25 621
Regels met betrekking tot de productie, het transport en de levering van elektriciteit (Elektriciteitswet 19..)

nr. 38
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 23 januari 1998

De vaste commissie voor Economische Zaken¹ heeft op 19 januari 1998 overleg gevoerd met de minister van Economische Zaken over het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de productie, het transport en de levering van de elektriciteit (Elektriciteitswet 19..) (25 621) en over de brief inzake de stroomstoring van 23 juni 1997 (25 600 XIII, nr. 27).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

H. Vos

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tielens-Tripels

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Economische Zaken

Maandag 19 januari 1998

10.15 uur

De voorzitter: H. Vos

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Crone, Van Dijke, Jorritsma-van Oosten, Lansink, Van Middelkoop, Poppe, Remkes, Van der Vlies, H. Vos en M.B. Vos,

alsmede de heer Wijers, minister van Economische Zaken, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de productie, het transport en de levering van de elektriciteit (Elektriciteitswet 19..) (25621);

de brief inzake de stroomstoring van 23 juni 1997 (25600, XIII, nr. 27).

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet de minister en de hem begeleidende ambtenaren en de aanwezigen op de publieke tribune van harte welkom. Ik zal de sprekers in volgorde van grootte van fractie het woord geven. Aangezien niet iedere fractie vertegenwoordigd is, is er enige extra tijd beschikbaar. Ik zal dan ook bij de kleine fracties die een spreektijd van enkele minuten hebben, niet direct de hamer laten vallen als die spreektijd om is.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Ik wil graag eerst een opmerking over de orde maken. Ik heb namelijk op een convocatie gezien dat wij misschien tot elf uur vanavond doorgaan. Het onderwerp is buitengewoon belangwekkend, maar mijn dochter is vandaag jarig en bovendien ben ik, gezien mijn betrokkenheid bij dit wetsvoorstel, nu thuis de enige die de elektriciteit mag bedienen! Ik zou daarom om uiterlijk zeven uur vanavond willen stoppen.

De voorzitter:

Wij spreken vaker af dat een vergadering tot elf uur kán duren. Sommige leden beschouwen het dan als een verplichting om het ook tot zo lang vol te houden, maar dat lijkt mij niet verstandig. Wij hebben als eindtijdstip in principe zes uur afgesproken, maar als wij iets langer door moeten gaan om tot een behoorlijke afronding van het debat te komen, doen wij dat. De kracht van deze vergadering ligt in kortheid. Overigens feliciteer ik de heer Crone namens iedereen van harte met de verjaardag van zijn dochter, dus ook namens de minister die ook wel eens een dochter heeft die jarig is!

De heerCrone(PvdA)

Nu zou ik thuis moeten gaan uitleggen dat ik mij enige dichterlijke vrijheid heb gepermitteerd, want het is niet helemaal waar. Zo nodig zal ik hier tot vanavond elf uur aanwezig zijn.

De PvdA-fractie ziet aan dit wetsvoorstel en aan het hele liberaliseringsproces in de elektriciteitssector veel voordelen. Dat hebben wij ook in voorgaande overleggen uiteengezet. Het gaat om meer mogelijkheden voor de verbruikers, uiteindelijk ook voor de kleinverbruikers, om zelf te kiezen uit verschillende leveranciers. Dat is een belangrijke prikkel voor efficiencyverbetering en voor een betere kwaliteit van de elektriciteitslevering, maar ook voor betere energiebesparingsdiensten die nu niet zo op gang komen als verwacht had mogen worden. De klant zit dan niet meer aan het eind van de stroomketen, waar hij het maar te slikken heeft, maar aan het begin. Ook aan de aanbodkant, bij de productie, komt meer vrijheid en ook daar komen er meer kansen voor de markt om met een grotere variëteit te leveren, zoals meer kleinschalige productie die goed presteert qua prijs en kwaliteit. De productiesector zal haar best moeten doen om de klanten te winnen of te behouden door een goede prijs, maar ook door kwaliteit en service.

Toch zijn wij zeker nog niet tevreden over de uitwerking van de regelgeving zoals die in het wetsvoorstel is voorgelegd. Met het verslag en de nota naar aanleiding van het verslag zijn wij er ook niet veel op vooruitgegaan. De vele vragen en kritiekpunten van de PvdA hebben niet geleid tot grote wijzigingen. Dat is teleurstellend, temeer omdat mij is opgevallen dat de meeste vragen van de collega's in een vergelijkbare richting gingen. Wat ons betreft, heeft de minister dus nog wel wat uit te leggen op een aantal punten.

In de eerste plaats betreft dat de belangenverstrengeling die een echte onafhankelijke concurrentie wellicht zal belemmeren. Wij lopen het risico dat de grote bedrijven een voordeel kunnen halen door hun marktpositie. Dat zal ten laste komen van de kleine verbruikers die als zwakste marktpartij in de knel kunnen komen door de verkapte discriminatie in de prijsstelling. Een hoofdpunt in mijn betoog is daarom dat de bescherming van het kleinverbruikerstarief beter geregeld moet worden. Vervolgens is de vraag of de wet op het toezicht scherp genoeg is geformuleerd en of de administratieve en organisatorische scheidingen voldoende zijn, zeker nu we moeten uitgaan van de komst van een dominante marktpartij, het GPB. Dit zal voorlopig met een marktaandeel van 60 of 70% een bijna-monopolie hebben, terwijl het ook nog door eigendomsrelaties verbonden is met netbeheer en distributiebedrijven. Dit is een extra risico met het oog op het vermengen van belangen, misbruik van posities alsmede kennis en voorkennis.

De heer Aalders van ECN heeft hiervan een belangrijke illustratie gegeven in ESB van eind november. Dit klemt temeer aangezien de dienst toezicht Elektriciteitswet ook niet volstrekt onafhankelijk is. Deze is en blijft voorlopig verbonden met de minister van Economische Zaken, die vanzelfsprekend ook andere belangen dient te behartigen, zoals industriepolitieke en werkgelegen- heidsbelangen. Deze zullen niet altijd automatisch samenvallen met de belangen van marktpartijen als consumenten en andere producenten, die juist onafhankelijkheid en transparantie centraal stellen.

Het is dan ook, na vele vragen vanuit de Kamer maar ook vanuit het land, duidelijk dat er nog te veel sprake is van een knoop van belangenverstrengelingen, die in goede tijden zonder gevolgen kan zijn, maar in slechte tijden tot een niet te ontwarren knoop kan leiden, die ook door de toezichthouder moeilijk te ontrafelen zal zijn. Omgekeerd zou het voor het werk van de toezichthouder veel beter zijn als er op voorhand al tegengestelde en gescheiden belangen in de markt zijn, als alle marktpartijen verschillende posities hebben. Dan is de countervailing power op voorhand gegarandeerd en heeft de toezichthouder het een stuk makkelijker. De fractie van de PvdA zal pas kunnen instemmen met de wet als deze "gordiaanse kluwen van Wijers" is ontward.

In de tweede plaats bestaat bij ons nog steeds een buitengewoon grote verbazing dat het kabinet geen nadere bepalingen in het wetsvoorstel heeft opgenomen, gericht op het garanderen van voldoende energiebesparing in de elektriciteitssector en bij de afnemers. Het kabinet heeft nu een – onzes inziens wat zwakke – reactie gegeven op onze eerdere moties. Het is goed dat er nu in ieder geval een reactie is gekomen op de Kamermoties, die met een ruime Kamermeerderheid zijn aangenomen, maar de inhoud van de reactie stelt ons teleur. Ik kom hier uiteraard op terug.

Het derde hoofdpunt betreft de regeling van de reciprociteit en de internationale inpassing van het wetsvoorstel. Dit is voor ons nog een twijfelpunt.

Ik wil vooraf nog een enkel woord wijden aan het energierapport. De minister heeft een elegante oplossing geboden naar aanleiding van onze vraag of het uitkomen van het energierapport eens in de vier jaar niet te weinig is. Hij heeft de toezegging gedaan dat er iedere twee jaar een energiebesparingsnota of een energierapport komt, zodat er dan in feite iedere twee jaar een beleidsmoment zal zijn waarop een aantal zaken zo nodig kan worden bijgesteld. Ik vind dat bevredigend.

Minder overtuigend is het antwoord op onze vraag welke instrumenten er zijn om de beleidsmatige wensen die uit het energierapport voortkomen, af te dwingen, zeker als het gaat om investeringen in de gewenste brandstofdiversificatie. Ik denk daarbij aan het bereiken van een CO₂-reductie of koolstofreductie in de sector. Er wordt gewezen op algemene instrumenten, zoals algemene milieuwetgeving, fiscale wetgeving en convenanten. Dat is misschien te mager. Het is verder ook jammer en onnodig, omdat de Europese richtlijn als grondslag voor ingrepen in de markt milieuredenen expliciet noemt. Dit staat in artikel 4. Ik begrijp niet waarom dit punt niet in de wet is opgenomen. De minister maar ook de toezichthouder en alle anderen in de sector weten dat dit een onderdeel is dat in deze marktwerking tot activiteiten moet leiden. Ik zeg nadrukkelijk niet: tot begrenzing. Ik vraag de minister waarom hij deze grondslag niet in de wet heeft opgenomen. Dit is ook een onderdeel geweest van het Verdrag van Amsterdam.

Voorzitter! Ik kom bij de dienst uitvoering en toezicht Elektriciteitswet. De uitvoering en het toezicht worden ondergebracht bij een dienst onder de minister zelf.

De heerPoppe(SP)

Ik heb twee vragen aan de heer Crone. Hij zei dat de vrije markt een prikkel is voor betere efficiency. Wat bedoelt hij daarmee? Bij mijn weten is de efficiency bij de Nederlandse productiebedrijven de hoogste in Europa. In het buitenland wordt nog wel met bruinkool of vette steenkool gestookt, waardoor men goedkopere stroom kan leveren die door de vrije handelaren ingekocht kan worden. Hoe ziet hij de verbetering van de efficiency dan?

Verder sprak hij over belangenverstrengeling. Als wij zien wie in de raden van commissarissen zit, constateren wij dat er sprake is van een gigantische knoop van belangenverstrengeling. Is dat niet typisch iets voor de vrije markt?

De heerCrone(PvdA)

De markt is nu ook weer niet zo efficiënt. Wij hebben redelijk lage prijzen, al zijn die de laatste tijd behoorlijk opgetrokken naar het niveau van de ons omringende landen. De prijzen zijn lange tijd goed geweest, maar dat is ten koste gegaan van het vermogen van de bedrijven. De vermogenspositie van de elektriciteitsbedrijven is nu bijzonder laag. Bovendien is er overcapaciteit en ook dat is een kostenpost. Verder blijkt uit analyses dat 400 mln. tot 1 mld. efficiencywinst mogelijk zou zijn. Wij moeten dus niet zozeer praten over de vraag of het erin zit, maar over de vraag: komt het eruit en voor wie?

De heerPoppe(SP)

De overcapaciteit zal niet afnemen als vrije stroommakelaars partijen uit de buitenland hier op de markt kunnen brengen.

De heerCrone(PvdA)

De overcapaciteit zal dan groter kunnen worden. Als het op oneigenlijke gronden gebeurt, is dat niet wenselijk. Er is dus reden om in een bepaalde periode bescherming te handhaven, met een geleidelijke openmaking van de markt. Een herstructureringsperiode is nodig om te zorgen dat de sector klaar is voor het efficiënt zijn volgens de normen van de markt. Nu is dat nog niet zo. Het gaat er mij meer om het resultaat van de efficiency en het proces eromheen te begeleiden dan de suggestie te wekken dat de sector al zo efficiënt is dat het niet beter kan.

De heerPoppe(SP)

Het laatste heb ik ook niet gezegd. Alles kan altijd nog beter. De heer Crone zegt: het moet op termijn allemaal vrij worden, maar eerst moet er nog een zekere bescherming zijn. Het gaat om een volledig vrije markt en de tussenfase is niet zo erg interessant. Wij zitten hier voor vrije markt of nutsbedrijf. Dat is de keuze vandaag.

De voorzitter:

Van de orde. Zopas werd gesproken over de vraag wat wij zouden doen met de spreektijd van de kleine fracties. In dat kader heb ik een maatregel voorgesteld. Dit houdt niet in dat men op voorhand moet proberen die voorgestelde spreektijd te verdubbelen. Ik neem aan dat men zijn standpunt in de eigen termijn kwijt kan. Als men vragen heeft, kunnen die gesteld worden. Ik vraag dus om enige beperking.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Wat het toezicht betreft, handhaven wij onze bezwaren tegen de menging van bevoegdheden en verantwoordelijkheden die nu op het departement zal plaatsvinden. Het zou beter zijn een verdere scheiding van beleidsuitvoering en toezicht tot stand te brengen. De argumentatie van de minister waarom het toezicht nog niet bij de NMA wordt ondergebracht, is ons niet op alle punten duidelijk. Technische specialisatie en inwerkproblemen zijn, lijkt ons, op zichzelf secundair, omdat een en ander ook door een dienst buiten het departement georganiseerd kan worden. De informatie is bovendien niet alleen bij EZ te halen.

Dat de minister nog enige tijd de verantwoordelijkheid wil houden over de startfase van de DTE, waarmee hij indirect onder invloed van de Kamer staat, vinden wij terecht. Wij pleiten er ook niet voor de DTE in een aparte ZBO-structuur onder te brengen, maar wij pleiten ervoor te kiezen voor de DTE als een dienst of kamer onder de NMA. Op die manier blijft de ministeriële invloed aanwezig via de NMA, maar op enige armlengte en niet op schoot, zou ik haast zeggen. Het zou minder het beeld opleveren van de DTE op de ene knie van de minister en de DGE op de andere knie van de minister, terwijl toch niet alle invloed verloren gaat. Ik zeg dit zeker na vorige week, toen mij gebleken is dat de nota van wijziging over het waarborgen van afspraken met het GPB wel met de producenten was besproken – misschien wel geaccordeerd – maar niet met de andere contractspartij, de distributiebedrijven. Zelfs suggesties van belangenverstrengeling in de uitvoering van beleid moeten vermeden worden. Wij kunnen in dat opzicht niet voorzichtig genoeg zijn. Dus de DTE bij de NMA en over drie jaar samen met de NMA in een ZBO-structuur.

Vervolgens richt ik mij op het beheer van de elektriciteitsnetwerken. De vrije toegang tot het elektriciteitsnet is essentieel voor de concurrentie. Nieuwe producenten moeten een eerlijke kans hebben om nieuwe klanten te bereiken. Als ik het goed begrijp, kiest de minister nu voor gereguleerde tarieven die, na het wegwerken van startverschillen en behoudens regionale verschillen, voor het net uniform zullen zijn. Er kan dan dus geen prijsdiscriminatie ten gunste of ten nadele van de ene of de andere partij plaatsvinden. Is deze conclusie juist? Bovendien kan iedereen, dus ook de kleinverbruiker, rekenen op een dalende prijs vanwege het doorberekenen van de efficiencykortingen in de tarieven. Waarom zijn dergelijke algemene beginselen, vermeld in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag, niet in de wet zelf vastgelegd? Ik zal eventueel wat dit betreft met amendementen komen. Sluit de minister een kosten-plusbenadering uit? Deze heeft een minder sterke ingebouwde efficiencyprikkel dan een maximumtariefbenadering.

Voorzitter! De zeggenschap in de netbedrijven is van groot belang, vooral ook wanneer men wil voorkomen dat de eigenaren hun eigen producentenbelangen hoger stellen dan die van de consument. Mijn fractie vindt dat de onafhankelijkheid van het landelijke hoogspanningsnet in het wetsvoorstel onvoldoende is geregeld. Er is sprake van een beperkt aantal spelers en aansluitingen. Daarom heeft de technische informatie die het netbedrijf heeft en moet hebben om te kunnen functioneren, een grote strategische betekenis. Ieder meetpunt in het net biedt commerciële informatie en wordt ook een commercieel afrekenpunt. Bovendien moet het netbedrijf, om de reservecapaciteit tegen de laagste kosten te kunnen inkopen, ook veel kennis hebben over de capaciteit en kostenstructuur van vele, zo niet alle producenten. Die strategische kennis mag wat ons betreft geen onderdeel gaan uitmaken van de strategische beleidsvoering van de eigenaren, de moeders, van het net. Voorts mogen de eigenaren geen invloed hebben op de investeringsbeslissingen van het netbedrijf; op die manier zouden zij kunnen trachten concurrenten de pas af te snijden. Uiteraard spreek ik nu alleen over de slechte tijden; in goede tijden zal het allemaal wel meevallen. Ik herhaal mijn dringende pleidooi om voor het landelijke net te kiezen voor een structuurvennootschap.

Voor het distributienetwerk gelden in feite dezelfde overwegingen. Er mag geen sprake zijn van concurrentievervalsing door invloed van de moeder op de investeringsbeslissingen en voorkomen moet worden dat strategische informatie van de netbeheerder exclusief in handen komt van de moeder. Tegelijkertijd speelt hierbij een rol dat een integrale aanpak van elektriciteits-, warmte- en gaslevering gewenst is. Dat geldt in de investeringsfase, bij de inrichting van het net, maar zeker ook bij de latere levering en het onderhoud. Op deze manier kan grote synergie worden geboekt, zowel wat betreft de kosten als wat betreft de energie-efficiency en de milieuwinst.

De minister geeft aan dat bij de inrichting van het net op nieuwe locaties op basis van deze integrale afweging zal worden gehandeld. Ik vind dat hij daarvoor goede voorstellen doet. Naast de EPC en de EPL komt er nu ook een OEI, een optimale energie-infrastructuur. Daarmee wordt gedoeld op de integrale benadering zoals die door vele fracties, waaronder de onze, is bepleit. De vraag rijst of dit goed zal kunnen worden gehandhaafd. Of is, als het net er eenmaal ligt, de levering weer vrij, zodat wie dat wil elektriciteit kan leveren en het stadsverwarmingsnet of het WKK-net kan negeren wanneer dit op basis van de prijsstelling voor de klant aantrekkelijk is?

Voorzitter! Wordt een afweging gemaakt met betrekking tot efficiencyoverwegingen en integratie, dan rijst de vraag of er wel vergaand moet worden ontkoppeld. Hoe is dan nog de invloed van de verschillende NV's ten opzichte van elkaar? De moeder-NV en de netdochter mogen volgens de minister beide warmte-, stroom- en gasactiviteiten verrichten. Het mag ook gezamenlijk; de minister geeft aan dat ze aan elkaar taken mogen uitbesteden. Hoe is het in die situatie gesteld met de beleidsinvloed? Is er sprake van invloed over en weer of gaat het om objectieve, in elk geval openbare en contractueel vastgelegde afspraken? Wellicht is er dan zelfs sprake van de verplichting van openbare aanbestedingen. Als dit de visie van de minister is, is er dan wel sprake van voldoende synergie of wordt er dan toch te veel langs elkaar heengewerkt? Zijn de Chinese muren hoog genoeg, gelet op concurrentieverhoudingen – moet het een structuurvennootschap worden – of zijn die muren te hoog omdat de synergie die wij verlangen, niet plaatsvindt? Dit is geen gordiaanse knoop, maar voor ons op z'n minst een buitengewoon ingewikkeld dilemma.

Misschien is er een derde weg mogelijk, namelijk dat de geïntegreerde net- en distributiebedrijven blijven zolang er beschermde klanten zijn, maar dat alle handelsactiviteiten worden ondergebracht in een aparte NV, een aparte dochteronderneming, die wel commercieel mag optreden, maar nadrukkelijk apart staat van de distributie- en netactiviteiten voor de beschermde klanten. Dat schijnt te werken, onder andere in Massachusetts. Misschien is het goed er nog eens over na te denken. Van deze keuze zal veel afhangen voor onze uiteindelijke standpuntbepaling.

MevrouwVos(GroenLinks)

De heer Crone heeft een probleem aangegeven, namelijk het gevaar dat wij lopen dat indien straks een bepaalde locatie of een bepaalde nieuwe wijk van energie moet worden voorzien, niet de beste synergie vanuit milieuoogpunt plaatsvindt. Hij heeft er een hoop vragen over gesteld aan de minister, maar het is mij niet helder welke koers de Partij van de Arbeid op dit moment inzet. Moeten niet in deze wet regels worden opgenomen over de handhaving van het beste energienet en de beste wijze van leverantie? Moeten wij in dat verband ook niet nadenken over de vraag of het wel zo slim is dat de kleinverbruiker na 2007 vrij wordt? Moet het probleem dat de heer Crone schetst, niet eerst echt goed opgelost worden voordat wij dat soort dingen vastleggen in de wet?

De heerCrone(PvdA)

Mevrouw Vos haalt nu twee dingen door elkaar of althans bij elkaar. De structuur van het net moet worden geoptimaliseerd, op de dimensies van het milieu en uiteraard van de kosten. Ik heb mijn twijfels uitgesproken. Hoe kan het best integratie plaatsvinden zonder eindconclusie? Er is zowel een logische redenering mogelijk om de Chinese muren hoger te maken als om ze lager te maken. Het kan niet allebei tegelijk.

Mevrouw Vos verbindt daar meteen de vraag aan of de kleinverbruikers ooit wel vrij moeten worden en of dat al in 2007 moet gebeuren. Dat moet je mijns inziens splitsen. De kleinverbruikers zullen mee kiezen voor de beste levering, ook uit milieuoogpunt, als de infrastructuur er is in de wijk waarin zij wonen en als de prijsstelling daarbij aansluit. Daarvoor hebben wij een reeks van instrumenten, die de minister ook noemt. Ik wil er straks met betrekking tot energiebesparing nog een aan toevoegen. De consument kan bijvoorbeeld van het net in de buurt waar hij woont de combinatie van warmte en elektriciteit afnemen, of de combinatie van gas met micro-WKK's. De klant zal kiezen wat het beste is. Misschien moet je wel willen dat de klant eerder vrij wordt, zodat hij ook eerder druk kan uitoefenen. De logica van het verband tussen de twee punten ontgaat mij. Over het eerste punt twijfel ik ook.

MevrouwVos(GroenLinks)

Nog één poging dan. De twee vragen die ik heb gesteld, hebben volgens mij wel met elkaar te maken. De ene is of de heer Crone, als hij zoveel vraagtekens heeft of het straks wel goed gaat, of de wijken wel op de beste manier vanuit milieuoogpunt van energie worden voorzien, voorstellen aan de minister heeft. Wat moet er zijns inziens in deze wet geregeld worden? Het tweede punt heeft daar wat mij betreft mee te maken. Als er nog allerlei vragen zijn over dat soort voorzieningen voor de kleinverbruiker, is het dan wel slim om nu al in de wet vast te leggen dat de markt in 2007 in ieder geval volledig vrij moet zijn? Moet dan niet eerst de tijd genomen worden om een aantal zaken heel goed te regelen?

De heerCrone(PvdA)

Het moment waarop de markt voor de consument vrij wordt, staat wat mij betreft los van de kwaliteit van het net, die apart goed en hard geregeld moet worden. Ik denk overigens dat wij het daarover ook wel eens zijn. De vrijmaking van de kleinverbruiker moet misschien wel eerder plaatsvinden, als geconstateerd kan worden dat de netten goed worden aangelegd en dat de consument op basis van de prijsstelling gewoon de goede keuze kan doen, voor duurzame energie of voor een net waarin energiebesparing is ingebakken. Op zichzelf zie ik de tegenstelling niet. Het tempo van vrijmaking heeft meer te maken met de internationale verhoudingen, met de reorganisatie in de sector en dergelijke dan met de structuur van het net alleen.

Ik heb wat specifieke vragen die nog weinig aandacht hebben gekregen. Wie bepaalt uiteindelijk de kwaliteit van het net? Wie bepaalt bijvoorbeeld dat het net niet bovengronds wordt aangelegd? Dat zal zeker in sommige regio's goedkoper zijn dan ondergronds. In de Verenigde Staten gebeurt dat veel. Gaat de minister daarop toezien of iemand anders? De tweede vraag is wie bewaakt dat de nettarieven niet te veel verschillen. Er wordt uitgegaan van enig verschil tussen regio's, op basis van kosten. Er kunnen echter sociaal ongewenste kostenverschillen zijn. Wie ziet daarop toe? Hoe wordt dat bewaakt?

De minister stelt nu voor, uit te gaan van een uniform tarief, waarbij iedere klant evenveel aansluitkosten en netkosten betaalt, op basis van een cascadebenadering. De regionale kleinverbruikers en producenten, bijvoorbeeld ook WKK-producenten, betalen het volle pond mee aan het landelijke net, ook als zij daarvan minder dan evenredig gebruik zouden maken. Dat zet dan natuurlijk een rem op regionale optimalisering; bij volstrekt regionaal gebruik van het net door producenten en leveranciers – je zou het "lokaal bellen" kunnen noemen – is het niet redelijk om voor het landelijke net bij te betalen. En als je het landelijke net gebruikt, behoef je daarvoor niet meer te betalen dan voor het deel dat je ervan gebruikt, zou ik zeggen. Dit lijkt mij van belang, omdat anders de kleinschalige opwekkers en leveranciers in het nadeel komen.

Is gelijke toetreding voor alle bedrijven die aan kleine afnemers leveren, zij het soms indirect, wel gegarandeerd? Moeten bijvoorbeeld monogasbedrijven, die in principe geen elektriciteit leveren, maar misschien wel indirect in de vorm van WKK-installaties bij kleine bedrijven aan die bedrijven en aan het net leveren, niet de positie krijgen dat zij vergunninghouder kunnen worden in de sfeer van de Elektriciteitswet?

En waarom wordt eigenlijk de privatisering van het net eigenlijk maar tot 2002 tegengegaan? Het gaat om een monopolievoorziening waarbij het de vraag is of privatisering überhaupt wel wenselijk zou zijn, omdat die zou leiden tot het opvoeren van het noodzakelijke rendement tot het beursniveau, wat natuurlijk alleen maar prijsverhoging tot gevolg kan hebben. Is het ook wel echt nodig, als er een rendement kan worden behaald dat voor de overheid bij overige investeringen ook voldoende kan zijn? Ik denk aan een obligatie met een bepaald renteniveau, met een opslag voor kosten. Risico's zijn er natuurlijk niet.

Het netbedrijf zal over een jaar of drie, vier een belangrijke evaluatie moeten ondergaan. Dit kan wat ons betreft tot ingrijpende veranderingen leiden, welke keuze wij ook maken, over de Chinese muren heen. Is de minister bereid in de vergunning een ontbindings- of wijzigingsvoorwaarde op te nemen, opdat degenen die nu een vergunning zullen krijgen, over vier jaar niet zullen kunnen zeggen dat hun vergunning voor tien jaar geldt, zodat alle wijzigingen die uit de evaluatie zouden voortvloeien, niet mogelijk zouden zijn? Als tussentijdse bijstelling mogelijk is, zou dat voor ons een reden zijn om geen voorstel te doen om de termijn te verkorten.

Voorzitter! Volgens het wetsvoorstel zijn de tarieven voor de levering aan alle afnemers – ik doel niet op de kosten van transport, maar met name op die van de levering zelf – vanaf 2007 vrij. Dan is er ook voor kleine afnemers een mogelijkheid om echt te kiezen. Wij hebben gehoord dat bedrijven in Engeland en in Scandinavië ook echt aan de deur komen om stroomcontracten aan te bieden. Op zichzelf zou deze methode voldoende rechtsbescherming kunnen geven, want de economische macht is vaak sterker dan juridische bescherming, maar moeten wij niet toch al rekening houden met de mogelijkheid dat die positie langer beschermd wordt? Of is het voldoende om ervoor te zorgen dat wij de jaartallen in de wet altijd op basis van een evaluatie tussentijds kunnen wijzigen? En wat vindt de minister van de opvatting van de Consumentenbond dat juist het omgekeerde zou moeten worden gedaan, namelijk de liberalisering versnellen en consumenten eerder in een vrijemarktpositie te plaatsen, waardoor zij de krachten kunnen bundelen?

Vooralsnog is voor ons in de overgangsperiode in ieder geval doorslaggevend, hoe de tariefstelling voor de consument en de bedrijven, die door de minister gereguleerd zal worden, zal worden beschermd. Als ik van "consumenten" spreek, bedoel ik overigens uiteraard steeds ook de kleine bedrijven. Ik herhaal mijn pleidooi om in de wet de garantie vast te leggen dat de consument profijt zal hebben van de efficiencywinst die van marktwerking wordt verwacht. Dit is niet vanzelfsprekend. Het CPB geeft in zijn analyse van de marktwerking in de elektriciteitssector bijvoorbeeld aan dat de consument hetzelfde tarief zal blijven betalen en dat efficiencywinst zal worden weggestreept tegen het hogere noodzakelijke rendement, terwijl het efficiencyvoordeel vooral aan de grootverbruikers zal toevallen. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister deze vraag van mij niet beantwoord, terwijl het CPB toch onder zijn toezicht staat. Voor mij is dit in ieder geval een reden om te proberen via een amendement in de wet op te laten nemen dat een periodieke tariefaanpassing door de minister zal worden gebaseerd op de doelmatigheidsverbetering in de sector. Ik wil dus dat er gewoon in de wet wordt opgeschreven dat de consument recht heeft op het voordeel van doelmatigheidsverbetering in de sector op het gebied van productie, transport en levering. Uiteraard moet hierbij een correctie worden toegepast voor de kostenontwikkeling, de inflatie en de milieueisen. Mij is ook niet duidelijk waarom er geen wettelijke regeling is toegezegd – anderen hebben hier ook al om gevraagd – voor invloed van de consumenten en het toezicht op de kwaliteit van de dienstverlening.

Ik kom vervolgens bij de duurzame elektriciteitsvoorziening en de groenestroomcertificaten. Over de groenestroomcertificaten kan ik kort zijn, omdat ik geheel op de lijn van de minister zit. Tot 2000 of 2001 loopt er een convenant, waarin al een aanloop wordt genomen naar groenestroomcertificaten. Op één punt wil ik wel een stap verdergaan. De minister spreekt nu over een kan-bepaling in de wet. Daarna kan een markt van groenestroomcertificaten van kracht worden. Ik zou daar liever een zal-bepaling van maken. Er is dan een periode van drie jaar, wat zeker niet lang is voor marktpartijen, om zich voor te bereiden, waarin ook de minister en de sector zich kunnen voorbereiden. Dit is temeer van belang, omdat het mij goed lijkt om aanvullend te regelen dat leveranciers die te weinig certificaten hebben, daar niet alleen nadeel van hebben, zoals de minister schrijft, maar nadrukkelijk een financieel nadeel. Ik weet niet of dit tot een wetsaanpassing moet leiden, maar het lijkt mij bijna wel.

MevrouwVos(GroenLinks)

Zal de heer Crone een amendement indienen?

De heerCrone(PvdA)

Op een paar punten zit ik nog met amendementen, waarvan ik pas aan het eind van het debat of na de eerste termijn kan zeggen of ze nodig zijn. Ik heb echter al gezegd dat dit mij van belang lijkt. Ik heb ze dus in portefeuille, zoals u begrijpt.

De PvdA-fractie blijft verbaasd over het ontbreken van een nadere regeling ter waarborging van de energiebesparing. Het is toch onweerlegbaar dat de energiebe- sparingsactiviteiten die de sector tot nu toe verricht, voorzover ze althans geen marktconforme terugverdientijd hebben, zwaar onder druk zullen komen te staan door de concurrentie. Ook informatietekorten – er is nooit een transparante markt, zonder dat je er iets aan doet – zullen moeten worden opgelost. Dat is een bredere verantwoordelijkheid dan van individuele marktpartijen.

Wij vinden het onvoldoende dat de minister nu alleen maar verwijst naar de bestaande MAP-heffing. Die komt natuurlijk onder druk te staan, omdat wij al hebben afgesproken dat die niet gecontinueerd wordt na 2000, maar meer nog omdat die alleen maar voor beschermde gebruikers geldt. En die zullen verdwijnen. De minister wijst op alle andere mogelijkheden van fiscale wetgevingssubsidies in algemene zin. Waar "de vervuiler betaalt" een goed beginsel is, zouden wij willen introduceren dat in deze wet een bestemmingsheffing à la de MAP-heffing komt, die in principe over alle gebruikers van het net kan worden geheven door de netbeheerder als opslag op het transport. Ik heb dat hier ook al vele malen bepleit en vastgelegd in moties, met steun van veel Kamerleden. Dat sluit oneigenlijke discrimi natie tussen partijen uit en de opbrengst van de heffing zou via een tender dan wel een generiek investeringsbijdrage ten goede kunnen komen aan zowel de elektriciteitssector als de gebruikers. Dan kunnen wij denken aan het bekende rijtje van isolatiesubsidies, bijdrage aan zuinige infrastructuur, stadsverwarming, exergieprojecten, zuinige installaties, stimulering van bedrijven die zich richten op energiediensten en voorlichting. Uiteraard kunnen de modaliteiten van een hoogteheffing en de condities waaronder bij AMvB geregeld worden.

De heerRemkes(VVD)

Moet ik hieruit afleiden dat de heer Crone eerst een hartroerend betoog heeft gehouden voor lage tarieven voor de kleinverbruikers en vervolgens in de wet de mogelijkheid wil openen om onder andere dezelfde kleinverbruikers met een extra heffing te confronteren?

De heerCrone(PvdA)

U formuleert het niet geheel waardevrij, maar ik zal het u uitleggen.

De heerRemkes(VVD)

Nee, maar daar zijn wij hier ook niet mee bezig.

De heerCrone(PvdA)

Nee, dat is ook goed.

Stel dat ik zou vinden dat kernenergie in het belang van Nederland is. Dat zou niemand in dit land introduceren, want het is nu de duurste variant. Nog los van alle andere aspecten, kernenergie is buitengewoon duur. In Engeland weten ze dat ook. In Engeland is er dus een heffing op het stroomtarief om de kernenergiekosten te handhaven. Vul dan voor het woord "kernenergie" energiebesparing in en wij hebben geen principieel verschil van mening, behalve over de vraag of kernenergie een maatschappelijk wenselijk iets is of iets anders. De systematiek is echter hetzelfde. De consument zal in beginsel geen hoger tarief hoeven te betalen, want er is een MAP-heffing die afloopt. Dus die 0,2 cent hoeft in principe niet omhoog. Dat debat moeten wij echter later voeren, want als de doelstelling omhooggaat, gaan de kosten misschien ook omhoog. Over de hoogte heb ik echter nog geen uitspraak gedaan.

De heerRemkes(VVD)

Het antwoord op mijn vraag is dus "ja".

De heerCrone(PvdA)

Nee. Uw politieke onwil om het milieubeleid voort te zetten zullen wij nog een keer moeten uitvechten op een goede plek.

De heerRemkes(VVD)

Ik heb alleen maar een vraag gesteld.

De heerCrone(PvdA)

Maar u suggereerde toch wel duidelijk dat u er niets van wilt weten.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Crone om geen nieuwe vragen uit te lokken. Als een vraag gesteld wordt, geef je antwoord en daarna ga je gewoon door.

MevrouwVos(GroenLinks)

Misschien kan de heer Crone heel simpel antwoord geven. Ik neem aan dat hij inderdaad zegt dat energiebesparing het waard is dat er een heffing op het net komt. Dat betekent dus een iets hogere prijs voor alle gebruikers, grootverbruikers en kleinverbruikers. Ik neem aan dat dit de intentie is die hij hier uitspreekt.

De heerCrone(PvdA)

Ten opzichte van de kale kosten is de prijs wat hoger, maar ten opzichte van nu niet. Dat komt omdat wij nu al een MAP-heffing hebben. Die vervalt in 2000, maar als je die continueert door middel van mijn type heffing en je houdt die op hetzelfde niveau, dan gaat de prijs niet omlaag maar blijft constant. Vervolgens is er efficiencywinst. Een deel van die efficiencywinst kun je in plaats van in prijsdaling omzetten in een bestemmingsheffing voor energiebesparingsbeleid. Per saldo is de consument niet duurder uit want energiebesparing is goedkoper voor de consument: er is minder capaciteit nodig, minder piekbelasting nodig en er is minder volume dus minder kWh nodig. Mensen zijn altijd zo bang. Maar als je de accijnzen voor de automobiel verdubbelt en de auto twee keer zo zuinig wordt, kun je evenveel rijden. Dat kost evenveel.

De heerRemkes(VVD)

Dat is Chinees rekenen.

De heerCrone(PvdA)

Nee, dit is echt twee keer twee is vier. Maar misschien kan ik u een rekenmachine geven om dat na te gaan.

De heerRemkes(VVD)

Ik zal straks ook even rekenen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij heel verstandig.

De heerCrone(PvdA)

Misschien is het toch goed als de heer Remkes eerder reageert, want ik denk dat ik het nog een keer zeg. Als de prijs twee keer zo duur wordt maar je hebt er twee keer zo weinig van nodig, dan kost het evenveel. Ik geloof dat het toch klopt.

De voorzitter:

De heer Remkes zal het u straks uitleggen.

De heerCrone(PvdA)

Misschien kunnen wij het volgende afspreken. Hij gelooft dat het sommetje niet klopt, maar als het sommetje klopt, is hij het ook politiek met mij eens.

De voorzitter:

Nee, dat u graag voorzitter wilt worden hier, blijkt nu wel, maar voorlopig ben ik het nog en dus bepaal ik de orde. Nu heeft mevrouw Vos een vraag.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ik vind het toch opmerkelijk dat de heer Crone zoveel moeite doet om de heer Remkes ervan te overtuigen dat het absoluut niets meer kost. Wat mij betreft mag milieu best wel iets kosten. Ik heb nu een vraag voor de helderheid. Ik neem aan dat ook de grootverbruiker deze heffing zal moeten betalen.

De heerCrone(PvdA)

Zeker waar de marktwerking toeneemt, zal er meer level playing field tussen kleinverbruikers en grootverbruikers moeten ontstaan. Nu hoor je en weet je ook wel dat er in de tariefvaststelling in sommige aspecten prijsvoordelen zitten, bijvoorbeeld in het netgebruik of in het tarief zelf voor grootverbruikers. Daar zal meer gelijkheid in moeten komen maar dat krijg je niet vanzelf. Vandaar dat ik het tarief van de kleinverbruikers sowieso wil plafonneren, want de macht van de kleinverbruikers is op zichzelf niet genoeg. Dat is ook de reden waarom de minister het recht om de prijs vast te stellen tot zich heeft getrokken en daar blijf ik hem ook van harte in steunen. Natuurlijk kunnen wij elkaar overbieden in wie de consument het meest wil afpakken voor milieumaatregelen – hoe meer hoe beter – maar het is op basis van een kosteneffectieve afweging soms niet nodig om de prijs te verhogen. Wij zien wel hoe hoog de prijs wordt voor de consument.

De heerPoppe(SP)

Ik constateer toch dat er een gordiaanse knoop zit in de gedachtegang van de heer Crone en ik wil die met behulp van twee vragen zien te ontwarren.

1. Als het gevolg van de energieheffingen – de milieuactieplanheffingen die gecontinueerd worden – is dat het energieverbruik afneemt, dan blijft de capaciteit overeind en het onderhoud van het net blijft bestaan. Die kosten moeten over een kleinere hoeveelheid verkochte elektriciteit verhaald worden. Ik denk dus dat de prijs niet zakt.

2. De heer Crone zegt net dat die zaken met de tarieven beter geregeld moeten worden en dat de MAP-heffingen ook gelden voor grootverbruikers. Maar grootverbruikers tekenen toch gewoon een contract in de vrije markt? Zij zeggen gewoon dat zij die energie voor zoveel centen willen hebben en dat zij anders naar een andere stroommakelaar gaan die ook een brievenbus-BV heeft. Hoe wil hij dat regelen?

De heerCrone(PvdA)

Ik zou die laatste vraag bijna niet hoeven te beantwoorden want ik heb uitvoerig uiteengezet dat dit komt door alle ontkoppelingen die ik wil in de belangenverhoudingen en vooral door het prijsplafond voor de consument. Je kunt aan een grootverbruiker geen lage prijs geven als je het geld niet hebt. Je kunt het niet weghalen bij de consument, want die krijgt een plafond. De kruislingse prijssubsidie van de consument, kleinverbruiker, kleinbedrijf naar het grootbedrijf wil ik door zo'n plafond uitsluiten.

De heerPoppe(SP)

Maar die lage prijs haalt de stroommakelaar in Polen, want daar willen ze harde valuta hebben en die willen wel voor een paar centen leveren.

De heerCrone(PvdA)

Daar komen wij bij de reciprociteitsformule op terug.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Ik wil een heel andere vraag stellen. Het is jammer dat wij tot op dit moment geen inzage hebben gekregen in de amendementenportefeuille van de heer Crone. Maar ik heb nogal wat interviews gelezen, voorafgaand aan dit debat. Ik mag toch aannemen dat de fractie van de PvdA op dit punt van de energiebesparing in de Elektriciteitswet met amendering komt. Hij heeft in interviews wel zo duidelijk gezegd dat dit voor hem zo'n vitaal punt is, dat het voor zijn eindoordeel over de wet van grote betekenis, zo niet doorslaggevende betekenis is.

De heerCrone(PvdA)

Ik doe daar niets van af.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Er komt dus een amendement met een mogelijkheid van bestemmingsheffing?

De heerCrone(PvdA)

Ja.

De heerLansink(CDA)

Het is mij ook opgevallen dat er helemaal nog geen amendement is ingediend door de heer Crone, terwijl ik mijn best heb gedaan om te voldoen aan het verzoek van de hele commissie om tijdig die amendementen op tafel te krijgen.

De heerRemkes(VVD)

Dat is onzin.

De heerLansink(CDA)

Nee, dat is geen onzin...

De voorzitter:

Wij voeren nu geen discussies onder elkaar.

De heerLansink(CDA)

Wij hebben afgesproken dat wij hier een serieus wetgevingsoverleg zouden houden en daar horen amendementen bij. Wanneer komen die amendementen beschikbaar?

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Ik wil de heer Lansink op dit punt bijvallen. Dit is een wetgevingsoverleg en het wordt toch iets gemakkelijker als je het niet alleen over artikelen maar ook over te wijzigen artikelen en dus over amendementen kunt hebben.

De heerCrone(PvdA)

Mijn politiek antwoord heeft u. Dat is gewoon "ja". Wij hebben echter nadrukkelijk in de procedurevergadering afgesproken dat het geen wetgevingsoverleg is in die zin dat wij artikelsgewijze alleen maar amendementen indienen en een technische toelichting geven. We wilden alle ruimte nemen om eerst op een paar hoofdpunten tot elkaar te komen, dat wil zeggen kabinet, Kamer en onderling. Dat betekent dat ik de amendementen in technische zin nagenoeg à la seconde kan uitreiken, maar ik wil toch eerst horen hoe u er zelf ook over denkt.

De heerLansink(CDA)

Ik vind het best hoor, maar dan krijgt dit overleg het karakter van een mondeling eindverslag. Dat kenden wij vroeger in de procedure toen we nog geen wetgevingsoverleg hadden.

De voorzitter:

Wij hebben deze discussie gevoerd in de procedurevergadering. Daar hebben wij de volgorde besloten.

De heerLansink(CDA)

Ik wil mij aansluiten bij de vraag waar die amendementen blijven, want dan kunnen we er misschien hard over spreken.

De voorzitter:

Misschien is het dan goed om even een eerdere opmerking van de heer Crone terug te halen, namelijk dat hij het antwoord van de minister afwacht en aan het einde van de eerste termijn bepaalt of hij de amendementen al dan niet indient. Ik hoop – en die mazzel hebben we dan met elkaar – dat hij, wanneer hij dat inderdaad van plan is, de amendementen aan het begin van de tweede termijn ook ter beschikking heeft zodat ieder ander daar ook kennis van kan nemen. Het geluk dat wij hebben, is dat hij ook in de tweede termijn als eerste spreker zal optreden zodat hij de amendementen dan ook kan toelichten.

De heerCrone(PvdA)

In technische zin zijn ze al klaar.

De voorzitter:

De heer Van Dijke wil nog een vraag stellen.

De heerVan Dijke(RPF)

Zijn wat betreft de zeggenschap en de aanwending van deze nieuwe vorm van MAP-heffing vergelijkbare lijnen te trekken met de huidige of moet daarvoor een andere organisatie in het leven worden geroepen?

De heerCrone(PvdA)

Ik denk andere, in die zin dat we nu de heffing laten verrichten door de distributiebedrijven die ook zelf de hoogte daarvan mogen bepalen. Al dan niet terecht hebben wij toen niet ingestemd met het amendement-Van Middelkoop om er een bodem in te leggen. Sommigen hebben daardoor een MAP-heffing van nul omdat zij het potje uit het verleden eerst opmaken. De activiteiten gaan door, zo zegt men steeds. Voor de toekomst lijken mij een generiekere grondslag en een netbedrijf beter omdat er geen sprake meer is van gebonden gebruikers en dus ook niet van gebonden leveranciers. Een netbedrijf is echter helemaal geen specifieke instantie die deskundig is op dit terrein. Op voorhand wil ik daarover geen discussie over uitsluiten maar liever via TEN-regelingen dit geld besteden. Dat kan prima bepaald worden in de energiebesparingsnota, die wij iedere vier jaar zullen krijgen.

De heerVan Dijke(RPF)

Maar politieke beïnvloeding van de wijze van aanwending moet mijns inziens op zijn minst gewaarborgd zijn, gelet op het feit dat niet elke vorm van energiebesparing door ons gewenst is.

De heerCrone(PvdA)

Om te beginnen moet natuurlijk zowel de precieze invulling van de heffing – wie betaalt het en hoe zorg je ervoor dat bij de grens zo nodig compensaties kunnen plaatsvinden – als de hoofdlijnen van de aanwending en de structuur daarvoor bij algemene maatregel van bestuur geregeld worden.

De voorzitter:

Ik zeg nog maar even dat de heer Crone nog twee minuten in eerste termijn beschikbaar heeft.

De heerCrone(PvdA)

Dat lijkt mij erg weinig, want ik begon om tien voor half elf, voorzitter!

De voorzitter:

Het gekke is – en dat is een van de voordelen die ik hier heb – dat ik nooit met iemand in discussie hoef te gaan over de kwaliteit van het klokje. Ik heb altijd gelijk!

De heerCrone(PvdA)

Ja, maar...

De voorzitter:

Nee. Niks "ja, maar". Ja, punt! Gaat u maar even door!

De heerCrone(PvdA)

Maar gelet op de interruptie kunt u niet volhouden dat ik slechts voor 8 minuten geïnterrumpeerd ben, voorzitter! Daar laat ik het bij!

De voorzitter:

Dit was al te veel!

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de internationale inpassing en de reciprociteit. Ik heb in de stukken gevraagd of de Coöperatieve vereniging van huishoudens in Amsterdam ondanks het reciprociteitsbeginsel goedkope kernenergie uit Frankrijk zou kunnen laten komen. Of mag dit alleen als een soortgelijke Franse vereniging dat ook uit Nederland mag kopen? En dat is natuurlijk niet het geval. Hier zitten twee vragen achter. Mogen kleine verbruikers zich bundelen om samen een vrije klant te worden? De minister zegt "neen", omdat dit in strijd zou zijn met de geest van de wet. Maar wat is het verschil met een onderneming, die door haar vele vestigingen groot genoeg is? Ik wijs in dit verband op Schiphol, dat nu leverancier of doorleverancier van stroom is op eigen terrein. De tweede vraag heeft natuurlijk betrekking op het internationale aspect. Waarom zouden distributiebedrijven als tussenleveranciers naar kleinverbruikers wel stroom uit Frankrijk mogen importeren, terwijl kleinverbruikers uit Frankrijk niet bij ons mogen komen? Het grapje is dat het natuurlijk helemaal niet over kernenergie gaat, maar over reciprociteit. Betekent de reciprociteitsformule niet dat per definitie niemand, behalve de echte grootverbruikers, uit Frankrijk stroom mag kopen, omdat de Fransen een single buy-systeem hebben? Van de andere kant geldt de vraag: hoe gaat het dan met Duitsland, waar onmiddellijk alle klanten vrij worden, ook de kleinste, en met Denemarken waar op korte termijn veel meer klanten vrij worden. Op grond van het reciprociteitsbeginsel mogen kleinverbruikers dus in Duitsland stroom kopen, maar mag het omgekeerde ook? Kan de minister op dit punt voor opheldering zorgen? Of hebben de Duitsers een reciproci- teitsclausule die dat verbiedt?

Heb ik hiermee niet aangegeven dat het systeem van omgekeerde bewijslast in feite een betere aanpak biedt? Immers, de minister hoeft dan alleen nog maar een lijst te maken waarop staat welke groepen uit welke landen mogen importeren. Er zou dan bijvoorbeeld staan welke groepen niet uit Frankrijk mogen importeren op basis van het daar geldende regime. Groepen die niet op de lijst van toegestane importeurs voorkomen, zouden eventueel de optie kunnen krijgen zelf te bewijzen dat zij de markt niet verstoren als zij toch importeren. Dat lijkt mij voor de minister en de toezichthouder een meer eenvoudige constructie dan die waarmee alle vergunningen worden getoetst en eventueel worden afgekeurd, temeer daar de minister dan de bewijslast heeft om aan te tonen dat iets niet kan. Overigens blijven dan de vragen gelden die velen hebben gesteld over de U-bocht- en over andere ontwijkingsclausules.

Het lijkt mij overigens beter te zoeken naar een sluitend vergunningensysteem dan nu de grenzen minder snel te openen of gebruik te maken van de veel vermelde optie om het netbeheer maar aan de sector toe te vertrouwen. De sector zou namelijk het tarief voor het netgebruik kunnen benutten om de import tegen te gaan. Men zegt natuurlijk niet dat dit zo is, maar men kan het alleen maar willen om het te kunnen doen. Ik zou dit daarom de slechtste optie vinden.

Voorzitter! Tot slot wil ik een opmerking maken over het GPB en de werkgelegenheid. Het GPB zal er nu wel komen, al zegt iedereen: je weet het nooit in deze sector. Het wordt dan meteen een dominante marktmacht, al hangt dat niet alleen af van de initiële marktomvang, maar meer van de kostenstructuur. Als anderen lagere kosten hebben, zal ook het GPB snel marktaandeel verliezen, tenzij het prijsdiscriminatie en prijsvorming kan beïnvloeden, zoals Aalders in het eerdergenoemde ESB-artikel haarfijn aantoont. Maar gaan wij nu niet iets te ver als wij de minister volgen met zijn aanpak van het GPB en de ondersteuning van het GPB in de financiële huishouding? De huidige winst is ongeveer 300 mln. Dat maak ik op uit de SEP-stukken. De jaarlijkse prijsstijging vanwege het toestaan van de bakstenen levert 400 mln. per jaar extra op. Dan komt daar nog bij de efficiency als gevolg van de herstructurering en het saneren van overcapaciteit. Dan zal de sector geen nieuwe investeringen in Nederland doen, want er is al overcapaciteit genoeg. Er zal minder dividend worden uitgekeerd en er hoeft voorlopig ook nog geen GPB te komen. Dus per saldo hoeft er niet veel te gebeuren of de sector heeft vrijwel onmiddellijk een cashflow, winst plus afschrijvingen, van 1 mld. per jaar. Dan kunnen er twee dingen gebeuren. Een mogelijkheid is dat het bedrijf een sterke positie krijgt en een goede prooi wordt om verkocht te worden aan de eigenaren, aan wie dan ook. De Volkskrant schreef: een lekker hapje voor de Fransen. Het is natuurlijk waar dat als een bedrijf financieel flink op orde is gebracht en in de sector een sterke positie heeft, het dan een aantrekkelijke overnamekandidaat is. In feite hebben we dan langs een omweg wel de nieuwe eigenaar gesubsidieerd en niet een investeringsstroom vrijgemaakt voor nieuw beleid, voor nieuwe investeringen. We hebben daarmee geen werkgelegenheid voor de sector behouden, want nieuwe investeringen zouden namelijk tot meer werkgelegenheid hebben geleid. Is het dan niet verstandig, ook om deze reden, vervreemding van aandelen van het GPB te binden aan de toestemming van de minister? Die vervreemding van aandelen van het net binden aan zijn toestemming zou overigens voor een te korte periode gelden, namelijk tot 2002. Het GPB volgt echter de redenering: de productie is vrij, dus ook het bezit van productie. Met het bewandelen van deze omweg zou echter een groot bedrag aan overheidsmiddelen en middelen van huishoudens in het geding zijn. Daarom zeg ik: verbind de mogelijkheid van vervreemding van aandelen GPB buiten overheidsbedrijven aan de conditie dat het bedrijf eerst op orde moet zijn en er een goed investeringsplan moet zijn in binnen- en buitenland. Als wij dat niet doen, spekken we de beurs op een manier die mij absoluut niet wenselijk lijkt.

Voorzitter! Ik sluit hiermee af. Verschillende vragen heb ik niet gesteld. Ik heb al opgemerkt dat de wensen op hoofdpunten betreffen: de verdere belangenafscheiding, de betere bescherming van de consument en kleine bedrijven, de betere bescherming van de continuering van de milieu-inzet en een betere internationale inpassing. Afhankelijk van het precieze antwoord van de minister zal ik mijn stapeltje amendementen, gekopieerd en wel, beschikbaar stellen.

MevrouwVos(GroenLinks)

De heer Crone heeft een aantal wensen op tafel gelegd, zoals inzake het tegengaan van belangenverstrengeling, hardere garanties voor energiebesparing, duurzame energie en bescherming van de consument en de vervreemding van de aandelen van het nieuwe bedrijf. Zijn deze wensen voor hem harde voorwaarden om met het wetsvoorstel te kunnen instemmen? Zal de PvdA-fractie tegen het wetsvoorstel stemmen als de minister niet aan de wensen tegemoetkomt?

De heerCrone(PvdA)

Al onderhandelend, zou ik zeggen dat er allerlei redenen kunnen zijn om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Het gaat echter om de samenhang van het geheel. Als de consumenten beter beschermd worden en er meer vertrouwen kan zijn dat geen afwenteling van kosten op de consument plaatsvindt, worden sommige andere zaken minder belangrijk. Dan zou je bij wijze van spreken geen onafhankelijk toezicht meer nodig hebben. Op lange termijn is dat echter niet voldoende, want dan hebben wij geen beschermde klanten meer en geen minister die de prijzen vaststelt. Dan zijn de onafhankelijkheid en de structuur van het net wel weer van doorslaggevend belang. Uiteraard zijn de milieuzaken waarom ik heb gevraagd, reden genoeg om te zeggen dat wij elkaar op die punten moeten kunnen vinden. Ik heb daar overigens ook vertrouwen in. Waarom zou de minister namelijk niet voor een continuering van het energiebesparingsbeleid zijn?

De heerPoppe(SP)

De heer Crone zag in zijn betoog allerlei beren op de weg, zoals bij de vervreemding van aandelen en de bescherming van de klant. De klant komt immers toch in het schootsveld te liggen van de winstmaximalisatie van de ondernemingen. Wil de heer Crone, als hij dat allemaal wil voorkomen, de democratische controle op de nuts- bedrijven inbouwen bij privé-bedrijven? Met andere woorden: is hij niet gewoon voor een democratisch gecontroleerd nutsbedrijf in plaats van een bedrijf op de vrije markt?

De heerCrone(PvdA)

Nee. Ik ben voor een door de maatschappelijke wenselijkheden en dus door de politiek geconditioneerde marktwerking. De markt is het middel en niet het doel. Ik begrijp wel dat de heer Poppe altijd zegt dat de markt voor ons het doel is, maar dat kan hij niet waarmaken. De minister heeft bijvoorbeeld een reeks van bevoegdheden aan zich getrokken als eerstverantwoordelijke, zoals bij de prijsvaststelling, het milieu en andere zaken. Het is reëel om te bezien of hij daarin voldoende ver is gegaan. Dat vind ik op zichzelf niet vreemd.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Allereerst maak ik mijn excuses voor mijn late binnenkomst. De auto op oneindig en kwart over elf zijn voor mij altijd richtsnoer geweest, maar tijden veranderen. Dat geldt trouwens ook voor het proces van wetgeving, maar daarover zeg ik zo dadelijk meer.

De Elektriciteitswet met de twee puntjes, die overigens met de tweede nota van wijziging zijn verdwenen, beoogt een liberalisering van de Nederlandse elektriciteitsmarkt om uitvoering te geven aan de Europese richtlijn. De liberalisering, die met een marktopening van 40% verdergaat dan de richtlijn vereist, is aangekondigd in de Derde Energienota en uitgewerkt in de notitie Stroomlijnen. Destijds voorzag ik namens mijn fractie de nota en de notitie al van kritisch commentaar. Vrijheid is geen goed ordeningsbeginsel voor nutsvoorzieningen. De spanning tussen een onbelemmerde marktwerking en een duurzame ontwikkeling vraagt heldere randvoorwaarden. Wanneer daardoor niet te ontkomen is aan een hybride stelsel, dan nog dienen de posities van overheid en markt helder te worden bepaald.

Hoewel de Europese richtlijn slechts gedeeltelijke liberalisering vereist, kiest minister Wijers principieel voor een ander stelsel dan is vastgelegd in de wet van 1989. De bewindsman van de marktfilosofie gaat verder en sneller dan het merendeel van de lidstaten, die overigens ook nog niet te vergelijken zijn. Het geloof in de markt lijkt sterker dan het besef dat de nutsfunctie en de verantwoordelijkheid voor het milieu andere eisen stellen aan de vernieuwing van de wet. Nu moet worden bezien of het wetsvoorstel door amendering beter kan voldoen aan de eisen van duurzaamheid en dienstbaarheid. Wanneer die ruimte ontbreekt, kan een situatie ontstaan waarin de CDA-fractie geen steun aan het wetsvoorstel kan geven. Ik zal zo dadelijk de kernpunten noemen.

De Tweede Kamer heeft op dringend verzoek van minister Wijers in relatief korte tijd verslag uitgebracht. De indiening van het wetsvoorstel was overigens vertraagd, wellicht door de terechte kritiek van de Raad van State op het ontbreken van voldoende reciprociteit. Behandeling van het wetsvoorstel in december 1997 bleek dus onhaalbaar. De nota naar aanleiding van het verslag draagt ook alle sporen van de haast. Ik ga later nog op de details is, maar ik kan verschillende plekken aanwijzen waar dat uit volgt. De vaste commissie heeft voor een wat moeilijke volgorde gekozen, namelijk eerst wetgevingsoverleg, zij het dat een wat ander karakter heeft, vervolgens plenaire behandeling en daarna eventueel een artikelsgewijs overleg en stemming. Ik vraag mij nu dan ook al af of aan de wens van de minister om begin februari te stemmen, kan worden voldaan, temeer nu dit wetgevingsoverleg op een mondeling eindverslag gaat lijken.

Voorzitter! De toezegging om de Kamer nog voor het kerstreces te informeren over de vorming van het grootschalig productiebedrijf, kon niet nagekomen worden, omdat EPZ, EPON en UNA daar pas op 20 december van het afgelopen jaar een principeovereenkomst over bereikten, overigens onder druk van de minister. De vorming van het GPB stond aanvankelijk vrijwel los van de inhoud van de nieuwe wet. De recente brief van de minister over de herstructurering en de tweede nota van wijziging, bedoeld om de werking van de overeenkomst van samenwerking te waarborgen en de financiering van de resterende lasten zeker te stellen, betekenen echter dat de vorming van het GPB een volledig onderdeel van de wetsbehandeling is geworden, met alle gevolgen van dien, zoals vertraging in de afwikkeling.

Na de nogal snelle schriftelijke ronde krijgt dit wetgevingsoverleg een wat bijzonder karakter, doordat afgezien is van een plenair debat over de hoofdlijnen. Aan een behandeling van de artikelen en de amendementen moet wel een algemene beoordeling voorafgaan. De CDA-fractie vraagt hierbij op voorhand aandacht voor een zestal kernthema's die naast een groot aantal deelaspecten verduidelijking en/of amendering vergen. Ik noem die kernthema's nu al, omdat dit ook de punten zijn waarop bijstelling noodzakelijk is. Bovendien zie ik al aankomen dat ik niet op tijd gereedkom met mijn inbreng. Ik dacht namelijk dat het een echt wetgevingsoverleg zou zijn. Daarom ben ik ook met mijn amendementen gekomen en wil ik daar een toelichting op geven. Mijn tekst kan later echter verspreid worden en de minister kan daar dan wellicht zijn voordeel mee doen. Ik noem die kernthema's.

1. De reciprociteit, dus de mate van vrijmaking van de markt. Ik vind dat aangesloten moet worden bij de Europese richtlijn met 25% in plaats van 40%, ook al is die 40% netto wellicht 33%. Ook het tempo van de liberalisering moet in overeenstemming worden gebracht met datgene wat de andere lidstaten doen. Dat betekent ook hier een hard voorstel, namelijk voor de omkering van de bewijslast. De heer Crone sprak hier gelukkig ook al over.

2. Het behoud van het nutskarakter van de elektriciteitsvoorziening. Dit slaat vooral neer op het punt van de bescherming van de zogenaamde captive customers, het midden- en kleinbedrijf en de kleinverbruikers. Die moeten blijvend worden beschermd, hetgeen betekent dat het jaartal van 2006-2007 eruit moet. Of wij moeten daar een oplossing voor zien te vinden in de vorm van een evaluatie op grond waarvan de bescherming opgeheven kan worden. Dit is evenwel een andere benadering dan die in het wetsvoorstel. Daarin wordt gewoon uitgegaan van de automatische piloot.

3. De plaats en de functie van het netbeheer. Met dit punt heb ik het het moeilijkste, omdat dit een scharnierfunctie vervult in welk systeem van ordening dan ook. Ik kom hier uiteraard nog uitvoeriger op terug.

4. De vormgeving van het toezicht op de naleving van de Elektriciteitswet nieuwe stijl. Dit punt heeft een wisselwerking met het vorige punt. Het is mede actueel in verband met de recente brief van de ministers van Economische Zaken, van Justitie en van Binnenlandse Zaken. Ook is het van belang vanwege de verschillende benaderingen van de notitie Gasstromen.

5. De versterking van de positie van de overheid, inclusief de Kamer als medewetgever en controleur, onder meer door het binden van AMvB's aan een zware voorhangprocedure. Dit is iets wat de minister afwijst, maar ik vind dat een harde eis. Daarnaast moet er natuurlijk periodiek evaluatie plaatsvinden, gekoppeld aan de vrijmaking. Ook moet het energierapport als beleidsbepalend document een zwaardere status krijgen.

6. Het milieu, de energiebesparing en de duurzame ontwikkeling in het vernieuwde wettelijke kader, zowel inhoudelijk als instrumenteel. Daarbij spelen ook de financiële beleidsinstrumenten een rol. Ik zet dit punt even apart, ook omdat ik dat deel van het betoog van de heer Crone nog heb meegemaakt. Het lijkt mij dat wij ervoor moeten zorgen dat de MAP-heffing omgebouwd wordt tot een echte energiebelasting. Het moet dus geen regulerende heffing zijn. Een deel van de gelden moet in een besparingsfonds komen waarmee vervolgens duurzame energie bevorderd kan worden. Ik heb op dit punt overigens nog geen amendementen ingediend, niet alleen omdat dit knap lastig is, maar ook omdat ik dacht dat ik nog even de tijd had.

Voorzitter! Ik geef nog even een wat meer algemene beschouwing. De elektriciteitsvoorziening is van oudsher een nutsvoorziening. Leveringszekerheid en kostenbeheersing waren en zijn tot op zekere hoogte nog steeds de kernpunten, omdat de samenleving niet meer zonder stroom kan functioneren. Natuurlijk neemt de invloed van de markt toe. Brandstoffen moeten worden ingekocht en noch centrales noch netten worden voor niets gebouwd. Zelfs de zon die wel voor niets opgaat, vergt investeringen, wanneer zonne-energie op enigerlei schaal moet worden ingezet. Een nuchtere kijk op en een zakelijke omgang met de middelen van de markt hoeft niet te worden uitgesloten. Anders ligt het met het winstdoel, dat vaak aan marktdenken is gekoppeld, evenals vergroting van omzet en doorvoer. Die aspecten staan soms haaks op de doelstellingen van een verantwoordelijke samenleving. Het nutskarakter van de elektriciteitsvoorziening vraagt om zekerheid van en continuïteit in levering tegen zo laag mogelijke kosten, op milieuhygiënisch verantwoorde randvoorwaarden. De overheid blijft daarom betrokken. Natuurlijk is dat vooral om het milieu te beschermen en om de samenleving niet te laten opdraaien voor bewuste dan wel onbewuste marktverstoringen. Met "bewuste marktverstoringen" bedoel ik politieke schaarste, die vroeg of laat kan ontstaan, ook al heb ik net weer voor wat minder geld per liter diesel kunnen tanken!

Voorzitter! In de stukken ontbreekt een heldere analyse van marktwerking voor een samenleving, die onder vrijwel alle omstandigheden nutsvoorzieningen nodig heeft. De vraag of aan alle voorwaarden voor vrije marktwerking is voldaan, blijft onbeantwoord. Ook de historische context is van belang, zowel voor de productie- en distributievoorzie- ningen als voor de ordening. Minister Wijers houdt onverstoorbaar vast aan de ideologie van de vrije markt en neemt de uitholling van de reciprociteit op de miskoop toe. De CDA-fractie keert zich niet tegen de markt, maar wil om een aantal redenen wel enige ordening en dus invloed van de overheid, zeker op het netwerk, overeind houden. In de eerste plaats is dat om de onbelemmerde levering van elektriciteit, oftewel de nutsfunctie, veilig te stellen. In de tweede plaats moet de echte reciprociteit met de Europese lidstaten worden gegarandeerd. In de derde plaats dient de transparantie van tarieven te worden gewaarborgd, ook internationaal. In de vierde plaats dient de positie van de kleinverbruikers niet uit het oog te worden verloren, waarbij ik met name wijs op de sociaal-econo- mische aspecten, die nu allemaal verdampen in de geweldige economische groei. Maar de tijden kunnen veranderen. Ten slotte noem ik de milieudoelstellingen, waarbij ik speciaal doel op het CO₂-vraagstuk. Essentieel is dus dat een nieuwe Elektriciteitswet duurzame energie en energiebesparing bevordert. Op grond van interviews van collega Crone had ik verwacht dat hij dit punt heel zwaar met amendementen zou beleggen, maar dat komt blijkbaar nog. Waar dat kan, zal ik hem steunen, zij het dat ik op één punt wat problemen heb. Ik kom daar nog op terug.

De voortvarendheid, waarmee het kabinet de Elektriciteitswet door de Kamer wil slepen, lijkt omgekeerd evenredig aan de zorgvuldigheid waarmee structurele wetgeving moet worden behandeld. Hoewel de principiële keuze voor een vergaande liberalisering al is aangekondigd en later uitgewerkt in de Derde Energienota, heeft noch de Kamer nog partijen in het veld – ik zou bijna zeggen "spanningsveld" – voldoende tijd gekregen om het wetgevingsproces behoorlijk te toetsen. De nota naar aanleiding van het verslag, uitgebracht luttele weken na de indiening van het omvangrijke en kritische verslag, draagt dus de sporen van gezwinde spoed: een aantal vragen zijn gewoon niet beantwoord, zinnen worden niet afgemaakt en de kernpunten worden slordig behandeld. Dat is te veel van het slechte voor medewetgevers die zich de totstandkoming van de Elektriciteitswet 1989 herinneren. Ik zei al dat de tijden veranderen, maar dat betekent niet dat haastige spoed de tand van de snellere tijd zal moeten doorstaan.

De nieuwe Elektriciteitswet kent overigens in de citeertitel nog steeds geen definitief jaartal. Het ontbreken van de cijfers "1" en "9" deed vermoeden dat de indiener vooraf al rekening hield met het passeren van de eeuwgrens. De aanduiding "199." zou meer aansluiten op het drastische voornemen van 1 januari 1998. De bewindsman vraagt om een snelle afhandeling om de wet voor 6 mei door beide Kamers te kunnen loodsen. Hoewel de ingangsdatum nu is verschoven naar 1 januari 1999 is mijn fractie – dat is misschien een troost – bereid aan een voortvarende behandeling mee te werken. Maar voorwaarde is wel dat zorgvuldigheid wordt betracht en alle wijzi- gingsvoorstellen in serieuze overweging worden genomen. Ze hoeven niet allemaal aanvaard te worden, hoewel ik niet te veel gas terug moet nemen. De kernpunten die ik heb genoemd, moeten aan de orde komen, en moeten leiden tot wijzigingen. Zoals ik al zei, zijn er twee of drie amendementen bij die ik met het grootste gemak weer intrek. Maar voor de kernpunten, zoals de omgekeerde bewijslast, geldt dat zeker niet.

Voorzitter! Grootschalig productiebeleid is onlangs enkele stappen dichterbij gekomen door de overeenstemming die op de valreep lijkt bereikt tussen de vier stroomproducenten, die wij alle goed kennen. Tegen de totstandkoming van het GPB bestaan geen principiële bezwaren, temeer daar de vier ondernemers al krachtig samenwerken in de SEP. De vraag is wel of de gekozen constructie de juiste is. Verstrengeling van belangen blijft immers mogelijk, evenals divergentie van belangen, met name van aandeelhouders die als distributeurs een andere verantwoordelijkheid hebben dan als risicodragende partij bij grootschalige productie. Na de succesvolle horizontale integratie zou ook verticale integratie mogelijk moeten zijn. Wie de positionering van de Duitse stroomproducenten overziet, stelt vast dat de vergelijking met de grote bedrijven over de grens nauwelijks opgaat. De verandering van het GPB blijkt in meer opzichten een verhaal apart, dat niet onbelangrijk is, maar toch niet de kapstokfunctie verdiende die uit de schriftelijke ronde zou blijken. Een uitzondering geldt natuurlijk voor de bakstenenproblematiek – ik doel op de financiële lasten van de SEP – waarvoor inmiddels een oplossing, zij het een discutabele, is gevonden. Te oordelen naar de kritiek van EnergieNed en VNO-NCW krijgt de minister, hoewel wij als CDA met Blankert soms ook heel wat hebben te stellen, de handen nog niet op elkaar. De tweede nota van wijziging met toevoegingen aan artikel 68 vergt nader beraad om na te gaan wat deze aanvulling betekent voor het ordeningsprincipe van de wet.

Voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken over de marktwerking. Marktwerking blijft en blijkt meer dan een toverwoord en minder dan een krachtterm. Ik citeer Hans Rigthart, een man die een hekel aan het CDA heeft, maar goede stukken schrijft. "Het uitkleden en uitverkopen van de overheid gaat door", stelt hij in een boeiende beschouwing over de verplaatsing van de macht en de uitholling van de parlementaire democratie in NRC Handelsblad van vorige week.

Een pittige analyse van de geconditioneerde marktwerking is geboden, temeer waar minister Wijers in de nota naar aanleiding van het verslag onomwonden stelt dat hij met de nieuwe wet principieel kiest voor een ander stelsel dan voorzien in de huidige wet. Afnemers krijgen "zoveel mogelijk ruimte om hun energie vrij te kiezen". Merkwaardig is dat de minister zonder meer uitgaat van de vooronderstelling dat "op deze wijze sprake zal zijn van een optimale voorziening in de wensen van afnemers, alsmede van een zo efficiënt en doelmatig mogelijke productie en handel in elektriciteit". Afgezien van het niet betrekken van duurzame ontwikkeling in deze benadering – die hoort erbij als een van de kernpunten – is de vooronderstelling niet onderbouwd. De verwijzing naar de ervaring in andere sectoren en landen snijdt weinig hout. De telecomsector is niet te vergelijken met de elektriciteitsvoorziening. Het beeld in de Europese lidstaten rechtvaardigt niet de stelling dat nutsfuncties zonder moeite overeind blijven. Daarbij komt nog dat na 2006 van beschermde afnemers geen sprake meer is.

Bij de behandeling van de Derde Energienota en bij het overleg over de notitie Stroomlijnen heb ik al gewezen op het spanningsveld tussen markt en duurzame ontwikkeling. Desondanks heeft de minister met het wetsvoorstel een hybride en zeer gecompliceerde structuur tot stand gebracht op – ik geef toe – het dynamische snijvlak van markt en overheid. De Europese richtlijn dwingt inderdaad de nationale overheden tot een zekere vrijmaking van de markt. Maar het Nederlandse wetsvoorstel gaat sneller en verder in vergelijking met een reeks andere lidstaten. Van harmonisatie is dan geen sprake. De Raad van State heeft niet voor niets forse kritiek geuit op de magere garanties voor reciprociteit. Buitenlandse leveranciers kan de toegang niet zomaar worden geweigerd. De verdediging dat de richtlijn zelf de reciprociteit waarborgt, is ontoereikend, omdat de vorming van de reciprociteit mede afhangt van de nationale regelgeving. De minister houdt er in het verslag een soort cirkelredenering op na. Bovendien gaat hij voorbij aan de bedoeling van artikel 19 van de richtlijn.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Kan de laatste stelling die de heer Lansink op tafel legt, namelijk dat de minister met dit wetsvoorstel voorbijgaat aan de bedoeling van artikel 19 van de richtlijn, nader worden onderbouwd?

De heerLansink(CDA)

De richtlijn geeft de vrijheid om vrijer te worden, maar niet om deze door te voeren op de wijze waarop en in het tempo waarin de minister dat doet.

De heerRemkes(VVD)

Maar dat is toch niet strijdig met de bedoeling van artikel 19?

De heerLansink(CDA)

Ik heb het zo gelezen dat er een begin van liberalisatie wordt gemaakt. Als ik goed naar artikel 19 kijk, hebben de nationale overheden volgens mij de mogelijkheid, rekening houdend met wat zij zelf belangrijk achten, het anders in te kleden. Ik doel dan speciaal op energiebesparing, milieu en dat soort zaken.

De heerRemkes(VVD)

Dat onderbouwt de stelling die collega Lansink zojuist poneerde, helemaal niet.

De heerLansink(CDA)

Ik meen van wel, maar ik kom daarop terug als ik dit punt nader toelicht bij de meer gedetailleerde behandeling. Ik heb straks gezegd dat de Europese regelgeving inderdaad ziet op een zekere liberalisering. Ik erken dat voluit. Ik denk echter dat het niet de bedoeling is om zover te gaan dat we hier een volledig vrije markt hebben, terwijl de anderen achterblijven. Want daar komt het op neer. De bedoeling is ook geweest: harmonisatie in Europa. Ik haal dat niet uit het wetsvoorstel. Daarmee gaat de minister verder dan de bedoeling is.

Voorzitter! De minister erkent overigens wel dat met een wijziging van de bestaande wet in wetstechnische zin tegemoetgekomen kan worden aan de eisen van de richtlijn. Dit is ook een antwoord op de vraag van de heer Remkes. Een wijziging van de bestaande wet had dus gekund. De meerwaarde van het nieuwe wetsvoorstel ligt kennelijk in de verwachte efficiënte markt. Zekerheid kan de bewindsman echter niet geven. Dat is wellicht de reden waarom de gevolgen van de wet nauwlettend zullen worden gevolgd. Dit gebeurt jaarlijks in de toelichting op de begroting van het ministerie en het verslag van het toezichthoudend orgaan, en vierjaarlijks in het overigens te beperkte energierapport en bij de evaluatie van de wet. Het lijkt mij dat hieruit blijkt dat de minister niet zeker is van zijn zaak. Volgens mij is een meer periodieke evaluatie nodig. Ik heb daarvoor een wijzigingsvoorstel ingediend.

MinisterWijers

Ik begrijp dat de geachte afgevaardigde iedere minister die iets evalueert, fundamentele onzekerheid over het wetsvoorstel toedicht. Ik kan hem zeggen dat Den Haag dan moet bibberen van onzekerheid.

De heerLansink(CDA)

Het is altijd gemakkelijk om een bepaalde stelling te generaliseren. Als ik u was, zou ik dat ook doen. Uit de tekst op dit punt blijkt echter dat u de zaken steeds opnieuw wilt bekijken, terwijl u wel alvast data hebt vastgelegd. Daar zit een zekere spanning tussen.

De voorzitter:

De rest van de reactie van de minister kunt u in zijn eerste termijn verwachten.

De heerLansink(CDA)

De principiële keuze van de minister voor de vrije markt betekent niet dat het wetsvoorstel uitgaat van volledige vrijmaking. Ik erken dat. De nieuwe wet impliceert op zichzelf al het stellen van condities aan de werking van de markt. De correcties blijven echter in hoofdzaak beperkt tot het beheer van het netwerk en tot bepalingen over duurzame ontwikkeling en energiebesparing. Die bepalingen zijn dan trouwens nog vrij mager. De eerste correctie leidt tot een hoge regeldichtheid en een gecompliceerde structuur. De tweede correctie daarentegen is uiterst beperkt en staat niet in verhouding tot de omvang van de milieupro- blematiek. Van een evenwichtige opzet is dus geen sprake. Ik wijs ter illustratie op de taakstelling voor het CO₂-reductiebeleid en de moeizame penetratie van duurzame energie. Voeg daarbij de verschillen in brandstofdiversificatie tussen de Europese lidstaten en duidelijk wordt dat het instituut van de groencertificaten en het energierapport zwakke pleisters zijn op de wonden van het milieu. Het kabinet is er niet in geslaagd om tegengestelde overheidsdoelstellingen met elkaar in evenwicht te brengen. Merkwaardig is trouwens dat liberalisatie als een doelstelling van de overheid wordt genoemd. Dat is in ieder geval wel gek, zegt bijvoorbeeld de heer Remkes.

De CDA-fractie heeft de stelling ingenomen dat van de vergaande liberalisatie ook een verkeerde signaalwerking uitgaat. Ik wijs op enkele kleine berichten, in gepaste bescheidenheid overigens, want ik ontleen ze aan mijn eigen werkgebied, dat van EPON en NUON. Zo is er een bericht over dringende verzoeken van lagere overheden aan onder andere EPON om de opslag van geïmmobiliseerd vliegas te overkappen. Die verzoeken worden nog niet gehonoreerd, onder verwijzing naar de kosten die de liberalisering met zich brengt. Verder maken de gemeenten in de regio Nijmegen zich op om hun aandelen in NUON te gelde te maken. Dat gebeurt met instemming van NUON, die daarentegen niets voelt voor verkoop van aandelen van de provincies aan private beleggers. Dat is raar. Het betekent ongelijke behandeling van gemeenten en provincies.

De Elektriciteitswet is ondanks het grote aantal artikelen een raamwet, waarin voor de nadere regeling van enkele kernonderwerpen wordt verwezen naar nog uit te brengen algemene maatregelen van bestuur. Een dergelijke benadering is acceptabel wanneer die regels een technisch karakter hebben. Andere argumenten voor algemene maatregelen van bestuur zijn overzichtelijkheid en flexibiliteit. De wet moet dan echter wel een toereikende inhoudelijke basis bieden, om blanco delegatiebepalingen te voorkomen.

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister een overzicht van de zaken die in een algemene maatregel van bestuur worden geregeld. Ik stel vast dat enkele zaken zoveel gewicht hebben dat regeling bij wet geboden is. Daarom lijkt mij daarvoor een zwaardere procedurevorm gerechtvaardigd, zo niet noodzakelijk. Ik denk vooral aan de tariefstructuur en de tarieven zelf, alsmede aan eventuele heffingen en de regels met betrekking tot duurzame energie en energiebesparing.

Een dereguleringstoets is niet meer voorgeschreven. Wie verwacht had dat de gangmakers van deregulering dit middel zouden toepassen, komt bedrogen uit. Volstaan is met een kwaliteitstoets conform de Aanwijzingen voor de regelgeving. Kwalitatief gezien lijkt sprake van deregulering, omdat de regels over de productie en het Elektriciteitsplan zijn vervallen. Waar artikel 60 bepaalt dat gemeenteraden en provinciale staten niet langer bevoegd zijn om lokale voorzieningen aan regels te binden, is ook sprake van deregulering. Bij de overige thema's is echter sprake van verruiming van het aantal regels, kennelijk omdat alle heil wordt verwacht van een goed geregeld netbeheer. De vraag blijft of de keuze voor onafhankelijk netbeheer minder regels genereert. Interactie met de productiesector en de distributiebedrijven vraagt extra regels, die niet nodig zijn wanneer netbeheer en toezicht op grotere afstand van de markt worden geplaatst.

Afzonderlijke aandacht verdienen natuurlijk de onderwerpen die een raakvlak hebben met andere regelgeving. Ik doel op de wisselwerking met de Wet op de ruimtelijke ordening, de bijzondere aanleg van netwerken en andere voorzieningen op het terrein van duurzame energie in de Vinex-gebieden. Welke wet voert nu de boventoon wanneer strijdigheid van belangen in het geding is? Is lagere regelgeving wel toereikend? Grootschalige voorzieningen vinden een plaats in het structuurschema Elektriciteitsvoorziening, maar andere projecten, al dan niet gekoppeld aan bouwlocaties, windmolens of warmtekrachtcentrales zonder energiesystemen, moeten ook zonder conflicten gerealiseerd kunnen worden.

De onderwerpen die bij ministeriële regeling worden afgedaan, roepen bij mijn fractie geen overwegende bezwaren op. Er is één uitzondering op, waarbij ik verwijs naar het ingediende amendement.

Het begrippenkader van de nieuwe wet, in vergelijking met dat van de bestaande, vergt aandacht. De minister stelt dat de keuze voor andere begrippen voor het toetsingskader niet duidt op een principiële beleidswijziging, terwijl hij elders wél spreekt over een principiële keuze voor een ander stelsel. Ik zie het verschil tussen die benaderingen wel, maar ik wijs er toch op dat de kritiek op de gewijzigde begrippen wordt afgedaan door verwijzing naar de term "verbreding". Zo dat al geldt voor het begrip "betrouwbaar" in plaats van "leveringszekerheid", dan geldt dat toch niet voor vervanging van de begrippen "zo laag mogelijke kosten" en "milieuhygiënisch verantwoord" door de termen "doelmatig" en "duurzaam". Verbreding kan immers ook betekenen meer ruimte voor marktwerking, waarbij de afkomst en de bestemming van de middelen geen gewicht in de schaal meer leggen. Anders gezegd: financiële winst kan vooropstaan, terwijl de milieuwinst en de milieuschade niet in geld zijn uit te drukken. Ik vraag de minister daarom de woorden "op milieuhygiënisch verantwoorde wijze", die veel preciezer zijn en waarbij een hele wetsgeschiedenis past, weer in de wet op te nemen. Bovendien is het begrip "duurzaam" niet te operationaliseren.

Voorzitter! Het wetsvoorstel legt de basis voor een zogenaamde vraaggestuurde structuur. Die term betekent dat de vraag naar elektriciteit bepalend is, conform het klassieke marktbeginsel. Als er al ordening tot stand komt dan wordt duurzame ontwikkeling aan die ordening ondergeschikt gemaakt, terwijl de ongestoorde levering van stroom aan alle gebruikers bijzondere voorzieningen vergt. Mijn stelling is dat de nutsfuncties dus aan betekenis inboet.

Ik heb het begrip "vraaggericht kader" geopperd in het verslag om het klassieke marktprincipe te kunnen relativeren. Het richten op de vraag geeft ruimte voor nadere afweging in relatie tot andere maatschappelijke aspecten, het louter voldoen aan de vraag niet. Bovendien is in een vraaggestuurde structuur de grootste klant de onbetwiste koning.

Onduidelijk blijft welke partij eindverantwoordelijk is voor leveringszekerheid, doelmatigheid en duurzaamheid van de voorziening. Weliswaar stelt de overheid via het wetsvoorstel de kaders vast, maar blijkens de nota naar aanleiding van het verslag hebben de marktpartijen de kennis en kunde om de voorziening in te vullen en te waarborgen. Echter, leveringszekerheid kan worden belemmerd door duurzaamheid en omgekeerd. Ook de doelmatigheid kan al naar gelang de omstandigheden verschillend uitpakken. Wie grijpt in wanneer de gesteld kaders overschreden worden? Welke partij is verantwoordelijk voor de oplossing van conflicten? In elk geval is nadere verduidelijking nodig van de afzonderlijke rol van en de wederzijdse afstemming tussen:

• - de rijksoverheid in de persoon van de minister van Economische Zaken (en de minister van VROM);

• - de netbeheerder die de betrouwbaarheid van de voorziening moet handhaven, maar tevens te maken heeft met doelmatigheid (en duurzaamheid?);

• - de toezichthouder die via de instrumenten van tarieven, tariefstructuren en technische zaken voorwaarden kan stellen en sancties kan opleggen;

• - de marktpartijen zelf die moeten zorgen voor voldoende productiecapaciteit en moeten voldoen aan de voorwaarden die overheid en samenleving stellen.

Uit deze opsomming blijkt dat de gekozen structuur overlappingen kent, waardoor niet één partij volledig kan worden aangesproken op haar verantwoordelijkheid. Ik vraag de minister hoe deze problemen kunnen worden opgelost. Is verduidelijking van het wetsvoorstel of de toelichting mogelijk of noodzakelijk? Hoe zit het met bijvoorbeeld de formulering van een algemene zorgplicht?

Voorzitter! De netbeheerder krijgt een belangrijke rol bij het waarborgen van ongestoorde elektriciteitsvoorziening. Echter, artikel 16 regelt de voorzieningen voor het transport en niet voor de productie. De netbeheerder kan alleen zorgen voor voldoende spanning op het net wanneer aanbod van elektriciteit gewaarborgd is. Bij economische krapte zal de stroomafnemer – ook de distributiesector – door een hogere prijs tekorten kunnen opheffen, maar bij politieke schaarste – denk aan de oliecrisis in de jaren zeventig – of plotselinge productie-uitval (Utrecht) kan de netbeheerder noch grootafnemer, laat staan de beschermde afnemer of kleinverbruiker in de behoefte aan stroom voorzien. Wordt deze lacune impliciet in het wetsvoorstel gedicht of is een aanvulling nodig? Is de mogelijkheid voor de landelijke netbeheerder om een vermogen in te kopen de oplossing? Zo ja, dan geldt dat niet voor storingen van importantie en evenmin voor plotseling beëindiging van stroomlevering door contractpartijen in het buitenland. Kan de minister aangeven hoe de contracten van de landelijke netbeheerder geformuleerd worden? Op welke wijze wordt afgedwongen dat de producenten over voldoende (reserve)vermogen beschikken? Is een vaste reservefactor noodzakelijk?

Voorzitter! Bij de keuze voor een geliberaliseerde elektriciteitsmarkt past eigenlijk de volledige loskoppeling van het netwerk – dit is het punt waar ik het meest mee worstel, zeg ik zonder enige aarzeling – en het netbeheer van producenten en distributeurs. De bewindsman kiest niet voor dat model om uiteenlopende redenen, enerzijds de noodzaak om de vinger aan de pols te houden, anderzijds de marktwerking ook inzake het net zelf. De relaties tussen de netbeheerder enerzijds en producenten en distributeurs anderzijds houden het risico in dat de toegankelijkheid van het net niet volledig vrij is. Uit de relatief zware taak die de netbeheerder toevalt, valt al op te maken dat de maatschappelijke controle op het netbeheer versterking verdient. Daarbij staan twee wegen open. Ten eerste de overdracht van het hele net naar de overheid, net zoals de wegenstructuur in ons land bijna geheel van de overheid is. Ten tweede de overdracht van het net naar een onderneming die losstaat van de marktpartijen. Dit zijn zeer vergaande voorstellen die in de sector geen enkele steun krijgen. Dat geeft overigens te denken. Men wil wel graag de markt, maar dit gedeelte wil men toch liever bij zich houden. Nadere discussie is nodig om na te gaan welke route het best past bij het wetsvoorstel. Daarbij zou enige houvast kunnen worden gevonden bij de situatie in het buitenland. De verschillende systemen elders leren dat verschillende oplossingen denkbaar zijn, ook al moet daarbij wel het ordeningsprincipe worden betrokken. Ik zit hier, voorzitter, met een zekere politieke schizofrenie, omdat ik ook wel zie dat het nuttig kan zijn om het net wél dichterbij te houden. Echter, dan moet men anders handelen ten aanzien van het marktprincipe. Er is dus als het ware sprake van een glijdende schaal. Ik zou graag aan de hand van debatten willen nagaan hoe hiermee het best kan worden omgegaan.

Voorzitter! De minister kan geen goed beeld geven van de wijze waarop andere lidstaten vorm geven aan de structuur van het netwerkbedrijf. Alleen Nederland en Duits- land hebben, ter implementatie van de richtlijn, een wetsvoorstel inge- diend. Daaruit blijkt dat Nederland wat dit betreft vooroploopt en dat geen rekening kan worden gehouden met ervaringen die elders zijn opgedaan. EnergieNed blijft een belangrijke speler op dit veld en is van oordeel dat de juridisch-orga- nisatorische scheidingen een onnodige en te zware maatregel vormen voor de beoogde marktwerking. Volgens EnergieNed worden klant en milieu de dupe van het verlies aan synergie. Bovendien stelt men dat men in een kwetsbare positie wordt gebracht ten opzichte van Europese concurrenten, mede omdat blijkt dat in de gas- en elektriciteitsrichtlijn een minder vergaand regime wordt voorgesteld. Daarmee heeft men een punt. De minister gaat hierop weliswaar met argumenten in en verwijst naar de verschillen, maar de overeenkomsten zijn mijns inziens belangrijker. In beide richtlijnen wordt volstaan met administratieve scheiding. Voor de toegang tot het net kunnen de lidstaten kiezen tussen "negotiated" of "regulated". Ik meen dat de minister hierop uitvoerig dient in te gaan. Deelt hij de mening van EnergieNed dat vrije en non-discriminatoire toegang op een goede wijze kan worden geregeld via de administratieve "unbundling"? Zo ja, waarom dan een ander regime gekozen voor elektriciteit?

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt geen inzicht gegeven in de situatie in de ons omringende landen. Uit een dergelijk overzicht zou kunnen blijken dat Nederland, met gereguleerde toegang en vergaande ontkoppeling, uit de pas loopt. Daarmee is de zojuist genoemde schizofrenie verklaard, voorzitter. Ik ben niet zo voor marktwerking en dus ook niet voor het model dat in dat verband naar voren is gebracht, maar áls er eenmaal voor marktwerking wordt gekozen, moet er ook sprake zijn van volledige vrijheid.

Voorzitter! Het gekozen ordeningsprincipe bepaalt in belangrijke mate de plaats en de functie van het netbeheer. Dat blijkt bijvoorbeeld aan de hand van het interessante punt van het verlies aan zicht op installaties achter de aansluitingen, waardoor de veiligheid in huis niet meer zou zijn gewaarborgd. Een grotere betrokkenheid van de energiebedrijven, ook in de productieve sfeer, is op verschillende gronden inderdaad te rechtvaardigen. Echter, in dat geval verandert de ordening meer in de richting van de klassiek nutsfunctie die een andere, meer verticale ordening impliceert. Is de minister bereid zulk een ordening alsnog in overweging te nemen en daarbij de ontkoppeling van het netbeheer te betrekken? Of is deze benadering koren op de molen van de oligopolisten?

Ik vind dat de beantwoording van de vragen over de reciprociteit niet volledig is geweest. Dat in de richtlijn minimale harmonisatie wordt beoogd, vormt nog geen vrijbrief om af te wijken van de norm, in omvang en tempo, op een zodanige wijze dat de positie van de Nederlandse elektriciteitsvoorziening wordt uitgehold. De vraag rijst welke interpretatie aan artikel 19 van de richtlijn moet worden gegeven en welke consequenties de overige lidstaten aan dit artikel verbinden. Dat Nederland protectionistisch gedrag van andere lidstaten kan melden, is mooi maar garandeert niet dat de Europese Commissie ook werkelijk ingrijpt. Nog afgezien daarvan behoeft de herkomst van elektriciteit niet altijd vast te staan, zeker niet wanneer het fenomeen van de elektriciteitsbeurs vorm zou krijgen. Ook andere omwegen bieden ruimte voor het leveren van stroom aan Nederland. De inventiviteit op dit terrein is groter dan de schijnzekerheid die de stukken bieden. De minister erkent dat tot de herziening van de richtlijn in 2006 verschillen in marktopenstelling en regulering blijven bestaan. Daarmee erkent hij ook dat Nederland in een kwetsbare positie komt te verkeren, vooral ook wanneer de ongelijkwaardige voorbeelden van Engeland, Zweden en Finland niet of pas veel later door andere landen worden gevolgd.

De heerCrone(PvdA)

Grote buur Duitsland doet al onmiddellijk de markt open, ook voor kleinverbrui- kers. Toch noemt u dat niet als optie.

De heerLansink(CDA)

Omdat ik deze interruptie wel had verwacht, had ik in mijn betoog hierover een voetnoot opgenomen, maar daar ga ik nu maar niet op in. Duitsland neemt inderdaad een aparte positie in en daar moet goed naar worden gekeken, maar de structuur van de elektriciteitsvoorziening en de marktfilosofie zijn daar volstrekt anders. De minister noemt steeds Engeland, Zweden en Finland en ook Duitsland wel. Daar zit al de erkenning in dat Duitsland een aparte positie heeft. Landen die voor ons natuurlijk van groot belang zijn, zijn België, Frankrijk, Zwitserland en Oostenrijk. Ik zou dat veel verder kunnen uitwerken, maar daar is geen tijd voor.

De voorzitter:

U bent nu twee minuten over de tijd van uw eerste termijn heen, maar wij nemen een beetje van uw tweede termijn af.

De heerLansink(CDA)

Ik zal kijken wat ik kan inslikken. Ik kan mijn stuk verspreiden onder de collega's, zodat zij kunnen zien wat er verder nog in staat. Dat geldt ook voor andere belangstellenden.

De voorzitter:

Ik waarschuw maar, omdat u nu bezig bent een deel van uw tweede termijn op te eten.

De heerLansink(CDA)

Dat vind ik niet erg, want ik zie een tweede termijn er toch niet van komen.

Ik pleit voor een wetswijziging die voluit reciprociteit garandeert. Het bezwaar van de minister, dat langer gewerkt moet worden met een gecompliceerd overgangssysteem, weegt niet op tegen de risico's van een snelle invoering. Het argument dat de energiebedrijven vanwege eventuele onzekerheid minder goed investeringsbeslissingen kunnen nemen, snijdt geen hout. De bedrijven noemden dat punt helemaal niet in de gesprekken die ik heb gehad. Ik zie niet waar dat vandaan komt. Bovendien schept een ongelijkwaardige markt meer onzekerheid dan een geleidelijke aanpassing.

Verstoring van het evenwicht als bedoeld in artikel 30 moet volgens de minister gezien worden als de totale hoeveelheid geïmporteerde elektriciteit vergeleken met de totale geëxporteerde hoeveelheid. Dat criterium biedt geen bescherming aan een individueel elektriciteitsbedrijf, tenzij de Nederlandse elektriciteitsvoorziening één geheel zou zijn. Dat is niet het geval en ook niet de bedoeling van de wet. Nog los van de vraag of de bestaande langlopende im- en exporten worden meegerekend, staat vast dat de reciprociteit niet kan worden afgedwongen. Het mededogen met kleine verbruikers in de industriële en dienstensector doet vreemd aan tegen de achtergrond van de afbouw van elke bescherming. Mijn fractie pleit, de kritiek overziende, voor een aanpassing van de wet waardoor de reciprociteit beter gewaarborgd wordt. De wet moet meer in overeenstemming zijn met de wijze en mate van liberalisering in de omringende landen. Biedt beperking van de effectieve mate van vrijmaking een oplossing? Ik ga er verder niet op in, maar ik heb een wijzigingsvoorstel met toelichting over de omkering van de bewijslast ingediend.

Ook de bespreking van een ander amendement zal ik nu laten zitten, omdat de toelichting voldoende lijkt. Dat betreft de omvang van het vermogen dat handelaren en leveranciers kunnen verkopen of leveren, in relatie tot het recht van import.

Ik laat dat nu zitten en maak een enkele opmerking over het energierapport. In het verslag hebben Partij van de Arbeid en CDA daar veel vragen over gesteld. De minister gaat naar behoren op de gestelde vragen in, onder verwijzing naar artikel 2, derde lid, dat inderdaad een ruime omschrijving van de inhoud geeft, althans waar het de analyses betreft. Echter, wanneer de status van het energierapport moet worden versterkt, een wens die bij mij sterk leeft, is een heldere omschrijving geboden. Een limitatieve opsomming behoeft niet te betekenen dat er geen ruimte voor uitwerking of aanvulling bestaat en houdt de verplichting in om in elk geval aandacht te besteden aan de opgesomde onderwerpen. Daarnaast is lid 1 van belang. De formulering "richting geven aan" is voor meer uitleg vatbaar. Hoe oordeelt de minister over het woord "aangeven"? "Aangeven" is strakker dan "richting geven". Ook dit is wellicht weer een punt voor de latere behandeling. Ik vind in elk geval dat het belang van het energierapport versterkt moet worden.

Vooral de fractie van de PvdA heeft in het verslag veel aandacht besteed aan de dienst uitvoering en toezicht Elektriciteitswet. Ik heb zelf ook een reeks vragen gesteld, vooral over de plaatsing van die dienst. De minister blijkt op relatief korte termijn aansluiting bij de Nederlandse mededingingsautoriteit te zoeken. Het is mooi dat het woord "autoriteit" weer ingang heeft gevonden. In de kerken verdwijnt het, maar hier komt het binnen.

De voorzitter:

Dan zou ik nog even blijven als ik u was!

De heerLansink(CDA)

Een andere job is ook wel aardig.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

In de kerken misschien!

De heerLansink(CDA)

Kijken wij naar de recente brief van de minister over het toezicht, de marktwerking en deregulering en naar de notitie Gasstromen, dan is het duidelijk dat wij hier met een heel merkwaardig punt zitten. Ik ben er dus niet uit wat de beste beheersvorm zou zijn, maar naarmate de marktwerking voort schrijdt, wordt het toezicht natuurlijk steeds belangrijker. Ik vraag de minister, nog eens aan te geven wat hij bedoelt met de nieuwste variant, de "Kamermodaliteit". Het is geen hoofdpunt van discussie, maar het is toch ook niet onbelangrijk.

Ik heb al het een en ander gezegd over het beheer van de elektrici- teitsnetwerken. Er is natuurlijk een variant denkbaar waarbij alleen een administratieve scheiding wordt gerealiseerd, de variant van EnergieNed. Ik zou daar op zichzelf niet tegen zijn, maar als de marktpartijen zelf zozeer de nadruk op de markt blijven leggen, dan moeten zij op de koop toe nemen dat het zo zal gaan. Ik vind dat de overheid dan haar taak waar moet maken, zowel bij het toezicht als bij het beheer van het net. In elk geval moet er onafhankelijkheid en zoveel mogelijk scheiding van belangen gegarandeerd worden. Dit betekent dat een structuurvennootschap de beste oplossing voor het netbeheer zou zijn. Dit is een van de punten waarover ik een voorstel heb ingediend. De dynamiek van het netbeheer kan geholpen worden met maximumtarieven; ook daarover heb ik een voorstel gedaan.

Ook als het om de levering aan kleinverbruikers gaat, zijn er natuurlijk allerlei moeilijke punten. Ik wijs op de ongelijkwaardige positie van de grootwinkelbedrijven ten opzichte van andere afnemers die één bedrijf vormen en een doorlaatwaarde van meer dan 2 MW hebben. Het kan overigens ook om bijvoorbeeld woningcorporaties gaan. Er is een veelheid van mogelijkheden om door optelling van de doorlaatwaarden boven de 2 MW uit te komen. Ik heb van een bedrijf als V&D begrepen dat men door centrale sturing en afrekening via één punt ook eigenlijk voldoet aan alle eisen die je zou kunnen stellen. Een van de eisen is registratie op afstand, omdat die van belang is voor energiebesparing en allerlei andere zaken. Waarom zouden zulke bedrijven anders behandeld moeten worden dan bedrijven die op eigen houtje aan een hoge doorlaatwaarde komen? Op dit punt heb ik nog geen wijzigingsvoorstel ingediend, maar ik wilde het toch even noemen.

Als je over nutsvoorzieningen praat, vormen het midden- en kleinbedrijf en de kleinverbruikers natuurlijk toch de belangrijkste groep. Ik vind dan ook dat de datum van 2006 geschrapt moet worden. Ik heb een variant gemaakt die voor de minister acceptabel zou moeten zijn, namelijk door tegen die tijd bij AMvB te laten regelen hoe het verder zou moeten gaan. Ik zou dan een pittige discussie willen – ik ben er wel niet bij, maar ik zou wel wat tips kunnen doorgeven... – over de vraag of deze groep überhaupt vrijgemaakt zou moeten worden. Maar goed, als het gebeurt, dan wel onder strakke voorwaarden. Dit is opgenomen in het amendement op stuk nr. 27.

Voorzitter! Nog een enkele opmerking over duurzaamheid. De spanning tussen marktwerking en duurzame ontwikkeling blijkt onmiskenbaar uit de relatief beperkte aandacht die energiebesparing en stimulering van duurzame energie in het wetsvoorstel krijgt. Het aantal artikelen hierover valt wel mee, maar dat geldt niet voor de inhoud, omdat het initiatief vrijwel steeds aan de vergunninghouder wordt gelaten. De zorgplicht is in artikel 48 vrij los als taak geformuleerd en ze is slechts voorzien van een tweejaarlijkse informatieplicht. Bij de teruglevering van elektriciteit gaat het om een codificering van bestaand beleid. De groenestroomcertificaten, op zichzelf een discutabel instrument, resteren als middel om een duurzame ontwikkeling te bewerkstelligen. Op grond van welke argumenten heeft het kabinet afgezien van de aanvankelijk voorgenomen quoteringsregeling?

De heerCrone(PvdA)

Kunt u aangeven wat u met een quoteringsregeling bedoelt? Groenestroomcertificaten vormen toch de meest efficiënte manier om een quoteringsregeling tot stand te brengen? De markt moet immers met certificaten voor een bepaald percentage duurzame energie zorgen, maar niet iedereen behoeft hetzelfde te doen. Men mag de goedkoopste oplossing kiezen.

De heerLansink(CDA)

Ik zit met de vraag of die groenestroomcertificaten wel werken als het gaat om de import van stroom. Dat blijkt ook uit de stukken. Er zit bovendien iets merkwaardigs in het wetsvoorstel. In het ene artikel staat een kan-bepaling en in het andere niet. Ik heb een ander instrument voor ogen om sneller en beter zaken te doen. Dat is via financiële beleidsinstrumenten, zoals opslag op tarieven. Dat zal hier en daar niet in dank worden afgenomen, maar het lijkt mij beter dat wij tot een energiebesparingsfonds komen via die opslagen en dat wij daarmee duurzame energie en besparing faciliteren in plaats van in een wet die over de structuur gaat, energiebesparing als zodanig te regelen. Wij hebben daarover trouwens al eerder in een debat gesproken.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

U sprak over een opslag op de tarieven voor de duurzame energie. Bedoelt u dan alle tarieven, zowel voor de beschermde als voor de vrije klanten?

De heerLansink(CDA)

Alle tarie- ven, ja.

De heerPoppe(SP)

Ook een opslag op tarieven van stroommakelaars die in het buitenland restcapaciteit opkopen? Dus ook op import een tarief?

De heerLansink(CDA)

Ja.

De heerPoppe(SP)

Dan moeten wij eens afwachten wat Europa daarvan zegt.

MevrouwVos(GroenLinks)

Denkt u aan tarieven op het net, aan een heffing op gebruik van het net of aan een ander type opslag?

De heerLansink(CDA)

Wij moeten het daar doen, waar het het gemakkelijkst te realiseren is. Dat is het net. Het gaat gepaard met een afschaffing van de MAP-heffing en een zodanige fiscale regeling in de wet op de belasting op milieugrondslag, dat wij daarmee een stroom geld genereren. Daarvan zou je de helft kunnen teruggeven aan de mensen, waardoor dat punt van de regulering nog een beetje blijft gelden. De andere helft zou je in een fonds kunnen storten waarmee je de duurzaamheid bevordert. Dat lijkt mij een beter instrument dan die groenestroomcertificaten. Maar nog eens, ik ben daar niet tegen; ik zie alleen een spanning tussen de artikelen in het wetsvoorstel.

De heerVan Dijke(RPF)

Op zichzelf is het een sympathieke gedachte. Wat bepaalt echter de hoogte ervan? Welke ambitieniveau staat de heer Lansink voor ogen? Wie bepaalt wat er met de middelen wordt gedaan en met welke intensiteit?

De heerLansink(CDA)

Dat is natuurlijk een kwestie van nadere wetgeving en een beleidsdebat over een energierapport of wat dan ook. Laat ik de laatste brief die de minister over het GPB gestuurd heeft, erbij nemen. Hij komt tot de becijfering dat slechts 0,1 of 0,2 cent opslag nodig is – dat zijn althans de kosten – om oude ellende op te ruimen wat de financiële toestand betreft. Als je nagaat hoe groot het bedrag is dat opgebracht moet worden in die vier jaar, kun je met zo'n bedrag dus heel wat doen. De minister zegt overigens dat die 0,1 of 0,2 cent wel meevalt, want te verwachten valt dat de prijs naar beneden gaat. Als de minister gelijk krijgt en de prijs gaat door marktwerking omlaag, waarom zouden wij dan niet een deel van die verlaging gebruiken om de doelen te bevorderen die wij zo graag willen? Duurzaamheid, energiebesparing, zonne-energie en dergelijke kosten geld. Dat moet je dus betalen. Dat lijkt mij iets gemakkelijker en iets rechtstreekser dan de groenestroomcertificaten. Nogmaals, ik wijs de groenestroomcertificaten niet af. Ik vind alleen dat de logica in de artikelen ontbreekt.

De heerVan Dijke(RPF)

Wanneer wij afspreken om te investeren in duurzame energie, dan is windenergie nu nog aanmerkelijk goedkoper dan bijvoorbeeld zonne-energie. Wie bepaalt nu waarin dan geïnvesteerd gaat worden en met welke snelheid schrijden wij op dat terrein voort? De partijen in de markt zijn daar niet echt bij gebaat.

De heerLansink(CDA)

De moeilijkheid van deze vraag is dat de vraag wordt gesteld alsof ik een groot aanhanger van de markt ben op het gebied van energie. Dat ben ik dus niet, integendeel.

De heerVan Dijke(RPF)

Het gaat erom wie bepaalt...

De heerLansink(CDA)

Wij bepalen dat hier. Via belastingwetgeving gaat het over het genereren van inkomsten. Wij bepalen hier ook de uitgaven. Dat is toch heel normaal? Wij bespreken hier ook hoe het met de 750 mln. voor CO₂-reductie- plannen gaat.

De heerVan Dijke(RPF)

Dan is het dus gewoon een energiebelasting.

De heerLansink(CDA)

Ja, dat zei ik toch ook. Ik gebruik het instrument van de wet op de milieubelasting, maar het is een energiebelasting. De minister geeft overigens zelf twee mogelijkheden aan voor een energiebesparing.

De heerCrone(PvdA)

Volgens mij zitten wij inhoudelijk dicht bij elkaar. Dat bleek ook al uit de vragen in het verslag.

De heerLansink(CDA)

Ja, daar was ik ook al bang voor.

De heerCrone(PvdA)

Dat doet mij altijd deugd.

De heerLansink(CDA)

Ja, maar ik heb ook een achterban.

De heerCrone(PvdA)

U gebruikt nu de omweg van de wet op de milieubelastingen. Er moet dus in de wet op de milieubelastingen een nieuwe grondslag worden geformuleerd om iets te regelen in de elektriciteitssector, want die grondslag is er nu nog niet en zeker niet als het gaat om de heffing op het transport van stroom. Waarom niet gewoon in deze wet daarvan een kapstokartikel gemaakt, wat mijn optie is? Dan doen wij namelijk materieel hetzelfde. Er moet natuurlijk altijd een balans worden gevonden hoeveel via een regulerende energiebelasting wordt gedaan en hoeveel op deze manier. En daar is het politieke debat voor nodig.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Met deze onderbreking van mijn betoog heeft de heer Crone volstrekt gelijk. Ik was zelf bij het opschrijven van een aantal dingen voor deze behandeling tot de bevinding gekomen dat wij misschien via een motie een uitspraak moesten vragen. Later ontdekte ik dat het in de Wet energiedistributie ook voorkomt. Wij zouden hier al een dwarsverband kunnen leggen en het in deze wet kunnen regelen. Maar de minister moet er ook maar eens zijn oordeel over geven. Hij heeft immers zelf gezegd dat er volgens hem twee mogelijkheden zijn.

1. Vormgeven aan energiebesparing in een geliberaliseerde markt. Dat zijn afspraken met energiebedrijven. Eventueel kunnen in het kader van de Wet energiedistributie besparingsactiviteiten tot stand komen, aangevuld met de route van de meerjarenafspraken.

2. De minister heeft ook in de stukken gesproken over de financiering van de energiebesparingsmaatregelen in de vrije en in de beschermde markt uit een deel van de opbrengsten van de regulerende belasting.

De voorzitter:

Hoelang denkt u nog bezig te zijn, want u bent nu ook door uw tijd van uw tweede termijn heen. Voor een derde termijn heb ik, eerlijk gezegd, nog niets genoteerd.

De heerLansink(CDA)

Ik zal afronden met een paar losse stellingen die onderbouwd worden door de tekst die ik gisteren heb bedacht – niet alleen gisteren natuurlijk – en opgeschreven en die iedereen later kan nalezen. Ik vind dat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag nog te gemakkelijk voorbijgaat aan de gevolgen die het wetsvoorstel heeft voor het bedrijfsleven en voor het milieu. Voor het bedrijfsleven geldt daarbij ook de kwestie van de werkgelegenheid. Dat is een belangrijk punt. Nu kan er wel een mooi sociaal plan worden gemaakt, maar het gaat ook om de kennis die in de hoofden en harten van die mensen zit. Ga maar eens met hen praten en dan zal blijken dat te veel en te gemakkelijk wordt gezegd dat de markt het wel regelt, terwijl wij leven in een tijd waarin wij er niet zeker van kunnen zijn dat al datgene wat wij ooit hebben overgedragen via onze bedrijven naar Korea enzovoorts, blijft bestaan. Dat moet beter geregeld worden en ik zie graag dat de minister nader op dat punt ingaat.

Over de vorm van het grootschalig productiebedrijf heb ik al voldoende gezegd en daar ga ik niet verder op in. Ik rond af in de hoop en verwachting dat wij nog voldoende ruimte krijgen om de punten die zijn blijven liggen naar voren te brengen. In ieder geval heb ik de zes, zeven kernpunten nu naar voren gebracht. Mijn afronding sluit misschien wel aan bij de chaotische manier waarop ik nu een aantal dingen naar voren heb gebracht. Helaas kon het niet anders.

Uit de vele aangeroerde onderwerpen en de nog openstaande kwesties blijkt dat deze nieuwe wet een zorgvuldige behandeling vergt. Er staat zoveel in en er komt zoveel bij kijken! Dat kost enige tijd. Ik wil niet vertragen; wat mij betreft gaan wij volgende week of de week daarop plenair verder. Maar deze zaak moet wel goed besproken worden. De tijd mag geen bepalende factor zijn, temeer daar het binden van de markt aan strakke voorwaarden de enige oplossing is voor het conflict tussen nutsvoorzieningen en vrije markt, tussen onbeperkte vraag en beheerst aanbod, tussen marktwerking en duurzame ontwikkeling. Ik reken op een welwillende beoordeling van de aangedragen amendementen en op een goede beantwoording van de gestelde vragen. Ik voeg daar overigens wel aan toe dat ik weet dat niemand alle wijsheid in pacht heeft. Kortom: reciprociteit in meer opzichten en bescherming, zelfs van netwerken en toezichthouders en onszelf.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! In feite zijn wij bezig met de derde ronde in het debat. De eerste ronde was de Derde Energienota, de tweede rond was de notitie Stroomlijnen en feitelijk is nu de vraag aan de orde of de Kamer van opvatting is dat de hoofdlijnen die toen zijn neergelegd op een adequate wijze in wetgeving zijn omgezet.

Voorzitter! Ter voorbereiding van dit debat heb ik zelf ook enigszins gezeten met de vraag hoe ik het nu moest aanpakken. Moest ik mij in de eerste plaats richten op de artikelen of moest ik beginnen met het bos? Ik heb maar voor het laatste gekozen, en welk stempel op dit overleg wordt geplaatst, is mij eerlijk gezegd om het even. Ik zal ook pas amendementen indienen als de beantwoording van de minister op een adequate wijze heeft plaatsgevonden.

Voorzitter! In de eerste rondes van het debat heb ik er al geen misverstand over laten bestaan – anders dan collega Lansink – dat ten principale de richting van liberalisering en marktwerking ook op het terrein van dit energiedossier door de VVD wordt onderschreven. Mijn kanttekeningen richten zich dan ook in de eerste plaats op een aantal praktische omstandigheden.

Mijn eerste opmerking heeft betrekking op het karakter van de wet. Het is mij opgevallen dat ontzettend veel aanvullend geregeld moet worden bij algemene maatregel van bestuur dan wel bij ministeriële regeling. Uit een oogpunt van wetgevingstechniek kan dat ook moeilijk anders. Het is ook exact om die reden geweest dat de VVD-fractie in het verslag om een algemene voorhangbepaling heeft gevraagd om in ieder geval de positie van de Kamer zeker te stellen. Het heeft mij dan ook verbaasd dat in de nota naar aanleiding van het verslag in brede zin die wens wordt genegeerd. De minister zegt dat hij vanzelfsprekend bereid is om inzicht te geven en achteraf verantwoording af te leggen. Het moest er nog bijkomen als dat niet het geval was! Maar dat gaat de VVD-fractie in ieder geval niet ver genoeg. Ook wat ons betreft komt er een algemene voorhangbepaling in de wet.

Voorzitter! In de tweede plaats begrijp ik dat het nu, gezien de voortgang op het gasdossier, niet mogelijk is om een soort integrale energiewetgeving tot stand te brengen. Ik vind echter dat daarop in de nota naar aanleiding van het verslag op wisselende wijze en niet altijd te eenduidig gereageerd wordt. Op de ene bladzijde wordt gezegd dat we de mogelijkheden in de toekomst nog maar eens moeten bezien en op pagina 77 wordt wat duidelijker gezegd dat de minister zich die integrale energiewetgeving op termijn wel voorstelt. Van dat laatste zou ik graag een bevestiging willen krijgen. De VVD-fractie zou het zeer wenselijk vinden als op termijn – die wat mij betreft in de buurt ligt van de evaluatie van deze wet – geprobeerd wordt om een integrale energiewet tot stand te brengen. Ik begrijp dat de wat andere koers die met het gasbeleid gevaren wordt, daarbij wel een praktische hobbel is, maar het is de vraag of er aanleiding voor is om in dat opzicht een zo verschillende koers op het gasdossier en het elektriciteitsdossier te varen.

Voorzitter! Een van de belangrijkste kernpunten in dit debat is het liberaliseringstempo in relatie tot de reciprociteit. Het wetsvoorstel kiest qua constructie en qua tempo een aanmerkelijk verdergaande liberalisering dan waartoe artikel 19 van de richtlijn verplicht. Ik heb daar op zichzelf geen principiële bezwaren tegen, maar de motivatie daartoe vind ik nog steeds niet al te duidelijk. Waarom wordt in ons land gekozen voor een ander tempo? Dat roept op zichzelf een aantal begrijpelijke discussies op. Ik kan mij namelijk een wat nadrukkelijker relatie tot de evaluatie voorstellen voordat je overgaat tot de tweede stap. De minister zegt echter in de nota naar aanleiding van het verslag dat dit niet mogelijk is omdat in dat geval na drie jaar geëvalueerd moet worden, hetgeen hij te snel acht. Maar als dat inderdaad onmogelijk is – waar ik op voorhand nog niet van overtuigd ben – kan die tweede stap ook een jaar later worden gezet. Dat wordt mogelijk omdat het wetsvoorstel driekwart jaar later ingaat. Aanvankelijk zou het 1 april 1998 worden ingevoerd en nu gebeurt dit per 1 januari 1999. Ook daarop krijg ik graag een nadere reactie, zodat de Kamer op basis van die evaluatie kan beoordelen of het verstandig is om ook daadwerkelijk die tweede stap te zetten.

Voorzitter! Waarom zeg ik dit? Met collega's deel ik de opvatting dat de reacties van de minister op het punt van de reciprociteit niet overtuigend zijn. Allereerst denk ik daarbij aan de juridische houdbaarheid. In dit opzicht verwijs ik naar de kritiek van de Raad van State en het commentaar van anderen. Verder denk ik aan het punt van de effectiviteit. Gelet op de zwaarte van de opmerkingen die in dat opzicht ook van de kant van de Kamer zijn gemaakt, vind ik dat de minister zich in de nota naar aanleiding van het verslag met een jantje-van-leiden van afmaakt door slechts te verwijzen naar de brief van de Europese Commissie. Wat staat er namelijk in die brief? In die brief staat dat het wetsvoorstel artikel 19 op een goede wijze moet vertalen. Dat staat overigens haaks op de stelling van de heer Lansink dat het een strijdig met het ander zou zijn.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik heb niet over strijdigheid gesproken, maar over doelen en middelen.

De heerRemkes(VVD)

Nee, u nam het woord "strijdig" in de mond en mijn stelling is dat dat allerminst aan de orde is. Wat wel aan de orde is, is de vraag of artikel 19 en artikel 90 van het verdrag voldoende juridische mogelijkheden bieden om een houdbare reciprociteitsbepaling te ontwikkelen. Verder is het de vraag of tegen die achtergrond de keuze die de minister nu maakt, wel afdoende bescherming biedt. Daarover heb ik vooralsnog mijn twijfels.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik ben blij met de inhoudelijk benadering op dit punt. Die spoort namelijk met wat ik zelf heb opgemerkt. Ik heb gezegd: bovendien gaat de minister voorbij aan de bedoeling van artikel 19 van de richtlijn. Ik heb niet over strijdigheid gesproken. Ik las er een ander doel in: de harmonisatie.

De heerRemkes(VVD)

Het verslag van dit overleg zou op dat punt duidelijkheid moeten bieden. Laten wij samen dat straks er nog even op na lezen. Waarom het gaat, is de inhoud. Wat mij opvalt, is dat de minister zelf in de nota naar aanleiding van het verslag onderschrijft dat het gaat om een weinig heldere formulering. Een andere vraag die hierbij nog een rol speelt – misschien is dat wel de belangrijkste – is hoe bepaalde U-bochtconstructies voorkomen zouden kunnen worden. Ik doel daarmee op de vraag: hoe kan voorkomen worden dat bijvoorbeeld Frankrijk elektriciteit levert aan Duitsland dat wel aan de normen voldoet en Duitsland doorlevert aan Nederland? De vraag kan hierbij gesteld worden: wat zou het commerciële belang zijn? Die vraag speelt inderdaad een rol. De vraag is dus: hoe zou een dergelijke constructie voorkomen kunnen worden? Met andere woorden, wat is de traceerbaarheid van de herkomst van de stroom die op de Nederlandse markt wordt afgezet?

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Als het nu niet mogelijk is de herkomst te traceren, welke consequenties verbindt de heer Remkes daar dan aan?

De heerRemkes(VVD)

In dit verband is onzerzijds in het verslag een vraag opgeworpen waarop ik graag commentaar krijg. De omgekeerde bewijslast – het werken daarmee is in ruime mate door de sector en anderen gesuggereerd – zou, getoetst aan de juridische mogelijkheid die natuurlijk ook een rol speelt, als serieus alternatief aan de orde behoren te komen.

De heerPoppe(SP)

Stel dat er werkelijk sprake zal zijn van werking van een vrije markt. Dat zal de heer Remkes best willen. Dat betekent dan toch dat een Duits bedrijf een partij goederen, in dit geval stroom, koopt bij een bedrijf in Frankrijk en dat dat bedrijf – het handelt nu eenmaal – gewoon weer verkoopt aan een Nederlands bedrijf. Er is het vrije verkeer van goederen. Daar is dan toch niets tegen te doen. Of ziet de heer Remkes mogelijkheden om deze vrije handel wel tegen te gaan?

De heerRemkes(VVD)

Dat is een van de kernvragen van het debat. Ook in het verleden heb ik er geen geheim van gemaakt dat onze fractie het er niet om te doen was Nederland als gekke Henkie in Europa te positioneren. Met andere woorden, omdat wij met dit wetsvoorstel kiezen voor een sneller liberaliseringstempo, worden de eisen die gesteld worden aan reciprociteit hoger.

De heerPoppe(SP)

Ik vind het merkwaardig dat een liberaal, die zeer voor de vrijemarktwerking is, een aantal negatieve aspecten daarvan probeert in te dammen. Het is vrijheid blijheid, of niet. Een vrije handel en vrije grensoverschrijding gelden dan ook voor stroom.

De heerRemkes(VVD)

Ja, vrijheid, maar niet gek.

De heerPoppe(SP)

Als wij zover vooruitlopen, zijn wij natuurlijk al gekke Henkie.

De heerRemkes(VVD)

De vraag is of wij dat op een redelijke wijze kunnen voorkomen, gegeven de Europese regelgeving.

De heerPoppe(SP)

Maar geef daar dan zelf antwoord op. Als liberaal moet u dat toch weten?

De heerRemkes(VVD)

De heer Poppe miskent dat wij op dit ogenblik bezig zijn met het voeren van een debat. Ik plaats nogal wat kanttekeningen en vraagtekens bij het voorstel zoals dat er op dit ogenblik ligt. Ik acht het dan ook nodig dat er op dit punt een nader wetgevingsrapport komt.

De heerVan Dijke(RPF)

Ik wil een vervolgvraag op mijn eerdere interruptie stellen, want daarop is nog niet volledig antwoord gegeven. Als het niet mogelijk is om de door u geschetste U-bochtconstructie te voorkomen, welke consequenties verbindt u daar dan aan? Het is maar zeer de vraag of het met het "nee, tenzij"-principe beter te regelen is. Het is dan misschien iets beter te regelen, maar het is niet geheel in te dammen. Wat doen wij als dat niet mogelijk is?

De heerRemkes(VVD)

De belangrijkste vraag is niet of de keuze voor het "nee, tenzij"-principe effectief is. De belangrijkste vraag is of deze keuze volgens het Europees verdrag mogelijk is. Daar wil ik graag nader inzicht in krijgen. Als de U-bochtconstructie niet te voorkomen is, moeten wij praten over nadere waarborgen ten aanzien van het tempo. Daarom heb ik zojuist gevraagd of het niet wenselijk is om het in de wet voorziene evaluatiemoment te laten voorafgaan aan de definitieve inwerkingtreding van de tweede trap. Met andere woorden: als het juridisch onvoldoende te regelen is, is het dan niet wenselijk om ietsje minder op de automatische piloot te gaan?

De heerVan Dijke(RPF)

Is dit geen voorwaarde waaronder een verdergaande liberalisering gestalte moet krijgen? Of moeten wij met elkaar een moment afspreken waarop wij zeggen: als dat niet mogelijk is, houden wij ermee op?

De heerRemkes(VVD)

Dit is een belangrijk punt. Ik heb er niet voor niets een zwaar punt van gemaakt. Als het om het tempo gaat, wordt in de stukken verwezen naar het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Finland. Deze lidstaten zijn in dit verband echter voor Nederland minder relevant. België en Frankrijk zijn voor ons veel relevanter. Het is bekend dat Frankrijk een potentieel exportvolume heeft van 40 à 45% en dat 77% van het totale opgestelde vermogen in Frankrijk wordt opgewekt via kernenergie. Dit betekent dat de risico's bepaald aanzienlijk zijn. Hetzelfde geldt in zekere mate voor België.

MevrouwVos(GroenLinks)

Als er zoveel risico's kleven aan het snelle tempo van het opengooien van de grenzen en het invoeren van de marktwerking, is het dan niet veel verstandiger om ons te houden aan het in de richtlijn voorgeschreven tempo en daar niet op vooruit te lopen? Zou dat vandaag niet uw conclusie moeten zijn?

De heerRemkes(VVD)

Zover ben ik nog niet. In principe onderschrijf ik het streven van de minister om zo snel mogelijk te lopen, maar ik wil wel weten waar ik aan begin. Ik wil weten wat de consequenties en de risico's zijn. In de vraag van collega Poppe lag trouwens een groot misverstand besloten, namelijk dat de VVD voorstander zou zijn van volstrekte vrijheid blijheid, zonder enige vorm van nadere overheidsregelgeving ten aanzien van de ordening van de markt. Dat is een groot misverstand.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat misverstand leeft bij overigens niet. Ik begrijp u echter niet meer. U heeft gezegd dat de minister niet helder heeft kunnen beargumenteren waarom hij kiest voor dit zeer snelle tempo van introductie van de marktwerking. U bent daar dus niet van overtuigd. U schetst grote risico's die wij daardoor lopen, omdat de wederkerigheid niet geregeld is. Als dat niet beter geregeld wordt en als de minister dat niet beter kan onderbouwen, dan moet je toch concluderen dat wij niet voorop moeten lopen ten opzichte van de rest van Europa?

De heerRemkes(VVD)

Ik vraag dus niet voor niets om een nader wetgevingsrapport. Als mij uit die nadere rapportage onvoldoende duidelijk is dat dit op een effectieve wijze geregeld kan worden, dan heeft dat natuurlijk consequenties.

De voorzitter:

De vraag die nu bij meer mensen leeft, is natuurlijk wat de heer Remkes met dat nadere wetgevingsrapport bedoelt.

De heerRemkes(VVD)

Daarmee bedoel ik een nader verhaal van de minister. Hoe de minister dat tot stand brengt, is des ministers. Het zou mij een lief ding waard zijn als daar een wat meer onafhankelijke juridische toetsing op plaatsvond. Ik laat het evenwel graag aan de minister over om te bepalen hoe een en ander tot stand gebracht wordt, als er maar wordt ingegaan op de juridische vragen die ik gesteld heb.

De heerCrone(PvdA)

Het laatste verbaast mij een beetje, want je zou toch mogen verwachten dat wij eerst de minister in zijn eerste termijn aanhoren. Wie weet, heeft hij nu al goede argumenten. Ik mag dat ook aannemen, anders zaten wij hier niet. Daarna kunnen wij bekijken of wij nog een schriftelijke ronde willen. Kennelijk heeft de heer Remkes niet het vertrouwen dat het antwoord komt.

Mijn inhoudelijke vragen waren tweeërlei. Volgens de redenering die ik net heb gehouden, mag stroom uit Frankrijk niet geïmporteerd worden door kleinverbruikers – kleinverbruikers in Frankrijk zijn namelijk ook niet vrij – en dus ook niet door vertegenwoordigers van kleinverbruikers, zoals distributiebedrijven. De stroomimport die wij nu hebben, zou ingevolge de reciprociteit dus gestopt moeten worden. Vervolgens is het de vraag waarom de Duitsers stroom uit Frankrijk naar ons zouden transporteren. Zij kunnen kennelijk goedkoper stroom krijgen in Frankrijk, maar de stroom in Duitsland is ook duurder. Waarom zouden zij ons een prijsvoordeel geven dat zij niet voor de eigen markt houden? Daar komt nog bij dat de Duitse markt vrij is. Daar zou in principe dus meteen bovenop gesprongen kunnen worden door de vraag en de concurrentie.

De heerRemkes(VVD)

Als dat een autonome Duitse partij is, dan geldt die wijsheid inderdaad langs de lijnen van de bedrijfseconomische logica. Er kan echter ook een soort schijnconstructie worden opgezet. Ik heb niet voor niets de term "U-bochtconstructie" in de mond genomen.

De heerCrone(PvdA)

Ja, maar welk economisch belang zit daar dan achter?

De heerRemkes(VVD)

Daar kan bijvoorbeeld een Frans belang achter zitten.

De heerCrone(PvdA)

Ja, vanzelfsprekend! De Duitsers die daaraan meewerken, moeten dan echter wel een onvolkomen marktwerking hebben. U moet het dus met mij eens zijn dat de Duitse marktwerking onvolkomen is, omdat de Duitse afnemers anders wel zouden zeggen dat zij dat prijsvoordeel willen hebben. En dan zouden zij al of niet met lagere kosten weer naar Nederland kunnen exporteren.

De heerRemkes(VVD)

Er zijn allerlei varianten denkbaar. Ik ben het ermee eens dat bij sommige varianten die logica geldt.

De heerCrone(PvdA)

En wat is het antwoord op mijn eerste vraag over de kleinverbruikers die nu stroom uit Frankrijk hebben?

De heerRemkes(VVD)

Op dit ogenblik wordt er natuurlijk al uit Frankrijk geïmporteerd.

De heerCrone(PvdA)

Ja, maar wij hebben nu geen reciprociteitsformule.

De heerRemkes(VVD)

Door die import uit Frankrijk heb ik het hele kernenergiedebat wel eens als hypocriet bestempeld.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Dat laatste ben ik ook van mening, maar laten wij vandaag maar even niet over kernenergie spreken. Ik zit nu met een ander punt. De boeiende discussie van zojuist tussen de heren Crone en Remkes bewijst eigenlijk dat een deel van de Kamer bij de behandeling van de Derde Energienota en de notitie Stroomlijnen toch te snel en gemakkelijk het groene licht heeft gegeven voor dit wetgevingsproces. Dat is evenwel een conclusie van mij.

Het gaat mij nu om dat wetgevingsrapport. Dat woord wordt hier gebruikt voor iets wat wij zelf in eigen huis laten maken. Dat wordt hier echter niet bedoeld, want de heer Remkes vraagt de minister gewoon om helderheid in eerste termijn. En de minister moet echt op een heleboel punten ingaan. Ik wil de heer Remkes nu vragen wat dat "wetgevingsrapport" zal betekenen voor de verdere gang van zaken rond dit wetsvoorstel. De mensen die hier aanwezig zijn, hebben er ook recht op om dit te weten. Hier en daar is steeds de indruk gewekt, ook door de regeringspartijen, dat wij tempo moesten maken. Als je het een beetje narekent, betekent die vraag van de heer Remkes evenwel dat het nog maar de vraag is of wij de zaak in de loop van februari dan wel in maart kunnen afronden. Wat betekent zijn interventie dus voor dit punt? Hierbij betrek ik ook het feit dat er nog steeds geen wijzigingsvoorstellen zijn ingediend door de heer Remkes en de heer Crone. Ik wil dus gewoon weten hoe het verder moet met deze zaak.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Op de vraag of de Kamer bij de behandeling van de notitie Stroomlij nen niet te gemakkelijk het licht op groen heeft gezet voor wetgeving, kan ik "neen" zeggen. Daar is het beginsel van de reciprociteit namelijk als belangrijk uitgangspunt geformuleerd. Het gaat nu om de vraag of dit wetgevingstechnisch op een goede wijze vertaald is. Daar is helemaal niets mis mee. De tweede vraag van de heer Lansink was wat dit voor consequenties heeft voor de voortgang. Ik heb net al op één punt nadere informatie gevraagd en zal dat straks nog op een ander punt doen. Ik heb het vermoeden dat die informatie niet al te gemakkelijk vandaag gegeven kan worden. Ik hoop dat die informatie zo snel mogelijk op tafel komt. Wat mij betreft kan het wetsvoorstel daarna zo snel mogelijk plenair worden afgehandeld.

De heerLansink(CDA)

Afgehandeld of behandeld?

De heerRemkes(VVD)

Wat mij betreft "afgehandeld".

De heerLansink(CDA)

Gelet op de zwaarte van uw vragen over de reciprociteit is dat toch een beetje merkwaardig. U stelde dezelfde vragen als die welke de heer Crone en ik hebben gesteld. Dit is een kernpunt van de discussie. Als dit punt niet overtuigend wordt geregeld, bijvoorbeeld via omkering van de bewijslast of anderszins, kunnen wij toch niet instemmen met het wetsvoorstel?

De heerRemkes(VVD)

Dan is het aan de minister, via een nota van wijziging, of aan de Kamer om een aantal wijzigingen voor te stellen. Dat is toch onze verantwoordelijkheid, op basis van de informatie die wij dan hebben?

De heerVan Dijke(RPF)

U vroeg zelfs om een meer onafhankelijke toetsing van het reciprociteitsbeginsel.

De heerRemkes(VVD)

Ik heb gezegd dat ik dat punt gaarne aan de beoordeling van de minister overlaat.

De heerVan Dijke(RPF)

Dat is merkwaardig.

De heerPoppe(SP)

Ik heb uw vraag gemist welke vormen bedacht kunnen worden, waarbij ik denk aan een U-bochtconstructie. Een Duits bedrijf koopt stroom in Frankrijk, maar levert dat, omdat dat de kortste weg is, via Frankrijk aan Nederland, wat in de praktijk betekent dat de stroom op papier uit Duitsland komt, maar in werkelijkheid direct vanuit de kerncentrale in Frankrijk Nederland "ingeprikt" wordt. Ik wil meer duidelijkheid hebben over de handhaving.

De heerRemkes(VVD)

Ik zie dit als een aanvullende vraag van de heer Poppe, die de minister in zijn reactie kan meenemen.

Voorzitter! Een ander belangrijk punt is de mate van scheiding van het netbeheer en de leveranciersfunctie. Er is absoluut geen verschil van mening over de wenselijkheid van vrije en non-discriminatoire toegang tot de netten. Dit is een absolute voorwaarde voor gelijkwaardige concurrentieverhoudingen. De vraag die aan de orde is, is welke oplossing daarvoor wordt gekozen. Zet je, zoals soms te beluisteren valt, daarvoor de meest vergaande stap, namelijk volledige afsplitsing, dus in feite onteigening? Mijn fractie is daarvan op dit moment geen voorstander. Dit is een paardenmiddel, dat hooguit op termijn boven markt moet blijven zweven. Het wetsvoorstel kiest voor de NV- of de BV-constructie. Dat roept twee soorten deels tegenstrijdige vragen op. Ik zit overigens, dat geef ik ruiterlijk toe, met dezelfde worsteling als de collega's Lansink en Crone. Garandeert de voorgestelde constructie de onafhankelijkheid wel voldoende? Zijn de onderlinge beïnvloedingsmogelijkheden in die moeder-dochterconstructie niet toch te groot? In het verslag wordt de suggestie om te kiezen voor het structuurregime afgehouden, wat ook geldt voor de suggestie om bij de distributienetten te kiezen voor een volledig onafhankelijke raad van commissarissen. Kan de minister in zijn beantwoording wat nauwkeuriger ingaan op de vraag waarom dat wordt afgehouden? De volgende vraag stel ik zonder suggestie, dus vragenderwijs. Is het risico van bepaalde schijnconstructies helemaal uitgesloten? Gekozen wordt immers voor een formele NV, terwijl in de praktijk beheer wel wordt opgedragen aan de leverancier. Kan de minister ingaan op de risico's en de mogelijkheden op dit punt?

De andere kant van de medaille is de vraag wat de consequenties van afsplitsing zijn. Die vraag is nog onvoldoende beantwoord. Er wordt vanuit de bedrijven veelvuldig geschermd met het verlies aan synergie. Zijn in het voortraject naar dit wetsvoorstel de synergie-effecten in beeld gebracht? Dat lijkt mij op zich wenselijk. Welk deel van de distributiebedrijven en welk deel van de productiebedrijven wordt in de netbedrijven ondergebracht? Ik bedoel in grote lijnen, want ik begrijp best dat er geen exacte percentages zijn te noemen. Het gaat om de beeldvorming. Welke organisatorische en synergetische effecten heeft die scheiding?

Een ander punt dat daarmee samenhangt, zoals ik dat tenminste zie, is dat het van nature monopoliebedrijven worden die heel sterk gekoppeld zijn aan het ministerie en aan de dienst toezicht. Wat is de drive binnen de netbedrijven om te komen tot kostenminimalisatie? Voorzover ik het kan overzien, zal daar geen marktwerking ontstaan en dus ook geen drive tot efficiencyprikkels. Misschien kan de minister ook op dat punt nadere duidelijkheid geven. Het gaat mij vooral om een nadere indicatie van de omvang van de synergetische effecten. Als de minister daar vandaag in zijn beantwoording antwoord op kan geven, graag. Als hij dat niet kan, dan ontvang ik graag een beantwoording na vandaag.

De heerCrone(PvdA)

Iets dergelijks wordt ook vaak in de sector gezegd. Ik begrijp niet wat dat te maken heeft met de plaats van het net. Ook bij een bestaand distributiebedrijf zit in de afdeling "net" geen ingebouwde efficiencyprikkel, tenzij de toezichthouder – in dat geval de aandeelhouder of directeur – er bovenop zit. Wat is het principiële verschil met de toezichthouder, nog los van het feit van de aanvullende bevoegdheden die de minister zichzelf toe-eigent en het feit dat een vergunning altijd tijdelijk is? Dit laatste zal bij de afdelingsconstructie waarschijnlijk niet het geval zijn. De vergunning wordt nu verleend voor tien jaar. Als deze verloopt en de minister constateert, bijvoorbeeld door een toetsing via benchmarking, dat er niet voldoende efficiënt is gewerkt, dan kan hij zeggen dat er geen vergunning meer verleend wordt. Er zijn dus ingebouwde prikkels. Als je het net echter in een distributiebedrijf laat zitten, moet je van buitenaf controleren. Er is echter geen principieel verschil.

De heerRemkes(VVD)

Er zijn ingebouwde prikkels via het toezicht. Mijn vrees is dat de netbedrijven in de eerste plaats geïnspireerd zullen worden door allerlei technische normen. Je kunt je daar van alles bij voorstellen. Ingenieurs hebben vaak de neiging om alles mooi en dus in veel gevallen duur te maken. Dat bepaalt een belangrijk deel van de kosten. Die kant moeten we niet willen opgaan. Daar zit mijn angst. Je kunt via toezicht wel iets regelen, maar dat is niet de drive van de marktwerking. Dat is een probleem dat haaks staat op deze discussie. Zo ervaar ik dat althans.

De heerCrone(PvdA)

Mijn vraag was of dit anders is wanneer het een afdeling is van een bedrijf.

De heerRemkes(VVD)

Ik denk dat het anders is wanneer het onderdeel uitmaakt van een bedrijf dat geacht wordt tegen zo laag mogelijke kosten op de markt te opereren. In dat geval zal de interne kritische blik op dit soort elementen vanuit het bedrijf zelf georganiseerd worden, terwijl het nu georganiseerd moet worden via toezicht. Ik zeg niet dat het helemaal niet kan. Het gaat niet om een principiële discussie. Ik wil alleen inzicht hebben in de effecten en de risico's die als gevolg daarvan kunnen ontstaan. Het gaat om het risico dat een tamelijk monolithisch monopoliebedrijf in zich heeft.

MinisterWijers

Omdat de heer Remkes veel waarde hecht aan een goede beantwoording in eerste termijn, wil ik even nagaan of ik zijn vraag goed begrepen heb. De heer Remkes wil weten welk percentage van de assets of de mensen er straks nog zit in het netwerkbedrijf c.q. overgeheveld wordt naar het distributie- of productiebedrijf.

De heerRemkes(VVD)

Ter indicatie zou volstaan kunnen worden met een globale raming van de mensen.

MinisterWijers

Dat is dan gebaseerd op de veronderstelling dat wanneer er sprake is van een juridische eenheid, er minder zakelijkheid zou zijn dan wanneer het zou worden betrokken van een andere partij, op contractbasis? Dat is toch in feite de hypothese die achter uw vraag zit?

De heerRemkes(VVD)

Ja, maar er zit nog iets anders achter. Het netbeheer met alle dienstverlenende activiteiten in de richting van de klant, en de leveranciersfunctie worden uit elkaar gehaald. Mijn vraag is nu wat de omvang van de synergieverliezen is die als gevolg van die splitsing kunnen ontstaan. Dit punt mag niet onbesproken blijven, mede omdat het door de sector als een zwaar punt naar voren is gebracht. Bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel zal dit punt, naar ik aanneem, ook aan de orde zijn geweest. Ik geef toe dat dit een wat andere invalshoek is dan die waarlangs de discussie tot dusverre is gevoerd, maar de wetgever kan daar mijns inziens toch niet aan voorbijgaan.

De heerLansink(CDA)

Als die vraag nu wordt beantwoord door de minister in de zin dat er synergieverlies optreedt, wat doet u dan? De sector beweert voluit dat synergieverlies zal optreden.

De heerRemkes(VVD)

Wat de sector beweert, is voor mij nog geen opperste wijsheid. Daarom stel ik deze vraag ook aan de minister. Aan de hand van de beantwoording van die vraag – dat geldt ook hier; de heer Lansink zal daaraan moeten wennen – zal ik tot conclusies komen. Deze vraag wordt natuurlijk mede gesteld tegen de achtergrond van de keuze die in de notitie gasstromen wordt gemaakt. Daarin wordt niet gekozen voor een zo vergaande scheiding, maar alleen voor een administratieve scheiding. Ik vermag vooralsnog niet in te zien waarom er in de gassector een heel andere situatie zou zijn dan in de elektriciteitssector. Zeker, er zijn enige verschillende praktische omstandigheden, maar is er echt aanleiding voor een zodanig principieel andere koers? Uit een oogpunt van consistentie en geloofwaardigheid moet er toch van enige samenhang sprake zijn.

De heerLansink(CDA)

Ja, ik heb dit punt ook opgebracht, maar het gaat mij nu even om de richting waarin de discussie zou kunnen gaan. Is het denkbaar dat het antwoord van de minister ertoe leidt dat wij tegemoetkomen aan hetgeen de sector vindt? Dat betekent dan inboeten op het marktbeginsel.

De heerRemkes(VVD)

Ik heb niet voor niets als centraal uitgangspunt genoemd dat de doelstelling van vrije non-discriminatoire toegang voor mij absoluut niet ter discussie staat. Het is voor mij dan de vraag of per se déze weg naar Rome nodig is om die doelstelling te bereiken, en wat de consequenties daarvan zijn. Die afweging wil ik kunnen maken. Daarbij speelt uiteraard tevens het besef dat ook in Duitsland – waar men wellicht het dichtst bij de benadering van de minister komt – niet gekozen wordt voor een zo vergaande vorm van splitsing als nu in het wetsvoorstel wordt voorgelegd, terwijl ik mij kan voorstellen dat op basis van de Europese regelgeving ook in Duitsland de doelstelling van vrije non-discrimi- natoire toegang zeer wezenlijk is.

Een ander hoofdthema voor mij is de relatie met het privatiseringstraject. Tot voor kort ontbrak het aan een wat meer integrale visie op dit punt, maar gelukkig is in die lacune nu voorzien door de nadere notitie die is gevoegd bij de nota naar aanleiding van het verslag. In beginsel zijn wij het ook eens met de minister dat grote terughoudendheid moet worden betracht met privatisering van monopoliebedrijven in een zodanige situatie dat het regulerend mechanisme van de democratische controle niet vervangen wordt door het regulerend mechanisme van de markt. In het wetsvoorstel wordt nu feitelijk gekozen voor een verbod op het vervreemden van aandelen tot 2002. Het kan zijn dat je in uiterste nood in een dergelijke situatie tot een wettelijk verbod moet overgaan, maar het ware mij liever geweest als in overleg met de aandeelhouders gekozen zou zijn voor een interne afspraak. De minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat het IPO geen mandaat kreeg om afspraken daarover te maken. Mag ik daaruit afleiden dat de VNG dat mandaat wel had? Mag ik er ook uit afleiden dat, als het wel mogelijk was geweest deze afspraak te maken, wij deze bepaling in de wet niet waren tegengekomen? Die weg door de voordeur zou de voorkeur van de VVD-fractie hebben gehad.

Ook in dit opzicht stel ik de vraag naar de effectiviteit van deze verbodsbepaling. Dit gaat over het juridisch eigendom. Is het niet mogelijk deze bepaling te omzeilen door alvast iets te regelen ten aanzien van het economisch eigendom? Is dit bij de vormgeving van dit artikel voldoende onder ogen gezien.

Zou je – in de nota naar aanleiding van het verslag en ook in het verslag wordt daarover iets gezegd – met instandhouding van de bescherming van de kern van wat je wil beschermen en ter stimulering van het proces van liberalisering niet over kunnen gaan tot privatisering van een beperkt minderheidsaandeel? Ik zou mij daar op zichzelf iets bij kunnen voorstellen.

Zou de minister iets kunnen zeggen over de waardeontwikkeling van de aandelen? Van dit wetsvoorstel gaan een paar tegenstrijdige signalen uit. Dit is een belangrijk punt waar de huidige aandeelhouders mee zitten. Ik vond overigens de suggestie inzake compensatie op basis van artikel 108 Gemeentewet en artikel 2 Financiële-verhoudingswet wat voorbarig. Ik vind dat dit punt in elk geval niet helemaal onbesproken moet blijven.

De heerCrone(PvdA)

Wij kunnen de sector nu steunen via een lagere Vpb en een hogere tarief voor de bakstenen, enz. waardoor het GPB vanzelf weer financieel op krachten komt. Daarmee zijn de aandeelhouders rijker dan nu, want zij krijgen er iets bij. Er is dan geen enkele reden om de gemeenten te compenseren.

De heerRemkes(VVD)

Daar pleit ik ook niet voor.

De heerCrone(PvdA)

Moet je dan wel zeggen: het mag geprivatiseerd worden?

De heerRemkes(VVD)

Het mag wat mij betreft zeker niet voor de volle 100% geprivatiseerd worden. Daar ben ik duidelijk over geweest. Ik heb aangegeven dat het wellicht mogelijk was geweest om via statutaire bepalingen van de NV's op basis van vrijwilligheid hetzelfde te bereiken als via de weg van wetgeving. Ik heb daarbij gevraagd: is het wel nodig om met inachtneming van hetgeen je wil beschermen – daarover hebben wij geen verschil van mening – dit voor de volle 100% uit te sluiten?

De heerPoppe(SP)

Als door de import van vrije stroom door de vrije jongens de afname van de Nederlandse producenten vermindert, stijgen de kosten per eenheid, omdat de vaste lasten doorgaan. Mogen zij die kosten dan doorberekenen in de tarieven?

De voorzitter:

Kunt u even uitleggen wie die vrije jongens zijn?

De heerPoppe(SP)

De vrije handelaren die contracten sluiten met grootverbruikers en inkopen in bijvoorbeeld Frankrijk en Polen. Dat mag straks.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Collega Poppe stelt een vraag waardoor ik mij niet aangesproken voel. Het is een vraag die niet logisch uit mijn betoog voortvloeit.

De heerPoppe(SP)

Het gaat om de bescherming van de kleinverbruiker en de vrijheid ten aanzien van de tarieven. Als de tarieven voor de kleinverbruikers worden vastgesteld en er meer stroom van het buitenland naar Nederland gaat – dan neemt in Nederland de overcapaciteit toe, hetgeen kosten met zich brengt – moeten die kosten érgens worden doorberekend. Waar moeten ze dan worden doorberekend?

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Voor mij is beslist niet aan de orde dat er geen sprake zou zijn van toezicht op de tarieven voor de gebonden klanten. Met collega Crone vind ik dat een gedeelte van de efficiencyvoordelen vertaald moet worden in de richting van de kleinverbruikers. Het uitgangspunt, vermeld in de memorie van toelichting, dat de beschermde afnemers gemiddeld genomen geen nadeel mogen ondervinden van het ontbreken van keuzevrijheid, is mij wat te terughoudend geformuleerd. Ik vind dat de minister hierop nader dient in te gaan. Voorts is mij opgevallen dat in de nota naar aanleiding van het verslag de systematiek van landelijke maximumtarieven wordt onderschreven, óf ik heb het verkeerd gelezen. In elk geval is dit nog niet terug te vinden in de wetstekst. Ik vind dat er wat dit betreft sprake is van een gat. Mijn vraag is dan ook of op basis van de teksten in de nota naar aanleiding van het verslag niet moet worden gekomen tot een nota van wijziging. Dat ligt mijns inziens voor de hand.

Voorzitter! Wat het thema "duurzaam" betreft vind ik het wetsvoorstel tamelijk evenwichtig. Ik verwijs naar de certificaten en de kan-bepaling. Een en ander is afhankelijk van de vraag of het allemaal op basis van vrijwilligheid kan worden geregeld. Als dat niet het geval blijkt te zijn, moeten maatregelen worden getroffen. Ik vind dat een consistente redenering die past bij het verkeer zoals dat zich in de afgelopen jaren tussen rijksoverheid en energiesector heeft ontwikkeld. Men moet weten dat er wordt ingegrepen als men niet aan die door de overheid geformuleerde doelstelling toekomt. Ik ben echter nog niet toe aan de conclusie – daar zou ik bezwaar tegen maken – dat in dit verband het woord "zal" moet worden gebruikt. Ik vind de "stok-achter-de-deurgedachte" een goede.

Wat het aspect besparing betreft, zou ik graag eens van de minister vernemen welke belastingen en heffingen wij met elkaar nu al hebben op de levering van energie. In dit wetsvoorstel, de artikelen 24 en 68, wordt de deur opengezet voor nieuwe heffingen. In reactie op een suggestie van GroenLinks wordt een opening geboden voor een derde heffing, zulks in relatie met het thema duurzaam. Het ziet er voorts naar uit dat door de heer Lansink een soort tweede ecotaks wordt geïntroduceerd. Welnu, ik ben daar allemaal geen voorstander van. Het barst al van de heffingen.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Het waren de heer Remkes en zijn fractie die akkoord gingen met de ecotaks als regulerende belasting.

De heerRemkes(VVD)

Inderdaad, en dus heb ik heel grote bezwaren tegen een tweede ecotaks.

De heerLansink(CDA)

Dat begrijp ik, maar ik heb al gezegd dat de MAP-heffing in het kader van de Wet energiedistributie niet werkt. De PNEM heeft die heffing al afgeschaft. Ik wilde een omvorming van dat systeem. De heer Van Middelkoop, die nu ja knikt, heeft destijds geprobeerd om een bodem in de heffing te leggen. De minister heeft toen gezegd dat dat niet hoefde. Het amendement was nog niet ingetrokken of de PNEM schafte de heffing af of zette haar op nul. Dat was niet de bedoeling van de hele Kamer bij de behandeling van de wet.

In aansluiting op het antwoord van de minister op vragen uit de Kamer, kunnen wij komen tot een vereenvoudiging en tot een ophoging. Er komen niet meer heffingen. Er is één heffing of belasting, waarbij een deel wordt afgezonderd voor een besparingsfonds om duurzaamheid te bevorderen. Er begint zo langzamerhand een pittig draagvlak voor dit soort benaderingen te bestaan, zelfs binnen het CDA. Kun je nagaan!

De heerRemkes(VVD)

Ik constateer dat natuurlijk ook, maar dat maakt mijn bezwaren tegen die gedachten natuurlijk niet minder. Ik moet wel heel eerlijk zeggen dat als dit soort rare fratsen in de wet terechtkomen, ook voor de VVD-fractie de vraag aan de orde is welke houding wij uiteindelijk tegenover het definitieve wetsvoorstel moeten aannemen. Dat wil ik hier niet onder stoelen of banken steken.

De heerLansink(CDA)

Ik maak bezwaar tegen de term "rare fratsen". Het is gewoon het oppakken van een idee in het wetsvoorstel. Het instrument bestaat al, maar het bedrag wordt opgehoogd. Dat heeft niets met fratsen te maken. Dan kun je alleen nog maar zeggen: wat je zegt ben je zelf. Zo ging dat vroeger op school.

De heerRemkes(VVD)

Gun mij nu even die kwalificatie. Ik veroorloof mij vanuit de invalshoek van de heer Lansink een wat meer algemene politieke opmerking. Het idee dat hij op tafel legt, betekent natuurlijk gewoon een verhoging van de collectieve lasten. Wij hebben niet met grote vreugde er kennis van genomen dat het CDA een zeer conservatief standpunt inneemt over verlaging van de lastendruk. Daar komt nu nog eens een verhoging van lastendruk bij. Wij nemen dat natuurlijk niet met grote vreugde waar. Ik kan het niet anders zien. Ik ben er overigens ook geen voorstander van om na het jaar 2000 de MAP zoals die thans bestaat, in ongewijzigde vorm verder te laten bestaan. Die suggestie is een beetje besloten in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik zou graag een overzicht van de minister hebben van de heffingen en belastingen op energie die wij al hebben. Misschien kan in een bredere context nog eens nagegaan worden hoe wij tot een zekere stroomlijning kunnen komen. In het algemeen vind ik de discussie tamelijk hypocriet. Iedereen belijdt met de mond een belangrijke doelstelling van de operatie, genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag, namelijk het bereiken van lagere prijzen met het behoud van kwaliteit. Dat is een belangrijke doelstelling van de liberalisering van de energiesector. Tegelijkertijd wordt ervoor gepleit om allerlei heffingen en toeslagen te introduceren.

De heerLansink(CDA)

Intussen is er natuurlijk wel iets gebeurd in de samenleving en in het politieke bedrijf. Vroeger stond de leveringszekerheid voorop. Daarna kwamen de kosten en ten slotte het milieu. Zij stonden weliswaar met elkaar in verband, maar dat was de volgorde. De volgorde is veranderd, door allerlei discussies waar de VVD aan heeft meegedaan, over duurzame ontwikkeling en klimaatvraagstuk. De volgorde is nu: leveringszekerheid – heb je geen levering, dan hoef je ook niet te besparen – duurzaamheid en dan de kosten. Die kosten moeten zo laag mogelijk zijn, maar er moet een systeem gecreëerd kunnen worden dat zichzelf op lange termijn terugverdient. Daarna heb ik gevraagd om een benadering met heffingen, belastingen enz. Dat zijn geen fratsen, maar het woord "onding" heeft ook geschiedenis gemaakt.

MevrouwVos(GroenLinks)

De heer Remkes is kennelijk een felle tegenstander van een vorm van heffing om energiebesparing en duurzame energie te bekostigen. Op welke wijze denkt hij die milieudoelstellingen dan te kunnen realiseren?

Hij is nu al begonnen te dreigen. Hij zegt dat, mocht de Kamer daar een voorstander van zijn, zijn fractie haar steun aan het wetsvoorstel zal onthouden. Misschien kan hij daar politiek iets helderder over zijn. Zal dit het geval zijn als zich hier al een Kamermeerderheid aftekent voor iets dergelijks?

De heerRemkes(VVD)

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen vanmorgen met belangstelling naar de radio geluisterd. Ik hoorde collega Crone allerlei ketelmuziek maken. Het is natuurlijk logisch dat ik op een gegeven moment mijn politieke grenzen ook even aangeef. Overigens heb ik, omdat ik altijd heel voorzichtig ben, het woord "verwerpen" nog niet in de mond genomen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het lijkt mij toch belangrijk voor de politieke helderheid...

De voorzitter:

U was net bezig om de stemmen voor het aannemen of het afwijzen van de wet te tellen. Dat lijkt mij iets prematuur.

MevrouwVos(GroenLinks)

Maar het lijkt mij goed om te weten wat de heer Remkes bedoelt. Hij zegt dat hij aangeeft wat de grenzen voor zijn fractie zijn. En dat houdt in dat een dergelijke heffing voor hem onacceptabel is.

De voorzitter:

Maar op dit moment vind ik dit niet aan de orde, want de heer Remkes is nog niet klaar met zijn betoog, de minister heeft nog niet geantwoord en u kunt ook nog in eerste termijn het woord voeren.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Ik had nog een interruptie staan. De VVD-fractie is een meester in het populistisch inspelen op gevoelens als "lastenverlaging willen wij allemaal, dus waarom zouden wij de zaak duurder maken dan nodig is?", maar de heer Remkes gaat voorbij aan de vraag hoe wij duurzaamheid kunnen bewerkstelligen zonder een dergelijke heffing. Daarop heeft hij geen antwoord gegeven en naar mijn gevoelen is hij daar ook niet toe in staat, zolang hij vasthoudt aan de min of meer populistische benadering dat het allemaal niets mag kosten.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Mijn collega Van Dijke zaait nu grote verwarring. Ik heb zojuist iets over duurzaamheid gezegd; het systeem van groenestroomcertificaten wordt door de VVD-fractie van harte onderschreven. En ik ga er vooralsnog van uit – ik heb ook geen enkel signaal gekregen van het tegendeel – dat de sector zelf hier serieus mee verdergaat. De VVD-fractie onderschrijft de doelstelling van 10% duurzaam in 2020, maar ik heb erbij gezegd dat wij nu eerst eens zouden moeten afwachten wat de sector op basis van vrijwilligheid doet. Als je het instrument van de straffe hand van de minister niet nodig hebt omdat de sector het zelf al doet, waarom zou je dan allerlei overbodige discussies op gang brengen? En om de gewenste besparing te bewerkstelligen zou je ook je toevlucht kunnen nemen tot meerjarenafspraken, tot convenanten. Waarom zou je de energiesector wat dit betreft anders behandelen dan andere sectoren? Waarom zou per se op voorhand het instrument van de heffing toegepast moeten worden? Ik ben inderdaad gewend om tamelijk helder aan te geven wat mijn mening is. Als de heer Van Dijke dat populistisch vindt, het zij zo. Maar ik probeer in de eerste plaats duidelijk te zijn en de politieke en bestuurlijke achtergronden heb ik nu aangegeven.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! De ketelmuziek wordt harder naarmate het zelfgekozen politieke isolement toeneemt. En dan doel ik niet alleen op energiebeleid en milieubeleid.

De heerRemkes(VVD)

Maar ik heb u vanmorgen via de radio horen zeggen dat uw fractie tegen het wetsvoorstel zal stemmen als het amendement op dit punt niet wordt aangenomen!

De voorzitter:

Ik grijp even in, want de heer Crone wilde eigenlijk een vraag stellen. Daar kwam hij niet aan toe omdat u waarschijnlijk dacht dat hij verderging met die ketelmuziek. Het lijkt mij goed als de heer Crone nu zijn vraag stelt.

De heerCrone(PvdA)

Mijn vraag was tweeledig. Wij hebben nu een heffing; waarom wil de heer Remkes die afschaffen? Waarom wil hij niet de optie handhaven om voort te zetten wat wij al doen, dus de sector belonen voor continuïteit? En is de heer Remkes het niet met mij eens dat wij niet alleen naast elkaar moeten zetten hoeveel er geheven wordt – dat gebeurt maandelijks en dat is in allerlei stukken na te lezen – maar ook of de doelstelling gehaald wordt? En als dat niet lukt, is de heer Remkes dan bereid om dit instrument beter te gebruiken of een ander instrument in te zetten? Het gaat om het doel.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Ik heb zojuist een alternatief instrument aangegeven. Ik vertel niets nieuws, wij hebben er bij de behandeling van de Wet energiedistributie uitvoerig met elkaar over van gedachten gewisseld. De VVD-fractie is nooit een geweldig groot voorstander van een MAP-heffing geweest, laat staan van continuering daarvan. Wij hebben ons erbij neergelegd dat dit instrument tot 2000 zal bestaan. Wij verzetten ons met name tegen de veelheid van heffingen en tegen de zo langzamerhand opgetreden vervuiling van het tarief, ook van het transporttarief, als dit alles doorgaat. Als ik even op de achterkant van een sigarendoosje een berekening maak, dan zie ik dat zo'n 25 tot 30% van het tarief al uit heffingen bestaat. Ik zie nu de heer Crone nee schudden en daarom zou ik graag van de minister wat nader inzicht verkrijgen. Onze bezwaren zijn in ieder geval gericht tegen de optelsom.

De voorzitter:

Misschien mag ik de heer Remkes erop wijzen dat hij van zijn 24 minuten in eerste termijn er inmiddels 27 heeft gebruikt.

De heerRemkes(VVD)

Dat zal ongetwijfeld wel.

De voorzitter:

Nee, dat is zo.

De heerRemkes(VVD)

Daar twijfel ik niet aan, want aan dat klokje mankeert niets.

De voorzitter:

Ik zeg het maar, om u niet in al te grote problemen te brengen als hier nog een termijn achteraan komt

De heerRemkes(VVD)

Bij artikel 17 gaat het om de taak van de netbeheerder, het beheer van de openbare verlichting en de verkeersregelinstallaties. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat de Kamer dit bij de behandeling van de Wet energiedistributie wilde. Het is op zichzelf goed dat de Kamer op haar eigen daden wordt gewezen, maar toen wisten wij natuurlijk nog niet wat het tempo van liberalisering was. Ik zeg erbij dat mij uit het veld signalen bereiken dat dit toch wel zeer uitgebreid geïnterpreteerd wordt. Ik vraag mij af of het nog wel zinnig is om deze bepaling in de wet te laten staan. Het is in wezen een vorm van gedwongen winkelnering. Wij overwegen op dit punt een amendement.

In de nota van wijziging is het veiligheidsaspect opgedragen aan de netbeheerder. De vraag is wel tot waar dat veiligheidsaspect gaat en hoe dit deel van de wet gehandhaafd wordt. Dat is mij op dit ogenblik niet duidelijk.

Nog een korte opmerking over het GPB, dat tot voor kort nog belangrijke achtergrondmuziek bij deze wet was, maar dat door de nota van wijziging in wezen een integraal onderdeel van het wetgevingsproces is geworden. Ik heb met gemengde gevoelens kennisgenomen van de constructiewijziging. Nu vind ik het eigenlijk niet zo belangrijk wat er voor de overgangstermijn wordt geregeld. Dat heeft betrekking op het aandeelhouderschap. Als de komende vier jaar provincies en gemeenten ook nog wat aandelen krijgen, vind ik dat niet zo erg. Als zo hier en daar nog een commissaris bij het GPB wordt geregeld die een bestuurder is, vind ik dat voor die overgangstermijn ook niet zo erg. Maar structureel zou je moeten komen tot een volledige scheiding, zowel personeel als financieel, tussen het GPB en de distributiebedrijven. Ik maak die opmerking ook uit een oogpunt van mededinging.

Een andere aanleiding voor die opmerking is dat ik met zeer gemengde gevoelens kennis heb genomen van de pleidooien van bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam waarom men aandeelhouder wil blijven en waarom men commissaris van dat GPB zou willen worden. Dat is namelijk omdat men op die manier controle houdt over de tarieven. Dat vind ik nu precies het verkeerde argument. Wij kiezen hier voor een toezichtsregie van de kant van de minister, terwijl wij bij het GPB juist toe moeten naar een bedrijfseconomisch aangestuurd bedrijf en niet een politiek aangestuurd bedrijf. Dat misverstand bestaat nog in ruime mate in de sector en zou tot bezinning moeten leiden. Ik heb overigens wel de indruk dat deze discussie de komende paar jaar zichzelf zal oplossen.

De heerCrone(PvdA)

Dit lijkt mij een betrekkelijk eenzijdige interpretatie van de positie van Amsterdam. Er komt natuurlijk een landelijk maximumtarief. Dan mag toch een aandeelhouder, of dat nu de gemeente Amsterdam is of iemand anders, denken dat hij zo efficiënt gaat produceren dat hij een tarief kan bieden dat lager is dan het maximum? Als dat een overweging is, is daar niets tegen. Als dat gepaard gaat met de instandhouding van werkgelegenheid in Nederland zelf, is dat prima.

De heerRemkes(VVD)

Nee, daar is natuurlijk niets tegen.

De heerCrone(PvdA)

U had daar nog niet aan gedacht.

De heerRemkes(VVD)

Het gaat mij erom dat in een structuurvennootschap de aandeelhouder en zeker een commissaris niet in de eerste plaats gehouden is om dat soort dingen te controleren. In een structuurvennootschap hoort het maar om één ding te gaan, namelijk het belang van het bedrijf. Als Amsterdam vanuit bedrijfseconomische motieven kans ziet om daaronder te blijven, heb ik daar geen bezwaren tegen. Men hield echter het pleidooi om aandeelhouder te willen worden en om lid van de raad van commissarissen van het productiebedrijf te willen blijven vanuit het motief dat men dan greep houdt op de tarieven. Daar ging het mij om. Ik maak bezwaar tegen die redenering.

De heerCrone(PvdA)

Maar ze kunnen niet het maximumtarief verhogen. Zij kunnen alleen maar zorgen voor een efficiëntere bedrijfsvoering enzovoorts.

De heerRemkes(VVD)

Ik dacht dat het duidelijk is dat mijn formele redenering in de eerste plaats verband houdt met de vraag hoe ons structuurregime in elkaar zit en wat commissarissen en aandeelhouders wel en niet kunnen.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Dit is een belangrijk punt, want de heer Remkes houdt hier een impliciet betoog om van het GPB een structuurvennootschap te maken die losstaat van de aandeelhouders die nu voorzien zijn. In feite wil ik via u aan de minister vragen of wij in aanvulling op de brief die hier ligt, nog meer wetswijzigingen tegemoet kunnen zien die dat mogelijk zullen maken. Of moet de Kamer daarvoor zorgen? Ik voel wel iets voor de redenering van de heer Remkes.

De heerRemkes(VVD)

De minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat de protocolafspraken vanzelfsprekend de toets van de Mededingingswet moeten ondergaan. Maar tot mijn verbazing is daarop in de nota van wijziging vooruitgelopen. Via een aantal signalen uit de sector heb ik ook begrepen dat dit aanleiding heeft gegeven tot enige commotie. Misschien kan de minister daar toch nader op ingaan. Vertrouwt hij de mededingingstoets die hierop wordt losgelaten, niet echt in die zin dat dit de toets der kritiek kan doorstaan? Waarom was er anders aanleiding om dit voorstel te doen? In de sector is dit namelijk nogal eenzijdig overgekomen en ik heb begrepen dat het zelfs geleid heeft tot het opschorten van allerlei gesprekken. Misschien kan de minister nog toelichten waarom niet andere onderdelen van het protocol wettelijk worden vastgelegd zodat dit in ieder geval op een meer evenwichtige wijze door de sector wordt ervaren.

Ik vind het overigens terecht dat de minister druk op de ketel heeft gezet bij de vorming van het GPB en ik geef hem daarvoor dan ook een compliment. Ik heb de indruk dat de minister daarin rond de kerstdagen en ook in het voortraject een positieve rol heeft gespeeld.

Voorzitter! Tot slot heb ik nog twee korte opmerkingen over de positie van de DTE. Ik ben het met collega Crone eens. Zeker als ik het MDW-rapport "Zicht op toezicht" lees, zou ik hem willen vragen waarom niet nu al wordt gekozen voor een kamer bij de Nederlandse mededingingsautoriteit. Ik zou dat logisch en consistent vinden en het is dan vanaf het begin goed geregeld. Kennelijk is de keuze nu gemaakt en naar mijn gevoel moet dat leiden tot een nota van wijziging om dit vanaf het begin handen en voeten te geven. Wat ik overigens heel belangrijk vind, is dat de DTE maximaal 15 FTE's gaat omvatten. Ook voor de geschiedenis moet dat goed in de gaten worden gehouden, want als ik tot mij door laat dringen wat daar allemaal achter schuil kan gaan, dan realiseer ik mij dat dit gemakkelijk tot een geweldige kerstboom kan uitgroeien. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Over de tarieven heb ik al iets gezegd, maar ik heb nog een opmerking over artikel 1, lid 1d, die enigszins aansluit bij wat de heer Lansink daarover heeft gezegd. Er staat "per aansluiting", maar hoe redelijk is dat voor grote detailhandelsbedrijven met verscheidene aansluitingen? Ook in de chemische industrie zijn voorbeelden te geven van bedrijven die niet in de eerste tranche mee kunnen lopen, maar die qua geest en concernverband er wel aan voldoen. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Over de stroomstoring in Utrecht, waarover schriftelijke vragen zijn gesteld en waarover de minister een brief heeft geschreven, heb ik tot slot nog een opmerking. In die brief wordt voor de aansprakelijkheid verwezen naar de burgerlijke rechter. Direct na de stroomstoring was er sprake van nogal wat verschillende verhalen. Ik vraag mij af of de aansprakelijkheid niet op een eenduidiger wijze geregeld zou moeten worden. Kortom, ik krijg hierop graag een nader antwoord, want dit is de gelegenheid om het te regelen.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.50 uur geschorst.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Voorzitter! Na veel lees-, luister- en praatwerk, zijn we nu toe aan het wetgevingsoverleg over de Elektriciteitswet. Het is een technisch overleg, maar je kunt het natuurlijk niet los zien van de inhoud, en mijn opmerkingen en vragen zullen daar dan natuurlijk ook over gaan. Ik heb nog geen amendementen ingediend, maar D66 heeft wel een aantal bedenkingen tegen het wetsvoorstel zoals het er nu ligt. Daarom wacht ik eerst de reactie van de minister af en zal dan, afhankelijk van zijn antwoorden en/of eventuele nota's van wijziging, zo nodig amendementen indienen.

In welk kader is de D66-bijdrage te plaatsen? Wij hebben in principe geen problemen met de twee steunpilaren van de wet: enerzijds de marktwerking in de elektriciteitsvoorziening en anderzijds de bevordering van duurzame energie en energiebesparing. De marktwerking komt in ieder geval uitvoerig aan bod, maar wij willen ook kijken of voldoende is nagedacht over mogelijkheden voor duurzaamheid en besparing. Met andere woorden: de wet moet een instrument zijn en geen beletsel voor het bereiken van de ambitieuze doelstellingen die Nederland op dit gebied heeft. De techniek van de wet moet voldoende facilitering bieden voor duurzaamheid en besparing.

Voorzitter! Het netbeheer is en blijft een lastige zaak. D66 heeft zich wat betreft het hoogspanningsnet er vooralsnog van laten overtuigen dat de gekozen constructie de beste oplossing is om, uitgaande van de huidige situatie, te komen tot een voldoende onafhankelijk netbeheer. De toezegging van de minister om na de evaluatie – indien nodig – de voorgestelde constructie te heroverwegen, is eigenlijk vanzelfsprekend, maar heeft onze warme instemming.

In dit kader wil ik een opmerking maken over de technische dispatch. Verondersteld wordt dat de landelijke netbeheerder, verantwoordelijk voor voortdurende afstemming van vraag en aanbod, hiervoor zal zorgen door middel van contracten met producenten. Bovendien "ligt het niet voor de hand dat producenten de handen ervan af zullen trekken", aldus de minister. Door mij ontvangen signalen uit de sector luiden echter anders. Kan de minister mij daarover geruststellen? Als decentraal vermogen steeds belangrijker wordt, ook in de vorm van grootschalige WKK-projecten die geen aandeelhouder van het netwerkbedrijf zijn, moeten die ook meegenomen worden in de technische en de economische dispatch. Voorziet de minister dat dit zal gebeuren of moeten daarvoor aparte regelingen worden getroffen? Is er nu wel of geen keuze gemaakt voor een stelsel van transporttarieven? Gerelateerd aan de transportcapaciteit van het aansluitpunt, is een manier die ons wel aanspreekt, maar gaat dat ook gebeuren? Daar is de nota naar aanleiding van het verslag niet helemaal duidelijk over.

Voorzitter! Ik kom op de netafsplitsing van het laagspanningsnet. Die wil ik op een iets andere manier benaderen, want daar hebben wij wat meer problemen bij. De toekomstige vergunninghouders maken zich ongerust dat bij de voorgestelde vorm van netafsplitsing veel synergie verloren zal gaan. Ook de heer Remkes heeft daar uitvoerig over gesproken. De argumenten zijn voor mij niet echt hard genoeg – het is meer een constatering dat het wel zo zal gebeuren – maar de argumenten van de minister voor het tegendeel zijn dat ook niet. Kan de minister hier nog eens op ingaan?

Een ander voor D66 minstens zo belangrijk punt, is de situatie in de gebouwde omgeving met de nadruk op nieuwbouw- en Vinex-locaties. In de nota naar aanleiding van het verslag staan daarover gelukkig een aantal opmerkingen. Nieuwe netten kunnen na open inschrijving worden aangelegd. Geldt dit dan ook voor het beheer? In ieder geval is er wel de mogelijkheid tot een combinatie met de aanleg voor leidingen voor gas en warmte en tot de vergunning voor levering aan beschermde klanten. Dat geeft hoop in de richting van optimale duurzaamheid en besparing.

Bij AMvB kan dus gezorgd worden voor de mogelijkheid bij het aanleggen van nieuwe infrastructuur rekening te houden met optimale inpassing van duurzame energie, waarbij de netbeheerder ook gas en warmte onder zijn hoede neemt. Dan is er nog het verhaal van de lagere overheden en energievisie. Het klinkt allemaal mooi, maar mijn vraag is: vloeien daaruit ook verplichtingen voort of worden in dit verband alleen maar vrijblijvende opmerkingen gemaakt? Er kan volgens de nota naar aanleiding van het verslag zelfs sprake zijn van een apart netwerk met een aparte netbeheerder. Hoe wordt hij aangesteld? Wordt hij aangewezen of zal met een stelsel van concessies gewerkt worden? Kan een ver afgesplitste netbeheerder eventueel een blokkade zijn voor toepassing van de eerder besproken OEI, de optimale energie-infrastructuur, die op zichzelf een positieve invloed heeft op duurzaamheid en besparing? Kortom, op dit punt heb ik nog een groot aantal vragen.

De gemeenten en de provincies hebben volgens de nota naar aanleiding van het verslag nog wel iets te zeggen over milieuaspecten en de ruimtelijke ordening bij de energievoorziening. Maar waarvoor geldt dan precies het verbod voor het opstellen van regels? Uiteindelijk mogen de netwerkbedrijven zich niet ontwikkelen tot commerciële bedrijven, schrijft de minister, maar ze moeten wel doelmatig zijn en niet te hoge winsten behalen. Dit alles moet bereikt worden met het toezicht als instrument. Is dit niet erg lastig en worden op deze manier niet alle prikkels weggenomen die er voor de netbeheerder zelf kunnen zijn? Zijn er nog andere mogelijkheden dan alleen de tarieven om de netbeheerder te prikkelen iets aan de efficiency te doen? En: is er de garantie dat efficiencyverbetering de klanten ten goede komt?

Samenvattend, is mijn vraag aan de minister wat hij vindt van de niet volledig juridische scheiding van het laagspanningsnet tot het moment van de evaluatie van de wet. De dienst toezicht zou dan natuurlijk zeer nauwlettend moeten volgen of er niet een spoortje van discriminatoire toegang optreedt. Als dit het geval is, wordt na de evaluatie wel een volledige scheiding doorgevoerd.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Mevrouw Jorritsma heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het opwekken van duurzame energie en energiebesparing. Ook uit haar schriftelijke inbreng heb ik begrepen dat naar haar mening een aantal zaken niet voldoende is geregeld. Echter, ik heb nog weinig voorstellen van haar gehoord om te zorgen dat garanties worden ingebouwd. Misschien kan zij hierover nog iets zeggen.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Voorzitter! Ik kom nog afzonderlijk te spreken over de duurzaamheid en de besparing. Een van de dingen die in dit verband een positieve invloed zouden kunnen hebben, is dat er meer samenhang is tussen de leverancier en de vorm- gever van de energievoorziening in nieuwe wijken en de netbeheerder. Ook de invloed die lagere overheden in dit verband hebben, speelt een rol. Hierover wil ik van de minister meer horen. Uiteindelijk kan ik dan bezien of ik op dat niveau een minder stringente scheiding wil en of ik dus veranderingen wil aanbrengen. Eerst wil ik echter horen welke mogelijkheden er zijn.

MevrouwVos(GroenLinks)

Hier is de suggestie van heffing op het net gedaan. Wat vindt u daarvan?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik denk niet onmiddellijk aan heffingen op het net, maar misschien zijn er nog andere mogelijkheden. Ook daarop kom ik terug. Dat wil zeggen: ik ga hierover nog een aantal vragen aan de minister stellen.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Mevrouw Jorritsma zei zojuist dat er wat meer samenhang zou moeten zijn, maar met dit wetsvoorstel wordt nu juist beoogd de samenhang die er is, op te splitsen. Ik begrijp haar standpunt daarom niet.

MevrouwJorritsma-van Oosten (D66)

We hebben hier natuurlijk met een dilemma te maken. Bij introductie van de vrije markt, in welke vorm dan ook, moet sprake zijn van non-discriminatoir toegang tot de netten. Daarvoor is een bepaalde mate van afsplitsing nodig. Tegelijk hebben we te maken met nieuwe bouwlocaties. Daar is iedereen erop uit de energievoorziening zo duurzaam en zuinig mogelijk te maken. Dan doet zich met afsplitsing een probleem voor. Met deze twee polen hebben we dus te maken en de vraag is: hoe gaan wij in de praktijk tewerk? Ik ben er nog niet helemaal uit en ik weet niet op welke manier aan beide richtingen voldoende recht zou worden gedaan en daarom vraag ik op dit punt nadere informatie aan de minister. De vragen die ik er al over heb gesteld, zijn naar mijn idee in de nota naar aanleiding van verslag niet helemaal duidelijk beantwoord.

De heerPoppe(SP)

Als u zulke opmerkingen maakt, moet u wat duidelijker zijn en niet proberen op twee benen te hinken, want dan struikelt u. Het gaat erom dat bij introductie van de vrije markt de ondernemers, die dan commerciële ondernemers worden, natuurlijk bij alles wat zij doen, nagaan of het rendement oplevert. Het gaat dan niet om duurzaamheid of goede energievoorziening, maar om het rendement. Dat staat voorop. Daar kan een nutsfunctie een goede rol vervullen, maar die heft u op als u akkoord gaat met de doelstellingen van het wetsvoorstel.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

In het wetsvoorstel zijn zaken ingebouwd die ervoor zorgen dat de duurzaamheid en in wat mindere mate de besparing aan de orde komen. De vraag is nu hoe wij ervoor kunnen zorgen dat voor de duurzaamheid optimale mogelijkheden worden geschapen, met name in de nieuw te ontwikkelen wijken. Ik heb begrepen dat daarvoor mogelijkheden bestaan via de energievisie van de lagere overheden, alsmede vanwege het feit dat de netbeheerders ook gas en warmte onder hun beheer kunnen krijgen. Ik wil dat graag nader uitgewerkt zien. Het is dus niet óf het een óf het ander. Er is wel degelijk een manier te vinden om dat te combineren.

Ik kom dan op de reciprociteit. De meningen over de houdbaarheid van het voorgestelde stelsel blijven verdeeld. D66 neigt ertoe om, wat de haalbaarheid betreft, de juristen van de minister voorlopig het voordeel van de twijfel te geven. Als ik de stukken van de minister lees, ben ik toch wat huiverig. Er zit namelijk een redelijk "we wachten af hoe het zich zal ontwikkelen"-gehalte in. Dat vind ik een beetje griezelig.

De minister geeft uitvoerig antwoord op veel vragen, maar zijn reactie op de zogenaamde omgekeerde bewijslast is voor mijn fractie niet helemaal bevredigend. Wij willen graag dat volstrekt duidelijk is wanneer de minister een transactie zal weigeren. Daar hoort het nader preciseren van verstoring van het marktevenwicht bij. Het is namelijk een groot verschil of je te maken hebt met de totale Nederlandse markt, of met een individueel bedrijf. Kortom, wij moeten meer instrumenten in handen hebben om te voorkomen wat wij niet willen, onder andere dumping van overcapaciteit van andere landen. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt ook dat deze dumping een reëel gevaar is. Er wordt door de Europese Commissie zelfs een enquête over uitgevoerd. Is de hierover beloofde informatie al ter beschikking gesteld?

Dan is er nog het probleem van de U-bochtconstructie of het zogenaamde "swappen": de levering van Franse stroom via Duitsland. Het probleem is al uitvoerig aan de orde geweest en ik neem aan dat de minister daar ook uitvoerig op zal ingaan.

De heerVan Dijke(RPF)

Dat is een beetje makkelijk. Wat vindt u er zelf van? Moet dat kunnen? Als het op enigerlei wijze mogelijk lijkt, welke consequenties trekt u daar dan uit?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik wil van de minister weten in hoeverre er mogelijkheden zijn om dit tegen te gaan. Er is ook Europees onderzoek naar gedaan. Ik wil van de minister horen hoe hij deze problematiek in internationaal verband aanpakt. Ik heb daarover nog onvoldoende informatie gekregen om consequenties te kunnen trekken. Ik wacht het antwoord van de minister graag af.

Naarmate de reciprociteit beter is opgelost, zijn er minder problemen met het snel liberaliseren. De nota naar aanleiding van het verslag bevat hierover echter een aantal opmerkingen die bij D66 nieuwe vragen oproepen. Zo wordt gesteld dat het minder snel liberaliseren van Nederland tot een minder gunstige uitgangspositie op de Europese elektriciteitsmarkt zou leiden. Kan de minister dat wat nader onderbouwen?

Ik wil ook graag een onderbouwing van de veronderstelling dat Nederland een netto-exporteur van elektriciteit zal worden. De onderbouwing in de nota is niet erg sterk.

De heerRemkes(VVD)

Er staat ook: kan worden.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ja, maar dan nog wil ik een betere onderbouwing. Er wordt alleen verwezen naar een rapport van een professor van de Technische Universiteit Eindhoven. Ik wil daar graag iets meer over horen.

Verder heb ik nog een vraag: waarom hebben België, Griekenland en Ierland uitstel van implementatie van de richtlijn gekregen?

Dan kom ik op de duurzaamheid. D66 houdt de regering aan het zodanig toepassen van subsidies en fiscale regelingen, dat in de geliberaliseerde markt inderdaad voldoende elektriciteit duurzaam wordt opgewekt. Dit zal ook een belangrijk onderdeel van de monitoring moeten zijn. Of het afdwingen van duurzaam met behulp van groenestroomcertificaten het toepassen van duurzame opwekking voor producenten in het algemeen ook aantrekkelijk maakt, zoals dat wel genoemd wordt, lijkt voor sommigen onder hen een eufemisme. Maar D66 heeft wel vertrouwen in het zo nodig afdwingen van de toepassing van duurzame energieopwekking middels het voorgestelde systeem.

Wij blijven wel problemen houden met buitenlandse groene stroom, met name met de controle. In Nederland gebeurt dat volgens de minister in de slipstream van de controle op de REB, maar in het buitenland geldt die niet. Op welke wijze moet de controle daar dan plaatsvinden? De Europese Commissie is gecharmeerd van dit systeem, hetgeen zou kunnen betekenen dat het in de toekomst Europees kan worden ingevoerd. Hoe hard is deze veronderstelling? Volgens mij staat er niets over in het witboek duurzame energie, terwijl daar wel naar verwezen wordt. Zou het ook mogelijk zijn dat een ander deel van de Europese Commissie wat minder gecharmeerd is van de groencertificaten plus fiscale en subsidieregelingen, vanwege de vrije handel dan wel het ondersteunen van bedrijven?

MevrouwVos(GroenLinks)

Mevrouw Jorritsma is enthousiast over de groencertificaten en vindt duurzame energie belangrijk. Vindt zij dan ook niet dat er nu helderheid moet worden geschapen en dat dit systeem dus gewoon in deze wet ingebouwd moet worden? Op die manier bieden wij iedereen de helderheid dat wij ervoor zorgen dat die duurzame energie er ook werkelijk komt.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik denk dat die helderheid in de wet geboden wordt, omdat wij ons gecommitteerd hebben aan de doelstelling van 10% duurzaam in 2020. Ik stel mij voor dat hier op alle mogelijke manieren op wordt ingezet. Daarbij horen ook die groenestroomcertificaten. Ik ga ervan uit dat die ook zullen worden toegepast op het moment dat dat nodig is. Ik meen dat dat op dit moment helder genoeg is. Nogmaals, wij zullen het horen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Waarom leggen wij nu niet gewoon vast dat wij het gaan doen? Wij kennen allemaal allerlei doelstellingen die wij willen realiseren met het milieubeleid, maar die wij op het laatste moment toch niet halen. Waarom maken wij vanaf nu dus niet helder dat die 10% moet en dat wij daarvoor dat systeem hanteren?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Die 10% moet; daar ben ik ook heel helder in. Alle instrumenten die daarvoor nodig zijn, moeten op het moment dat zij opportuun zijn, worden toegepast. Daar horen, wat ons betreft, die groenestroomcertificaten bij. Ik meen dat dit een goede manier is.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Ik heb ook bepleit om van die kan-bepaling een zal-bepaling te maken. Over drie jaar is het convenant namelijk afgelopen. Als het convenant over drie jaar wordt verlengd en er een breed draagvlak is, dan kun je de voorbereiding en de verhandelbare rechten bij wijze van spreken op nul zetten. Mochten er echter spelers op de markt komen die zeggen dat zij niets met dat convenant te maken hebben en dat zij concurrentie op prijs en niet op kwaliteit willen, dan zou je willen dat je het allemaal op tijd had voorbereid. Ik ben er dus erg voor om te proberen om dat wat harder op te schrijven.

De voorzitter:

Dat had u al een keer gezegd. Wat was nu uw vraag?

De heerCrone(PvdA)

Mijn vraag is waarom mevrouw Jorritsma het daar niet mee eens is.

De voorzitter:

U was het toch met mevrouw Jorritsma eens?

De heerCrone(PvdA)

Neen, ik vroeg juist waarom zij het daar niet mee eens is.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik denk dat u hetzelfde zegt als ik. Als op een gegeven ogenblik blijkt dat het niet lukt met die convenan- ten, omdat mensen uit de pas gaan lopen en daar geen zin meer in hebben, dan moeten onmiddellijk die groenestroomcertificaten aan de orde komen. Dat is gewoon het punt.

De heerCrone(PvdA)

Het verschil is dat ik zeg dat die nieuwe regeling in 2000 ingaat...

De voorzitter:

Mevrouw Jorritsma, was u al klaar met uw beantwoording van de vraag van de heer Crone?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Naar mijn idee wel.

De heerCrone(PvdA)

De voorzitter beschermt ons allemaal in gelijke mate.

Het is goed als de sector weet dat wanneer er geen breed gedragen convenant komt...

De voorzitter:

Wat was uw vraag nou? U hebt dit in eerste termijn ook al gezegd. Straks krijgt u nog een tweede termijn en u bent nu bezig om mevrouw Jorritsma ergens van te overtuigen.

De heerCrone(PvdA)

Uw orde-ingrepen, in het bijzonder als ik aan het woord ben, maken mijn interrupties wel langer.

De voorzitter:

Dat laatste zou ik maar even terugnemen, als ik u was.

De heerCrone(PvdA)

Dan neem ik dat terug, voorzitter.

De voorzitter:

U bent inmiddels de geletruihouder als het gaat om het aantal interrupties. Wat dat betreft kunt u zich dus niet beklagen. U krijgt nog één keer de gelegenheid om een vraag te stellen. Daarna kan mevrouw Jorritsma nog één keer een poging doen om u ergens van te overtuigen. Als dat niet lukt, gaat zij gewoon door met haar verhaal.

De heerCrone(PvdA)

Mijn vraag was simpelweg: als de sector nu al weet dat het systeem in 2000 klaar moet zijn en wettelijk geregeld zal zijn, tenzij er een convenant gesloten is, dan is de druk op de sector om een convenant te sluiten, des te groter.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Volgens mij weet de sector dat. Als het niet voor elkaar komt zonder de groenestroomcertificaten, worden die ingevoerd. Zo simpel ligt dat!

Voorzitter! Wij juichen toe dat de eerste nota van wijziging ook teruglevering mogelijk maakt door producenten die niet tegelijkertijd beschermde afnemer zijn. Het vaststellen van het tarief door de minister vinden wij ook een goede zaak. Niet helemaal duidelijk is echter of het een uniform tarief zal zijn. Volgens artikel 50 hoeft dat niet, volgens de nota naar aanleiding van het verslag wel. In het eerste geval zou het voordelig kunnen zijn om terug te leveren aan een vergunninghouder buiten het eigen gebied. Kan dit verduidelijkt worden?

Voorzitter! In mijn inleiding heb ik gezegd dat voor D66 marktwerking en bevordering van duurzaamheid en besparing de belangrijkste pijlers van dit voorstel zijn. Voor beide moeten voldoende garanties zijn in de wet. Nu schiet wat besparing betreft dit wetsvoorstel tekort. Zo worden in artikel 48 producenten en leveranciers verplicht doelmatig en milieuhygiënisch te werken. Is dat voldoende om besparing af te dwingen? In de markt zullen afnemers wel willen besparen, maar ik betwijfel of leveranciers dat wel willen bevorderen. Kan het Zweedse voorbeeld, waarin dit volgens de nota wel gebeurt, nog wat toegelicht worden? Welk aanvullend instrumentarium heeft de minister? Het verhaal over een fonds uit opbrengsten van een verhoogde regulerende energiebelasting (REB) is wat vaag; vooralsnog wordt de REB helemaal niet verhoogd. Of zijn er nu al plannen om de REB in de toekomst wel te verhogen? Of kan het fonds op een andere manier gevuld worden? Denkt minister wellicht aan een aanscherping van het instrument van de meerjarenafspraken met het bedrijfsleven, of aan een verlenging van de MAP-heffing? Kan de energiebesparingsnota naar analogie van het energierapport ook een aanzet geven voor aangepaste regelgeving, in dit geval voor besparing?

Samenvattend wil ik de minister dringend vragen om bij het vaststellen van deze ingrijpende wet, dus nu, te zorgen voor voldoende en dus betere garanties dat die wet mogelijkheden biedt voor energiebesparing. Wij zien graag een wijziging van het wetsvoorstel hierover tegemoet.

MevrouwVos(GroenLinks)

Hoewel ik het allemaal mooi vind klinken, doet u geen enkel voorstel om zelf die garantie af te dwingen. U moet op zijn minst zeggen wat u van plan bent. Wilt u inderdaad een heffing op het net? Wilt u de regulerende energiebelasting verhogen en het vrijkomende bedrag besteden aan energiebesparing? Wilt u dat de minister harde randvoorwaarden vastlegt voor leveranciers? U moet dit helder maken, evenals de vraag of dit voor u een breekpunt is als het gaat om aanvaarding van dit wetsvoorstel.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

De minister heeft een aantal mogelijkheden genoemd. Ik wil van de minister meer informatie over de verhoging van de REB, waaruit een fonds gevormd zou kunnen worden, wat ik overigens helemaal geen gek idee vind. Verder kan misschien in het kader van de meerjarenafspraken nog het een en ander worden gedaan. Bovendien zal D66 zo nodig met amenderingen komen. Pas als het geheel voorligt, zal D66 bekijken wat het daarmee doet. Maar daar ben ik op dit moment nog helemaal niet aan toe.

De heerLansink(CDA)

Naar mevrouw Jorritsma luisterend, heb ik het idee dat de woordvoerders van de regeringspartijen dit overleg beschouwen als een soort notaoverleg, waarin de minister antwoord geeft op door de commissie gestelde vragen, waarna we wel weer verder zien. Wij zijn nu echter bezig met wetgeving, waaraan een nota, een notitie plus een schriftelijke gedachtewisseling vooraf zijn gegaan. Zowel op het punt van de terugleververgoeding als op andere punten was het vrij simpel geweest om een amendement in te dienen, opdat wij deze zaken ook weer in eigen kring kunnen bespreken. Dat geldt met name voor de kan-bepaling in de groencertificaten. Ik ben ook met het oog op het debat de andere kant opgegaan, om te zien of die route, namelijk die van heffingen, een mogelijkheid is. Er liggen wijzigingsvoorstellen van GroenLinks. Wanneer kunnen wij de wijzigingsvoorstellen tegemoetzien, opdat wij de volgende keer meer "to the point" kunnen discussiëren? Sommigen vragen namelijk een nota van wijziging aan de minister, zonder aan te geven wat de inhoud daarvan zou moeten zijn, waardoor ik in toenemende mate moeite krijg met dit overleg.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik wacht eerst de antwoorden van de minister af. Als ik het antwoord van de minister in eerste termijn heb gehoord, ga ik eventueel alsnog amendementen indienen. Ik heb een hele rij vragen. Ik wil daar graag een samenhangend antwoord van de minister op hebben. Zo simpel ligt dat.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik heb zelden bij wetgeving zo'n terughoudend beleid ten opzichte van amendementen gezien, ook van regeringspartijen. Wat hier gebeurt, is heel merkwaardig.

Het zou dus zo kunnen zijn, mevrouw Jorritsma, dat u door het antwoord zo overtuigd bent, dat u blindelings achter die wet gaat staan. Daarom vraagt mevrouw Vos steeds: bent u voor of tegen? Ik durf die vraag niet eens te stellen.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik kan de heer Lansink in zoverre geruststellen, dat wij in ieder geval nooit blindelings waar dan ook achter gaan staan. Hij hoeft zich daar niet ongerust over te maken.

Voorzitter! Het energierapport kan als beleidsstuk de basis zijn van wet- en regelgeving. In hoeverre kan enige overheid via het energierapport invloed uitoefenen op de brandstofinzet van nieuwe productie-eenheden? Wij kunnen te maken krijgen met de keuze tussen kolen en gas, die ook een rol speelt bij de CO₂-problematiek. Hoe is het in dat verband met kernenergie? Gaat de vrijheid van productie zover dat het mogelijk is om buiten regering en parlement om een nieuwe kernenergiecentrale neer te zetten? Dat zou voor D66 een zeer verontrustende ontwikkeling zijn.

Voorzitter! In principe is de fractie van D66 akkoord met de vormgeving van de dienst uitvoering en toezicht Elektriciteitswet (DTE) als sectorspecifieke toezichthouder. In zijn brief van 12 januari naar aanleiding van het MDW-rapport "Zicht op toezicht" schrijft de minister dat hij zal nagaan of de zogenaamde Kamermodaliteit in de verhouding met de NMA kan worden toegepast. Hoewel deze vorm nog moet worden uitgewerkt, spreekt de richting D66 wel aan. Levert dit dan een tussentijdse aanpassing van de Elektriciteitswet op?

Zowel de DTE als de minister kunnen van producent, leverancier, handelaar of netbeheerder inlichtingen en gegevens eisen, die zij nodig hebben voor de uitvoering van hun taken. Hoewel daarbij geheimhouding vereist is, kan ik me de terughoudendheid van verschillende partijen voorstellen. Hoe kunnen zij gerustgesteld worden?

Voorzitter! Ik kom bij de levering aan beschermde klanten. Wij hebben het over de tarieven al uitvoerig gehad. Ik wil daar nog een vraag aan toevoegen. In het wetsvoorstel wordt gezegd dat tarieven in elk leveringsgebied zeker in het begin niet overal precies hetzelfde horen te zijn. Ik vind dat als uitgangspunt acceptabel. Maar kunnen er binnen een leveringsgebied ook verschillen zijn, bijvoorbeeld tussen stad en platteland? Dat zou voor D66 niet acceptabel zijn.

Het invoeren van een efficiencykorting lijkt lastig uitvoerbaar.

De heerPoppe(SP)

Heeft D66 enig idee op basis waarvan die tarieven dan vastgesteld moeten worden? Zijn dat de productiekosten, de transportkosten, de onderhoudskos ten van het net, inclusief de kosten van de overcapaciteit?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Er wordt zowel in de wet als in de memorie van toelichting zeer uitvoerig ingegaan op wat er allemaal moet meetellen bij het vaststellen van die tarieven. Wij moeten dat hele verhaal hier niet nog eens overdoen. De tariefstructuur wordt bovendien via een AMvB vastgesteld en ter inzage gelegd bij belanghebbenden en groeperingen van belanghebbenden. Iedereen en alles heeft daarmee te maken. Ik begrijp niet waarom u nu al deze dingen nog eens van mij wilt horen.

De voorzitter:

Het lijkt mij verstandig geen nieuwe interruptie van de heer Poppe toe te laten. Hij heeft er inmiddels vijftien gepleegd. En hij heeft zijn eigen bijdrage in eerste termijn.

De heerPoppe(SP)

Ik vind dit niet terecht. Dit is geen interruptie. Er wordt een vraag aan mij gesteld. Ik wil die graag even kort beantwoorden.

De voorzitter:

Ik laat het niet toe.

De heerPoppe(SP)

Op basis waarvan niet? Dat is toch normaal in een debat?

De voorzitter:

Ik laat het niet toe op basis van het feit dat ik hier de voorzitter ben.

De heerPoppe(SP)

Gaan we de tarieven ook zo vaststellen?

De voorzitter:

De heer Poppe heeft nog een eerste termijn tegoed, nadat hij inmiddels vijftien interrupties gepleegd heeft. Hij kan zich dus niet beklagen.

De heerPoppe(SP)

U hoort mij niet klagen.

De voorzitter:

Als het aan mij ligt, horen we u voorlopig even helemaal niet.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

De efficiency moet worden vastgesteld door de dienst toezicht. Hoe kan hij dat doen zonder diep in de bedrijfsvoering van de vergunninghouder te kijken? Wordt de vergunninghouder wel voldoende geprikkeld om tot verbetering van de efficiency te komen?

Artikel 18, over het tegengaan van oneigenlijke concurrentie, is nu zodanig gewijzigd dat door de netbeheerder wel gegevens mogen worden verstrekt over beschermde afnemers, teneinde gezamenlijk factureren door netbeheerder en vergunninghouder mogelijk te maken. Dat klinkt redelijk, maar met gegevens over beschermde klanten kunnen ook andere dingen worden gedaan dan alleen maar gezamenlijk factureren. Ziet minister dit als een gevaar en kan er nog wat aan gedaan worden?

Met de gefaseerde invoering van de vennootschapsbelasting stemt de D66-fractie in.

In artikel 68 werd aanvankelijk alleen gesproken over de "baksteen" stadsverwarming. In de tweede nota van wijziging is daar Demkolec aan toegevoegd. D66 gaat hiermee akkoord, als onderdeel van het totaal aan maatregelen om de solvabiliteit van het productiebedrijf op peil te brengen. Vooral het argument dat ook nu al de niet-marktconforme kosten in de tarieven zitten, alleen wat minder transparant, heeft ons overtuigd.

De vennootschapsbelasting heeft volgens de minister zeker de eerste jaren geen rechtstreekse doorwerking op de tarieven voor de beschermde afnemers. Als dit al zo zou zijn, is het volgens D66 niet denkbeeldig dat ze na enige tijd wel degelijk (dan misschien niet rechtstreeks) invloed zal hebben op de tarieven, omdat het betalen van vennootschapsbelasting de nettowinst zal verlagen en men dit zou willen compenseren met een tariefverhoging. Is dit gevaar reëel, of heeft de minister hier een andere opvatting over?

Naar aanleiding van de brief over de stroomstoring in juni is ons nog niet duidelijk wie er uiteindelijk aansprakelijk is als er iets misgaat. Is dat de landelijke netbeheerder die moet zorgen voor de leveringszekerheid, of is dat bij voornamelijk beschermde klanten de vergunninghouder? Is er misschien een dubbele verantwoordelijkheid en dus ook een dubbele aansprakelijkheid? Bovendien is een aantal keren gesteld dat hierbij ook de rechter aan bod komt. Verder is nog niet helemaal duidelijk hoe er door de sector zelf op gereageerd is. Ik hoor hier graag meer over.

Bij de stroomstoring zijn ook problemen met de communicatie gebleken. Ik neem aan dat dit binnen de productiesector beter zal gaan lopen als er eenmaal een grootschalig productiebedrijf is. Ik mag hopen dat ook de communicatie tussen productie en distributie beter en transparanter wordt, waardoor dit soort problemen wordt voorkomen.

Wat het grootschalig productiebedrijf betreft, wil ik eerst mijn grote tevredenheid erover uitspreken dat hier uiteindelijk overeenstemming over is bereikt. Mijn felicitaties aan de minister en de onderhandelaars. Wij hebben inmiddels informatie gekregen over het onderhandelingsresultaat en dit is naar onze mening een goede basis voor definitieve fusie.

In dit kader hebben wij ook de tweede nota van wijziging ontvangen. Het toegevoegde artikel 68a ziet D66 als een vangnet onder het protocol. Het is dan ook in de vorm van een kan-bepaling gegoten. Wij hopen dat het niet nodig is, maar in principe gaat mijn fractie er wel mee akkoord.

De heerVan Dijke(RPF)

Mijn Zeeuwse collega is nogal enthousiast over het grootschalig productiebedrijf. Kan zij zich iets voorstellen bij de reserves die ir. Stoter hierover naar voren heeft gebracht?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ja, ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar ik vind die reserves toch niet zo terecht. Het lijkt mij goed dat ook het Zeeuwse distributiebedrijf kijkt naar de voordelen van het grootschalig productiebedrijf voor de totale Nederlandse energievoorziening. Bovendien heeft het Zeeuwse bedrijf zich nogal verzet tegen de mogelijkheid dat er helemaal geen dividend zou worden uitgekeerd. Daar was in de eerste fase van de onderhandelingen inderdaad sprake van, maar uit het uiteindelijke onderhandelingsresultaat blijkt dat er wel degelijk dividend zal worden uitgekeerd. Ik denk dat er nog eens goed gesproken moet worden met Delta nutsbedrijven, om te bereiken dat men zich wat constructiever gaat opstellen.

De heerVan Dijke(RPF)

Maar een verlangen van een aandeelhouder om dividend te ontvangen om op korte en lange termijn een renderende bedrijfsvoering te kunnen plegen, is toch legitiem? Ik wijs er hierbij op dat niet alleen bij de heer Stoter, maar ook bij het Zeeuwse college van gedeputeerde staten buitengewoon grote terughoudendheid op dit punt leeft.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Een heel belangrijk punt was, zoals ik al heb gezegd, dat dividend. In de uiteindelijke afspraken over het GPB is vermeld dat wel degelijk dividend wordt uitgekeerd. Het probleem is nog niet helemaal opgelost, want er moet nog uitdrukking gegeven worden aan de hoogte van het dividend. Veel bedrijven en veel spelers hebben moeten inleveren. Als je zegt dat het beter is om het zo te doen dan om de Europese concurrentie over je heen te laten komen met allemaal kleine bedrijven, moet je het belang daarvan laten prevaleren, denk ik.

De heerLansink(CDA)

In de brief van de minister staat dat een terughoudend dividendbeleid gevoerd zal worden. Wat is terughoudend dan in dit verband?

De heerRemkes(VVD)

Op één plek staat zelfs: zeer terughoudend!

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Hoe terughoudend dat is, moet men niet aan mij vragen als het gaat om een brief van de minister, maar aan de minister. Ik ga ervan uit dat dit niet inhoudt dat geen dividend wordt uitgekeerd. Voorzover ik begrepen heb, is dit het geval.

Ik kom tot de werkgelegenheid, voorzitter. Een belangrijk gevolg van de voorgenomen fusie in de productie is een terugloop van de werkgelegenheid. Er is een sociaal plan opgesteld en er zijn regelingen getroffen. Ik zou het heel plezierig vinden als een en ander in het vervolgtraject hard werd gemaakt.

Ook de werkgelegenheid en de arbeidsomstandigheden in de (nu nog) distributiesector kunnen gevolgen ondervinden van de invoering van de nieuwe E-wet. Wij hebben hierover een brief ontvangen van 17 december 1997, afkomstig van het Landelijk medezeggen- schapsplatform energiedistributie- bedrijven. Heeft de minister daarop al gereageerd en, zo ja, hoe?

Ik wil vervolgens nog een paar opmerkingen maken over privatisering. De wijze waarop dit onderwerp in het wetsvoorstel aan de orde komt, is in lijn met de motie-Jorritsma-van Oosten c.s. en heeft dan ook onze instemming. Het privatiseringsverbod geldt voor netwerken en levering aan beschermde afnemers. "Het is wel toegestaan dat deel ven het bedrijf, dat zich richt op levering aan vrije afnemers en de overige commerciële activiteiten, te vervreemden", schrijft de minister. Kan hij uitleggen hoe dat in de praktijk vorm zal moeten krijgen? Het lijkt mij namelijk uiterst lastig. Uit de beantwoording van een vraag hierover blijkt dat geen verbod tot verkoop van aandelen geldt voor de productiebedrijven, omdat die geen monopoliepositie hebben. Houdt dat het gevaar in dat de aandelen van het GPB, dat weliswaar geen monopolist is maar vooralsnog een groot aandeel van de markt heeft, stante pede verkocht worden, of wordt dat voldoende afgedekt door de gemaakte afspraken die vrij uitvoerig zijn? D66 heeft daar enige twijfels bij.

Onder het kopje "diversen" wil ik nog het volgende naar voren brengen. Onduidelijk is of het beheer van de meters door de netbeheerder gebeurt of ook door derden kan gebeuren.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heren Lansink en Remkes over de beschermde afnemers en de 2 mWh per aansluiting.

Ik vind het buitengewoon belangrijk dat een voortdurende en nauwlettende monitoring van de effecten van de invoering van de nieuwe E-wet plaatsvindt. Ik ga ervan uit dat er voldoende mogelijkheden zijn om adequaat en snel te reageren als die monitoring onverwachte effecten oplevert.

Voorzitter! Ik sluit mijn betoog af. Ik wacht met veel belangstelling de antwoorden van de minister af, waarbij ik de nadruk leg op het netbeheer, de reciprociteit, de duurzaamheid en de besparing.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Met de Elektriciteitswet wil het Paarse kabinet wederom een belangrijke publieke voorziening aan de tucht van de markt onderwerpen. De Europese regelgeving vraagt om een aantal stappen in deze richting maar eerlijk gezegd vinden wij het doldrieste enthousiasme waarmee de minister de liberalisering van deze sector aanpakt, vér vooruitlopen op wat Europa vraagt. Wij zetten daar grote vraagtekens bij. De minister heeft ons op geen enkele wijze kunnen overtuigen van de voordelen van het tempo dat hij nu inzet. Ook de Raad van State heeft erop gewezen dat dit Nederland in een kwetsbare positie kan brengen; men geeft aan dat de minister een fundamentele onderbouwing moet leveren waaruit blijkt waarom hij zo voortvarend tewerk gaat.

Eerlijk gezegd heb ik die fundamentele analyse niet terug kunnen vinden in de diverse schriftelijke reacties die de minister ons heeft gegeven. Hij komt met verwijzingen naar de marktwerking in andere sectoren. Blijkbaar komt dit neer op: zo doen wij dat nu eenmaal bij een Paars kabinet. Voorzitter! Wij vinden dit geen echt inhoudelijke onderbouwing van de stappen die de minister wil zetten. Voorts verwijst hij naar een aantal landen in Europa waar men eveneens zeer voortvarend tewerk gaat, maar de vergelijking met landen als Engeland, Zweden en Finland is niet overtuigend, omdat die landen in elektrische zin eilanden zijn die voor andere partijen vrijwel onbereikbaar zijn. Kortom, de argumenten zou ik vandaag graag nog eens van de minister willen horen. Wij zijn in elk geval niet overtuigd.

Een volgend belangrijk kritiekpunt onzerzijds is dat de minister nogal een haastklus maakt van deze enorme ingreep in een uiterste belangrijke publieke voorziening. Los van het feit dat wij inhoudelijk en principieel een andere opvatting hebben over de wijze waarop marktwerking in dit soort zaken kan worden ingezet, betwijfelen wij ook of Paars er wel in slaagt om deze liberalisering op een fatsoenlijke manier vorm te geven. Zal het niet zo zijn dat wij met deze haastklus straks wéér een wet hebben die bij de rechter op allerlei problemen stuit, zoals collega Jorritsma de laatste tijd regelmatig overkomt? Het zou toch bij dit kabinet moeten gaan om kwaliteit van wetgeving? Dat wordt in elk geval vaak geroepen maar wat ons betreft valt daarop heel wat af te dingen.

Voorzitter! Er leeft forse kritiek op dit wetsvoorstel. Wij vinden het, eerlijk gezegd, onbegrijpelijk dat de minister zich daarvan zo weinig aantrekt. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag gaat hij op onvoldoende wijze in op kritiek die breed door de Kamer wordt geuit. Die brede kritiek komt ook uit de samenleving naar voren. Vergelijken wij dit met de wijze waarop de minister omgaat met bijvoorbeeld de kritiek die door de notarissen is geuit – zij vreesden dat de minister aan hun privileges zou komen – dan blijkt dat hij de notarissen toch aardig tegemoetkomt.

MinisterWijers

Pardon?!

MevrouwVos(GroenLinks)

Wij vinden dat u bij uw aanpak van het notariaat – die was aanvankelijk heel voortvarend – toch enigszins bent teruggeschrokken.

De voorzitter:

Voor wij het risico lopen dat wij straks ook nog over de accountants gaan praten, vraag ik u om terug te keren naar de kern van de zaak.

De heerRemkes(VVD)

Bovendien ervaren de notarissen het helemaal niet zo!

MevrouwVos(GroenLinks)

Neen, dat is duidelijk en dat heeft zo zijn effect bij deze minister. Ik vind dat zo'n effect ook gescoord zou mogen worden op het terrein waarover wij nu spreken.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Bedoelt mevrouw Vos met haar opmerking dat de nutsfunctie van de notarissen nimmer mag worden aangetast?

MevrouwVos(GroenLinks)

Wij vinden dat die privileges eens flink moeten worden aangepakt.

De voorzitter:

Ik constateer dat deze discussie buiten de orde is. Ik verzoek mevrouw Vos om haar betoog te vervolgen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Mijn kritiek spitst zich toe op drie hoofdpunten: de veel verdergaande openstelling van de Nederlandse elektriciteitsmarkt dan waar de richtlijn om vraagt; het ontbreken van waarborgen voor het realiseren van goede milieudoeleinden; de positie van de gebonden klant. Ook over de werkgelegenheid wil ik enkele opmerkingen maken.

Nogmaals, wij vinden dat de Nederlandse markt veel te ver wordt opengegooid. In naburige landen bestaat er een forse overcapaciteit op de elektriciteitsmarkt. Ik verwijs naar Frankrijk met zijn kernstroom, terwijl men in Duitsland driemaal zoveel kan produceren dan men nu nodig heeft. De vraag rijst welke risico's wij hiermee lopen. De minister geeft toe dat er enige kwetsbaarheid inzit. Wij vinden dat de garanties die de wet nu biedt om ervoor te zorgen dat onze markt straks niet wordt overstroomd met stroom uit het buitenland, onvoldoende zijn. De invulling die de minister aan het reciprociteitsbeginsel geeft, is bovendien niet afdoende om dergelijke risico's tegen te gaan. In die zin lijkt het amendement van de heer Lansink, om het om te keren tot een "nee, tenzij"-principe, mij al een goede stap vooruit.

Waarom zijn de nettarieven onafhankelijk gemaakt van de afstand? Het zou goed zijn om het vervoer van stroom over langere afstanden door te berekenen in nettarieven. Een tweede punt is het aandeel voor duurzaamheid en energiebesparing. Indien er fors geïmporteerd gaat worden uit het buitenland, zal dat niet de meest milieuvriendelijke stroom zijn. Het lijkt ons van belang dat je in ieder geval in eigen land een stevige onderbouwing hebt van de garantie voor het aandeel duurzaamheid. Het opnemen van de verplichting voor dat aandeel is voor ons van groot belang. Dat moet nu direct goed worden geregeld, juist om concurrentievervalsing te voorkomen. Nu bedrijven in Nederland hun best doen om daaraan te voldoen, moet gezorgd worden dat voor alle leveranciers het aandeel duurzaamheid een plicht wordt. Wij hebben een amendement ingediend. De kan-bepaling moet worden omgezet in een verplichting in de wet.

De energiebesparing is naar onze mening absoluut onvoldoende geregeld. Slechts in zeer algemene termen wordt gesproken over de verplichting om doelmatig en milieuhygiënisch te produceren of te gebruiken. Zeker bij verdergaande marktwerking of concurrentie is dat onvoldoende. Wat dan echt hard gaat doortellen, is de prijs. Alles wat extra duur is, zal er naar ons idee uitvliegen. De kans is groot dat de MAP-heffing gaat verdwijnen. Er zal dan iets anders moeten gebeuren. Wij vinden dat een heffing op het net ingevoerd moet worden om voldoende energiebesparingsmaatregelen en duurzame energie te kunnen garanderen. Mijn fractie heeft op dit punt een amendement ingediend. Wij vinden dat de taak van de bedrijven, zowel de producenten als de leveranciers, op het punt van duurzame energie verruimd moet worden. Zij moeten verplicht worden om elk een plan in te dienen, waarin zij uitleggen welke voornemens zij op dat punt hebben en wat zij inmiddels gedaan hebben. Ook daartoe hebben wij een amendement ingediend.

Wij vinden dat de teruglevertarieven niet goed geregeld zijn in de wet. Dat geldt zeker voor de hoogte daarvan. De minister geeft toe dat dit op dit moment uiterst moeizaam is. Via een amendement zouden wij willen regelen dat de teruglevertarieven in ieder geval voldoende zijn om de duurzame energieopwekking door de kleinschalige opwekkers mogelijk te maken.

Wij hebben de minister al eerder gevraagd welke sancties er zijn bij het niet voldoen aan het aandeel duurzame energie. Wij vinden het belangrijk dat de in te stellen sancties ruim hoger zijn dan het financiële voordeel dat een bedrijf kan hebben door niet aan de verplichting te voldoen. Een tweede punt is natuurlijk waar het geld naartoe gaat. Wil de minister toezeggen dat hij in een AMvB zal vastleggen dat geld van dergelijke sancties bestemd wordt voor energiebesparing en duurzame energie?

Wij menen dat de kleinverbruikers zeker risico zullen gaan lopen met de invoering van de marktwerking. Waarom moeten wij nu al vastleggen dat de markt ook voor hen opengaat? Is het niet belangrijk dat eerst een grondige evaluatie plaatsvindt of wij de zaak zo goed geregeld hebben, dat hun positie werkelijk gewaarborgd is?

Er zijn veel vragen gesteld over de geïntegreerde energievoorziening op wijkniveau. Dat is van groot belang. Het is de vraag of die binnen het kader van dit voorstel wel goed geregeld is. Ik hoor graag een antwoord hierop van de minister. Wat ons betreft zouden in ieder geval voor de vergunningverlening voor de aanleg van netwerken harde randvoorwaarden voor het mogelijk maken van een optimale energievoorziening moeten worden opgenomen. Wij zouden ons een concessieverlening per gebied, waaraan harde randvoorwaarden voor optimale energievoorziening zijn verbonden, kunnen voorstellen, als de marktwerking toch wordt doorgezet.

Ik spreek mijn zorgen uit over de werkgelegenheidseffecten. Daar hebben wij de minister nog weinig over gehoord. De prijsconcurrentie mag niet uiteindelijk een forse klap voor de werkgelegenheid betekenen. Ik wil hierover meer helderheid van de minister.

Wij vinden verder dat er een voorhangprocedure moet worden geregeld voor de vele AMvB's die de minister voorstelt. De Kamer moet hierbij inspraak hebben.

Ten slotte. Wij vinden de wijze waarop met deze wet in de elektriciteitssector marktwerking wordt ingevoerd, uitermate riskant. De gang van zaken is overhaast en er zijn te weinig waarborgen voor het realiseren van de milieudoelstellingen. Als de wet blijft zoals ze is, zal mijn fractie er zeer gemotiveerd tegen stemmen.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Nog even een vraag over de opmerking die mevrouw Vos over de werkgelegenheid maakte. Ik heb daar op zichzelf wel begrip voor, maar is zij het niet met mij eens dat het vasthouden van zoveel mogelijk werkgelegenheid in de elektriciteitssector geen doel op zichzelf is?

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat ben ik op zichzelf wel met u eens, maar bij de introductie van marktwerking in allerlei sectoren komt wel steeds de vraag naar voren wat het effect op de werkgelegenheid zal zijn. Ik vind dat dit wel degelijk een punt van zorg is. Als zo goedkoop mogelijk leveren het enige is wat nog telt, zodat de werkgelegenheid volledig uit beeld raakt, dan is dat een weg die ik niet wil volgen. Ik vind dat wij hier zeer goed over moeten nadenken en dat wij moeten nagaan of wij geen garanties kunnen inbouwen om te voorkomen dat de werkgelegenheid een zeer forse klap zou krijgen. Het is wat mij betreft een kwestie van een goede balans.

De heerRemkes(VVD)

Maar dat is toch een verantwoordelijkheid van de sociale partners?

MevrouwVos(GroenLinks)

Wij hebben over dit punt gediscussieerd toen het over het openbaar vervoer of over andere zaken ging en er is daarbij naar voren gekomen dat dit kabinet wel degelijk een verantwoordelijkheid heeft als het om de gevolgen voor de werkgelegenheid gaat en dat het zich daarvan rekenschap moet geven. Voor mij is dit in elk geval een punt van overweging.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Met de tijd die mij bij deze behandeling is toegemeten, kan ik niet veel meer dan een veredelde stemverklaring afleggen. Er zijn al heel veel vragen gesteld en ik zal geen poging doen om het leeuwendeel daarvan nogmaals te stellen. Ik kan wel op een aantal punten aangeven waarom ik niet blij ben met deze wet.

De wet is te vroeg omdat het slechts een Elektriciteitswet is. De andere energiedragers blijven buiten beschouwing en hoewel daar op grond van het overheidsbelang in zekere zin wel een verklaring voor te vinden is, lijkt mij dit toch ten onrechte, temeer daar het zich laat aanzien dat de zaak in de gassector heel anders geregeld zal worden. Ik heb begrepen dat het netbeheer in die sector niet losgekoppeld zal worden.

Een zo ingrijpend wetsvoorstel als dit verdient wat mij betreft ook dat er meer tijd voor genomen wordt. Waarom ook niet? Onze buurlanden – er is op België gewezen – nemen rustig de tijd om alles op zich te laten inwerken. De haast van de minister begrijp ik dan ook niet zo goed. Het argument dat uitstel tijdige implementatie van de elektriciteitsrichtlijn in gevaar zou brengen, weegt in andere landen kennelijk minder zwaar.

Verder zou je de wet ook ondoordacht kunnen noemen, omdat niet duidelijk is hoe in de toekomst een evenwichtig en toenemend gebruik van duurzame energie gewaarborgd zal worden. Er zijn weliswaar opmerkingen gemaakt over groenestroomcertificaten, maar de minister overtuigt mij daarmee niet. Er zijn nog veel dingen onduidelijk op dit punt. Het grootste gevaar dat aan deze certificaten kleeft, is naar mijn oordeel dat duurzame energie, die op langere termijn de grootste bijdrage aan de energievoorziening zal moeten leveren, onaantrekkelijk zal blijven vanwege de prijs. Ik denk bijvoorbeeld aan zonne-energie. Als je in groenestroomcertificaten gaat handelen, zul je toch de op dat moment goedkoopste vorm van groene energie kiezen.

Voorzitter! Het huidige voorstel blijkt voornamelijk voor buitenlandse bedrijven aantrekkelijk te zijn. Wij hebben stapels reacties gekregen en het viel mij op dat er niet één echt lovend was over deze wet, met uitzondering van die van een buitenlandse grote energieleverancier. Dit zegt toch wel iets. Het vooruitlopen op de Europese richtlijn vergroot naar mijn oordeel onnodig het risico van uitverkoop.

De elektriciteitssector is niet de eerste waarin een beweging in de richting van de markt wordt ingezet. Bij het spoor zijn ook al zulke initiatieven ondernomen. Het is bekend dat mijn fractie hierover in het algemeen niet onverdeeld enthousiast is. Ik kan en wil daar nu niet breder op ingaan, maar ik wil wel aandacht vragen voor het volgende.

Wij zijn er hier in de Kamer stilaan wel van overtuigd dat als je op het spoor concurrentie wilt, je deze vooral moet laten gaan om het spoor en niet altijd op het spoor. De heer Pieter Boot, de minister misschien welbekend, maakte daarover verleden week zaterdag in de Volkskrant ook al een opmerking. Hij zei dat de overheid via aanbesteding op deze wijze invloed kan behouden; periodiek moet het management zich bewijzen. Daar zit natuurlijk wel wat in. Graag een reactie van de minister daarop. Wanneer marktwerking noodzakelijk wordt, zou je kunnen kiezen voor concurrentie om het net in plaats van op het net.

De heer Zijlstra van ENW Amsterdam merkte, naar mijn oordeel terecht, afgelopen zaterdag in Trouw op dat de aankoop van stroom veruit de grootste kostenpost is en dat er op dat onderdeel nauwelijks prijsverschillen zullen ontstaan. Dan blijven over de kosten van het beheer en onderhoud van het net. Nu dat ook dreigt weg te vallen, zo betoogde hij, zal de concurrentie zich toespitsen op de administratieve verwerking van de facturering. De heer Zijlstra veronderstelt naar mijn oordeel terecht dat op dit minieme onderdeeltje concurrentie bijna niet meer mogelijk zal zijn, omdat dit nauwelijks zoden aan de dek zal zetten. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

Door de gekozen lijn van de minister zijn verantwoordelijkheden onduide lijk en de belangen van het netbeheer afwijkend van de producenten en de distributiebedrijven. Het enige dat dit bewerkstelligt, is een duidelijker prijsstelling. Alhoewel niet onbelangrijk, is dit toch niet het allerbelangrijkste. Wil de minister reageren op de suggestie die gaat richting concessieverlening voor het netbeheer voor de levering per leveringsgebied, zodat er concurrentie om het net ontstaat? Niet de energiedragers concurreren met elkaar, maar de bedrijven. Er vindt een horizontale integratie plaats van de energievoorziening. Ik denk dat wij daar ook naar zouden moeten kijken. Tegelijk houdt de overheid, zoals de heer Boot reeds zei, invloed. De overheid kan bij die concessie direct eisen stellen voor de duurzame energie en andere milieurandvoorwaarden.

De heerRemkes(VVD)

Ik luister met verbazing. Marktwerking bij het spoor stelt heel andere eisen, bijvoorbeeld uit een oogpunt van onderlinge samenhang van het net, dan bijvoorbeeld bij elektriciteit. Je mag die twee zaken dus niet met elkaar vergelijken. Het zijn echt appels en peren in dit geval.

De heerVan Dijke(RPF)

Met betrekking tot het spoor zeg je natuurlijk ook dat het een net moet blijven dat onderlinge samenhang kent. Over bijvoorbeeld het bovengronds aanleggen van het net kun je in de concessievoorwaarden bepalingen opnemen. Je kunt er lang over praten en je kunt er kort over praten, ik wil op dit punt een reactie van de minister over bijvoorbeeld een concessie voor een bepaalde periode, waarbij de concessie kan worden ingetrokken als een bedrijf slechte prestaties levert en opnieuw kan worden aanbesteed.

Ik pleit ervoor de wetgeving uit te stellen en te werken aan een energiewet, waarbij de gasrichtlijn wordt meegenomen. Verder onderstreep ik nog eens mijn pleidooi van niet op het net, maar om het net, om dat nog eens de nodige aandacht te geven en hier te bediscussiëren. Naar mijn oordeel is er op deze wijze een grotere waarborg mogelijk met betrekking tot de duurzame energie dan in dit wetsvoorstel nu naar voren komt.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Mijnheer de voorzitter! Het voorstel voor een nieuwe Elektriciteitswet is een mooi, transparant voorstel. De vraag is echter of het een goed voorstel is. Ik betwijfel dat vooralsnog. Hulp uit het veld is er nauwelijks, want de signalen daaruit zijn zeer wisselend en vaak onderling tegenstrijdig. De wetgever is dus op zichzelf aangewezen.

Algemeen wordt de wenselijkheid van liberalisering van de energiemarkt onderschreven. De EG-richtlijn maakt daarmee een verplichtend begin. Nationaal zijn de marges voor de uitvoering echter breed. Zie de verschillen tussen bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en de Scandinavische landen. In het wetsvoorstel lijkt een eenzijdige vorm van liberalisering te worden uitgewerkt, namelijk het bevorderen van prijsconcurrentie. Ik betwijfel of dat voor de meeste afnemers zo belangrijk is. De energieprijzen zijn al heel laag. Belangrijker zijn stimulansen tot energiebesparing, ook leidend tot lagere uitgaven voor de afnemer, kwaliteit van de dienstverlening en de garantie van een zekere voorziening. Welnu, op enkele van deze punten scoort het wetsvoorstel laag.

Het wetsvoorstel roept ook tal van vragen op. Dat mag inmiddels duidelijk zijn. Ik noem bijvoorbeeld die naar de relatie tussen privatisering en liberalisering. Privatisering van energiebedrijven wordt voorlopig afgeremd, maar de nog resterende verantwoordelijkheden van de huidige aandeelhouders, provincies en gemeenten, worden in vergaande mate uitgehold. Waarom gebeurt dat? Ik denk dat wie sterke marktpartijen wil zien ontstaan – daar is jaren voor nodig – liberalisering en privatisering op z'n minst hand in hand moet laten gaan. Als over een aantal jaren de bedrijven de volle wind van de liberalisering op zich af krijgen en ze nog geen tijd hebben gehad om een commerciële bedrijfscultuur te ontwikkelen, dan zijn wij gevaarlijk bezig.

Engeland wordt ten aanzien van liberalisering nogal eens ten voorbeeld gesteld en soms niet ten onrechte. Waaruit blijkt dat wij nu van de negatieve aspecten van de Engelse liberalisering hebben geleerd? Ik noem er enkele. Prijsconcurrentie heeft daar slechts ten dele tot lagere prijzen geleid die voornamelijk terechtkwamen bij grote klanten. Ik sluit mij aan bij wat de heer Crone heeft gevraagd over de bescherming van de beschermde klanten. Durft de minister de stelling aan dat op grond van het wetsvoorstel ook de beschermde afnemers zullen profiteren van de liberalisering? Zo ja, waarop baseert hij dat? Is er voorts zekerheid dat na verloop van tijd ons de bekende berichten niet bereiken dat in elk geval een groep beter is geworden van de liberalisering, namelijk het topmanagement met topsalarissen? En hoe verhoudt zich prijsconcurrentie tot de noodzakelijke zekerheid van goed onderhoud? Al deze vragen zijn ontleend aan de Engelse situatie.

Dit laatste brengt ons bij een aangevochten onderdeel van het voorstel, namelijk de scherpe juridisch-organisatorische scheiding van netwerk en levering. Splitsing is gewenst, maar waarom zo rigoureus? Niet alleen in Duitsland is volstaan met een administratieve scheiding, de minister doet het zelf ook als het om gas gaat. Concreet wil ik horen wat erop tegen is te volstaan met een administratieve scheiding? Wanneer dat toch onvoldoende werkt – ik wil best met die mogelijkheid rekening houden – is dan de stap naar de verdergaande juridisch-organisatorische scheiding niet gemakkelijker gezet dan de omgekeerde? Ik heb ook moeite met dit onderdeel van het voorstel omdat ik slecht inzie welke prikkel tot efficiency voor de netwerkbeheerder voortvloeit uit het wetsvoorstel. Ook anderen stelden die vraag.

Staat het wetsvoorstel ook niet haaks op een bijna voltooide en gewenste ontwikkeling, namelijk een horizontaal geïntegreerde energievoorziening? Organisatorisch is het zeer beroerd dat er verschillende wetgevingstrajecten zijn voor elektriciteit, gas en water. Dat is nauwelijks een verwijt aan de minister, want daar kan hij niet veel aan doen. En wat heeft liberalisering te maken met een verschuiving van zelfregulering met een beperkt rijkstoezicht naar een streng, centraal toezicht door de nieuwe dienst?

Het toezicht betreft onder meer de tarieven. Dit is logisch, gelet op de positie van de beschermde afnemers. Ik steun echter het pleidooi van onder meer EnergieNed om een landelijk maximum te bepalen. Van 't Hullenaar zei het op de hoorzitting heel aardig: Geef de bedrijven de ruimte om zelf te ondernemen, om zelf wat op te strijken als ze het heel goed doen en vrijwillig wat aan de klant te laten uit marketingsoverwegingen. Deze taal moet de minister toch aanspreken.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

De heer Van Middelkoop zegt dat bedrijven iets opstrijken en vrijwillig iets aan de klanten geven. Dat veronderstelt in eerste instantie dat die bedrijven het zelf opstrijken, maar dat is niet mogelijk want zij mogen niet al te grote winsten maken. Zij moeten efficiënt werken. Vrijwillig zouden die bedrijven, als ze dat willen, nog iets aan de klant geven. Ik denk dat het andersom moet zijn en dat die efficiencyverbetering gewoon ten goede moet komen aan de klant en dat er geen sprake is van vrijwilligheid bij de bedrijven.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik denk dat nu precies de strekking van de opmerking van Van 't Hullenaar was, dat hij het aan die bedrijven zelf wil overlaten en dat hij die bedrijven in ieder geval een zekere ruimte, marge wil geven om zoiets te doen. Ook met het oog op de verdere toekomst is dat nuttig, want zij moeten zich een commerciële bedrijfscultuur eigen maken en dit kan een allereerste, klein begin zijn. Hebben wij trouwens met elkaar geen aardige debatjes gehad over de gebruikersraad? Die kan misschien ook nog advies geven als het gaat om de vraag of die ruimte al dan niet ten goede moet komen aan de klant.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Dat is juist, maar dat kan ook als er een maximumtarief komt per gebied van een vergunningverlener. In wezen kun je dan hetzelfde doen en kunnen er tussen die verschillende gebieden eventueel verschillen ontstaan. Ik heb daar geen doorslaggevende bezwaren tegen, maar ik zie niet in waarom dit alleen maar kan als er een landelijk maximumtarief is.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Natuurlijk kan het ook zoals u het voorstelt. Maar alles bij elkaar stelt het materieel buitengewoon weinig voor. Nederland is al een klein land en wij moeten Europees denken bij de energievoorziening. Kortom, ik geef de voorkeur aan een landelijk maximum zodat er meer ruimte ontstaat om van elkaar te leren en een begin van concurrentie te leren voeren.

Met de positionering van de dienst uitvoering en toezicht kan ik instemmen. Evenals bij de mededingingsautoriteit bevestigt dit nog eens de waarheid dat liberalisering en overheidsregelgeving vaak hand in hand gaan. Elk voorstel – de heer Crone deed er één – om reeds nu de dienst nauwer te verbinden met de mededingingsautoriteit heeft mijn sympathie. Volstrekt onzeker blijft wat na verloop van tijd de effecten van de internationale concurrentie zullen zijn. Dat is de minister moeilijk te verwijten, want hij is geen rijkswaarzegger. Wel mis ik een gedegen concurrentieanalyse. De minister denkt optimistisch, want anders zou hij niet met liberalisering verdergaan dan waartoe de richtlijn hem verplicht. De verwachting lijkt mij gewettigd dat het vooral zal gaan om concurrentie tussen producenten. Welnu, internationaal is het GPB een klein en kwetsbaar bedrijf. Er is echter meer. In Duitsland en Frankrijk zijn de energiebedrijven niet alleen groter, maar ook alle verticaal geïntegreerd. Ook hebben ze meer ruimte voor tal van nevenactiviteiten. Ze zijn alle zeer kapitaalkrachtig, hebben een veel sterkere eigen vermogenspositie en zijn door een heel andere brandstoffenmix minder gevoelig voor prijsrisico's. Kortom, waaruit bestaat nu eigenlijk die verwachte sterke, Nederlandse concurrentiepositie? Zo staat het in de stukken, maar is dat geen fluiten in het donker?

De directeur van de dienst stelt op grond van artikel 24 de tarieven vast, onder meer rekening houdend met een redelijke winst en een redelijke omvang van het eigen vermogen. Dat lijkt me lastig, want tenslotte zullen deze zaken allereerst voortvloeien uit de marktwerking. Moet de directeur bij het vaststellen van de tarieven letten op marktimperfecties of op slechte concurrentieresultaten? Eerlijk gezegd begrijp ik dit punt niet helemaal.

Over de wijze waarop de concurrentie uit het buitenland in goede banen moet worden geleid, te weten via het reciprociteitsbeginsel, kan ik kort zijn. Ik heb er geen enkel vertrouwen in, praktisch, economisch noch juridisch. Ik zie het niet gebeuren dat de Nederlandse minister import van elektriciteit vanuit een andere EU-lidstaat gaat verbieden. Dat zal beschouwd worden als een economische casus belli, waarbij op zijn minst – en dat is belangrijker – lang slepende procedures voor de Europese Commissie en het Europese Hof zullen volgen.

Naar het oordeel van de Europese Commissie is, zo lees ik in de nota, de reciprociteitsregeling in het wetsvoorstel een correcte implementatie van de richtlijn. Dat is in elk geval een technische geruststelling, zeg ik met verwijzing naar het Securitel-arrest. Op een zeer vitaal punt acht ik opheldering evenwel hard nodig. Waarom is de minister voor een zekere periode voorstander van een reciprociteitsclausule? Het antwoord is duidelijk: om Nederland, dat verdergaat dan het minimummarktspanningspercentage, te beschermen tegen grote oneven- wichtigheden op de elektriciteitsmarkt. Interessant is dan of in voorkomende gevallen door de Europese Commissie of het Hof deze nationale beschermingswens geldig zal worden geacht. Want daar draait het allemaal om. Welnu, dat lees ik nergens. De Europese instanties kijken eerst en vooral of er sprake zal zijn van verstoring van het economisch evenwicht binnen de interne markt. Communautaire afwegingen zullen derhalve nationale overheersen. Wie had anders gedacht! Graag een reactie op deze analyse. Naast de inwerkperiode van het GPB zijn dit voldoende argumenten om in elk geval met de marktopening niet verder te gaan dan de 25% van de richtlijn.

Dan de energiebesparing. Het starre tarievenbeleid zal dit niet stimuleren. Waarom zou er geen hoger tarief in rekening mogen worden gebracht als een leverancier erin slaagt met minder primaire energie via besparing eenzelfde eindprestatie te leveren? En wat is erop tegen om voor te schrijven dat producenten alleen dan mogen leveren als ze aantonen dat de elektriciteit is opgewekt met een percentage X aan niet-fossiele brandstoffen, waarbij X in de loop van de tijd kan worden verhoogd? Met het oog hierop zou de regeling van artikel 51 moeten worden verruimd. Daarnaast zou de wet de grondslag kunnen vormen voor het afsluiten van besparingsconvenanten met vergunninghouders. Zij zouden vooral gestimuleerd moeten worden om bij de klanten te investeren in energiebesparing.

Als na het jaar 2000 de MAP-heffing verdwijnt en deze wet geen vervangende voorziening bevat, zijn we niet goed bezig. Voorstellen om bijvoorbeeld in deze wet de grondslag te leggen – er gebruik van maken is iets anders; ik polariseer maar even binnen de coalitie – voor een bestemmingsheffing zijn derhalve welkom. Wel heeft het mij verbaasd dat de minister op dit punt kennelijk het initiatief aan de Kamer laat. In de middagpauze heb ik even het EZ-journaal, het clubblad van de minister, gelezen en daarin stond dat de minister onlangs Hare Majesteit de Koningin op werkbezoek heeft gehad. Het onderwerp was het energiebeleid en de plaats van duurzame energie daarin. Wellicht heeft dat gesprek de minister ertoe gebracht om alsnog aan energiebesparing een meer royale plaats te geven in het wetsvoorstel!

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Het wetsvoorstel heeft vooral de laatste tijd heel wat stof doen opwaaien. De ingrijpende consequenties voor de sector worden dan ook steeds beter zichtbaar. De SGP-fractie meent dat een herziening van de Elektriciteitswet op zijn plaats is, al was het alleen maar omdat we gehouden zijn de Europese richtlijn te implementeren. Maar wij kiezen nadrukkelijk en gemotiveerd voor een minder vergaande liberalisering, een minder radicale benadering dan de minister voorstelt. Wat ons betreft sluiten we aan bij de Europese richtlijn – dat zijn wij verdragsrechtelijk ook verplicht – maar lopen we niet voor de muziek uit. Aan een verdergaande liberalisering – ik denk aan de sprong van 25% naar 40% – kleven risico's. Ik noem de werking van de reciprociteit en wijs ook op het volgende. Een betrouwbare elektriciteitsvoorziening is van vitaal belang voor onze samenleving. Zonder elektriciteit kunnen veel gezinnen hun huis niet eens warm stoken. De economische schade van onverhoopte stroomuitval – onlangs hebben we daarmee ervaring opgedaan – is hoog. De kernvraag is dus: wordt onze elektriciteitsvoorziening door de liberalisering niet kwetsbaarder? Bij tweede nota van wijziging zijn aanvullende, tamelijk verregaande, bevoegdheden aan de minister van EZ toegekend. Dat onderstreept nog eens het grote belang van een betrouwbare elektriciteitsvoorziening.

De SGP-fractie staat tamelijk sceptisch tegenover een volledig vrije elektriciteitsmarkt. Te gemakkelijk wordt voorbijgegaan aan mogelijke neveneffecten die de liberalisering van deze energiemarkt met zich brengt. En die zijn er toch. De voordelen worden breed uitgemeten, ook in de voor ons liggende stukken, maar de nadelen of mogelijke nadelen zijn er ook en zij blijven onzes inziens onderbelicht. Als voorbeeld noem ik de bevordering van een duurzaam energieverbruik. Geeft de overheid juist door de liberalisering van de elektriciteitsmarkt niet te veel instrumenten uit handen om bijvoorbeeld het gebruik van zonne- en windenergie te bevorderen? Betekent dit wetsvoorstel de facto en op termijn het einde van de groene stroom?

In dit verband dringt zich ook de vraag op hoe het wetsvoorstel zal uitpakken voor het energiebespa- ringsbeleid. Ook hier bestaat de vrees van het uit handen geven van instrumenten om zuinig energiegebruik effectief te bevorderen. Wie kiest voor marktwerking, legt zichzelf zekere beperkingen op. Ik vraag de minister op dit punt nog eens in te gaan. Het gaat om een belangrijk vraagstuk. Als je een duurzame energievoorziening voorstaat, staat dat dan niet een beetje haaks op een vrije energiemarkt, althans op het fasegewijs werken aan een vrije energiemarkt?

Een andere vraag is hoe de Nederlandse productie- en distributiesector zich zal houden onder een geliberaliseerd regime. Ik ben er niet gerust op dat het allemaal rozengeur en maneschijn zal blijken te zijn. In de eerste plaats is, met alle respect, het GPB maar een kleine jongen in vergelijking met de stroomgiganten in bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk. Hoe kan sprake zijn van een level playing field als sommige buitenlandse producenten stroom opwekken met kernenergie en waterkracht, terwijl de Nederlandse producenten zijn aangewezen op gas en kolen? Daar valt uiteindelijk toch niet tegen te concurreren? Waarom staat de minister erop dat de elektriciteitssector in ons land zo nodig voor de Europese muziek uitloopt? Is de reciprociteit afdoende gewaarborgd? Daarover bestaan twijfels. Het is niet uitgesloten dat bijvoorbeeld Frankrijk goedkope atoomstroom dumpt op de Nederlandse markt. Artikel 19 van de richtlijn heeft toch een andere strekking? Ik wijs in dit verband ook op de kritiek van de Raad van State. Uiteindelijk beslist Brussel en in laatste instantie het Europese Hof van Justitie of Nederland stroomimport selectief mag verbieden. Ook bij de SEP leven serieuze bezwaren tegen de constructie die in het wetsvoorstel is neergelegd. Als dan toch gekozen wordt voor verdergaande liberalisering, keer dan de bewijslast bij reciprociteit om. Dat is ook wat het GPB-projectbureau graag wil. Ik kan mij hier ook wel wat bij voorstellen. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de minister.

Een ander punt dat in dit verband van belang is, is dat het in de praktijk onmogelijk is om na te gaan waar door buitenlandse producenten aan Nederlandse afnemers verkochte stroom precies vandaan komt, omdat er meestal geen sprake is van fysieke levering. Ik denk aan de U-bochtcon- structie en dat soort zaken. Hoe denkt de minister hierover? Is het wetsvoorstel op dit punt niet te theoretisch?

Voorzitter! Het komt mij voor dat in het wetsvoorstel dat thans voor ons ligt, enkele niet onbelangrijke ongerijmdheden zitten. Ik noem er twee. In de eerste plaats wil de minister voor elektriciteit een heel ander, een veel meer geliberaliseerd regime van toepassing verklaren dan voor gas. Men leze er de nota Gasstromen maar op na. Kan de minister dit allemaal nog eens uitleggen? In de tweede plaats bevreemdt het ons dat de minister de elektriciteitssector eerst wil liberaliseren en pas daarna privatisering van deze sector wil toestaan. Hoe valt dat te rijmen? Wat is er in de filosofie van de minister eigenlijk op tegen de huidige eigenaren toe te staan een deel van hun aandelenbezit te verkopen, zolang zij maar meerderheidsaandeelhouder blijven?

Voorzitter! Om al dezen redenen vinden wij een geleidelijker opening van de Nederlandse markt en in hetzelfde tempo als dat in de ons omringende landen gebeurt, wenselijk. Ik heb aanvankelijk overwogen om het wetsvoorstel zodanig te amenderen, dat het niet meer vooruitloopt op wat de richtlijn voorschrijft. Dat is echter een nogal ingrijpende operatie. Ik was er al heel snel van overtuigd dat dit een te grote ingreep zou zijn. Toen kwam het amendement van collega Lansink, waarin het principe van de reciprociteit als het ware wordt omgekeerd. Ik schat in dat wij hiermee een heel eind in de door ons gewenste richting komen. Ik steun dat amendement dan ook op voorhand als een soort "next best"- en een soort "ten minste"-positie.

Het netbeheer met een blijvend nutskarakter is niet volstrekt onafhankelijk geregeld. Daarin schuilt een keuze. De eigenaar van het net heeft via de beheerder invloed op de tariefstelling. Bovendien is in de praktijk moeilijk vast te stellen welke activiteiten en kosten specifiek zijn voor het beheer. Er is dus wat voor te zeggen om het netbeheer onder te brengen in een structuurvennoot- schap. Ik sluit mij aan bij de feitelijke vragen daarover en wacht het antwoord van de minister graag af.

Voor het overige wil ik kort aandacht vragen voor enkele niet onbelangrijke, kleinere punten. Het zijn toelichtingen op de door mij ingediende amendementen.

Ten eerste betreft dat het amendement op artikel 12, eerste lid. De inhoud van dit amendement heeft een louter technisch karakter en spreekt voor zichzelf. Het amendement beoogt te voorkomen dat allerlei irrelevante wijzigingen door de netbeheerders moeten worden doorgegeven. Zoals het nu in het wetsvoorstel is geregeld en bij nota van wijziging is aangepast, betekent dit voor alle netbeheerders een jaarlijkse stroom van grote pakketten tekeningen. Met name in de laag- en middenspanningsnetten vinden dagelijks wijzigingen plaats. Het komt mij verstandiger voor dat de minister of het toezichtsorgaan DTE een overzicht heeft van de gebiedsindeling van de verschillende netbeheerders, eventueel in drie niveaus: het landelijke net, het transportnet en het distributienet. Wijzigingen in die gebiedsindeling zouden dan moeten worden doorgegeven aan de minister c.q. de DTE.

Ten tweede betreft dat het amendement op artikel 21, eerste lid. De landelijke netbeheerder heeft niet steeds voldoende inzicht in de onderliggende regionale netten om zinvol te kunnen oordelen over voorkomende problemen. Als het gaat om midden- en laagspanningsnetten, moet je dat naar onze mening overlaten aan de regionale beheerder. Dat regelt het amendement. Overigens heb ik een gelijkluidend amendement van collega Lansink gezien. Daar kunnen wij uiteraard in praktische zin mee omgaan.

Ten derde betreft dat het amendement op artikel 25. Het wetsvoorstel kent een nogal dominante positie toe aan de landelijke netbeheerder. Het is van groot belang dat de netbeheerders gezamenlijk de tariefstructuren en de technische voorwaarden opstellen, maar dat moet dan wel vanuit een gelijkwaardige uitgangspositie gebeuren. Het amendement beoogt die positie te bewerkstelligen.

Ik wil mijn bijdrage in deze termijn afronden met een vraag over de reikwijdte van artikel 17. Het elektriciteitsnet kan als gevolg van nieuwe technologieën in toenemende mate gebruikt worden voor andere zaken dan de traditionele levering van stroom. Ik denk aan zaken als boileraansturing door toonfrequente signalen, het aanbie- den van aardingsvoorzieningen in het kader van veiligheidsvoorschriften aan aangesloten klanten en het gebruiken van de elektriciteitsgeleider zelf voor telecommunicatiedoeleinden, de zogenaamde power- line-carriertechnologie. De vraag is nu of je in al deze gevallen kunt stellen dat sprake is van het leveren van diensten waarmee niet in concurrentie met derden wordt getreden. Is het juist dat sommige activiteiten, indien zij niet door de netbeheerder zelf maar alleen door derden mogen worden uitgevoerd, kunnen leiden van het onbenut laten van toch al aanwezige infrastructuur? Ik denk dan met name aan telecomtoepassingen. Mijn vraag is of artikel 17 per saldo kan leiden tot het onbenut laten van aanwezige infrastructuur. Ik krijg op dit punt graag een heldere reactie van de minister. Voor het geval de reactie onhelder is of voor het geval daaruit de wenselijkheid naar voren komt om toch een nadere voorziening te treffen, heb ik een amendement in petto.

De heerPoppe(SP)

Mijnheer de voorzitter! Het gaat om de liberalisering van wat nog steeds een nutssector is. Dat levert wetgeving op met een oerwoud van regels die eigenlijk de typische gevolgen van de marktwerking weer moeten bestrijden. Als ik het zo hoor, moeten er nog heel wat bijkomen. Ik zal geen nieuws verklappen als ik zeg dat de SP-fractie het volkomen mesjoche vindt om de elektriciteitssector aan de vrije markt over te doen. Ik zal dat uitleggen. In 80 jaar zijn de productie en het net in samenhang ontwikkeld en geoptimaliseerd. Zo zijn er investeringen in het net gedaan om bij de productie weer te kunnen besparen. Als je die zaken uit elkaar trekt, zouden de totale kosten wel eens kunnen stijgen, zo zei een vertegenwoordiger van de SEP tijdens de hoorzitting. Ik denk dat hij daar groot gelijk in had. De Nederlandse energietarieven voor groot- en kleinverbruikers behoren nu tot de laagste van Europa en de bedrijfszekerheid behoort tot de hoogste van Europa. Wij hebben dus te maken met een efficiënte en effectieve nutssector. Natuurlijk kan altijd alles beter, maar dan moet je niet het kind met het badwater weggooien, hetgeen volgens mij met dit wetsvoorstel wel gedaan zal worden.

Als productie, netbeheer en distributie worden opgesplitst over private bedrijven, verdwijnt de zorgvuldig opgebouwde en geoptimaliseerde samenhang. Daarnaast zullen elektriciteitsmakelaars hun slag gaan slaan door zonder eigen investeringen goedkope buitenlandse overcapaciteit op te kopen en hier in te pluggen. Het reciprociteitsbeginsel – ik zal het vertalen; het is gewoon wederkerigheid – betekent dat als wij elektrisch vermogen naar bijvoorbeeld Frankrijk pompen, het de bedoeling is dat er dan ongeveer evenveel weer terugkomt naar Nederland. Nou, dat schiet lekker op. Dat betekent gigantische transportafstanden met transportverliezen. Niemand kan mij vertellen dat dat efficiënt en goed voor het milieu is. De minister moet mij maar eens uitleggen wat er efficiënt aan is als wij voor vrijwel gelijke kosten over grote afstanden elektrisch vermogen gaan transporteren.

De heerRemkes(VVD)

Misschien moet de heer Poppe toch eens een werkbezoek brengen.

De voorzitter:

Nog afgezien van de inhoud, vraag ik de leden om als zij een interruptie plegen, dit via de microfoon te doen. De heer Poppe gaat verder met zijn betoog.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Elektriciteitsmakelaars zullen hun slag slaan, omdat zij gemakkelijk kunnen concurreren met het in Nederland opgestelde vermogen dat aan hoge milieueisen voldoet. Ook al zouden wij in Nederland een groot productiebedrijf hebben, dan kunnen zij toch nog de krenten uit de pap halen. Dat groot productiebedrijf is binnen het geheel van Europa natuurlijk ook nog maar peanuts.

De vraag naar elektrisch vermogen voor onze eigen producenten zal hierdoor onstabiel worden, hetgeen weer zal leiden tot minder bedrijfszekerheid dan er nu is. En dat kost veel geld. De Nederlandse producenten zullen nog meer dure overcapaciteit in stand moeten houden, willen wij niet afhankelijk worden van buiten- landse overcapaciteit. De gebonden klanten, de kleinverbruikers, hebben niet voor niets extra bescherming nodig tegen deze werking van de markt. Die kosten zullen echter mooi opgehoest moeten worden. Als de Nederlandse producenten kosten krijgen vanwege die concurrentie en de overcapaciteit, waar kunnen zij die slijten, als dat niet bij de klein- verbruiker kan? Of betekent dit dan faillissementen?

Dit geeft allemaal aan dat de vrijage met de vrije markt zal leiden tot grote risico's voor zowel de producenten als de kleinverbruikers. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag niet gereageerd op een paar van onze vragen naar de maatschappelijke kosten van het hele verhaal, dus van de elektriciteitsopwekking nu en die na invoering van het wetsvoorstel, als het daar ooit van komt. Ik heb het dan over eenmalige kosten en blijvende kosten. Eenmalige kosten ontstaan door reorganisatie vanwege de ontvlechting en het anders inrichten van de boekhouding en informatiesystemen. Ik zou de cijfers daar wel eens van willen zien. Ook wil ik de cijfers zien van de blijvende kosten. Die zijn een gevolg van een veelvoud aan gescheiden boekhoudingen en, op het infrastructurele vlak, een grillig verloop van de vraag, omdat de stroommakelaars daar onregelmatige gaten in kunnen schieten. Verder worden de kosten van het toezicht blijvend veel hoger, omdat er veel meer is om op toe te zien. Tot slot zullen er kosten ontstaan als gevolg van mogelijke processen na storingen. Wij hebben van de zomer in Midden-Nederland gezien dat iedereen zich nu al achter elkaar verschuilt. Als er meer bedrijven zijn, zal men zich nog meer achter elkaar verschuilen. Het zou wel eens kunnen zijn dat daar hoge proceskosten uit voortkomen. Ook hierop hoor ik graag een reactie van de minister.

Als de energievoorziening via een nutsbedrijf blijft bestaan – onder nutsbedrijf versta ik een overheidseigendom, publieke controle en geen winstoogmerk – dan zou volstaan kunnen worden met een eenvoudige kaderwet. Als gezegd wordt dat nutsbedrijven lui en monopolistisch zijn, dan zeg ik dat wij daar nog altijd zelf bij zijn. Wij zijn volgens mij mans en vrouws genoeg om dan maatregelen te nemen om die luiheid eruit te krijgen. De gesel van de samenleving in plaats van de gesel van de markt.

Het wordt almaar ingewikkelder, omdat er nu veel partijen dreigen te komen, met ieder hun eigen belang, ontstaan door het uiteentrekken van productie, netbeheer, distributie, handel en verkoop. Veel meer toezicht is dus een noodzaak. Hoe gaat de bescherming van de gebonden afnemer – hij is echt vastgekoppeld! – in zijn werk, als blijkt dat de kosten niet af- maar toenemen?

Voorzitter! Volgens de minister is concurrentie goed voor de prijzen. Die zullen volgens hem omlaaggaan. Daar kunnen grote vraagtekens bij worden gezet, omdat ze al tot de laagste van Europa behoren. Dat moet de minister toch nog eens uitleggen. Volgens de minister wordt het netbeheer als nutsbedrijf gehandhaafd. Dat is niet waar, want volgens het wetsvoorstel kunnen dat evengoed private ondernemingen worden. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat uit een onderzoek van ABN Amro naar voren is gekomen dat gemeenten en provincies hun positie als aandeelhouder op een aantal factoren aan het heroverwegen zijn: ze kennen een verwatering van de aandeel- houderspositie, ze hebben geen invloed meer op de strategie van de bedrijven en de risico's nemen toe, onder andere door liberalisering en gemeentelijke herindelingen. Dat zou kunnen betekenen dat netbeheer een private bedrijvigheid wordt. Dat is strijdig met de uitgangspunten van een nutsbedrijf: overheidseigendom, geen winstoogmerk, democratische controle. De minister vindt kennelijk dat iedereen die wat aan klanten levert, ook gelijk dan maar een nutsbedrijf is. Straks zal voor de kleinverbruikers elke tik van de meter wel eens een tik voor de aandeelhouders kunnen zijn. Ik zie op de lange termijn gebeuren dat de producenten, maar ook de netbeheerders naar de beurs gaan. Voor de grootverbruikers kan de vlag uit; de kleinverbruikers moeten hun energierekeningen en belastingaanslagen de komende jaren heel goed in de gaten gaan houden! Het is, kortom, een wetsvoorstel dat wat redelijk goed, redelijk efficiënt en redelijk bedrijfszeker is, alleen maar slechter kan maken.

Voorzitter! U snapt dat wij niet veel vertrouwen hebben in deze wet. Wij moeten nog even afwachten of wij voor of tegen zullen stemmen!

De voorzitter:

De minister heeft mij gevraagd de vergadering in verband met de voorbereiding van zijn antwoord tot 15.45 uur te schorsen. Dat zou tijd kunnen sparen, omdat hij dan in staat is een groot aantal vragen te clusteren.

De vergadering wordt van 15.20 uur tot 16.00 uur geschorst.

MinisterWijers

Voorzitter! Het lijkt me verstandig om mijn antwoord in eerste termijn te structureren en de geachte afgevaardigden enig inzicht te geven in die structuur, zodat zij hun zonder twijfel welgeplaatste interventies op het juiste moment kunnen positioneren.

Ik houd eerst een kleine inleiding over de context waarin deze discussie zich afspeelt. Vervolgens wil ik het kort hebben over het proces van wetgeving, gegeven de opmerkingen van een aantal sprekers "dat het wel heel erg snel" gaat. Daarna wil ik het hebben over de strategie die naar mijn mening nodig is in dit proces van vele veranderingen die in die context plaatsvinden. Ik zal vervolgens spreken over een aantal belangrijke veranderingsprocessen. Dit geeft mij bij de beantwoording kapstokken om een aantal van de gestelde vragen aan op te hangen. Ik ga ook in op het thema van de reciprociteit dat in vele bijdragen heel belangrijk is geweest, omdat dat weer afhankelijk is van de waardering waarmee we inspelen op de verschillende veranderingsprocessen. Een ander heel belangrijk thema is dat van de duurzaamheid en de energiebesparing.

Nadat we het over de inhoud en de veranderingen hebben gehad, kom ik uit op de verschillende ordenings dimensies. Als laatste kom ik bij het thema van de beschermde klanten. Tot slot zijn er nog een aantal losse punten die ik wat moeilijker kan plaatsen.

Voorzitter! Zoals uit de bijdragen van de geachte afgevaardigden blijkt, roept het veranderingsproces waarin de elektriciteitssector zit vele reacties en vragen op. Gaat het niet te snel? Verandert er niet te veel tegelijk? Is de samenhang tussen de verschillende zaken voldoende doordacht? Is er met de verschillende belangen evenwichtig rekening gehouden? Laat ik hier heel duidelijk over zijn. We staan naar mijn mening niet aan het begin van een veranderingsproces; we staan middenin een groot aantal gelijktijdig plaatsvindende veranderingsprocessen in deze sector. Dat heeft in vele opzichten te maken met kaarten die opnieuw worden geschud. Dit betekent voor sommigen nieuwe kansen maar voor anderen nieuwe bedreigingen. In een sector die een bepaalde geschiedenis en veel tegengestelde belangen kent, leidt het optreden van die veranderingen hier en daar tot signalen die niet altijd aanleiding geven tot grote tevredenheid. Ik zou bijna cynisch zeggen: het feit dat bijna niemand tevreden is, verschaft mij haast het genoegen dat ik in een aantal opzichten een goede middenweg weet te vinden, al moet ik daar natuurlijk ook de Kamer van overtuigen.

Voorzitter! Om welke veranderingen gaat het nu? Ik zal de zes verande- ringsprocessen noemen.

1. Hoe dan ook een toenemende internationalisering.

2. Los daarvan en gedeeltelijk daardoor gedreven een permanente herstructurering van de betrokken bedrijven.

3. De ontwikkeling van wat je een echte elektriciteitsmarkt kunt noemen met een discussie over een elektri- citeitsbeurs en een ongelooflijk sterke neiging van de grote klanten om vooruitlopend op dat proces in relaties te treden die te maken hebben met een vrije markt.

4. De discussie over privatisering, in Nederland een proces dat nog moet beginnen, al geven de discussies vandaag er alle aanleiding toe te veronderstellen dat het wel door zal gaan. Wat is de rol van overheden als aandeelhouders van energiebedrijven? Wat is daar de toegevoegde waarde van? In welk tempo moet je toegang verlenen tot andere aandeelhouders?

5. Een sector die – terecht – voor steeds hogere eisen wordt gesteld, ook op het gebied van voldoen aan andere maatschappelijke doelstellingen op het gebied van duurzaam opgewekte elektriciteit en energiebesparing. Dit staat naar mijn mening niet haaks op de voorgaande ontwikkelingen, maar stelt wel nieuwe en andere eisen aan het instrumentarium.

6. Het sluitstuk waar het vandaag vooral om gaat: de noodzaak tot aanpassing van de wetgeving, teneinde een kader te scheppen om op al die ontwikkelingen in te spelen. Dat heeft dan te maken met liberaliseringstendensen, maar absoluut niet met een proces van ongeclausuleerde marktwerking, zoals hier en daar wel is gesuggereerd. Wij zijn bezig om te bezien hoe in een heel complexe wereld die ook nu al heel complex is georganiseerd en waar allerlei wisselende krachten op inspelen, door middel van een geordend proces in toenemende mate marktwerking kan worden gerealiseerd. Die marktwerking is naar haar aard en per definitie geclausuleerd, want zoals één van de woordvoerders terecht opmerkte, bestaan er in feite geen markten die ongeclausuleerd zijn. Als ze al eens bestaan, worden ze in het algemeen snel in een bepaald regelgevend kader gezet. Ik denk dan niet zozeer aan de Mededingingswet en discussies over het rapport van de werkgroep-Cohen, maar aan milieuwetgeving, de Wet op de ruimtelijke ordening e.d.

Dit alles leidt tot veranderingsprocessen waarvan wij wel de richting kunnen beïnvloeden, maar waarbij wij voorzichtig moeten zijn met een pretentie om die processen in alle opzichten te willen sturen en beheersen. Zo gaan veranderings- en vernieuwingsprocessen in de praktijk niet. Het is wel de verantwoordelijkheid van de wetgever om erop toe te zien dat op een aantal punten zekerheden worden gecreëerd. Als het gaat om duurzame energie en energiebesparing, maar ook als het gaat om bescherming van gebonden klanten en leveringszekerheid, liggen er uiteraard zeer belangrijke taken voor een overheid.

Is er nu in deze turbulente wereld, met allerlei met elkaar samenhangende en snel verlopende veranderingen, sprake van een wetgevingsproces dat tamelijk overhaast en niet goed doordacht is? Is het proces wel zorgvuldig genoeg en wordt de wet er niet te snel doorheen gejaagd? Een aantal woordvoerders heeft zich in die zin uitgelaten. Ik ben daar verbaasd over, want wij zijn in dit proces juist ruim op tijd en op een keurige manier met elkaar stap voor stap verder gegaan. Eind 1995 is de Derde Energienota uitgebracht die begin 1996 in de Kamer is besproken. In die nota kwamen de hoofdlijnen van beleid geleidelijk aan uit de ontwikkelaar, met natuurlijk nog een aantal thema's die nadere verfijning behoefden. Medio 1996 is de notitie Stroomlijnen gekomen, waarin de uitgangspunten van het beleid verder zijn geconcretiseerd. Alle belanghebbende partijen zijn hierover geconsulteerd en de Algemene energieraad heeft er advies over uitgebracht. In november 1996 is er een brief aan de Kamer gegaan die begin 1997 is besproken. Vervolgens is wetgeving voorbereid, waarbij weer alle partijen betrokken zijn geweest. In september 1997 is het wetsvoorstel naar de Kamer gegaan en nu is het half januari 1998. Ik kan dat toch niet zien als een proces waarbij wij "over elkaar heen buitelen" van snelheid.

De heerLansink(CDA)

Ik ben verbaasd over de verbazing van de minister, voorzitter. Ik wil er niet te diep op ingaan, want het gaat over de inhoud, maar ik wijs er wel op dat vanuit de hele Kamer vragen zijn gesteld en opmerkingen zijn gemaakt over zaken die nog onduidelijk zijn. Ik kan aantonen – ik zou daar overigens veel tijd voor nodig hebben, die ik nu niet zal vragen – dat in de beantwoording allerlei zaken zijn blijven liggen. Dat bedoel ik met de term "overhaaste reactie". Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om volgende week met de minister een plenair debat te voeren over dit wetsvoorstel en alle wijzigingsvoorstellen, maar het gaat mij erom dat er na indiening van het verslag zó snel antwoord op is gekomen, dat bovendien aanvankelijk ook nog op 8 december besproken moest worden, dat op een aantal punten de zorgvuldigheid uit het oog is verloren. Ik wijs verder op de brief over het grootschalig productiebedrijf en de artikelen 68 en 68a. Dat is nu allemaal op ons dak gekomen en het vergt nader beraad om te bepalen of dat wel de goede weg is. Die snelheid zet ik dan af tegen de gang van zaken bij de vorige wet. Ik pleit niet voor maanden werk, maar wel voor een doordachte behandeling. Die mis ik nu en ik ben niet de enige, want ook de woordvoerders van de regeringspartijen hebben pittige vragen gesteld. Het is zelfs zo snel gegaan dat er nog niet eens wijzigingsvoorstellen gemaakt konden worden.

MinisterWijers

Het is vanzelfsprekend dat een wetsvoorstel dat zo ingrijpt in bestaande verhoudingen en structuren, aan alle kanten vragen oproept, ook pittige vragen. Het parlement zou het parlement niet zijn als het niet op een aantal punten kritische commentaren zou hebben, maar dat is wat anders dan suggereren dat wij onzorgvuldig zouden handelen. Ik zeg de heer Lansink toe – ik wil daarin investeren – dat ik hem graag overtuig van de goede punten van deze wet. Misschien vinden wij ons wel op een aantal punten. Er is mij veel aan gelegen natuurlijk – ik zeg dit tegen alle geachte afgevaardigden – om voor deze wet zoveel draagvlak te kunnen creëren dat de aanvaarding niet alleen afhankelijk is van de coalitie. Voor de goede orde zeg ik erbij: niet tegen elke prijs. Ik hecht er veel waarde aan dat dit soort wetten een breed draagvlak hebben. De heer Lansink moet goed begrepen dat ik mijn uiterste best zal doen om hem ervan te overtuigen dat er wel degelijk is nagedacht en dat wat wij voor ogen hebben een goede basis moet zijn. Als de Kamer vindt dat de wet op bepaalde gebieden moet worden aangepast, wil ik daarover graag meedenken.

De heerPoppe(SP)

De snelheid hangt ook af van de gang van zaken in de ons omringende landen. Lopen wij niet te veel voorop en zijn wij niet het knapste jongetje van de klas?

MinisterWijers

Er is niks tegen om te proberen voorop te lopen als goede effecten te verwachten zijn. Bovendien zijn een aantal landen al veel verder met het structureren van hun elektriciteitssector dan Nederland. Ik denk aan het Verenigd Koninkrijk en de Scandinavische landen. Voorzover wij nu kunnen overzien, gaat Duitsland verder dan de Europese richtlijn, aanmerkelijk verder zelfs. Uit Spanje komen vergelijkbare signalen. Ik ben ervan overtuigd dat wij zullen zien in de komende jaren dat de processen vaak sneller gaan dan degenen die een trage route kiezen, denken dat zij zullen gaan. Het is helemaal niet zo dat Nederland de gekke Henkie – maar je moet uitkijken met het doen van zulke uitspraken – van Europa dreigt te worden door voorop te lopen, om meerdere redenen.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat gekke Gerrit hier vandaag niet over de vloer komt vanwege het feit dat wij niet over de heer Terpstra zullen roddelen.

MinisterWijers

Wij zitten zeg maar in de groep van landen die probeert redelijk voorop te lopen in dit soort zaken, maar zeker niet geheel voorop.

Voorzitter! De heer Remkes vroeg: hoe zit het met de realisering van een integrale energiewet? Kan bij de evaluatie van de Elektriciteitswet daarop worden teruggekomen? Het feit dat wij niet met een integrale energiewet konden komen, heeft vooral te maken met het proces van Europese wetgeving in dezen. Men moet zich realiseren dat pas vlak voor de kerst over een Europese gasrichtlijn op politiek niveau in de Raad overeenstemming is bereikt. Daarover moet vervolgens nog overeenstemming worden bereikt met het Europees Parlement. Dat zal zeker geen eitje zijn, stel ik mij zo voor. Het gaat echt nog wel een tijdje duren. Ik kan mij voorstellen dat wij tegen de tijd dat de Elektriciteitswet wordt geëvalueerd, zoveel verder zijn dat het mogelijk is die dingen in elkaar te schuiven. In het licht van de realisering van wetgeving vanuit Europa ligt het voor de hand dat wij eerst de Elektriciteitswet aanpassen, dat er daarna een gaswet komt en dat wij die op een gegeven moment in elkaar schuiven.

Dit is ook het antwoord op een vraag van de heer Van Dijke. Hij vroeg ook nog: hoe komt het dat andere landen uitstel hebben gekregen? Daarbij gaat het om landen die zich in een bijzondere positie bevinden in Europa, emerging countries genaamd in het jargon. Het gaat om Griekenland en nog een land. Ik hoor zeggen: België. Nee, dat land bevindt zich in een wat andere fase van zijn bestaan, zou je kunnen zeggen. Wat België betreft, spelen een paar vraagstukken een rol die te maken hebben met de structuur van het land. Het andere land is, nu weet ik het weer, Ierland. Voor alle andere landen geldt dit niet. Die zullen proberen, meen ik, om die wet op tijd gereed te hebben. Op de gasrichtlijn moeten wij dus nog een tijd wachten.

De heerVan Dijke(RPF)

Betekent het dat de systematiek met betrekking tot de gaswet vergelijkbaar zal zijn met deze als het gaat om het leidingnet en dergelijke?

MinisterWijers

De problematiek van de gassector is een andere. Voor de gasrichtlijn er is, zal er nog veel discussie met het Europees Parlement moeten worden gevoerd. Het gaat om een proces van wetgeving, waaruit consequenties voor de Nederlandse gaswetgeving voortvloeien. Een andere vraag is hoe het zit met de structuur van de gassector en de gasmarkt en de consequenties daarvan voor de vergelijkbaarheid met de elektrici- teitsmarkt. Ik kom daar later nog op terug.

Voorzitter! Ik ben ervan overtuigd dat uiteindelijk, als gevolg van alle door mij geschetste veranderingen, de elektriciteitsmarkt in veel opzichten zal gaan lijken op andere markten van producten en diensten. Men zal zien dat er sprake is van een gemengd beeld: een aantal grote internationale spelers naast kleine dienstverleners, opererend op deelmarkten. Ook zal er sprake zijn van een gemengd beeld waar het om het eigendom gaat. Heel ver vooruitdenkend, meen ik dat er veel meer privaat aandeelhouderschap zal zijn. Klanten zullen kunnen kiezen uit een breed aanbod van verschillende producten met verschillende prijzen.

Een aantal geachte afgevaardigden, voorzitter, heeft iets gesuggereerd dat haaks staat op wat ik verwacht, namelijk dat deze markt in toenemende mate een commoditymarkt wordt, een markt waar alleen wordt geconcurreerd op basis van prijs, gekenmerkt door een volstrekt homogeen product. Mijn verwachting richt zich op het tegenovergestelde daarvan en er zijn aanwijzingen in die richting; je ziet het in landen die op dit terrein verder zijn dan wij. Ik verwacht dat er sprake zal zijn van veel meer differentiatie. Concurrentie leidt in het algemeen tot een situatie waarin spelers trachten zich te onderscheiden. Door de concurrentie zal men gedwongen worden om niet alleen op de efficiency te letten; men zal ook trachten om zich aan de hand van allerlei vormen van dienstverlening te onderscheiden. Dat is ook precies de reden waarom ik geloof dat wij hierop moeten inspelen. Ik pleit daar niet voor omdat ik marktwerking beschouw als een doel op zichzelf. Dat werp ik nog eens verre van mij; het heeft niets met ideologie te maken. Uiteindelijk gaat het erom dat wij een efficiëntere en betere dienstverlening krijgen op het terrein van de elektriciteitsmarkt.

De heerLansink(CDA)

De vraag is of die verschillen zich uiten op het gebied van de duurzaamheid, de prijsvorming, de leveringszekerheid of de dienstverlening in meer algemene zin. Er zijn drie grote kernvariabelen en de vraag is of dit allemaal werkelijkheid wordt wanneer nog altijd op een echte markt van vraag en aanbod de prijs de allesoverheersende factor is. Dat is waarschijnlijk de oorzaak van de zorgen die hier bij een aantal mensen leven.

De heerVan Dijke(RPF)

Wat kan op dit gebied een klant nu méér interesseren dan de levering van stroom uit het stopcontact waarvoor hij een bepaalde prijs betaalt?

MinisterWijers

Als het eens een keer uitvalt, merken wij hoe essentieel het is. Dat is precies waar het om gaat. Ik ga ervan uit dat grote segmenten van de markt er heel veel waarde aan hechten dat die leveringszekerheid zo groot blijft als zij nu is, wellicht nog wat groter wordt. De leveranciers en de netwerkbeheerder zullen daarop moeten toezien. De leveranciers zullen zich immers realiseren dat er grote problemen rijzen wanneer zij die leveringszekerheid niet waar kunnen maken. In het systeem zijn hiervoor allerlei garanties opgenomen. Echter, vooral voor grote verbruikers kan gelden dat zij bereid zijn om in te leveren op leveringszekerheid in relatie met de prijs. Dat is dan een afweging voor de klanten zelf; de overheid behoeft daar niet in te treden. Het is mogelijk dat men zegt: als ik af en toe word afgekoppeld maar een lagere prijs betaal, kan dat interessant zijn. Dergelijke contracten zullen er gegarandeerd komen.

Wat duurzaamheid en energiebesparing betreft ben ik het volstrekt met de heer Lansink eens dat het een illusie zou zijn te menen dat die zaken automatisch door de markt worden geregeld. Echter, voorzitter, waarom hebben wij hier uitgebreid gesproken over een actieprogramma duurzame energie? Als gevolg daarvan positioneert de Nederlandse samenleving zich zodanig dat bijvoorbeeld ten behoeve van research en development voor duurzame energie het hoogste percentage van het bruto nationaal inkomen wordt uitgegeven. Dat doen wij omdat wij weten dat het onvoldoende uit het systeem komt als wij het niet voldoende organiseren. Waarom komen wij met groencertificaten? Waarom hebben wij allerlei andere acties? Waarom hebben wij een projectbureau voor duurzame energie? Met de Kamer weet ik dat duurzame energie niet zomaar van de grond komt. Wij zullen op een groot aantal terreinen aan het werk moeten om het percentage duurzame energie te verhogen. Ik denk aan research en development, aan de technologiepoot, aan het vergroten van de penetratie, aan demonstratieprojecten en aan de fiscaliteit. Wij zullen moeten proberen de prijzen van fossiele en niet fossiele brandstoffen dichter bij elkaar te brengen. Dat is de essentie. Wij hebben daar uitgebreid met elkaar over gesproken. Ik ben eraan gebonden dat wij dat uitvoeren. De Kamer heeft zich daar ook aan gebonden. Daar is helemaal geen discussie over. Laten wij niet suggereren dat het, omdat het niet in de wet staat, geen beleid is. Dan miskent de Kamer dat wij met elkaar een heleboel afspraken hebben gemaakt en een heleboel maatregelen genomen. Die hoeven niet allemaal in deze wet geregeld te worden.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het probleem voor veel mensen is natuurlijk dat er een forse spanning is tussen vrijemarktwerking en een aantal maatschappelijke doelstellingen die wij willen realiseren, zoals duurzame energie en energiebesparing. Daarom vind ik het een probleem dat die niet in deze wet geregeld zijn. De vraag aan de minister is dan toch waar hij het optimisme vandaan haalt, dat er een concurrentie zal plaatsvinden waar naar zijn opvatting duurzaamheid en energiebesparing positief uit springen. Die redenering kan ik niet volgen.

MinisterWijers

Omdat ik ervan overtuigd ben dat in concurrentie er meer innovatie en meer vernieuwing zal zijn dan vanuit een monopoloïde situatie. Ik ben blij te horen dat ik niet de enige ben die zo denkt. Ook bij de heer Crone en mevrouw Jorritsma dacht ik te horen dat zij in die richting spraken. Sommige mensen geloven dat de kans daarop groot is in een situatie met een aanbodmonopolie. Ik geloof dat dus niet. Wel zijn in een situatie met een aanbodmonopolie veel kosten meer verborgen. Dat is wat anders. In een systeem van marktwerking kun je echter, mits je de goede randvoorwaarden stelt en de goede correcties op marktsignalen organiseert, zowel op het gebied van energiebesparing als op het gebied van duurzame energie veel van de grond krijgen. Daarna kun je, als je het attractief genoeg maakt, veel meer vernieuwingskracht op die vraagstukken uitoefenen dan met de klassieke methode.

De heerPoppe(SP)

De minister schetst de situatie van een snel veranderende markt alsof het een soort natuurproces is, waaraan wij mensen niets kunnen doen. Wij moeten ons er maar bij aanpassen. Ik wil wel weten van de minister wat zijn analyse is van de concrete verandering. Welke machten en belangen zitten daar achter? Wij moeten politiek kunnen besluiten wat goed is en wat niet goed is.

MinisterWijers

Er zitten natuurlijk tal van machten en belangen achter, maar misschien stelt het de heer Poppe gerust dat uiteindelijk de belangen en de machten die in de Kamer zijn vertegenwoordigd in een parlementaire democratie, samen met een regering die alleen kan regeren als zij zich kan verheugen in de steun van een meerderheid van de Kamer, uiteindelijk bepaalt hoe de structuur van de markt uiteindelijk zal zijn.

De heerPoppe(SP)

Daarmee zegt de minister dat wij niet zoals ik het zojuist heb gezegd rekening moeten houden met een veranderende markt. Wij moeten zelf beslissen wat wij goed vinden en wat wij niet goed vinden. Wij moeten onze eigen doelen vaststellen.

MinisterWijers

Absoluut!

De heerPoppe(SP)

Als er een ontwikkeling gaande is die niet naar onze zin is, verzetten wij ons daartegen.

MinisterWijers

Ik wist niet dat de heer Poppe zo onzeker was over zijn invloed. Daar is geen enkele reden voor. Het enige waaraan wij gehouden zijn, is het uitvoeren van internationale wetgeving waartoe wij ons gebonden hebben, dus van de Europese richtlijn; niet meer en niet minder.

Dat betekent uiteindelijk een markt met een structuur waarin één monopoliepositie overblijft, die van het netwerk. Dat is een natuurlijk monopolie waar je in feite niets aan verandert. Nogmaals, marktwerking is voor mij geen doel op zichzelf. Zij dient ertoe dat er een aantal voordelen worden behaald voor de Nederlandse burger en het Nederlandse bedrijfsleven. Wat mij betreft, en ik proef dat ook bij een meerderheid van de Kamer, is het niet zozeer de vraag of, maar veel meer op welke wijze de weg naar een nieuwe elektriciteitsmarkt vorm moet worden gegeven. Daarbij kun je in principe kiezen voor twee strategieën, die hier uitgebreid zijn besproken. De ene is een liberalisering met een tempo conform de Europese richtlijn. Dat is een voorzichtige, haast defensieve strategie. Je kunt ook een strategie kiezen waarbij wordt aangesloten bij wat in mijn visie de feitelijke internationale dynamiek is. Nederland doet daar mee in een voorhoede. Zoals ik al zei, heb ik een sterke voorkeur voor die laatste, offensieve strategie, omdat ik ervan overtuigd ben dat er voordelen uit voortvloeien voor de Nederlandse elektriciteitsgebruiker, gebonden of niet gebonden, en dat het ook voor de ontwikkeling van de aanbodkant van de Nederlandse elektriciteitsmarkt essentieel is om ons voor te bereiden op wat zich in de komende jaren en misschien nog in de komende decennia zal ontwikkelen, namelijk een volledig geïnternationaliseerde markt. Wij kunnen de relatieve luwte van de komende jaren waarin de internationale concurrentie nog niet in de volle hevigheid is losgebarsten, gebruiken om de elektriciteitssector zich te laten aanpassen. Wij kunnen ook de wetgeving, de opzet van een toezichthouder, de ontwikkeling van een goede marktstructuur en de opzet van een elektriciteitsbeurs vormgeven. Ik garandeer de Kamer dat dit niet zal gebeuren als deze wet er niet komt. Dan blijft alles bij het oude, dan zal iedereen in deze sector naar elkaar blijven kijken. Dan houden wij elkaar prima bezig, maar dan bereiden wij ons niet voor op de toekomst. Ik ben heel blij dat men uiteindelijk uit het GPB gekomen is, want wij zullen in deze sector een aantal stappen moeten nemen om ons voor te bereiden, omdat sowieso uit de Europese richtlijn, maar ook uit alle ontwikkelingen die ik zojuist schetste, een Europese elektriciteitsmarkt, een energiemarkt zal voortvloeien. Dat is onafwendbaar, omdat bij een goede organisatie de voordelen groter zijn dan de nadelen.

Voorzitter! Als wij nu geen duidelijkheid scheppen, weet de sector ook niet wat er op hem afkomt en kan die er dus ook niet op inspelen. Dat zou nadelig zijn. Er is voor uitstel gepleit, maar ik denk dat dat niet helpt. De bedrijven moeten nu weten welke kant het in Nederland opgaat. En ik denk dat wij bij uitstel zelfs problemen met het uitvoeren van de elektriciteitsrichtlijn zouden krijgen, maar ik meen dat zelfs mevrouw Vos ook niet tegen het uitvoeren van die richtlijn was. Zij wilde zich wel daartoe beperken.

MevrouwVos(GroenLinks)

Er is natuurlijk niet zo heel veel te kiezen. Op zichzelf zet ik er vraagtekens bij, maar die richtlijn bestaat.

MinisterWijers

Het is wel van belang om dit vast te stellen, want wij moeten de verschillen ook weer niet groter maken dan ze zijn. De discussie gaat dus over de maatvoering en niet zozeer over de principes. Wij moeten hoe dan ook besluiten tot opening van de markt en wij moeten zorgen voor helderheid op dit vlak. Het gaat er dus om hoe wij de zaak verder in elkaar steken, hoe wij de zaak organiseren.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ook ik heb gezegd dat de richtlijn moet worden uitgevoerd, omdat het niet anders kan. Het is mogelijk dat er over vier of vijf jaar zelfs in Europa de gedachte postvat dat deze richtlijn gelet op de duurzaamheid en allerlei andere zaken te veel ruimte heeft geboden. Het is dus de vraag of dit wel de goede koers is. Bovendien vind ik het gebruik van het woord "onafwendbaar" fatalistisch, want op deze manier zou je op de koop toe nemen – ik heb van "miskoop" gesproken – dat je andere ontwikkelingen niet kunt sturen. Als wij allen uitspreken dat 10% duurzaam mooi is, blijft het andere deel veel sterker groeien, als het geheel groeit, terwijl wij dat andere deel op de lange termijn zouden willen terugbrengen. Het is dus een punt van zorg of niet alles gedicteerd zal worden door het functioneren van de markt. Vandaar mijn opmerking over het sturen van de vraag.

MinisterWijers

Als ik zojuist het woord "onafwendbaar" heb gebruikt, dan trek ik dat nu meteen in. Dat duidt inderdaad bijna op lafheid, omdat het suggereert dat het iets is wat over je heenkomt. Nee, ik heb geprobeerd om duidelijk te maken dat het een ontwikkeling is die naar mijn vaste overtuiging, mits goed in elkaar gestoken, ten goede komt aan de Europese burger en aan het Europese bedrijfsleven. En wij moeten ook bedenken dat wij de doelstellingen van 10% duurzaam of een energiebesparing van eenderde of meer met het huidige centraal geleide systeem natuurlijk ook niet als vanzelfsprekend kunnen realiseren. Ook met dat systeem moet je heel veel maatregelen nemen om de ontwikkelingen de goede kant op te krijgen. De ambitieuze milieudoelstelling vraagt dus om bijzondere voorzieningen en het komt er in feite op neer dat wij de negatieve externe effecten van het gebruik van fossiele brandstoffen meer in de prijzen tot uitdrukking laten komen en daaruit ook de consequenties trekken, opdat wij de investeringen de goede kant op sturen. Dat kun je op allerlei manieren doen. Dat kun je in ieder systeem doen. Ik ben ervan overtuigd dat als je een geleidelijk aan liberaliserend systeem goed gebruikt, dit je zelfs kan helpen. Ik zeg absoluut niet dat het vanzelfsprekend is in een meer geliberaliseerd systeem. Ik ben het ook eens met degenen die zeggen dat prikkels voor bedrijven en de wereld zoals dat vroeger ging – in bestuurlijk overleg en gezellig onder elkaar, waarbij men wel tot afspraken kwam – niet meer bestaan en dat er een noodzaak is van een veel grotere transparantie. Je zult de kosten van de maatregelen die je neemt, veel meer duidelijk moeten maken. Die zullen veel helder zijn dan in een systeem met centrale planning. Dat betekent echter niet dat het daarom minder efficiënt is. Sterker nog, uit een oogpunt van democratische controle, transparantie van het bestuur van je land en ook effectiviteit en efficiency van overheidsuitgaven heb ik daar een sterke voorkeur voor. Je dwingt je namelijk om alles transparant te maken.

MevrouwVos(GroenLinks)

De minister schetst een heel aantrekkelijk beeld dat wij vooral voorop moeten lopen en voorhoede moeten zijn. Hij wil de markt verder opengooien dan de richtlijn vraagt, in een situatie waarin wij juist op het punt van duurzaamheid en energiebesparing geen Europese afspraken hebben. Wij kunnen dat in Nederland wel willen, maar als er met de rest van Europa geen gezamenlijke afspraken zijn, is het voor ons niet mogelijk om stroom uit het buiten- land te weigeren als die niet aan bepaalde milieurandvoorwaarden voldoet. Ik vind dat een probleem.

Een tweede probleem is dat er op dit moment een forse overcapaciteit op die markt is, in Frankrijk en Duits- land. Dat is een overcapaciteit die voor een deel zeer milieuonvrien- delijk geproduceerd wordt en door spelers op de markt die vele malen sterker zijn dan een Nederlands GPB. Dat is toch een situatie waarin Nederlands straks heel grote risico's loopt. Dat wordt het verhaal van de minister dat het zo prachtig is om voorop te lopen, wel een beetje anders.

MinisterWijers

Het is wel waar dat wij straks van iedere leverancier van elektriciteit kunnen eisen dat hij aan de duurzaamheidsvereiste van het systeem voldoet. Verder geeft de overcapaciteit op al die markten de onvolmaaktheid van die centrale planningssystemen aan. U bent zelf geneigd erg te redeneren vanuit het huidige systeem, alsof dat zo goed georganiseerd en positief is. Dat is helemaal niet zo. Het zijn inefficiënte aanbodgerichte vanuit productie gerichte systemen. Dat is precies wat wij niet meer nodig hebben. Die noodzaak van verandering is dus echt groot. Ik wil niet zeggen dat het hiermee eenvoudig is, maar nu kan ook geïmporteerd worden in Nederland vanuit overcapaciteit. Als er eenmaal overcapaciteit ontstaat, zul je moeten uitkijken dat die niet gedumpt wordt. Daar zijn allerlei maatregelen voor.

Het is dus niet waar dat wij de duurzaamheidstoets aan de productie niet zouden kunnen realiseren als wij dat willen. Het kan wel. Het is ook een eis. Als bedrijven straks contracten afsluiten met buitenlandse leveranciers en niet overtuigend kunnen aantonen dat zij voldoen aan bepaalde eisen van duurzaamheid, wordt de vergunning geweigerd. Zo simpel is het. Daar moeten wij duidelijk in zijn. En dat kan dus.

De heerPoppe(SP)

Wat zojuist nog onafwendbaarheid was, is nu weer afwendbaar. Dat is de ontwikkeling die de minister schetst. Ik was natuurlijk heel blij om dat te kunnen vaststellen.

Als de elektriciteitsproductie en -distributie een nutsfunctie is en onder democratische controle staat, maar niet transparant zou zijn, is het natuurlijk aan het democratisch vermogen van de samenleving om het zo transparant te maken als zij dat wil. Waar een wil is, is een weg. Daar zijn ook allerlei middelen voor, maar die zal ik nu niet noemen.

De minister zegt dat de markt tot transparantie dwingt. Dan moet de minister mij eens uitleggen hoe transparant de brandstofmarkt internationaal is.

MinisterWijers

Wij kunnen de toestand in de wereld er wel bij halen...

De heerPoppe(SP)

Nee, wat u uitspreekt, is een geloofsartikel. Het is niet de werkelijkheid.

MinisterWijers

Naar mijn mening is de brandstofmarkt een redelijk transparante markt. Maar ik wil daar graag nog eens, van beide kanten goed voorbereid, met de heer Poppe een discussie over hebben.

De vraag is dus nu, als het nodig is om die helderheid voor de markt te creëren, in welk tempo wij dat doen. Door een aantal afgevaardigden is gevraagd waarom het zo snel moet. Die vraag is weer afhankelijk gemaakt van de vraag of wij de reciprociteitsvraag goed oplossen. Ik kom daar straks uitgebreid op terug. Ik wil nu tegen de heer Remkes zeggen dat ik er absoluut geen voorstander van ben om het vrijkomen van de tweede groep in 2002 al te koppelen aan een evaluatie, om dezelfde reden die ik zojuist al gaf. Het maakt ook niet veel uit of je dat uitstelt tot 2003, want het is heel dichtbij. Als je dat zou doen, creëer je vrij grote onzekerheid over de vraag waar je naartoe gaat. Uit een aantal interventies bleek al dat het heel moeilijk zal zijn om heel lang de segmentatie tussen grootverbruik en het middenbedrijf vol te houden. Ik verwacht ook dat dit spanningen zal geven. Partijen zullen zich tekortgedaan voelen omdat daar voordelen uit voortvloeien. Voor de kleinverbruikers zou ik dit wel een te verdedigen vinden, ook gegeven de zorg die breed in de Kamer is uitgesproken. Gegeven het tijdstip van evaluatie, kan ik mij goed voorstellen dat dit zo'n principiële stap is en dat er zo'n belangrijke politieke verantwoordelijkheid ligt, dat je het automatisme dat er nu in de wet zit – het gaat door tenzij je ingrijpt – nadrukkelijk afhankelijk maakt van de evaluatie. Ik kan mij dat voorstellen. Het getuigt van voorzichtigheid zonder dat je te veel afbreuk doet aan het principe om helderheid te geven over de vraag waar je op middellange termijn met die markt naar toe gaat. Voor de meest kwetsbare groep, namelijk de kleinverbruiker, kun je nog eens een expliciete politieke weging maken voor de vraag of je het wilt, mede op basis van de evaluatie tegen die tijd.

De heerVan Dijke(RPF)

Betekent dit dat het voor de hand ligt om de datum van 2006, 2007 uit de wet te halen en tegen die tijd deze kwestie opnieuw te bespreken?

MinisterWijers

Goed luisterend naar de Kamer en naar de gevoelens van zorg die daar heersen, kan ik mij voorstellen dat er een wijzigingsvoorstel wordt ingediend. Maar ik denk dat je die datum moet laten staan. Ik zie ook geen bezwaar daartegen omdat je toch een intentie uitspreekt. Je zou die datum wel conditioneel kunnen maken aan een expliciete politieke weging van de wetgever op dat moment van de vraag of met inachtneming van alle resultaten van het liberaliseringsproces, die stap wel genomen zou moeten worden. Vanuit de bijzondere verantwoordelijkheid die de wetgever heeft ten opzichte van de beschermde consument, zou ik mij dat kunnen voorstellen.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik heb al een wijzigingsvoorstel ingediend dat hier ongeveer bij past. Achteraf gezien had ik dat, na de toezegging van de minister, nog strakker kunnen formuleren. Ik kan dat alsnog doen. Het gaat om het amendement waarin de nadere datum later wordt vastgesteld via de weg van een zware AMvB. Ik begrijp nu dat de minister tegen dat amendement geen bezwaar heeft. Misschien kunnen wij het nog iets sterker maken.

MinisterWijers

Ik heb geen enkele behoefte om nu te muggenziften en ik wil en kan de heer Lansink niet het recht onthouden om een amendement in te dienen.

De heerLansink(CDA)

Dat is al ingediend.

MinisterWijers

In ieder geval zou de strekking kunnen zijn, gehoord de zorg in de Kamer, om dat niet te doen voor de groep van middelgrote gebruikers in 2002 maar voor de groep van kleinverbruikers die het meest kwetsbaar zijn in zo'n proces. Je kunt dan alles afwegen en is er geen automatisme. Hoe dat technisch vormgegeven wordt, zal ik dan afwachten.

De heerRemkes(VVD)

Ik vind het zo belangrijk dat die data in de wet geregeld worden. Wat mij betreft hoeft er ook geen datum uit de wet. Mij ontgaat het een beetje waarom de minister voor de tweede groep de boot afhoudt. Als wij het schema uit de wet tot uitgangspunt nemen en wij zorgen ervoor, linksom of rechtsom, dat die evaluatie plaatsvindt voordat de tweede trap daadwerkelijk in werking treedt, dan vind ik het belangrijk dat er besloten wordt tot "ja, tenzij". Natuurlijk zal er enige discussie en spanning ontstaan, maar ik zie niet in dat je op die wijze een grotere onzekerheid creëert. Je bouwt voor jezelf op dat moment een extra toets in, zodat ook de Kamer en het kabinet bewust "ja" of "nee" kunnen zeggen. Ik ben overigens content met de tegemoetkoming ten aanzien van de derde groep, maar ik zie het principiële verschil nog niet echt.

MinisterWijers

De wet gaat in 1999 in. In 2001 moet je voor 2002 evalueren. Dat kan geen zinnige resultaten opleveren.

De heerRemkes(VVD)

Of je evalueert gewoon in 2002. Daarom sprak ik over linksom of rechtsom. Je schuift die tweede trap één jaar naar achteren en dat kan ook, omdat de wet een jaar later ingaat.

MinisterWijers

Er zit een heel principiële vraag achter ten aanzien van gebonden klanten en niet-gebonden klanten. Het feit dat wij het in twee stappen doen, getuigt al van voorzichtigheid. Men mag niet vergeten dat men het vanuit vele segmenten van met name het middenbedrijf als buitengewoon prettig en onzeker zal ervaren waarom deze groep al geen deel mag uitmaken van de eerste tranche. Die signalen zijn er al, terwijl nu wordt voorgesteld om het perspectief van de tweede tranche verder uit te stellen. De principiële vraag ligt veel meer ten aanzien van de kleinverbruiker. Daar liggen de principiële politieke risico's.

De heerRemkes(VVD)

De vraag is of je niet al met het doorlopen van de tweede trap over een zodanig punt heen bent, dat je in alle realiteit in 2007 kunt zeggen dat het voor de derde groep niet mogelijk is of dat zij later pas mag.

MinisterWijers

Er is toch wel een verschil. Het gaat om 6 miljoen huishoudens in dit land ten opzichte van 50.000 middenbedrijven. In aantallen gaat het om totaal andere volumes. Er zijn ook nog 450.000 kleine ondernemingen en dan heb je het echt over een zeer grote volumestap, met een groep die zich qua vermogen om zich te organiseren een heel andere positie bekleedt. Daar ligt echt een principieel verschil.

De heerCrone(PvdA)

Ik zie het principiële verschil ook niet zozeer. Op het moment dat de middengroep vrijkomt, zullen de kleinverbruikers ook vragen waarom zij niet kunnen. Ik roep mijn vraag in herinnering maar ook die van de Consumentenbond of je juist niet moet beslissen dat de kleinverbruikers eerder vrij worden, omdat zij dan ook hun eigen marktpositie kunnen innemen. Ik zou dan ook de eenzijdigheid van het defensieve karakter volledig willen onderschrijven, want misschien is die nodig, maar ik onderschrijf evenzeer dat het ook noodzakelijk kan zijn om het sneller te doen. In Duitsland blijkt het succesvol te zijn, maar dan is het in het kader van de reciprociteit ook van belang. Ik zou die tweekerigheid erin willen hebben.

MinisterWijers

Ja, dan krijg je een evaluatie van twee kanten en ik verwacht dat het jaar 2001 of 2002 te vroeg is om zo'n beslissing te nemen. Het gaat dan echt heel snel.

De heerCrone(PvdA)

Als Duitsland het nu al sneller kan dan wij?

MinisterWijers

Maar niet de kleinverbruiker! Strikt formeel wel, maar feitelijk niet.

De heerPoppe(SP)

Natuurlijk ben ik een groot voorstander van bescherming van de kleinverbruiker en altijd op heel lange termijn. Maar de vraag is hoe die bescherming tot stand komt en dat maakt de wet ook niet duidelijk. Dat moet natuurlijk door de tariefstelling zijn. Wij krijgen te maken met meer private partijen. De markt moet transparant zijn om te zien wat de kosten enz. zijn om aan een tariefstelling te komen. Nu hebben alleen de gigantgebruikers geheime contracten, maar straks hebben we natuurlijk legio geheime contracten, met allerlei afnemers. Ik verwacht daarom niet dat het systeem transparanter wordt. De bedrijven moeten de cijfers bekend- maken. Daarop moet controle uit- geoefend worden. Nagegaan moet worden of de juiste cijfers worden verstrekt. De vraag is of dat gebeurt. Hoe kun je dat controleren? Met andere woorden, wordt alles niet zo onduidelijk, dat straks de tariefstelling nattevingerwerk moet worden?

MinisterWijers

Nee, voorzitter, de vraag hoe allerlei commerciële contracten in elkaar zitten, is niet de essentiële vraag. Waarom het gaat is de vraag of je een zodanig toezicht op de tarieven voor de kleinverbruikers of de verbruikers die niet zijn vrijgemaakt kunt uitoefenen, dat je aannemelijk kunt maken dat die niet de prijs betalen voor de pogingen om marktaandeel te winnen op de vrijgemaakte markt. Dat is de essentie. Straks komen wij nog te spreken over de vraag hoe je met het toezicht moet omgaan. Ik meen dat wij voldoende aanknopingspunten hebben om dat te bepalen.

De heerPoppe(SP)

Gelden geen sancties?

MinisterWijers

Ik wil mij graag een beetje aan de structuur van het verhaal houden, voorzitter.

De voorzitter:

De minister zet zijn betoog nu voort.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik wil nog een vraag stellen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat zij er op deze manier een bende van maken. Na de interruptie van mevrouw Vos houden wij op met het onderbreken van de minister. Iedereen heeft dan zijn jubileum gevoerd: iedereen heeft dan namelijk 25 interrupties kunnen plegen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Daar ben ik nog lang niet aan toe.

De voorzitter:

Precies, maar u kreeg niet eens de kans om uw vinger op te steken. Mevrouw Vos stelt nu haar vraag.

MevrouwVos(GroenLinks)

Die betreft het vrijgeven van de middengroep. De minister heeft het over de onzekerheid voor de afnemers. Die moeten weten waaraan zij toe zijn. De onzekerheid heeft echter nog een andere kant. Ik doel nu op de productiesector in Nederland. Verder is er de onzekerheid als het gaat om de energiebesparingsdoelstelling. Uit antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat er geen inzicht is op het punt van de overcapaciteit in naburige landen. Wij weten niet welke effecten die zou hebben voor de Nederlandse producent. Dat aspect lijkt mij dermate zwaarwegend van aard, dat daarin een reden gelegen zou kunnen zijn om te zeggen: eerst evalueren en kijken wat de effecten zijn en dan pas gaan wij over tot openstelling.

MinisterWijers

Voorzitter! Dit is geen vraag maar een standpunt en daarop hoef ik dus niet te reageren.

MevrouwVos(GroenLinks)

Mij lijkt mij dit wel een vraag. Als je op dit moment namelijk nog niet weet wat de overcapaciteit in de ons omringende landen is en wat de effecten daarvan zouden zijn op onder andere de positie van de Nederlandse producenten en de duurzaamheid van de energievoorziening als wij onze markt openstellen, is mijn vraag hoe het mogelijk is dat de minister nu al zegt: ik ga in ieder geval in 2002 voor de middengroep de markt openstellen.

MinisterWijers

Voorzitter! Ik heb zojuist gewezen op de structuur van mijn verhaal. Ik wil nu nog wel op deze vraag ingaan, maar zeg erbij dat het thema van de reciprociteit na deze discussie over het verande- ringsproces aan de orde zal komen. Dan komt deze vraag dus uitgebreid aan de orde. Daar gaat het eigenlijk steeds over: over de reciprociteitsvraag.

Voorzitter! Ik wil nog enkele opmerkingen maken over het grootschalig productiebedrijf. De vorming van het GPB is een belangrijke indicatie van de herstructurering van deze sector. Allerlei andere processen die zich in de distributiewereld afspelen zijn daarvan eveneens indicaties. Ik heb al gezegd dat ik verwacht dat het GPB belangrijke mogelijkheden biedt voor efficiencyverbetering en kan zorgen voor een betere uitgangspositie op de Europese elektriciteitsmarkt. De heer Van Middelkoop trof in dit verband een vergelijking met de heel grote bedrijven en vond dan het GPB nog niets voorstelt. De vraag is echter wat het referentiescenario is. Dat is dat Nederland nog veel subkritischer haar markt organiseert. We weten bijna zeker dat de Nederlandse elektriciteitssector in de nabije toekomst geleidelijk een speelbal zal worden van veel grote bedrijven. Gelet op de mogelijkheden en het plan dat nu aan de orde is en waarmee wordt gepoogd van het GPB een efficiënt en slagvaardig bedrijf te maken, kan dat bedrijf wel degelijk overleven, mits het een goede balans kent en mits het kan opereren als een structuurvennootschap met alles wat erbij hoort. Een schaal kan zich op een gegeven ook tegen je keren. De conglomeraten in de hele wereld hebben hun eigen geschiedenis en achter een aantal van dergelijke bedrijven gaat als het ware een ongelooflijke conglomeraatachtige structuur schuil. Ik vraag mij wel eens af wat dan de efficiency is en wat de voordelen van zo'n structuur zijn. Er gelden dus grenzen. Er is niet de garantie dat het GPB gaat overleven en heel succesvol is op de Europese markt, maar een ding weet ik zeker: een Nederlandse sector die uit vier, vijf verschillende bedrijven bestaat en die vervolgens met zwakke balansen de Europese markt opgaat, heeft veel minder kans om te overleven en succesvol te zijn dan het GPB.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Hoe zou het aflopen met twee verticaal geïntegreerde bedrijven? Horizontaal en verticaal had ook gekund.

MinisterWijers

Wellicht anders.

De heerLansink(CDA)

Ja, maar zou dat niet beter zijn geweest?

MinisterWijers

Je kunt daar natuurlijk allerlei verhalen over houden, maar ik meen dat wat nu gebeurt verstandig is. Ik heb dat ook vanaf het begin duidelijk gemaakt. Ik werd er ook door een meerderheid van de Kamer in gesteund dat dit een goede gedachte zou zijn. Maar in het leven heb je natuurlijk nooit zekerheden. Behalve van het concept, hangt het succes ook van de uitvoering af. In beide gevallen geldt dat er nog wat te doen is. Het idee dat de Nederlandse elektriciteitssector nog alle opties open had, is natuurlijk een fictie. De vier bedrijven en de SEP zijn natuurlijk al in zeer hoge mate met elkaar geïntegreerd. Wat wij nu doen, is in feite het alsnog verzakelijken van iets wat al in heel veel opzichten was gerealiseerd.

Ik kon mijn brief over het GPB niet eerder versturen, omdat ik pas op 20 december van de sector een duidelijk signaal heb gekregen. Dat proces zal de komende tijd zijn gang moeten gaan. Zo moet worden voldaan aan mededingingsaspecten. Ik begrijp dat de fusiepartners hun voornemen op 2 januari hebben gemeld bij de Nederlandse mededingingsautoriteit. De NMA zal daar goed naar moeten kijken. Wij hebben een heel hoge capaciteit van elektrische verbindingen met het buitenland. Ik denk dan ook dat Nederland heel snel zal merken wat er in de rest van de Europese markt gebeurt. Het GPB zal dus een excellent bedrijf moeten zijn, niet zozeer qua schaal als wel qua techniek, financiën en klantgericht- heid. Dan maakt het volgens mij wel degelijk een kans.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Mag ik voor de wat langere termijn een vraag ten principale stellen? Begrijp ik het goed dat de minister niet meer de stelling voor zijn rekening wil nemen, dat het ook op langere termijn een nationaal belang kan zijn dat het GPB niet wordt verkocht aan een buitenlands bedrijf?

MinisterWijers

Wat kan ik over de lange termijn zeggen?

De heerVan Middelkoop(GPV)

U begon uw verhaal met de mededeling dat wij middenin een proces zitten. Daar heeft u volstrekt gelijk in. Wij gaan nu het GPB voor de afzienbare en de langere termijn positioneren op een grotere markt. Als ik het goed begrijp, wil de minister volgens de logica van de markt de mogelijkheid openhouden dat het GPB geen Nederlands eigendom meer is en dat Nederland dus voor de productie geheel afhankelijk is van een buitenlands bedrijf. Vloeit dat voort uit de logica van de Europese markt? Zie ik dat goed?

MinisterWijers

Als je ervan uitgaat dat de aandelen van het GPB uiteindelijk in privaat bezit komen, dan moet je niets uitsluiten. Dat geldt overigens ook voor de Nederlandse telecomsector. Je kunt ook niet garanderen dat PTT Telecom en PTT Post tot het einde der dagen volledig in Nederlands bezit zullen zijn.

De heerVan Middelkoop(GPV)

De minister zal toch wel erkennen dat dit een buitengewoon principiële en belangrijke uitspraak is? Het gaat om iets dat tot op de dag van vandaag een nutsfunctie is. Wij allen weten dat die van vitaal belang is voor de samenleving. Het is goed om daarover in dit belangrijke debat uitspraken te doen.

MinisterWijers

Wij hebben het over de productie van elektriciteit. Als deze productie in toenemende mate de elementen krijgt van de normale markt, met verschillende spelers aan de aanbodkant, dan zie ik niet in wat het bezwaar is als die onderhevig is aan een bepaald proces. Dat geldt ook voor andere zaken waarvan wij in ons dagelijks leven afhankelijk zijn, zoals brood en melk. Een aantal zaken blijven dan uiteraard wel van belang. Zolang er beschermde klanten zijn, moeten die goed beschermd blijven. De doelstellingen op het gebied van duurzame energie en energiebesparing moeten goed worden georganiseerd. De leveringszekerheid moet worden gewaarborgd. Dat heeft te maken met de wijze waarop je die markt organiseert. Het heeft ten dele ook te maken met de wijze waarop de monopoliepositie van het netwerk wordt georganiseerd en met het toezicht daarop. Het heeft verder te maken met de wijze waarop je de markt conditioneert door een goed energiebesparingsbeleid en een duurzaam energiebeleid te voeren. Via het toezicht moet je erop toezien dat het netwerk een zodanige capaciteit en kwaliteit heeft, dat de leveringszekerheid is gegarandeerd.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter!

De voorzitter:

Ik laat nu nog een aantal interrupties toe. Ik doe een dringend beroep op de commissie om de interrupties daarna te beperken. Wij zijn inmiddels aan de zeventigste interruptie geraakt. De minister heeft voorgesteld om enige lijn in zijn verhaal aan te brengen. Ik vind dat wij hem dat moeten gunnen. Het woord is nu aan de heer Van Dijke.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Kan de minister zich voorstellen dat je het vanwege allerlei politieke motieven een zware c.q. onoverkomelijke stap vindt om in Nederland geen elektriciteitsproductie meer te hebben? Kan hij zich ook voorstellen dat je, als je dat politieke oordeel hebt, dit nu een hobbel vindt die je eigenlijk niet wilt nemen?

MinisterWijers

Als het zo zou zijn dat de Nederlandse elektriciteitsgebruikers vinden dat elektriciteit bij voorkeur door een producent in Nederlands eigendom moet worden geleverd, dan zou dat een differentiatie-element zijn. In de eerste plaats geloof ik echter niet dat er uiteindelijk een markt ontstaat waarop er alleen maar buitenlandse producenten zijn. Wij hebben het hier over een mogelijk scenario waarin het GPB ooit eens samengaat met een andere leverancier. Ik wil niet zeggen dat ik dat wenselijk vind, maar ik kan dat niet uitsluiten. Het zou ook heel goed kunnen dat het GPB op een gegeven moment Electrabel overneemt. Je weet maar nooit, alhoewel fuseren misschien een wat neutralere formulering is. Je moet dit allemaal zien in de fasering waarin dit proces naar normale markten gaat. Ik zou het nu buitengewoon onwenselijk vinden, omdat het naar mijn mening nog veel te veel een politieke markt is en omdat die markt nog helemaal geen normale markt is. Vandaar ook dat wij eisen hebben gesteld aan het privatiseringstempo. Een aantal leden stelde dat ik de verkeerde volgorde koos, maar ik ben van mening dat je principieel of althans in betekenende mate pas mag privatiseren, als er sprake is van voldoende marktwerking. Anders verdwijnen er namelijk monopolierents in de zakken van private kapitaalverschaffers. En dat vind ik, eerlijk gezegd, niet zo wenselijk. Naarmate dit meer een Europese normale markt wordt, kan ik mij uiteindelijk allerlei scenario's voorstellen. Wat wij nu met het GPB doen, is niets anders dan het creëren van maximale condities dat ook dat Nederlandse bedrijf een heel goede kans krijgt op die Europese markt en wellicht door slagvaardigheid, balans en goede aansturing eerder een actieve, offensieve rol dan een defensieve rol kan vervullen.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Gedurende 80 jaar was heel Nederland het erover eens dat de productie van elektriciteit een nutsfunctie was, net als het openbaar vervoer en nog een paar dingen. De minister zegt nu: melk en brood zijn toch ook gewoon op de markt; waarom zouden wij elektriciteit niet ook door commerciële bedrijven laten leveren? Dat is een filosofie die je, als je consequent bent, moet doortrekken. Dat betekent dat deze minister, sprekend namens het kabinet, ook zegt dat onderwijs en gezondheidszorg geprivatiseerd kunnen worden. In feite is dat exact hetzelfde. Er is een aantal basisbehoeften in de samenleving die wij niet aan de commercie willen overlaten, maar die wij democratisch willen kunnen controleren. Dat geeft de minister nu op. De zaken die ik net noemde, vallen daar in feite ook onder. Waarom niet, zou ik zeggen.

MinisterWijers

Voorzitter! Dit is een logica die niet de mijne is. Ik kan mij dat van het onderwijs totaal niet voorstellen. Als er één evidente overheidstaak is, dan is het wel het onderwijs. Wie praat er nou over privatisering van het onderwijs?

De heerPoppe(SP)

Waarom is de energievoorziening dan geen evidente overheidstaak?

MinisterWijers

Wij moeten even goed op onze woorden letten. De elektriciteitsproductie zou anders georganiseerd kunnen worden, mits de netwerkfunctie en dergelijke goed georganiseerd zijn. En daar hebben wij het nu over.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! De vraag lijkt mij te zijn of de leveringsgarantie – daar ligt volgens mij een authentieke overheidstaak – ook bij een buitenlandse rechtspersoon die produceert voor ons gebied, te allen tijde en onder alle omstandigheden overeind is te houden. Dat is volgens mij de kernvraag. Ik zie nog niet hoe dit moet als je je dan hebt te verstaan met een buitenlandse rechtspersoon. Daar kun je minder gemakkelijk bij, om het zo maar te zeggen, dan wanneer het een bedrijf is binnen Nederland met zijn eigen historie en een overheidsverantwoor- delijkheid die verankerd ligt in de positionering.

MinisterWijers

Voorzitter! Voor- zover het gaat om de gebonden klanten – daar hebben wij het primair over, want daarvoor hebben wij een overheidstaak – ben ik ervan overtuigd dat je via de netwerkbeheerder en het toezicht daarop zeer goed kunt zien of die leveringszekerheid wordt gerealiseerd. Ik kom hier straks nog over te spreken, als ik het heb over de ordening van het systeem, inclusief de rol van de toezichthouder. Ik wijs er ook op dat het geen theorie is. Er zijn allerlei landen die hier al verder mee zijn. En daar loopt het uitstekend. Laten wij dus niet doen alsof wij het hebben over iets wat pure theorie of een soort conceptuele droom van deze minister is. In een aantal landen is het al in hoge mate praktijk. Het kan dus. Je kunt alles verkeerd organiseren. Als iemand verwijst naar Engeland, waar het enige effect is geweest dat er heel veel geld naar de aandeelhouders en de directeuren van de bedrijven is gegaan, zeg ik dat daarbij inderdaad fouten zijn gemaakt waaruit wij onze lessen kunnen trekken. Een heel belangrijk deel van de discussie spitst zich daarom toe op de positionering van de netwerkbeheerder en de toezichthouder. Dat punt is essentieel.

De heerLansink(CDA)

Ik wil daar best later nog eens principieel op terugkomen, hoewel het woord "principieel" hier niet te vaak moet worden gebruikt. Dat moet gebeuren in een plenair debat. Leveringszekerheid en andere zaken die liggen tussen de nutsvoorziening en de markt, zaken die overigens ooit bepalend zijn geweest om hiervan nutsvoorzieningen te maken en dat zo te houden, nemen niet weg dat er schaarste op de markt kan ontstaan. Ik heb deze punten al genoemd in mijn inbreng, maar ik wil ze nog even kort aanduiden. Om te beginnen is dat politieke schaarste. Een van de landen van de EU met een groot contract kan zeggen: bekijk het maar, omdat jullie moeilijk doen over de euro, of omgekeerd. Wij hopen het allemaal niet, maar het zou kunnen. Er kan een technische schaarste ontstaan: een deel van het land wil geen kernenergie, dus kunnen wij dat niet invoeren. Er kan een duurzaamheidsschaarste komen, er kan een economische schaarste komen, zoals wij dat bij de oliecrisis hebben gezien. Hoe gaat het dan met de nutsvoorziening? Hierdoor worstel ik zo met de vraag of een nutsvoorziening überhaupt op een vrije markt kan worden "gezet". Ik denk dat dat niet zo is.

MinisterWijers

Maar de voorbeelden die u noemt, zijn problemen die ook in het huidige systeem bestaan. Wat is het verschil?

De heerLansink(CDA)

Dan hebben wijzelf nog de mogelijkheden om iets te doen. Als wij geen eigen productie meer hebben, kan dat niet meer.

MinisterWijers

Hebben wij het nu over het GPB?

De heerLansink(CDA)

Over de elektriciteitsproductie.

MinisterWijers

U heeft het over een scenario waarin bijvoorbeeld Rusland geen gas meer levert.

De heerLansink(CDA)

Niet alleen gas; het gaat ook om stroomlevering. Het gaat om de buitenlandse leveranciers die ons langdurig van zeer grote hoeveelheden stroom voorzien. Hoe lossen wij het door mij genoemde vraagstuk op? Met een veelheid aan warmtekrachtvermogen? Dat zou kunnen!

MinisterWijers

Ik bedoel dat niet negatief, maar dit is gezegd vanuit de gedachte dat de zekerheid groter is als het nationaal gebeurt, dan als het internationaal gebeurt. De stelling die hierachter zit, is met andere woorden dat de kans op verstoring van contracten binnen de EU minder groot is in de huidige markt. Wij moeten dan vooral denken aan de elektriciteitsmarkt en aan de ons omringende landen. U praat over politieke schaarste: interventies vanuit politieke ontwik- kelingen binnen de EU. Als wij zo'n risicoanalyse zouden maken ten opzichte van de ons omringende landen en omgekeerd, zou iedereen buitengewoon onrustig zijn. Denkt u zich eens in hoe Duitsers zouden reageren als zij zich afvroegen wat er gebeurt als wij stoppen met gaslevering! Europa is al zover geïntegreerd en de onderlinge afhankelijkheid is al zo groot, dat zo'n risicoanalyse geen eens bij mij opkomt!

De heerPoppe(SP)

Voorzitter!

De voorzitter:

Nee, de minister zet nu zijn betoog voort.

De heerPoppe(SP)

Ik zit al een tijdje met mijn hand omhoog.

De voorzitter:

Al gaat u met twee handen omhoog zitten! Ik heb mij net verteld: er zijn geen 70 interrupties gepleegd, maar 89, waarvan u er 23 voor uw rekening heeft genomen. U kunt zich dus niet beklagen dat u niet aan de beurt bent geweest!

De heerPoppe(SP)

U hoort mij niet klagen.

De voorzitter:

Ik heb zojuist een beroep gedaan op deze commissie om de minister de kans te geven de lijn die hij probeert aan te geven, in zijn verhaal aan te brengen. Die kans geven wij hem niet als wij iedere keer als vliegen op de stroop afgaan en met zijn zessen tegelijk interrupties gaan plegen. Dan gaat het namelijk aan het eind van de rit helemaal nergens meer over. De heer Crone heeft nog recht op één interruptie, want die heb ik hem toegezegd. Daarna heeft de minister voorlopig alleen het woord.

De heerCrone(PvdA)

Ik had mijn termijn afgesloten met een heel korte vraag, namelijk of de minister bereid is om in de overgangssituatie naar de lange termijn waarin het GPB misschien ook geprivatiseerd kan worden, de vervreemding van het aandelenvermogen van het GPB te binden aan zijn toestemming. Dan kan hij altijd zeggen dat als het om de Belgen of wie dan ook gaat, dat past in de strategie, maar dat het als het gaat om een verkeerde privatisering, niet mag.

MinisterWijers

Ik zou niet uitgesloten hebben dat er zo'n soort afspraak zou hebben gelegen, ware het niet dat die afspraak al tussen de aandeelhouders zelf is gemaakt om tot 2004 of 2005 niets buiten de kring van de huidige aandeelhouders te vervreemden. Daarmee is de mogelijkheid tot privatiseren niet aan de orde.

Voorzitter! Een aantal woordvoerders heeft vragen gesteld over het protocol. Het protocol regelt de contractuele verhoudingen tussen productie en distributie van 1997 tot 2000. Dat moet overigens ook voldoen aan de mededingingsregels. Er zijn twee elementen van belang. Het eerste is dat de dekking van de niet-martkconforme kosten door de distributiesector gedurende de protocolperiode nu gegarandeerd dient te zijn, dus vier maal 400 mln. Om niet het risico te lopen dat dit niet geregeld zou zijn, heb ik dat wettelijk willen regelen, want anders is er sprake van een instabiliteit in het systeem. Het tweede is dat er tot en met 2000 een leveringscontract is tussen productie en distributie. Ter bevordering van een stabiele overgang van het huidige naar het nieuwe stelsel wil ik leveringszekerheid garanderen. Dat kan door de mogelijkheid van de kan-bepaling die in de nota van wijziging is opgenomen. Dat heeft tot opwinding geleid. Er kan geen misverstand over zijn dat daar niet de bedoeling achter zit, noch dat die wijziging daar materieel aanleiding toe geeft, om onevenwichtig met de verschillende belangen rekening te houden. Ik vond het vanuit mijn verantwoordelijkheid voor leveringszekerheid – waar de Kamer mij terecht op kan aanspreken – essentieel dat er zo'n vangnet zou zijn voor als het GPB onverhoopt niet door zou gaan of als er andere problemen zouden ontstaan. Ik ga ervan uit dat het verder allemaal goed kan worden geregeld.

Ik ben nu toe aan het thema van de reciprociteit. Daar is door velen terecht over gesproken en daar zijn ook buiten de Kamer grote zorgen over. Die reciprociteitsrichtlijn is natuurlijk de consequentie van de discussie die wij in Europa hebben gevoerd over de inhoud van die richtlijn. Daaruit bleek heel duidelijk dat een groot deel van de helft van Europa met grotere sprongen de markt wilde liberaliseren dan andere landen. Uiteindelijk vind je elkaar dan in een compromis, maar een aantal landen heeft toen gezegd dat zij alleen konden instemmen met dit voorstel als er een reciprociteitsclausule in zit – of wederkerigheidsclausule, zoals de heer Poppe dat uitstekend vertaalde – die impliceert dat het niet zo kan zijn dat een land dat verdergaat dan de richtlijn, slachtoffer zou worden van dat realiseren van een grote mate van opening van de markt.

De richtlijn gaat uit van minimaal bepaalde percentages. Die liggen begin 1999 op ruim 25% en daarna worden de percentages in twee stappen van drie jaar opnieuw vastgesteld. Na zes jaar zal dat op ongeveer 35% uitkomen. Als je dat vergelijkt met wat nu voorligt voor Nederland, gaat bij inwerkingtreding de markt voor 33% open, in 2002 met nog eens 29% en dan zou het in 2007 volledig zijn. Voor landen die verder opengaan dan het verplichte percentage, biedt de richtlijn dus de mogelijkheid om een eventuele verstoring van evenwichtigheid te corrigeren. Dat is die zogenaamde reciprociteitsclausule. Dat gaat in vier stappen. De uitwerking van die clausule is in het wetsvoorstel opgenomen in de artikelen 27 t/m 32. Het lijkt ingewikkeld, maar het systeem is in wezen simpel. Volgens de Europese richtlijn zijn afnemers die 100 gWh per jaar gebruiken vrij. Dat is geregeld in artikel 28, lid 5, van het wetsvoorstel. Voor die afnemers kan en hoeft die clausule niet te worden toegepast. Die staan daarbuiten. Afnemers van meer dan 100 gWh zijn ook vrij in andere Europese lidstaten. Er is dus sprake van een level playing field. Op basis van het wetsvoorstel worden nog meer grote afnemers vrij bij inwerkingstelling van de wet. Die worden in de terminologie van de richtlijn aangemerkt als "in aanmerking komende afnemers". Die groep is in beginsel vrij om stroom te kopen waar men wil, ook in het buitenland. Maar omdat die groep niet vrij wordt in alle Europese landen is in artikel 30 van het wetsvoorstel de mogelijkheid opgenomen op basis van reciprociteit bepaalde klanten te verbieden om te importeren in landen waar diezelfde klanten niet vrij zijn. Opnieuw is er sprake van een level playing field.

Om dat te kunnen toepassen, is het essentieel dat de minister over goede informatie beschikt. Om een goed beeld te krijgen van import en export moet de netbeheerder aan de minister van Economische Zaken iedere drie maanden alle verzoeken melden voor import en export. Tevens moeten de grote importcontracten – 100 MW in één jaar of 50 MW gedurende drie jaar – voordat zij worden uitgevoerd worden gemeld aan de minister van Economische Zaken. Dan geldt een verbod van twee weken om die contracten uit te voeren. De contracten mogen worden uitgevoerd als de minister geen aanwijzing aan de netbeheerder geeft. Die aanwijzing kan inhouden dat de import niet mag plaatsvinden. In de aanwijzing moet het land van herkomst worden genoemd en de categorie afnemers die niet mogen importeren. Een aanwijzing kan alleen worden gegeven als het gaat om een Nederlandse contractspartij die in het andere land niet als een in aanmerking komende afnemer zal worden beschouwd. Daarnaast kunnen in de ministeriële regelingen landen worden aangewezen waaruit import vrij is. In dat geval is geen melding nodig. Dat zijn uiteraard landen die net zover of verder zijn dan Nederland met het openstellen van de markt.

Ik zal eerst ingaan op de juridische aspecten en daarna op de praktijk van die reciprociteit. In de eerste plaats gaat het om het thema reciprociteit in overeenstemming met het EG-recht. Zoals ook in de stukkenwisseling is aangegeven, is de richtlijn in overeenstemming met het Verdrag van de Europese Gemeenschap. De juridische dienst van de Commissie en de juridische dienst van de Raad hebben dat bevestigd naar aanleiding van Kamervragen. Ook bij de zeer recent vastgestelde richtlijn is op uitdrukkelijk verzoek van Nederland wederom aandacht besteed aan die relatie tussen de reciprociteit en het EG-verdrag. Die lijn is toen opnieuw bevestigd. Ik meen dan ook dat de implementatie van die clausule correct is. Het brengt een evenwicht tot stand als vergaande liberalisering zou leiden tot marktverstoring. Ik verwijs ook naar de brief van de directeur-generaal – DG-17 van de Europese Commissie – die zich positief heeft uitgelaten. Ik heb de Kamer die brief toegestuurd. Ik verwijs ook naar de uitspraak van het Hof van justitie eind 1997. Dat betrof weliswaar een zaak over import op grond van de huidige Elektriciteitswet 1989, maar het Hof was van oordeel dat met een beroep op artikel 90, tweede lid, van het EG-verdrag het exclusieve importrecht van de SEP en daarmee het verbod voor ieder ander, niet strijdig was met het EG-verdrag. Artikel 90 bepaalt dat ook ondernemingen die belast zijn met een bijzondere taak in het algemeen economisch belang onder de mededingingsregels vallen, maar dat geldt slechts voorzover deze regels die taakuitoefening niet verhinderen. Indien het gaat om verstoring van evenwicht op de interne markt, meen ik dat ook hier met een beroep op artikel 90 van het verdrag de import uit een bepaald land kan worden tegengehouden. De landelijke netbeheerder die de bijzondere taak heeft om geïmporteerde stroom te transporteren, kan een verbod worden opgelegd om stroom te importeren indien het evenwicht van de interne markt in het geding is.

Dan kom ik bij de praktijk van de reciprociteit. Als een Nederlandse afnemer importeert uit landen waar vergelijkbare afnemers vrij zijn, is er geen probleem. Dan is er namelijk sprake van evenwichtige mededingingsverhoudingen en dan kan die reciprociteitsclausule niet worden toegepast. Dan is er sprake van symmetrie van marktopening tussen die landen. Er is geen sprake van symmetrie als een Nederlandse afnemer stroom importeert uit een land waar vergelijkbare afnemers niet vrij zijn om stroom in Nederland te kopen. In zo'n asymmetrische situatie kan er aanleiding zijn om de import uit dat land te verbieden. Artikel 30 van het wetsvoorstel spreekt over de mogelijkheid "een aanwijzing te geven indien deze nodig is om een verstoring van het evenwicht bij het openstellen van de elektriciteitsmarkten te voorkomen". Die formulering is weer ontleend aan de Europese richtlijn. In de praktijk zal een nadere beleidslijn ontwikkeld moeten worden om te beslissen in welke gevallen er sprake is van verstoring van het evenwicht.

De hamvraag is wanneer er sprake is van verstoring van het evenwicht. Ik zal daarbij als uitgangspunt hanteren dat een asymmetrie in marktopening op zichzelf al onevenwichtig is. Indien deze asymmetrie bovendien leidt tot een betekenend volume aan export naar deze afnemers, zal ik de reciprociteitsclausule van artikel 30 toepassen. Van een verstoring van het evenwicht is in ieder geval sprake, als dit soort importen ertoe leiden dat het op grond van de richtlijn vastgestelde percentage van 25 wordt genaderd. Als distributiebedrijven voor een dergelijk percentage importeren uit een land waarnaar die distributiebedrijven zelf niet mogen exporteren, is daarvan ook sprake.

Laat ik een normaal voorbeeld geven, waarbij ik die sluiproutes nog even buiten beschouwing laat. Een Nederlands bedrijf importeert stroom van een Franse producent, want om de een of andere reden hebben wij het steeds over de Fransen. Als een bedrijf in Nederland en Frankrijk een vrije klant is of een in aanmerking komende klant, in de terminologie van de richtlijn, dan is die import geen probleem. In alle andere gevallen kunnen de reciprociteitsregels worden toegepast. België is bij deze levering doorvoerland, maar de Belgische reciprociteitsclausule jegens Nederland of Frankrijk is niet van toepassing, want doorvoer valt niet onder de reciprociteit. In de prijs van geïmporteerde stroom zitten niet alleen de kosten van de productie, maar ook van transport tot de Nederlandse grens. De Nederlandse productie voor de nationale markt heeft daarmee een voorsprong, omdat er minder transportkosten zijn. Die zijn beduidend, als je uit Frankrijk komt, dat kan ik garanderen.

Frankrijk kan goedkope stroom op de Nederlandse markt brengen, zolang de prijs inclusief transport van elektriciteit door Frankrijk en België concurrerend is met de in Nederland geproduceerde stroom. De kosten van transport en netverliezen beperken de actieradius van import en export. Sommige deskundigen leggen de grens bij 500 km, andere bij 1000. Dat hangt af van de transportkosten.

De heer Crone heeft een ander voorbeeld genoemd. Kan een Duitse kleinverbruiker in Nederland stroom kopen? Tot 2007 kan Duitsland dat verbieden op grond van een artikel in de Duitse wet dat lijkt op de Nederlandse reciprociteitsclausule.

Nu komen wij bij de sluiproutes. Als Nederland de grenzen sluit voor import uit een andere lidstaat, zou een indirecte route mogelijk zijn, wordt er gezegd. Weer een voorbeeld: Nederland sluit de grenzen voor Franse stroom en de Franse producent levert aan een Duits bedrijf. De fysieke levering aan het Duitse bedrijf geeft de stroom een nieuwe oorsprong. De Franse stroom wordt dan Duitse stroom en vervolgens levert het Duitse bedrijf aan Nederland. Dat was het voorbeeld.

Dat kan, als export van Frankrijk naar Duitsland rechtmatig is en er geen sprake is van een reciprociteitsbeperking tussen Nederland en Duitsland. Maar die route is niet mogelijk, als Duitsland de grens sluit voor Franse stroom. Als er een onevenwichtigheid dreigt in de relatie tussen Frankrijk en Duitsland, kan Duitsland de importen beperken, want ook de Duitse wet kent die reciprociteitsclausule.

Levering door Frankrijk aan Nederland via Duitsland kan dus theoretisch wel, maar zij is economisch erg oninteressant, want op dit moment liggen de prijzen in Duitsland beduidend hoger dan in Nederland. Bovendien zijn er dan weer extra transportkosten. Je kunt je afvragen of zij wel zo logisch is. Duitsland is voor Frankrijk een veel interessantere afzetmarkt dan Nederland, want er valt veel meer te halen. Om dat soort redenen zal de stroom eerder in Duitsland blijven, zoals de heer Crone ook zei.

Door de logica van hoe het systeem werkt, ben ik niet zo bang voor indirecte importen, maar de vraag blijft of er toch een U-bocht mogelijk is. De sluiproute zou illegaal zijn, als de export van Frankrijk naar Nederland alleen op papier via Duitsland gaat. Dan is het bedrijf in Duitsland bijvoorbeeld niets anders dan een postbus om de gesloten grenzen te omzeilen. Maar door het ontbreken van fysieke export naar Duitsland krijgt de stroom dan geen andere oorsprong. Dan zal Nederland gewoon de oorspronkelijke reciprociteitsclausule voor Frankrijk kunnen handhaven, want er moet een verklaring over de oorsprong bij zitten.

De heer Lansink vraagt wat de gevolgen van de reciprociteitsclausule zijn voor een elektriciteitsbeurs met internationale handel. Zolang ik geen aanwijzing heb gegeven op grond van de reciprociteitsclausule, heeft de clausule geen enkel gevolg voor een beurs. In het geval dat er sprake is van import onder voorwaarde of verbod op import uit een bepaald land ten behoeve van een bepaalde categorie afnemers, zal de beurs bij al het aanbod van elektriciteit vanuit het betreffende land zichtbaar moeten maken dat dit aanbod niet beschikbaar is voor de aangewezen groep Nederlandse afnemers.

Mevrouw Jorritsma vraagt welke instrumenten er zijn om dumping te voorkomen. Dat was de teneur van een aantal vragen. De reciprociteitsclausule schept allerlei beperkingen. Als er echter sprake is van economische dumping, is er de Mededin- gingswet. Als er sprake is van misbruik van economische machtspositie of als er binnen de Europese ruimte sprake is van dumping, dan is daar wel degelijk de heer Van Miert met wie wij daarover een gesprek kunnen voeren, om het eens heel voorzichtig te zeggen.

Nou weet ik wel dat je nooit met 100% zekerheid kunt zeggen – die pretentie wil ik niet hebben – dat je op deze manier alles tegen kunt houden, hoewel ik mij ervan heb laten overtuigen, want wij hebben er met zijn allen aardig wat tijd aan besteed, dat als de dumping van enige betekenis is in deze markt, je dat kunt overzien en volgen. Als de dumping van enige betekenis is, kun je deze tegenhouden. Daar ben ik wel van overtuigd. Maar 100% zeker is niks.

Dat roept op zichzelf de vraag op die de heer Crone, de heer Lansink, mevrouw Jorritsma, maar eigenlijk allen hebben gesteld, namelijk of je niet kunt spreken van een omgekeerde bewijslast. Bijna iedereen heeft daaraan aandacht besteed. Daarbij gaat men ervan uit dat importen geweigerd kunnen worden als er geen sprake is van symmetrie.

De voorzitter:

Belangstellenden op de publieke tribune zijn hier de hele dag van harte welkom. Vanaf dit moment zou ik graag zien dat iedereen die een draadloze telefoon in zijn zak heeft, die uitschakelt. Als hij daartoe niet in de gelegenheid is, omdat hij zo dringend andere zaken te doen heeft, dan verzoek ik hem dat elders te doen. Het is buitengewoon storend.

Ik verzoek de minister zijn antwoord te vervolgen.

MinisterWijers

Je kunt de zaak ook omdraaien. Het voorstel dat een aantal woordvoerders heeft gedaan, is om de importeur te laten bewijzen dat er sprake is van niet-onevenwichtigheid. De vraag was of dat niet eenvoudiger was. Ik denk dat het in de praktijk niet zoveel verschilt, want ook dan zul je duidelijk moeten maken wanneer er sprake is van onevenwichtigheid. Als je op deze basis iets weigert, zul je daaraan inhoud moeten geven. Een wetgever zal duidelijk moeten maken wanneer er naar zijn mening sprake is van een vermoeden van onevenwichtigheid. Anders zou er sprake kunnen zijn van een tamelijk willekeurig machtsgebruik. Het heeft te maken met de dingen die ik zo-even noemde: is dezelfde categorie al dan niet vrijgesteld in een ander land, welke volumes zijn er etc.

In de praktijk zullen beide benaderingen die ik heb getracht uit te werken, wel toepasbaar zijn. Ik erken dat het systeem van de omgekeerde bewijslast wellicht wat eenvoudiger is. Ik zit echter vooral met de vraag of die proportioneel is en niet onnodig streng. Er zullen opnieuw criteria moeten worden geformuleerd. Ik moet wel zeggen dat ik vrij uitvoerig heb geantwoord en daaraan veel tijd heb besteed om nog eens duidelijk te maken dat er echt over is nagedacht en dat wij hebben geprobeerd de zaak zo goed mogelijk dicht te schroeien. Ik hoop dat ik de Kamer daarmee overtuigd heb. Mocht dat niet het geval zijn, dan kan ik niet zeggen dat ik mij ultiem en principieel zal verzetten tegen het omdraaien van de bewijslast. Daarbij komen dan wel vragen aan de orde hoe dat zich verhoudt met de instemming die ik tot nu toe heb gekregen uit Brussel.

De heerCrone(PvdA)

Als hoofdpunt haal ik uit het antwoord van de minister dat hij voorlopig voor een categoriale aanpak heeft gekozen. Hij kan op voorhand al zeggen dat een bepaalde categorie niet onder de symmetrie valt. De Franse groep mag hier niet leveren. Dat is een bevestiging van hetgeen ik heb gezegd. In het voorbeeld van Frankrijk betekent dat een aanzienlijke beperking van de import. Je zou dan bijna kunnen zeggen dat omkering van de bewijslast niet veel uitmaakt. Je past in de lijst waarbij het wel of niet mag, of je past er niet in. Dan heb je het over een tussencategorie, een categorie van twijfelgevallen. Ik vind het dan niet gek om het aanbod van de minister aan te nemen om de bewijslast om te keren als het hem niet al te veel uitmaakt. Je kunt zeggen dat "ja, tenzij" en "nee, mits" hetzelfde zijn, maar er is natuurlijk wel sprake van een verschil als het gaat om de rechtsgang en om de beleving van mensen. "Ja, tenzij" betekent dat men iets mag, tenzij de minister aantoont dat het niet mag. Maar dat is in feite al aangetoond, omdat men niet op de lijst staat. Ik vind het derhalve terecht dat degene die niet onder de categorieën op de lijst valt, zelf moet aantonen dat hij er toch wel in past, dat hij de concurrentieverhoudingen niet verstoort of dat er toch sprake is van symmetrie.

De heerRemkes(VVD)

Ik wil collega Crone op dit punt bijvallen. Ik zou het op prijs stellen als de minister bij zijn reactie op de omgekeerde bewijslast ook de effectiviteit van de beoogde beschermingsconstructie voor beide systemen zou kunnen vergelijken. Wat mij betreft mag er dan ook worden ingegaan op de proportionaliteit. Ik zit met het volgende. De regeling zoals die nu in de wet is voorzien, zal ongetwijfeld getoetst worden door het Hof van Justitie. Dat gaat onherroepelijk gebeuren. Mocht je dan in het ongelijk gesteld worden, dan heb je natuurlijk wel een probleem. Er is immers sprake van een behoorlijk gat in de tijd voordat je tot wetswijziging bent gekomen. Wellicht zou dat punt ook meegenomen kunnen worden in die nadere overweging.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik beperk mij even tot de kwestie van de omgekeerde bewijslast. Daar ging een heel verhaal over de reciprociteit aan vooraf en daar heb ik ook nog een vraag over. Ik wil het volgende probleem aan de minister voorleggen. Ik heb sympathie voor de gedachte van de omgekeerde bewijslast, maar het moet wel werken. In het voorliggende wets- voorstel ligt de bewijslast bij de minister. Hij moet een aanwijzing geven. Dat is een overheidsinstantie. Als je de bewijslast omkeert, dan wordt die gelegd bij een buitenlands bedrijf. Ik vraag mij af of je dat kunt doen. Anders gezegd, ik vraag mij af of dat er ooit door zal komen in Brussel. Kan de minister die vraag beantwoorden?

MinisterWijers

Voorzitter! Volgens mij gaf de heer Crone niet helemaal een goede weergave van mijn bijdrage. In het huidige voorstel is het als volgt. Een bedrijf – een distributiebedrijf of wat dan ook – dat een importcontract krijgt uit Frankrijk, is in principe vrij om dat af te sluiten. Dat moet wel worden aangemeld uit zo'n land als het gaat om een groep die in dat land zelf niet vrij is. Dan kun je er als minister naar kijken. Als dan blijkt dat er sprake is van een importontwikkeling die verdergaat dan wij eigenlijk op basis van proportionaliteit wensen, dan zouden wij het kunnen weigeren. Dat is een wat andere benadering. Je moet het dan dus inderdaad aantonen.

Ik deed overigens niet zozeer een aanbod, want ik wilde eigenlijk eerst vaststellen of ik de heer Crone had overtuigd met mijn antwoord. Maar ik ben misschien weer wat kort door de bocht geweest. Als het even kan, moeten dit soort maatregelen in proportie zijn. Maar goed, het is nu als een aanbod gepercipieerd, omdat het eerste deel van mijn antwoord hem blijkbaar niet overtuigd heeft. Zo gaan die dingen!

Zoals de heer Crone al aangaf, is er sprake van een categoriale aanpak. Het is dus type klant; het is "eligible" of "not eligible". Als zij dat niet zijn in andere landen, dan kijk je er sowieso al naar. Die andere waren vrij. Per definitie, had ik gezegd.

De heer Remkes heeft ook een vraag gesteld. Ik ben natuurlijk bereid om de voor- en nadelen van de twee systemen, de proportionaliteitsvraag en de effectiviteit nog een keer samen te vatten. Dat zou eventueel in een voorstel kunnen uitmonden. Dat moet in ieder geval zodanig zijn dat de Kamer kan beslissen of dat tot een wijziging moet leiden of niet.

De heerLansink(CDA)

Ik heb een wijzigingsvoorstel ingediend met een omkering van de bewijslast.

MinisterWijers

Dat moeten wij dan bekijken.

De heerLansink(CDA)

U zegt dat het in ieder geval eenvoudiger is en dat u niet weet hoe het met de proportionaliteit zal gaan. Het is vrij gemakkelijk om de criteria die je toch al hebt, daarbij te voegen, maar in dit geval is er hoe dan ook een verschil tussen de "nee, tenzij"- en de "ja, mits"-benadering. De "nee, tenzij"-benadering, die achter het omdraaien van de bewijslast ligt, heeft in ieder geval een zekere drempelwerking die niet misverstaan hoeft te worden. Het lijkt mij dat dat punt moet worden meegenomen en ik houd dat amendement daarom overeind.

MinisterWijers

Zoals gezegd, bevinden de amendementen zich volgens mij in verschillende stadia van openbaarheid. Ik weet niet precies wat er allemaal...

De heerLansink(CDA)

Zij zijn volledig openbaar, want zij zijn ingediend.

MinisterWijers

Die van u wel, maar die van anderen niet.

De heerLansink(CDA)

Dat kan ik niet helpen.

MinisterWijers

Ik ook niet.

De heerLansink(CDA)

Ik vind dat u moet reageren op de amendementen die er liggen.

MinisterWijers

Laat ik het dan andersom formuleren.

De heerLansink(CDA)

Er zijn geen andere voorstellen.

MinisterWijers

Laat ik het positief proberen te formuleren. Het gaat er niet om dat ik nu een oordeel geef over amendementen. Ik ben bezig met een opbouwende dialoog met de Kamer, waarbij ik luister naar de Kamer en bekijk hoe mijn antwoorden vallen en in hoeverre wij het met elkaar eens kunnen worden. Ik sluit dus geen enkel amendement dat nu op tafel ligt of dat er in de toekomst nog zal komen bij voorbaat uit. Daar gaat het mij even niet om.

Nu ben ik zo van mijn lijn afgebracht dat ik de vraag van de heer Van Middelkoop even kwijt ben. Mijn excuses daarvoor.

De heerVan Middelkoop(GPV)

In de vorm van een stelling heb ik de minister het volgende voorgelegd. In het wetsvoorstel wordt hem een aanwijzingsbevoegdheid gegeven; hij kan ingrijpen en hij is een overheidsinstantie. Als je het omdraait, moet de bevoegdheid volgens mij buiten een buitenlands bedrijf worden gelegd. Kan dat wel, ook Europees-rechtelijk?

MinisterWijers

Het gaat om een Nederlandse afnemer die een ver- gunning vraagt voor een importcontract.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik realiseer mij nu dat dat niet eens zoveel uitmaakt, want dan zou je een Nederlands bedrijf vragen om de afweging te maken of er al of niet sprake is van gebrek aan evenwicht.

MinisterWijers

Het verzoek van de afnemer zal er in dit geval toe dienen om ontheffing op een verbod te krijgen. Het maakt materieel niet zoveel uit, want vervolgens zal ik op basis van een aantal criteria moeten zeggen of ik de aanvraag goedkeur of afwijs.

De heerCrone(PvdA)

Daarom is de relatie met de categoriale aanpak van belang, want in principe is er een algemene lijn: als een importeur die ziet dat hij volgens de minister niet mag importeren, toch wil importeren, moet hij bewijzen dat hij binnen de criteria valt of dat hij een bijzonder geval is en de marktwerking niet verstoort. Niet iedereen moet dat dus individueel aantonen.

MinisterWijers

Als je je als zorgvuldig bestuur wilt opstellen, moet je voor de markt van tevoren duidelijk maken op basis van welke criteria je gaat oordelen. Het kan immers natuurlijk niet een soort "black box" zijn. In die zin ben ik het ermee eens dat, juridisch gesproken, het antwoord op de vraag wie het moet aantonen, het verschil uitmaakt tussen een gevecht bergop en een gevecht bergaf, maar materieel zal het waarschijnlijk niet heel veel van elkaar verschillen. Nogmaals, ik zeg graag toe dat ik dit op basis van de ingediende amendementen, de gesproken teksten en de gedane suggesties goed zal beoordelen.

Ik kom nu bij de duurzame energie.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik zal mij inhouden – dat heb ik trouwens de hele dag al gedaan – maar aan het verhaal over de omgekeerde bewijslast ging een heel verhaal over de reciprociteit vooraf. Daar heb ik één vraag over, te weten over artikel 30, eerste lid, waarvan ik de toepassing blijf wantrouwen. De minister heeft op een gegeven moment gezegd dat hij het be- schouwt als een verstoring van het evenwicht bij het openstellen van de elektriciteitsmarkt als er sprake is van asymmetrie in de marktopening. Dat begrijp ik; daar zit een herkenbare nationale reflex in en dat vind ik sympathiek, maar de vraag is wat er met een dergelijke aanwijzing gebeurt als zij Europees-rechtelijk wordt getoetst; dat kan, want in de richtlijn wordt een andere formulering gebruikt; er wordt immers getoetst op verstoring van het economische evenwicht binnen de interne markt. Dat is iets anders. Hoe anders het precies is, weet ook ik niet, maar dat kan juridisch van geweldige betekenis zijn; wij worden immers niets wijzer van een wet op grond waarvan de minister een aanwijzing kan geven die naar verloop van tijd door Brussel wordt weggefloten. Dat is mijn zorg.

De voorzitter:

Als mevrouw Vos nu haar vraag stelt, kan ook die meteen worden beantwoord.

MevrouwVos(GroenLinks)

Mijn vraag is van iets andere orde, maar heeft wel betrekking op de reciprociteit. Welk inzicht bestaat er in de druk op de import in de richting van Nederland als gevolg van de overcapaciteit in de omringende landen? Die vraag hebben wij eerder gesteld. De minister heeft gezegd dat hij daar nog niet precies inzicht in heeft. Het is natuurlijk wel zo dat megagrootverbruikers nu al helemaal vrij zijn; zij zijn niet gebonden, zelfs niet aan die wederkerigheid. Zij mogen dus overal inkopen. Welke toevloed zal dat geven en wat voor druk zal dat leggen op de afnemers voor wie die reciprociteit wel van toepassing is? Welke druk zal er dus hier in Nederland ontstaan ten gevolge van overcapaciteit vlak over de grenzen?

MinisterWijers

Voorzitter! Overcapaciteit is er ongeveer op alle Europese markten. Die druk gaat dus alle kanten op. Je kunt niet zeggen dat er alleen in Frankrijk of Duitsland overcapaciteit is; die overcapaciteit is overal. Overcapaciteit leidt er in het algemeen toe dat organisaties de neiging hebben om contracten af te sluiten die in ieder geval iets meer dan de variabele kosten dekken en niet noodzakelijkerwijs de integrale kosten. Dat is in iedere markt zo. Voor de goede orde, grote gebruikers zijn nu al vrij om voor eigen verbruik te importeren, maar daar is tot nu toe geen gebruik van gemaakt. Waarom niet? Omdat je zet en tegenzet krijgt. Om nu te veronderstellen dat het water alleen maar naar Nederland loopt – zoals het overigens wel in de Europese delta gaat – is niet a priori voor de hand liggend.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ik wil toch even kort twee punten aanstippen. Wij zien het bijvoorbeeld bij de Franse kernstroom. Er is daar overcapaciteit en de investeringskosten zijn vaak al vrijwel afgeschreven. Het zou kunnen dat men daar voor zeer lage prijzen aanbiedingen gaat doen. Hetzelfde zou je kunnen verwachten vanuit Duitsland, waar natuurlijk ook zeer sterke spelers met een grote overcapaciteit zitten. In die zin lijkt mij dat de positie van Nederland ten opzichte van die landen niet gelijkwaardig is. Ik zou dus wel een toevloed naar Nederland verwachten.

MinisterWijers

Voorzitter! Dan zou dat de afgelopen periode ook gebeurd zijn en dat is niet gebeurd. Ik kan natuurlijk geen garanties geven omdat het over een segment gaat dat vrijgemaakt is. Nogmaals, er zijn tot nu toe geen aanwijzingen voor dat het op grote schaal gebeurt. Als dat gebeurt, verwacht ik ook dat het twee kanten opgaat. De grote klanten zijn dus onder alle omstandigheden vrij en die zullen in wijsheid van die vrijheid gebruik maken. Ik heb overigens geen aanwijzingen om te veronderstellen dat het op heel grote schaal tot buitenlandse contracten leidt. Ik heb eerlijk gezegd de indruk dat het om heel andere dingen zal gaan. Als er al opvallende contracten worden gesloten, dan zullen dat hier ter plekke nieuwe aanbieders zijn die "dedicated" oplossingen voor segmenten van de markt gaan bieden. Maar dat zal de tijd moeten leren.

De voorzitter:

De heer Poppe.

MinisterWijers

Voorzitter! Misschien mag ik eerst de vraag van de heer Van Middelkoop beantwoorden. Hij heeft terecht een vraag gesteld over de interpretatie van die Europese richtlijn. Dan moeten wij even kijken wat de Europese markt is. Het interessante van de richtlijn is natuurlijk dat die maar een klein deel van de markt, van de elektriciteitssector, tot de vrije Europese ruimte definieert. Dat is de essentie van de richtlijn. Je kunt niet beperkingen aanbrengen in een richtlijn ten aanzien van het vrije Europese verkeer van elektriciteit op de Europese markt en vervolgens dezelfde algemene wetgeving die van toepassing is op normale markten van toepassing verklaren op de segmenten die je nu juist buitensluit van die elektriciteitsmarkt. Het kan niet allebei de kanten opgaan. Wat dat betreft kan ik mij voorstellen dat wij, zoals bij de eerste interpretatie, ook bij de tweede interpretatie een redelijk overtuigend verhaal kunnen houden. De tweede interpretatie, dus de omgekeerde bewijslast, is strenger. Maar mijn positie zou zijn dat het principieel niet zo heel veel uitmaakt als je dat op een zorgvuldige manier invult. Als dat zowel hier in de Kamer als in de buitenwereld iets meer zekerheid geeft, dan kan ik mij voorstellen dat dit te verdedigen is. Dat zou overigens ook consequenties kunnen hebben voor de onzekerheid die sommigen voelen bij het instemmen met het tempo van liberalisering. Als de Kamer vaste grond onder de voeten heeft ten aanzien van de reciprociteitsvraag, dan ga ik ervan uit dat er ook meer gevoel is om de inschatting te maken dat de markt wel kan worden vrijgemaakt in het tempo dat ik voorstelde.

Dan kom ik bij de duurzame energie.

De heerPoppe(SP)

Kan de minister mij duidelijk maken wat het maatschappelijke nut en voordeel is als alle landen overcapaciteit hebben en wij over 500 of 1000 km elektrisch vermogen gaan uitwisselen, waarbij transportverliezen optreden? Dat is inefficiënt. Mijn vraag aan de minister is hoeveel transportverlies optreedt en wat daar het maatschappelijke nut en voordeel van is.

MinisterWijers

Zoals de heer Poppe het stelt, zie ik het nut er ook niet van in. Het zal dus niet gebeuren.

De heerRemkes(VVD)

Je haalt je brood toch ook niet in Spanje?

De heerPoppe(SP)

Hoe gaat het dan? Als het alleen maar een uitwisseling van financiën is, wordt het nog gekker.

De heerCrone(PvdA)

Kolen die je in Zuid-Afrika koopt, komen soms uit een ander land. Er is wel een kwaliteitsgarantie.

De heerPoppe(SP)

Als grootverbruiker koop ik Franse stroom, maar ik krijg het van de Maasvlakte.

MinisterWijers

Ik kom over de duurzame energie te spreken.

De heerPoppe(SP)

Ik wil echt een antwoord hebben op mijn vraag.

De voorzitter:

De minister zet nu zijn betoog voort. Hij heeft u beantwoord.

De heerPoppe(SP)

Dat heeft hij niet gedaan. Ik vroeg hoeveel transportverlies er optreedt.

De voorzitter:

De minister heeft u een antwoord gegeven. U bent niet tevreden met het antwoord. Op een later moment kunt u erop terugkomen. Dat is wat anders. Iedereen heeft hier het recht om een vraag te stellen, maar de minister heeft het recht om die vraag niet te beantwoorden. Als de heer Poppe daaraan consequenties wil verbinden, dan is dat een andere zaak. Daarvan is thans geen sprake. De minister zet nu zijn betoog voort.

MinisterWijers

Voorzitter! Zonder nadere maatregelen is de kans groot dat duurzaam opgewekte elektriciteit die duurder is onvoldoende marktaandeel krijgt op een concurrerende markt. Daarom is het nodig hiervoor een aparte deelmarkt te maken. Ik deel de mening van de heer Van der Vlies op dit punt. Een aparte deelmarkt ontstaat in het eerste jaar door afspraken tussen de energiebedrijven. Daarna is er mogelijk een verplichting nodig voor een percentage duurzaam opgewekte elektriciteit. Ik kies er dan voor die verplichting op te leggen aan de afnemers, want daardoor ontstaat er vraag naar de meest efficiënte vormen van duurzame energie en ook een aparte markt. Het systeem van groencertificaten – ik ben blij dat hiervoor in de Kamer steun is – kan de smeerolie zijn voor een dergelijke markt. Ik wil de wettelijke verplichting vanaf 2001 kunnen implementeren, als de ontwikkeling niet snel genoeg gaat. Tot die tijd gelden de afspraken voor duurzaam in het kader van MAP 2000.

Waarom staat er "kunnen" en niet "zullen"? Ook als je "zullen" neerzet, roept dat nog tal van vragen op. Het gaat om de uiteindelijke vraag: welk percentage, hoe, op welk tijdstip en wanneer? De vraag blijft nog steeds: op basis van welke parameters wordt dit ingevoerd en hoe kan op de beste manier met de sector worden gecommuniceerd? Degenen die denken dat er met "zal" meer zekerheid is, moet ik teleurstellen. Het roept nog steeds dezelfde vragen op als in het geval er "kan" staat. Alle vragen die samenhangen met de mate waarin en condities waaronder moeten worden beantwoord. Ik snap niet waarom de Kamer zo weinig vertrouwen heeft in de toekomstige wetgever. Waarom zou die niet met de juiste bestuurlijke inschatting en met een juist gevoel voor verhoudingen op dat moment een beslissing nemen, voortvloeiende uit de doelstellingen en op basis van de huidige wetstekst? De huidige wetstekst biedt daarvoor alle ruimte. Het systeem van de groene certificaten kan werken. Het actieplan duurzame energie is hier besproken. Het beleid staat op de lat. Ik zie niet in waar de Kamer de minister meer toe dwingt als de kan-bepaling in een zal-bepaling wordt veranderd. Wel weten we zeker dat, als het beleid uiteindelijk leidt tot te weinig investeringen in duurzame energie, de verplichte percentages moeten worden gebruikt. Iedereen die op de markt actief is weet dat als er onvoldoende investeringen worden gedaan en men toch aan de Nederlandse markt wil leveren, er problemen met afnemers ontstaan. De kan-bepaling geeft aan dat de wetgever de mogelijkheid wil hanteren om het dwingend op te leggen. Met elkaar moet tijdig worden gediscussieerd over de condities waaronder, de mate waarin, de voorwaarden en de hoogte van het percentage. Wettelijk is dit toegestaan en het verschil tussen de kan- en de zal-bepaling maakt wat dat betreft niets uit. Waarom een zal-bepaling invoeren, als je met een kan-bepaling over dezelfde hoeveelheid instrumenten beschikt?

De heerLansink(CDA)

Waarom is dan artikel 52 nodig waarin geen kan-bepaling voorkomt? Er bestaat spanning tussen de artikelen 51 en 52. Ook is er een spanning met de bepalingen in de artikelen 54 en 55 waarin de algemene maatregel van bestuur ten tonele wordt gevoerd.

MinisterWijers

Ik kom hierop terug omdat ik even de artikelen moet bekijken.

De heerLansink(CDA)

Het mag ook later als we eenmaal verdergaan.

MinisterWijers

Als? Wanneer we verdergaan.

De heer Lansink wil in de wet het woord "duurzaam" vervangen door "milieuhygiënisch". Voor mij is dit een semantische discussie. Het woord duurzaam is op zichzelf moeilijk te operationaliseren in de enge zin van het woord, maar dit is met het woord "milieuhygiënisch" ook het geval.

De heerLansink(CDA)

Neen, dat is niet waar. Wij hebben de afgelopen jaren daar ervaring mee opgedaan via de wet. Het woord heeft een vertaling gekregen in allerhande regelgeving, terwijl dit voor het begrip duurzaam niet geldt.

MinisterWijers

Volgens mij is het woord duurzaam ook ingeburgerd, maar nogmaals: ik wil hierover geen semantische discussie aangaan. Als de Kamer het woord duurzaam wil vervangen door milieuhygiënisch dan zal dit materieel geen consequenties hebben voor de inhoud van het beleid.

Wat zijn de sancties, vroeg mevrouw Vos, bij het niet voldoen aan de doelstelling duurzame energie? Wordt geld van sancties bestemd voor bevordering van duurzame energie? Ik hoop dat er heel weinig boetes worden geheven. Ze zijn van een dermate omvang dat ze geen incentive moeten hebben om niet te voldoen aan de eisen van de wet. Met andere woorden: je moet het niet financieel aantrekkelijk maken om een boete te betalen waarna je gewoon voortgaat met de gang van zaken. Op zichzelf is dit voldoende afschrikwekkend zodat de wet wordt nageleefd. Het kleine bedrag dat door eventuele boetes wordt ontvangen zal – als de minister van Financiën hiermee instemt – aan het goede doel van duurzame energie ten goede komen.

Ik kom terug op de vraag van de heer Lansink. Artikel 51 maakt van artikel 52 ook een kan-bepaling. Volgens artikel 51 kan er bij alge- mene maatregel van bestuur een certificatiesysteem komen. Deze twee artikelen hangen met elkaar samen.

De heerLansink(CDA)

Ik kom hierop terug bij de artikelsgewijze behandeling.

MinisterWijers

Mevrouw Jorritsma vroeg mij of de Europese Commissie het eens is met het systeem van groencertificatie. De Commissie heeft aangegeven dat zij het systeem van groenestroomcertificaten op dit moment de meest marktconforme invulling vindt. Ik verwacht op grond hiervan dat het systeem goed zal passen binnen de Europese kaders en dat het misschien wel de basis voor een Europese aanpak kan vormen. Ik heb zelfs commissaris Papoutsis op een paar enthousiaste uitingen op dit gebied kunnen betrappen!

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Ik heb op het punt van de duurzaamheid de vraag gesteld hoe dat gedefinieerd moet worden. Het kan immers zijn dat, wanneer je met die groencertificaten aan de gang gaat, de meest goedkope vorm van duurzame opwekking wordt gekozen, waardoor bijvoorbeeld de meest perspectiefvolle voor de toekomst achterwege wordt gelaten.

MinisterWijers

Voorzitter! Wat is ertegen, als het een goedkope vorm van duurzaamheid is?

De heerVan Dijke(RPF)

Nu, dat je dan nalaat de meest perspectiefvolle voor de langere termijn als optie te kiezen. Het kan zijn dat je dan bijvoorbeeld zonne-energie achter- wege laat, omdat wind op dit moment goedkoper is.

MinisterWijers

We moeten de verschillende vormen van duurzame energie op verschillende manieren ondersteunen. Ik ben het met u eens dat dit gevaar zou dreigen, als het enige wat we zouden doen, die groencertificaten zijn. Maar als je het bijvoorbeeld over zonne-energie hebt, dan weten we dat die kostencurve nog fors gedrukt moet worden, met name door er heel veel technologie in te stoppen. Ik gaf net al aan dat Nederland niet voor niets het land is dat van zijn bruto nationaal inkomen de hoogste uitgaven heeft ingeboekt voor duurzame energievormen. Dat gaat met name naar de vormen die, omdat ze die curve af moeten, deze technologie-investeringen nodig hebben. Andere moeten het meer hebben van marktpenetratie, waardoor ze in termen van productie ook de learning curve afgaan. Ik verwijs naar de discussie die we hebben gehad over het actieprogramma duurzame energie: daar zie je een heel breed programma van activiteiten die verschillend inwerken op de verschillende vormen van duurzame energie. Waar we het nu over hebben, betreft de vraag hoe we dat zoveel mogelijk marktconform toegepast krijgen. Waarom doen we dat nu juist? Onder meer om de meest efficiënte vormen van duurzame energie ook toegepast te krijgen. En tegelijkertijd persen we de vormen die wat verder van de markt af staan, door forse investeringen in research en development meer naar de markt toe; dan gaat die zaak ook werken. Maar dat kun je niet via de groencertificaten doen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ik heb een vraag over de grote afnemers die de stroom vanuit het buitenlands rechtstreeks kunnen kopen. Zullen zij ook verplicht of gebonden worden om een bepaald aandeel duurzame energie in te kopen en te gaan gebruiken? Hoe kan gegarandeerd en gecontroleerd worden dat dit inderdaad duurzame energie is?

MinisterWijers

Voorzitter! De verplichting ligt bij de afnemer. Die moet aantonen dat hij voldoende groencertificaten heeft. Wij zullen alleen groencertificaten accepteren waarvan we zeker weten dat die ook voldoen aan de eisen die duidelijk maken dat het duurzame energie is.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dan is toch een systeem van groencertificaten noodzakelijk. U laat het in de wet nog steeds open dat het wellicht niet zo zal gebeuren, omdat er op een andere wijze, vrijwillig, voldoende duurzaam afgenomen wordt. Je hebt toch dat systeem van groencertificaten absoluut nodig?

MinisterWijers

Wij houden nog steeds rekening met de mogelijkheid dat het vanzelf gaat; we sluiten niet uit dat we een bepaald percentage dwingend opleggen. Je kunt je goed voorstellen – ik verwacht het zelfs – dat, zonder dat er sprake is van een wettelijke plicht, een eerste tranche van de grond komt en dat dit allerlei attractieve elementen in zich heeft. Temeer daar iedereen weet dat als het niet vanzelf gaat, die kan-bepaling toegepast zal worden. Het signaal dat je geeft aan de markt, is redelijk evident.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op hetgeen de minister zei, toen hij sprak over het in de markt persen, via technologische steun, van duurzame vormen van energie. Ik heb in mijn eerste termijn mijn ongerustheid erover uitgesproken dat een ander gedeelte van de Europese Commissie misschien niet zo tevreden was met dit via technologische steun in de markt persen. Als je van dat duurzame verhaal ook een markt maakt, zou je dan op dat punt geen problemen kunnen krijgen?

Een tweede vraag gaat over de groencertificaten en de buitenlandse dure stroom. De minister zegt dat de afnemer de verplichting heeft om aan te tonen dat het inderdaad afkomstig is van een duurzame opwekking. Mijn vraag is wat voor instrumenten er daartoe zijn. Dat kan namelijk niet in het kader van de slipstream van de controle op de regulerende energiebelasting, want die is er in het buitenland niet. Op die manier geeft de minister het echter wel aan in de nota naar aanleiding van het verslag, namelijk dat het in de binnenlandse opwekking zo kan.

MinisterWijers

Voorzitter! Wat betreft het eerste punt heb ik geen enkele aanwijzing dat de Europese Commissie heel kritisch zou kijken naar de omvang of de vorm waarin Nederland research-en-develop- mentsteun wil geven aan duurzame energie. Het witboek is heel erg in lijn met wat wij op dit gebied in Nederland hebben voorgesteld. Wij kunnen natuurlijk nooit uitsluiten dat wij een discussie krijgen met de Commissie, maar tot nu toe zijn daarvoor geen aanwijzingen. Je kunt natuurlijk niet aan de ene kant iets prediken en aan de andere kant niet de consequenties trekken.

Wat de groenestroomcertificaten buitenlandse stroom betreft, de afnemers moeten aantonen dat van hetgeen zij afnemen een x-percen- tage groene stroom is. Zij moeten certificaten kunnen overleggen die worden gemaakt door een certificerende instelling. Dat betekent dat die markt zich op dit gebied moet professionaliseren. Er zal een overtuigende certificeringstraditie moeten ontstaan met de daarbijbehorende infrastructuur. Zolang die er niet is, wordt het gewoon niet geaccepteerd.

Voorzitter! Als de Kamer mij dat toestaat, begin ik nu met het thema energiebesparing. Er is bij dit thema sprake van een bepaalde irritatie bij de Kamer. Ik zou die willen weghalen. De heer Van Middelkoop was verbaasd dat de minister het initiatief bij de Kamer liet. De discussie betreft naar mijn mening echter de volgorde der dingen. Ik heb de Kamer keer op keer gezegd – ook naar aanleiding van het aannemen van de motie-Crone – dat ik kom met een actieplan energiebesparing, in dezelfde toonaarden als het actieplan duurzame energie. Dat roept allerlei vragen op ten aanzien van de doelstellingen en de instrumentatie daarvan. In een ander debat heb ik gezegd dat het naar mijn overtuiging absoluut nodig is onze ambities op het gebied van energiebesparing nog verder op te schroeven, namelijk van 1,8% naar 2%. Dat roept allerlei vragen op over het beleid en de instrumentatie daarvan. De enige reden dat in de wet niet is opgenomen wat een aantal Kamerleden graag wil, ligt in het feit dat het mij logisch leek eerst de discussie te voeren over de inhoud van het beleid en vervolgens te bekijken hoe je een en ander in de wet kunt verankeren. Er is geen sprake van dat het thema energiebesparing mij niet zou interesseren of dat ik dat niet goed zou willen beïnstrumenteren. De Kamer geeft in dezen hele duidelijke signalen. Het debat dat de leden onderling met elkaar gevoerd hebben, was naar mijn mening echter een prima illustratie van de juistheid van mijn stelling. U had een hele boeiende discussie met elkaar over de vraag hoe het nu beïnstrumenteerd zou moeten worden. Als u mij deze kleine eigenwijsheid toestaat, ik vind nog steeds dat hetgeen ik voorstel de goede volgorde der dingen is. Misschien kunnen wij elkaar vinden in een zodanige tekst en is er een tussenweg mogelijk. Dat betekent dus wel dat wij er niet aan ontkomen te spreken over de inhoud van het beleid en de instrumentatie daarvan. Dat is prima, want wij kunnen niet genoeg spreken over energiebesparing.

De heerCrone(PvdA)

De minister probeert zich naar mijn mening iets te veel schoon te wassen, door te zeggen dat hij liever eerst een inhoudelijk debat wil voeren. Zo'n debat voeren wij immers ieder halfjaar. Dadelijk hebben wij een inhoudelijk debat en komen wij misschien tot de conclusie dat er een heffing moet komen op transport van stroom over het net en dan zegt de minister: wij hebben net die wet aangenomen; dat had de Kamer eerder moeten zeggen.

Wij willen ons echter geen optie laten ontnemen die wij nu al gedeeltelijk hebben via het MAP en die wij hier en daar misschien iets kunnen verbreden. Het is een haakje aan een kapstok dat wel of niet gebruikt kan worden. De energiebesparingsnota komt later dan dat wij deze wet in de Kamer behandelen, tenzij de minister hier eerst de energiebesparingsnota behandelt. Dan weten wij of wij iets nodig hebben en houden we de behandeling van de wet tot dat moment op. Dat kan ook.

MinisterWijers

Om dat nu te voorkomen, gaan wij een discussie op hoofdlijnen voeren over een aantal principiële elementen van het instrumentarium voor energiebesparing. Zo kunnen wij daar uitkomen.

Ik heb in de Derde Energienota het besparingsbeleid in grote lijnen uitgezet. Ik heb ook de energie- besparingsnota toegezegd. Wij hebben al de nodige discussie gehad over het type instrumenten in een liberaliserende markt. Een aantal van de instrumenten die wij hanteren en in de toekomst zullen hanteren, werken ook in een liberaliserende markt. Er is bijvoorbeeld geen enkele reden om te veronderstellen dat MBA's, meerjarenafspraken, niet zullen functioneren in een vrije markt. Ik wil ook met de energiesector MBA's afsluiten. De huidige praktijk is dat in de meerjarenafspraken een energiebesparingspercentage per sector en branche wordt afgesproken. Daaraan gaat steeds een onderzoek vooraf naar de energiebesparingsmogelijkheden. Dat is ook de basis voor de uiteindelijke doelstellingen. Het kan per sector verschillen.

Ik erken dat door de liberalisering een aantal maatregelen moeilijker wordt, bijvoorbeeld de vrijwillige MAP na 2000. Het geeft echter ook nieuwe kansen. Wij hebben het net al gehad over energiediensten die bijvoorbeeld vrije klanten binden; dat is de differentiatiediscussie. Wij hebben in Zweden gezien dat er extra aandacht in het midden- en kleinbedrijf gekomen. Dat zou in Nederland ook goed zijn. Ik ben van mening dat een deel van het instrumentarium overeind blijft, ook in de liberaliserende markt, maar dat er in een aantal gevallen moet worden ingespeeld op de nieuwe situatie.

Ik denk ook dat er een aantal opties zijn. Zolang er gebonden klanten zijn, zullen wij naar mijn mening energiebesparing à la MAP moeten blijven bevorderen. In de nota naar aanleiding van het verslag zijn twee opties aangegeven. Je zou de MAP-bijdrage kunnen verplichten. Je zou ook een deel van de regulerende energiebelasting voor MAP-achtige activiteiten kunnen bestemmen. Ik kan mij bij de keuze voor de regulerende energiebelasting voorstellen dat ook andere distributiebedrijven in aanmerking komen voor die diensten, mits zij bespa- ringsactiviteiten voor kleinverbruikers creëren. De heer Crone en anderen deden de suggestie om met tenders een fonds te creëren via een bepaalde vorm van heffing – dat is de hoofdgedachte – en verschillende partijen op die tenders te laten inschrijven. A priori hoef je geen enkele partij uit te sluiten van intekening op die tenders, mits je doelstellingen en randvoorwaarden duidelijk zijn.

Ik heb persoonlijk een grote voorkeur voor de route van de regulerende energiebelasting. De REB geldt voor elektriciteit en gas, maar bevat een vrijstelling voor duurzame energie. Degenen die kennis hebben kunnen nemen van het belastingplan voor de 21ste eeuw, weten dat deze belastingtechnische invulling aansluit op het gedachtegoed dat daarin is ontwikkeld. Bij een eventuele uitbreiding van de regulerende energiebelasting – ik zeg met nadruk "eventuele", omdat het in de volgende kabinetsperiode zal moeten worden geregeld – zullen waarschijnlijk alleen de kleinverbruikers betalen. MAP-achtige activiteiten zijn vooral op hen gericht. Zo vindt er een terugsluizing plaats in natura. Wij spreken dus niet over een lastenverzwaring, maar over een financieringsmiddel dat de zaken terugsluist. Die lijn sluit aan op het gedachtegoed van het belastingplan. Als wij zoals ik verwacht ambitieuzere energiebesparingsdoelstellingen willen realiseren, dan is het een fictie om te denken dat dit kan met de bestaande middelen. Ik kom nog terug op de vraag van de heer Remkes welke heffingen er zijn op elektriciteit. Die zijn er absoluut. Als dit land vindt dat de negatieve externe effecten van energieverbruik zodanig zijn dat wij een grotere stijging van de energie-efficiency moeten realiseren, dan kan ik u garanderen dat dit niet kan door te vertrouwen op de markt. Dan zul je er geld in moeten stoppen; dan zul je de relatieve prijzen moeten veranderen; dan zul je er fondsen voor ter beschikking moeten stellen; dan zul je extra moeten investeren. Wie beweert dat dit niet kan, heeft in ieder geval de omgekeerde bewijsplicht om dat aan te tonen.

De heerRemkes(VVD)

Het kan dus wel linksom of rechtsom. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Die discussie moet plaatsvinden. De vraag over het bestemmen van een deel van een eventuele regulerende energiebelasting moet pas na de kabinetsformatie worden beantwoord.

De heerLansink(CDA)

Neen, die vraag is nu aan de orde.

De heerRemkes(VVD)

Neen, die vraag is nu nog niet aan de orde. Er zal eerst besluitvorming moeten plaatsvinden, in het kader van het belastingplan, over een eventuele verhoging daarvan. Vervolgens doet de vraag zich voor of je bereid bent, als je daar "ja" tegen hebt gezegd – zover ben ik echter nog niet – om een deel van de opbrengst te bestemmen voor energiebesparende doeleinden. Er hoort echter nog een andere discussie aan vooraf te gaan. Dat is de beleidsmatige discussie over de vraag waar je de meetlat voor je doelstellingen legt. Daar hoort een instrumentarium bij. Die discussie is nog niet gevoerd.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ik ben het met de heer Lansink eens dat wij de discussie terzake vandaag moeten voeren, in ieder geval in het kader van de Elektriciteitswet. Het gaat juist om de spanning tussen vrije markt en energiebesparing. Het valt mij op dat de minister heel snel voor de REB kiest. Betekent dit dat de grootverbruikers worden uitgesloten van een dergelijke heffing? Ik ben het daar niet mee eens. Ik zou graag nog een nadere toelichting krijgen waarom de minister niet voelt voor een heffing op het netgebruik.

MinisterWijers

Voorzitter! Ik voel inderdaad minder voor een heffing op het netwerk. Wij kunnen twee routes kiezen. Wij kunnen de route van de MJA's kiezen, de meerjarenafspraken, waarbij wij rekening houden met de specifieke karakteristieken van die sectoren. Dat is een van de meest succesvolle instrumenten die wij hebben. Het komend jaar moeten wij terzake ambitieuzere doelstellingen formuleren. Dat is evident. De benchmarkinggedachte, zoals die in de nota Milieu en economie voorkomt, moet ook verder worden uitgewerkt. Wij moeten ook rekening houden met de concurrentieverhoudingen. Dat hebben wij overigens steeds gedaan. Als je dan een heffing doet over het net, dan kun je daar niet langer rekening mee houden. Ik verwacht dan een grote verstoring bij het maken van MJA's. Ik verwacht voorts een heel lastige discussie over concurrentieverhoudingen.

Het voordeel van het aanknopingspunt van de regulerende energiebelasting is juist dat die naar haar aard daarin differentieert. Daar kun je dus rekening mee houden. Ik hoop dat er in Europa tot dit soort mechanismen wordt gekomen. Dan kun je het ook breder van toepassing verklaren als er in Europa of op het niveau van de OESO goede afspraken over worden gemaakt. Naar zijn aard is dit een instrument dat zich heel goed regelt. Het werkt ook beter in de psychologie. De MAP-heffing door distributiebedrijven zet toch vaak kwaad bloed, terwijl de methodiek van de regulerende energiebelasting veel meer voor de hand ligt.

De heerCrone(PvdA)

Als iets kwaad bloed heeft gezet bij de sector, dan is het de REB en juist niet de MAP.

MinisterWijers

Ik heb het niet over de sector.

De heerCrone(PvdA)

De minister had het over de distributiebedrijven.

MinisterWijers

Ik bedoelde de gebruikers. Ik weet dat het bij de sector niet altijd even goed valt.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! De minister sluit met zijn betoog aan bij hetgeen ik al eerder naar voren heb gebracht. Daarover hoef ik geen discussie meer. Ik zou de heer Remkes ook graag binnenboord houden, want anders maakt hij weer allerlei nummers over wat wel en niet kan.

De heerRemkes(VVD)

Voor het CDA is dat inderdaad een heel lastige.

De heerLansink(CDA)

Helemaal niet. Als de heer Remkes staat voor wat hij de laatste jaren hierover naar voren heeft gebracht, ook rond de duurzaamheid, dan heeft hij terzake een zekere medeverantwoorde- lijkheid.

Mijn vraag aan de minister is, gelet op de zeer pittige inbreng van de heer Crone – deze moet dat verder maar met de heer Remkes uitvechten – of deze beschouwing een wettelijke verankering vergt in dit wetsvoorstel. Ik wil best op de energiebesparingsnota wachten, al maak ik dat waarschijnlijk niet meer mee, maar...

MinisterWijers

Wat bent u toch pessimistisch!

De heerLansink(CDA)

De behandeling van dit wetsvoorstel zal enkele weken aanlopen. Het gaat mij nu om de vraag of wij een wettelijke voorziening moeten treffen, langs de ene of de andere route. Doen wij dat niet, dan krijgt de heer Crone gelijk. Als hij later de energiebesparingsnota bespreekt, dan zal hij echter moeten vaststellen dat er geen instrumenten zijn om de zaken te regelen. Gelet op de overtuiging waarmee de minister dit punt naar voren brengt, ook in de richting van de VVD, vind ik helderheid daarover van belang. Is er een voorziening in deze wet nodig of moeten wij het opnieuw met een Kameruitspraak van de heer Crone doen?

MinisterWijers

Naar mijn mening is er nu geen wettelijke voorziening nodig. Het hangt ervan af welke route je kiest. Ik sprak zojuist een voorkeur uit, op basis van bepaalde argumenten, maar ik erken dat er wat dat betreft niet wordt beslist over een nieuwe tranche in de regulerende energiebelasting. Als dit echter een optie is voor het invullen van een ambitieus energiebespa- ringsbeleid in de voorzienbare toekomst, dan is het niet nodig om daar nu al een wettelijke voorziening voor te maken. De REB is er al.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik wil hier graag een politieke vraag over stellen. Als je de lijn van de heer Crone kiest en nu in de wet de bevoegdheid wilt neerleggen om te zijner tijd een bestemmingsheffing op te leggen, kan dat. Daar is een meerderheid voor. Als het andere traject wordt gekozen, kan het niet in de wet. Dan gaat dat waarschijnlijk in de komende periode spelen en ook bij de kabinetsformatie. Dan heb ik er een buitengewoon zwaar hoofd in, want ik heb goed naar de heer Remkes geluisterd en naar opiniepeilingen gekeken, dat het er ooit van zal komen en dat men ooit de kans krijgt om dat instrument te benutten.

MevrouwVos(GroenLinks)

Welk bezwaar heeft de minister ertegen om zo'n voorziening in deze wet op te nemen? Hij maakt toch duidelijk dat ook hij vindt dat er op dat punt iets moet gebeuren. Laat dan voor iedereen helder zijn dat er wat ons betreft in deze Elektriciteitswet ook iets op het terrein van energiebesparing moet gebeuren en dat er instrumenten moeten worden vastgelegd. Het lijkt mij dan ook van groot belang om er in ieder geval een mogelijkheid in op te nemen dat er een heffing, in welke vorm dan ook, kan worden opgelegd.

De heerCrone(PvdA)

Als de minister met kracht bepleit dat er een kan-bepaling omtrent duurzame energie in de wet moet komen, in de hoop dat hij hem niet hoeft te gebruiken, kan er toch ook een bestemmingsheffing voor energiebesparing worden opgenomen in de hoop dat wij die niet hoeven te gebruiken. De bestuurlijke logica en de wetgevingslogica zijn volgens mij dan ook exact dezelfde. Het is een stok achter de deur. De minister zei verder dat er heel wat geld nodig is om het te doen, dat het niet vanzelf zal gaan en dat het de markt geld zal kosten. Als het niet vanzelf gaat, is die stok misschien ook wel nodig. Verder zei de minister dat de REB zo goed differentieert. Dat kan met deze heffing natuurlijk ook. Daarin kunnen dezelfde gradaties worden opgenomen van wie wel en wie niet betaalt en hoeveel. Ik ben het niet met hem eens dat in de REB al is voorzien in een mogelijkheid om het geld terug te sluizen voor positieve prikkels. Wij hebben juist in de regulerende energiebelasting nadrukkelijk een koppeling gelegd en gezegd dat het geld volledig terug gaat naar de betalende groepen, gezinnen en bedrijven. Dat is een zeer belangrijk punt geweest, zowel van mijn partij, als van de andere coalitiepartijen. Dat was een van de redenen waarom de heer Lansink ertegen was. Hij was juist voor een heffing die kon worden teruggesluisd naar energiebesparingsdoeleinden. Hij kan nu dan ook niet zeggen dat hij de minister volgt, terwijl hij er toen tegen was, tenzij de wet wordt veranderd. Dus of deze wet of de REB moet worden gewijzigd. Ik denk dat beide zal moeten gebeuren en dat van geval tot geval moet worden beoordeeld of de ene heffing wordt opgelegd of de andere en of de ene terugsluizing wordt gevolgd of de andere.

De heerLansink(CDA)

Wij spreken steeds over de REB, maar de REB is ingebracht in de Wet belasting op milieugrondslag. Die wet kan gewoon worden gebruikt en daar kan een bestemmingsdoel aan worden gegeven. Dat is gemakkelijker en beter dan weer een nieuwe heffing te maken. Daar pleit ik voor. Natuurlijk heeft de REB alleen betrekking op het tussentraject dat is gekozen om die regulerende belasting in te voeren. Je kunt dus veel beter spreken over belasting op milieugrondslag, want dan krijg je middelen binnen die je voor een bepaalde bestemming kunt gebruiken. Daar kun je een deel van teruggeven, maar je kunt ook een deel in een fonds stoppen. Dat is mijn benadering en die ligt niet ver af van die van de minister. Essentieel is echter de vraag of wij nu of de komende week iets regelen. Verder laat ik het aan de heer Crone over, want die heeft er, terecht, een geweldig zwaar punt van gemaakt.

MinisterWijers

Ik vind de vergelijking van de heer Crone van de twee kan-bepalingen niet overtuigend. In het ene geval laat je het namelijk afhangen van een ontwikkeling in de markt, terwijl het er hier om gaat of men er vertrouwen in heeft dat de wetgever in de toekomst de nodige voorzieningen zal treffen voor een daadkrachtig energiebeleid en energiebesparingsbeleid. Het vertrouwen van de heer Van Middelkoop in het toekomstige parlement is niet buitengewoon groot. Dat verbaast mij eerlijk gezegd, want als er één punt is waar in Nederland over de meest voor de hand liggende vorm van het realiseren van de Kyotobepalingen overeenstemming zou moeten zijn, is dit het wel. Ik kan mij niet voorstellen dat welke partij dan ook – ook die partij die met het minste enthousiasme de Kyotoresultaten zal onderschrijven – niet de conclusie trekt dat het bevorderen van energiebesparing de meest voor de hand liggende route is en waarschijnlijk ook de meest goedkope, om een deel van de doelstellingen te realiseren. Daar zal dus linksom of rechtsom geld voor vrij moeten worden gemaakt. Dan rest nog de vraag wat het meest voor de hand liggende instrumentarium is. Dan kan aan iets nieuws gedacht worden, bijvoorbeeld de bestemmingsheffing waar de heer Crone over sprak, of je kunt meeliften met iets wat al werkt en zijn functie al lijkt te bewijzen. Het is natuurlijk niet aan mij om te speculeren over de wijsheid en de daadkracht van toekomstige kabinetten, maar zelfs als dit met een kan-bepaling in de wet wordt opgenomen, dan zal er geen gebruik van worden gemaakt als het parlement de samenstelling krijgt waar de heer Van Middelkoop voor vreest. Zo simpel ligt het.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dus is het beter om de heer Crone te volgen. Laten wij hopen dat uitkomt wat de minister zegt, maar in mijn oren klinkt hij vrij naïef als hij het heeft over de implicatie van de doorwerking van de Kyoto-afspraken. Wij weten toch allemaal in welke zin de heer Remkes zich heeft uitgelaten over de REB? Het was een onding! En nu gaan wij er voor het gemak van uit, met een peiling die uitkomt op 40% voor de VVD, dat de tweede tranche van het onding ook wel door de VVD zal worden geaccepteerd. Dat zie ik niet gebeuren en dat betekent dat wij het nu wel hebben over heel mooie doelstellingen, maar dat wij de mogelijkheid van instrumentatie laten liggen.

De heerCrone(PvdA)

Volgens deze peilingen vormen de linkse partijen – tot en met D66 – zo'n meerderheid dat zij zonder de VVD kunnen regeren.

De voorzitter:

Laten wij het daar eens over hebben! Zo zijn er nog honderd andere onderwerpen die ik graag aan de orde zou willen stellen, maar vandaag dus niet. Voordat ik de minister de gelegenheid geef zijn betoog te vervolgen, wil ik van hem weten hoeveel tijd hij nodig denkt te hebben om zich door het pak papier heen te worstelen dat nog voor hem ligt.

MinisterWijers

Over het pak papier kan ik een voorspelling doen, maar de discussie daarover is moeilijk te voorspellen.

De voorzitter:

Doet u dan een voorspelling over het pak papier.

MinisterWijers

Ik denk dat ik daar drie kwartier voor nodig heb.

De voorzitter:

Inclusief de interrupties?

MinisterWijers

Nee, die kan ik niet voorspellen. Dat hangt van u af.

De voorzitter:

Dan vraag ik alle sprekers om zich zeer te beperken met hun interrupties. Het is nu kwart over zes en ik moet om kwart over zeven dit pand verlaten, omdat ik vanavond verplichtingen elders heb en deze vergadering oorspronkelijk tot 18.00 uur was vastgesteld. Ik ga ervan uit dat dit voor een aantal anderen ook geldt. Daarom stel ik voor, deze zitting uiterlijk om 19.15 uur te beëindigen en dan met elkaar af te spreken welke procedure verder gevolgd wordt.

MinisterWijers

De heer Remkes had mij gevraagd om een overzicht van de heffingen op het gebied van energie. Voor alle brandstoffen geldt de Wet belasting milieugrondslag en natuurlijk de BTW. Speciaal voor olie zijn er de accijnzen. De kleinverbruikers betalen bovendien de regulerende energiebelasting en afhankelijk van het distributiebedrijf ook de MAP-heffing. De voorliggende wet bevat een tweetal artikelen die tot nieuwe heffingen leiden, namelijk artikel 68 dat tot een stadsverwarmingsheffing leidt en een artikel over Demkolec. Ook kan ik nog de boete voor te weinig groenstroomcertificaten noemen, maar dat is een beetje flauw.

De heerRemkes(VVD)

En de vennootschapsbelasting komt daar nog bij.

MinisterWijers

Dat is geen heffing.

De heerRemkes(VVD)

Ik had het ook over heffingen en belastingen. Dat speelt natuurlijk wel een rol als het gaat om de prijsvorming van energie. Daar gaat het mij met name om. Misschien kan de minister ons enig inzicht geven in de omvang van de opbrengsten die hier aan de orde zijn. Ik meen dat er ook nog een kolenheffing was.

MinisterWijers

Dat valt onder de Wet belasting milieugrondslag.

Ik kom nu bij het ordeningskader, waarbij ik het ga hebben over taken, bevoegdheden, het toezicht, de netwerken en de privatisering.

De heer Lansink heeft gevraagd hoe het zit met de verantwoordelijkheden in de wet. De netbeheerder heeft een exclusieve taak: aansluiting op net en transport van elektriciteit (artikelen 22 en 23). Hij kan op basis van de reciprociteitsregeling verplicht worden invoering van elektriciteit tegen te houden en hij voert het beheer van netten (artikel 16). Het onafhankelijk functioneren moet gewaarborgd zijn (artikelen 10 en 11).

De leverancier heeft de verplichting om elektriciteit aan beschermde afnemers te leveren (artikel 38) en is verplicht om door die afnemers opgewekte elektriciteit af te nemen (artikel 49), waarvoor een vergunning is vereist (artikel 35).

De producent heeft geen enkele wettelijke taak. De productie is vrij in het kader van deze wet. Voor de handelaar geldt hetzelfde.

De DTE stelt tarieven en voorwaarden voor nettoegang vast (artikelen 5 en 24) en ziet toe op naleving van de wet, de nettoegang en de levering. De NMA beslecht geschillen over nettoegang (artikel 33) en heeft instemmingsrecht bij de uitleg van mededingingsbegrippen (artikel 8).

De minister van Economische Zaken stelt tarieven voor de levering aan beschermde afnemers vast (artikel 39), kan aanwijzingen geven aan de DTE (artikel 6) en kan op grond van de reciprociteitsregeling een invoerverbod geven (artikel 30).

Kort samengevat zijn dit de rollen zoals zij terug zijn te vinden in de wet.

Dan kom ik bij het toezicht. Door alle woordvoerders is gezegd dat een strenge, sterke en onafhankelijke toezichthouder van cruciale betekenis is voor het goed verlopen van dit proces. Ik heb bij het toezicht gekozen voor een vergelijkbare positie als van de Nederlandse mededingingsautoriteit, de NMA. De DTE start als een ambtelijke dienst en zal na enige jaren een zelfstandigere status krijgen. Hij zal geleidelijk worden geïntegreerd in de NMA. Dat is het proces.

Het is goed om helderheid te creëren over de taken van de toezichthouder. Deze zijn:

• - het vaststellen van de maximumtarieven, de tariefstructuur en de technische voorwaarden voor de netwerken;

• - het beoordelen van ramingen van behoefte en beschikbare capaciteit voor het transport van elektriciteit en van levering van elektriciteit aan beschermde afnemers. Dit is van grote betekenis om de leveringszekerheid te kunnen vaststellen;

• - toezicht houden op naleving van de wet door leveranciers en transporteurs;

• - voorbereiding van werkzaamheden die in de wet aan de minister van Economische Zaken zijn opgedragen.

Dan kom ik op het rapport-Visser. Het kabinet heeft op een gegeven moment vastgesteld dat er een soort proliferatie van toezichthouders in verschillende segmenten dreigde te ontstaan, waarbij de onderlinge verhoudingen niet goed waren geregeld. Het kabinet is van mening dat het rapport-Visser een uitmuntend analytisch kader geeft hoe wij daarmee om moeten gaan en welke stappen je moet nemen om met de verschillende problemen om te gaan.

Het probleem is dat het rapport-Visser vrij recent is uitgekomen en nog niet met de Kamer is besproken. Ik zou het raar vinden om in deze discussie beslissingen te nemen op basis van een rapport dat nog niet eens met de Kamer is besproken. De volgorde zou moeten zijn dat er eerst een debat met de Kamer plaatsvindt over het rapport-Visser om te zien of er voldoende draagvlak voor is en of de consequenties ervan worden aanvaard. Vervolgens kijken wij dan naar de consequenties hiervoor.

Ik wil hier geen misverstand over laten bestaan, net zomin als ik bij de NMA heb gedaan. Ik ben geen tegenstander van de ZBO-status. Ik ben ervoor om de toezichthouders zo snel mogelijk op zo groot mogelijke afstand van de politiek te plaatsen, als ik het zo mag zeggen. Voor mij is het moment dat er een ZBO-status aan verbonden kan worden afhankelijk van twee factoren. Ten eerste moet de wet- en regelgeving zich wat gezet en bewezen hebben. Ten tweede moeten de structuur en het functioneren van de organisatie zodanig zijn ingedraaid dat ik als minister nog steeds mijn politieke verantwoordelijkheid kan nemen tegenover de Kamer bij die afstandelijke ZBO-structuur.

Ik vind dat het in de afgelopen jaren een paar keer is voorgekomen dat het gewenste eindbeeld te snel als beginbeeld is neergezet, waardoor de Kamer en de minister niet de politieke verantwoordelijkheid konden nemen die nodig is. Dat is het beeld. Als ik de discussie zo hoor, hebben wij het in feite over timing en volgorde der dingen. Ik zeg in deze zaal heel duidelijk dat ik van het rapport-Visser heb geleerd dat het naar mijn mening voor de hand ligt dat de DTE zich heel snel ontwikkelt tot een kamer van de NMA. Voorts heb ik over de NMA ook gezegd dat deze zich zo snel mogelijk moet ontwikkelen tot een ZBO op basis van de condities die ik net heb genoemd. Dat regelt het perspectief van de DTE.

De heerRemkes(VVD)

Mag ik hierover een vraag stellen? Met hetgeen de minister zegt, ben ik het overigens op zichzelf zeer mee eens. De Kamer heeft dat rapport inderdaad nog niet besproken. Als de Kamer echter bij amendement die gedachte om de DTE te koppelen aan de NMA in de wet vastlegt, heeft de minister daar op zichzelf dan geen bezwaar tegen?

MinisterWijers

Nee, het enige bezwaar dat ik ertegen heb, is niet principieel, maar operationeel. Wij moeten precies uitwerken wat daarmee bedoeld wordt. Het rapport-Visser is weliswaar heel goed, maar heeft niet de "nuts en bolds" van wat het betekent, beschreven. Zoals de Kamer het nu zegt, roept dit de vraag op wat het precies betekent. Ik moet erop wijzen dat de DTE sowieso vanaf het allereerste begin redelijk geïntegreerd met de NMA zal opereren, want zij zijn voordeurdelers: zij delen de infrastructuur. Wij beginnen dus niet met een proces dat dit onmogelijk maakt. Wij beginnen operationeel gezien al met het delen van de kosten voor bepaalde onderdelen van de infrastructuur.

De volgende vraag is hoe je die kamergedachte gestalte geeft. Hoe verhoudt zich die tot een aantal taken die de DTE krijgt ten opzichte van de minister? Hoe verhoudt zich die tot de afstand? Ik moet de tijd krijgen om die gedachte goed uit te werken. Het enige wat ik de Kamer vraag, is de volgorde der dingen in de gaten te houden, dus eerst een debat met de Kamer ten principale over het rapport-Visser en de consequenties daarvan. Als de Kamer bijvoorbeeld een motie zou aannemen waarin zij die gedachte in hoofdlijnen uitspreekt, zal ik mij daar niet tegen verzetten. Ik zou die motie als een ondersteuning van mijn eigen opvatting verklaren. Je moet deze wens niet in de wet vastleggen zonder precies te weten wat de consequenties zijn.

De voorzitter:

Als ik dan de motie schrijf, kunnen wij na afloop een receptie houden, omdat de minister zich zo geweldig ondersteund voelt door de commissie.

De heerLansink(CDA)

Ik wil hierbij opmerken dat ik een motie wel zal steunen, maar een amendement niet. Dit vastleggen in de wet sluit naar mijn mening niet aan bij de politieke eindverantwoordelijkheid ten opzichte van agentschappen en ZBO's. Ik deel de analyse van de minister. Een amendement nu is te snel. Dit staat los van het feit dat eerst duidelijk moet zijn wie, wanneer, waarvoor de eindverantwoordelijkheid draagt bij storing en dergelijke. De Kamer moet de minister kunnen aanspreken op alles wat er gebeurt. Een NMA ligt naar mijn smaak te veel in het verlengde van de volledigemarktfilosofie. Er moet iets van een nutskarakter behouden blijven.

MinisterWijers

Uw fractiegenoot De Jong had daarover een meer genuanceerde mening.

De heerLansink(CDA)

Dat klopt. Wij hebben stevige discussies gevoerd over de vraag of het een ZBO moet worden. In dit geval, nu het gaat over de elektriciteitsvoorziening deel ik de opvatting van de minister. Ik wil eerst duidelijk weten wie de eindverantwoordelijkheid draagt.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Ik geloof niet dat ik of iemand anders al heeft gevraagd om de DTE onmiddellijk te veranderen en in een ZBO-structuur op te nemen, terwijl de NMA nog niet eens zover is. Als wij de wet echter niet wijzigen, dan is de DTE-organisatie totdat de wet is gewijzigd een ambtelijke dienst. Als wij gaandeweg het Kamerdebat over het rapport-Visser tot de conclusie komen dat de DTE ook onder de NMA zou kunnen functioneren, moet de Elektriciteitswet dan weer gewijzigd worden of kunnen wij daarvoor nu al een lichtere vorm vinden? Misschien kan daarover worden nagedacht. De minister behoeft daar nu niet per se meteen op in te gaan.

MinisterWijers

Voorzitter! Het valt mij op dat de heer Crone suggereert dat je een Elektriciteitswet voor eens en altijd vaststelt, maar in de praktijk zal het wel vaker voorkomen dat wij in de loop van het jaar nog wat wetswijzigingen zullen voorstellen. Ik zie daar eerlijk gezegd het bezwaar niet van in. Ik ben het met hem eens dat als je alles al zeker weet, het nu ook al geregeld moet worden. Je moet geen wet maken met de intentie die een halfjaar later weer te veranderen. Ik ben het met de heer Lansink eens dat het waarschijnlijk beter is de volgorde te kiezen die ik voorstelde. Ik ben het dus met mijzelf eens...

De voorzitter:

Ik wil dit debatje afronden, want de minister heeft nu vijf minuten nodig gehad om te ontdekken dat hij het met zichzelf eens is.

MinisterWijers

Voorzitter! Ik kan u garanderen dat dat soms langer duurt.

Ik kom te spreken over de netwerken. Zoals ik al zei, is onafhankelijkheid van de elektriciteitsnetwerken een van de cruciale elementen. Dat komt ook in de Europese richtlijn naar voren. Wij hebben met het huidige wetsvoorstel geprobeerd om zoveel mogelijk invulling aan die onafhankelijkheid te geven. Met een aantal afgevaardigden erken ik echter dat er een aantal dilemma's in zit. In de eerste plaats, als je nu zou beginnen met het structureren van de sector, dan zou je het waarschijnlijk anders en scherper doen dan nu het geval is bij de huidige sector. In de tweede plaats, er is een thema van het realiseren van synergie en er is een noodzaak van onafhankelijkheid. Daar kan een spanning tussen zitten, maar daar kom ik later nog over te spreken.

Wij bereiken de gewenste onafhankelijkheid van het netwerkbeheer door een aantal maatregelen. Het beheer van een netwerk wordt verplicht ondergebracht in afzonderlijke vennootschappen. Die vennootschappen zullen een eigen raad van commissarissen kennen die in meerderheid uit onafhankelijke commissarissen zal bestaan. Bij de benoeming van een commissaris van een landelijk netbeheer heb ik zelfs een instemmingsrecht. De heer Remkes vroeg naar een geheel onafhankelijke raad van commissarissen. Ik vraag mij af of dat strikt noodzakelijk is. Er is immers al sprake van een meerderheid van onafhankelijke commissarissen. Na aanwijzing van een aparte netbeheerder mag de producent of de leverancier zelf geen netwerkbeheer meer uitvoeren. Er is een verplichting voor netbeheerders om producenten en afnemers aan te sluiten, om voor hen de elektriciteit te transporteren alsmede hun netten onderling te koppelen. Netbeheer- ders mogen zelf geen andere activiteiten verrichten dan het beheren van netwerken. Daarbij geldt uitdrukkelijk het verbod op discriminatie. Daar draait natuurlijk eigenlijk alles om.

Er mag dus geen sprake zijn van oneigenlijke bevoordeling van energieleveranciers of producenten door een eigen netbeheerder. Daarnaast is er als sluitstuk toezicht op de naleving door de toezichthouder, waarbij geschillenbeslechting met betrekking tot netwerken plaatsvindt door de NMA.

Ik heb vandaag geluiden gehoord dat door de netscheiding de synergievoordelen verloren zouden kunnen gaan. Ik denk echter dat dat niet echt nodig is. Volgens mij geeft het voorstel wel degelijk ruimte om de bestaande synergievoordelen zoveel mogelijk te behouden. Immers, slechts de daadwerkelijke beheerstaken en dus de zeggenschap over de strategische kant van de netwerken, worden in een aparte vennootschap ondergebracht. Voor alle overige aan netwerk gerelateerde werkzaamheden hoeft dit niet. Ik noem met name de taken op het gebied van energiebesparing en netaanleg. Het gaat hierbij om heel grote aantallen mensen. Die taken kunnen worden uitbesteed aan leveringsbedrijven en kunnen dus in synergie blijven plaatsvinden. Dat betekent dus dat de netbeheerder weliswaar een aantal essentiële netbeheerstaken uitvoert – dat zijn strategisch belangrijke taken – maar dat de omvang beperkt kan blijven. Het onderbrengen van de zeggenschap in een aparte vennootschap betekent dus uitdrukkelijk niet dat daarvoor een heel omvangrijk bedrijf moet worden gecreëerd.

De heer Remkes heeft gevraagd om aantallen. Die kan ik gewoon niet geven, maar ik kan wel zeggen dat de netbeheerder een klein bedrijf kan blijven. De bedrijven kunnen uiteindelijk zelf beslissen hoe zij een en ander vorm willen geven. Er zijn nu al een aantal bedrijven die eigenlijk op een vergelijkbare wijze hun organisatie hebben ingericht. Het is ook mogelijk om in de toekomst het netbeheer van gas en elektriciteit te bundelen. Er wordt met een aparte vennootschap wel een heldere scheiding bereikt, waardoor een omvangrijk toezicht en een aanvullende regelgeving niet noodzakelijk zijn. Dat is de andere kant van het verhaal. Het is van groot belang om de verstrengeling van belangen te voorkomen.

Ik wil het onderwerp synergie nog even iets verder uiteenrafelen. Wij hebben het in deze discussie eigenlijk over twee vormen van synergie: de strategische synergie en de operationele synergie. Die strategische synergie heeft te maken met het voordeel dat een bedrijf heeft als het tevens over het netwerk beschikt. Voorzover daar in de sector over wordt gesproken, is dat een vorm van synergie die ik dus nu juist niet wil. Dat is immers die verstrengeling van belangen die wij niet moeten hebben. Dat is ook een beetje de boodschap van het rapport-Cohen. Een klant die zaken doet met een netwerkbeheerder, moet erop kunnen vertrouwen dat deze maar één belang dient en dat vertrouwelijke informatie over contracten niet in handen komt van een concurrent. Dat is de ene vorm van synergie. Die willen wij dus absoluut niet realiseren.

Er is ook een operationele synergie. Daarbij hebben wij het over zaken zoals onderhoudsdiensten, het verrichten van installatiewerk aan het net en dat soort dingen. Ik heb het dan eigenlijk over 80% van de synergie waar iedereen over spreekt. Dat soort werkzaamheden vindt plaats onder verantwoordelijkheid van de netwerkbeheerder, maar hoeft dus niet te worden afgesplitst. Kortom: er hoeft in operationele zin geen verlies aan synergie op te treden. Dat is, als die synergie er is, ook onwenselijk en niet nodig. Het is ook niet nodig om activiteiten met betrekking tot andere netwerken, zoals gas of water, af te splitsen. Daar biedt de wet mogelijkheden voor.

De heerRemkes(VVD)

Als dat soort mogelijkheden binnen de termen van de wet valt, wordt de onafhankelijkheid dan niet minder als men van die mogelijkheden gebruik maakt? Het zijn in zekere mate communicerende vaten: naarmate je meer onafhankelijkheid wilt realiseren, zal er ook een extra nadeel ontstaan ten aanzien van de operationele synergie. Wij zijn het er zeer van harte over eens dat de strategische synergie niet moet worden gerealiseerd.

MinisterWijers

Ik denk dat u gelijk hebt. Je kunt de weg van de helderheid kiezen en aangeven of het de ene kant of de andere kant op zal gaan; je kunt dus zeggen dat je geen enkel synergieverlies verloren wilt laten gaan, maar dan ontstaat het probleem dat er strategische synergie wordt gerealiseerd en dat willen wij met z'n allen niet, omdat wij een niet-discriminatoire, gelijke toegang voor iedere partij willen. Dat kan dus niet. Naarmate je meer de andere kant opgaat, loop je het risico dat je de operationele synergie kwijtraakt. In dat dilemma, dat ook enkele woordvoerders hebben geschetst, moet je een tussenweg vinden. Eerlijk gezegd heb ik de indruk dat wij dat met het voorliggende wetsvoorstel ongeveer gevonden moeten hebben. Je kunt zeggen dat het nog een stuk beter wordt als het landelijk netwerkbedrijf een aparte structuurvennootschap wordt; misschien is dat zo.

De heerCrone(PvdA)

Dat helpt, omdat de technische informatie meer dan op het lokale niveau veel directer een groot strategisch en bedrijfseconomisch belang heeft. Er komt natuurlijk sowieso een evaluatie; daarbij kunnen wij bezien of dit uiteindelijk ook voor het distributienet blijkt te gelden of dat je later zult moeten kiezen voor een structuurvennootschap.

MinisterWijers

Ik heb een voorkeur voor die route. Ik denk echt dat wij nu in al die dilemma's een route hebben gevonden die werkbaar moet zijn. Je weet nooit iets van tevoren en het is dus goed om dit bij de evaluatie van de wetgeving mee te nemen en niet bij voorbaat uit te sluiten dat de zaak anders in elkaar wordt gezet. Eerlijk gezegd heb ik zelf, luisterend naar de Kamer en naar de uiteraard heel verschillende geluiden uit de sector, echter de indruk dat dit voorstel – een gulden middenweg klinkt als een slap compromis – probeert te voorkomen dat de strategische synergie wordt gerealiseerd, voldoende mogelijkheden biedt voor de operationele synergie en tegelijkertijd erkent dat de structuur nu een bepaald aantal elementen heeft en dat het niet past om die als een wilde uit elkaar te rukken. Er zit ook iets in van bestuurlijk omgaan met een veranderingsproces.

De heerRemkes(VVD)

Dat onderken ik en ik zie zeer zeker dat er op dit punt sprake is van een geweldig groot dilemma. Dat is precies de reden waarom ik in eerste termijn niet al te stellige opvattingen heb verkondigd. Vanuit die invalshoek zou ik het op prijs stellen als er de komende twee weken een poging gedaan zou worden om in kwantitatieve zin iets in kaart te brengen, zodat wij daar nog eens naar kunnen kijken. Eerlijk gezegd verraste de minister mij immers met de mededeling dat er op het punt van de uitvoering een heleboel gewoon bij de leverancier kan worden ondergebracht. Tot dusver was ik ervan uitgegaan dat dat weliswaar formeel misschien tot de mogelijkheden behoorde, maar dat het op z'n minst niet wenselijk was.

MinisterWijers

Ik ga ervan uit dat dat in normale, zakelijke verhoudingen wordt geregeld. Daar zie ik het bezwaar niet van.

De heerRemkes(VVD)

Het bezwaar is natuurlijk de afnemende onafhankelijkheid.

MinisterWijers

Ja, maar op operationeel terrein kun je redelijk bekijken hoe dat zich verhoudt met de marktverhoudingen. Ik zal proberen om aan de kwantificeringseis van de heer Remkes te voldoen; ik wil op dat punt niet te hoge verwachtingen wekken – hij vraagt nogal wat – maar ik zal mijn best doen.

Wij komen bij het thema van de privatisering.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik weet niet of de minister hiermee het stuk netbeheer heeft afgesloten. Ik denk dat veel van de sprekers hier toch ook een onderscheid hebben gemaakt tussen het landelijke net en de distributienetten en dat daar toch wel wat verschillende ideeën over heersen. Ik wil de minister graag wat nader horen spreken over de distributienetten, vooral ook over de optimale energie-infrastructuur in nieuwe bouwlocaties.

MinisterWijers

Voorzitter! Ik dacht eerlijk gezegd dat mijn antwoord daar juist aanknopingspunten voor gaf. Ik kom aan het eind van mijn bijdrage nog terug op het thema van de exergieprojecten, OEI zoals dat heet. Ik heb dat onder het hoofdstukje "diversen" gezet. Ik dacht dat mijn antwoord heel duidelijk betrekking had op het vraagstuk van de synergie. Het is met het voorstel zoals het er ligt heel goed mogelijk om die operationele synergie in redelijkheid te realiseren, zonder dat je daarmee ook de strategische synergie binnenhaalt. Dat zouden wij niet willen. Op de meer specifieke vragen over de lokale projecten, de Vinex-locaties, kom ik zo nog terug.

Voorzitter! Dan kom ik aan de privatiseringsdiscussie. Daar is door de meeste sprekers aandacht voor gevraagd. Ik denk dat ik kan zeggen dat ik uiteindelijk principieel niets tegen privatisering heb, als de wet althans goed werkt, het toezicht goed functioneert, de toezichthouder goed op zijn poten staat en als ook sprake is van marktwerking. Dan is er natuurlijk geen enkele reden om nog langer af te willen zien van privatisering. Dat is wel de volgorde der dingen. Wij kunnen lessen trekken uit het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk. Daar is voor een andere volgorde gekozen en die fout moeten wij niet maken.

Nu vraagt de heer Remkes of het nodig is om iedere vervreemding in deze fase onmogelijk te maken of dat het mogelijk moet worden gemaakt om een minderheid te verkopen. Het toestaan van vervreemding van een bepaald percentage van de aandelen heeft wel een aantal grote nadelen. Het is óf een onbeduidend percentage en dan moet je je afvragen wat daar de toegevoegde waarde van is en waarom bedrijven daarin geïnteresseerd zouden zijn, óf het is wel een beduidend percentage en dan heeft het altijd betekenis. Dat begint toch vrij snel. Zoals hij weet, kan dat al bij 30% bepaalde vennootschapsrechtelijke consequenties hebben. Wat is dan de grens?

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Ik had de handelwijze van de rijksoverheid met KPN in mijn achterhoofd.

MinisterWijers

U hebt vast beter in uw hoofd zitten hoe dat ging dan ik.

De heerRemkes(VVD)

Nou, daar heeft natuurlijk een geleidelijke privatisering plaatsgevonden, terwijl er nog sprake was van monopoliefuncties. Dat roept in de elektriciteitssector natuurlijk de reactie op dat de rijksoverheid het bij KPN goed heeft geregeld voor zichzelf, terwijl de elektriciteitssector aan bepaalde regels wordt gebonden, nu weet ik wel dat iedere vergelijking mank gaat en dat is ook hier zo.

MinisterWijers

Ik zou van uw bijzin een hoofdzin willen maken. Je kunt de sectoren niet met elkaar vergelijken. Daar komt nog bij dat hier verschillende aandeelhouders zijn. Dat maakt het nog weer lastiger, want hoe moet je dat dan doen. Het betekent dat de eerste aandeelhouder, degene die het eerst beweegt, wordt beloond, in die zin dat hij de monopolierents in zijn zak kan steken, en dat degene die wat trager is dat niet kan. Hoe ga je daar dan mee om? Het roept zoveel vragen op. Nogmaals, wij hebben het over een te overziene periode. Laten wij wel zijn, wij hebben het over de periode tot 2002. Wij hebben die mogelijkheid tot vier jaar beperkt. De vraag is of dat nou van zodanige strategische betekenis is en of dat zo lastig is dat wij daar allerlei complexe dingen voor moeten creëren. Dit is niet omdat ik principiële bezwaren tegen privatisering heb.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb gevraagd of dat lang genoeg was, omdat die marktwerking wellicht in 2007 pas is voltooid. De antwoorden op die vragen hangen met elkaar samen.

MinisterWijers

Het is de ene of de andere kant. Zoals u zich misschien kunt herinneren, was het in het oorspronkelijke wetsvoorstel langer. Er zit ook een vraagstuk achter in hoeverre je als wetgever inbreuk mag maken op eigendomsrechten van andere partijen. Daar had de Raad van State wel een aantal duidelijke opvattingen over. Dus opnieuw is het hier een poging om maat te houden in de dingen en dat heeft mij tot dit voorstel gebracht. Ik ben in dit geval niet voor de nuance. Tot de voorgestelde periode moet de zaak blijven zoals ze is. Ik vrees dat wij anders alleen maar verwarring en onzekerheid creëren. Drie à vier jaar is in een sector waar alles op lange termijn wordt gepland en waar financiers met een langetermijnoptiek naar zullen kijken niet veel.

De heerLansink(CDA)

Dat betekent dat als gemeenten vragen om het aandelenbezit te vervreemden, hiervoor geen goedkeuring zal worden gegeven?

MinisterWijers

Als dat binnen de kring van de huidige aandeelhouders gebeurt, is er niets op tegen. Dan is het geen privatisering.

De heerLansink(CDA)

Het kan wel overgedragen worden aan de provincie?

MinisterWijers

Dat lijkt mij een consequentie van een proces dat door moet gaan.

De herLansink(CDA)

Dan moet ik snel naar huis om dat even te vertellen.

MinisterWijers

Voorzitter! Hoe zit het met het net, zo vroegen de heren Crone en Poppe. De regeling geldt voor aandelen van levering aan beschermde afnemers en de netwerkfunctie en dus niet voor de levering aan vrije klanten. Zolang het toezicht en de liberalisering nog onvoldoende gestalte hebben gekregen, is privatisering van het net niet aan de orde. Daarna moet je je afvragen of het al dan niet principiële bezwaren oproept.

De heerPoppe(SP)

Na 2002 vallen de beperkingen weg, als het gaat om de productie en het net. Er kan vervreemding van aandelen plaats- vinden. Elektrobel of EDF kunnen het kopen. Een gevolg van marktwerking op Europese schaal is dat bedrijven kunnen worden gekocht omdat sprake is van overcapaciteit. De bedoeling is niet om de productie open te houden. Zie Renault in Vilvoorde. Stel dat zo'n situatie zich in vijf jaar ontwikkelt. Buitenlandse bedrijven zouden de vier Nederlandse productiebedrijven kunnen kopen, niet met het doel om die open te houden, maar om de markt te krijgen. Zij hebben productie zat in de rest van Europa.

MinisterWijers

Voor het netwerk is dat ondenkbaar, want het gaat hier om een natuurlijk monopolie. Het is gewoon niet aan de orde. Ik acht het een volstrekt irrealistisch scenario. Ik kan mij dat absoluut niet voorstellen, gegeven de aard van de elektriciteitsproductie. Ik zie niet wat de heer Poppe schetst: Nederland is slechts een rokende vlakte, alle elektriciteitscentrales zijn gesloten, want alles komt uit het buitenland. Zo werkt dat niet.

De heerPoppe(SP)

Ik vraag garanties dat geen eenheden worden gesloten omdat een bepaald bedrijf in België overcapaciteit heeft.

MinisterWijers

Ik sluit niets uit. Vestigingen die niet efficiënt werken en niet aan milieueisen voldoen, zouden dicht kunnen gaan. Ik sluit niet uit – ik acht het zelfs waarschijnlijk – dat de komende jaren op tal van gebieden nieuwe activiteiten van de grond komen, met alle voordelen van dien. Terzake van de markt is sprake van toetreders en uittreders. Het gaat over het toezicht op het netwerk. Voorlopig is daar absoluut geen privatisering aan de orde. Mocht dat ooit gebeuren, dan zal de toezichthouder ervoor zorgen dat de netwerktarieven zich op een behoorlijke manier blijven ontwikkelen. Ze mogen niet de speelbal worden van andere doelstellingen.

De heerPoppe(SP)

De minister erkent dat de situatie kan ontstaan waarin Nederland geen eigen voldoende productie meer heeft en voor een aanzienlijk deel afhankelijk is van buitenlandse productie.

MinisterWijers

Nee. Ik erken niet dat de mogelijkheid bestaat dat Nederland met onvoldoende levering van elektriciteit te maken krijgt. Ik acht dat onwaarschijnlijk, want dat is een van de taken van de toezichthouder.

De heer Remkes heeft gevraagd of het IPO en de VNG geen afspraken wilden maken. Wij hebben diverse gesprekken gehad met diverse aandeelhouders, ook met het IPO en de VNG. Het bleef bij verkenningen. De verschillen tussen de individuele aandeelhouders waren te groot om gezamenlijk een positie te kunnen bepalen voor gemeenschappelijk overleg met EZ. Wij hebben met beide gesproken, maar het heeft niet tot overeenstemming geleid.

De heer Remkes vraagt: welke garanties biedt de minister als de waarde van de aandelen na 2002 aanzienlijk lager wordt? Ik acht dit niet waarschijnlijk. Uit internationale vergelijkingen blijkt dat de waarde van energiebedrijven bij liberalisering van de markt stijgt. Ik kan echter geen garantie bieden. Er ontstaat bij de energiebedrijven bij liberalisering wel een prikkel om efficiënter te gaan werken en de aandeelhouderswaarde te vergroten. Dat is merkbaar. Ik acht dus de kans dat de aandelen zeer gering zijn, niet waarschijnlijk.

Ik wijs u erop dat we er goed op moeten letten dat het niet alleen om het shareholder value bij deze ondernemingen gaat. Het gaat ook om een ontwikkeling die maatschappelijk breder verantwoord is. Dit is trouwens voor alle ondernemingen het geval.

Wie ben ik om nu te speculeren over de waarde van aandelen? Niemand kan hieraan een recht ontlenen. Hoogstens kan men daardoor in verwarring komen. Daarbij komt dat iedereen die speculeert over de toekomstige waarde van aandelen over het algemeen over een paar jaar in het stof moet bijten. Waarom zou ik dat dan doen?

De heer Crone en mevrouw Jorritsma stelden een vraag over de verkoop van aandelen van het GPB. Straks ziet het GPB er mooi uit, maar hoe gaan we om met een eventuele waardestijging die daaruit voortvloeit? De aandeelhouders hebben afspraken gemaakt. Tot 2004 zal er geen vervreemding plaatsvinden buiten de huidige kring. In het licht daarvan zal ik eventueel nadere afspraken maken met de aandeelhouders. Op het moment waarop voortijdige verkoop van aandelen plaatsvindt, dient een deel van de waardestijging ten gevolge van het oplossen van de bakstenenproblematiek terug te vloeien naar degenen die een bijdrage hebben geleverd aan het marktconform maken van de onderneming. Daar zal geen stimulans op worden gezet. Dit hoeft niet in de wet te worden geregeld.

Ik kom dan bij het thema van de levering van elektriciteit aan de beschermde gebruikers.

De heerRemkes(VVD)

Ik heb gewezen op het risico dat er alvast iets met het economische eigendom gebeurt, terwijl het juridisch op grond van deze wet afgedicht is.

MinisterWijers

De intentie van de wetgever is heel duidelijk, maar ik kan niet alle privaatrechtelijke afspraken voorkomen.

De heerRemkes(VVD)

Ik probeer te signaleren dat op grond van deze formele bepaling in de wet zich desgewenst mogelijkheden voordoen die haaks staan op de geest van de wet. Ik had begrepen dat er via de aandeelhouders een afspraak was gemaakt om de kwestie op vrijwillige basis te regelen.

MinisterWijers

De geest van de wet is duidelijk, maar ik kan niet voorkomen dat partijen afspraken maken die preluderen op een toekomstig regime.

De positie van de afnemers zonder keuzevrijheid is zeer belangrijk. Zij mogen geen nadelen ondervinden van het ontbreken van deze keuzevrijheid. Er is een bescherming ten aanzien van de leveringszekerheid, de kwaliteit van de dienstverlening en de tarieven. Deze worden gewaarborgd in voorschriften, verbonden aan de vergunning voor levering aan beschermde afnemers. Dit alles is verbonden aan de vergunning. In het wetsvoorstel is aangegeven dat de houder van de leveringsvergunning verplicht is elke beschermde afnemer in zijn leveringsgebied te voorzien van elektriciteit. Bij het in gebreke blijven kan ik de vergunninghouder verplichten om voorzieningen te treffen om de levering alsnog te verzorgen.

Ingeval van stroomstoringen biedt het BW bepalingen ten aanzien van aansprakelijkheid en schadeplichtigheid. Gedupeerden kunnen via de rechter om schadevergoeding van de vergunninghouder verzoeken. Deze antwoorden heb ik ook gegeven naar aanleiding van de stroomstoring in Utrecht en ik weet dat ze een zekere irritatie bij de Kamer oproepen omdat de minister geen uitspraak doet over wie aansprakelijk is voor wat. In deze wereld hangt het af van verschillende partijen of iets goed gaat of niet. Je kunt vanuit de netbeheerder allerlei condities proberen te creëren, maar er kunnen fouten worden gemaakt waardoor levering niet mogelijk is. Ik kan niet a priori aanwijzen wie waaraan schuldig is. De individuele verantwoordelijkheid is echter duidelijk. De heer Lansink vroeg bijvoorbeeld hoe de contracten tussen netbeheerders en producenten eruitzien. Nu, conform de in het wetsvoorstel neergelegde taak, zorgt de landelijke netbeheerder in het bijzonder voor een veilig en doelmatig transport van elektriciteit. Iedere verstoring in het technisch evenwicht dient hij op te lossen door het inzetten van bedrijfsreserves; hij moet er dan ook voor zorgen dat die er zijn. De landelijke netbeheerder zal daarom contracten voor een zogenoemde bedrijfsreserve afsluiten met producenten waarvan hij de beschikbaarheid op ieder ogenblik moet kunnen inroepen. Zo creëer je die reserve.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Het verhaal begrijp ik wel en we kennen ook de geschiedenis rondom de stroomstoring in het Utrechtse. Ik woon in dat gebied en weet ervan. Ik weet ook dat heel veel burgers maar hebben afgezien van het indienen van een schadeclaim, omdat het niet ernstig genoeg is geweest. Maar laten we nu eens treden in de positie dat er werkelijk schade zou zijn aangericht, heel concreet, aan het zich welbevinden van mensen. Dan is het toch ondenkbaar dat je binnen ons systeem, waar de overheid aansprakelijk is voor de leveringsgarantie, de vraag wie daarvoor aansprakelijk is, aan de casuïstiek, aan de rechter, moet overlaten? Dat vind ik een beetje merkwaardig.

MinisterWijers

Voorzitter! Het Burgerlijk Wetboek regelt die dingen en maakt heel duidelijk dat de leverancier in principe verantwoordelijk is. De vraag is vervolgens wel wat deze in zijn leveringsvoorwaarden heeft staan. Nu, daar is een interessante uitspraak over geweest. De volgende vraag is of er nog partijen zijn waar die leverancier weer afhankelijk van is, waardoor hij in een overmachtsituatie kwam en waardoor dáár de verantwoordelijkheid komt te liggen. Je kunt als wetgever toch niet a priori treden in een situatie waarin verschillende partijen een rol spelen, als het erom gaat of uiteindelijk de elektriciteit uit het stopcontact komt?

De heerRemkes(VVD)

De irritatie zit er – overigens was bij mij geen sprake van irritatie; dat is namelijk niet zo snel het geval – niet zozeer in dat de minister geen aansprakelijkheden aanwijst. Dat laatste begrijp ik heel goed; ik zou het ook heel onverstandig vinden als dat wel gebeurd was. Ik sluit mij op dit punt echter aan bij collega Van der Vlies. Wat naar de burger toe onverantwoordelijk is, is dat partijen naar elkaar gaan wijzen als het erom gaat wie verantwoordelijk is, dat formeel – vaak duurt dat jaren – uitsluitend de weg van de burgerrechter openstaat en dat de klant, zeker in een situatie dat er daadwerkelijk sprake is van omvangrijke schade, slechts kan toekijken. De vraag is veel meer: heeft de wetgever niet een bepaalde verantwoordelijkheid om, hetzij in de richting van leveringsvoorwaarden, hetzij in andere richting, op dit punt iets te regelen?

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik had het niet beter kunnen verwoorden, voorzitter. Dat is precies het punt.

MinisterWijers

Voorzitter! Daar heeft de Hoge Raad ons eigenlijk al geholpen, want die heeft in 1997 uitgemaakt dat een algehele uitsluiting van aansprakelijkheid niet geoorloofd is. Dat betreft de hele discussie over de constatering: wij zijn er niet voor aansprakelijk. Het kan voorts niet zo zijn – zeker niet bij iets wat zich als een markt ontwikkelt, en waarbij men zich meer bezighoudt met de klanten en minder met zichzelf – dat je situaties krijgt waarin men naar elkaar zit te wijzen. Het kan dan ook niet zo zijn dat men de gehele aansprakelijkheid afwijst. Verder vind ik het een rol van de bedrijven zelf, dat zij zich in dit soort gevallen behoorlijk gedragen. Ik zie evenwel niet in – daar waren de woordvoerders ook niet concreet in – hoe de wetgever daar nadere zekerheden voor moet stellen.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Er kan toch een fonds worden gesticht waar de diverse spelers voor verantwoordelijk zijn en waarbij zij, na uitkering uit dat fonds, zelf uitmaken wie ten slotte gaat betalen, zodat degene die schade heeft geleden, in elk geval de zekerheid krijgt dat hij betaald krijgt en wel op korte termijn.

De heerCrone(PvdA)

Als het dan maar een kan-bepaling is, zo zou ik zeggen.

MinisterWijers

Voorzitter! Laten we een beetje uitkijken. Er is nu één keer – in de hoeveel tijd? – zo'n grote stroomstoring opgetreden, waarbij de schade overigens nog redelijk beperkt was. We hebben het nu niet over een verschijnsel dat regelmatig optreedt. Nu een fonds creëren voor een uitzonderlijke situatie, gaat mij wel ver. Daarnaast is het zo dat zich naar aanleiding van de stroomstoring in Utrecht en de uitspraak van de Hoge Raad een jurisprudentie ontwikkelt die ook richtinggevend zal zijn voor de toekomst. Ik vind dat we dit proces maar eens even moeten afwachten voordat we de juridische trukendoos opendoen.

De heerCrone(PvdA)

Valt misschien te achterhalen of in het buitenland, daar waar die ontwikkeling verder is, niet gewoonweg aansprakelijkheidsverzekeringen worden afgesloten? Immers, als je leverancier bent en aansprakelijk bent, dan deel je dat met anderen en heb je zo impliciet een fonds: dat noemen we dan een verzekeringsmaatschappij.

MinisterWijers

Die verzekeringen bestaan natuurlijk. Het is echter de vraag of storingen zo vaak voorkomen, dat men bereid is zich daartegen te verzekeren, of dat daarvoor een voorziening getroffen wordt op de balans.

De vraag blijft steeds: Wie is er aansprakelijk? Wie heeft het gedaan?

De heerPoppe(SP)

Dat zal met deze ontwikkelingen een steeds groter probleem worden. Er komen immers meer, van elkaar gescheiden, partijen die zullen proberen zich achter elkaar te verschuilen, nog meer dan in Midden-Nederland en Utrecht het geval was. De minister zegt dat de bedrijven zich behoorlijk moeten gedragen. Als ik echter zie hoe onbehoorlijk zich bepaalde verzekeringsmaatschappijen gedragen! Men kan toch niet van het goede gedrag van bedrijven afhankelijk zijn? Als het gaat om bescherming van de kleinverbruiker – de gebonden klant – moet er een regeling zijn dat degene met wie hij afrekent, ook verantwoordelijk is bij schade. Die zoekt het verder maar uit met zijn leverancier. Anders lopen de mensen helemaal vast bij de rechter. Dat kan ik u wel vertellen!

De heerRemkes(VVD)

Het hoeft niet per se in de wet geregeld te worden. Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister met de sector bestuurlijk overleg zou plegen over de vraag hoe er iets geregeld zou kunnen worden. Ik leg mij op dit moment ook niet op wetgeving vast. Ik weet best dat dit ook onvolkomenheden kent. Er is echter wel een probleem.

MinisterWijers

Ik zeg u toe te bekijken waar het hele proces zich bevindt. Dat betreft ook de interpretatie van de uitspraken van de Hoge Raad en de hele factfinding over die stroomstoring in Utrecht. Als wij iets meer vaste grond onder de voeten hebben, zal ik met de sector overleggen hoe met de vraag wie er aansprakelijk is, zodanig kan worden omgegaan dat dit minimale nega- tieve effecten heeft voor met name de kleinverbruiker, de gedupeerde. Niet dat de aansprakelijkheidsvraag a priori wordt opgelost, want dat blijft altijd een kwestie van verschillende belangen waarbij een rechter soms moet spreken.

Voorzitter! Beschermde afnemers mogen geen nadeel ondervinden van het ontbreken van keuzevrijheid; daarover geen misverstand. Wij moeten afwenteling van kosten voorkomen en de toezichthouder moet de beschermde afnemers krachtig beschermen tegen onevenredige doorberekening van kosten. Levering aan beschermde afnemers kan alleen plaatsvinden als het leveringsbedrijf een vergunning heeft. Aan die vergunning zijn voorschriften verbonden ten aanzien van leveringszekerheid, kwaliteit, dienstverlening en tarieven. De toezichthouder ziet toe op naleving van die vergunningsvoorwaarden. De tarieven voor levering zal ík vaststellen. Denk daarbij aan de toepassing van outputsturing. De vergunninghouders krijgen jaarlijks een percentage waarmee de tarieven mogen stijgen. Er mogen jaarlijks mutaties plaatsvinden. Die mutaties worden gedreven door kostenontwikkelingen maar ook door efficiencyverbeteringen. Leveringstarieven worden grotendeels bepaald door de inkoopprijs van elektriciteit. Bij het vaststellen van de tarieven zal ik rekening houden met de ontwikkeling van het gemiddelde prijsniveau van elektriciteit op de vrije markt. Dat voorkomt dat vergunninghouders een relatief ongunstige aankoop geheel ten laste brengen van beschermde afnemers. Concurrentie op de vrije markt ten koste van beschermde afnemers is dus niet mogelijk. Ik zeg duidelijk tegen de heren Van Middelkoop en Remkes dat het gaat om maximumtarieven. De AMvB waarin dat wordt geregeld, is net weg.

Ik verwacht wel enige afwijkingen in de inkoopprijs voor beschermde afnemers. Vergunninghouders hebben namelijk verplichtingen ten aanzien van de betrouwbaarheid van levering. Dat kan ertoe leiden dat voor beschermde afnemers langlopende contracten voor een vaste prijs worden afgesloten. Het is denkbaar dat de prijs daarvan hoger ligt dan op de vrije markt. Dat betreft dan gewoon een objectiveerbaar verschil. Dat moet ook duidelijk gemaakt worden.

De ontwikkeling van het leveringstarief voor de komende jaren zou redelijk stabiel moeten zijn ten gevolge van de nu reeds door potentiële vergunninghouders afgesloten langlopende contracten. Het percentage voor efficiency zal gelden voor een langere periode, zeg voor drie jaar. Dat stimuleert de efficiency, omdat de vergunninghouder binnen die periode zelf ook voordeel heeft van die kostenbesparingen.

Tariefvoorstellen van vergunninghouders worden ter inzage gelegd aan relevante afnemersorganisaties. Hun oordeel zal ik nadrukkelijk betrekken bij het uiteindelijk vaststellen van het leveringstarief, dat terzake transparant wordt gemaakt. Uit het oogpunt van een optimale rechtsbescherming zal ik de tarieven voor beschermde afnemers vaststellen in plaats van goedkeuren. Ik weet dat de sector er anders over denkt, maar ik denk dat je in de machtsverhouding een goede verdeling moet vastleggen. Als vergunninghouders in de tariefvoorstellen onvoldoende rekening houden met de prijsontwikkeling op de vrije elektriciteitsmarkt en met mogelijkheden tot efficiencyverbetering, dan zal ik de tarieven vaststellen op een niveau dat daar wel uitdrukking aan geeft.

In de leveringsvoorwaarden die onderdeel zijn van de vergunningsvoorwaarden zullen de kwaliteit van dienstverlening en de afhandeling van klachten moeten worden geregeld. Ik zal het oordeel van de consumentenorganisaties over de leveringsvoorwaarden nadrukkelijk betrekken bij de beoordeling van de vergunningsaanvragen.

De tarieven voor levering zal de minister zelf vaststellen. Afwenteling van kosten op beschermde afnemers moet worden voorkomen. Vergunninghouders zijn verplicht zich te houden aan die tarieven. In de toelichting op de wet heb ik duidelijk aangegeven dat deze afnemers geen nadeel mogen hebben van het gebrek aan keuzevrijheid; vandaar het begrip "beschermde afnemers".

De heer Crone zegt dat de beschermde afnemers in de efficiencyvoordelen moeten kunnen delen. Hij wil dat wettelijk vastleggen. Ik heb aangegeven dat die efficiencyvoordelen ook aan de beschermde afnemers ten goede moeten komen. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik ook wil dat dit gebeurt. Ik heb het nu gezegd. Wanneer de Kamer vraagt om dat in de wet op te nemen, ben ik daartoe bereid. Ik zeg het zelf, dus waarom ook niet? Maar als het niet in de wet komt, zal ik er ook voor zorgen.

De heer Crone, mevrouw Jorritsma en de heer Lansink vragen of kleinverbruikers zich mogen bundelen om samen een vrije klant te worden. Kleinverbruikers mogen zich bundelen, maar kunnen daarmee niet eerder vrije klant worden. Straks vrij zijn of beschermd worden wordt bepaald door de zwaarte van de aansluitingen. Aansluitingen mogen niet bij elkaar opgeteld worden. Wij hadden het net over het grootwinkelbedrijf in het kader van concurrentieverhoudingen. Als wij het zouden toestaan aan het grootwinkelbedrijf, dan zou de zelfstandige detaillist, die wij ook vaak proberen te beschermen, er zeker het slachtoffer van worden. Dat is naar mijn mening een relevantere invalshoek dan de relatie tussen een groot chemisch bedrijf en alle Albert Heijns bij elkaar.

Ik kom bij het thema diversen.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Wordt het tarief ook vastgesteld aan de hand van de contracten die met grote afnemers worden gesloten? De minister had het over een gemiddeld tarief, maar wat is een gemiddeld tarief? Wat valt daaronder: ook de geheime contracten van de gigantverbruikers?

MinisterWijers

Voorzitter! Ik heb gezegd dat de prijzen op de vrije markt als referentiescenario zullen dienen bij het vaststellen van de prijzen voor de beschermde gebruikers om te voorkomen wat de heer Poppe vreest. Natuurlijk wordt daarnaar gekeken.

De heerPoppe(SP)

Er wordt dus ook gekeken naar de geheime contracten van gigantverbruikers? Die zijn dan bekend? Die komen wij dan te weten, want anders kunnen wij niet controleren of het tarief deugt dat de minister vaststelt.

MinisterWijers

De prijzen op de markt zullen zeker bekend worden zonder dat u als Kamer of ik als minister inzicht krijgt in alle details van contracten in de marktsector. Wij zullen de informatie krijgen die wij nodig hebben om onze wettelijke taak uit te voeren.

De heer Remkes had het over taak van de netbeheerders wat de openbare verlichting betreft: moet die worden geschrapt? Bij de Wet energiedistributie was de wens dat de energiedistributiebedrijven de openbare verlichting konden blijven beheren. In het wetsvoorstel is dit ondergebracht bij de netbeheerder. Ik sta er indifferent tegenover. Als de Kamer van openbare verlichting weer een commerciële taak maakt, is dat prima. Zoals u zich kunt herinneren, was ik daar oorspronkelijk voor. Het sluit ook beter aan bij het hele thema van het rapport-Cohen.

Mevrouw Jorritsma vroeg hoe het zit met het beheer van meters. Vindt dat plaats door de netbeheerders of door derden? De meters zijn momenteel eigendom van de energiebedrijven. Het beheer ervan gaat over naar de netbeheerders. Onder het beheer van de meters valt ook de verantwoordelijkheid voor het meten van het verbruik, het aflezen van de meters, het beheer van de meetgegevens en het technisch onderhoud. Mevrouw Jorritsma gaf ook aan dat gemeenten en provincies wat te zeggen hebben over milieu en ruimtelijke ordening. Waarom, vroeg zij, is er sprake van een verbod op het stellen van regels op grond van artikel 60? Het verbod voor gemeenten en provincies om hetzelfde onderwerp te regelen als de wet al doet, zegt niets over het transport en het leveren van elektriciteit en de regels voor de productie. Wel gaat het over ruimtelijke ordening, het milieu-instrumentarium, de energie-infrastructuur op gemeentelijk niveau en de keuze voor bepaalde energiebronnen. Het gaat hierom: geen dubbele regels, maar wel bevoegdheden voor een optimalisatie van de energie-infrastructuur.

De heer Van der Vlies vroeg – hij overweegt een motie terzake – of artikel 17 leidt tot het onbenut laten van de netinfrastructuur. Hij verwees daarbij naar de telecomsignaalaansturing, boilers en aarding. De signaalaansturing van boilers en aarding geschiedt door de netbeheerder, op grond van artikel 17, onderdeel a. Dat behoort tot zijn kerntaak. Telecomactiviteiten via het net mogen alleen plaatsvinden door derden en niet door de netbeheerder zelf, onderdeel d. Dat is in overeenstemming met het rapport-Cohen.

Dan het voorhangen van AMvB's. Dat is een klassiek discussiethema. Als wij dingen in de wet moeten regelen, dan moeten wij dat doen. In de wet is geregeld wat er bij wet en wat er bij AMvB moet worden geregeld. Als het om bepaalde thema's gaat, is het zeer begrijpelijk – ik steun dat – dat de Kamer vooraf inzicht wil hebben in de zakelijke inhoud van de AMvB's terzake. Dat geldt bijvoorbeeld voor tarieven. Op een drietal gebieden kan ik mij voorstellen dat de Kamer daarover een politiek oordeel wil geven. Ik geef er daarom de voorkeur aan, in plaats van er een algemene voorhangbepaling van te maken, om op de gebieden waar de Kamer dat wenst, de zakelijke inhoud van de AMvB's eerst aan de Kamer te doen toekomen, zodat zij daarover haar politieke oordeel kan geven. Datgene wat aan politieke toetsing onderhevig moet zijn, kan dan politiek worden getoetst. Dan kunnen wij bij AMvB de staatsrechtelijk goede route volgen. Dan kunnen wij in een AMvB datgene regelen wat bij AMvB geregeld moet worden.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik heb op dit punt al een wijzigingsvoorstel ingediend. Graag aandacht daarvoor. Ik wil de minister best bijpraten over de geschiedenis van lichte en zware voorhangprocedures, maar een voorhangprocedure heeft een andere betekenis. Op grond daarvan kunnen beide Kamers der Staten-Generaal wetgeving afdwingen. Dat is iets anders dan te worden geïnformeerd over een thema en dan zeggen: ga uw gang maar. Bij zware onderwerpen, zeker als het gaat om een kaderwet of een raamwet, is het gebruikelijk dat de Kamer de mogelijkheid heeft om wetgeving te vragen, dan wel een debat over die AMvB, waarbij de minister kan toezeggen dat hij een bepaalde regel wijzigt. Dat is iets anders. Ik houd vast aan die lijn.

MinisterWijers

Ik erken dat er een verschil is. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat er een alternatief bestaat voor de zware voorhangprocedure, die materieel regelt wat de Kamer wil, namelijk een politieke discussie vooraf over de inhoud van een AMvB.

De heerLansink(CDA)

De voorhangprocedure regelt niet hetzelfde, want wij kunnen geen wijzigingsvoorstel op die AMvB indienen. Daar gaat het mij juist om.

MinisterWijers

Goed, maar ik heb mijn voorkeur duidelijk gemaakt.

De heerRemkes(VVD)

Lichtzinnigheid bij het kabinet kan gemakkelijker toeslaan bij toezeggingen van de minister dan bij...

MinisterWijers

Wij moeten vreselijk uitkijken met lichtzinnigheid. Ik wacht de wijsheid van de Kamer op dit punt af.

De voorzitter:

Dat was de bijdrage van de minister in eerste termijn. Het is nu 19.10 uur. Ik stel voor om deze zitting te beëindigen en morgenmiddag tijdens de procedurevergadering om 16.00 uur met elkaar te beraadslagen over de wijze waarop dit beraad wordt voortgezet.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! De minister heeft diverse toezeggingen gedaan. Die komt hij na. Er komt dus een nota van wijziging. Ten minste twee collega's hebben aangegeven dat zij aan het eind van de eerste termijn hun amendementen zouden indienen. Ik neem aan dat dit nu gebeurt.

De voorzitter:

De twee opmerkingen van de heer Van der Vlies zijn correct en die had ik ook willen maken. Het betreft toezeggingen die in de loop van het debat zijn gedaan. Bovendien heb ik gezien dat de heer Lansink inmiddels zijn amendementen heeft laten ronddelen.

De heerLansink(CDA)

Dat heb ik verleden week al gedaan.

DeRemkes(VVD)

Iedereen bepaalt zelf toch het moment waarop hij amendementen indient.

De voorzitter:

Jawel, maar er zijn Kamerleden geweest die hebben gezegd dat zij aan het eind van de eerste termijn zouden beslissen of en welke amendementen zij zouden indienen. Daarmee hebben zij in feite tegen hun collega's gezegd dat zij wanneer zij die beslissing hebben genomen, inzage zouden geven in de amendementen die op tafel zouden komen. De heer Remkes kan wel zeggen dat iedereen dat voor zichzelf uitmaakt, maar dan had hij dat er even bij moeten zeggen. Wat voorhanden is of komt, moet op een redelijke termijn bij eenieder op tafel liggen.

Daarnaast heeft de minister een aantal toezeggingen gedaan. Die zouden voor een deel op schrift gesteld kunnen worden. Ik neem aan dat het in verband met de voortgang van het debat goed is dat wij daar op niet al te lange termijn over kunnen beschikken. Als dat zo is, kunnen wij zonder enig probleem morgenmiddag met elkaar beslissen hoe dit debat zal worden voortgezet.

Ik dank de aanwezigen voor hun bijdragen en hun geduld.

Sluiting 19.13 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Mateman (CDA), Blaauw (VVD), Van der Vlies (SGP), H. Vos (PvdA), voorzitter, Van Gelder (PvdA), Smits (CDA), Ter Veer (D66), G. de Jong (CDA), Leers (CDA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Voûte-Droste (VVD), ondervoorzitter, Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Hessing (VVD), Crone (PvdA), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Van Walsem (D66) en Hofstra (VVD).

Plv. leden: Ten Hoopen (CDA), Van Rey (VVD), Van Middelkoop (GPV), Woltjer (PvdA), Sterk (PvdA), De Haan (CDA), Ybema (D66), Wolters (CDA), Lansink (CDA), Terpstra (CDA), Weisglas (VVD), Verbugt (VVD), Meyer (groep-Nijpels), M.B. Vos (GroenLinks), Bakker (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Klein Molekamp (VVD), Witteveen-Hevinga (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Verspaget (PvdA), Adelmund (PvdA), Roethof (D66), Passtoors (VVD), Poppe (SP) en Feenstra (PvdA).