24 587 Justitiële Inrichtingen

Nr. 439 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 oktober 2011

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹ heeft op 14 september 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over het gevangeniswezen.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

Nava

Voorzitter: Vermeij

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bouwmeester, Gesthuizen, Van der Staaij, Van der Steur, Van Toorenburg, Vermeij en Voortman,

en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over het gevangeniswezen en heet welkom de staatssecretaris en zijn ambtenaren, de Kamerleden en het publiek in de zaal en thuis.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Toen ik dit algemeen overleg voorbereidde, moest ik denken aan een ontmoeting met een voormalige cliënt. Hij zat vast in penitentiaire inrichting (PI) Maashegge. Toen ik advocaat was, was hij mijn cliënt. Een heel linke jongen, een grote drugshandelaar, die een behoorlijke straf heeft gekregen ondanks dat ik een briljant advocaat was. Ik kwam hem tegen in de PI. Hij keek me aan, kwam naast me staan en zei: «Hé, ik zit in het penitentiair programma (PP). Ik krijg socialevaardigheidstraining. Dat heb ik echt nodig hè?» Ik kreeg een koude rilling over mijn rug en dacht: «Als we deze jongen sociaal nog slimmer maken, hebben we een heel groot probleem.» Daar moest ik aan denken toen ik de brieven over de modernisering van het gevangeniswezen las. Wij zijn als CDA natuurlijk voorstander van de lijn die wordt ingezet. Wat we wel zien is dat het een investering wordt op gemotiveerde gedetineerden, de kansrijke jongens. Dat druppelt door via de brieven die we van de staatssecretaris krijgen. Zijn wij zo niet bezig langzaam maar zeker de kwetsbaren, de talrijke kneuzen, de mensen met een licht verstandelijke beperking (lvg'ers), over het hoofd te zien in het gevangeniswezen? Hier wordt al tien jaar voor gewaarschuwd, al vanaf het begin van het sober regime.

Natuurlijk vinden wij dat we met name moeten investeren in gemotiveerde mensen, omdat we anders weinig bereiken. Maar hebben wij nog voldoende aandacht voor de jongens en meisjes, mannen en vrouwen, die niet meer in staat zijn om te laten zien wat ze kunnen doen? Het personeel trekt ook aan de bel. Zij vragen zich af ze voldoende ruimte hebben om aandacht en zorg te besteden aan die heel kwetsbare groep. Daar wil ik graag van de staatssecretaris een reactie op.

Het personeel in de PI's heeft het niet makkelijk. Zij moeten weer een forse cultuuromslag doormaken. Daar wordt veel in geïnvesteerd en het gaat heel goed. We zien vervolgens dat het middenkader hier erg onder lijdt. Zij voelen de enorme druk van onderaf en de enorme druk van bovenaf. Zij moeten met allerlei systemen aan de slag, terwijl het Shared Service Center ICT DJI (SSC-I) op een afstand staat waar je akelig van wordt. Vervolgens moeten ze ook nog nadenken over de houding van een goed middenkaderlid, over hoe ze op de beste manier met hun teams kunnen omgaan. Is er voldoende aandacht voor dit middenkader? Kan de staatssecretaris ons daarover geruststellen? Wij maken ons namelijk grote zorgen om hen.

Ik zal ook duidelijk maken waar het CDA zich geen zorgen over maakt. Dat zijn de Penitentiair Psychiatrische Centra (PPC's). Die zijn een groot compliment waard. We hebben vaak nijdig gesproken over hoe slecht de zorg in het gevangeniswezen was, maar we willen de medewerkers een groot compliment maken nu we zien dat de zorg die in de PPC's wordt verleend, heel goede zorg is. Dat hebben ze echt heel knap gedaan. We horen van PI's die de omslag maken wel dat het vrij moeilijk is om verpleegkundigen in huis te halen.

Ons bereiken geluiden dat de gemeenten heel fanatiek zijn begonnen met de nazorg, maar inmiddels financieel wat uitdagingen kennen. Dat begrijpen we wel, maar het lijkt alsof daar de klappen vallen. Ik betrek hierbij de brief van Exodus, van de DEMO-instellingen. Zij zeggen dat er straks bij hen wordt ingekocht, maar zij zien grote problemen in de financiering van de nazorg en van de trajecten met voormalig justitiële klanten. Kan de staatssecretaris onze zorgen wegnemen, zowel over de brief van Exodus als over de geluiden over nazorg uit de gemeenten?

Wij worden de afgelopen weken benaderd door het stichting Forum Levenslang. Zij maken zich veel zorgen over levenslang gestraften. We begrijpen die zorgen goed, maar we hebben nog een andere zorg. We hebben van de PI Vught gehoord dat zij klaar zijn om een goede afdeling te openen, waar levenslang gestraften ook levenslang hun straf zouden kunnen uitzitten. Inmiddels hebben ze 55 levenslang gestraften in huis. Over zes weken kunnen ze beginnen. De gang staat klaar met twaalf cellen. En wat gaan we doen op dit ministerie? We gaan twéé werkgroepen inrichten om te kijken hoe het moet, alsof die PI dat niet al 30 jaar kan. Vervolgens gaan we naar het buitenland om te kijken hoe ze het daar doen. Alstublieft, hou hiermee op en zorg dat die PI over zes weken aan de slag kan met een goede voorziening voor levenslang gestraften.

Wij hebben een mooi voorstel gekregen van Exodus Venlo om een project te starten voor gedetineerde moeders. Dit is in ons gevangeniswezen een heel kwetsbare groep. Zij zouden graag aan de slag gaan met kortgestrafte vrouwen, moeders van jonge kinderen, daders van vergrijpen die maatschappelijk geen grote impact hebben gehad. Zij hebben een mooi model bedacht om met deze doelgroep te werken. Wij willen dat model via de procedurevergadering aan de Kamerleden en de staatssecretaris ter hand stellen. Hij kan met de directeur van Exodus om tafel gaan, om te zorgen dat we iets specifieks voor die moeders doen.

We houden niet van het soort berichten dat op de voorpagina van het Brabants Dagblad staat: een radicale imam werkte in de bajes in Tilburg. Hoe komt het dat mensen uit gevoelige landen die net in Nederland komen wonen, zo'n belangrijke rol kunnen spelen in ons gevangeniswezen? Het zijn de imams, het zijn de mensen die ervoor moeten zorgen dat de gedetineerden goed op hun voeten terecht komen. Zorg dan dat daar mensen staan die dat aankunnen, en niet dit soort gasten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Op 4 juni ontvingen we de nieuwe beleidsvisie van staatssecretaris Teeven. Deze nieuwe visie draait om de eigen verantwoordelijkheid van de gedetineerde. Voortaan kunnen gedetineerden bij goed gedrag promoveren. Als ze zich niet goed gedragen degraderen ze uiteraard. Ik begin maar met de botte bijl. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris vooral goed luistert naar zijn persvoorlichters en niet naar de ervaringsdeskundigen, de mensen die het werk doen, en ook niet naar de wetenschappers. De staatssecretaris wil alleen maar behandelingen in activiteiten aanbieden aan gedetineerden als de kans op succes aanwezig is en als de motivatie of de houding van de gedetineerde hiertoe aanleiding geeft. Dat klinkt prachtig, maar de staatssecretaris weet natuurlijk ook dat je mensen motiveert door ze structureel arbeid en een opleiding aan te bieden. Dat is al jaren niet gebeurd. Jarenlang wordt er bezuinigd en wordt het minder. En dan gaan we nu roepen dat het een kwestie is van de eigen verantwoordelijkheid van de gedetineerde. Daarnaast is het natuurlijk een kwestie van vallen en opstaan. Voordat mensen behandeld zijn, is het een Catch-22 om te eisen dat ze gemotiveerd tegenover verandering staan. Het is kenmerkend voor de doelgroep dat ze zich onttrekken aan verantwoordelijkheden, vaak al een leven lang. Ik wil net zo graag als de staatssecretaris dat deze mensen fatsoenlijke burgers worden. Dat bereiken we niet door het alleen maar hard te roepen, en vervolgens met een onmogelijke opdracht te komen. Daarvan plukt uiteindelijk de maatschappij na detentie de zure vruchten.

Er is niets mis mee dat mensen die zich misdragen gestraft worden. Dat moet zeker, ook in de gevangenissen. Dat gebeurt ook al. Goed gedrag belonen is ook goed. Maar soberder dan het huidige regime is niet de bedoeling. Er is juist nu al veel te veel ledigheid. Wiens oorkussen was dat ook alweer, ledigheid? Ik maak me op dit punt grote zorgen over de zwakkere gedetineerden. Mensen met een psychische stoornis, een verstandelijke handicap of een verslavingsprobleem. Gaan we die ook straffen als ze zich niet voorbeeldig gedragen? Dat lijkt mij heel onverstandig. Die mensen zijn niet rationeel bezig, zij moeten juist behandeld worden aan hun stoornis. Mijn oproep aan de staatssecretaris is dan ook wat minder retoriek te bedrijven en wat meer verantwoorde oplossingen te bedenken.

Zoals bekend is een groot gedeelte van de gevangenispopulatie gestoord, verslaafd of allebei. Geheel in strijd met dit gegeven zijn de verslavingsbegeleidingsafdelingen (VBA's) verdwenen. De basiszorg in de gewone gevangenissen voorziet volstrekt onvoldoende in behandeling. Zowel voor gestoorden als verslaafden zijn er nauwelijks mogelijkheden om aan hun problemen te werken. Ik vind dan ook dat de behandeling aan stoornis- en verslavingsbegeleiding onderdeel moet zijn van de basiszorg in detentie. Mensen die meer zorg behoeven dan in detentie wordt geboden horen in een PPC. Het hangt er dus maar van af of de basiszorg in de reguliere detentie, de PI's en de huizen van bewaring, op orde is. Zo niet, dan moeten er meer mensen naar de PPC's kunnen. Als de staatssecretaris meent dat we de PPC's hebben voor de groep die ik noem, zeg ik hem dat dit volstrekt onvoldoende is. In de PPC's komt alleen de allerergste psychische problematiek. Dat zijn de mensen met psychoses, depressies, extreme ADHD of een combinatie van deze zaken. Dat weet iedereen. Ben je alleen verslaafd of zwakbegaafd, dan klopt wel wat mevrouw Van Toorenburg zei. Die mensen zijn we aan het vergeten. Zij worden niet gezien en gaan niet naar de PPC. Daarmee toon ik aan dat de basiszorg in de PI moet worden verbeterd.

De Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) zegt dat het na wat aanloopproblemen nu goed gaat in de PPC's. Mijn fractie is recent in een PPC geweest, en wat ons betreft is de IGZ te optimistisch. De instroom en de doorstroom zijn nog steeds behoorlijk moeizaam. Het is een bureaucratisch proces. Het screeningsinstrument is nog niet op orde. Is de staatssecretaris bekend met deze problemen en wordt hieraan gewerkt? De mensen die wij hebben gesproken, zeggen dat ze in de PPC's eigenlijk te weinig mensen en middelen hebben om de vereiste zorg aan te bieden. Artsen doen wat ze kunnen, maar er is echt intensieve zorg nodig. Een voorbeeld is het dagprogramma. Een ernstig zieke gedetineerde hoort niet van 's middags vijf uur tot 's morgens acht uur achter de deur te zitten. Juist voor deze groep is voldoende personeel uiterst belangrijk.

Recent zijn de dagprogramma's in de inrichtingen verruimd, of dat gebeurt nog dit jaar. Zo is er ruimte gekomen voor interventies en behandelingen, gericht op een goede terugkeer in de maatschappij in het kader van het terugdringen van recidive. Dat juichen wij uiteraard toe. Maar wat gebeurt er in de praktijk? Ik geef een voorbeeld. Ik hoor verhalen van twee reclasseringswerkers, die trainingen komen geven en een groep van 300 gedetineerden voor zich zien. Dat is volstrekt onvoldoende. Dat is de praktische invulling van wat wij op papier lezen over het terugdringen van recidive. Niemand wil betalen. Dat is de grote vraag. Wie betaalt de behandelingen nu eigenlijk, de reclassering, de gemeenten, Den Haag? Iedereen wijst naar elkaar en er gebeurt niets. Er is alleen tijdelijk budget en dat is onvoldoende.

Het ministerie zou mijns inziens de verantwoordelijkheid moeten nemen voor mensen die in de inrichtingen zitten. Iedere gedetineerde heeft een detentieplan. Dat is heel goed, maar wie betaalt voor de interventies die nodig zijn om daadwerkelijk recidive te voorkomen? Dit moet echt worden opgelost, anders is het een papieren werkelijkheid.

De SP vindt arbeid in detentie ontzettend belangrijk. Het zorgt ervoor dat mensen wat nuttigs doen, een dagritme aanwennen en zo voorbereid worden op terugkeer in de samenleving. We hebben al eerder voorgesteld dat gedetineerden in de gevangenissen gaan produceren voor de overheid. Wij denken aan groenvoorziening, gevangeniswinkels, schoonmaak en klein onderhoud. Dat kunnen gedetineerden zelf doen. Het levert op termijn ook nog een besparing op. Ik vind het erg goed van deze staatssecretaris dat hij dit idee heeft omarmd. Loopt dit goed in alle gevangenissen? Ik hoor namelijk geluiden dat dit absoluut nog niet het geval is. Arbeid valt vaak uit door gebrek aan personeel, en door gebrek aan opdrachten overigens. We zijn er dus nog lang niet. Ik vind dat kwalijk. Geeft de staatssecretaris toe dat er nog veel moet gebeuren? Hoe gaat hij op korte termijn zorgen dat er in alle inrichtingen arbeid is?

Ik maak me nog steeds zorgen over het gevangenispersoneel. Alle voortdurende veranderingen trekken een zware wissel op de mensen. Er wordt optimaal ingeroosterd, maar dat wil eigenlijk zeggen dat we structureel te veel van deze mensen vragen. We willen voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. In maart dit jaar is de motie-Rik Janssen/Gesthuizen aangenomen. Deze motie draagt het kabinet op iets te doen aan de werkdruk en de onveiligheid die daarmee samenhangt in gevangenissen. Tot mijn verbazing noemt de staatssecretaris in de inleiding van de brief wel de motie, maar wordt in de brief helemaal niets concreets voorgesteld. Dat kan hij toch niet menen. Is dit nou de uitvoering van de motie? Graag een nadere toelichting.

Ik vraag specifiek aandacht voor de groep werknemers van 60 jaar en ouder met een substantieel bezwarende functie (SBF). Het SBF-verlof betekent dat zij moeten stoppen met werken en er dan in inkomen fors op achteruitgaan. Ik zeg het maar ronduit, ik vind dit hardvochtig. Mensen hebben zich jarenlang ingezet in een zware functie, en worden hiermee in mijn ogen echt afgedankt. Het is een vrij technisch verhaal. Ik heb er met de collega's Van Toorenburg en Bouwmeester al Kamervragen over gesteld. Wat mij betreft is het laatste woord hier nog niet over gezegd. Ik druk de staatssecretaris op het hart met de minister van Binnenlandse Zaken (BZK) naar een oplossing voor dit nijpende probleem te zoeken.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie heeft een heldere visie op straf. Allereerst vinden wij het van groot belang dat straf functioneert als een manier om genoegdoening te geven aan de slachtoffers en als erkenning van het leed dat door hen is geleden. Daarnaast heeft straf natuurlijk al sinds jaren de functie dat boete wordt gedaan voor het overtreden van een door de samenleving vastgestelde afspraak. Uiteindelijk heeft straf ook de functie dat de gedetineerde tijdens de straf uit de samenleving is verwijderd en om die reden niet in staat is recidive te plegen. Dat betekent dat de overheid een belangrijke taak heeft bij het uitvoeren van het gevangeniswezen en dat gevangenissen veilig moeten zijn. Veilig voor de samenleving, veilig voor de gedetineerde zelf en veilig voor het personeel.

De VVD hecht eraan dat het gevangenisregime humaan is. Dat wil niet zeggen dat het niet sober kan zijn. We willen dat de inspanning die wordt gedaan in het gevangeniswezen ertoe leidt dat de recidive daalt. In andere algemene overleggen heeft de VVD-fractie al aangegeven dat de huidige recidivecijfers betekenen dat er een grote taak voor de staatssecretaris en het kabinet ligt om ze daadwerkelijk omlaag te brengen. De cijfers vertonen misschien een lichte daling, maar binnen tien jaar keert 60, 70, 80% van de gedetineerden terug in het justitieel proces. Dit percentage is nog niet gecorrigeerd voor de pakkans. Het gevangeniswezen is onderdeel van deze aanpak. Er zou sprake moeten zijn van werk en van resocialisatie, en waar mogelijk, wenselijk en nuttig moet ook worden gewerkt aan gedragsverandering van gedetineerden. Vorige week hebben we bij het algemeen overleg over reclassering al besproken hoe dat zou moeten na afloop van de gevangenisstraf. Ook in de gevangenis kan en moet daar hard aan worden gewerkt. Het is voor een groot deel staand beleid.

Wij begrijpen dat het soms lastig is om aan werk te komen. Bovendien is het uitgangspunt dat er maximaal twintig uur gewerkt zou moeten worden. Wij vragen ons af waarom dit twintig uur is. Kan dit niet gewoon naar 40 uur? Dit levert niet alleen wat op voor het gevangeniswezen als zodanig, maar leert daarnaast gedetineerden te werken en op die manier een invulling te geven aan hun leven, ook nadat zij uit de gevangenis zijn gekomen. Dat is heel belangrijk. Wij willen weten hoe de staatssecretaris aankijkt tegen het werken in het laatste deel van de detentie. Niet werk in de zin van taakstraffen, maar werk in de zin van werk, waarmee de gedetineerde een kans maakt om in de toekomst in zijn eigen inkomen te voorzien.

De VVD-fractie ondersteunt de uitgangspunten zoals die door de staatssecretaris zijn geformuleerd bij het project Promotie en degradatie voor gevangenen. Wij vinden het logisch de eigen verantwoordelijkheid van gedetineerden voorop te stellen en ze zelf de regie te geven over welke privileges ze wel of niet krijgen. We vragen ons af wat de staatssecretaris van plan is te doen in het aanbieden van gedragsinterventies en eventuele psychologische hulp, met name voor de grote groep zwakbegaafden. Je kunt je afvragen wat de effecten van gedragsinterventies op die groep zijn. Wij maken ons daar zorgen over, ook in relatie tot het programma Promotie en degradatie.

In het regeerakkoord is afgesproken dat de staatssecretaris een onderzoek zal doen naar de privatisering van gevangenissen. De VVD-fractie is benieuwd wat de stand van zaken is en of al duidelijk is of dit een eventuele efficiencyslag zou kunnen betekenen.

Ook de VVD doet aan werkbezoeken in de zomer. Vanuit het gevangeniswezen is een aantal suggesties gedaan, waar ik de staatssecretaris graag mee confronteer.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik vraag me af wat het doel van privatisering is. Het lijkt alsof de VVD privatiseren als doel op zich heeft. Dat maakt Nederland niet veiliger.

De heer Van der Steur (VVD): Deze vraag is eigenlijk al beantwoord toen ik het onderwerp besprak. Doel van privatiseren is te zien of er sprake is van efficiencyverbetering, binnen het kader van de veiligheid die de samenleving moet worden geboden door gevangenissen. Zo staat het letterlijk in het regeerakkoord, dat mevrouw Bouwmeester volgens mij wel eens heeft gezien.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Maar waarom is het privaat goedkoper? Er staat een VVD-staatssecretaris aan het roer. Waarom gaat hij het dan niet goedkoper doen?

De heer Van der Steur (VVD): Mevrouw Bouwmeester doet er goed aan goed naar mij te luisteren, en het regeerakkoord erop na te slaan. Er is afgesproken dat er een onderzoek wordt gedaan naar de eventuele meerwaarde van het privatiseren van gevangenissen. Ik weet niet of het goedkoper is, dat weet de staatssecretaris volgens mij op dit moment ook nog niet. Mijn vraag is dus wanneer het onderzoek komt, of het al loopt. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken en de mogelijke uitkomsten. Dit is een discussie die ik graag met mevrouw Bouwmeester voer, tegen de tijd dat we weten waar we het over hebben. Overigens hebben wij hier zelf onderzoek naar gedaan. Daar komt een zeer diffuus beeld van de voor- en nadelen van privatiseren uit. Een van de voordelen is dat er een veel innovatiever beleid wordt gevoerd. Dat rapporteert men althans in Amerika. Het is nog niet duidelijk of ook sprake zal zijn van efficiencyverbetering. Mevrouw Bouwmeester kan zich voorstellen dat de VVD-fractie er niet een-op-een een voorstander van is.

Door een aantal mensen waarmee wij hebben gesproken, wordt de suggestie gedaan bepaalde groepen gevangenen van elkaar te scheiden. Dit gaat om degenen die heel kort in de gevangenis zitten, degenen die er wat langer in zitten en diegenen die er levenslang in zitten. De vraag is of de staatssecretaris deze signalen herkent en deelt. Is hij van plan er iets aan te doen?

Er is een brief ontvangen van een aantal DEMO-instellingen. Graag verneem ik wat de reactie van de staatssecretaris daarop is.

Voor de VVD staat voorop dat een gevangenis drugsvrij hoort te zijn. Niet alleen omdat verslaafden daarmee de gelegenheid krijgen om af te kicken, maar ook omdat het erg merkwaardig is als drugs vrijelijk voorhanden zijn in gevangenissen. Dit is een groot punt van zorg, omdat wij ondanks alle maatregelen die al genomen zijn de indruk hebben dat er nog steeds volop drugs verkrijgbaar zijn in gevangenissen. Wij willen van de staatssecretaris weten wat hij daaraan gaat doen.

Wij vinden het een goed idee dat voor terroristen in detentie ook de eigen verantwoordelijkheid voorop wordt gesteld. Resocialisering van deze bijzondere groep is van groot belang. Radicalisering in de gevangenissen, met de imam uit het voorbeeld van mevrouw Van Toorenburg, is het laatste wat we in het belang van de samenleving willen.

Er is ook een brief geschreven over de brandveiligheid. Dat is een ongelooflijk belangrijk onderwerp. Iedereen herinnert zich de aanleiding van de bijzondere aandacht daarvoor, de afschuwelijke situatie op Schiphol. Tegelijkertijd horen wij van praktijkdeskundigen dat de brandveiligheid op veel punten enorm is doorgeschoten. Herkent de staatssecretaris dat beeld en wat gaat hij daaraan doen?

Er is een brief geschreven over sterfgevallen in gevangenissen. Daar doet zich een merkwaardige stijging van zelfmoordgevallen voor in het jaar 2010. Het is een verdubbeling ten opzichte van een steeds dalende trend in de eerste jaren van deze eeuw. Kan de staatssecretaris er een verklaring voor geven? Wat is de oorzaak daarvan?

De VVD stelt met vreugde vast dat meerpersoonsgebruik van cellen dankzij het rapport van de Inspectie voor de Sanctietoepassing (ISt) als een goed middel wordt beschouwd. Wij willen graag weten hoe de staatssecretaris aankijkt tegen de koppeling tussen de reclassering en de gemeenten. Daar is nog wel wat zorg over. Ik hecht eraan op te merken dat voor de VVD voorop staat dat levenslang levenslang is en blijft.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Straffen heeft verschillende functies. Wat de PvdA-fractie belangrijk vindt is dat iemand sterker uit de gevangenis zou moeten komen dan dat deze persoon erin is gegaan. Dat betekent dat de tijd tijdens detentie zo goed mogelijk moet worden besteed, omdat de kans op recidive dan wordt verkleind. Het betekent dat er werk moet zijn, maar het betekent ook dat er eventuele hulp of ondersteuning nodig is als dat de reden is dat iemand weer foute dingen gaat doen. De staatssecretaris bedenkt allerlei nieuwe dingen, zoals Promotie en degradatie, maar ik roep hem op bij de kern te blijven. Hij moet doen wat nodig is om het recidivecijfer van 70% naar beneden te brengen.

Ik begin met het onderwerp zorg in detentie. De complimenten voor de PPC's, dat is heel goed. We hebben er vier jaar lang om gevraagd. Ik was wel verbaasd toen ik in het persbericht las dat PPC's verantwoorde zorg leveren. Dat lijkt me logisch. Gaan we dit nu altijd melden of is het niet zo als er geen persbericht verschijnt? Ik neem aan dat de staatssecretaris er zo blij mee was, dat hij het daarom in het persbericht heeft gezet. Ik geef hem daarin uiteraard groot gelijk. Er is een ander probleem als we kijken naar gedetineerden. Grofweg 70% van de gedetineerden heeft een psychisch en/of verslavingsprobleem. Die 70% krijgt niet de benodigde hulp, niet tijdens detentie en al helemaal niet erna. Dan moeten ze een eigen bijdrage van € 600 betalen, wat ze niet doen omdat ze geen geld hebben. Meermalen hebben wij deze en de vorige staatssecretaris erop gewezen dat dit een heel groot tekort is. Als we hier niets aan doen, accepteren we dus dat het recidivecijfer 70% blijft. Wat gaat de staatssecretaris doen om te zorgen dat elke gedetineerde de zorg krijgt die hij nodig heeft, niet omdat dat menselijk is, maar vooral om nieuwe slachtoffers en problemen in de samenleving te voorkomen?

Het bekende motto van de PvdA «uit de bak is aan de bak» blijft bestaan. Zodra mensen na detentie werk hebben, en niet op de bank zitten met tijd voor criminele praktijken, is de kans het grootst dat ze het rechte pad opgaan. Daarvoor moet tijdens detentie actie worden ondernomen. Wij zijn het met de VVD eens dat mensen die dat kunnen en willen 40 uur per week werken tijdens detentie. De vraag aan de staatssecretaris is op welke manier werkgevers hierbij worden betrokken. Wanneer zorgt hij dat iedereen zoveel mogelijk werkt tijdens detentietijd? Kan hij zorgen dat dit werk na detentie voortgaat? We horen van minister Kamp dat er veel werk is dat niet wordt gedaan, omdat mensen het niet willen doen. Ik zou zeggen dat we mensen verplicht aan het werk zetten na detentie, tenzij ze zelf werk hebben. Er mag een stevige stok achter de deur bij. In Amerika zijn goede voorbeelden van betrokkenheid van werkgevers bij het aan het werk helpen van gedetineerden en ex-gedetineerden. Vindt de staatssecretaris het een goed idee om daar naar te kijken? Wil de staatssecretaris komen met een actieplan en een ambitie om de mensen tijdens en na detentie aan het werk te krijgen?

De gemeenten vervullen ook een heel belangrijke rol in het op het rechte pad houden van ex-gedetineerden. Wij zijn blij dat de staatssecretaris door wil gaan met het Programma Modernisering Gevangeniswezen (Programma MGW), maar we vragen ons inmiddels wel af hoe realistisch het is. Gemeenten zijn heel enthousiast en willen graag, maar ze hebben heel veel taken. Er gaat veel geld af, waardoor gemeenten zeggen dat het ze niet lukt. Ze moeten met twintig instanties om tafel. Zeker de kleinere gemeenten hebben daar geen tijd voor. Ze zijn niet de probleemeigenaar van de betreffende personen en laten het los. Dat draagt bij aan een hoger recidivepercentage. De vraag is op welke manier de staatssecretaris de gemeenten kan steunen. Of zegt hij dat ze de taak hebben en dat ze die gewoon moeten uitvoeren, in de wetenschap dat het recidivecijfer daardoor niet daalt?

Voor de lang gestraften is er een theoretische manier van werken bedacht. Voor de kort gestraften is dat niet het geval. Juist deze groep gaat vaak de fout in. Wat gaat de staatssecretaris concreet anders doen dan in het verleden? Of zegt hij dat hij niets anders gaat doen? Dan accepteren we dus dat het recidivecijfer 70% blijft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij begrijpen de staatssecretaris goed wanneer hij schrijft dat gedragsinterventies eigenlijk alleen worden aangeboden aan de lang gestraften. Wil de PvdA met het CDA optrekken om er in ieder geval voor te zorgen dat interventies zoals agressieregulatietrainingen, aan kort gestraften worden aangeboden? Die zijn heel effectief, kort en goed kunnen worden ingezet bij deze categorie. Als we dit samen doen, komen we er misschien nog.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De PvdA wil dit zeker. Mevrouw Van Toorenburg heeft een heel terecht punt. Wij vinden het heel belangrijk. Wij vinden het ook belangrijk om te doen wat nodig is. Als iemand vier maanden straf heeft geven we hulp, als iemand kort gestraft is doen we het niet. Nee, doe wat nodig is en kijk verder dan je neus lang is. Ga alstublieft ontschotten tussen betalingen door Veiligheid en Justitie (V en J) en betalingen door Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS). We weten dat het misgaat. We weten dat kwetsbare mensen met weinig geld die € 600 eigen bijdrage niet gaan betalen. We weten ook dat dit slachtoffers en problemen kan veroorzaken. Mensen belanden dan in het afvoerputje van Justitie.

De kinderen van gedetineerde ouders zijn voor de PvdA erg belangrijk. Deze staatssecretaris weet vanuit zijn verleden als Kamerlid dat ik hier al vijf jaar aandacht voor vraag. Er gebeurt niks. Kinderen mogen vier keer per jaar op de ouder-en-kinddagen komen. Kinderen mogen op bezoek bij hun ouders, maar dat is altijd onder schooltijd. Dat kan dus niet. Het kind is het slachtoffer van een criminele vader of moeder, of soms zelfs van allebei. Het kind kan er niets aan doen. Dit kabinet voert al lang een discussie over wie voor deze kinderen gaat opkomen. VWS zegt Justitie, Justitie wijst naar VWS. Het kind is de dupe. Uit onderzoek weten we dat 80% van de kinderen waarvan een ouder in de gevangenis heeft gezeten of een psychisch of verslavingsprobleem heeft, zelf ook problemen krijgt. We weten ook dat we deze kinderen pas helpen als het te laat is. We hebben hier een groep kinderen, waarvan zowel Exodus als Gezin in Balans en allerlei andere vrijwilligersorganisaties zeggen dat ouders en kinderen voor en tijdens detentie gesteund moeten worden. Niet omdat we criminele mensen van alles gunnen, maar omdat we opkomen voor kinderen. Ik heb het al vaak gevraagd en een aantal malen nul op het rekest gekregen. Nu zijn we bezig met een initiatiefnota om het kabinet te dwingen voor deze kinderen op te komen. Ik heb net begrepen dat ik die samen met het CDA ga indienen. De staatssecretaris gaat waarschijnlijk zeggen dat deze taak bij de gemeenten ligt. De gemeente Rotterdam heeft heel veel gedetineerde alleenstaande moeders met kinderen. Zij hebben een goed programma om moeder en kind te begeleiden, maar ze zijn ermee gestopt omdat ze geen geld meer hebben. Wijzen naar de gemeenten betekent dat we de kinderen aan hun lot overlaten. Dat mag niet gebeuren.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. In de beleidsbrief over het Programma MGW zet de staatssecretaris in op de eigen verantwoordelijkheid van gedetineerden. Dat is ook voor de SGP een belangrijk uitgangspunt. We moeten wel rekening houden met de problemen die veel van deze mensen hadden en houden in het waarmaken van die eigen verantwoordelijkheid. Het is belangrijk dat daar op wordt toegezien en waar nodig een handje bij wordt geholpen. Het speelt in het bijzonder bij het strafdoel resocialisatie. Resocialisatie heeft alles te maken met relaties kunnen aangaan en onderhouden. Daar moeten we de verantwoordelijkheid van de samenleving als geheel in activeren. Maatschappelijke organisaties die zich hiervoor inzetten moeten we koesteren en faciliteren. Dat is in onze filosofie erg belangrijk, omdat we denken dat juist resocialisatie nooit zal werken met alleen naar de staat kijken.

Onderzoek naar recidiverisico's laat zien dat mensen uit een van de DEMO-instellingen een sterk verminderde recidive hebben. Dit zijn van die maatschappelijke organisaties die ik bedoel. Een investering in deze zorg is een belangrijk middel in de terugdringing van de criminaliteit. Uiteraard is het nodig vooral in te zetten op mensen die veel kans hebben op succes, zodat het echt helpt. De staatssecretaris geeft dit ook aan. Tegelijkertijd moeten we blijven uitgaan van de hoop dat ook op het eerste gezicht hopeloze situaties kunnen veranderen. We zijn benieuwd hoe invulling wordt gegeven aan het promoveren of degraderen van gevangenen, zodat ze meer of minder mogelijkheden voor activiteiten krijgen.

Specifiek voor de DEMO-instellingen vragen we aandacht voor het feit dat organisaties op dit moment bezig zijn wachtlijsten weg te werken. Hoe is de verhouding met het aantal door de rechter uitgesproken vonnissen voor nazorg in een DEMO-instelling? Nu is de praktijk dat deze organisaties meewerken aan het uitvoeren van justitiële uitspraken, maar een deel van de kosten daarvoor niet vergoed krijgen en deze uit eigen middelen moeten betalen. Is dat wel zo logisch? Moet er bij een justitiële titel niet gewoon geld beschikbaar zijn? Ik vraag hier aandacht voor, omdat de DEMO-instellingen dit in een brief aan de Kamer naar voren hebben gebracht. Zij vinden dit een rare situatie. Eerlijk gezegd voel ik daarin mee.

Wil de staatssecretaris ook nog eens kijken naar het kostprijsonderzoek dat in 2010 door het ministerie is gedaan? Hieruit blijkt dat de budgetten niet zijn geïndexeerd en te laag zijn. De SGP vindt dat daarbij aandacht mag worden besteed aan de koppeling tussen bewezen kwaliteit en terugdringen van recidive bij het inkoopmodel in het Beleidskader 24 uursnazorg aan ex-gedetineerden.

Een ander zorgpunt dat deze instellingen hebben aangedragen is dat op termijn een einde komt aan de rijksfinanciering voor nazorg in vrijwillig kader, die ooit bij justitiële titel is begonnen. Wij hebben daar in het verleden lang over gesteggeld, omdat het Rijk zei dat het op het bordje van de gemeente lag. De gemeente meende dat het een vervolg is op iets dat ooit vanuit de justitiële titel is begonnen en daar naadloos op aansluit. Onze hartenkreet is te zorgen dat hier geen nieuw gat ontstaat. Hoe het wordt geregeld maakt ons niet uit, als het maar goed gebeurt. Wat tot nu toe is bereikt, mag niet verloren gaan.

We hebben een visie ontvangen over het vrijwilligerswerk ten behoeve van ex-gedetineerden. Daarin staat dat de rol van de vrijwilligers heel belangrijk is. Ik mis daarin de budgettaire vertaalslag. Is het niet simpelweg nodig en mogelijk hier met verschuivingen binnen de begroting extra geld aan toe te kennen? Wat is er gedaan aan de uitvoering van de motie-Van der Staaij c.s. die vorig jaar een Kamermeerderheid kreeg, om juist de maatschappelijke inbedding van die vrijwilligersorganisaties te waarderen? Als je privaat geld kunt krijgen, moet dat positief voelbaar zijn in dat wat de staat bijdraagt. Hoe kunnen we er nog meer voor zorgen dat 1+1=3?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik val in voor mijn fractiegenoot de heer Dibi, woordvoerder op dit terrein. Gevangenisstraf heeft schuldvergelding tot doel, maar gaat ook om het voorkomen van recidive door te investeren in het leven na de straf. Volgens GroenLinks is dit in het belang van de gestrafte en van de samenleving. Het gevangeniswezen zit midden in een transitieproces. Celcapaciteit wordt afgestoten, personeel moet een andere baan zoeken, de rechtspositie van gedetineerden staat onder druk. Het zijn allemaal onzekerheden waar alle betrokkenen mee te maken krijgen. Daaraan voegt dit kabinet toe dat privatisering dreigt. Een citaat uit het regeerakkoord van CDA en VVD: «Het kabinet zal privatisering voorbereiden van voor het gevangeniswezen relevante taken met het oog op versobering en kosteneffectiviteit. Hierbij betrekt het kabinet de resultaten van de onderzoeken die in 2005 en 2009 zijn verricht naar de privatisering van het gevangeniswezen in het Verenigd Koninkrijk.» Ik neem aan dat de staatssecretaris zich al uit zichzelf geroepen voelt om de laatste stand van zaken op dit punt mee te delen.

Een zeker pessimisme maakt zich van de parlementaire discussie meester. Succesvolle resocialisatie-initiatieven moeten elk jaar opnieuw slag leveren om de financiering rond te krijgen. Ook nu weer ontvingen we diverse brieven waarin wordt gevraagd om meer geld, omdat het aantal justitiële verwijzingen verder is toegenomen. Het lijkt mij logisch dat dit structureel wordt geregeld, gezien de behoefte waarin blijkbaar wordt voorzien. Er is pessimisme over de wegbezuiniging van de humanistische geestelijke verzorging in PI's. Op grond van weinig representatief onderzoek komt de staatssecretaris tot de conclusie dat het ook wel zonder kan. Maar uit beter Nijmeegs onderzoek blijkt dat er wel een behoefte is aan humanistische geestelijke verzorging. Mijn fractie steunt daarom het pleidooi tot handhaving daarvan.

Bij elkaar opgeteld leidt dit tot de conclusie dat versobering een doel op zich is geworden. Oud-minister van Justitie Donner koos het ook al als uitgangspunt. Onder het mom van modernisering van het gevangeniswezen werden uiteenlopende resocialiserende maatregelen teruggedraaid; denk aan arbeid in detentie en opleidingen. Graag hoor ik van deze staatssecretaris, als hij toch al de laatste stand van zaken van de kabinetsplannen toelicht, een analyse van de gevolgen van verdere versobering en privatisering op de recidivecijfers.

Privatisering is een geliefd stokpaardje van de liberalen. Soms werkt het, vaak werkt het niet; denk maar aan de privatisering in de zorg. Te vrezen valt dat het in het gevangeniswezen ook niet werkt. Sterker nog, daar lopen al jaren geprivatiseerde diensten rond, ook ten tijde van bijvoorbeeld de Schipholbrand. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) kon niet vaststellen of ten tijde van de brand voldoende gekwalificeerd personeel aanwezig was. Juist dat lijkt mij een eerste vereiste, omdat de overheid een zware verantwoordelijkheid draagt voor de gedetineerden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Er verbaast mij iets. Is mevrouw Voortman het niet met mij eens dat de particuliere tbs-instellingen fantastisch werk hebben geleverd, dat de particuliere jeugdinrichtingen echt niet onderdeden voor de rijksinrichtingen, gewoon omdat ze meer mogelijkheden hadden? Is dit verhaal geen klinkklare nonsens?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vind het geen klinkklare nonsens, anders had ik dit betoog niet gehouden. Privatisering op zich hoeft geen zegening te zijn. We moeten kritisch kijken waar het wel of niet kan. Voor veiligheid in instellingen is nodig dat voldoende gekwalificeerd personeel aanwezig is. Als blijkt dat we dit niet helder kunnen krijgen omdat het gaat om geprivatiseerde diensten, is voor mij het moment gekomen om te zeggen dat het in dat geval niet zo goed is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Laten we dingen goed met elkaar vergelijken. Wat mevrouw Voortman doet is zeggen dat ze niet veel vertrouwen heeft in privatisering. Ze vergelijkt het met een aantal diensten in de instelling waar je misschien verbetering in zou kunnen verwachten. Maar laten we het vergelijken met particuliere tbs-instellingen, particuliere jeugdinrichtingen. Laten we dan kijken of we een vergelijkbare uitvoering zouden kunnen doen bij het gevangeniswezen. Het is onterecht om niet het totaalpakket naast elkaar te zetten, maar er een dienst uit te halen waarvan privatisering niet werkt, en dan te zeggen dat je niet gelooft in privatisering van het gevangeniswezen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan stel ik voor dat we eerst kijken of het zou kunnen, en dat we dan pas het besluit nemen. Maar daar zal mevrouw Van Toorenburg mij wel in steunen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat staat gewoon in het regeerakkoord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het aantal sterfgevallen in PI's neemt nauwelijks af. Daaraan doet niet af dat volgens de IGZ de in 2008 geconstateerde risico's duidelijk zijn afgenomen en de medische zorg in de bezochte PI's voldoet aan de normen van verantwoorde zorg. We zitten met een dilemma. Volgens de IGZ is geen sprake van structurele tekortkomingen in de zorg, maar er zijn wel zelfmoorden. We weten wat de risicomomenten zijn. Dat staat ook in de brief. De ultieme preventiemaatregel is plaatsing in een isoleercel met continue observatie. Dit is extreem ingrijpend en dus niet aantrekkelijk. Wij vinden dat staatssecretaris Teeven zich geroepen moet voelen om maatregelen te bedenken om zelfmoorden te voorkomen. Deze brief heeft voor ons een te verontschuldigend karakter. Wij zien graag een plan van aanpak, want dit raakt aan de humaniteit van het gevangenisleven.

Voorzitter: Van der Steur

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun gemotiveerde inbreng. Soms zie ik dat als een realistisch-kritische benadering, soms is het een benadering met de botte bijl. Ik zeg niet dat alles goed gaat, maar we moeten ook zeker kijken naar al die dingen die wel goed gaan.

Ik heb nog een tekortje van 91 mln. uit eerdere jaren, waarvoor ik de komende jaren ruimte in de begroting moet vinden. Desondanks wordt het Programma MGW voortgezet. Ik herhaal het nog maar even. Het ijkmoment om dit opnieuw te bekijken is het jaar 2013. Eind 2012, begin 2013 gaan we bezien of de beweging die door het gevangeniswezen is ingezet moet worden voortgezet. Ik heb er niet voor gekozen als een wildeman met het regeerakkoord in de hand rond te gaan en overal te privatiseren. Toen het kabinet net was aangetreden ben ik naar Engeland gegaan. Ik heb gekeken hoe privatisering daar wordt aangepakt. Vervolgens is een onderzoek gedaan om het zorgvuldig te wegen. Dit heb ik in de pers ook gezegd. Ik verwacht dat het onderzoek begin of half oktober klaar is. Dan spreken we erover op het departement. Vervolgens zal ik een standpunt innemen over privatiseren. De hoofdlijn is dat privatiseren in een situatie van nieuwbouw makkelijker is dan bij het privatiseren van bestaande gevangenissen. Dit heb ik al eerder met de Medezeggenschapsraad gedeeld, en ik dacht ook al met deze commissie.

Als we praten over modernisering van gebouwen lijkt het detentieconcept Lelystad te kleinschalig om efficiënt te zijn. Daar doen we dingen die geprivatiseerde gevangenissen voor een deel ook zouden doen. Het lijkt erop dat dit nu te kleinschalig is om er efficiënt mee door te kunnen gaan. Dat wil niet zeggen dat het uit beeld is. Als de vraag aantrekt, als er de komende jaren meer gedetineerden geplaatst moeten worden, zou de ervaring met detentieconcept Lelystad opnieuw in beeld kunnen komen. Die toename van gedetineerden kan het gevolg zijn van het beleid van dit kabinet.

Er is gesproken over recidivecijfers van boven de 70%. Ik denk dat dit percentage niet juist is. Ik heb de Kamer bericht over de dalende trend die is ingezet. Dit is niet alleen de verdienste van dit kabinet, maar van het beleid dat in de vorige fase is ingezet. Ik ben wel zo realistisch dat ik zie dat dingen goed zijn, ook al zijn ze door een eerder kabinet ingezet. Daarom trek ik me de botte bijl van mevrouw Gesthuizen wel een beetje aan. We moeten hier niet met de botte bijl doorheen gaan. Ik vind eigenlijk dat dit kabinet helemaal geen botte bijl hanteert. Het kabinet bekijkt gewogen wat moet worden veranderd en wat niet.

Ik heb oog voor de verbeteringen die mogelijk zijn, bijvoorbeeld in het concept PPC. Een aantal woordvoerders plaatst daar terecht kritische kanttekeningen bij, maar anderen zeggen dat het beter gaat dan verwacht. Ook dat is beleid dat niet door dit kabinet is bedacht. Ik heb daar zelf eerder kritische kanttekeningen bij gemaakt. Nu ik zie dat het niet slecht gaat, ga ik er niet met een botte bijl doorheen. Die zorg voor de botte bijl wil ik hiermee wegnemen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik dank de staatssecretaris dat hij zo goed verder wil gaan. Hij zegt terecht dat er weinig geld is. Juist daarom zijn we positief-kritisch, opdat hij wel de goede dingen doet met het weinige geld. Dat was mijn oproep. De staatssecretaris zegt dat het genoemde recidivecijfer niet klopt. Dat verbaast mij, want vorige week heeft hij in de discussie met de heer Van der Steur beaamd dat het 70% is. Hoe hoog is het recidivecijfer dan wel?

Staatssecretaris Teeven: Over recidivecijfers hebben we vorige week uitgebreid gesproken bij het reclasseringsdebat. We hebben het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) gevraagd een inschatting te maken van de definitieve effecten op basis van tweejaarsrecidive, zodra die cijfers beschikbaar zijn. De doelstelling om de zevenjaarsrecidive onder ex-gedetineerden met tien procentpunt te verlagen, komt van het vorige kabinet. Deze doelstelling komt volgens het WODC tot uitdrukking in de verlaging van de tweejaarsrecidivecijfers, waarin inderdaad een dalende trend zit. In 2002 bedroeg de tweejaarsrecidive 55,1%, in 2007 was dit cijfer 49,4%. Die daling lijkt zich op dit moment door te zetten. Het is een voorzichtige daling. We hoeven er niet meteen van in de lucht te springen, maar het is een positieve trend. Ik heb nu drie keer de credits aan het vorige kabinet gegeven, dat is voldoende.

Wat recidive betreft is het beleid op voorhand niet ongunstig. Dan zouden we daarmee door moeten gaan. Bovendien vind ik het buitengewoon onverstandig als elk nieuw kabinet het gevangeniswezen weer overhoop gooit. Ik zeg dit ook tegen de mensen uit de PI's op de publieke tribune. Op een gegeven moment kies je een bestendige lijn, ook naar het personeel. Daar moet je verbetering in aanbrengen. Op de verbeteringen kom ik zo terug. Ik begrijp dat de commissie het hier in grote lijn mee eens is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De staatssecretaris zegt terecht dat hij door wil gaan met de goede lijn. Maar dan moet hij de mensen die niet kunnen, niet aan hun lot overlaten. Dat is wel de keuze die hij nu maakt. Dit zijn de mensen waarvan de kans het grootst is dat het weer misgaat. De staatssecretaris zegt dat het recidivecijfer 49,4% is, met het streven daar in 2013 10% vanaf te halen.

Staatssecretaris Teeven: Ik zei 10 procentpunt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat stelt me nu weer teleur. Hoe komt het dat er zo'n groot verschil in die recidivecijfers zit? De staatssecretaris zegt net 49,4%. Op andere plaatsen is echt sprake van 70%. Moeten we er vanuit gaan dat het 49,4% is en dat het doel is er in twee jaar 10 procentpunt af te halen?

Staatssecretaris Teeven: Ik ga het niet opnieuw oplezen, dat is niet zo zinnig. Ik heb de commissie de doelstellingen inzake recidive voorgehouden. Dit is realistisch beleid. Ik heb ingezet op dit punt en ik probeer het realisme vast te houden. De recidive moet omlaag. Een aantal zaken is nog niet gecorrigeerd. Daar is in het algemeen overleg over reclassering ook op gewezen. De daadwerkelijke recidive zou wat hoger kunnen zijn. De heer Van der Steur heeft daar vorige week aandacht voor gevraagd. Het WODC corrigeert wel, maar niet voor alles. In de cijfers die wij hier kunnen zien zit een dalende trend.

Voor het zomerreces heb ik de brief over het Programma MGW aan de Kamer gestuurd. Ik heb toen een systeem van promoveren en degraderen geïntroduceerd. Dit systeem betekent een persoonsgerichte benadering. We gaan hiermee per gedetineerde bepalen of hij daarvoor in aanmerking komt. Daarbij spelen gedrag en motivatie een rol, maar ook de vraag of iemand voor de eerste of de vierde keer in detentie verblijft. We kijken naar de «bad», de «mad» en de «sad» mensen. Daarin moet je een verschil maken, ook bij deze benadering. Ik benadruk dat het niet alleen gaat om een kostenbesparing. Ik verwacht door gericht te investeren dat de gedetineerde meer kans krijgt op succes. Op die wijze zullen we de recidive kunnen terugdringen. Op een aantal vlakken worden ze voorbereid op hun terugkeer naar de samenleving. Het gaat bijvoorbeeld over de mogelijkheid een vakopleiding te volgen. Ik kom daar zo dadelijk nader op terug. Het gaat ook over de mogelijkheid gericht aanbod te creëren voor gedetineerden die niet zo erg lang in detentie verblijven. We kijken of we die al snel kunnen terugbrengen in het arbeidsproces. Het gaat ook om sollicitatietrainingen, om omgaan met geld, om een totaalpalet aan maatregelen. Ook de arbeid wordt onderdeel van promoveren en degraderen.

Arbeid zit natuurlijk in het basisregime. De Penitentiaire beginselenwet (PBW) geeft mensen een aantal mogelijkheden. Ik wil nadrukkelijk bekijken of er in Nederlandse gevangenissen meer gewerkt kan worden, en of het werkaanbod dat er is vergroot kan worden. Daar is in het verleden door onder meer de SP-fractie veelvuldig aandacht voor gevraagd. Het betekent tegelijkertijd dat mensen die er op de afdeling Arbeid een potje van maken, of mensen die zich totaal niet inzetten nadat het personeel heeft geprobeerd ze te motiveren, het minimale krijgen aangeboden. Het komt uit de lengte of de breedte. De commissieleden spreken allemaal over werkbezoeken tijdens het reces. Ik ben ook op een aantal plaatsen geweest en ik constateer is dat we nog steeds arbeid aanbieden aan mensen die daar helemaal geen zin in hebben.

Door meer arbeid te verrichten kunnen mensen een financieel potje gaan vormen. Ik heb dat vorige week ook bij het algemeen overleg over de reclassering gezegd. In het Duitse systeem wordt hier ervaring mee opgedaan. Geld dat door arbeid wordt verdiend, wordt voor een deel gereserveerd op een rekening van een gedetineerde. Als ze buiten komen, kunnen ze daarmee een eerste start maken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wil de staatssecretaris de Kamer een overzicht geven van de aanpak in andere landen? Wij horen dat het in België minder een recht maar meer een gunst is van gedetineerden, waardoor mensen beter hun best doen. Het is nuttig beter inzicht te hebben in de mogelijkheden. Het is stuitend dat sommige mensen niet meedoen, maar tegelijkertijd zouden we mensen misschien meer kunnen bieden als zij meer arbeid mogen verrichten. Misschien kunnen ze zelfs buiten de PI werken, als ze het heel goed doen. We hebben geen gevangenissen met enorme arbeid, waar iedereen 40 uur kan werken. We zouden wel willen, maar daar zijn onze badjassen niet op gebouwd. De CDA-fractie vraagt op dit punt een goede analyse van het kabinet.

Staatssecretaris Teeven: Een overzicht van de aanpak in andere West-Europese landen kunnen we verstrekken. Dat hebben we paraat.

Wat interessant is hoe we dan verder willen met arbeid. Vorige week spraken we daar al even over.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nu wordt de indruk gewekt dat de problemen rond detentie vooral samenhangen met mensen die er een potje van maken. De raddraaiers die in de werkzaal voor problemen zorgen zijn er inderdaad. Dat hoor ik ook van de medewerkers, maar de focus moet volgens mij liggen op het oplossen van een ander probleem. Er zijn werkzalen die meer dan de helft van de tijd die ze in een week open kunnen zijn, gesloten zijn. We kunnen dan wel zeggen dat het probleem bij de gevangenen ligt die niet willen meedoen, maar die gevangenen kunnen helemaal niet aan het werk. Er is voor 5 van de 25 gedetineerden plek op een werkzaal. Voor de anderen niet. Herkent de staatssecretaris dat het grootste probleem is dat de werkzalen onvoldoende open zijn, zodat mensen überhaupt niet aan het werk kunnen, in plaats van dat we zeggen dat het grootste probleem is dat mensen er een potje van maken?

Staatssecretaris Teeven: Ik ontken niet dat er in sommige inrichtingen problemen zijn. Maar er is nog een derde aandachtspunt. Dat is dat we niet in alle inrichtingen aanbod van werk hebben. Het is een combinatie van dingen, maar ik wil met de arbeid de stappen zetten waar de SP-fractie om heeft gevraagd. Daarom verbaast de vraag mij een beetje. Het betekent dat we bereid moeten zijn om hierin te investeren. Dat is niet alleen een zak geld, maar ook schuiven met de middelen die er op dit moment zijn. Dit zal soms betekenen dat mensen die nu wel arbeid aangeboden krijgen, en daar niet op de manier gebruik van maken zoals het mij voor ogen staat, in het nieuwe systeem niet meer naar arbeid gaan. Zij blijven dan gewoon op cel zitten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is helder. Er valt wel iets af te dingen op wat de staatssecretaris zegt, maar het klinkt heel logisch. We moeten het werk aanbieden aan de mensen die laten zien dat ze er iets van maken, ook als we er extra in hebben geïnvesteerd. Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Ik hoor het CDA ook zeggen dat we in het buitenland moeten kijken. Doen ze het daar niet beter, maken mensen er daar minder een potje van? Ik wil niet dat de focus in het debat komt te liggen op de gevangenen die er niets van zouden maken. Ik herhaal dat de signalen die ik krijg veel meer gaan over werkafdelingen die de helft of meer van de tijd gesloten zijn. Dat hangt mooi samen met ziekteverzuim en de hoge werkdruk onder het personeel. De staatssecretaris komt daar ongetwijfeld straks nog op.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb toch een andere indruk. Ik heb ook andere informatie. Als ik tijdens werkbezoeken met personeel van de werkafdeling spreek over het onderwerp arbeid, constateer ik dat op dit moment van de beschikbare gedetineerdenuren maar 30% van die uren is gekoppeld aan een commerciële opdracht. Ik constateer tegelijkertijd dat onder personeel wordt gezegd dat het heel goed zou zijn dat gedetineerden meer werken. Dat betekent dat er geschoven moet worden. Ik denk dat we niet zover van elkaar staan.

Natuurlijk vraagt het een zorgvuldige overweging. Het moet allemaal gebeuren binnen de beschikbare middelen. Over de laatste fase van detentie spraken we vorige week al. Buiten werken is een optie, bijvoorbeeld met werkmeesters van de reclassering, die in combinatie met de gemeenten zorgen dat gedetineerden zinvolle dingen doen. Daarbij is het zaak de arbeid binnen goed aan te laten sluiten op wat de mensen in de laatste fase buiten gaan doen. Ik ben daar niet zo pessimistisch over. Het betekent wel dat we de interne organisatie moeten veranderen. De positie van arbeid moet in PI's stevig worden verankerd. Arbeid moet nog beter worden aangestuurd. De commissieleden zeggen terecht dat dit op onderdelen beter kan. Dat constateer ik ook, maar die intentie is er bij de PI's. Er is op dit punt geen weerstand bij personeel. Ik denk dat we deze beweging moeten proberen te maken. Als het in België en in Duitsland kan, moeten we dat niet een-op-een kopiëren in Nederland, maar wel kijken wat we kunnen leren van best practices. Dit najaar hoop ik te kunnen aangeven aan de Kamer hoe we dat precies gaan doen. Het onderwerp arbeid speelt al lang. Al jaren wordt bediscussieerd waarom gedetineerden in het ene land 30 uur werken en in het andere land nog niet boven de 16 uur in de week uitkomen. Het vraagt binnen de budgetten en de financiële krapte om schuiven in prioriteiten. Niet alles kan prioriteit krijgen.

We gaan de focus niet richten op de mensen die moeten degraderen. Dat is niet het uitgangspunt, maar dat er mensen zullen degraderen is onontkoombaar. Dat weet ik als ik rondkijk in gevangenissen, waar ik ook wel eens een bekende van vroeger tegenkom.

Ik wil nog iets zeggen over het starten van detentiefasering. Onze inzet is dat gedetineerden in de laatste fase van de straf iets terugdoen voor de maatschappij. De woordvoerders hebben het niet ter sprake gebracht, maar als ik het nu niet meld krijg ik wellicht later het verwijt dat het niet aan de orde is geweest. Detentiefasering kan al bij achttien maanden beginnen, met aansluitend een afbouw. De laatste achttien maanden komt eigenlijk elke gedetineerde in aanmerking voor verlof of plaatsing in minder beveiligde inrichtingen. Alleen bij kortlopende straffen is dat anders. Ik kijk in het systeem van degraderen en promoveren ook naar detentiefasering. Het kan betekenen dat de detentiefasering later gaat starten. Achttien maanden vind ik gezien de brutostraffen een te lange tijd. De Raad voor de rechtspraak heeft zich hier twee jaar geleden over verwonderd. Rechters constateerden dat zij bij het opleggen van straffen al rekening hielden met de ernst van het delict, de belangen van slachtoffers en de positie van de dader, en dat ze geen rekening hielden met detentiefasering. Detentiefasering is de laatste jaren een beetje uit de hand gelopen. Ik wil dit veranderen en de detentiefasering terugbrengen. Bij kortlopende straffen moet iedereen op zijn minst 50% van de tijd hebben gezeten. Bij de wat langere straffen gaan we pas in de laatste twaalf maanden kijken naar detentiefasering. Dat biedt ook de mogelijkheid om in de laatste fase, zonder detentiefasering, te bekijken wie wat wil maken van zijn leven en bereid is gedragsinterventies te volgen of te gaan werken en een vak te leren, en wie niet. Ik heb me weleens afgevraagd waarom we zo makkelijk omgaan met mensen die nergens toe bereid zijn en alleen op het verlof azen. Waarom geven we hen meteen de laatste achttien maanden? Het is onderdeel van het beleid. Voor de groep mensen die vallen onder de werking van de wet over de minimumstraffen zal in de toekomst een apart regime gelden. De doelstelling van deze wet kan tegenstrijdig zijn met het te vroeg beginnen van detentiefasering.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De staatssecretaris noemt uitgangspunten van gefaseerd naar buiten gaan en werk, om recidive te voorkomen. Dat vind ik heel belangrijk. Er komt een nieuw wetsvoorstel aan, voor de Wet minimumstraffen voor recidive bij zware misdrijven. Deze wet heeft een ander doel. Het straffen om het straffen gaat voor het voorkomen van recidive. De staatssecretaris zegt dat die wet tegenstrijdig is aan zijn beleid en zijn visie.

Staatssecretaris Teeven: Nee, mevrouw Bouwmeester heeft mij verkeerd begrepen. Alles wat ik zei over promoveren en degraderen en over detentiefasering past in het systeem dat we op dit moment bespreken. We doen wat met mensen die wat willen maken van hun leven. We houden aandacht voor degenen die dat wat minder goed kunnen, de «sad» en de «mad». Aan mensen die niets willen maken van hun leven gaan we binnen niet te veel energie besteden. De categorie die valt onder de nieuwe wet over minimumstraffen bevat mensen die voor de tweede keer een levensdelict plegen, of een ernstig zedendelict, of een straatroof met zwaar letsel voor slachtoffers. Bij dat soort mensen, de «bad», zijn de voorzieningen ook binnen in het gevangeniswezen eerst gericht op vergelding en pas in de allerlaatste fase op resocialisatie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Kunnen we er dan vanuit gaan dat kort gestraften, die vaak in recidive vervallen maar niet tot de «bad» behoren, én de zorg én het werk krijgen? Dat is immers de groep die nu overal buiten valt, maar vaak recidiveert. Omdat we niets doen, worden ze vanzelf de «bad»-groep die onder de nieuwe wet gaat vallen. Dat kan de staatssecretaris voorkomen. Gaat hij dat doen?

Staatssecretaris Teeven: Volgens mij vallen zij al onder het huidige Programma MGW. Ook voor de kort gestraften wordt daar naar gekeken. Er moet een intensivering plaatsvinden. Ik heb erop gewezen dat ik uit eerdere jaren nog 91 mln. moet vinden in de begroting van de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) de komende jaren. Ik moet binnen de budgetten die er zijn het programma Modernisering Gevangeniswezen voortzetten, met de inzet waar het vorige kabinet mee is gestart. Daar heb ik tot nu toe niet veel aan veranderd, maar dat kost wel geld. Dat betekent dat er kleine verschuivingen kunnen plaatsvinden. Arbeid gaan we intensiveren, detentiefasering gaan we een beetje afbouwen en concentreren. Aan de grote lijn die het personeel van DJI nu volgt in omgang met gedetineerden, wil ik niet veel veranderen. Dat roept bij sommige mensen wel eens wat verbazing op. Zij hadden gedacht dat de botte bijl erin zou gaan. Dat is niet gebeurd. We hebben geprobeerd te kijken we hoe de hoofdlijn die is ingezet voor het meerjarenbeleid, kunnen vasthouden. In 2013 gaan we kijken wat de resultaten zijn en maken we de balans op. Dan kan de situatie ontstaan dat de modernisering van het gevangeniswezen wordt doorgezet, met een tijdpad tot 2019. Het kan ook zijn dat het te weinig oplevert en veel geld kost, dan verandert de aanpak natuurlijk.

De afgelopen jaren is er veel veranderd in het gevangeniswezen. We moeten constateren dat de PPC's tot een verbetering van zorg hebben geleid. Het zorgniveau voor gedetineerden is aanmerkelijk gestegen. Het kan nog beter, want er zijn grote knelpunten. Ik ben in de PPC's in Den Bosch en Amsterdam geweest en ik zie die knelpunten ook. In het gevangeniswezen zitten nog steeds mensen, waarvan wij allen vinden dat ze in een PPC horen. Er moet worden gewerkt met de budgetten die er zijn. We hebben vijf PPC's. Laten we die optimaliseren en uitbouwen. Het is niet de bedoeling één groot ziekenhuis te maken van het gevangeniswezen. Het is zoeken naar het evenwicht. Het is wel onontkoombaar dat er altijd mensen zullen zijn die je optimaal gezien in een PPC wil hebben, 100% zorg zou willen bieden. Dit gaat in de huidige omstandigheden en binnen de huidige financiële kaders niet lukken. Daar moeten we realistisch in zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit is zo’n belangrijk punt, dat ik hier graag mijn laatste interruptie aan wijd. Ik ben blij dat de staatssecretaris constateert dat er in de PI's of de huizen van bewaring mensen zitten die eigenlijk meer zorg moeten krijgen dan ze nu hebben. Hij zegt dat ze naar een PPC zouden kunnen, maar dat de budgetten daarvoor niet toereikend zijn. Er is ook een andere optie. We kunnen in de gevangenissen zelf meer zorg op maat aanbieden. Daar wil ik graag een reactie van de minister op. Gevangenissen zijn inderdaad geen ziekenhuizen. Mensen zitten er namelijk om gestraft te worden. Daarom zitten de gevangenissen ook op slot. Dat is in de meeste ziekenhuizen niet het geval.

Staatssecretaris Teeven: Die laatste constatering delen wij, maar ik ontken en bestrijd dat in PI's totaal geen medische zorg zou zijn. Er wordt altijd naar gedetineerden gekeken. In Doetinchem zitten in het reguliere regime soms extra zorgvoorzieningen. Ik heb dat zelf gezien in de Kruitberg en andere PI's waar ik ben geweest. Soms is het onvoldoende. Dat hoor ik ook van het personeel. Soms wil je dat er meer plaatsen zijn in de PPC's, maar die zijn er niet. We moeten roeien met de riemen die we hebben. Het is geen enorm probleem, want in het verleden bestonden deze voorzieningen op dezelfde wijze. De winst van de PPC's moeten we koesteren, uitbouwen en optimaliseren. In de huidige financiële krapte ben ik niet in staat dit op grote schaal uit te breiden. Ik zeg het nogmaals, zodat het duidelijk is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het is ook niet mijn voorstel om iedereen die bijvoorbeeld een licht verstandelijke handicap heeft en verslaafd is, dan maar in een PPC te zetten. Ik hamer op de basiszorg in detentie. Dat heb ik het afgelopen voorjaar ook gedaan met een motie. Het klopt dat er wel wat zorg is, maar we zien dat er onvoldoende gebeurt om mensen daadwerkelijk van bijvoorbeeld hun verslavingsproblematiek af te helpen. Ik wil de staatssecretaris hiermee voorhouden dat we uiteraard te maken hebben met een budget, maar op deze manier centenwijs en eurodom zijn als we geen werk maken van mensen op het moment dat we ze binnen hebben. We weten dat diezelfde gestoorde of verslaafde gevangene op het moment dat hij buiten komt, weer een veel grotere kostenpost is. Misschien niet direct op het V en J-budget, maar wel op het budget van veel anderen. Uiteindelijk komen ze weer op het V en J-budget, als ze opnieuw rottigheid gaan uithalen omdat hun problematiek niet is aangepakt.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Gesthuizen moet niet vergeten dat er ook extra zorg wordt geboden, zoals verslavingszorg, zowel tijdens als na detentie. Dat kan ambulante zorg zijn. In 2011 wordt in afstemming met onder meer GGZ Nederland en de Stichting Verslavingsreclassering GGZ (SVG) een nieuw beleidskader voor verslavingszorg opgesteld. Er is geïnvesteerd in verslavingszorg in de reguliere inrichtingen. We hebben de Inrichting voor Stelselmatige Daders (ISD)-aanpak voor veelplegers die ook verslavingsproblematiek hebben. We hebben ook de nazorg, waar de woordvoerders aandacht voor vroegen. Dit alles moet binnen de bestaande budgetten. Ik probeer het te optimaliseren, maar ik zeg niet dat het allemaal rozengeur en maneschijn is. Dat is niet zo.

Met de mogelijkheden die er op dit moment zijn wordt het meest mogelijke bereikt. Er kan altijd wat verbeterd worden. Als de Kamer de Justitiebegroting verruimt met 20 mln. van een andere begroting, kan ik meer doen. Ik denk niet dat dit het geval is. Op dit moment is er geen ruimte.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Gelukkig hoeven niet alle dingen die we moeten verbeteren meer geld te kosten. We hebben niet voor niets lovende woorden gesproken. Er zijn een paar punten waar wij specifiek aandacht voor willen vragen inzake de PPC's. Daar zit geen psychiater in de normprijzen. Dat is bijzonder. Het staat onder M, maar dat is een rare post. Het blijkt dat mensen die geïndiceerd zijn soms niet kunnen worden geplaatst. Dat is ook bijzonder. Als ze dan geplaatst kunnen worden, vertrekken ze met het reguliere vervoer om 7 uur uit Amsterdam en komen ze op een andere afdeling om 9 uur 's avonds ratgek aan. We moeten iets bedenken voor het vervoer van deze mensen. Een groot knelpunt is ook dat wanneer ze uit de PPC's naar reguliere klinieken gaan, die klinieken onder verantwoordelijkheid van de PPC's over hun vrijheden gaan. Hoe gaan we dat oplossen? Dit zijn vier dingen waaraan de staatssecretaris de komende maanden een mooie klus heeft.

Staatssecretaris Teeven: Het is inderdaad een heel mooie klus. Dit zijn detailproblemen. Ik heb grotere problemen, maar het zijn wel zaken waar ik ook tegenaan gelopen ben. We zijn de PPC's aan het optimaliseren, maar we kunnen niet onbeperkt investeren. Dat kon het vorige kabinet al niet en de situatie is nu financieel slechter geworden. Ik moet mijn steentje bijdragen vanuit het gevangeniswezen. Het gevangeniswezen is overigens in de bezuinigingen nog behoorlijk in de luwte gebleven. Er zijn dingen die moeten worden verbeterd. Mevrouw Van Toorenburg geeft een aantal detailpunten aan. Dat zullen we gaan doen. Het betekent niet dat ik onbeperkt alle wensen van deze commissie, hoe gerechtvaardigd soms ook, kan honoreren. Ik moet prioriteiten stellen.

Bij de DEMO-instellingen gaan de 24 uursnazorgtrajecten per 1 januari 2014 starten. Dit was eerst 2013, maar daar waren de instellingen nog niet klaar voor. De Directie Forensische Zorg van DJI gaat dan inkopen. Om aan de eisen die aan de inkoop worden gesteld te voldoen, krijgen de instellingen de kans een aantal wijzigingen door te voeren. De instellingen hadden in hun brief kritiek op de termijn. De tijd die ze krijgen is dus verruimd. Het is mijn streven de komende jaren intensief met de 24 uursinstellingen samen te werken, om de overgang van subsidie naar inkoop zo soepel mogelijk te laten verlopen. Knelpunten in het traject kunnen op deze wijze gezamenlijk worden opgelost. Ik ben bereid om in gesprek met de nazorginstellingen te bezien of ik individuele knelpunten per instelling op kan lossen.

Het werk van vrijwilligers heeft zeer grote waarde. Ik ben blij met de uitkomsten en het draagvlak voor het nieuwe beleidskader op dit vlak. Ik wil benadrukken dat de afspraken niet alleen extra werk betekenen voor de vrijwilligersorganisaties, maar dat er ook actie is ondernomen om het werk van de vrijwilligersorganisaties binnen en buiten gevangenissen makkelijker te maken. De vraag was hoe ik de motie-Van der Staaij uitvoer om binnen de financiële kaders een positieve prikkel in te zetten voor vrijwilligersorganisaties, die los van overheidssubsidie inkomsten weten te genereren. Ik zie dat graag. Er zijn beperkingen, ook in de tijd. We gaan het per 1 januari 2014 doen met de subsidiëring. Bovendien zijn maatschappelijke partijen, zoals fondsen en loterijen, best bereid de vrijwilligersorganisaties te ondersteunen. Dat blijkt in de praktijk. Ik wil de vrijwilligersorganisaties stimuleren door een derde deel van het vrijwilligersbudget te reserveren voor die vrijwilligersorganisaties, die voor een aanzienlijk deel hun inkomsten genereren bij maatschappelijke partijen. Daarnaast wil ik alle door mij gesubsidieerde vrijwilligersorganisaties die meer externe inkomstenbronnen willen aanboren de helpende hand toesteken. Ik denk daarbij aan het organiseren van een expertmeeting, waarbij de vertegenwoordigers van de vrijwilligersorganisaties en van verschillende maatschappelijke partijen worden uitgenodigd. Hiervoor zal ik extra middelen ter beschikking stellen. In navolging van de zeer interactieve werkwijze waarop het huidige beleidskader tot stand is gekomen, wil ik de motie in goed overleg met de vrijwilligersorganisaties nader invullen. Ik ben met hen over deze aanpak in gesprek en hoop de Kamer daarover per brief nader te berichten. Dit zijn de stappen die ik op dit moment zet. Ik realiseer me dat er individuele knelpunten kunnen zijn, maar ik heb de intentie die snel aan te pakken.

De heer Van der Staaij (SGP): Dat klinkt heel positief. Ik ben blij met wat de staatssecretaris aangeeft over het reserveren van een deel van het budget en de expertmeeting. Zou de brief daarover nog voor de behandeling van de justitiebegroting bij de Kamer kunnen zijn? We hebben dan een beeld van de situatie.

Staatssecretaris Teeven: Dat is geen probleem. Eind oktober, begin november staat de begrotingsbehandeling van Justitie op de agenda. Het ambtelijk overleg met de organisaties is dan afgerond, dus het geen probleem de brief voor die tijd te sturen.

Ik heb aangekondigd dat ik voornemens ben drie afdelingen voor lang en levenslang gestraften te creëren. Mevrouw Van Toorenburg ergerde zich een beetje aan het tempo. Ik vind het belangrijk dat er een zorgvuldig advies ligt binnen DJI. Ik heb daar om gevraagd. Ik wil niet de fout maken dat ik het te snel doe en dat we, als we straks de lang en levenslang gestraften bij elkaar zetten, door de snelheid fouten hebben gemaakt. Het is een heel tricky onderwerp, waaraan negatieve effecten kleven. Ik verwacht het advies dit najaar af te ronden. Ik hoop hier voor de begrotingsbehandeling meer duidelijkheid over te kunnen verschaffen. Natuurlijk ken ik PI Vught, uit allerlei verschillende invalshoeken, net als mevrouw Van Toorenburg. Ik ga niet vooruit lopen op een totaalvoorstel van plaatsing over de drie afdelingen. We starten niet met Vught, om dan later twee andere afdelingen te creëren. Ik wil dat in een keer doen. De commissie weet dat er verschillende instellingen bij deze discussie betrokken zijn, zoals PI Krimpen en Veenhuizen. Het is goed om een totaalplaatje te hebben, juist van de negatieve effecten. Er zijn in het buitenland voordelen behaald met het bij elkaar plaatsen van lang en levenslang gestraften, maar er zijn ook contra-indicaties. Ik wil hier heel zorgvuldig mee omgaan.

De vragen van mevrouw Van Toorenburg over de kwetsbare groep heb ik behandeld. Die groep valt onder het Programma MGW, onder de motiverende bejegening. Is er voldoende aandacht voor het middenkader? Het programma voor leidinggevenden op middenkaderniveau is afgerond. 900 leidinggevenden hebben hieraan deelgenomen. Dat is een deelnamepercentage van 90%. Dit jaar is gestart met ontwikkelprogramma's voor de 29 directieteams van de vestigingen. Dat heet DirectieTeams in ontwikkeling (DiTo). Van de 29 teams hebben 25 vestigingen het startpunt bepaald. Negen vestigingen zijn van start gegaan met de uitvoering van de programma's. Tot en met het eerste kwartaal van 2012 worden die, ook voor het middenkader op maat gemaakte, programma's in de vestigingen uitgevoerd.

Voor het ouder-kindcontact tijdens detentie werd door verschillende woordvoerders opnieuw en terecht aandacht gevraagd. De commissie weet dat ik dit ook van groot belang vind. De ISt heeft aanbevolen de bezoektijden flexibel te hanteren, zodat schoolgaande kinderen regelmatig hun gedetineerde ouders kunnen bezoeken. Dit wil zeggen een keer per maand. Die aanbeveling heb ik opgevolgd. Ook de mogelijkheid om meer fysiek contact te realiseren zal dit jaar in alle PI's worden ingevoerd, bij de invoering van het avond- en weekendprogramma. Daarmee wordt het eveneens mogelijk dat schoolgaande kinderen eens in de drie weken in het weekend op bezoek kunnen komen. Daarnaast is er in alle inrichtingen buiten de reguliere bezoektijden minimaal vier keer per jaar gelegenheid tot speciaal ouder-kindbezoek. Daar hebben we al eerder over van gedachten gewisseld.

In alle PI's worden de onderdelen van de zogenaamde kindcheck op dit moment uitgevoerd. Dit is ingevoerd naar aanleiding van de opmerkingen die de commissie dit najaar heeft gemaakt.

Naar de imam in Tilburg hebben we onderzoek gedaan. Dit staat ook in de beantwoording van de Kamervragen, die inmiddels naar de Kamer is gestuurd. Ik wijs op antwoord 4, de middenpassage: «Uit onderzoek is gebleken dat de screening volstrekt volgens de regels is gebeurd. Bij die screening zijn geen feiten of omstandigheden aan het licht gekomen op grond waarvan de conclusie moet worden getrokken dat deze niet correct is uitgevoerd.» Ik heb geen aanleiding te denken dat er bij de screening iets fout is gegaan of dat een negatief advies over inhuur had moeten worden gegeven. Dekken we zo alles af? We screenen mensen, we vragen mensen dingen en trekken die na. We moeten blijkbaar nog scherper zijn, en misschien nog eens in de politiebestanden kijken. Tegelijkertijd moet wel de Wet bescherming persoonsgegevens (Wbp) worden geborgd. Morgen spreken we hier verder over. Dan hoor ik van de commissie wel of meer informatie moet worden uitgewisseld binnen het overheidsdomein en zeker binnen het ministerie van V en J, en of de commissieleden bereid zijn de doelbindingscriteria van de Wbp op sommige punten los te laten. Ik wacht die discussie met interesse af. Hoe meer informatie ik kan uitwisselen binnen het domein van V en J, hoe meer we dit soort problemen kunnen voorkomen. Dan werken diensten niet langs elkaar heen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of ik de SBF met de minister van BZK kon regelen. Die regeling pakt na jaren van trouwe dienst ongunstig uit voor mensen van 60 jaar. Zoals wij hebben aangegeven in antwoorden op schriftelijke vragen over deze zaak, vinden wij niet dat er sprake is van een onbillijke regeling. Tegenover een wat lagere netto-uitkering staat een hogere pensioenaanspraak. Bovendien is geen enkele individuele uitkomst hetzelfde. De feitelijke uitkering is immers afhankelijk van de fiscale regels die op de individuele gevallen van toepassing zijn. Wij vinden niet dat sprake is van evidente onbillijkheid. Ik daag mevrouw Gesthuizen uit evident onbillijke zaken aan mij door te spelen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Die gegevens komen heel snel bij de staatssecretaris. Daar hoef ik waarschijnlijk niet eens zelf voor te zorgen.

Staatssecretaris Teeven: Die informatie zie ik graag tegemoet. Als staatssecretaris voer ik algemeen beleid. Ik kijk naar onbillijkheden, maar het is altijd goed als Kamerleden geconstateerde onbillijkheden onder mijn aandacht brengen. Dan kan ik er daadwerkelijk iets mee doen.

Wat is de stand van zaken bij de invoering van het avond- en weekendprogramma? Er werken op dit moment negen vestigingen met een persoonsgerichte aanpak. Dat zijn de vestigingen in Doetinchem, Almelo, Dordrecht, Haarlem, Krimpen aan de IJssel, Rotterdam, Leeuwarden, Ter Apel, Zwaag en Hoorn.

De gedragsinterventies worden door V en J gefinancierd. Uitgangspunt is dat alleen gedragsinterventies worden gefinancierd, die veelbelovend of effectief zijn in termen van het verminderen van recidive.

Binnen het gevangeniswezen wordt het suïcidepreventiebeleid gehanteerd. Het berust op verschillende pijlers. Primair is de aandacht gericht op de kwaliteit van de zorg. De zorgprofessionals kunnen op adequate wijze interveniëren bij vermoedens van een zelfmoordpoging. In de Calamiteitenonderzoekscommissie wordt op casuïstiekniveau geanalyseerd. Dit leidt aanbevelingen voor de vestigingsdirecteur. Bevindingen, conclusies en aanbevelingen worden verzonden naar de inspectie. Alle zaken zijn onderzocht. In 2011 hebben we er tot nu toe elf, in 2010 waren het er twintig. In nagenoeg alle zaken was er geen sprake van enig verwijtbaar handelen. Dat heeft de ISt geconstateerd. Dat wil niet zeggen dat twintig in 2010 geen hoog aantal is. De elf in dit jaar zijn er gewoon elf te veel, maar in de meeste zaken valt DJI vrijwel niets of niets te verwijten. De procedures zijn altijd gevolgd, waarbij soms kleine dingen fout zijn gegaan.

Over privatisering verwacht ik half oktober nader bericht. Het verschil zit in nieuwe en bestaande inrichtingen. Bij nieuwbouw ben je meer in staat om te privatiseren dan bij bestaande bouw.

Op welke wijze wordt onderscheid gemaakt tussen kort- en langverblijvenden? Dat gebeurt via de penitentiaire landkaart. Als we een nieuwe indeling gaan maken met kort, middellang en lang gestraften, hebben we te maken met de regionaliseringsgedachte. Per arrondissement is de behoefte aan capaciteit voor kort- en langverblijvenden bepaald. Kortverblijvenden worden altijd in de regio van herkomst geplaatst. Het idee is dat je dan snel kunt aansluiten bij de nazorg. Dit beperkt tegelijkertijd alle voordelen die regionalisering heeft. Het grote nadeel is dat de effectiviteit binnen wordt beperkt. Er werd een voorbeeld genoemd van 2 trainers die voor 300 mensen staan. Je zou gedetineerden beter willen spreiden over PI's, maar dan voldoe je niet aan de regionaliseringsgedachte. Daar zitten we mee klem, want het is het hoofduitgangspunt van het Programma MGW. Ik ga er tot 2013 mee door, maar dit is een van de grotere knelpunten. We zijn door de regioplaatsing niet optimaal flexibel.

Terecht vraagt de commissie aandacht voor het drugsontmoedigingsbeleid. Het uitgangspunt is dat er geen drugs in PI's zijn. Daarin is in de afgelopen jaren veel geïnvesteerd. De commissieleden hebben bij hun werkbezoek ongetwijfeld geconstateerd dat op verschillende plaatsen de «slang» daadwerkelijk actief is. Het leidt tot goede resultaten. Dat wil niet zeggen dat mensen nooit inventief zijn. We hebben het beleid op diverse manieren aangescherpt. Daarover hebben we al van gedachten gewisseld. Mensen krijgen langere ontzeggingen voor bezoek, als wordt geconstateerd dat bezoek drugs meeneemt. Ik kan me herinneren uit een eerder overleg dat mevrouw Van Toorenburg wat kritisch was, omdat de hond standaard langs het bezoek loopt. Als er één middel effectief is om te zorgen dat drugs niet in gevangenissen komen, dan is het de hond. Dat is mij na een jaar als staatssecretaris volstrekt duidelijk. De hond spoort bijna 100% op van wat mensen denken te kunnen binnenbrengen. Het heeft ook andere effecten, maar de inzet van drugshonden om te zorgen dat we in de inrichtingen niet met middelen worden geconfronteerd die we daar niet willen hebben, is buitengewoon effectief.

De pilots arbeidstoeleiding van het UWV-WERKbedrijf zijn afgerond. Het afgelopen jaar is in samenwerking tussen het gevangeniswezen, gemeenten en UWV een werkwijze opgesteld met als doel tijdens detentie de gedetineerde die werkloos is of dreigt te raken in de arbeidstoeleiding te brengen. De werkwijze omvat een werkproces en een aantal stappen. De samenwerking wordt verder vorm gegeven. Het is in zeven PI's getest en aan alle vestigingen, gemeenten en UWV-regio's ter beschikking gesteld.

Ik kom bij de vraag over de formatieplaatsen voor humanistisch geestelijk verzorgers bij DJI. Ik ben het niet eens met de argumenten die mevrouw Voortman aanvoert. Er is afgesproken dat de peiling van DJI maatgevend zou zijn. Die peiling leidt tot de conclusie dat 12,3% van de bevraagde gedetineerden voorkeur heeft voor humanistische geestelijke verzorging en 21% voor islamitische geestelijke verzorging. Ik weet dat er vanuit de Kamer veel kritiek is. De SP en GroenLinks vragen waarom er niet meer humanistische geestelijke verzorging is. De PVV deelt om een andere reden dit standpunt. Deze partij wil minder islamitische geestelijke verzorging. Feit is dat als we naar de realistische peiling kijken, er meer behoefte is aan islamitische dan aan humanistische geestelijke verzorging. Het rapport uit Nijmegen, dat mevrouw Voortman aanhaalt, is veel grofmaziger dan de peiling die is uitgevoerd. Bovendien is met de denominaties afgesproken dat de peiling bepalend zou zijn. Ik heb geen aanleiding de beslissingen die ik op dit punt heb genomen terug te draaien. Ik handhaaf mijn standpunt op dit onderwerp.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Er is nog een punt blijven liggen. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om een plan van aanpak voor sterfgevallen in PI's.

Staatssecretaris Teeven: Er is een plan van aanpak hoe om te gaan met sterfgevallen. Dat protocol wordt gevolgd. Desondanks zijn er in 2010 te veel zelfmoorden geweest. Dat deel ik met de commissieleden. Bij de onderzoeken en metingen die daarna hebben plaatsgevonden, is geen enkele omissie van de zijde van DJI geconstateerd.

Tot slot ben ik vergeten te melden dat de Kamervragen van mevrouw Gesthuizen over de gang van zaken bij Detentiecentrum Rotterdam, gisteren of vandaag zijn beantwoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Wij zullen met hem blijven letten op het aanbieden van benodigde zorg aan alle categorieën gedetineerden. We hebben het vooral over de «sad» en de «mad». Wij blijven met verbijstering achter dat binnen Justitie iemand die in 2005 asiel krijgt, op zo'n kwetsbaar beroep als imam wordt ingezet. Ik heb zelf sollicitatieprocedures voor imams gevoerd. Batterijen gemotiveerde jonge kerels, die gewoon met hun poten in de Nederlandse klei hebben gestaan, boden zich aan. Waarom halen we nou in 2005 iemand uit het buitenland en zetten we die op deze meest kwetsbare categorie? Wij kunnen daar met ons verstand niet bij.

Wij hopen dat de staatssecretaris voortgaat met de goede plannen voor en ontwikkelingen van de PPC's. Wij willen wel graag antwoord van de staatssecretaris op de vragen over vrouwen in detentie. Wij blijven iedere keer zitten met de norm mannen in detentie. De kleine categorie vrouwen zitten overal een beetje knel in, vooral moeders met kinderen. Dit is een kwetsbare groep, waar we klappen kunnen maken als de staatssecretaris 91 mln. moet gaan verdienen. Deze vrouwen hebben geen zware beveiliging nodig. Ze hebben andere zorg nodig, zodat ze kunnen resocialiseren. Daar ligt een kans voor de staatssecretaris.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording in de eerste termijn. We hebben uitgebreid stilgestaan bij de thema's werk en zorg. Wij zijn het niet over alles eens. Toch was het een goede gedachtewisseling. Wij houden de vinger aan de pols, om te zien hoe alles zich de komende tijd gaat ontwikkelen. Ik wens de staatssecretaris veel succes bij het op orde brengen van de problemen die hij zelf ook constateert. De informatie over de praktijk van de SBF-regeling komt er aan. Die mensen zullen zich gaan roeren.

Ik vind het jammer dat de PVV-woordvoerders er niet zijn. Ik zou graag met hen van gedachten willen wisselen over het dilemma dat ook tijdens dit debat blijkt. We willen straffen, maar realiseren ons tegelijkertijd dat de meeste mensen ooit weer buiten komen. We moeten dus echt werk maken van resocialisatie.

Ik heb een onvolledig antwoord gekregen op mijn opmerkingen over het dagprogramma en wie dat gaat betalen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die structurele knelpunten in de kosten worden opgelost?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging omtrent arbeid. Die gaat veel verder dan wij hadden verwacht. Dat vind ik fantastisch. We hebben hoge verwachtingen van de brief die wij in oktober krijgen. Ook complimenten voor de voortgang van de PPC's. Wij blijven zitten met het punt dat de kort gestraften zowel in als buiten detentie niet de hulp krijgen die ze nodig hebben, terwijl ze het meest recidiveren. We kunnen de conclusie trekken dat er een grote groep is waarvan we weten dat het nu fout gaat, en straks weer. Na vijf keer kunnen we ze twee jaar opbergen in de ISD. Dit valt te voorkomen én het kan geld besparen. We moeten zorgen dat deze mensen de gedwongen hulp krijgen die ze nodig hebben. Gaat de staatssecretaris er iets mee doen, zodat hij geld uitspaart? Of zegt hij dat hij niets doet? Dan accepteren we dat deze groep net zolang de fout ingaat totdat ze in het zware regime komen.

Wij komen met een initiatiefnota over de kinderen van moeders in detentie, want we wachten al te lang. Van één ding ben ik erg geschrokken. Drie jaar lang heb ik gevraagd naar de kindcheck. Die moet plaatsvinden op het moment dat de moeder wordt gearresteerd als ze op het schoolplein staat. De staatssecretaris zegt dat de kindcheck wordt uitgevoerd als ze in de gevangenis zit. Dat is veel te laat, want dan zitten die kinderen al heel lang in hun eentje thuis.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording en voor de manier waarop invulling wordt gegeven aan mijn motie rond de inzet van vrijwilligers. Ik heb nog een vraag over de DEMO-instellingen, over de omzetting van de subsidierelatie in een inkooprelatie. Daarvan heeft de staatssecretaris gezegd dat hij bereid is te helpen bij knelpunten die daarin naar voren komen op het pad naar 2014. Het kan gaan om dingen als de bureaucratie waar de instellingen tegenaan lopen voor het aanvragen van erkenning conform de Wet toelating zorginstellingen (WTZi). Dat is prima, maar we hebben ook de overgangssituatie. Over het budget voor 2012, 2013 was het signaal van de instellingen dat ze bij een gelijkblijvend budget steeds meer justitiële plaatsingen krijgen. Daar zit een belangrijk zorg- en knelpunt. Wil de staatssecretaris daar op reageren of met de instellingen in overleg gaan en voor de begrotingsbehandeling met een reactie komen?

De voorzitter: Mevrouw Voortman heeft dit algemeen overleg verlaten in verband met een andere afspraak.

Mag ik namens de fractie van de VVD opmerken dat de staatssecretaris geen antwoord heeft gegeven op de zorg over het overdreven worden van de brandveiligheidsmaatregelen. Daarnaast is bij terroristen in detentie de resocialisatie en dus de ontradicalisering essentieel, terwijl tegelijkertijd de radicalisering niet moet worden voortgezet in de gevangenis. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Dank voor de bijdrage van de Kamerleden in tweede termijn. Ik deel de irritatie over de imam in Tilburg met mevrouw Van Toorenburg, alhoewel de screening goed is gedaan. Als we een profiel maken van een imam, moeten we kijken hoe we de minste risico's lopen. Dat wil niet zeggen dat we een autochtone imam minder risico lopen. Dit is een punt van aandacht, zeker als we zien dat de behoefte aan islamitische geestelijke verzorging toeneemt. Het wordt door mijn departement meegenomen bij het inschakelen van deze geestelijke verzorgers.

Inzake vrouwen in detentie kan ik zeggen dat het project Betere Start bestaat. Dit gaan we evalueren, om te bezien hoe het kan worden aangescherpt. Dat is voor mij het uitgangspunt. Hare Koninklijke Hoogheid prinses Máxima zal op 10 oktober een inrichting voor vrouwen bezoeken, om vanuit haar interesse voor dit onderwerp te kijken wat er verbeterd kan worden. Dit punt heeft echt de aandacht.

Dat geldt ook voor de kindcheck. We kijken of we dat in een zo vroeg mogelijk stadium kunnen doen.

Ik wacht de informatie van mevrouw Gesthuizen over de knelpunten in de SBF-regeling af.

De kosten van het dagprogramma zijn 8 mln. Deze zijn in de begroting opgenomen. Ik zie dat het niet overal wordt geoptimaliseerd, maar er is geld voor opgenomen. Ik zeg toe dat we op het departement scherp zullen bezien wat nog ontbreekt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Is dit een structurele bijdrage vanuit de begroting, om ervoor te zorgen dat dit wordt gefinancierd?

Staatssecretaris Teeven: Ja, het is een structurele lijn die we gaan volgen tot in 2013. Dan gaan we kritisch het gehele gevangeniswezen onder de loep nemen om te kijken wat de effecten van het beleid zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik raak steeds meer gechoqueerd als het gaat over de kinderen van gedetineerde ouders. Ik geloof dat deze staatssecretaris het echt erg vindt dat deze onschuldige kinderen het slachtoffer zijn van hun ouders. Na drieëneenhalf jaar debat, met toen nog de heer Rouvoet die de regie voerde, kwam eindelijk de kindcheck. Dat zou het Centrum voor Jeugd en Gezin (CJG) na heel veel getouwtrek doen. We hebben zelf onderzoek gedaan. Als je deze centra belt weten ze niet eens dat het bestaat en dat ze het moeten doen. De staatssecretaris zegt dat het in de gevangenis gebeurt. Dat is veel te laat. Dit geeft aan dat we nu bijna vijf jaar met een onderwerp bezig zijn zonder het te regelen. Niemand trekt zich het lot van deze kinderen aan. Justitie niet en VWS niet. Ik geloof de staatssecretaris als hij zegt dat hij zich hun lot aantrekt en het nogmaals gaat bekijken, maar al die toezeggingen van de afgelopen jaren zijn dus waardeloos. Ik kom met het CDA met een initiatiefnota, maar wat moeten wij als Kamer nog doen om tussen de oren van Justitie te krijgen dat de kinderen de dupe van hun ouders zijn? Zij lopen zelf ook nog eens het risico om in de problemen te raken. Het enige wat we krijgen zijn toezeggingen die al vijf jaar lang niet worden nagekomen.

Staatssecretaris Teeven: Ik word uitgedaagd door mevrouw Bouwmeester. De indruk zou kunnen ontstaan dat het een rommeltje is. Er zijn veel maatregelen getroffen om de negatieve effecten van detentie in de relatie tussen gedetineerde ouders en kinderen zoveel mogelijk te beperken. Ik noem ze op, en zij moet maar kijken of ze de maatregelen herkent. Allereerst wordt ruim voor de ingangsdatum van detentie de contactpersoon Nazorg bij de gemeente door DJI verzocht na te gaan of betrokkene verantwoordelijk is voor minderjarige kinderen en zo nodig maatregelen te treffen. Ten tweede wordt bij het oproepbericht voor detentie altijd een bericht toegevoegd waarin wordt uitgelegd op welke instantie indien nodig een beroep kan worden gedaan voor de opvang van kinderen. Dit wordt vanuit DJI gedaan, de organisatie waar ik politiek gezien verantwoordelijk voor ben. Ik zeg toe contact op te nemen met mijn collega van VWS of het CJG doet wat ze doen moet. Dit centrum kan worden ingezet voor opvoedondersteuning, maar dit is blijkbaar een knelpunt. Ik hoor dat mevrouw Bouwmeester daar onderzoek naar heeft gedaan en dat men niet weet dat het bestaat. Ik vraag bij DJI na of dit klopt en ik zal bij de staatssecretaris navragen of zij de centra op dit punt kan motiveren als dat nodig is. Tot slot worden in alle PI's onderdelen van de kindcheck uitgevoerd. Binnen DJI gebeurt het overal. Ik weet dat binnen de politie bij verdachten in voorarrest die naar een PI gaan, altijd wordt gesignaleerd of kinderen door detentie of voorarrest van hun ouders in problemen komen. Dat is binnen het ministerie van V en J het maximale wat ik kan doen. Ik wil niet in hokjes denken. Ik zal over de schotten heen kijken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is een beetje vervelend om tegen deze staatssecretaris te zeggen, maar het is de zoveelste toezegging in lijn. Wat we nodig hebben, is dat er één bewindspersoon is in dit kabinet, die zich het lot van deze kinderen aantrekt en de regie gaat voeren. Ik vind de heer Teeven een goede en stoere staatssecretaris. Ik hoop dat hij ook een lieve staatssecretaris wil zijn en de regie hierop wil nemen. Dan hebben we één aanspreekpunt en niet al die hokjes. Dan kan hij over de hokjes heenstappen. Neemt hij deze uitdaging aan?

Staatssecretaris Teeven: Ik neem de uitdaging aan, omdat ik vind dat er voor deze kinderen gezorgd moet worden. Ik ga in eerste instantie doen wat ik net heb toegezegd. Het irriteert mij ook als er al vijf jaar over een onderwerp is gepraat en er als we zo doorgaan over vijf jaar nog niets is veranderd. Ik ga het eerst verifiëren, want ik hoor van mijn medewerkers dat er vanuit DJI het maximale wordt gedaan. Ik moet tegelijkertijd constateren dat ik in november een toezegging heb gedaan, toen mevrouw Bouwmeester aandacht vroeg voor dit onderwerp. Als daar dingen niet van zijn uitgevoerd, zal ik daarover berichten en zorg ik dat het in de toekomst wel wordt uitgevoerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): We hebben er eerder over gesproken met de heer Rouvoet. Als een zelfmelder een brief krijgt met de boodschap dat hij contact moet opnemen met Jeugdzorg als hij de verantwoordelijkheid heeft over kinderen, denkt de staatssecretaris toch werkelijk niet dat er één zelfmelder dat zal doen? Toen hebben wij afgesproken dat degene die de oproep verstuurt de check doet of deze persoon de verantwoordelijkheid heeft voor kinderen. We moeten dit ondervangen, want daar zit een belangrijk probleem. Anders blijven de kinderen gewoon alleen thuis.

Staatssecretaris Teeven: Dat doen we. Ik heb net gezegd dat we dit bij binnenkomst in alle PI’s doen. Daarvan zegt mevrouw Bouwmeester, misschien nog wel terecht ook, dat het in sommige opzichten te laat is. Hoe zouden we dit anders moeten organiseren? Dat kan ik me niet meteen bedenken. Als wij zelfmelders zeggen dat ze problemen kunnen melden en ze doen dat niet, dan doen wij de kindcheck op het moment dat ze binnenkomen. Dat is dan het eerste moment dat de overheid er van op de hoogte is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nee, want wij hebben afgesproken dat de kindcheck wordt gedaan op het moment dat de brief uitgaat waarin staat dat de persoon zich moet melden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dank dat de staatssecretaris de regie hierop wil nemen, Dat vind ik heel dapper, want het is een moeilijk probleem. Er ligt al een aantal brieven met toezeggingen. De toezegging is dat als een agent een moeder op moet pakken dat ten eerste niet meer op het schoolplein gebeurt. Ten tweede is dat, als het toch moet, het moment dat er instanties worden ingeschakeld om te bekijken of een vrouw kinderen heeft, wie daarvoor zorgt en of dat verantwoord is. Dan zet het CJG de regie uit. Als we de centra nu bellen – en we hebben ze allemaal gebeld – zeggen ze dat ze geen idee hebben waar we het over hebben. Dat is waar het mis gaat. Het is fantastisch dat de staatssecretaris de regie gaat nemen over die toezegging uit het verleden.

Staatssecretaris Teeven: Bij de politie is het goed georganiseerd. Blijkbaar zit er een knelpunt tussen de melding van de politie over een voorarrest en de opvolging daarvan. Dat is weliswaar niet mijn eerste verantwoordelijkheid, maar ik zal er naar kijken. Ik begin bij de staatssecretaris van VWS.

Dank voor de complimenten over de PPC's en de arbeid.

Bij de kort gestraften speelt een probleem. Jeugdigen zitten soms zo kort in een Justitiële Jeugdinrichting (JJI) dat de maatregelen die optimaal zouden zijn niet kunnen worden getroffen, omdat de rechter een korte, onvoorwaardelijke straf heeft bepaald met een veel langer voorwaardelijk traject. De tijd is voor de JJI's zo kort dat ze alleen een beginnetje kunnen maken met de jeugdige gedetineerde. De vervolgactie kunnen ze niet maken. Het is een oud probleem. Daar kijken we ook naar. Ik hoop dat de maatregelen die ik heb voorgesteld op het terrein van het adolescentenstrafrecht daar een wezenlijke verandering in bewerkstelligen. De essentie daarvan is juist dat we het gedwongen kader bij jeugdige delinquenten kunnen verlengen, zodat het de goede kant op gaat en er een soort time-outregeling komt. Mensen gaan terug naar de JJI als ze niet willen meewerken aan de zaken die in het vervolgtraject aan de orde komen.

Ik heb geconstateerd dat de financiering en de aansturing van de 24 uursnazorginstellingen is achtergebleven bij de veranderingen die zich de afgelopen jaren hebben voorgedaan in het justitiedomein. Justitie koopt bijvoorbeeld beschermd wonen in. We kopen 270 bedden in bij het Leger des Heils, bij de zogenaamde Domushuizen. Die voorzieningen zijn vergelijkbaar met die van 24 uursnazorginstellingen. Het is mijn streven de komende jaren intensief met de 24 uursinstellingen samen te werken, om de overgang zo soepel mogelijk te laten verlopen. Als er budgettaire knelpunten zijn zal ik dat met ze bespreken. Wij zullen ambtelijk in overleg treden met de DEMO-instellingen over de brief, om te kijken waar ook in de periode na 2014 de financiële knelpunten zitten en te bezien of we daar wat aan kunnen doen binnen de budgetten die zijn vrijgemaakt.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik neem aan dat we daarover voor de begrotingsbehandeling geïnformeerd kunnen worden, omdat het relevant is voor de begroting van volgend jaar en het jaar daarop.

Staatssecretaris Teeven: Jazeker, hoewel de relevantie meer zit in het jaar 2013. Volgens mij is het voor 2012 optimaal geregeld. Wat de heer Van der Staaij aan de orde stelt is meer van belang voor volgende jaren. Dat was ook de reden waarom we niet per 1 januari 2013 omschakelen naar het nieuwe stelsel, maar pas per 1 januari 2014.

De heer Van der Staaij (SGP): De brief die wij als Kamercommissie hebben gekregen van de DEMO-instellingen, geeft aan dat eigenlijk dit jaar al een probleem is. Dit is voor een deel ondervangen met het amendement-Rouvoet c.s. Het probleem zet zich verder voort in 2012, omdat maar een beperkt aantal plaatsen gefinancierd wordt terwijl er meer justitiële toewijzingen zijn. Dat is wat de DEMO-instellingen schrijven.

Staatssecretaris Teeven: Eind september spreek ik naar aanleiding van deze brief met hen, over het kader voor 2012. Het gaat er niet om dat ze alleen extra geld vragen. Ze moeten inzichtelijk maken in hoeverre zij voor 2012 groei voorzien. Ik heb hen verzocht per locatie in te gaan op die groei. Dat hebben ze tot op heden niet gedaan. Eind september voeren we weer een gesprek. Ik kan voor de begrotingsbehandeling laten weten hoe het verder gaat.

Over de besparingen op brandveiligheid was ik optimistisch. In eerste instantie waren de berekeningen dat daar een besparing mee kon worden bereikt van ongeveer 6 mln. Ook ik heb de signalen ontvangen dat het allemaal een tandje minder kan. Ik heb deze commissie bericht dat ik dit bekijk. Daarbij komt dat een beperkende omstandigheid om de besparingen te realiseren het avond- en weekendprogramma is. Daardoor moet personeel aanwezig zijn in de inrichtingen, meer dan het in aanvang leek. De besparingen op de component personeel worden dus niet gehaald. Na 2005 is het hier en daar doorgeschoten, maar die gelden zijn al uitgegeven. Het betekent dat de besparing een stuk minder is; denk aan een bedrag tussen de 1,5 en 2 mln. Dat is een relatief klein bedrag. We bekijken het nog, maar het lijkt in financiële zin niet zo optimistisch als we eerst waren.

De laatste vraag van de heer Van der Steur is mij ontschoten.

De heer Van der Steur (VVD): Die ging over terroristen in detentie. Zij moeten resocialiseren en niet radicaliseren.

Staatssecretaris Teeven: Dat is de hoofdlijn. Ze moeten zorgen dat ze niet radicaliseren. Dat is het uitgangspunt van het kabinet. We hebben niet zoveel terroristen in detentie. Het beleid is erop gericht dat ze niet radicaliseren. Tot nu toe is dat beleid heel succesvol gebleken, behalve bij de mensen die al optimaal zijn geradicaliseerd.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de vragen, ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng, de griffier voor de ondersteuning en het publiek voor hun aanwezigheid. Ik sluit hierbij dit algemeen overleg.

Volledige agenda

1. Stand van zaken DEMO-instellingen

32 123-VI-94 – Brief regering d.d. 13 april 2010

minister van Justitie, E.M.H. Hirsch Ballin

2. Plan van aanpak van de penitentiaire inrichting (PI) Over-Amstel

24 587-385 – Brief regering d.d. 14 april 2010

Minister Justitie, E.M.H. Hirsch Ballin

3. Beleidsvisie «Vrijwilligerswerk bij de sanctietoepassing»

24 587-394 – Brief regering d.d. 24 juni 2010

Minister van Justitie, E.M.H. Hirsch Ballin

4. Inspectierapport themaonderzoek Zeer Beperkt Beveiligde Inrichtingen

24 587-396 – Brief regering d.d. 22 juli 2010

Minister van Justitie, E.M.H. Hirsch Ballin

5. Beleidskader 24 uursnazorg aan (ex-)gedetineerden

29 270-39 – Brief regering d.d. 8 februari 2011

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

6. Afschrift van brief aan het Humanistisch Verbond over de korting op humanistisch geestelijke verzorging bij de dienst Justitiële Inrichtingen

2011Z03963 – Brief regering d.d. 25 februari 2011

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

7. Terroristen in detentie; evaluatie van de terroristenafdeling

29 754-201 – Brief regering d.d. 1 april 2011

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

8. ISt rapport themaonderzoek Meerpersoonscelgebruik

24 587-421 – Brief regering d.d. 26 mei 2011

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

9. Programma Modernisering Gevangeniswezen

29 270-52 – Brief regering d.d. 5 juni 2011

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

10. Inspectierapport brandveiligheid in justitiële inrichtingen

24 587-431 – Brief regering d.d. 30 juni 2011

11. IGZ-rapport Penitentiair Psychiatrische Centra

24 587-434 – Brief regering d.d. 25 augustus 2011

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

12. Sterfgevallen in penitentiaire inrichtingen

24 587-435 – Brief regering d.d. 7 september 2011

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

13. Ongewenste omgangsvormen tussen gevangenispersoneel

24 587-436 – Brief regering d.d. 12 september 2011

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

---

1 Samenstelling:

Leden: Staaij, C.G. van der (SGP), Arib, K. (PvdA), Çörüz, C. (CDA), Roon, R. de (PVV), voorzitter, Brinkman, H. (PVV), Vermeij, R.A. (PvdA), ondervoorzitter, Raak, A.A.G.M. van (SP), Thieme, M.L. (PvdD), Gesthuizen, S.M.J.G. (SP), Dibi, T. (GL), Toorenburg, M.M. van (CDA), Peters, M. (GL), Berndsen, M.A. (D66), Nieuwenhuizen-Wijbenga, C. van (VVD), Schouw, A.G. (D66), Marcouch, A. (PvdA), Steur, G.A. van der (VVD), Recourt, J. (PvdA), Hennis-Plasschaert, J.A. (VVD), Helder, L.M.J.S. (PVV), Bruins Slot, H.G.J. (CDA), Taverne, J. (VVD) en Schouten, C.J. (CU).

Plv. leden: Dijkgraaf, E. (SGP), Bouwmeester, L.T. (PvdA), Bochove, B.J. van (CDA), Dille, W.R. (PVV), Elissen, A. (PVV), Smeets, P.E. (PvdA), Kooiman, C.J.E. (SP), Ouwehand, E. (PvdD), Karabulut, S. (SP), Tongeren, L. van (GL), Smilde, M.C.A. (CDA), Voortman, L.G.J. (GL), Pechtold, A. (D66), Burg, B.I. van der (VVD), Koşer Kaya, F. (D66), Kuiken, A.H. (PvdA), Liefde, B.C. de (VVD), Spekman, J.L. (PvdA), Azmani, M. (VVD), Bontes, L. (PVV), Koopmans, G.P.J. (CDA), Dijkhoff, K.H.D.M. (VVD) en Slob, A. (CU).