tarief nu is opgelost, dat dat ene budget per wet is opgelost en nog een paar van die, op zich relevante, wensen, maar als de bodem niet draagt wat er moet gebeuren, heb je helemaal niets. Wil de Staatssecretaris dit nu eens eindelijk onderkennen? En wil hij, nu er toch een nieuw financieel systeem moet worden gebouwd, nadenken over een financieel systeem waardoor de betalingen straks – en niet morgen, ik snap dat dat veel te snel is – gewoon door de gemeenten kunnen worden gedaan? Dan haal je namelijk pas echt al die hoepels uit het systeem en vereenvoudig je het.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ga nu toch even een poging doen om te laten zien dat we dichter bij elkaar zitten dan het lijkt. Gelet op de ontwikkelingen rond het trekkingsrecht moeten we ons natuurlijk afvragen of het financiële systeem nog zal voldoen aan de eisen; en niet alleen aan die van vandaag, de betalingen en de jaarafsluiting, maar ook aan de eisen die we morgen zullen hebben. Inderdaad is er de wens van een nieuw betalingssysteem. Ik onderken die wens. Ik heb er wel een kanttekening bij. We moeten goed bekijken wat dit betekent en waar dit in de tijd gezien interfereert met het zo stabiel mogelijk houden van de betalingen. Dat is mijn enige opmerking. Ik zeg helemaal niet dat er geen nieuw betalingssysteem moet komen. Eerlijk gezegd lijkt dit mij een redelijke wens. Ik wil wel dat we goed bekijken wat dit in de tijd gezien betekent voor de collisie met andere wijzigingen. Ik ben dus helemaal niet tegen zo'n verandering. Sterker nog, ik ben er heel erg voor. Als het met die verandering ook mogelijk is om rekening te houden met toekomstige ontwikkelingen, ben ik er nog veel meer voor. We moeten het wel goed wegen, omdat de prioriteiten die we stellen voor de ICT, ook van invloed kunnen zijn op de betalingen aan de budgethouders. Die wil ik zo veel mogelijk veiligstellen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ben door mijn interrupties heen, dus ik bewaar het tweede deel van deze interruptie voor een ander onderwerp. Ik zie dat mevrouw Bergkamp misschien doorgaat op waar ik gebleven was. Zo werk je met elkaar samen om vandaag resultaat te boeken.

Mevrouw Bergkamp (D66): Zo werk je samen aan een nieuw systeem voor het trekkingsrecht. Ik vind het wel een goeie van mevrouw Keijzer, dus ik gebruik hiermee ook het eerste deel van mijn tweede interruptie. Dit is heel essentieel. Dit is niet zomaar iets. Het is toch niet de bedoeling dat we alleen maar weten of dit trekkingsrechtensysteem voldoet aan de overgang van 2015 naar 2016. Je moet er nu toch een beeld van hebben of dit systeem de toekomst in kan? Ik vraag de Staatssecretaris dus om de Kamer op korte termijn hierover expliciet te informeren. Hoe zit het met het financiële systeem? Voldoet het huidige trekkingsrechtensysteem qua robuustheid en flexibiliteit aan de eisen van de toekomst? Ik denk dat het anders ontzettend veel interrupties kost om dit concreet te krijgen. Ik vraag de Staatssecretaris om de Kamer op korte termijn hierover te informeren.

Staatssecretaris Van Rijn: Daar zijn we het zeer over eens. Volgens mij onderkennen we dat het ongelofelijk belangrijk is dat het systeem toekomstbestendig is en dat je dus naar die toekomstbestendigheid moet kijken, inclusief alle opties die er zijn. Mijn punt daarbij is dat je heel goed moet kijken naar de samenloop van de wijziging die je hierin aanbrengt met datgene wat we op korte termijn willen realiseren. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om dit nog eens apart aan de Kamer te melden.

De voorzitter: Wanneer?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat zullen wij dit jaar nog moeten doen.

De voorzitter: Het jaar is nog lang. Kunt u iets specifieker zijn?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat valt wel mee, voorzitter.

De voorzitter: December is ook nog dit jaar. Kunt u een klein beetje richting geven? Het kan ook in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik geef er de voorkeur aan om het in tweede termijn te doen. Dan kan ik er even ruggespraak over houden.

Ik meen dat ik de vraag over instellingen die frauderen en gewoon doorgaan, al heb beantwoord. Ik heb namelijk al verteld dat ik met de VNG heb afgesproken om extra actie te plegen en niet alleen maar naar de voorkant maar ook naar de achterkant te kijken. Welke signalen hebben we? Ik meen dat ik hiermee het antwoord te pakken heb.

Ik hoor mevrouw Bergkamp Radar noemen. Dat is een apart punt. Er spelen twee zaken. Allereerst kunnen er verschillende situaties zijn. Als er een budget is toegekend aan de budgethouder en de zorgverlener vervolgens fraudeert terwijl de budgethouder te goeder trouw is, moet de budgethouder niet de dupe zijn. Daar ben ik het mee eens. Daarom hebben we met de zorgkantoren afgesproken dat de terugvordering in dit soort gevallen wordt opgeschort. Die terugvorderingen zijn dus opgeschort.

Ten tweede is het de vraag of je kunt bewerkstelligen dat het zorgkantoor of de zorgverlener rechtstreeks wordt aangesproken. Dat is een lastig punt, want die casussen waarover we het hadden, zaten in de AWBZ. Die wet is ingetrokken en je kunt niet met terugwerkende kracht een wet wijzigen die al ingetrokken is. Ik begrijp het punt wel. Iedereen vindt dat de terugvordering niet alleen maar op de budgethouder van toepassing moet zijn. Als de terugvordering dan wordt opgeschort, blijft de zorgaanbieder buiten schot. Daar moeten we dus een aantal zaken voor regelen. In de nieuwe Wet langdurige zorg hebben we natuurlijk wel al een aantal waarborgen ingebouwd. Er zijn bewustekeuzegesprekken. Er wordt bekeken of de budgethouder in staat is om zijn budget te beheren. Zo krijg je aan de voorkant een veel bewustere beslissing over de zorg die je inhuurt.

Ik had overigens de indruk dat de Kamer een slag verder wilde gaan, namelijk regelen dat het zorgkantoor de zorgaanbieder rechtstreeks kan aanspreken. Dat is een vrij principiële discussie. Eigenlijk zou je het zorgkantoor dan meer zeggenschap moeten geven over de vraag welke zorgaanbieder wordt ingehuurd. We hebben in de Kamer al eerder de discussie gevoerd in welke mate een gemeente of zorgkantoor zich mag bemoeien met de keuze van de budgethouder. Tot dusver was de lijn: als iemand recht heeft op een persoonsgebonden budget, neemt de budgethouder de verantwoordelijkheid over en wordt die verantwoordelijk voor het inhuren van de zorgaanbieder. Als een zorgkantoor de zorgaanbieder moet kunnen aanspreken, is de consequentie dat het zorgkantoor meer te zeggen krijgt over de inhuur van de zorgaanbieder. Anders komen we in een, verwacht ik, beetje schimmige juridische situatie. Ik wil er alles aan doen om te zorgen dat niet de budgethouder de dupe is maar de zorgaanbieder wordt aangepakt. Ik voorspel echter dat we bij het juridisch uitzoeken hiervan eerdergenoemde discussie voor een stukje terugkrijgen. Ik wil wijzen op die consequentie.

Mevrouw Bergkamp (D66): De Staatssecretaris zegt dat de bedragen in ieder geval tot er een nieuwe regeling is, niet teruggevorderd worden van de pgb-houders, zodat zij niet de dupe zijn. Ik heb begrepen dat Achmea daar wel enige onduidelijkheid over laat. Kan de Staatssecretaris zeggen: dit gaat niet door en ik ga in ieder geval in gesprek met de zorgverzekeraars om dat tegen te gaan?

Volgens mij geeft de Staatssecretaris ook aan dat hij gaat zoeken naar een oplossing om te zorgen dat zorgaanbieders die frauderen, aangesproken kunnen worden door het zorgkantoor. Dat is nu niet mogelijk omdat het allemaal via de budgethouder moet. Het lijkt me goed als de Staatssecretaris ons ook over dit onderwerp informeert. Volgens mij is het wettelijk namelijk wel mogelijk. Je kunt in verschillende wetten aanpassen dat zorgkantoren de mogelijkheid hebben om frauderende zorgaanbieders aan te spreken. We hebben contact gehad met Bureau Wetgeving en het kan volgens mij geregeld worden. Ik vind het prima als de Staatssecretaris ons daar in een brief over informeert en budgethouders in de tussentijd geen last krijgen van rechtszaken, brieven en gedoe.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik neem aan dat dit mutatis mutandis dan ook geldt voor gemeenten? Van mijn kant is er zeer veel bereidheid om dat nog een keer juridisch te laten onderzoeken. Wij maken overigens in samenspraak met de zorgverzekeraars en de zorgkantoren een kader om het gegeven «te goeder trouw» te kunnen beoordelen, zodat iedereen dat niet op een verschillende manier doet. We moeten eenduidigheid hebben over wat wel en niet te goeder trouw is. Ik denk dat wij elkaar kunnen vinden in het doel dat een zorgaanbieder aangesproken moet kunnen worden in het geval van fraude door een instelling waar een budgethouder niets aan kan doen. Voor de nuance zeg ik daarbij: wat mij betreft door wie dan ook. Als dat kan door degene die het budget heeft verstrekt, is dat alleen maar meegenomen. Ik neem aan dat mevrouw Bergkamp erop uit is dat de zorgaanbieder kan worden aangesproken, waarbij het niet uitmaakt door wie.

De voorzitter: Wanneer valt die brief ongeveer te verwachten?

Staatssecretaris Van Rijn: Daarvoor wil ik uit mijn hoofd december noemen.

Mevrouw Bergkamp heeft een vraag gesteld over de toereikendheid van pgb's. Ik was even in verwarring. De motie-Bergkamp over de toereikendheid heb ik geprobeerd te behandelen in de tweede voortgangsrapportage langdurige zorg. Ik heb daarin per domein toegelicht hoe het zit met de toereikendheid. Ik neem aan dat mevrouw Bergkamp dat even wil bekijken om te bezien of daarmee voldoende antwoord is gegeven op haar vraag.

Er werd gezegd dat de administratieve last voor pgb-houders hoog is en gevraagd of de Staatssecretaris daar een einde aan kan maken. Dat wil je natuurlijk eigenlijk liever morgen dan overmorgen. Ik denk dat het verbeterplan een enorme bijdrage zal leveren aan minder administratieve lasten. Standaardisering en digitalisering zijn onderdeel van het plan van aanpak. Ik denk dat die ook ontzettend gaan helpen. Ik ben er zeer op gebrand dat de administratieve last voor budgethouders vermindert. In zijn algemeenheid, een beetje een cri de coeur, moeten we misschien veel meer bekijken – dat merken we ook uit de bewustekeuzegesprekken – of budgethouders voldoende in staat zijn om een pgb te beheren. Ik heb daar in gesprekken met de Nationale ombudsman ook over gezegd: we kunnen de regeling veel simpeler maken en dat gaan we ook proberen, maar dat neemt niet weg dat budgethouders zich heel bewust moeten zijn van welke last het soms is om het budget te beheren. Dat moet aan de voorkant duidelijk zijn. Heel veel budgethouders gaan er namelijk in mee en komen er pas later achter wat voor administratieve last het is. Dat wil je vermijden. Ook daarom moeten we aan de voorkant veel duidelijker zijn over de vraag wat het betekent om een budget te beheren, wat er van je verwacht wordt en welke last je op je neemt. Hierin moeten we aan de voorkant echt veel duidelijker zijn, ook tegenover de budgethouders. Zij moeten weten wat het allemaal inhoudt.

Ik kom op de toegankelijkheid. Er is gezegd dat het toekennen van het pgb soms wel erg lastig verloopt. In de wet is gewoon geregeld wanneer je recht hebt op een pgb. Er wordt nu wel, iets meer dan in de voorgaande wetten, van zorgkantoren en gemeenten gevraagd om goed na te gaan of de budgethouder het pgb wel kan beheren. Dat is eigenlijk hetzelfde punt als zo-even. Ik wil nog een keer met de VNG en de zorgkantoren nagaan of er hiccups in zitten. Ik vind het goed dat gemeenten, zorgkantoren en zorgverzekeraars meer dan vroeger kijken of de budgethouder in staat is om het budget te beheren. Zij hebben er namelijk niets aan om er niet naar te kijken en daardoor later veel ellende te veroorzaken voor de budgethouder. Dat er wat strenger bekeken wordt of iemand dat wel of niet kan, vind ik dus niet zo gek, maar dat moet er niet toe leiden dat het een te hoge drempel wordt. Dat wil ik nog een keer met de betrokkenen bespreken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ook ik heb in mijn inbreng een punt gemaakt van de toereikendheid en toegankelijkheid van het pgb. Ik herinner me de voortgangsrapportage van de Staatssecretaris; daarover hebben we vorige week nog gedebatteerd. Daarin schetst hij op papier hoe het zou moeten gaan, maar de praktijk is totaal anders. Ik heb berichten van gemeenten die helemaal geen pgb verstrekken, omdat men in de veronderstelling is dat er alleen zorg in natura mag worden geleverd. Het percentage van 75%, dat in een conceptconceptrichtlijn van de VNG aan de orde is geweest, is nu geschrapt, maar zingt nog wel overal rond. Die 75% ten opzichte van zorg in natura is in een aantal gevallen gewoon te laag. De Staatssecretaris kan heel mooi op papier zetten wat de weg is als mensen vinden dat het te weinig is, maar het werkt niet. Ik zie een gemeente, waarvan ik verwacht dat deze professioneel is, en een budgethouder, die erop moet kunnen vertrouwen dat dit zo is. De budgethouder heeft wat dit betreft een achterstandspositie. De Staatssecretaris schrijft allemaal mooi op wat een budgethouder kan doen, maar in de praktijk werkt het gewoon niet. Graag krijg ik hierop een reactie.

Staatssecretaris Van Rijn: De allerbeste manier is dat ik niet alleen in zijn algemeenheid bij de VNG aandacht vraag voor dit vraagstuk – waar zijn er onnodige drempels? – maar ook bij de specifieke gemeenten, zorgkantoren en zorgverzekeraars. Ik wil namen en rugnummers. Als er signalen zijn dat er in een gemeente onvoldoende kennis is, dat er onvoldoende budget wordt toegekend, dat er geen pgb's worden toegekend terwijl mensen daar wel recht op hebben of dat er onnodige drempels worden opgeroepen, krijg ik die graag. Om precies die reden monitoren we met de cliënt- en patiëntorganisaties hoe het gaat en heb ik periodiek overleg met alle betrokkenen om na te gaan of het goed loopt. Als er signalen zijn dat het niet goed gaat, is de les voor de toekomst: laten we het niet in zijn algemeenheid bespreken, maar specifiek met de betrokkenen. We hebben weleens opgeschreven welke waarborgen erin zitten. Als we namen en rugnummers hebben, kunnen we gemeenten, zorgkantoren of verzekeraars rechtstreeks aanspreken als we denken dat het daar misgaat. Ik ben dus zeer ontvankelijk voor die signalen, maar dan wil ik wel specifiek weten over welke gemeenten het gaat, zodat we dit kunnen nagaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik zal de Staatssecretaris informeren over de gemeenten waar het om gaat, en niet omdat ik specifieke gemeenten erbij wil trekken; nou ja, uiteindelijk wil ik dat eigenlijk wel. Volgens mij is er een kink in de kabel op het gebied van communicatie. Gemeenten menen werkelijk dat een bepaald tarief toereikend is. Zij menen dat werkelijk; het is geen onwil van die gemeenten, maar er zit ergens een kink in de kabel van de communicatie. Daardoor werkt hetgeen wij hier met elkaar afspreken, wat de Staatssecretaris in zijn brieven schrijft over de waarborgen en wat er allemaal in de wet staat – dat laatste fluistert mevrouw Keijzer mij in – in de praktijk gewoon anders uit. Dat is niet zozeer onwil van de gemeenten, als wel een stukje onwetendheid. Ik dring er dus bij de Staatssecretaris op aan om daar zowel bij de VNG als in zijn contacten met gemeenten op te blijven hameren. De budgethouder heeft namelijk een ongelijke positie ten opzichte van de gemeente, die eigenlijk beter zou moeten weten.

Staatssecretaris Van Rijn: Daarmee ben ik het eens. De gemeenteraad heeft daar overigens ook een rol en moet misschien een zwaardere rol pakken als dat aan de orde is. Dat is de reden waarom ik tegenwoordig vaker brieven schrijf aan gemeenten met een afschrift aan de gemeenteraad.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen van de heer Potters, voor zover die nog niet aan de orde zijn geweest. Hij vroeg in zijn algemeenheid of het tijdpad reëel is en wat ik daaraan kan doen. Ik kan daar afspraken met alle partners over maken. Ik heb daarover een contra-expertise gevraagd, waaruit kwam dat dit het pad is waarvan we met zijn allen zeggen dat we het kunnen gaan bewandelen. Tegelijkertijd moeten we onder leiding van de ketenregisseur heel goed monitoren en in de gaten houden of het goed gaat en of we moeten ingrijpen. Gaat er nergens meer iets mis? Ik neem aan dat de heer Potters dat niet van mij vraagt, want ik kan de werkelijkheid niet voorspellen. Wel kan ik het proces zo inrichten dat alle partijen weten waar ze aan toe zijn, dat we heel goed in de gaten houden of de afspraken kunnen worden nagekomen, dat we kunnen ingrijpen wanneer dat nodig is en dat we er op tijd bij zijn. Dat kan ik doen, dus het proces zodanig inrichten dat ik daar bovenop zit.

Ik wijs er overigens op, maar dat is meer een cri du coeur, dat we nu wel ongelooflijk diep in de uitvoering zitten. Dat is kennelijk nodig in deze fase. Als we later nog eens terugkijken op dit proces, denk ik dat u waarschijnlijk geen Staatssecretaris kunt aanwijzen die zo diep in de uitvoering kijkt of het allemaal goed gaat. Dat doe ik graag op verzoek van de Kamer, zoals zij kan constateren. Het is nu even nodig, maar het zou goed zijn als we daar op termijn weer wat anders tegenaan kunnen kijken.

De heer Potters (VVD): Ik denk dat deze woorden van de Staatssecretaris niet specifiek aan mij zijn gericht, omdat ik de laatste zal zijn om deze discussies heel diep in de uitvoering te willen voeren. Ik denk dat het aan de Staatssecretaris is om dat te doen. Ik vraag wel wat duiding en kleuring. Als ik deze vraag stel, vraag ik niet of het reëel is omdat het met partners goed is afgestemd, maar vraag ik eigenlijk wat de Staatssecretaris zelf vindt. Dat is de politieke vraag die we met elkaar moeten delen. Ik proef dat nog te weinig in het antwoord. Als het is afgestemd met de partners, ga ik er natuurlijk van uit dat dat reëel is, want anders zouden de partners dat wel op tijd aangeven. Ik verwacht ook een bepaalde weging van de antwoorden die de Staatssecretaris krijgt, alsmede zijn eigen politieke oordeel over de vraag of we nu echt een reële planning hebben, gelet op de ervaring die we hebben gehad. Er kunnen onverhoeds natuurlijk altijd dingen gebeuren; ik zal de eerste zijn die dat erkent. Denkt de Staatssecretaris echter dat we, na wat we de afgelopen jaren hebben meegemaakt, echt een stap vooruit zetten en ook echt vooruitgaan? Volgens mij is dat de politieke vraag die voorligt.

Staatssecretaris Van Rijn: Als ik het niet echt zou denken, zou ik het niet voorstellen. Tegelijkertijd moeten we van het verleden leren. We hebben misschien wel vaker gedacht dat het goed zou gaan, terwijl er toch weer allerlei onvoorziene zaken optraden. Wat hebben we nu gedaan? We hebben er een heel zware ketenregie op gezet. Om dan toch maar even een beetje naar de personen te kijken: ketenregisseur Van Gastel is nu niet het type dat zegt «ik zal even opschrijven wat iedereen vindt, er een lintje omheen doen en dat is het dan». Hij heeft heel intensief met alle partners gesproken in de zin van «klopt het wat je zegt?», «mag ik nog eens even naar de achterkant van het gelijk kijken?» en «ik doe toch nog eens een contra-expertise om te kijken of het allemaal wel klopt». Dat betekent dat er nu een plan ligt dat niet alleen een verwoording is van wat iedereen zegt, maar dat ook getoetst, beklopt en bekeken is en waarvan alle partijen tegen elkaar hebben gezegd dat ze het zo gaan doen. Gaat er dan nergens meer iets mis? Vast wel; dat heeft de heer Potters zelf ook gezegd. Dit is echter het maximale wat we kunnen doen. Ik heb, zeker ook gezien het advies van de ketenregisseur, stellig de indruk dat dit een pad is dat bewandeld zou moeten worden. Wel moeten we er voortdurend bovenop blijven zitten om te zien of het goed loopt. Dat hoort er ook bij, maar als de heer Potters mij vraagt of dit het beste is wat we kunnen bereiken, zeg ik hem dat ik daar stellig van overtuigd ben.

De voorzitter: Staatssecretaris, ik kijk even naar de klok. Zonder afbreuk te doen aan de vragen die er nog liggen, vraag ik u om wellicht een klein beetje gas te zetten, zodat er gelegenheid is voor een tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik dacht dat ik de vraag van de heer Potters over «public» en de integrale blik al in mijn algemene betoog heb beantwoord, hetgeen hij nu non-verbaal bevestigt. Ik heb ook geprobeerd om antwoord te geven op de vraag of gemeenten wel of niet zelf de tegenvallers moeten kunnen dragen. Ja, voor zover zij daar zelf schuld aan dragen. Nee, voor zover zij de indicaties niet kunnen waarmaken voor 1 mei, als dat is veroorzaakt door de afspraken die we hier bestuurlijk hebben gemaakt. Dat is het kernachtige antwoord.

Over de terugvordering en de onrechtmatigheid van de budgetten hebben wij voldoende gesproken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik keer even terug naar de vraag in hoeverre gemeentes moeten betalen als de indicaties later komen. De Staatssecretaris zegt erbij: voor zover zij er zelf schuld aan hebben. Stel dat een gemeente niet voor 1 oktober kiest, omdat zij dat niet zorgvuldig vindt, maar mensen meer tijd wil geven om de indicatie goed te doen. Moet zo'n gemeente dat dan zelf betalen?

Staatssecretaris Van Rijn: Wij moeten kijken naar de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt en naar de tijd die elke partner nodig heeft om zijn werk te doen, de budgethouder voorop. Daar zit een bepaald schema aan vast. Ik schets het even heel simpel. Stel dat een gemeente zegt: in december had ik even bedacht dat ik de indicatie moest doen, waarna het op 1 januari in werking treedt. Zo werkt het niet. Voor een gemeente die in staat is om de indicatie in november te doen en die op die manier binnen de wettelijke termijnen blijft, ware het niet dat er andere afspraken zijn gemaakt, bekijken wij of zij nadeel heeft ondervonden. Het gaat erom of de gemeente de redelijke termijn in acht heeft genomen om met name de budgethouder voldoende in staat te stellen om de herindicatie te laten ingaan. Ik gaf daarnet een extreem voorbeeld. Als een gemeente op 31 december zegt dat zij klaar is, kan dat niet op 1 januari ingaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is natuurlijk helder dat pgb-houders op tijd moeten weten hoe het straks met hun indicatie zit. Immers, zij moeten overeenkomsten aangaan met zorgverleners. Maar stel dat een gemeente ervoor kiest om meer tijd te nemen, om het zorgvuldig aan te pakken en dus niet voor die idiote datum van 1 oktober te gaan, dan mag die rekening wat mij betreft niet bij die gemeente komen te liggen. In zo'n geval moet er een oplossing vanuit VWS komen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is precies de reden waarom wij die afspraak hebben gemaakt. Ik neem wel afstand van de woorden «idiote datum». Als je de budgethouder voldoende tijd wilt geven en er ook voor wilt zorgen dat er netjes betaald wordt, dan is 1 oktober helemaal geen gekke datum. Daarom hebben wij gezegd: als je iets wilt veranderen, doe dat dan voor 1 oktober. Als je niks verandert en meer tijd wilt nemen, kun je dat doen, maar dan kan het pas op 1 mei ingaan. Heel technisch geredeneerd zou je kunnen zeggen dat gemeenten dan schade zouden kunnen hebben van het feit dat de indicatie niet op 1 januari kan worden geëffectueerd, maar op 1 mei. Dat hangt af van het tempo waarin gemeenten die indicatie hebben doorgemaakt.

De heer Potters vroeg naar de stand van zaken rond de bemiddelingsbureaus en de zwarte lijst. Als ik mij niet vergis, is er een motie aangenomen waarin mij gevraagd wordt om voor het eind van het jaar de stand van zaken te schetsen. Dat zal ik zeker apart doen, conform de afspraak die wij indertijd gemaakt hebben. Ondertussen werk ik met de VNG aan een ondersteuning van gemeenten bij structurele preventie en aanpak van fouten en fraude, bijvoorbeeld met een digitaal informatiepunt en een expertteam bij de VNG. Daar zal de Kamer nader over horen in de voortgangsrapportage fraudebestrijding. Ik heb eerder gezegd dat zo'n zwarte lijst niet zo eenvoudig is. Er zijn allerlei juridische belemmeringen rond het hanteren van zo'n lijst. Soms hanteren branches zo'n lijst, maar het is vers twee om het ook vanuit de overheid te doen. Ik bekijk hoe wij alle informatie die op diverse plekken in de keten voorhanden is, op een zodanige manier kunnen uitwisselen dat wij voorkomen dat er gebruikgemaakt wordt van een bureau waarvan is aangetoond dat er fraude heeft plaatsgevonden. Nogmaals, of wij echt juridisch houdbaar tot een zwarte lijst kunnen komen, is vers twee. Maar wij zijn het er zeer over eens dat ergens in de keten gesignaleerde fraude moet worden gedeeld, zodat er geen fouten worden gemaakt met een aanbieder die opnieuw in de fout gaat.

De keuze voor 1 mei heb ik volgens mij voldoende toegelicht. Wij kiezen niet voor 1 juni, omdat ik eigenlijk niet wil dat wij in het nieuwe jaar weer oude problemen met ons meeslepen. De datum is 1 mei, maar Per Saldo heeft al aangegeven dat die datum er niet als zodanig toe mag leiden dat er problemen van komen. Wij zullen elke maand de voortgang volgen en bekijken of het voldoende haalbaar is.

Over de herindicaties in oktober hebben wij, geloof ik, al voldoende gesproken.

Gevraagd is ook of de jaarafrekening er op tijd zal zijn. Dat is integraal onderdeel van de afspraken en eigenlijk ook de reden waarom we gezegd hebben: als het tot herindicatie komt, effectueer die dan niet op 1 januari, maar op 1 mei, juist om de overgang van het jaar te ontlasten. Dat is met name bedoeld om de Sociale Verzekeringsbank enige ruimte en lucht te geven om die jaarafsluiting en de jaarafrekening goed te kunnen doen. Dat heeft geleid tot de afspraken die we hebben gemaakt.

Er is ook extra aandacht gevraagd voor de communicatie en de ondersteuning van pgb-budgethouders. Ik ben het daar zeer mee eens. Als we even terugkijken, denk ik dat de communicatie met de budgethouder niet intensief genoeg kan zijn. Gezien de indicatiestelling en alle afspraken en zaken waar de budgethouders aan moeten denken, moeten wij ons afvragen of we de budgethouder zelf meer zouden kunnen ondersteunen in dat hele proces. Ik heb aan de ketenregisseur gevraagd om dat samen met de VNG en Per Saldo op te pakken, om te bezien of we de budgethouders beter kunnen ondersteunen bij hun aanvragen van een indicatieproces.

Op de maximumtarieven en «één budget, één wet» ben ik al voldoende ingegaan.

Dan kom ik op de nog resterende vragen van mevrouw Voortman. Zij vroeg of het rapport van de Ombudsman nog nieuw licht werpt op de zaak, ook ten aanzien van de eigen rol. Ik zei al dat er ten aanzien van het Rekenkamerrapport geen nieuwe feiten in het rapport van de Ombudsman zaten, maar er wordt daarin wel een indringend beeld geschetst van de last die je als budgethouder kunt hebben van het feit dat er administratief te laat betaald is. Dat was voor mij destijds al de aanzet om ondanks het systeem te zeggen: de budgethouder moet voorop staan, we gaan toch maar betalen. Ik heb natuurlijk ook alweer een keer teruggekeken en met de Ombudsman gesproken over de vraag wat ik nu kan leren hiervan, wat de keten hiervan kan leren. Het allerbelangrijkste punt dat daarbij naar voren kwam, is dat van die intensieve communicatie met de budgethouder. Weten en wisten de budgethouders voldoende wat er van hen wordt verwacht en hoe het verder zat in die keten? Dat is één. Twee is dat ik ook met de Ombudsman heb gesproken over de vraag of we niet aan de voorkant duidelijker moeten zijn met elkaar over wat er van budgethouders wordt verwacht die een pgb krijgen of moeten gaan beheren. Heel vaak zie je budgethouders namelijk heel erg schrikken. Dat geeft mij aanleiding om te zeggen: laten we toch nog een keer kijken hoe we bij de toegang tot een pgb nog duidelijker kunnen maken wat er van budgethouders wordt verwacht en of ze voldoende in staat zijn om een budget echt te beheren. Dat zijn de dingen die ik graag vanuit het rapport van de Ombudsman meeneem, aanvullend op de conclusie die we destijds al hebben getrokken ten aanzien van de Rekenkamer.

Aan de herindicaties en 1 mei hebben wij al aandacht besteed.

Op de nadere aandacht voor de pgb-budgethouders voor begeleiding en ondersteuning ben ik net ingegaan. Ik heb in antwoord op de gestelde vragen gezegd dat ik daar graag naar wil kijken en dat ik dat samen met de VNG en de ketenregisseur wil oppakken.

Wat betreft de uitbetalingen wil ik er even op wijzen dat het feit dat 95% op tijd, binnen tien dagen wordt uitbetaald, niet wil zeggen dat de resterende 5% niet betaald wordt. De uitbetaling daarvan duurt langer dan tien werkdagen, dus de overige 5% wordt pas na die tien werkdagen betaald. Dat geeft een stabiel beeld. Dus 95% wordt binnen tien dagen uitbetaald en 5% na tien dagen, maar het wordt wel betaald. In die zin ben ik wel blij met dat stabiele beeld. Het zal in de regeling zo blijven dat er ook aanvragen voor pgb's liggen, of declaraties, die vanwege het maximale budget of omdat zorg niet goedgekeurd is, niet betaald kunnen worden.

Over de regeling hebben we voldoende gesproken.

Ik kom op de integraal pgb, die is geïnitieerd door de gemeenten Woerden en Delft, samen met Per Saldo. Er is gekeken hoe we dat kunnen ondersteunen. Laten we geen misverstand bestaan hierover: ik juich dit initiatief zeer, zeer toe. Wat het lastige is, is dat je, als je zegt: laten we een aantal wetten samenvoegen tot één pgb, ook moet kijken welke waarborgen er dan in zitten voor budgethouders, zodat die later – bij wijze van spreken – bezwaar kunnen maken. Zij moeten kunnen vragen: hoe zit het nu met de eigen bijdrage? Dat is tamelijk lastig. Het geeft heel veel uitzoekwerk, en nadenken over de juridische regeling, terwijl je ook aan het nadenken bent over de experimenten, is tamelijk lastig. Om een lang verhaal kort te maken: ik ben er zeer voor dat we dat kunnen starten. Ik ben er ook erg op uit om dat op 1 januari te kunnen doen. Als het daardoor nodig is om met terugwerkende kracht een AMvB te maken, zal ik dat doen, nu ik ook van de Kamer heb gehoord dat zij mij hiertoe dan in de gelegenheid zal stellen. Ik ben erop uit om een en ander op 1 januari van start te kunnen laten gaan. Als er een AMvB nodig is die terugwerkt, zal de Kamer daar geen bezwaar tegen maken, zo heb ik begrepen.

Mevrouw Agema (PVV): Ik heb een punt van orde: hoe staat het met mijn vragen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb nog eens even gekeken naar de vragen die u hebt gesteld. U hebt gezegd: we hebben een grote stapel papier gekregen met allerlei voorstellen ten aanzien van de compensatieregeling en het verbeter- en herstelplan. Daarover hebben we het gehad. Overigens gaat het om stukken waar de Kamer zelf om heeft gevraagd. De Kamer heeft verzocht om een versnelling van de termijn. Daaraan heb ik geprobeerd tegemoet te komen. De vragen over de aanvragen voor herindicatie heb ik beantwoord in mijn betoog. Over het betaalritme van 95% en 5% heb ik zojuist iets gezegd in antwoord op een vraag van de heer Van Dijk en mevrouw Voortman. Ik dacht dat ik uw vragen in mijn betoog al had meegenomen.

Mevrouw Agema (PVV): De meest indringende en uitgebreid gemotiveerde vraag die ik heb gesteld, is: waarom houdt de Staatssecretaris de eer niet aan zichzelf?

Staatssecretaris Van Rijn: Daarover hebben we ook al eerder gesproken. Ik voel me geroepen om ervoor te zorgen dat de budgethouders de budgetten krijgen waar ze recht op hebben, dat de betalingsproblemen worden opgelost en dat we niet alleen werken aan betaling maar ook aan herstel en verbetering. Daartoe voel ik me zeer gecommitteerd. Het is uiteraard aan de Kamer om te beoordelen of dat in voldoende mate gebeurt.

Ik kom op de vragen van mevrouw Dik-Faber. Over 95% en de datum van 1 oktober hebben we in voldoende mate gesproken, net als over de communicatie met de budgethouders. Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar de doorzettingsmacht van de ketenregie. Dat is een belangrijk punt. We hebben de ketenregie sturing over de hele keten gegeven. De ketenregie volgt het nakomen van de afspraken intensief en spreekt partijen indien nodig hierop aan. Als er ingrijpende besluiten moeten worden genomen, worden alle partijen bij elkaar geroepen en is er bestuurlijk overleg over de voorstellen die de ketenregisseur dan doet. De afgelopen periode heeft dat ook plaatsgevonden. De ketenregisseur doet in overleg met alle partijen een voorstel over het verbeterplan, het stappenplan jaarovergang en de contourenregeling. Van diverse kanten worden hiertoe zaken aangeleverd. In het bestuurlijk overleg wordt hierover besloten en vervolgens wordt de Kamer hierover geïnformeerd. Ik denk dat we hiermee een systeem hebben waarin goed wordt gemonitord wat er gebeurt en waarin de ketenregie haar eigen verantwoordelijkheid kan nemen om een oordeel te vormen over de vraag of het goed gaat of niet. Vervolgens wordt dat oordeel aan mij, aan mijn collega van Sociale Zaken en aan de overige ketenpartners voorgelegd in een bestuurlijk overleg.

Kan de jaaropgaaf op tijd zijn? Daarop is een uitvoeringstoets geweest. De Sociale Verzekeringsbank heeft in het bestuurlijk overleg van 3 september ingestemd met de voorstellen van de ketenregisseurs, inclusief de maatregelen die genomen moeten worden om de jaarovergang niet alleen in kaart te brengen, maar ook goed te doen verlopen. Men heeft aangegeven dat het plan van de ketenregisseurs uitvoerbaar is.

Mevrouw Keijzer vroeg naar 1 oktober. Ik denk dat zij niet moet onderschatten wat het belang van deze afspraak is. Als je wat wilt veranderen, moet je dat voor 1 oktober doen. Als dat niet lukt, moet je de indicatie verlengen. Volgens mij geeft dat tijd en rust aan gemeenten en vooral ook aan budgethouders. Daarmee blijft het een zorgvuldig proces en geen proces dat in haast tot stand komt.

Over ICT hebben we uitgebreid gesproken en dat geldt ook voor de compensatieregeling en de terugvordering. Mevrouw Keijzer heeft specifiek gevraagd naar de zorgkantoren en de zorg in natura. Wordt datgene dat door de vertraging wordt veroorzaakt, gekort op de zorg in natura? Dat zou inderdaad niet de bedoeling moeten zijn. Naarmate er meer aanvragen voor een pgb zijn, denken verzekeraars wel na over de vraag of dat consequenties heeft voor het aantal aanvragen voor zorg in natura. Zoals men weet, is dat één budget. Volgens de normale wet van Bartjens zou het zo moeten zijn dat als er meer mensen van een pgb gebruikmaken, er minder mensen gebruikmaken van zorg in natura. Andersom zou ook moeten gelden, maar dat zien we nog niet zo. Dat houden de zorgverzekeraars in de gaten.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Keijzer over de raming van de mogelijke schade. In het rapport is een raming gemaakt van het aantal mensen dat schade zou hebben ondervonden van te late uitbetaling. Dat zijn uiteraard niet alle budgethouders, maar de budgethouders die te laat betaald kunnen zijn. Dat is benaderd op basis van het aantal spoedbetalingen en het aantal extra betalingen. Zo is er een raming gemaakt van het bedrag. Het is en blijft een raming, maar die is wel gebaseerd op de ervaring van de spoedbetalingen die tot nu toe zijn gedaan.

Er was nog een vraag over de hoge kosten van gemeenten. Met de gemeenten hebben we afgesproken dat er onderzoek plaatsvindt naar eventuele hogere kosten van gemeenten. Dat moeten we overigens zorgvuldig doen, want in de discussie heb ik gemerkt dat sommige gemeenten werkzaamheden die ze sowieso moeten doen voor het uitvoeren van het pgb, nu aanmerken als extra kosten. Dat is natuurlijk niet het geval. Tot de normale werkzaamheden van gemeenten behoren het voeren van gesprekken met pgb-houders, het nemen van toekenningsbeslissingen en het regelmatig met de budgethouders praten op momenten dat de zorgvraag verandert. Dat is zo en dat blijft zo. Dat behoort tot de normale taken van de gemeente. Het onderzoek richt zich op de vraag of door de terugvalscenario's extra kosten door de gemeenten zijn gemaakt die niet redelijk zouden zijn. We hebben overigens samen met de VNG een gezamenlijke opdracht voor het onderzoek kunnen vaststellen.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn eerste termijn.

De voorzitter: Mevrouw Keijzer had nog een halve interruptie aangekondigd.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ja, want op een aantal vragen heb ik geen antwoord gekregen. De Staatssecretaris zegt dat hij uitgebreid is ingegaan op de ICT. Maar dat is niet zo. Ik heb hem gevraagd of gemeenten nu daadwerkelijk alle gegevens geautomatiseerd aanleveren bij de Sociale Verzekeringsbank in de computertaal die daar ook gelezen kan worden. Ik heb hem gevraagd waarom KPMG niet heeft kunnen doorlichten hoe de processen op dit moment lopen en of er überhaupt nog ruimte is om zaken anders op te pakken. Ik heb de Staatssecretaris ook gevraagd of het klopt dat het systeem niet in staat is om zelfstandig fouten te signaleren en of het nog steeds zo is dat van een betaalde declaratie niet geautomatiseerd kan worden teruggezocht waaraan deze verbonden is. Alles overkoepelend geldt dit natuurlijk ook voor het volgende. We kunnen direct wel een nieuw financieel pakket hebben, maar als je blijft rommelen met het Trekssysteem red je dat niet. Ook heb ik hem gevraagd hoe het toch kan dat PBLQ aan de SVB adviseert om een opleverplanning te maken zodat het allemaal soepel gaat verlopen. Het is, potverdikkies, half september. Dat waren mijn ICT-vragen. Ik heb overigens ook nog een paar andere vragen gesteld, maar ik zal eerst wachten op de antwoorden op deze vragen.

Staatssecretaris Van Rijn: Naar mijn smaak hebben we een aantal keren van gedachten gewisseld over die hele ICT-kant, ook naar aanleiding van de vragen van mevrouw Bergkamp. In dat verband hebben we de afspraak gemaakt om in een aparte brief aan te geven wat de robuustheid van de ICT-systemen is, welke nieuwe investeringen er kunnen worden overwogen en welke consequenties dat heeft voor het ICT-landschap. Die toezegging had ik al gedaan.

De tweede vraag had ik, naar ik meen, ook al beantwoord. Gaan gemeenten die gegevens nu geautomatiseerd aanleveren? In het overgrote deel van de gemeenten is dat het geval. Ik kan niet voor alle gemeenten spreken, maar de toekenningsberichten worden over het algemeen aangeleverd. Bijna alles gaat nu in XML. Wel zaten er nog steeds veel fouten in de aanlevering. Dat betekent dat er een nieuwe instructie voor gemeenten wordt gemaakt om ervoor te zorgen dat die fouten daarin niet worden gemaakt. Het vindt dus in overgrote mate plaats in XML. Dat moet nog wel foutloos plaatsvinden. De ketenregisseur monitort dit en de VNG ondersteunt gemeenten, daar waar die fouten nog worden gemaakt. Natuurlijk zal er een opleverplanning zijn. Volgens mij is die er inmiddels ook. Dat betekent dat wij dat zo ook kunnen meenemen in de brief die ik al eerder aan de Kamer heb beloofd. Dan zien we het totale landschap. Alle ICT-wijzigingen worden allemaal ingepland, met name de zaken die op korte termijn moeten gebeuren, namelijk de herindicaties en de jaarafsluiting.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik zal hier in tweede termijn op reageren. Ik heb ook nog gevraagd naar al die herindicaties. Hebben gemeenten al een besluit genomen over wat ze wel en wat ze niet voor 1 oktober gaan doen? Immers, op 1 december sluit de inbox bij de Sociale Verzekeringsbank. Ik heb de Staatssecretaris nog gevraagd naar de schadevergoedingsregeling. De terugvordering moet rond zijn voor de boekhoudkundige afsluiting van 2015. Op welke datum is dat? Geldt dit ook voor de verrekeningen? Dat is vrij fundamenteel. 75% van de 240.000 zorgverleners geeft aan veel tot bijzonder veel last te hebben gehad van alles wat er gepasseerd is. Als je dat berekent, kom je uit op 30 miljoen. Dat kun je niet afdoen door alleen te zeggen dat er naar de spoedbetalingen is gekeken.

Staatssecretaris Van Rijn: Wat alle gemeenten voor 1 oktober gaan doen, weten we nog niet omdat het nog geen 1 oktober is. We hebben afspraken gemaakt: als je een aantal dingen wilt veranderen, moet je dat voor 1 oktober doen en als je dat niet redt, is dat dus na 1 oktober. In dat laatste geval betekent het dat men het moet verlengen tot en met 1 mei. Dat zijn precies de afspraken die we gemaakt hebben, for good reasons.

De jaarafsluiting en de terugvorderingen zijn precies het punt waar we nog naar kijken. Uit het hoofd gezegd zal het in het algemeen zo zijn dat datgene wat je nog in 2015 niet hebt ontvangen of hebt moeten terugbetalen, wordt betrokken bij de jaarafsluiting. Datgene wat niet in dat jaar plaatsvindt, wordt daar uiteraard niet bij betrokken. Maar dat wordt nu juist nog verder uitgewerkt.

De raming van de schadelast blijft een best guess. Niet alle gevallen waarin men schade heeft ondervonden, kunnen gerelateerd worden aan het feit dat er te laat betaald is. We hebben een oordeel gevraagd in hoeveel gevallen dit het geval zou zijn. Dat stel je vast aan de hand van de historie die in het betalingssysteem zit. Dat kan afwijken, zowel omhoog als omlaag. Dit is de beste raming die we hebben, zoals we alles op een goede manier proberen te ramen. De Kamer wordt uiteraard geïnformeerd of dat in de realiteit anders zal zijn. In het reguliere proces zullen daarvoor voorstellen volgen als dat niet het geval blijkt te zijn.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording door de Staatssecretaris in eerste termijn. Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel voor, een spreektijd van twee minuten te hanteren.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. In de brief die wij op 4 september kregen, staat dat het doorloopproces rond de zorgovereenkomsten twee tot drie maanden bedraagt: twee maanden voor niet-maandloners en drie maanden voor maandloners. Omdat de doorlooptijd van de zorgovereenkomsten zo lang is, moet de budgethouder uiterlijk twee tot drie maanden voor het einde van het jaar het budget weten. Dat is niet om in te kopen of dat soort dingen. De Staatssecretaris maakt hier weer een mooi woordspelletje van door te zeggen: we doen het allemaal voor de budgethouder. Nee, het is goede service aan de Sociale Verzekeringsbank, want anders heeft men daar gewoon geen tijd om die zorgovereenkomsten te verbeteren. Dat is meteen een antwoord op de vraag of men nog steeds alles handmatig moet verwerken. Ja dus. Ook al krijgt men de zaken geautomatiseerd aangeleverd van de gemeenten, dan nog moeten al die zorgovereenkomsten handmatig aangepast worden. Daar loopt het vast. Ik vraag de Staatssecretaris waarom hij getrouwd is met de Sociale Verzekeringsbank en waarom wij geen serieus onderzoek krijgen naar de vraag of we het op een andere manier kunnen uitleggen. Ik vind het een wel heel hoge prijs worden, letterlijk en figuurlijk, die we betalen door bij de Sociale Verzekeringsbank te blijven.

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of de jaaropgaven goed zullen zijn voor de mensen die werken via een pgb. Kunnen zij straks aan de Belastingdienst aantonen hoeveel geld zij hebben verdiend en hoe het is verlopen met belastingafdracht? Of gaat de Staatssecretaris een afspraak maken met de Belastingdienst om te voorkomen dat deze gedupeerden in 2015 in 2016 ook gedupeerd worden door de Belastingdienst?

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag hoe het kan dat uit het onderzoek van Rebel blijkt dat er geen relatie zou zijn tussen het niet-betalen van zorgverleners en het verbreken van zorgovereenkomsten met zorgverleners. Dat is toch raar?

Ik vind het niet kunnen dat wij informatie over het stappenplan pas kort voor het debat krijgen terwijl die al veel eerder beschikbaar was. Je kunt natuurlijk allerlei stukken ambtelijk houden en die daarom niet naar de Kamer sturen, maar bijvoorbeeld het reviewonderzoek met twaalf punten om de overloop van 2015 naar 2016 te kunnen laten slagen, heb ik niet kunnen checken. De Staatssecretaris weet dat. Hij weet dat wij dat wel kunnen checken als hij dat een week eerder stuurt.

Ik wil nog even dit zeggen, voorzitter. Vorig jaar ontstond er paniek op het ministerie over de uitvoering van de trekkingsrechten. We hebben het allemaal kunnen zien in de reconstructie van de Algemene Rekenkamer. Als ik nu zie wat voor stukken er opgeleverd worden, vraag ik me af of er niet eenzelfde sfeer aan het ontstaan is. Ik wil daarover geïnformeerd worden. En niet later, maar gewoon op het moment dat de rapporten er zijn. Ik vraag de Staatssecretaris om dat gewoon te doen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Laat ik beginnen met iets positiefs. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat er een aantal verbeteringen zijn. De spoedbetalingen gaan omlaag, de bereikbaarheid van de SVB is verhoogd, de uitbetalingen zijn verbeterd en er is een compensatieregeling. Die wordt nog verder verbeterd, maar er is wel een compensatieregeling.

Met fraude bij zorgaanbieders gaat de Staatssecretaris aan de slag. Over het terugvorderen van gelden bij frauderende zorgaanbieders komt een brief waarin staat hoe dat geregeld wordt. In de tussentijd mogen budgethouders daarvan geen problemen ondervinden, heeft de Staatssecretaris gezegd. Ik ben blij met die toezegging. We zullen dit nauwlettend volgen.

Er blijven wel een aantal twijfelachtigheden op tafel liggen. De Staatssecretaris begon zijn betoog met de opmerking dat hij schoon 2016 in wil gaan. D66 deelt zijn ambitie, maar het moet natuurlijk niet alleen een ambitie zijn. Het moet ook een realiteit zijn. We willen niet dat er chaos of onduidelijkheid ontstaat voor de budgethouders tijdens de jaarovergang of net daarna. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat aan alle randvoorwaarden is gedacht. Die zijn ingevuld, maar hij kan nog niet met zekerheid zeggen of het ook allemaal gaat lukken. Welke risico's ziet hij dan?

Ook D66 wil op korte termijn duidelijkheid over de houdbaarheid en de robuustheid van het systeem. Dat is echt nog een black box voor ons. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat er dit jaar een brief over komt. Ik wil hem wel een gewetensvraag stellen over dit systeem. Is zijn inschatting dat dit systeem gaat vliegen en dat niet een toekomstig kabinet met de problemen komt te zitten?

Ik kom op het ontmoedigingsbeleid. Ik merk dat de Staatssecretaris dat toch een beetje nuanceert, hoewel we echt reacties krijgen van gemeenten dat er actief wordt ontmoedigd. Hoe zit het met de uitvoering van de motie-Bergkamp c.s. over bijvoorbeeld de bedragen en de tarieven? Zijn die toereikend?

Tot slot heb ik een vraag die nog niet beantwoord is. Wij merken dat er soms een informeel tarief wordt gehanteerd voor formele zorg. Dat lijkt mij heel raar, dus daar krijg ik graag nog duidelijkheid over.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ook ik begin met iets positiefs. Ik ben tevreden over de uitgebreide beantwoording, vooral van de technische vragen die zijn gesteld. Ik ben ook blij dat de Staatssecretaris hier nogmaals erkent dat zaken niet goed zijn verlopen en dat er terecht veel kritiek is. Ik denk dat we dat hier niet vaak genoeg kunnen benadrukken. Ook ben ik blij dat de Staatssecretaris er vertrouwen in heeft dat de overgang 2015–2016 soepel gaat verlopen. Het is goed dat dat uit dit debat is gekomen. Natuurlijk, er zijn altijd dingen die niet goed kunnen gaan, maar laten we nu ook eens de focus leggen op de dingen die wel goed kunnen gaan. Als de Staatssecretaris zegt dat hij dat vertrouwen heeft, stelt mij dat enigszins gerust.

Wat ik wel mis in het debat, is duiding en kleuring door de Staatssecretaris. Die is er naar mijn mening te weinig. Ik snap dat hij heel voorzichtig is en dat hij, zeker gelet op de ervaringen uit het verleden, niet te veel vaste en stevige uitspraken wil doen. Het is echter belangrijk dat we nu met zijn allen de stap vooruit kunnen zetten en dat we vertrouwen in het proces gaan krijgen. Ik heb gevraagd of de Staatssecretaris er echt voldoende vertrouwen in heeft dat de gemeenten op tijd stukken kunnen aanleveren, de SVB zijn zaken op orde heeft en, nog veel belangrijker, de onderliggende ICT-infrastructuur goed is. Dat is cruciaal om met elkaar te kunnen vaststellen of volgende stappen succesvol gaan verlopen.

Ik heb nog een concrete vraag over de zwarte lijst. Het klopt dat daarover een motie is aangenomen en dat we daarover zo snel mogelijk duidelijkheid willen hebben. We hebben in die motie ook gezet dat dit niet per definitie alleen iets van de overheid zou moeten zijn, maar ook van de branche zelf. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een organisatie als Per Saldo zelf met zo'n lijst komt en zegt: dit zijn degenen waarmee je als budgethouder niet in zee moet gaan, omdat dit grote problemen oplevert. Ik kan mij voorstellen dat vooral VWS ervoor zorgt dat er betrouwbare en goede input komt voor die lijst. Ik proef nog wat vrijblijvendheid, maar volgens mij is het cruciaal dat budgethouders weten bij wie ze terechtkunnen en bij wie ze vooral weg moeten blijven. Die lijst moet er liever morgen dan overmorgen liggen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Ik wil graag nog op drie onderwerpen terugkomen.

Ten eerste het proces voor de overgang van het jaar. De ketenregisseur heeft daarover geschreven dat dit een kwetsbaar proces is. Een groot verschil met de invoering van vorig jaar is dat er nu allerlei reviews en second opinions zijn die daarop moeten letten. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij op dit punt – dat is ook een groot verschil met vorig jaar – de communicatie naar pgb-houders in ieder geval nadrukkelijk mee wil nemen. Dat lijkt me inderdaad een belangrijk winstpunt.

Ten tweede het tempo voor de vereenvoudiging en de verbetering. Daar maak ik me nog wel zorgen over. We hebben daar net per interruptie over gedebatteerd. Wat mij betreft zouden twee punten relatief snel kunnen worden ingevoerd, namelijk het schrappen van het maximumtarief bij de Sociale Verzekeringsbank en het toewerken naar één budget per wet. De Staatssecretaris heeft over dat tweede punt opgemerkt dat daar nog wel wat haken en ogen aan zitten. Hij heeft mij op dat punt echter niet overtuigd. Naar mijn idee zou dat moeten kunnen. Ik zou de Staatssecretaris in de gelegenheid willen stellen dit nader toe te lichten. Zou hij een brief willen sturen over de vraag waarom deze twee verbeterpunten niet per 1 januari 2016 kunnen worden ingevoerd? Ik hoop dan op een brief waarin staat dat dit wel kan. Daar ga ik eigenlijk van uit.

Ten derde de toegang tot het pgb. Ik merk dat er niet alleen bij gemeenten, maar ook bij zorgverzekeraars – dat is nog niet aan de orde geweest – een ontmoedigingsbeleid plaatsvindt, waarbij het eerst «niet, niet, niet» is en er pas uiteindelijk voor een pgb gekozen wordt. Dat was niet de bedoeling van het wettelijk vastleggen van het pgb in alle zorgwetten. Daarmee wilden we mensen de volwaardige keuze bieden tussen zorg in natura en een pgb. Ik verwacht dus niet alleen een monitoring van de Staatssecretaris hiervan, maar ook echt een ingrijpen, een handleiding of een instructie. Dat volwaardige pgb, waar we zo trots op zijn, moet iets zijn waar mensen nadrukkelijk voor kunnen kiezen.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik was verbaasd over wat de Staatssecretaris aan het einde zei. Dat was iets in de trant van: als we er later eens op terugkijken, dan moeten we concluderen dat er geen Staatssecretaris zo diep in de uitvoering heeft gezeten. Hij zei ook dat hij zelf de problemen wil opknappen. Dat zijn eigenlijk twee dingen die ik een beetje opvat als kloppen op de eigen schouder. Ik schrok daarvan. Deze Staatssecretaris heeft zo veel gedupeerden gemaakt: tienduizenden gedupeerden. Hij spreekt over verbeterplannen van een houtje-touwtjesysteem dat handmatig werkt. We moeten nog twee tot drie jaar wachten op de ontwikkeling van het echte trekkingsrechtensysteem. Daar is hij, en alleen hij, verantwoordelijk voor. Deze Staatssecretaris ging solo. Hij informeerde de Kamer niet, hield rapporten achter en zette de stoom op de ketel. De tienduizenden gedupeerden en de gedupeerden die nog komen, zijn alleen zijn schuld. Wat ook zijn schuld is, is dat het inmiddels al 65 miljoen euro extra heeft gekost. Als hij de CEO van een groot bedrijf was, was de tent failliet. Nog twee tot drie jaar blijft de foutmarge van 5% bestaan. Iedere maand zijn er weer 12.500 andere gedupeerden. Ik snap niet dat de Staatssecretaris zichzelf zo op de schouder klopt: kijk eens hoe diep ik in de uitvoering zit! Waarom houdt hij niet de eer aan zichzelf? Bij de Bulgarenfraude hield Weekers die voor een vergelijkbaar ICT-probleem de eer aan zichzelf. En dat ging nog om buitenlanders die hier kwamen frauderen op ons systeem. Nu zijn het gewoon Nederlandse, binnenlandse zorgverleners die iedere maand weer de dupe zijn door de Staatssecretaris. Dit dossier is zoveel groter dan de Bulgarenfraude. Van Rijn maakt veel meer gedupeerden en het gaat nog twee tot drie jaar duren. Toch houdt hij tot nu toe niet de eer aan zichzelf. Ik vind het zo verbijsterend. Ik kan er werkelijk met mijn pet niet bij. Ik hoop echt dat hij er nog eens een nachtje over slaapt en zegt: ik ging solo, het was mijn schuld, ik maak die gedupeerden en ik kan het wel willen oplossen, maar dat is geen genoegdoening aan de gedupeerden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ten aanzien van de herindicaties is veel mij nog niet duidelijk. Ik heb gevraagd of de Staatssecretaris ook vindt dat mensen op 1 oktober moeten weten hoe het zit, dus óf per 1 januari een nieuwe indicatie óf per 1 mei. Wat ons betreft ligt die datum nog verder weg. Ik wil hierover graag helderheid. Verder heb ik gevraagd wie de kosten moet dragen wanneer een gemeente er vanuit zorgvuldigheid voor kiest om de indicatiegrens niet te leggen bij 1 oktober, maar bij 1 mei of nog later, bij 1 juni of 1 juli. Ik zou het heel raar vinden als gemeenten die zeggen die datum niet met stoom en kokend water proberen te halen maar voor een latere datum te gaan, daar vervolgens wel de kosten voor moeten dragen.

Ik kom op het ondersteunen van pgb-houders. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij gaat overleggen met de VNG en met de budgethouders om een goed aanbod te ontwikkelen. Dat heb ik hem tenminste horen zeggen. Als budgethouders weten wat ze allemaal moeten regelen in het kader van het trekkingsrecht, zullen ze minder kwetsbaar zijn ten aanzien van misleidende en frauderende organisaties. Daar hebben we meer aan dan menig zwarte lijst.

Over de compensatieregeling geeft de Staatssecretaris aan dat hij goed zal kijken naar het drempelbedrag, naar het forfaitaire bedrag, naar het maximum van die € 200. Wat dat betreft is veel nog onduidelijk. Voor ons staat centraal dat alle gemaakte kosten ook echt gecompenseerd moeten worden.

Over het ipgb heb ik de Staatssecretaris horen toezeggen dat hij ervoor zal zorgen dat de AMvB er, desnoods met terugwerkende kracht, per 1 januari 2016 zal komen. Dat is mooi, want volgens mij betekent dit dat de pilot met het integraal pgb per 1 januari van start kan gaan.

Tot slot wil ik me aansluiten bij wat mevrouw Leijten zei over het toesturen van stukken naar de Kamer. Als stukken allang klaar zijn, moeten ze ook bij de Kamer zijn. Ik vind het heel raar om voor een AO dat gepland staat, pas op het laatste moment stukken te ontvangen die allang klaar zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb een aantal toezeggingen van de Staatssecretaris gekregen en daar ben ik blij mee. Neem de compensatieregeling. De Staatssecretaris zal kijken naar het drempelbedrag en het forfaitaire bedrag, ook in relatie tot een mogelijke juridisering.

De Staatssecretaris heeft over de toegankelijkheid en de toereikendheid van het pgb aangegeven dat hij hierover in gesprek is en blijft met de gemeenten en dat hij de gemeenteraden hierover informeert.

Ik ben het met iedereen eens die vandaag heeft gezegd dat er niet alleen bij gemeenten maar ook bij zorgverzekeraars terughoudendheid is om een pgb te verstrekken. Ik krijg uit het veld terug dat dit voor een deel gebaseerd is op onwetendheid. Dat kunnen we natuurlijk vrij gemakkelijk aanpakken met elkaar.

Ook wat mijn fractie betreft is een AMvB met terugwerkende kracht mogelijk; uitstekend. Dan kan de pilot op 1 januari van start gaan. Kunnen er niet nog meer gemeenten aan meedoen, zodat we een duidelijker beeld krijgen van de manier waarop het in de praktijk uitwerkt?

Over de herindicaties sluit ik me aan bij de vragen van GroenLinks. Formuleringen als «gemeenten kiezen ervoor» en «gemeenten hebben er schuld aan dat» vind ik niet helemaal terecht. Ik heb vijftien wethouders gesproken die echt van goede wil zijn en die zeggen: het lukt ons gewoon niet. Twee van hen kregen het voor elkaar, de rest niet.

Wat vereenvoudiging en verbetering van het systeem en de kortetermijnmaatregelen betreft, sluit ik me aan bij de prima opmerkingen van de heer Van Dijk hierover.

De jaarovergang is een kwetsbaar proces. Ik heb nu niet de tijd om uit de brief van de ketenregisseur te citeren, maar deze stelt nadrukkelijk dat uitvoeringsbesluiten niet door hem kunnen worden genomen. Dat snap ik, maar wat is die doorzettingsmacht dan nog waard, als je voor al dat soort zaken iedere keer moet opschalen naar een bestuurlijk overleg? Dan heeft die persoon blijkbaar niet de instrumenten die nodig zijn. Immers, dit zorgt weer voor vertraging et cetera.

Mijn enige vraag die nog was blijven liggen: wil de Staatssecretaris, als hij toch contact heeft met gemeenten, zorgkantoren et cetera, nogmaals benadrukken dat we gewoon wettelijke termijnen hebben wat de toekenning van een pgb betreft? Die worden namelijk nogal eens overschreden.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Deze Staatssecretaris heeft blijkbaar vertrouwen in het ICT-systeem en ook ketenregisseur Van Gastel heeft dit uitgesproken. Ik verbaas me daarover. Volgens het KPMG-rapport is er geen zicht op de capaciteit bij de SVB of de gemeenten. Het doorlichten van het huidige systeem is niet mogelijk door ontoereikende documentatie. Anders gezegd, men heeft geen idee hoe de ICT eruitziet en hoe het draait, behalve in de hoofden van de mensen die ermee werken. Het reguliere proces bestaat niet meer door allerlei noodscenario's en herstelacties en toch wordt hier weer gepleit voor terugvalscenario's na 1 januari. De interne controleprocessen werken niet en straks zal er weer handmatig worden ingevoerd.

Ik ontvang graag per omgaande de opleverplanning van de overgang van 2015 en 2016 waarvan de Staatssecretaris net zei dat die er is. Ik hoor ook graag welke gemeenten comparable praten met de SVB en welke niet. Hier staat of valt straks een soepele overgang mee.

Inmiddels worden er taken weggehaald bij de Sociale Verzekeringsbank. Ik hoor graag nog eens heel goed van de Staatssecretaris of hij bereid is erover na te denken om straks ook de betaaltaak weg te halen bij de Sociale Verzekeringsbank. Ik denk dat je daarmee een heleboel hoepels weghaalt en veel ellende en hoge kosten voorkomt. Graag een reactie hierop.

Ik heb nog drie korte vragen. Ik heb nog geen antwoord gekregen – of ik heb het gemist, dat kan ook – op mijn vraag wat de datum is van de afsluiting van het boekjaar 2015. Dat is de datum waarop terugvorderingen geregeld moeten zijn. Geldt dat ook voor verrekeningen? Te vaak hoor ik nog van budgethouders dat ze opeens een verrekening krijgen waarvan ze niet weten waar die vandaan komt.

Ik heb begrepen dat zorgkantoren korten op zorg in natura om te veel uitbetaald pgb te compenseren. Ik heb het niet over de communicerende vaten van meer pgb en dus minder zorg in natura. Dat snap ik. Nee, korten op budgetruimte zorg in natura, dus intramurale instellingen, omdat er te veel pgb is uitbetaald. Dat kan niet. Dit debacle is veroorzaakt doordat de Staatssecretaris dit te snel heeft ingevoerd. De rekening daarvoor leg je niet neer bij zorginstellingen en gemeenten. Dat heeft immers direct effect op kwetsbare burgers.

Wat kost dit geintje ons inmiddels? Daarover komen we vast nog uitgebreid te spreken met elkaar bij de behandeling van de begroting voor 2016. Ik vraag me zo langzamerhand af wat we met elkaar aan het doen zijn.

De voorzitter: Daarmee komt een einde aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de Staatssecretaris het woord voor zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg hoe het nu zit met de handmatigheid en verwees naar de zorgovereenkomsten. Het klopt wat zij zegt. Als er een nieuwe zorgovereenkomst moet worden gemaakt, zal die handmatig worden ingevoerd. Dat is ook de reden waarom die termijnen zijn afgesproken en waarom de Sociale Verzekeringsbank vroeg om een termijn. Voor alle zorgovereenkomsten die gecontinueerd worden of die gewijzigd worden, kan het automatisch. Daarom hebben we ook een beetje tijd ingebakken, zodat we datgene doen wat nodig is.

Gaan de jaaropgaven al of niet goed? Dat is juist de reden dat we afspraken hebben gemaakt met alle bestuurlijke partijen, namelijk om ervoor te zorgen dat de jaarovergang wordt ontlast en er sprake is van continuïteit. Hierop is ook een uitvoeringstoets geweest en de Sociale Verzekeringsbank heeft hierover aangegeven het op die manier aan te kunnen.

Over het onderzoek van Rebel hebben we al van gedachten gewisseld met elkaar. Uiteindelijk zal het altijd een kwestie van kiezen blijven. Er wordt zo goed mogelijk onderzocht wat mensen aan schade opgeven. Dat hoeft niet altijd gerelateerd te zijn aan het laten uitbetalen. Er zullen kleine schades bij zitten, maar ook heel grote. Zelf heb ik ook weleens op de achterkant van een sigarendoos uitgerekend wat het zou kosten aan rente als je geld moet lenen omdat je vijf maanden geen geld hebt gekregen. Ik vind het interessant om zo'n berekening te maken, maar je komt dan uit in de buurt van de bedragen die nu forfaitair genoemd zijn. Die zijn dus zo gek nog niet. Maar het zal altijd een keuze blijven. De keuze om niet te kijken naar de geleden schade maar naar de forfaitaire kant kan een nadeel maar ook een voordeel zijn, met name wat de laagdrempeligheid en toegankelijkheid betreft.

Voor stukken voor de Kamer probeer ik echt mijn best te doen. Ik heb eerder per brief aangegeven wanneer ik de stukken naar de Kamer wilde sturen, namelijk op 14 september. Op verzoek van de Kamer is het onderdeel met betrekking tot 1 oktober eerder gestuurd. De Kamer wilde immers voor 14 september een debat plannen.

Mevrouw Leijten (SP): Op 4 september hebben we een berichtje van de Staatssecretaris gekregen over het bestuurlijk overleg. Ik was daar eerlijk gezegd blij verrast over. Ik dacht: hé, dit is een proactieve Staatssecretaris die weet dat de Kamer weet dat er een bestuurlijk overleg is geweest en die ook weet dat alle wethouders er eveneens naar kijken. En dan krijgen we een week later allerlei rapporten die in dat overleg zijn besproken en daarmee samenhangen. Ik vind dat jammer. Ik zeg tegen de Staatssecretaris dat dit onnodig is. Het valt mij op dat de stukken die we hebben gekregen over de ketenregie en het trekkingsrecht pgb – al met een apart postbusnummer, dus dat is weer een ambtelijk secretariaat geworden – allemaal gedateerd zijn, allemaal, maar dat net de rapporten die we vrijdag hebben gekregen, geantedateerd zijn. Ik vind dat gewoon gek. Ik vraag de Staatssecretaris om dit niet nog een keer te doen. Hij moet op dit onderwerp het vertrouwen terugwinnen. We vragen veel informatie, absoluut. Ik vind het heel gek dat we de twee rapporten, die zijn besproken op 3 september en waarover we al op 4 september een keurig briefje hebben gekregen, pas een week later krijgen. Daardoor kunnen wij niet goed met onze eigen bestuurlijke achterban, wethouders en noem maar op, afstemmen of het ook klopt wat er staat en of het gevoel klopt dat daarin wordt uitgesproken. En de Staatssecretaris ging wéér niet in op de vraag om te bekijken of we dit wel bij de SVB moeten houden of niet. Ik zal daar dus een motie over indienen.

Staatssecretaris Van Rijn: Eerst iets over het laatste punt. In de brief van 4 september heb ik een antwoord gegeven op de vragen over die kwestie. Ik heb in die brief precies aangegeven wat er in de week erna zou worden verstuurd. Daarin staat gewoon welke stukken er nog meer zouden komen. Daar is nog apart contact over geweest, maar het staat ook in de brief. We zullen het hier misschien niet over eens worden. Wij proberen de stukken aan te leveren, de voorzitter probeert de zaken zo goed mogelijk te plannen. De volgende keer moeten we misschien nog meer tijd nemen tussen het versturen van de stukken en het agenderen van het AO. Dat kan ook en het helpt misschien bij de voorbereiding.

Ik denk dat mevrouw Bergkamp terecht constateerde waar we nu staan en welke zaken er zijn bereikt. Misschien is dit wat ondergesneeuwd, maar ik denk dat ook dat belangrijk is. Als we de budgethouder voorop stellen, als we ervoor willen zorgen dat de betalingsprocessen goed verlopen, als we goede plannen ter verbetering hebben en als we een aantal zaken rond terugvordering en compensatie willen regelen, zijn dat ook enorme stappen voorwaarts. Ik snap heel goed dat dit een beetje ondersneeuwt tussen wat er ook allemaal nog moet, maar we kunnen constateren dat dit allemaal is bereikt.

Over de robuustheid van het systeem heb ik aparte toezeggingen gedaan. We zullen bekijken hoe het zit met die ICT-systemen, wat er wel en niet robuust is en hoe we dit daarna moeten bekijken.

De voorzitter: Kunt u nog een termijn noemen? U zou die noemen in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Wij kunnen dit begin december leveren, zo hoor ik net van mijn geweten. U merkt dat ik dat geweten extern heb versterkt.

Op de vragen over de toereikendheid van het budget heb ik volgens mij al een antwoord proberen te geven, door in de voortgangsrapportage aan te geven wat we in de wet- en regelgeving allemaal hadden geregeld ten aanzien van toereikendheid. Vervolgens gaat het natuurlijk om wat er in de praktijk gebeurt. Om die reden heb ik gezegd dat ik zeer bereid ben om dit nog eens met alle partijen te bekijken. We hebben een aantal wettelijke waarborgen, maar vervolgens is het aan de partijen om het in de praktijk in te vullen. Daarna hebben wij daar oordelen over. Als er onnodige of onjuiste drempels zijn, of als er sprake is van onwetendheid zoals mevrouw Dik-Faber aangaf, dan moeten wij dat met ons optreden bestrijden. Nogmaals, ik ben dus bereid om dit te doen. Ik zal bij dat overleg het punt van de formele zorg en de informele tarieven meenemen. Volgens mij hadden we daar sowieso nog een nadere brief over, maar ik laat dit even voor wat het is; we zouden daar nog contact met de Kamer over hebben.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik had nóg twee vragen gesteld. Op mijn vraag over de overgang van 2015 naar 2016 zei de Staatssecretaris dat alle randvoorwaarden waren ingevuld. Hij kon echter niet met zekerheid zeggen of het allemaal goed zou gaan. Ik vroeg de Staatssecretaris welke risico's hij ziet. Nu mijn tweede vraag. Wij krijgen een brief over de robuustheid en flexibiliteit van het systeem, maar ik stelde ook een gewetensvraag: gaat dit systeem vliegen? Oftewel, en om het voor de mensen beeldend te maken: als het een vliegtuig was, zou de Staatssecretaris dan instappen? Zo kunnen we voorkomen dat een volgend kabinet in 2017 problemen krijgt. Dit is echt een gewetensvraag.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, ik zou instappen, maar volgens mij is er meer aan de hand. Bij elk ICT-landschap dat je maakt, sta je eigenlijk voortdurend of in ieder geval periodiek voor de vraag: hoe zullen de eisen die je aan dat systeem stelt, veranderen? Het kan daarbij gaan om gebruiksvriendelijkheid, om andere opdrachtgevers of andere wensen. Je staat dan altijd voor de vraag of dat kan met een verbouwing van het systeem en een aantal aanvullingen, of door een nieuw systeem te bouwen. Puur vanuit de bedrijfsvoering en het betaalsysteem bekeken, zou je het best raar kunnen vinden dat je niet gewoon kunt zien wanneer een aanvraag binnenkomt, dat je deze niet gedurende het gehele traject kunt volgen en dat je daar extra software of uitvraagprocedures voor nodig hebt. Ik kan me heel goed voorstellen dat de Sociale Verzekeringsbank zegt: als je daarvan af wilt, moet je daar wel een investering voor doen. Ik vind dat ook. Daarom moet er een nieuw betaalsysteem worden gebouwd. Wij denken dat dat beter aansluit op de behoefte, dat we daardoor goede bedrijfsvoeringsinformatie krijgen en dat dit voor de toekomst robuuster zal zijn. Als dat aan de orde is, ben ik daar dus vóór. Het enige wat ik heb gezegd is dat we dit moeten afwegen in het licht van een aantal andere dingen die niet mogen worden verstoord. Ik ben er dus erg sterk voor om te bekijken of dat systeem voor de toekomst robuuster kan worden. In de realisatieplanning moeten zaken goed worden afgestemd, zodat we er geen cruciale bedrijfsvoeringskwesties mee voor de voeten lopen. Wij zullen daar aan de hand van de brief achter komen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik had nog een vraag over de risico's van de overgang van 2015 naar 2016. De mensen hebben al heel veel last gehad en we willen natuurlijk niet dat er bij die overgang dingen misgaan.

Staatssecretaris Van Rijn: Wat we daaraan kunnen doen hebben we naar mijn smaak gedaan. We kunnen een spreiding van het aantal aanvragen bewerkstelligen. We kunnen de Sociale Verzekeringsbank ontlasten ten aanzien van de jaarovergang. We kunnen ervoor zorgen dat budgethouders goed worden geïnformeerd. De risico's zitten in de mogelijkheid dat gemeenten helemaal niet in staat zijn om het dit jaar nog op tijd te doen, waardoor er een overlap met het volgende jaar ontstaat. Om die reden monitoren we goed of de gemeenten op tijd zijn en kunnen deze daarop worden aangesproken. Als er zorg moet worden veranderd, vind ik het heel belangrijk dat budgethouders voldoende tijd krijgen. Ook daarin zit een risico, als gemeenten het te laat zouden doen. Ik wil niet dat budgethouders te weinig tijd krijgen. Ik zeg gemeenten daarom dat ze dan gewoon moeten continueren. Zo nemen we met elkaar meer tijd om het allemaal voor elkaar te brengen. Daar zitten dus volgens mij de belangrijkste risico's: in de tijd die de gemeenten nemen om met hun budgethouders tot andere afspraken te komen. Vandaar dat we die afspraken hebben gemaakt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter, ik wil een vraag stellen over de robuustheid van het systeem.

De voorzitter: Mevrouw Keijzer, ik meen dat u zelf ook nog een aantal vragen heeft gesteld over ICT. Wellicht gaat de Staatssecretaris daarop bij zijn antwoord op uw vragen in.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik reageer op de opmerking van mevrouw Bergkamp.

De voorzitter: Ja, maar ik kijk nu naar de klok. Ik wil dat alle andere vragen die zijn gesteld, even goed worden beantwoord. Ik vraag u om uw vragen even te parkeren.

Mevrouw Keijzer (CDA): Hebben we afgesproken dat ik in deze tweede termijn geen interruptie heb?

De voorzitter: U mag die mogelijkheid nu gebruiken, maar dan heeft u straks bij de beantwoording van uw eigen vragen geen ruimte.

Mevrouw Keijzer (CDA): Laat ik, gezien de ervaringen, daar dan maar op wachten.

De voorzitter: Dat lijkt mij verstandig.

Staatssecretaris Van Rijn: De heer Potters vroeg mij of ik er vertrouwen in heb dat het goed gaat. Hij vroeg mij om een duiding. Hij kwam met een soort reclameslogan van «vertrouwen is goed, maar controle is beter». Ik denk dat de nu gemaakte afspraken er voldoende vertrouwen in kunnen geven dat alle ketenpartners hun bedrijfsprocessen op elkaar hebben afgestemd, dat deze zullen worden gemonitord en dat de ketenregie kan aangeven wanneer er moet worden ingegrepen. Wij hebben dat allemaal geregeld, dus daarin kun je vertrouwen hebben. Die afspraken maak je niet voor niks. We hebben allemaal bij elkaar gezeten en we hebben allemaal tegen elkaar gezegd: dit is de koers die we met elkaar moeten gaan varen. Is dat voldoende? Nee. Dat betekent dat ik wil controleren of die afspraken kunnen worden nagekomen en ook of ze worden nagekomen, en dat ik op tijd wil kunnen ingrijpen als dat niet het geval is. Ik heb dus vertrouwen in de gemaakte afspraken, maar voor mij zijn die niet voldoende. Ik wil ook weten hoe een en ander in de praktijk uitpakt. We hebben een aantal voorzieningen om dat te kunnen doen. Dat lijkt mij in deze fase de juiste aanpak.

Ik wil graag kijken naar de zwarte lijst van Per Saldo. Je ziet in andere branches ook wel dat zoiets gebeurt. Ik kan me overigens voorstellen dat Per Saldo wel een opvatting zou willen hebben over de vraag of het daarmee zou willen komen en welke risico's het daarmee zou lopen. Dit lijkt mij een zaak die wij heel goed met elkaar moeten bespreken. Ik vat dit samen. Het doel dat wij hebben, lijkt mij wel helder: als er fraude is geconstateerd, hoe voorkom je dan dat dezelfde zorgaanbieder gewoon door kan gaan, terwijl we dat hadden kunnen voorkomen door het van tevoren te signaleren? Ik ben zeer bereid om alle onorthodoxe wegen te bewandelen om dit te bewerkstelligen. Ik heb gewezen op de juridische complicaties, maar die heeft de commissie ook zelf onderschreven.

Nu de heer Van Dijk. Het bevestigen van de communicatie en de ondersteuning van de budgethouders lijkt mij ook goed. Over de verbeteringen en het tempo nog het volgende. Ik vind het prima om daar nog een nadere brief over te sturen. Ik denk dat wij beiden hetzelfde nastreven: hoe sneller we die verbeteringen kunnen realiseren, hoe beter het is. Hij heeft in mijn woorden wat voorzichtigheid geproefd. Die wordt niet veroorzaakt doordat ik aarzelend ben over die verbeteringen. Die wordt veroorzaakt door mijn gedachte dat het niet het primaire proces in gevaar moet brengen, ook al vind ik het erg goed. Ik vind het heel goed om dat nog eens met alle partijen goed op de grill te leggen en te bekijken waarom dit wel of niet zou kunnen. Ik wil net als de heer Van Dijk het gevoel hebben dat we het maximale doen om die verbeteringen voor elkaar te krijgen, zonder het primaire proces in gevaar te brengen. Als dat kan, moeten we het doen; als het niet kan, moeten er daarvoor goede redenen zijn en moeten we die allemaal kunnen begrijpen. Ik wil hem die brief daarom graag toezeggen.

De voorzitter: Op welke termijn?

Staatssecretaris Van Rijn: Daarvoor moet ik weer even naar mijn geweten kijken.

De voorzitter: Ik kijk ondertussen naar de heer Van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik begrijp dat mevrouw Leijten al een VAO heeft aangevraagd, maar ik zou graag zien dat in die brief met name ingegaan wordt op die twee punten, te weten het maximumtarief en dat ene budget bij wet. De rest zou wat mij betreft in een latere brief over de voortgang van de vereenvoudiging opgenomen kunnen worden. Op deze twee punten zou ik voor dat VAO wel graag een uitspraak willen van de Staatssecretaris, omdat daarvan ook afhangt of ik eventueel zelf een motie zal indienen of niet.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat gaan we doen.

Dan kom ik op het punt van de toegang tot het pgb en het ontmoedigingsbeleid. Dat is een punt dat we echt moeten nagaan. Het kan niet de bedoeling van de wetgever zijn dat er bewust ontmoediging plaatsvindt. Het kan onwetendheid zijn. Het kan zijn dat er onduidelijkheid is. Het kan echter ook zijn dat er beslissingen worden genomen die de budgethouder in spe niet leuk vindt. Die mogelijkheid moeten we ook openhouden. Van mijn kant doe ik de toezegging om dat nog eens met al die partijen te bespreken om te kijken of daarvan sprake is. Als daarvoor instructies of nadere maatregelen nodig zijn, dan zullen we daar zeker toe overgaan.

Tegen mevrouw Agema zou ik willen zeggen dat ik bepaald niet de indruk heb dat deze Staatssecretaris zichzelf op de schouders klopt. Het spijt mij dat dit wel haar beeld is maar het is in ieder geval niet mijn beeld. Dat komt ook niet overeen met de debatten die we met elkaar hebben gevoerd en met het debat dat we nu aan het voeren zijn over de verbeterslagen die we met elkaar zouden moeten maken.

Ten aanzien van de 95%/5% heb ik een en ander eerder in het debat aangegeven. Het is niet zo dat 5% niet betaald wordt. Van de betaalbaar gestelde declaraties is 95% binnen de tien dagen betaald en is 5% na iets langer dan tien dagen betaald. We zien ook dat hierin grote verbeterslagen worden gemaakt.

Mevrouw Agema heeft mij verder gevraagd om eens een nachtje te slapen over wat er allemaal gebeurt. Dat zal ik zeker doen, maar misschien mag ik haar dan vragen om eens een nachtje te slapen over de wijze waarop ze tegen mij zegt welk proces we met elkaar ingaan. Het zou ook goed zijn om op een iets andere wijze met elkaar om te gaan. Mevrouw Agema kiest haar eigen woorden en ik doe dat ook, maar misschien is het goed om er allebei nog eens even over na te denken.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Voortman. Mensen moeten voor 1 oktober weten waar ze aan toe zijn en dat kan dan zijn verlenging of aanpassing. In sommige gevallen zullen ook afspraken met de gemeenten worden gemaakt over wat er gaat gebeuren. Dus dat proces is in volle gang. Als een gemeente ervoor kiest om het zorgvuldig te doen, moet ze daar vervolgens niet voor worden gestraft. Dat is ook de reden waarom die afspraak gemaakt is. Gemeenten moeten bij hun herindicatiebeleid wel de normale bedrijfsprocessen in acht nemen. Je kunt als gemeente niet zeggen van «ik ben klaar als ik besloten heb», want vervolgens moet de budgethouder misschien een en ander nog aanpassen. Als een gemeente bijvoorbeeld op 31 december zegt «ik ben klaar», dan kun je van de budgethouder niet verwachten dat zijn budget op 1 januari wordt aangepast. Dan zal een normale termijn in acht moeten worden genomen, in die zin dat het pas twee, drie maanden erna ingaat, zodat de budgethouder voldoende tijd krijgt. Ik ga ervan uit dat de gemeenten dat ook zullen doen. Gemeenten die dat zorgvuldig doen, zullen daar natuurlijk niet voor gestraft mogen worden. We vragen van de gemeenten wel om het zorgvuldig te doen en voor de budgethouder timeframes in te bouwen die hem of haar in staat stellen tot aanpassingen te komen. Ik ga er van uit dat we daar met de gemeenten op een goede manier uitkomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Als nu een gemeente voor een latere datum gaat, bijvoorbeeld 1 mei, en ze er voor zorgt dat ze een en ander voor 1 januari allemaal duidelijk heeft gemaakt naar de betrokkenen, dan is er genoeg tijd en heeft ze zorgvuldig gehandeld maar kan het wel financiële gevolgen hebben. Wie moet die financiële gevolgen dan dragen? Is dat dan die gemeente?

Staatssecretaris Van Rijn: Die 1 mei is er gekomen omdat we de jaarafsluiting willen ontlasten. Als gemeenten het niet per 1 januari in kunnen laten gaan omdat we deze afspraken hebben gemaakt, dan kunnen die gemeenten daar niets aan doen. Als het voor gemeenten met inachtneming van genoemde zorgvuldigheid niet mogelijk is om het op 1 januari in te laten gaan, omdat wij ze gevraagd hebben dat niet te doen, dan zullen we met de gemeenten moeten praten over dat nadeel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat is goed om te horen. Ik heb daarnaast de vraag gesteld of 1 mei al niet te krap is en of die datum niet 1 juli zou moeten zijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Daarvan heb ik in het debat aangegeven dat we ook een beetje moeten oppassen dat we te veel in het nieuwe jaar meenemen. Dat is ook de reden waarom we met alle partijen om de tafel hebben gezeten om na te gaan wat redelijk en haalbaar zou zijn. Daar is de datum van 1 mei uitgekomen. Van de zijde van Per Saldo is aangetekend dat die datum as such er niet toe moet leiden dat daar weer problemen over ontstaan. Dat ben ik ook zeer met Per Saldo eens. In ieder geval is 1 mei de datum die we in het bestuurlijk overleg als haalbaar hebben bestempeld. Het lijkt mij goed om te kijken of we dat voor elkaar kunnen krijgen.

Mevrouw Voortman heeft verder gezegd dat alle gemaakte kosten gecompenseerd zouden moeten worden. Dat standpunt leidt er bijna toe dat je vervolgens moet gaan kijken wat al die gemaakte kosten zijn. Met de regeling rond de forfaitaire bedragen kiezen we er juist voor dat voorkomen wordt dat iedereen met bonnetjes moet gaan slepen. We hebben gekozen voor een forfaitair bedrag dat redelijkerwijs tegemoetkomt aan het geleden nadeel. Die regeling is er juist voor bedoeld om te voorkomen dat mensen oneindig moeten aantonen wat dan die geleden schade is.

De opmerking van mevrouw Voortman over het integraal pgb onderschrijf ik. We zullen kijken of we dat kunnen starten. Met mevrouw Faber wil ik kijken of er meer gemeenten geïnteresseerd zijn om dat te doen. Indien nodig komen we dan met een AMvB om het met terugwerkende kracht te doen.

Ik ben het eens met mevrouw Faber dat juridisering bij de compensatieregeling vermeden moet worden. Met betrekking tot de toegankelijkheid van het pgb en over de terughoudendheid of onwetendheid heb ik zo-even al een aantal opmerkingen gemaakt en toezeggingen gedaan.

De opmerking van de ketenregisseur over de uitvoeringsbesluiten is heel terecht, want uiteindelijk zijn het de gemeenten die de toekenningsbesluiten nemen. De ketenregisseur kan er afspraken over maken en kan ook aangeven wanneer die besluiten genomen moeten worden, maar de ketenregisseur is niet het college van B en W die in overleg met de gemeenteraad die besluiten moet nemen. Dat blijft ook zo. Met de bestuurlijke partners kunnen we wel afspraken maken over de termijnen waarbij we proberen ervoor te zorgen dat ze zich er zo goed mogelijk aan houden, maar in formele zin zijn het de gemeenten die de uitvoeringsbesluiten moeten nemen. Dat hebben we nu eenmaal in de wet bepaald.

Verder zal ik nog even kijken naar de wettelijke termijn ten aanzien van de pgb's waarover mevrouw Faber sprak.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Met die laatste opmerking ben ik zeer content. Ik wil nog even terug naar die ketenregisseur. Ik heb de desbetreffende brief er even bijgepakt. Er staat in: Indien wordt bedoeld dat de ketenregisseur uitvoeringsbesluiten dient te kunnen nemen namens de verschillende ketenorganisaties, beschouw ik dit als een brug te ver. Dat is wat de ketenregisseur schrijft. Op zichzelf snap ik het wel, want iemand anders kan niet op de stoel van het college van B en W gaan zitten. Echter, als de ketenregisseur een kink in de kabel ziet en er dan eerst een bestuurlijk overleg georganiseerd moet worden – ik lees ook dat dit op vaste tijdstippen plaatsvindt – vraag ik mij af of dit niet te veel vertraging oplevert in het hele proces. Om de vraag wat abstracter te stellen: waar ligt nu precies de doorzettingsmacht? Bij de ketenregisseur, bij het bestuurlijk overleg of bij VWS?

Staatssecretaris Van Rijn: Misschien wel bij alle drie. Het is afhankelijk van het probleem. Ik weet uit ervaring dat de ketenregisseur niet gaat zitten wachten totdat er een bestuurlijk overleg is als er ergens een kink in de kabel dreigt. Wanneer zoiets gesignaleerd wordt, zal er in overleg met de VNG meteen actie worden ondernomen naar de desbetreffende gemeente. Dat lijkt mij veel effectiever dan een bestuurlijk overleg. Op het moment dat we constateren dat er bijvoorbeeld ten aanzien van de herindicaties vertraging in het proces ontstaat, dan is dat een zaak van het bestuurlijk overleg, waar het gaat om afspraken die nagekomen moeten worden. Soms zullen we echter ook heel direct naar zo'n gemeente gaan om haar erop te wijzen dat ze moet gaan acteren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik concludeer dat afhankelijk van de situatie die aan de orde is, op verschillende niveaus sprake is van doorzettingsmacht maar dat wel voor alle partijen afzonderlijk duidelijk is hoe men op een bepaald moment dient te handelen.

Staatssecretaris Van Rijn: Jazeker, want als een gemeente X zich niet aan de afspraken houdt die in het bestuurlijk overleg zijn gemaakt en dit zou leiden tot nadelige consequenties voor de budgethouder, moet ik natuurlijk niet met de VNG daarover gaan vergaderen. Dan moet die gemeente daarop worden aangesproken. Dat lijkt mij effectiever dan om er in zijn algemeenheid over te vergaderen. Dat is ook de afspraak die we met de VNG hebben gemaakt. De VNG is het er zeer mee eens dat er als er zaken spelen bij een gemeente die aan de orde moeten worden gesteld, dit dan ook aan de hand van rugnummers moet worden gedaan in plaats van in zijn algemeenheid over het beleid te gaan praten.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Keijzer. Over de ICT hebben we al een aantal zaken gewisseld. Ik heb ook toegezegd om bij brief aan te geven hoe het daarmee staat. Mevrouw Keijzer vroeg of de totale taak niet weggehaald zou moeten worden bij de Sociale Verzekeringsbank. Je kunt daar allerlei vergezichten over verzinnen, maar dat lijkt mij op dit moment in ieder geval niet in het belang van de budgethouder. We zorgen er nu voor dat die betalingen lopen en dat er een aantal verbeterslagen worden gemaakt. Verder gaan we met elkaar kijken welk ICT-landschap er het beste bij hoort om te zorgen dat het systeem robuust is. Dan kunnen we bij de ontwikkeling van dat landschap best kijken welke zaken moeten worden ingebouwd om nog met andere varianten rekening te houden, maar het is ook niet in het belang van de budgethouder om nu opeens weer een heel andere koers te gaan varen door aan alle gemeenten te vragen de betalingen over te nemen. Dat is niet in het belang van de budgethouder. Dat is misschien een verschil van inschatting maar dat is mijn gevoel daarbij.

Mevrouw Keijzer (CDA): Nu heb ik het zo voorzichtig geformuleerd. Ik heb ook gezegd dat je dat niet al de volgende week ingevoerd kunt hebben. In het KPMG-rapport staat dat het bestaande systeem niet doorgelicht kan worden. Dat wil dus ook zeggen dat er geen uitvoeringstoets gedaan is, waarom de Kamer wel gevraagd heeft. Tegelijkertijd heb ik allerlei zaken genoemd die misgaan. De vraag die ik gesteld heb, is hier door meerdere leden aan de orde is gesteld in andere bewoordingen, namelijk of de SVB niet het probleem is. Hebben al die hoepels waar men doorheen moet springen niet juist te maken met het feit dat de SVB ertussen zit? Gezien het feit dat er toch een nieuw financieel systeem moet worden gebouwd, vraag ik aan de Staatssecretaris of hij dan ook bereid is om te bekijken of dit een oplossing kan zijn. Niet om het volgende week of per 1 januari in te voeren, maar om het systeem dat hij bouwt zo in te richten dat we als het weer een puinhoop mocht worden – ik houd mijn hart vast – dan tenminste niet voortmodderen maar echt iets doen. De enige manier om vast te stellen of het bestaande systeem voldoende functioneert en voldoende robuust is, is de broncode publiceren. Wil de Staatssecretaris dat alsnog doen? Dan weten we het zeker.

Staatssecretaris Van Rijn: Over die broncode hebben we meerde malen overlegd en daar correspondentie over gehad. Ik heb aangegeven dat aan die broncode zowel bedrijfsjuridische kwesties zitten als vragen rondom privacy en veiligheid. Daarnaar blijf ik echt verwijzen.

Natuurlijk moeten we bij het nagaan van de vraag of onderdelen van het systeem opnieuw moeten worden gebouwd rekening houden met de toekomst, in allerlei opzichten. De vraag of dat systeem robuust is in zichzelf en of het opdrachtgeverschap van gemeenten sterker moet, zullen we daarin zeker meenemen. Maar ik dacht te proeven dat mevrouw Keijzer het er ook wel mee eens is dat we op korte termijn nog wel iets meer te doen hebben dan het hele systeem omgooien. Dus bij het beoordelen van de robuustheid en de investeringen die wij moeten doen, wil ik zeker ook toekomstvragen meenemen, ook ten aanzien van de governance en een sterkere rol van gemeenten. Ik vraag echter enige prudentie voor het feit dat wij nog heel veel te bewaken hebben met het oog op een stabiel systeem voor de budgethouder, waarmee wij geen ongelukken moeten maken.

Ten aanzien van de terugvordering en de jaarafsluiting meen ik dat ik al heb gezegd dat dat betekent dat wat er in 2015 gebeurt bij de jaarafsluiting zal moeten plaatsvinden, zodat ook de budgethouder weet welk budget hij heeft gekregen en wat er verrekend of teruggevorderd is. Voor zover dat in het jaar 2015 het geval zou zijn, zou dat natuurlijk tot uitdrukking moeten komen in de jaarafsluiting.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb om de datum daarvoor gevraagd, want er wordt een link gelegd met het stoppen met terugvorderen en verrekenen bij de afsluiting van het boekjaar 2015. Als budgethouders die datum kennen, weten zij echt wanneer het afgerond is.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is precies het punt dat u ook in de stukken hebt kunnen zien. Ten aanzien van het terugvorderen en de jaarafsluiting willen wij nog een paar nadere analyses plegen van wat daarvoor een goede datum is, omdat we ook in het bestuurlijk overleg dezelfde vraag hebben gesteld. We moeten namelijk heel goed bekijken hoe de jaarafsluiting en de terugvordering interfereren om daar geen ongelukken mee te maken. Dat wordt dus nog nader geanalyseerd.

Dat zorgkantoren te veel uit het pgb zouden financieren vanwege te laat betalen herken ik niet. Dat zou ook niet het geval mogen zijn. Ik wil dit wel nagaan. Wel kan het zo zijn dat als er meer gebruik wordt gemaakt van pgb, er ook minder gebruik kan worden gemaakt van zorg in natura, maar natuurlijk niet als gevolg van het later betalen. Overigens vind ik dit in ieder geval een opvallend signaal omdat ik denk dat zorgkantoren er nog helemaal geen zicht op hebben hoe veel te veel is betaald uit hoofde van de afspraken die over het terugvalscenario zijn gemaakt. Dat is een van de dingen die nog moeten worden doorgeanalyseerd. Dus ik denk dat zorgkantoren nog niet eens weten hoe veel te veel betalingen er zouden zijn, dus laat staan dat ze daarop maatregelen kunnen nemen. Maar ik zal dit nagaan. We moeten dat wel weten.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dus wat de Staatssecretaris hier zegt, is dat het niet bestaat dat er gekort wordt op zorg in natura doordat er te veel betaald is door de terugvalscenario's of, zoals ik het dan maar ben gaan noemen, door het pgb-debacle.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik herken dat signaal niet maar ik wil graag nagaan of dat wel het geval is. Als mevrouw Keizer dat vraagt, wil ik dat zeker nagaan.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of de Staatssecretaris van mening is dat het niet bestaat dat er gekort wordt op zorg in natura omdat door het trekkingsrecht te veel pgb is uitbetaald.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat had ik al gezegd in mijn beantwoording daarstraks. Kennelijk hebt u reden om deze vraag te stellen, omdat u gehoord hebt dat dat wel plaatsvindt.

Mevrouw Keijzer (CDA): En u vindt dat dat niet mag?

Staatssecretaris Van Rijn: Nee, dat klopt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Fijn, dank u.

Staatssecretaris Van Rijn: Maar dat had ik al gezegd.

Dan de vraag naar de kosten. De voorzitter constateerde heel terecht dat we daar bij de begroting elkaar uitgebreid met elkaar over zullen kunnen praten als de Kamer dat wil.

De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording in tweede termijn. Met uw goedvinden lees ik de toezeggingen op van informatie die naar de Kamer zal worden gestuurd.

Toezeggingen

• In november wordt de Kamer bij de uitwerking van de compensatieregeling bericht over eventuele bijstelling van de hoogte van de drempelbedragen, de samenhang met de forfaitaire bedragen en de maatwerkregeling, en wordt ingegaan op de komende uitspraak van het Hof.

• Begin december wordt de Kamer nader bericht over het betaalsysteem bij de SVB/ICT-infrastructuur (eventueel vervangen, toekomstbestendigheid, robuustheid en opleverplanning).

• In december ontvangt de Kamer een brief over het aanspreken van de frauderende zorgaanbieders door verstrekkers van pgb.

• Voor eind 2015 komt er een zwarte lijst van pgb-bemiddelingsbureaus.

Staatssecretaris Van Rijn: Naar aanleiding van het verzoek van de Kamer om te kijken wat de mogelijkheden van een zwarte lijst zijn, zal ik op een rij zetten wat de juridische mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. Misschien zijn er wel andere methoden om te zorgen dat frauderende zorgaanbieders worden aangepakt.

De voorzitter: Dus voor het eind van 2015 komt er een brief met de juridische mogelijkheden.

• In de voortgangsrapportage fraudebestrijding ontvangt de Kamer informatie over de structurele ondersteuning van gemeenten bij de aanpak van fouten en fraude bij pgb's.

• Er komt indien nodig een AMvB inzake een integraal pgb, zo nodig met terugwerkende kracht.

• De Kamer ontvangt een brief over de formele zorg tegen informele tarieven.

• De Kamer ontvangt voor het VAO een brief over de verbeterpunten die per 1 januari 2016 kunnen ingaan (het schrappen van maximale tarieven bij de SVB en budget per wet).

Mevrouw Leijten heeft aangegeven dat ze daarover een aanvullende vraag wil stellen.

Mevrouw Leijten (SP): Het is er uiteindelijk niet meer over gegaan in het debat omdat er veel op de agenda stond, maar ik heb de Staatssecretaris voorgehouden dat het KPMG met een verbeterplan is gekomen dat eigenlijk begonnen is als een uitvoeringstoets. Ik zou toch nog van de Staatssecretaris willen weten, omdat KPMG zegt geen uitspraak te kunnen doen over de uitvoeringstoets, of hij in de brief nog nader antwoord wil geven hoe de in het debat van 4 maart toegezegde uitvoeringstoets nu samenhangt met het verbeterplan dat KPMG heeft gestuurd. Hoe moeten wij die twee in verhouding tot elkaar zien? Want als dit nu niet de uitvoeringstoets is die is toegezegd aan de Kamer, dan denk ik dat de Kamer alsnog wel een motie moet indienen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik had een vraag gesteld over het ontmoedigingsbeleid en de formele en informele rol van zorgverzekeraars. Wanneer komt dat naar de Kamer? Komt dat in de voortgangsrapportage?

De voorzitter: Ik hoor van de Staatssecretaris dat dat in de voortgangsrapportage wordt opgenomen. Over de aanvullende vraag van mevrouw Leijten kijk ik naar de Staatssecretaris of die kan worden meegenomen in de brief.

Staatssecretaris Van Rijn: Misschien nog een laatste poging om mevrouw Leijten al te bedienen. Het zijn verschillende fases. Het KPMG-rapport was een analyse van alle opties die ten aanzien van de verbeterslagen denkbaar zouden zijn. Dat betekent dat er nog niet een uitvoeringstoets op zit. De vraag welke opties er liggen en welke de meest voor de hand liggende zijn die ook robuust zouden kunnen, leidt tot een verbeterplan. Dat ligt er nu. Dat betekent dat we nu zeggen dat we volgens dit plan gaan werken. We hebben met de VNG afgesproken dat we bij de uitwerking daarvan natuurlijk nog zullen bezien wat de impactanalyse is en welke uitvoeringsconsequenties daaraan vastzitten. Dus het zijn verschillende rapporten in verschillende fases. Simpel gezegd, het KPMG-rapport bevat alle verbeteropties – welke wel en welke niet – vanuit diverse invalshoeken. Dan komt het verbeterplan, dat spreek je af met verschillende partijen. En we gaan dan nog nader kijken wat dan de uitvoeringsconsequenties precies zijn.

Mevrouw Leijten (SP): Ik had de vraag gesteld in de eerste termijn omdat er in het rapport van KPMG gewoon staat: In het overleg met 4 maart is door de Staatssecretaris op verzoek van de Tweede Kamer een uitvoeringstoets toegezegd. Dat is voorliggend onderzoek, hierna te noemen verbeterplan. Maar als dit de uitvoeringstoets is, waarin ook staat dat de Staatssecretaris geen uitspraken kan doen over de SVB, dan is het wel een beetje wiebelig aan het worden, want dat is volgens mij iets anders dan wat wij als Kamer hebben gevraagd. Dus misschien hebben we nu het antwoord al gekregen, maar dan beraad ik mij op een motie en dan kijk ik ook even naar de PvdA, want die had destijds ook de lead op de motie voor een uitvoeringstoets. Dan moeten wij die toch opnieuw aan de Staatssecretaris gaan voorleggen om met een uitvoeringstoets te komen, want dit is het helaas toch niet.

De voorzitter: Ik kijk naar de Staatssecretaris om daarop in de brief nog nader in te gaan, dan wel anderszins.

Staatssecretaris Van Rijn: Zullen wij in die brief voor het VAO toch even dit punt meenemen, dan kan mevrouw Leijten kijken of dat voldoet aan de eisen die zij daaraan stelt?

De voorzitter: Dat lijkt mij een goede conclusie, die wordt genoteerd bij de toezeggingen.

Daarmee is een einde gekomen aan dit debat.

Mevrouw Leijten heeft een VAO aangekondigd, dat wordt doorgeleid naar de Griffie, met daarbij mevrouw Leijten, dan wel haar vervanger, als eerste spreker. Ik denk het laatste. Dat wil zeggen, mevrouw Leijten, dat dit ook voorlopig uw laatste debat is. U gaat met zwangerschapsverlof. Ik denk dat ik u namens de leden heel veel succes, sterkte en alles wat daarbij hoort mag wensen. Wij zien uiteraard uit naar uw terugkeer. Ik zie dat de Staatssecretaris nog een opmerking wil maken.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik wil ook graag mevrouw Leijten bedanken voor haar inbreng en haar veel succes wensen in de komende periode. Ik heb geen rompertje voor haar meegebracht omdat ik daar slechte ervaringen mee heb.

De voorzitter: Dat vraagt bijna om een toelichting, maar ik zal die niet vragen. Voordat ik de vergadering daadwerkelijk sluit, dank ik uiteraard de Staatssecretaris voor zijn aanwezigheid, de ambtelijke ondersteuning en de Kamerleden, en uiteraard de mensen die hier dan wel elders het debat hebben gevolgd voor hun belangstelling.

Sluiting 18.13 uur.