24 515
Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting

nr. 144
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 december 2008

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹, de vaste commissie voor Financiën² en de vaste commissie voor Justitie³ hebben op 11 november 2008 overleg gevoerd met minister Donner en staatssecretaris Aboutaleb van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, minister Bos van Financiën en minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 april 2008 over de stijging van het aantal cliënten van voedselbanken (24 515, nr. 135);

– de publicatie «Gemeentelijk armoedebeleid» d.d. 29 mei 2008 (24 515, nr. 136);

– het rapport Mensen met schulden in de knel (24 515, nr. 138);

– de Nationaal Strategische Rapportage Sociale Bescherming en Insluiting (27 813, nr. 30);

– de Voortgangsbrief voorkomen overkreditering en schulden (24 515, nr. 140);

– de uitvoering van het amendement-Tang/Spekman (31 474-XV, nr. 10);

– de resultaten van de quickscan voedselbanken (24 515, nr. 141).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Wit Griffier: Esmeijer

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Ik verzoek iedereen om plaats te nemen. Aan de orde zijn een aantal onderwerpen rond armoede en schuldenproblematiek. Ik heet de drie bewindslieden van harte welkom, de ambtenaren die hen vergezellen, de collega-Kamerleden en iedereen die dit debat volgt vanaf de tribune of op een andere manier. Wij hebben tot 21.30 uur de tijd voor dit debat. Dat wil niet zeggen dat wij eindeloze spreektijden kunnen hanteren. U krijgt zeven minuten spreektijd per persoon. Ik moet strak zijn bij het toestaan van interrupties omdat de drie bewindslieden uiteraard ook nog aan het woord moeten komen. Allereerst geef ik het woord aan de heer Spekman van de PvdA-fractie.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Er staat enorm veel op de agenda en niet alles zal dus in mijn bijdrage tot zijn recht komen. Het gaat over het feit dat sommige mensen het gewoon moeilijk hebben om rond te komen en dat dat hen soms op eigen kracht niet lukt. Het gaat ook over het voorkomen van schulden, het verhelpen van schulden en het in elk geval niet laten verergeren van schulden. Ik begin met dat laatste punt. Een aantal zaken daarbij zijn niet goed. Ten eerste de incassokosten; volgens mij deel ik de mening hierover met andere collega’s. Er moet echt paal en perk gesteld worden aan wat de Sociaal Raadslieden in hun rapport geconstateerd hebben, namelijk dat er structureel te veel wordt gevraagd. Dat gebeurt soms onder druk van opdrachtgevers. Vervolgens wordt er geïncasseerd door de opdrachtgevers en de incassobureaus. Schulden worden hierdoor niet verholpen maar verergeren juist. Mensen geraken daardoor ook in een afhankelijke positie. Bij sommige bedrijven is het helemaal wild west. Slechte voorbeelden zijn Nuon en Eneco; zij vragen enorme bedragen aan mensen die zij eigenlijk niet mogen vragen. Mensen maken vervolgens heel moeilijk de directe gang naar de rechter. De energiemaatschappijen zeggen dan namelijk: wij sluiten de energie af. Veel mensen snappen het niet en betalen daarom maar gewoon. Willen wij dit met elkaar in Nederland? Ik vind dit echt heel slecht. Dat moet stoppen. Ik vraag de minister daarom of hij met mij van mening is, in afwijking van wat hij eerder aangaf in zijn reactie op de brief van de sociaal raadslieden, dat er meer moet gebeuren tot nu toe en dat er vaste bedragen in de wet moeten worden opgenomen. Is het niet meer dan redelijk om die bedragen te laten zijn conform Voorwerk II waar nu mee gewerkt wordt en waar iedereen steeds de redelijkheid van aangeeft? Het is de bedoeling om schulden te verhelpen in plaats van te verergeren. Als het kabinet hier anders over denkt, overweegt mijn fractie om een initiatiefvoorstel hierover in te dienen.

Ten tweede de telecombedrijven. Ik begin met een raar, persoonlijk voorbeeld. Mijn zus was dood en wij wilden het contract voor de geiser opzeggen. Volgens het geiserbedrijf kon mijn zus echter niet dood zijn omdat er nog een contract voor de geiser was. Dat was zeer vermakelijk; ik moest daar erg om lachen. Dit overkomt echter heel veel mensen. Ook vandaag weer kreeg ik mailtjes over gelijksoortige situaties maar dan met telecombedrijven. Die bedrijven gaan maar door en blijven rekeningen sturen wat heel emotioneel kan zijn. Sommige mensen gaan eraan onderdoor of betalen dan maar. Dat gebeurt gewoon echt te vaak. Ik vraag het kabinet wat wij kunnen verzinnen om daar wat aan te doen.

Ten derde de beslagvrije voet voor uitwonende jongeren. De beslagvrije voet voor uitwonende jongeren van 18 jaar tot 20 jaar is afgestemd op thuiswonenden. Beslaglegging heeft dan ook tot gevolg dat de vaste lasten niet meer betaald kunnen worden en er nieuwe schulden ontstaan. Ook op dat punt vraag ik om een reactie van het kabinet want ik vind dat bezwaarlijk. Veel jongeren wonen namelijk al zelfstandig op hun achttiende. Is daar niets op te bedenken?

Op de berekening van de beslagvrije voet, aanbeveling 34 in het rapport, hebben de gemeenten ook gereageerd. Ik heb een brief gezien van de grote vier gemeenten die het graag anders en simpeler zouden zien. Uitvoeringstechnisch is dat te doen. De vraag is hoe rechtvaardig een en ander is ten opzichte van mensen die niet in de bijstand zitten of mensen die wel in de bijstand zitten maar die niet te maken krijgen met beslaglegging. Het betreft echter wel een enorme versimpeling. Uit de ervaringen blijkt dat er constant op dat gemiddelde bedrag wordt uitgekomen. Het is dus niet meer dan redelijk om daar eens naar te kijken. Die digitale toolkit lijkt mij onvoldoende.

Ik ben een groot voorstander van de wettelijke zorgplicht. Ik dank het kabinet ook voor het oppakken van die handschoen. De kunst van die zorgplicht is om niet alleen die schulden te verhelpen, maar ook de achterliggende problemen op te pakken en serieus te nemen. Dat is natuurlijk nog wel een klus. Verslavingsproblemen van de vader of moeder moeten dan wellicht worden aangepakt. Ook psychische problemen zouden moeten worden aangepakt. Ik zou het jammer vinden als wat in de wet komt te staan vooral betrekking heeft op de wacht- en doorlooptijden en minder op de kwaliteit. Ik vind de kwaliteit belangrijker dan de wacht- en doorlooptijden.

Het kabinet doet het in mijn ogen tot nu toe ontzettend goed op dit dossier. De aanpak van de schuldhulpverlening, het probleem serieus nemen en het steeds weer zoeken naar instrumenten om de problemen van mensen te verminderen en om schulden te voorkomen door verleidingen tegen te gaan en dingen aan te pakken, zoals de Pandhuiswet en de roodstanden, vind ik ontzettend goed. Wij zijn er echter nog niet. Juist in deze tijd waarin het moeilijk is en veel mensen voelen dat het moeilijk gaat, moeten wij alle zeilen bijzetten. Ik verwacht van alle lokale gemeentebesturen dat zij de samenwerking zoeken met voedselbanken in plaats van mensen naar die voedselbanken verwijzen. Zij moeten de problemen ter plekke oplossen. Vaak zitten er moeilijke problemen achter. Als er echt de wil is om niet de organisatie centraal te zetten maar de individuen die ergens tegenaan lopen, dan is dat belangrijk.

Mijn laatste opmerking gaat over de versimpeling die wij ook onszelf moeten aanrekenen. Ik heb een brief gezien van de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën over de versimpeling van het toeslagensysteem. Die is vrij cruciaal want mensen raken niet alleen in de financiële problemen door hun eigen gedrag, maar ook door de manier waarop de overheid zaken heeft georganiseerd. Het is te ingewikkeld en dat moet anders. Ik zie graag dat het kabinet niet alleen naar de toeslagen kijkt maar ook naar al die inkomensafhankelijke regelingen die soms ingewikkeld zijn georganiseerd. Deze zijn uitvoeringstechnisch prijzig en ingewikkeld en kunnen simpeler zodat minder mensen in de problemen komen.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik begin met het belangrijkste: de schandvlek van Nederland. Dit zijn gevleugelde woorden die de PvdA-partijleider in campagnetijd heeft gebruikt in relatie tot de voedselbanken. Dat was de schandvlek van Nederland. Onder de bezielende leiders van PvdA’ers in de regering zouden die binnen uiterlijk twee jaar verdwenen zijn. Wat zien wij nu? Een enorme stijging; in één jaar tijd is het aantal voedselbanken met 30% gestegen. De reactie van de staatssecretaris bestaat uit gepruttel in de marge en de schaamlap dat de voedselbanken zo handig als vindplaats te gebruiken zijn. Het lijkt mij een brevet van onvermogen voor de gemeenten dat deze daarvoor gebruikt zouden moeten worden. Een volgende schaamlap is de conferentie die de staatssecretaris wil organiseren hierover. Wij kunnen proberen om elkaar op woorden te vangen, maar ik wil van deze staatssecretaris en van de minister van Financiën weten of het nou wel of niet een schande is. Zij moeten daar duidelijk antwoord op geven. Ik heb deze vraag al een paar keer gesteld zonder daar een duidelijk antwoord op te hebben gekregen. Is het nu wel of niet een schande? Als het geen schande is, is het dan jokkebrokkerij geweest in verkiezingstijd? Als het wel een schande is, waarom doen deze leden van de regering daar dan niets aan?

Het is misschien verrassend om ook van de liberale kant een kritische vraag te horen over de incassokosten. Waarom zou een liberale partij immers voorop lopen in het bij wet beperken van het oneigenlijk gebruik van de machtspositie waarvan sprake is? Ik trek die conclusie daarom nog niet. Ik stel er echter wel een vraag over. Volgens mij is er voor de tarieven die gehanteerd worden feitelijk geen markt. Er is natuurlijk wel een markt voor die bureaus want die hebben een opdrachtgever of niet. Die tarieven zijn echter vergelijkbaar met wat medisch specialisten rekenen of wat in andere sectoren waar geen reële marktwerking is, wordt gerekend. Ook een liberaal vraagt zich in dergelijke gevallen af of oneigenlijk gebruik dan geen reden is om er op de een of andere manier paal en perk aan te stellen. Misschien kan dat via een brancheorganisatie, certificering enzovoorts, maar misschien is het ook nodig om meer te doen. Ik vind in elk geval wat er nu gebeurt niet goed. Wij weten allemaal waar het begint, namelijk bij een schuld die dan groter wordt door de incassokosten en soms ook groter dan volgens mij reëel is.

Door het ministerie van SZW is onderzoek gedaan naar de gemeentelijke praktijk van het armoedebeleid. Ik ben benieuwd naar een oordeel daarover. Ik vind de conclusie over de effectiviteit daarvan teleurstellend. In een aantal gemeenten is dat beleid slechts voor 10% succesvol, hetgeen oploopt tot 50% in andere gemeenten maar ook dat is maar in minder dan de helft het geval. In een kwart van de gevallen leidt een en ander tot een oplossing. Ik vind dat zorgelijk en ik hoor daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Dit brengt mij op een ander punt waarover ik mij zorgen maak, namelijk het voornemen van het kabinet om bijstandsuitkeringen gemakkelijker te verstrekken; in feite gebeurt dat direct en worden pas daarna de gronden en de criteria bekeken. Dat zou een grote vereenvoudiging betekenen. Nu is iedereen voorstander van vereenvoudiging, maar kleeft daaraan niet het grote risico dat zaken niet kloppen? Dan creëert de overheid zelf schulden omdat iemand dan geld moet gaan terugbetalen terwijl hij dat moeilijk zal kunnen. Bovendien staat dit haaks op het principe van work first. Als men bij het loket komt voor een uitkering, moet eerst worden gevraagd: kunt u wat doen, wij hebben hier wat mogelijkheden?

Mijn oordeel over dit armoedebeleid is negatief. De kern van het bestrijden van schulden en armoede zit namelijk niet in alle kerstcadeautjes, langdurigheidstoeslagen en ga zo maar door. Dat leidt allemaal van de regen in de drup en van de wal in de sloot. De enige echte weg uit armoede is werk. Dat is de enige manier om meer inkomen te genereren en om een omgeving te vinden waarin iemand weer functioneert. Armoede is in Nederland niet zozeer een financieel probleem maar vooral een sociaal probleem. Werk helpt daarin beter dan wat dan ook. Alle verschillende vormen van werkloosheidsvallen lost dit kabinet helaas niet op.

Dit brengt mij bij mijn laatste vraag. Ook de EU heeft een oordeel gegeven over het Nederlandse actieplan. Die merkt ook op dat er zo weinig nieuw beleid wordt voorgesteld, juist op het punt van de ineffectiviteit en de lagelonenval. De EU meent dat de plannen met name verhinderen dat alleenstaande ouders aan de slag gaan.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben het met de heer Nicolaï eens dat werk ontzettend belangrijk zijn. Er zijn veel mensen die werk zoeken en die moeten wij ook aan werk helpen. Werk moet echter ook lonen. Wat vindt de VVD-fractie ervan dat er steeds meer mensen zijn die werken maar toch arm zijn, dat er 600 000 werkende armen in Nederland zijn? Welke plannen heeft de heer Nicolaï om daar wat aan te doen zodat zij wel voldoende inkomen krijgen? Moet werk volgens hem ook lonen?

De heer Nicolaï (VVD): Het is een geweldige VVD-slogan en des te beter is het als de SP zich daar ook achter schaart: werk moet lonen. Het moet interessant zijn, ook financieel, om aan de slag te gaan. Het grote probleem in Nederland dat het vaak door allerlei toeslagen niet aantrekkelijk is om aan de slag te gaan. Het probleem is op zich niet het niveau van de uitkeringen; de VVD-fractie pleit niet voor verlaging van de uitkeringen, want zeker de bijstand is geen vetpot. Mijn fractie pleit echter wel voor maximale druk en tegen alle extraatjes en verzachtingen, zoals flatscreens en kerstbonussen. Op die manier wordt ook de financiële druk om aan de slag te gaan maximaal.

Mevrouw Karabulut (SP): Dit is toch geen antwoord op mijn vraag? Er is recent uit onderzoek gebleken dat toeslagen niet van invloed zijn op het besluit van mensen om al dan niet werk te aanvaarden. Ik spreek over de mensen die al werk hebben; 600 000 mensen hebben soms meerdere baantjes maar kunnen toch niet rond komen. Wat is uw oplossing voor deze groep?

De heer Nicolaï (VVD): De uitkomsten van dat onderzoek zijn genuanceerder. Het is gebaseerd op wat mensen zelf aangeven als reden om niet te gaan werken. Mensen zullen deze reden niet snel noemen. Armoede in Nederland is vooral een probleem voor mensen die slecht met geld omgaan. Dat kunnen ook mensen zijn zoals u en ik, maar als je al weinig hebt, dan leidt dat tot problemen. De oplossing ligt niet in een verhoging van de niveaus. De oplossing ligt in optreden aan het begin van de problemen. Zodat iemand in de schuldenspiraal zit, en dat geldt ook werkende mensen met een laag inkomen, komt hij daar heel moeilijk uit. Dat is niet op te lossen door de bedragen hoger te maken. Dat is op te lossen door veel meer aan het begin op te treden, wanneer een dergelijke spiraal dreigt te ontstaan.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Blanksma van de CDA-fractie.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Wij spreken vandaag over 175 000 mensen die op de een of andere manier met armoede of schulden te maken hebben. Deze onwenselijke problematiek grijpt vaak diep in op het welzijn van de mensen die het betreft. Wij vinden, net als het kabinet, dat wij hier heel daadkrachtig tegen moeten optreden. Wij bespreken vandaag tientallen voorstellen, plannen en regelingen om deze problematiek aan te pakken.

Twee jaar geleden hadden wij het ook over 175 000 mensen die financieel in de knel zitten. Vandaag de dag hebben wij het nog steeds over 175 000 mensen die op de een of andere manier in de knel zitten. Dit mag niet het uiteindelijke doel zijn. Dit aantal moet echter terug. De tijd van plannen maken is echt voorbij. Er ligt voldoende en nu moet de hand aan de ploeg geslagen worden. De staatssecretaris laat bij zijn vertrek veel «to do» achter. Er is heel veel gezaaid en nu zal er geoogst moeten worden. De opvolger van deze staatssecretaris kan echt een uitvoerder zijn op dit dossier.

Ik kom te spreken over de huidige werkelijkheid: de kredietcrisis.

De voorzitter: Eerst stelt mevrouw Van Gent u een vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Blanksma gebruikt pittige woorden. Ik vraag haar of zij vindt dat de staatssecretaris tot nu toe te weinig doortastend is geweest. Eigenlijk zegt zij dat.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): In het vervolg van mijn inbreng ga ik in ieder geval in op de resultaten van de schuldhulpverlening op gemeentelijk niveau. De resultaten op dat niveau spreken boekdelen.

In de huidige werkelijkheid speelt de kredietcrisis een grote rol. Amerikaanse toestanden, met massa’s burgers die tot aan de nek in de financieringen zitten, zullen wij in Nederland niet meemaken. Ons kredietverstrekkingsbeleid en het toezicht daarop zijn vele malen beter. Toch hebben ook onze financierders in het verleden best ruimhartig gefinancierd. Er is weinig rekening gehouden met mogelijke tegenvallers als rentestijgingen, schommelingen in huizenprijzen en wat minder positieve ontwikkelingen in de economie. Heeft het kabinet enig zicht op de mogelijke effecten van de financiële crisis op de ontwikkelingen rondom de schuldenproblematiek en het armoedebeleid? Onlangs is een onderzoek verschenen waaruit bleek dat ruim 60 000 huiseigenaren per jaar in de komende jaren in de problematische schulden terecht kunnen komen als de rente wordt aangepast. Er worden dan forse rentestijgingen verwacht en er komen dan maandlasten die wellicht niet op kunnen worden gebracht. Afwachten en maar zien waar het uitkomt, lijkt ons niet het juiste beleid. Wij roepen de minister dan ook op om de partijen, de banken en de huiseigenaren, bijtijds met elkaar in contact te brengen zodat het probleem op tijd wordt aangepakt en niet grote groepen mensen uiteindelijk in de schuldhulpverlening terecht komen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind dit een heel goede vraag, maar ik ben wel benieuwd wat de CDA-fractie voor oplossing voorstelt. Wilt u zaken rond de hypotheek rechtvaardiger maken zodat de lage en lage middeninkomens niet de pineut worden van deze crisis?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij willen de verantwoordelijkheid laten waar deze hoort, namelijk bij de banken en de huiseigenaren zelf. Als er op tijd geacteerd wordt, dan zijn er duidelijk mogelijkheden om de mensen niet in de schuldenproblematiek te laten zitten. Het ligt dus niet allereerst op het bordje van de overheid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik snap best het punt van de banken en de huiseigenaren. U stelt echter een vraag aan het kabinet; u roept op tot alertheid. Wat moet het kabinet in dezen dan doen?

Mevrouw Blanksma-van de Heuvel (CDA): De partijen bij elkaar brengen om ervoor te zorgen dat de problematiek zichtbaar wordt. Daarbij moet het kabinet een beroep doen op ieders verantwoordelijkheid. Dat is de eerste stap om ervoor te zorgen dat niet massa’s mensen in de schuldenproblematiek komen.

Vandaag bespreken wij het rapport Mensen met schulden in de knel. Het onderzoek gaat over mensen met schulden die in de knel zitten en betreft de effectiviteit van de schuldhulpverlening. Als je de resultaten daarvan ziet, dan springen de tranen toch wel in je ogen. Van de schuldhulpverlening op gemeentelijk niveau heeft slechts 25% effect. Er is geen inzicht in hoeveel geld naar de gemeentelijke schuldhulpverlening gaat. De ene gemeente is de andere niet. Of je al dan niet hulp krijgt, is te vergelijken met een lotto die afhankelijk is van de gemeente waarin je woont. Mijn fractie vindt dit onwenselijk.

Ik kom te spreken over de voorstellen voor verbetering van de effectiviteit van de schuldhulpverlening. De CDA-fractie wil dat er op zo kort mogelijke termijn inzicht komt in de ambitie en de visie van de schuldhulpverlening. Ik geef een paar schoten voor de boeg. Op de eerste plaats moeten mensen snel geholpen worden, dus geen wachtlijsten en in elk geval voorrang voor gezinnen die te maken hebben met schuldenproblematiek. Een doorlooptijd van vier maanden, zoals op dit moment voorkomt, is onwenselijk. Er moet dus een passende doorlooptijd geformuleerd worden. Op de tweede plaats moet inzicht worden geboden in de kosten voor de schuldhulpverlening. Er gaan structureel en ongelabeld bakken geld naar de gemeenten. Daar kwamen nog eens bedragen van 300 mln., 80 mln. en 40 mln. bovenop. Waar gaat dat allemaal naartoe? Is het uitkeren van kerstbonussen het enige wat met elkaar te realiseren is? Dat is weliswaar een sympathiek idee, maar het gaat toch echt om meer.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben het helemaal met u eens dat het geld dat besteed zou moeten worden aan de schuldhulpverlening niet in de grote pot mag verdwijnen. Mijn fractie is ook voorstander van labelen. Gaan wij dat nu regelen dan? Wij bespreken dit voor de zoveelste keer maar het is nog steeds niet geregeld.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nee, dit is geen pleidooi om het labelen te regelen. Ik vind wel dat wij met elkaar afspraken moeten maken over het richting geven aan de effectiviteit van de schuldhulpverlening. Wij kunnen met elkaar gewoon afspraken maken waaraan wij elkaar kunnen houden.

Mevrouw Karabulut (SP): U vindt het oké dat het geld dat gereserveerd zou moeten worden en besteed moet worden aan schuldhulpverlening verdwijnt in de grote pot en dat gemeenten zelf mogen uitmaken wat zij daarmee doen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ja. De voorstellen van de staatssecretaris om het minnelijke traject in te bedden in een wettelijk kader kan rekenen op de steun van mijn fractie. Buitengerechtelijke schuldhulpverlening wordt dan gewoon een wettelijke taak met een regierol voor de gemeenten. In de brief staat dat de wettelijke kaders een betere toegankelijkheid tot schuldhulpverlening hebben. Ook de wettelijke zorgplicht zal tot verbetering leiden. Wij hebben daar absoluut vertrouwen in. Wij moeten met elkaar heel duidelijk afspreken welke piketpalen wij slaan en wat de effectiviteitsnormen zullen zijn. De CDA-fractie stelt zich daar in elk geval positief in op.

Rust en stabiliteit in het begin van een hulpverleningstraject zijn essentieel. De doorlooptijd kan daarmee bekort worden. Het is voor mijn fractie dan ook niet helder waarom een tijdelijk moratorium voor crediteuren niet direct kan worden ingevoerd en waarom daarvoor aanvullende studies nodig zijn. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Op dit moment is ongeveer 20% tot 50% niet-gebruik aan de orde. Dat is onwenselijk, maar wel begrijpelijk. Wij hebben de zaak met elkaar zo complex gemaakt; er zijn wel 72 regelingen die voor deze mensen van toepassing kunnen zijn. Mensen zien door de bomen het bos niet meer. Ik vraag de staatssecretaris naar zijn mening over het voorstel van de NVVK inzake ambtelijke toekenningen bij gemeenten.

Op het punt van de incassokosten kan ik mij aansluiten bij wat de PvdA-fractie erover heeft gezegd. De landelijke organisatie Sociale Raadslieden heeft duidelijk aangetoond in haar rapport dat er echt sprake is van een probleem en dat er buitensporige kosten in rekening worden gebracht. Mijn fractie vindt dat die verbonden mogen worden aan een wettelijk minimum.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Voor alle duidelijkheid: mevrouw Blanksma bedoelt «wettelijk maximum» voor de incassotarieven. Die zijn inderdaad buitensporig hoog. In het rapport van de Sociaal Raadslieden wordt aan de hand van veel voorbeelden duidelijk gemaakt waar het om gaat. Miljoenen euro’s worden onterecht uit de zakken van consumenten geklopt. De SP heeft zelf ook een rapportje uitgebracht onder de titel Incasso, in kassa. Ik overhandig dat graag aan de bewindspersonen. Ruim anderhalf jaar geleden spraken wij met de minister van Justitie ook over deze zaak. De minister zei toen: ik ga het onderzoeken want ik zie dat er een probleem is en er onredelijk hoge kosten worden gerekend. Vervolgens kwam er een brief waarin stond dat hij nog in gesprek was. Ondertussen werd erkend dat er een probleem was. Aan het einde van de rit zitten wij nu met een brief van de minister waarin staat dat er helemaal geen probleem is. De praktijk wijst echter op het tegenovergestelde. Er is geen duidelijke norm; de markt is vrij en ongereguleerd. Er zijn daar echter wel duidelijke tarieven voor. De rechters hebben een tarief ontwikkeld – Voorwerk II – waarin gewoon een maximum wordt gesteld aan wat mag worden gevraagd aan onkostenvergoeding voor te laat betaalde rekeningen. Voer dat nu in. Dat is duidelijk voor de consument en voor de branche zelf. Woekertarieven maar ook een klein beetje te hoge tarieven kunnen dan aan banden worden gelegd. Ik zal niet uitweiden over alle voorstellen die mijn partij doet. Ik overhandig het rapport dadelijk aan de minister. Ik hoor graag zijn reactie daarop. Een meerderheid hier is voor en het moet gewoon geregeld worden.

In de praktijk vallen incassotaken vaak samen met deurwaarderstaken. Moet dat niet gescheiden worden? De branche zelf vraagt daar ook om. Het komt ook terug in het rapport van de Sociaal Raadslieden. Volgens mij is dat gewoon veel zuiverder. Verder vraag ik of de overheid ook niet eens naar zichzelf moet kijken. De heer Spekman sprak al over de energie- en waterleidingbedrijven en dat het absurd is dat zij zulke hoge tarieven rekenen. Moeten wij niet nadenken over de manier waarop de overheid omgaat met incassotarieven? Moet dat ook niet aan banden worden gelegd? Ik hoor graag een reactie van de minister. Ook hoor ik graag wat hij wil met mensen met problematische schulden, die hun rekeningen wel willen betalen maar dat niet kunnen. Is hij het met mij eens dat het niet zinnig is om rekeningen steeds hoger te laten worden in de wetenschap dat iemand die toch niet kan betalen? Wat gaan wij daarmee doen?

Eerder dit jaar hebben wij met de minister van Financiën gesproken over de kredietreclames. Het grote probleem is dat mensen gemakkelijk aan leningen kunnen komen. Er heeft in de Kamer eens een debatje plaatsgevonden tussen Verhagen, Marijnissen en Bos. Toen is de deal gesloten en gezegd: wij gaan die reclames van de buis halen. Dat is echter nog steeds niet gebeurd. Als ik kijk naar de crisis en de negatieve gevolgen van het onverantwoord lenen, wordt het dan niet eens tijd om dat eens echt te doen en over te gaan tot actie?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik vind het sympathiek dat de SP-fractie de minister nog eens oproept om de kredietreclames te verbieden. Dat hebben wij meerdere malen indringend gedaan. Hij heeft daar geen gehoor aan gegeven. Zoals bekend, ligt er een initiatiefvoorstel van mijn fractie. Voor het einde van dit jaar zal dat worden ingediend.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben heel blij met deze opmerking. Ik wachtte daar eigenlijk al op. Ik vond het al erg lang duren. Mijn fractie zal dat natuurlijk van harte ondersteunen. Wellicht is de minister van Financiën inmiddels tot een ander inzicht gekomen, gelet op de ontwikkelingen van de afgelopen maanden.

Ik kom te spreken over de mensen met heel weinig geld, eigenlijk de allerzwaksten. De mensen met de laagste inkomens hebben zowel vorig jaar als dit jaar moeten inleveren. Zij hebben minder koopkracht. Dat dreigt ook te gebeuren in het komende jaar. Welke gevolgen de crisis voor hen heeft, weten wij niet. Nu de minister van Financiën hier zit, hoor ik graag zijn plannen voor de bescherming van de meest kwetsbare groepen. Wat gaat hij daaraan doen? Het is onbegrijpelijk dat juist deze groep mensen weer wordt getroffen in de portemonnee. De Landelijke Cliëntenraad heeft een berekening gestuurd waaruit blijkt dat mensen met de laagste inkomens structureel zijn achtergebleven met hun inkomen. De raad spreekt over een inkomenskloof van 4% en signaleert dat de genoemde groep mensen steeds meer in de verdrukking komt. Ik wil niet alleen geld uittrekken voor armoedebestrijding, maar ook ambities horen. Die mis ik. Ik vrees dat als het zo doorgaat, het aantal armen alleen maar zal groeien.

De staatssecretaris geeft aan dat bijna de helft van de ondervraagde gemeenten doorverwijst naar voedselbanken. Ik vind dat echt schokkend. Gelukkig deelt de staatssecretaris de mening van mijn fractie dat dat nooit de bedoeling kan zijn. Wat doet hij daar echter aan? Waar ligt dat aan? Hoe wordt dat probleem opgelost? Ik ben het eens met de heer Nicolaï dat de minister ten tijde van de verkiezingen aankondigde dat hij de strijd zou aanbinden met «de schandvlek van Nederland», de voedselbanken. Ik zie het aantal voedselbanken eigenlijk alleen maar toenemen.

De heer Spekman (PvdA): Het leven op een uitkering is geen vetpot. Ik ben de laatste die dat ooit zou beweren. Uit de koopkrachtcijfers blijkt echter dat de alleenstaande uitkeringsgerechtigden en de uitkeringsgerechtigde gezinnen in 2008 er meer op vooruit zijn gegaan dan de werknemers zonder en met kinderen want die staan op min een kwart. De uitkeringsgerechtigde met gezin staat op plus een kwart en de alleenstaande uitkeringsgerechtigde staat op nul. Is dat een achteruitgang of een verbetering?

Mevrouw Karabulut (SP): Dit is een trucje. Er zijn verschillende tabellen.

De heer Spekman (PvdA): Nee, ik gebruik de tabel waar u uit citeert.

Mevrouw Karabulut (SP): Als ik kijk naar de bezuinigingen en de groepen met de laagste inkomens, dan constateer ik dat er groepen zijn die erop achteruitgaan. Er zijn weliswaar groepen die er niet op achteruitgaan, althans volgens de koopkrachtcijfers, maar er zijn ook groepen die inleveren. Dat had ik niet van een kabinet met de PvdA erin verwacht, en dat voor het tweede opeenvolgende jaar.

De heer Spekman (PvdA): U geeft mij geen antwoord. U verwijst zelf naar de tabel van de Landelijke Cliëntenraad. Als ik kijk naar die tabel, dan zie ik dat er een trendbreuk is vergeleken met het vorige kabinet. De genoemde groepen worden steeds uit de wind gehouden. Ik ben het volledig met u eens dat het nog steeds geen vetpot is, maar u moet erkennen dat de cijfers zijn zoals ik dat aangeef in de tabel die u aanhaalt.

Mevrouw Karabulut (SP): Er is gewoon sprake van een kloof van 4%. Ik zou willen dat u zich daar druk om maakte. Nogal wiedes dat wij niet weer de lonen en de uitkeringen ontkoppelen; het moet niet nog erger worden. Ik doel op de koopkrachttabellen die in het Centraal economisch plan zijn opgenomen. Ik doel op uw plannen en de gevolgen daarvan voor de mensen met de laagste inkomens.

Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe groot de wachtlijsten zijn voor de schuldhulpverlening. De staatssecretaris heeft als doelstelling opgenomen dat de wachtlijsten en het aantal mensen met problematische schulden met de helft moet verminderen, maar hoe groot is die groep eigenlijk? Hoe lang zijn die wachtlijsten eigenlijk? Ik vind het positief dat naar aanleiding van het rapport dat is verschenen over de effectiviteit van de schuldhulpverlening – een compliment voor de opstellers – er een wettelijke zorgplicht komt. Hoe gaat de staatssecretaris die echter invullen? Deelt hij mijn mening dat in principe iedereen die hulp nodig heeft, die moet kunnen krijgen? Uit het rapport blijkt verder dat slechts een kwart van de gemeenten effectief is. Dat betekent dat driekwart van de gemeenten geen effectieve schuldhulpverlening aanbiedt. Worden er eisen gesteld aan de wacht- en doorlooptijd zodat die tot een minimum worden beperkt? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het brede moratorium waar mevrouw Blanksma ook over sprak?

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van Gent van de GroenLinks-fractie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Er zijn al veel woorden gesproken, maar ook ik begin graag over de koopkracht. Het is natuurlijk van groot belang dat wij middelen vrijmaken om armoede te bestrijden, de schuldhulpverlening op orde hebben zonder wachtlijsten en de arbeidsparticipatie – een belangrijk instrument om armoede mee te bestrijden – een impuls krijgt. Nu de minister van Financiën hier toch zit, lijkt het mij interessant om hem te vragen of hij voor de armste groepen in Nederland nog wat in het vat heeft. Er werd net een vraag gesteld over hypotheken die opnieuw afgesloten moeten worden en hogere rentes. Dat zijn echter de momenten om te bepalen hoe de kredietcrisis zodanig kan worden gebruikt dat niet de armsten daarvoor de rekening moeten betalen maar juist een evenwichtige inkomensverdeling wordt bereikt. Ik ben benieuwd of de minister van Financiën zich daartoe voelt uitgedaagd. Preventie van armoede is uiteindelijk natuurlijk het belangrijkste. Dat betekent ook dat je bereid bent om wat aan de koopkracht van mensen te doen.

De voedselbanken in Nederland worden terecht «de schandvlek van Nederland» genoemd. Het lijkt echter wel of die schandvlek zich als een olievlek over heel Nederland uitspreidt. Het aantal voedselbanken neemt toe. In de vorige verkiezingsstrijd was de omgang daarmee terecht een item. Naar mijn mening kan het kabinet niet stellen dat het aantal voedselbanken met 30% is gestegen omdat de bereikbaarheid en de bekendheid van de voedselbanken groter is geworden. Heel cynisch zou je dan kunnen zeggen dat er nog heel lang een soort niet-gebruik is geweest van de voorziening voedselbank. Ik vind dat heel triest om te constateren. Soms zegt dan weer een staatssecretaris dat de voedselbanken nooit helemaal de wereld uit zullen gaan omdat een marginale groep er altijd gebruik van zal moeten maken, maar het kabinet kan niet volhouden dat het met het aantal voedselbanken waar wij nu over spreken gaat om een marginale groep. De minister van Financiën heeft in een andere hoedanigheid gezegd dat de voedselbanken zo snel mogelijk moeten verdwijnen uit Nederland en ik ben het daar gewoon van harte mee eens.

Er is altijd gezegd dat die voedselbanken een goede vindplaats zouden zijn voor andere problematieken van mensen. In nauwe samenwerking met de gemeenten zou daar voorlichting gegeven kunnen worden over ondersteunende inkomensvoorziening en over trajecten naar onderwijs en werk. Ik stel echter vast dat die koppeling minimaal plaatsvindt. Ik begrijp dat maar 9% van de gemeenten gebruik maakt van deze «vindplaatsmethode» en ik vind dat schokkend laag. De staatssecretaris heeft meerdere keren aangegeven dat dit zo belangrijk is en dat het moet gebeuren, maar het lijkt toch een beetje management by speech die totaal niet overkomt bij de gemeenten. Dat moet echt beter. Bij de voorbereiding van dit overleg kreeg ik de filosofische gedacht van de zaak omkeren en een locatie realiseren voor werk, inkomen en eten. Dat mag dan in willekeurige volgorde. Ik meen dit serieus; een soort staatssupermarkt waar op de kleintjes wordt gelet en waar mensen direct voorlichting krijgen over inkomensvoorzieningen, begeleiding naar werk et cetera. Helaas is het dan soms nodig om als tijdelijke overbrugging nog wel gebruik te maken van een voedselpakket of voedselbonnen, hoewel ik dat eigenlijk te schandalig voor woorden vind. Nu lijkt de voedselbank echter een instituut op zich waarbij nadere hulpverlening niet plaatsvindt. Ik hoor hierop graag een reactie van de bewindspersonen.

Bij schulden en schuldhulpverlening moet preventie voorop staan. Ik heb een paar jaar geleden voorgesteld om een reclame te maken rond «lenen maakt meer kapot dan je lief is» en «sparen kan natuurlijk ook». Ik denk verder aan slagzinnen als «lenen veroudert de huid» en «lenen brengt uw gezondheid ernstige schade toe». Eind vorig jaar of begin dit jaar las ik op Teletekst het bericht dat de minister van Financiën met dat soort leuzen mensen duidelijk wil maken dat het misschien niet zo slim is om gemakkelijk te lenen en schulden te maken. Ik heb er daarna nooit meer wat van gehoord of teruggezien. Ik vond het een briljant idee, met name omdat ik het zelf al eerder had gehad, maar dat terzijde.

Er zijn 176 000 huishoudens met problematische en risicovolle schulden. Het kabinet wil dat met de helft terugbrengen. Ik vraag mij af hoe het dat wil doen. Een wachttijd van vier weken met een doorlooptijd van vier maanden bij de schuldhulpverlening is onacceptabel. Het gaat om mensen die in acute problemen zitten. Zij hebben snel hulp nodig, want anders lopen de schulden en de problemen alleen maar verder op. Ik hoor hierop graag een reactie.

Ook het punt van die 130 mln. aan te hoge incassokosten is onacceptabel. De problemen worden op die manier alleen maar groter. De Nederlandse vereniging voor rechtspraak heeft eerder al gezegd dat dat gemaximeerd moet worden op 15%. Het lijkt erop dat een «handel-is-handelmentaliteit» wordt gehanteerd, ook ten aanzien van de incassobusiness. Daar moeten wij echter paal en perk aan stellen. Het gaat om mensen die het water aan de lippen staat. Met de incasso verzuipen zij definitief. Dat kan naar mijn mening niet de bedoeling zijn. Ik wil dat er actie wordt ondernomen en wij hier niet volgend jaar hetzelfde probleem zitten te bespreken.

Het meest dringende probleem in het armoedebeleid is het grote niet-gebruik van bestaande voorzieningen. Op de een of andere manier lukt het maar niet om mensen te bereiken die niet gewend zijn om bij de sociale dienst of de gemeente aan te kloppen. Zij blijven dat niet doen. Ik heb al eens eerder aangegeven, dat ik een groot voorstander ben van bijzondere bijstandsteams die proactief naar de mensen toegaan, niet om de tandenborstels te tellen maar om te checken of mensen wel krijgen waar zij recht op krijgen.

Mijn laatste punt is het bedrag van €50 dat de mensen met een inkomen tot 120% van het minimumloon krijgen met de kerst, als het tenminste allemaal te organiseren valt. Wij moeten natuurlijk duidelijk zeggen dat dit de koopkrachtproblemen van mensen niet oplost. Toen wij dit in een eerder algemeen overleg bespraken, heb ik gezegd: Sinterklaas bestaat en daar zit hij. Ik wees toen op Aboutaleb. Het is nu een beetje een afscheidscadeautje geworden van hem. Wat mij opvalt is dat gemeenten niet meer dan die €50 mogen geven. Er wordt gezegd dat dat niet past binnen het financiële kader. Mijn vraag luidt: het is toch niet verboden als gemeenten daar toch nog wat bij doen? Het lijkt mij dat dat binnen de vrijheid van gemeenten valt. Ik heb daar graag helderheid over. Ik hoor ook graag of het gegarandeerd is – het is een minimaal bedrag maar goed, elke druppel op de gloeiende plaat helpt – dat mensen dit voor de kerst krijgen. Kan de staatssecretaris zeggen wat de uitvoeringskosten zijn van deze maatregel?

Antwoord van de bewindslieden

Staatssecretaris Aboutaleb: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden hartelijk voor hun inbreng. Er zijn vragen gesteld die vooral op de terreinen van de collega’s van Justitie en Financiën liggen; zij nemen de beantwoording daarvan voor hun rekening. Ik neem een aantal algemenere vragen voor mijn rekening plus vragen die betrekking hebben op de wettelijke zorgplicht, de schuldhulpverlening, de voedselbanken en de zaken die daar annex aan zijn.

Het is waar dat toen dit kabinet aantrad er een totaal gebrek was aan inzicht in de praktijk van de schuldhulpverlening. Door omstandigheden was die verworden tot een taak van de gemeenten. Eigenlijk was het een taak die de gemeenten zichzelf hadden toegeëigend, uit een algemene zorg voor de eigen burgers. Er is nooit nagedacht over de vraag of dat goed was, of die praktijk goed liep en of er niet een wettelijke grondslag voor moest komen. Als je dan beleid wilt voeren, dan moet je op zijn minst weten waar je moet beginnen. Enig onderzoek is dan nodig en noodzakelijk. Dat de uitkomst daarvan een aantal sprekers van de zijde van de Kamer niet bevalt, is niet anders dan mijn opvatting. Het bevalt mij ook niet. Wij delen die conclusie. Het gaat mij echter te ver om te stellen dat het kabinet een en ander op zijn beloop heeft gelaten. Dat is natuurlijk niet zo. De rapporten die wij hebben laten opstellen om het inzicht te verschaffen, hebben tot een conclusie geleid namelijk dat wij het willen reguleren. Dat is een noodzakelijke eerste stap. Die regulering houdt in dat het beter moet; effectiever, efficiënter, klantvriendelijker et cetera. Het gesprek over de te treffen maatregelen is op dit moment gaande tussen de departementen en binnenkort met de gemeenten. Die maatregelen zullen voor een deel betrekking hebben op de wachttijden en op de doorlooptijden, maar ook op de kwaliteit van de dienstverlening en de problemen die daarachter liggen. Dat hangt natuurlijk zeer nauw met elkaar samen.

Ik wil ook een waarschuwing afgeven, juist omdat ik de uitvoering van de schuldhulpverlening goed ken. Het succes van de schuldhulpverlening hangt niet alleen af van rijksinspanningen en gemeentelijke inspanningen. Het hangt voor een belangrijk deel, misschien wel doorslaggevend deel, af van het gedrag van de personen om wie het gaat zelf. Als je niet bereid bent om de tering naar de nering te zetten, als je niet bereid bent om een auto op te geven, als je niet bereid bent om de telefoon op te geven, als je niet bereid bent om twee telefoons op te geven en als je dus niet bereid bent om je financiële huishouding te zetten naar de omstandigheden die zich op dat moment in je portemonnee afspelen, dan is het succes op een doeltreffend schuldhulpverleningstraject niet zo groot. Een wettelijke regeling zal ons helaas leren dat deze voor bepaalde personen niet doeltreffend is, hoe frustrerend ook. De conclusie daaruit mag niet zijn dat het aan de overheid ligt, het geld en de regelingen. Ik meen dat ik deze kanttekening moet maken omdat ik geen van de sprekers over dat deel van het verhaal heb gehoord. Er is alleen gesproken over het gemeentelijke en het rijksbeleid. Ik meen dat dat voorop moet worden gesteld.

Het is mijn bedoeling om nog voor het einde van het jaar de contouren van het wetsvoorstel bij uw Kamer te laten belanden opdat vervolgens in gemeen overleg met u en na consultatie van het veld over kan worden gegaan tot het maken van wetgeving. Idealiter wordt in 2012/2013 de ideale uitvoeringspraktijk bereikt met wetgeving en voldoende geld.

De heer Spekman (PvdA): Ik herken natuurlijk volledig wat de staatssecretaris zegt over de afhankelijkheid van het individu. Vaak is dat echter gekoppeld aan een hele familie, aan een heel gezin. Ik zoek naar een kwaliteit waarmee dat individu, bruut gezegd, losgeweekt kan worden van de rest van het gezin. Dat ene individu dat u beschrijft, sleept natuurlijk wel een hele familie met zich mee. Kwaliteit is ook dat dat de overheid en de samenleving lukt. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik heb zelf nooit de schuldhulpverlening als een losse benadering gezien. Die hangt altijd zeer nauw samen met de sociale inbedding van de persoon in kwestie. Als er drugsverslaving aan de orde is, dan helpt schuldhulpverlening alleen niet. Als er kinderen in het spel zijn waar allerlei problemen mee zijn, dan helpt schuldhulpverlening alleen ook niet. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Ik ben het dus volstrekt eens met de heer Spekman. Het gaat om een integrale, samenhangende benadering waarbij alle achtergrondvariabelen meegenomen zouden moeten worden in het nadenken. Ik ben erg blij met het aanbod van velen uit de praktijk om met ons mee te denken over de vormgeving van het wetsvoorstel. Het is evenwel ook weer niet de bedoeling om alles dicht te regelen. Dat zou ten koste kunnen gaan van een flexibiliteit die gemeenten nodig hebben om maatwerk te leveren. Daartussen moeten wij een goede balans vinden.

Ik hoef nog maar één voorbeeld aan te duiden. Gemeenten leggen de Wet werk en bijstand heel conservatief uit op het punt van het gebruik van de WWB-middelen voor schuldhulpverlening. Slechts 1% van het WWB-budget wordt aangewend voor de re-integratie van mensen. Gemeenten laten daar een wereld liggen en zeggen tegelijkertijd tegen mij: als je onze taken verzwaart, moet u met meer geld over de brug komen. Ik zou zeggen: gebruik die middelen. Ik ben het volstrekt eens met mevrouw Blanksma dat eerst gebruikt moet worden wat er ligt voordat met elkaar de discussie wordt aangegaan over extra middelen die de Wet werk en bijstand biedt, bijvoorbeeld in relatie tot re-integratie. Ik meen dat ik dat antwoord ook eerder op vragen van de heer Spekman in de plenaire zaal vorige week heb gegeven.

Ik kan mij goed voorstellen dat het rapport dat recent is verschenen over de voedselbanken en mijn brief daarover hebben geleid tot de vragen die zojuist zijn gesteld. Meerdere keren is gezegd dat een aantal bewindslieden in het kabinet zich eerder heeft uitgelaten over voedselbanken die een schandvlek zijn. Ik houd staande dat met het sociaal minimum in Nederland, met de aanvullende en flankerende maatregelen die door het kabinet aanzienlijk zijn versterkt – denk aan kindertoeslagen, schoolboekenregelingen en allerlei andere zaken – het niet nodig hoeft te zijn om de weg te zoeken naar de voedselbanken. Uit de praktijk van alledag geef ik het volgende voorbeeld. Een 71-jarige vrouw leefde van een AOW met een AOW-tekort sinds haar 65ste. Zij had een aantal aanvullende voorzieningen niet aangevraagd, wat ertoe leidde dat mevrouw per maand €238 per maand misliep. Dit kabinet heeft het zich tot doel gesteld om alle ouderen te benaderen waarvan vermoed kan worden, op basis van SVB-bestanden, dat zij een AOW-tekort hebben. Dat is gebeurd en dat heb ik gemeld in het kader van de discussie over de AOW. Uit de mailing bleek dat deze mevrouw zes jaar lang per maand €238 miste. Omdat wij haar getraceerd hebben, is haar financieel voordeel €2800 per jaar. Ik kan mij niet voorstellen dat een voedselbankconstructie van ongeveer twee tientjes in twee weken de financiële nood van deze mevrouw had kunnen ledigen. Bij lange na niet. Het valt in het niets bij de bijna €3000 die zij was misgelopen.

Ik kan wel een gevecht beginnen tegen het particuliere initiatief van de voedselbanken, maar u vraagt mij ook niet om een gevecht aan te gaan tegen het Leger des Heils, de kerken of de moskeeën die soortgelijke initiatieven hebben. Overigens ben ik blij dat dit soort particuliere initiatieven er zijn in Nederland, uit het oogpunt van solidariteit en barmhartigheid. Het heeft niet zoveel zin als ik weet dat overheidsfalen nog op tal van andere terreinen aan de orde is. Hoeveel winst is er niet te boeken door die bestanden te koppelen en mensen op naam en adres ervoor te waarschuwen dat zij geld mislopen? Ik zie het als de grootste uitdaging om daarmee aan de slag te gaan.

Ik was vorige week bij SP-wethouder Verschuren in Groningen omdat ik zeer geïnteresseerd ben in de uitvoeringspraktijk van alledag. Ik was op bezoek bij de voedselbank. Daar gebeurt precies wat mij voor ogen staat. Iemand klopt aan voor hulpverlening omdat hij de weg kwijt is, om wat voor reden dan ook, bij een overheidsloket en wordt door gemeentelijk beleid linea recta teruggekoppeld naar de dienstverlening van de overheid. Dankzij de vindplaatsfunctie is het in de afgelopen periode gelukt om 35 mensen in een opleiding te krijgen. Dat kan door gebruik te maken van die voorziening als vindplaats. Het zou dus gek zijn om de voedselbanken de oorlog te verklaren terwijl de overheid zelf nog een enorme slag te maken heeft ten opzichte van het stimuleren van het gebruik van voorzieningen. Dat kan op tal van terreinen. Wij hebben besloten om de aanvraagformulieren aanzienlijk te versimpelen. Wij hebben met steun van de Kamer besloten om een aantal categorale voorzieningen ten aanzien van armoedebestrijding in te voeren. Dat is ook gebeurd. Gezinnen met kinderen komen ervoor in aanmerking om als categorale groep uit dat budget van 300 mln. voor de komende jaren als categorie te worden benaderd, juist omdat wij van mening zijn dat de kinderen niet de dupe mogen worden van de eventuele armoede van hun ouders. Het kabinet steekt zijn nek uit door een concreet streefgetal te bepalen ten aanzien van het aantal kinderen dat in de komende twee jaar moet kunnen participeren, ongeacht de inkomenspositie van de ouders. Maar liefst 150 gemeenten zijn daar inmiddels toe overgegaan, door het ondertekenen van een ambitie die recht doet aan het kabinetsbeleid. Ik kan mij niet voorstellen dat dan nog aan de orde is dat voedselbanken moeten worden aangepakt terwijl langs die weg het verkrijgen van overheidsvoorzieningen vergemakkelijkt wordt. Ik blijf volhouden dat het niet nodig is voor de Nederlander om met de voorzieningen die er zijn gebruik te maken van de voedselbank. Soms kunnen mensen echter tussen wal en schip geraken waardoor zij daar wel aankloppen. Dat is een smetje dat ik buitengewoon jammer vind voor het Nederlandse socialezekerheidsstelsel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De staatssecretaris komt altijd met voorbeelden waaruit moet blijken dat het sociaal minimum prima is. Het voorbeeld van die 71-jarige mevrouw toont echter ook aan dat zij zes jaar lang geen gebruik heeft gemaakt van voorzieningen omdat zij daarvan niet op de hoogte was of omdat die gecompliceerd waren. De staatssecretaris weet net zo goed als ik hoe moeilijk oudere mensen het vinden om hun hand op te houden voor extra voorzieningen. Wat ik echt ernstig vindt is dat slechts 9% van de gemeenten – dus 91% niet – de voedselbanken als vindplaats gebruiken. Die linkse rakkers in Groningen doen dat hartstikke goed maar 91% van de gemeenten doet dat niet. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Een oproep helpt schijnbaar niet want wij praten hier al jarenlang over. Ik vind het gewoon erg slecht. Er zijn bovendien veel gemeenten die rücksichtslos verwijzen naar de voedselbank en vervolgens de handjes ervan aftrekken. Wat doet de staatssecretaris daaraan?

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik had ook een andere gemeente kunnen noemen, zoals Katwijk, die overwegend van CDA-signatuur is. Die gemeente handelt vergelijkbaar. Er zijn fantastische voorbeelden in Nederland te noemen op dit punt. Om die reden heb ik voor 3 december aanstaande een landelijke conferentie uitgeschreven voor alle voedselbanken en gemeenten om met elkaar te praten over de goede praktijken. Ik kan mij niet voorstellen dat wij met ons sluitende socialezekerheidsstelsel, dat minder dan 1% niet raakt – 10 000 tot 15 000 Nederlandse burgers – er niet in slagen, langs flankerende maatregelen als het gebruik van voedselbanken als vindplaats, om mensen te krijgen in het domein waarin wij ze graag hebben, namelijk aan de gemeentelijke loketten voor de oplossingen die werkelijk nodig zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit bedoel ik met management by speech. Aan de ene kant zegt u dat mensen ervan rond kunnen komen, tenzij zij niet met geld om kunnen gaan. De hulpverlening faalt omdat die mensen doorverwijst en de gemeenten falen omdat 91% de voedselbanken niet als vindplaats gebruiken. Ik hoor graag uw reactie daarop. Wat gaat u daaraan doen? Alleen het houden van een conferentie helpt niet.

Staatssecretaris Aboutaleb: Helaas is het niet slechts een kwestie van geld; was het maar waar. Het kabinet pompt het hoogste bedrag ooit in het Nederlandse armoedebeleid, 350 mln. extra. Als iemand €2200 in de maand verdient en hij belandt als gevolg van de psychiatrische aandoening van zijn vrouw in een schuldpositie van €50 000, dan is de overheid uitgepraat. De overheid is dan met inkomensmaatregelen uitgepraat. Een inkomen van €2200 is namelijk fatsoenlijk. Het enige wat dan te doen is, is proberen die persoon te helpen met schuldhulpverlening. Die moeizame drie jaar die daarvoor nodig is, moet dan op een fatsoenlijke manier worden doorgekomen zodat de kinderen daar niet ernstig onder leiden. Dat gebeurt ook. Het is echter niet de bedoeling dat alleen met geld of wetten zaken zijn op te lossen. Er zullen altijd gevallen blijven van mensen die een bepaald inkomen hebben waarop overheidsmaatregelen niet van toepassing zijn. Die mensen moeten op een andere manier worden geholpen. Het voorbeeld dat ik geef van de persoon met een salaris van €2200, wordt in Katwijk geholpen door €75 per maand te krijgen om van te leven; de rest moet hij inleveren bij de bank. Omdat wij financieel niets kunnen doen, blijft alleen de voedselbankconstructie over hem daarbij te helpen. Of vindt u dat deze persoon ook financieel ondersteund zou moeten worden? Dat hoor ik u niet zeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil graag antwoord op mijn vraag, maar dat krijg ik steeds niet. Ik hoor steeds voorbeelden van dikverdieners die door eigen schuld in de problemen zijn gekomen. Die mensen moeten ook geholpen worden, maar het gaat ook om alleenstaande ouders in de bijstand. Het gaat om ouderen die de weg niet weten en om mensen die langdurig in de bijstand zitten en noodgedwongen doorverwezen worden door de hulpverlening naar de voedselbank. Dat zijn geen geintjes, grapjes en luxe. Dat is pure noodzaak. Ik wil dat u ingaat op het feit dat maar 9% van de gemeenten de voedselbanken als vindplaats gebruiken, sterker nog, mensen doorverwijzen naar de voedselbanken en de handjes er verder vanaf trekken. Daar moet u wat aan doen.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik meen dat ik in de brief bij het rapport aangegeven heb dat ik die praktijk onwenselijk vind. U kunt natuurlijk zeggen dat wij de voedselbanken moeten nationaliseren; een andere bank.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voor diepvriesmaaltijden zeker, in IJsland.

Staatssecretaris Aboutaleb: Daarmee kunnen wij de minister van Financiën concurrentie aandoen. Wij vinden het prima dat er op lokaal niveau maatwerk wordt geleverd. Tegelijkertijd signaleren wij een situatie die ik onwenselijk vind. Dat is ook een belangrijk thema voor 3 december; daarover kan worden doorgepraat. Als met gemeenten worden gepraat over dit soort zaken, in het algemeen, en er worden redelijke argumenten gehanteerd, dan zijn gemeenten bereid om daarop in te gaan in de toekomst. Er is echter gemeentelijke vrijheid; dat kan betekenen dat wethouders andere maatregelen treffen dan u en ik misschien graag zouden willen.

De heer Nicolaï (VVD): Een van de weinige banken waarmee het juist goed gaat, zijn de voedselbanken. Ik vind de beantwoording van de staatssecretaris over de schande van Nederland heel verstandig. Die komt mij ook heel bekend voor en lijkt erg op wat wij in verkiezingstijd zeiden in reactie op de heer Bos als hij daarover begon. Verklaart de staatssecretaris nu zijn voormalig partijleider voor gek? Hij zegt: wie ben ik om de oorlog te verklaren aan voedselbanken? Het is een particulier initiatief en eigenlijk moet de oorlog worden verklaard aan armoede. Daarin vinden wij elkaar. De heer Bos deed dat echter wel in de verkiezingstijd.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik ben buitengewoon weinig geïnteresseerd in semantische discussies. Ik kies mijn eigen woorden. De woorden die ik kies, luiden als volgt. Ik vind dat het bij de huidige stand van zaken, met het sociaal minimum dat wij nu kennen en het gebruik van aanvullende voorzieningen, niet nodig hoeft te zijn dat mensen gebruik maken van voedselbanken. Mij moet echter wel van het hart dat men zich in de afgelopen jaren, ook met de VVD in het kabinet, blijkbaar weinig bekommerd heeft om het niet-gebruik van voorzieningen. Dat is niet op de agenda gezet. Dit kabinet heeft het niet-gebruik van voorzieningen zeer prominent op de agenda gezet. Ik ben van mening dat als wij de 750 mln. die nu jaarlijks op de plank blijft liggen bij de mensen krijgen, de schandvlek van Nederland, dus de voedselbanken, niet meer nodig is.

De heer Nicolaï (VVD): Ik word uitgedaagd en ik vind het eigenlijk altijd ongepast om vanuit vorige of andere rollen te spreken, maar ik herinner mij dat ik zelf in het vorige kabinet bezig ben geweest vanuit de verantwoordelijkheid van Binnenlandse Zaken, de administratieve lasten voor burgers, de toegankelijkheid van de overheid, enzovoort om dat niet-gebruik aan te pakken. Ik vind dat dus een flauwe en misplaatste jij-bak.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik ben niet begonnen met het verwijzen naar vorige periodes. Als er verwezen wordt naar vorige periodes, dan pak ik dat op. Het is niet mijn gewoonte om te jij-bakken. Ik trof een situatie aan waarbij ook in gesprekken op het departement aan de orde is geweest waarom in de afgelopen periode het niet-gebruik van voorzieningen door het SCP getaxeerd is op 750 mln. Ik heb daarvoor geen beleidsinitiatieven aangetroffen op mijn departement voor het tegengaan van het niet-gebruik. Dat zijn feiten; dat heeft niets te maken met jij-bakken.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ken de staatssecretaris nog van toen hij wethouder was in Amsterdam. Wij hebben toen ook gesproken over de oorzaken van het feit dat mensen niet rond kunnen komen. Voor een groep mensen is die oorzaak een structureel te laag inkomen. De staatssecretaris was het met mij eens, en hopelijk is hij dat nog steeds, dat als iemand langdurig moet rondkomen van een sociaal minimum – bijvoorbeeld chronisch zieken en gehandicapten en alleenstaande ouders in de bijstand – het op een gegeven moment gewoon niet meer rond te breien is. Mijn fractie wil daarom dat in plaats van een lappendeken aan maatregelen structureel wat wordt gedaan aan die inkomens. De uitkeringen, dat wettelijk sociaal minimum, moeten worden verhoogd.

Mijn vraag is de volgende. De staatssecretaris spreekt zichzelf een beetje tegen. Hij zegt aan de ene kant dat er geen probleem is maar aan de andere kant dat mensen tussen wal en schip vallen. Het niet-gebruik is enorm hoog wat betekent dat ons socialezekerheidsstelsel bij lange na niet perfect is. Daarom belanden mensen bij die voedselbanken. Wat ik echter schokkend vind en waarover ik vragen heb gesteld, is dat de helft van de gemeenten waar mensen aankloppen voor hulp, doorverwijst naar de voedselbank. Wat is daar de oorzaak van en wat is straks uw inzet? Is die inzet dat wij straks in ieder geval het aantal mensen dat aanklopt bij de voedselbank met 50% verminderen? Dat is een concrete ambitie.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik deel uw analyse maar niet de gevolgtrekking die u daaruit afleidt. Nog maar een paar weken geleden is hier uitgebreid gedebatteerd over alleenstaande moeders in de bijstand. Tot mijn vreugde schaarde de SP zich aan de kant van het kabinet in de discussie over hoe wij op de lange duur met de alleenstaande moeders in de bijstand zouden moeten omgaan. Ik ben ervan overtuigd dat een pak geld ernaast zetten voor alleenstaande ouders in de bijstand geen oplossing is. Ik ben het eens met de heer Nicolaï dat als je werkelijk wilt werken aan het verbeteren van de positie van een heleboel van deze mensen, voor mogelijk, je moet investeren in die mensen. Zo worden zij in staat gesteld om uiteindelijk zelf een behoorlijk inkomen te verdienen. In de tussenliggende periode worden met het sociaal minimum en de aanvullende inkomensvoorzieningen een heleboel problemen verzacht. Die kunnen niet worden voorkomen maar wel worden verzacht. Met alleen pappen en nathouden en het louter verhogen van het minimum voor een vrouw met twee kinderen in de bijstand in plaats van investeren in die vrouw om uit de bijstand te kunnen komen over drie of vier jaar zodat zij een inkomen kan genieten, bereiken wij niets. Ik kies niet voor die weg, maar voor investeren in die mensen. Ik deel in dat opzicht de analyse die de heer Nicolaï eerder heeft gemaakt vandaag. De terugkerende opvatting van de SP dat het sociaal minimum met 10% omhoog moet, heb ik vaker gehoord, maar dat is niet de oplossing waar dit kabinet voor kiest. Het kabinet investeert liever in mensen om het leven op eigen kracht aan te kunnen.

Mevrouw Karabulut (SP): Dit was allemaal niet mijn vraag. Als het kabinet een stapje in de richting van de SP zet, dan zal mijn fractie voorstellen natuurlijk ondersteunen. Uit uw rapportage blijkt dat bijna de helft van de gemeenten mensen die aankloppen voor hulp, doorverwijst naar de voedselbank. Ik vraag naar uw ambitie op dit punt.

Staatssecretaris Aboutaleb: Dat is een kwestie van goed luisteren. Ik heb eerder gezegd dat ik die praktijk afkeur. Bovendien heb ik gezegd dat het mijn ambitie is dat niemand een voedselbank nodig heeft, dus niet 50%, maar niemand. Dat kan door goed aanvullend beleid in Nederland te voeren; werkgelegenheidsbeleid met aanvullende inkomensvoorzieningen. Naar mijn mening hoeft niemand gebruik te maken van de voedselbanken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit sluit ook aan bij mijn vragen. Leven onder de armoedegrens kent eigenlijk maar twee redenen. Men heeft te veel schulden of men maakt onvoldoende gebruik van toeslagen. De staatssecretaris vertelt dat 750 mln. op de schappen blijft liggen. Dat trof hij twee jaar geleden aan. Hoe ziet het er nu uit? Wat ligt er nu nog op de schappen op het punt van ongebruikte voorzieningen?

De NVVK heeft een voorstel gedaan om het niet-gebruik terug te dringen. Deze raadt aan om de ambtelijke toekenning bij gemeenten daarbij te betrekken. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik was blij met het feit dat wij in deze Kamer besloten hebben om voortaan ten aanzien van gezinnen met kinderen over te gaan op categoriale verstrekking. Dat hebben wij met elkaar in dit huis afgesproken. Vervolgens hebben wij afgesproken dat ouderen met een AOW-tekort voortaan rechtstreeks door de SVB worden geholpen. De verwachting die wij daarvan hebben, is dat de bestaande middelen bij de gemeenten, die worden overgeheveld naar de SVB, onvoldoende zijn om het gat te dichten. Het kabinet stelt daarom voor om met ingang van volgend jaar 20 mln. erbij te doen. Naar verwachting zullen deze maatregelen een aanzienlijke terugdringing opleveren van het niet-gebruik van voorzieningen. Hoeveel dat gebeurt, zal op enig moment gemeten moeten worden. Ik ben daar echter optimistisch over.

Ik kom te spreken over de vragen die de heer Nicolaï stelde over de bijstandsuitkeringen die gemakkelijk verstrekt zouden worden. Dat zijn vragen die eerder vandaag aangekondigd waren door de VVD als mondelinge vragen, maar die gingen niet door. Het is niet de bedoeling dat het verkrijgen van een uitkering gemakkelijker wordt, integendeel. De praktijk die wij nu kennen, blijft bestaan. Ik kan mij voorstellen dat het lezen van het persbericht van het ministerie van BZK deze gevolgtrekking oplevert. Dat was echter niet de bedoeling. Het is de bedoeling dat met nieuwe technieken, gemeenten geholpen worden om op een andere manier op rechtmatigheid te controleren en dus op een andere manier het akkoord van de accountant te krijgen. Tegelijkertijd kan daarmee een aanzienlijke reductie worden bereikt van de administratieve lastendruk, zowel bij burgers als gemeenten. De VVD-fractie kan er dus gerust op zijn; bijstand wordt niet gemakkelijker verstrekt.

De heer Nicolaï concludeert dat werken de enige weg uit de armoede is. Voor een groot deel is dat waar, maar toch niet helemaal. Er is een groter wordende groep ouderen, 65-plussers, die een AOW-tekort hebben. De beoogde overheveling naar de SVB is erop gericht dat deze groep mensen in ieder geval geen geld mist; er is dan immers automatische verstrekking aan de orde. Werken is in elk geval niet voor iedereen de oplossing om uit de armoede te komen. Er blijft nog een andere groep over.

Europa heeft inderdaad geconstateerd dat in 2006 onvoldoende nieuwe maatregelen zijn aangekondigd. Dat was in 2007 ook nog het geval, maar in 2008 is een aanzienlijke inhaalslag gemaakt door de introductie van de inkomensafhankelijke arbeidskorting en de verlaging van de WW-premie. Dat zijn belangrijke maatregelen die een trendbreuk zijn met het verleden.

Door mevrouw Blanksma zijn vragen gesteld over verbetervoorstellen met de schuldhulpverlening. Ik meen dat ik die net in algemene zin heb beantwoord. Het is de bedoeling dat mensen sneller worden geholpen, doorlooptijden worden verkort en schuldeisers minder in de positie worden gebracht om als enige een heel minnelijk traject tegen te kunnen houden. Mijn collega van Justitie zal daar iets meer over zeggen in zijn eigen bijdrage.

Mevrouw Karabulut heeft vragen gesteld over de voedselbanken. Die zijn beantwoord. De algemene stellingname van mevrouw Karabulut is dat iedereen die schuldhulpverlening nodig heeft, die ook moet krijgen. Ik ben het daarover helemaal met haar eens. Ook ben ik het met haar eens dat eisen gesteld moeten worden aan wacht- en doorlooptijden. Dat is ook de bedoeling. In de outline die in de maak is en die de Kamer voor het einde van het jaar krijgt, wordt duidelijk gemaakt langs welke contouren het wetsvoorstel wordt opgetuigd.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik had hierover nog een vraag. U zegt: iedereen die voor schuldhulpverlening aanklopt, wordt geholpen. Ik hoor graag hoe u in dat verband aankijkt tegen het fenomeen ondernemers. Meer dan 25% van de gemeenten biedt geen schuldhulpverlening aan ondernemers. Zeker in de tijd waarin wij nu komen, is het naar mijn mening belangrijk dat mensen, ook ondernemers, terecht kunnen in de schuldhulpverlening.

Staatssecretaris Aboutaleb: Dit is een van de dingen die wij onder de loep moeten nemen omdat ondernemers vallen onder de Faillissementswet terwijl wij hier praten over natuurlijke personen. Dat zijn zaken waar wij echt uitdrukkelijk naar moeten kijken. Er is ook een discussie in de maak over zelfstandige ondernemers en kleine ondernemers; waar leg je de grens? Die discussie wordt gevoerd. Ik maak echter wel duidelijk dat natuurlijke personen onder een ander regime vallen dan mensen die voor een faillissement in aanmerking komen. De minister van Justitie zal daar vanuit zijn verantwoordelijkheid verder over komen te spreken.

Dat geldt ook voor het punt van de incassokosten en andere vraagstukken rondom koopkracht. Die betreffen de portefeuille van de minister van Financiën.

Mevrouw Van Gent vroeg naar die €50. Ik kom veel gemeenten tegen die dat inmiddels al geregeld hebben. Die €50 wordt ambtshalve verstrekt aan mensen in de bijstand. Voorzover die gemeenten beschikken over bestanden van mensen met een inkomen tot 120% van het minimumloon zal ook voor hen ambtshalve verstrekking aan de orde zijn. De uitvoeringskosten zijn derhalve marginaal; er wordt één keer een commando gegeven aan een bestand en dan kan het gewoon worden uitgekeerd. Mensen hoeven het niet aan te vragen. Sommige mensen zitten mogelijk niet in de gemeentelijke bestanden. Die mensen worden opgeroepen om het geld aan te vragen. Ik kan heel moeilijk op voorhand aangeven om hoeveel mensen het daarbij gaat. Wij hebben bewust gemeenten opgeroepen om die groep met een inkomen tot 120% van het minimumloon mee te laten delen in dit kleine cadeautje aan het einde van het jaar omdat wij graag werkenden met een inkomen van net boven de bijstand ook graag die ruimte gunnen. Je kunt daar smalend over doen, maar ik doe regelmatig boodschappen bij de supermarkt en met €50 kun je een behoorlijke tas boodschappen halen. Ik gun dat veel mensen met de kerst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er wordt hier al gezegd: dan hoef je één keer niet naar de voedselbank. Ik vraag mij af hoe dit wordt aangepakt. Ik had al gedacht aan spotjes en dergelijke. Juist die groep die niet bekend is in de bestanden, waaraan ook het niet-gebruik te wijten is, kan dat geld goed gebruiken. Ik ben niet tegen die €50; ik wil dat iedereen die ervoor in aanmerking komt dat geld krijgt. De kans bestaat echter dat er te weinig reclame voor wordt gemaakt of dat mensen die drempel te hoog vinden. Ik vroeg mij af of u een sluw plan hebt bedacht om dat met een campagne kenbaar te maken. Misschien kan dat rondom het Sinterklaasjournaal op televisie.

Staatssecretaris Aboutaleb: De best gelezen bladen zijn huis-aan-huisbladen. Die worden op dit soort onderwerpen helemaal uitgeplozen. Het is de bedoeling dat in de huis-aan-huisbladen in Nederland uitgebreid aandacht hieraan wordt besteed. Ik ben blij met de free publicity die de nationale kranten aan dit kleine douceurtje hebben besteed in de afgelopen periode. Dat helpt enorm. Ik was met wethouder Kool in Den Haag op een speciaal door hem georganiseerde dag voor mensen in de bijstand. Mensen dachten massaal dat zij die €50 op die dag konden aanvragen. Het leeft en mensen weten het.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb ook gevraagd of mensen dat echt voor de kerst krijgen. Bovendien heb ik gevraagd of het echt niet meer mag zijn dan €50 of dat dat slechts een aanbeveling is. U zegt dat het niet binnen het financiële kader past; daarmee is het nog niet verboden.

Staatssecretaris Aboutaleb: Het is wel de bedoeling dat het voor kerst bij mensen terecht komt. Ik heb gehoord van gemeenten die het reeds in november willen uitbetalen, maar er zijn ook mensen die het met de uitkering van december zullen ontvangen. Tegen de gemeenten is het uitdrukkelijke verzoek gedaan om het in december uit te betalen. Voor veel uitkeringsgerechtigden zal dat rond de 20e december het geval zijn.

Het bedrag van €50 is in die zin speciaal dat ik gemeenten vraag om een deel van het kabinetsbeleid op het punt van het inkomensbeleid uit te voeren, omdat dat het gemakkelijkste is. Anders moet er wetgeving worden gemaakt et cetera. Gemeenten hoeven voor dit doel alleen maar beleidsregels aan te passen; daarvoor hebben zij zelfs suggesties gekregen. Op die manier wordt het vereenvoudigd tot een collegeverantwoordelijkheid; voor het wijzigen van beleidsregels hoeft niet altijd de gemeenteraad te worden ingeschakeld wat voor een verordening wel noodzakelijk is. Het kan dus snel worden geregeld. Ik sluit ook helemaal niet uit dat gemeenten andere vormen van inkomensondersteunende maatregelen, zoals een 65-plusregeling of een 65-minregeling, zodanig organiseren dat die ook in deze periode worden uitgekeerd. Dat is niet verboden. Met deze maatregel wordt echter op verzoek uitvoering gegeven aan rijksbeleid door gemeenten.

De voorzitter: Het woord is aan de minister van Justitie.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik zal de antwoorden van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aanvullen. De vragen die niet door hem en mij worden beantwoord, worden door de minister van Financiën beantwoord. Ik grijp even terug op de brief van 15 september jongstleden. Onze ambities op het terrein van het effectief oplossen van schuldensituaties zijn bekend. Het belang daarvan is ook door wat er recent economisch is gebeurd alleen maar versterkt. Wij zijn ons daar zeer van bewust, met als speerpunt het verbeteren van de effectiviteit van de wettelijke en de minnelijke schuldhulpverlening. Het onderzoek Effectiviteit gemeentelijke schuldhulpverlening biedt een aantal interessante verbetervoorstellen. Wij zijn daarmee aan de slag gegaan. In de aanbevelingen van de onderzoekers komt de complementaire maatschappelijke verantwoordelijkheid goed tot uiting. Een goed werkende schuldhulpverleningsketen vergt niet alleen inzet van de overheid, maar ook van de uitvoerende organisaties, van schuldeisers, schuldenaren en hun belangenbehartigers.

Ik deel de achterliggende intentie van de aanbevelingen die op het terrein van Justitie liggen. Sommige daarvan zullen mogelijk nog in een ander verband moeten worden bekeken. Wij zijn nog bezig met de uitkomsten van de aanbevelingen van de commissie-Kortmann. Daar zullen een aantal van de aangesneden onderwerpen bij moeten worden betrokken en daar kan ik dus geen afgeronde conclusies uit trekken.

Het is goed om te onderkennen dat de Wet schuldsanering natuurlijke personen inmiddels over een periode van enige jaren een min of meer constant percentage vertoont van succesvolle schuldsaneringstrajecten; aan 70% wordt een schone lei verleend. In de afgelopen tien maanden deed zich zelfs nog een lichte stijging voor van bijna 4%. Dat geeft het gevoel dat de recente wetswijzigingen aan hun doel hebben beantwoord.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb de meest recente cijfers gezien waaruit blijkt dat er 40% minder aanvragen worden gedaan voor de WSNP. Dat percentage heb ik in ieder geval gehoord. Mij is onduidelijk waarom zich zo’n drastische daling heeft voorgedaan. Kunt u daarop reageren?

Minister Hirsch Ballin: Die kan te maken hebben met het feit dat er natuurlijk ook mensen zijn die niet worden toegelaten. De nieuwe toelatingsregeling in de WSNP zet in op een betere selectie aan de voorkant. Het is mogelijk dat door een betere selectie aan de voorkant er minder tot falen gedoemde schuldhulpverleningstrajecten worden gestart. Dat is op zichzelf niet verkeerd. Dat laat echter de vraag onverlet wat er dan daarnaast moet gebeuren en daar is collega Aboutaleb al op ingegaan. Het is in elk geval goed dat deze wet in de gewijzigde vorm nog beter dan voorheen aan het doel lijkt te beantwoorden. Uiteraard monitoren wij wat mevrouw Blanksma net onder de aandacht brengt. Overigens komt de eerstvolgende meting pas in het voorjaar van 2009. Alles wat wij nu zeggen over een deelmeting over een jaar levert dus geen afgerond beeld op. Wat ik zeg en wat mevrouw Blanksma net zei, valt dus onder het voorbehoud van het volgen van een heel jaar.

Het lijkt mij goed om de aandacht nu te richten op de kwestie van de incassotarieven. Wij hebben ons vandaag kunnen verdiepen in het rapport van de landelijke organisatie Sociale Raadslieden. Daar zijn al reacties op gegeven en er zullen ongetwijfeld nog discussies ontstaan over de vraag of het allemaal wel representatief is voor de sector. Dat neemt echter niet weg dat wij wat in het rapport naar voren is gebracht, serieus moeten nemen. Wij nemen dat ook serieus. Er zijn daarbij onderwerpen aan de orde waarover wij al eerder hebben gediscussieerd en waarover ik de Kamer ook eerder heb bericht. Ik heb ook al eerder laten weten dat wij een eind willen maken aan de excessieve tarieven van de incassobranche.

Het rapport verwijst naar de tarieven van Voorwerk II. Die dateren van 2002; toen zijn deze voor het laatst bijgesteld. Lage lasten zijn interessant maar de schuldeisers hebben natuurlijk ook recht op een redelijke vergoeding van hun kosten. Ik denk dus dat wij de tarieven van Voorwerk II niet klakkeloos kunnen overnemen; wij kunnen niet klakkeloos 2002 overplanten naar 2008. Dat neemt allemaal niet weg dat het rapport ons op een zodanige manier confronteert met tarieven die om beheersing vragen, dat ik bereid ben om dat onder ogen te zien. Ik zal daar straks nader op ingaan.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik hoor hier dat het in 2005 is geactualiseerd. Mijn vraag aan de minister is echter of de tarieven in Voorwerk II al dan niet redelijk zijn.

Minister Hirsch Ballin: Deze dateren volgens mijn gegevens uit 2002. Ik vraag mij af of dat wellicht een verschrijving is en er 2005 hoort te staan. In elk geval dateren ze van een aantal jaren geleden. Dat zullen wij onder ogen moeten zien. Het scheelt maar een factor twee in jaren gerekend. De helplijn zegt dat het 2002 moet zijn. Hoe dan ook stelt het rapport een regeling voor die gericht is op de consumenten. Wij kunnen tarieven die dateren van een aantal jaren geleden niet zonder meer als maatstaf nemen voor wat er nu aan de hand is. Dat neemt niet weg dat er ook met een correctie reden is om wat te doen. Ik zal daar dadelijk op ingaan.

Mevrouw Karabulut (SP): U zegt dus dat het wel degelijk redelijke tarieven zijn. Erkent u dat er wettelijk een maximum aan incassotarieven moet worden verbonden?

Minister Hirsch Ballin: De tarieven van voorwerk II zijn redelijk, nu zij zijn bijgesteld naar het prijsniveau 2008, maar er is reden meer te doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is niet voor het eerst dat wij het hierover hebben. Je kunt met elkaar afspreken dat de incassokosten niet meer dan 15% van het verschuldigde bedrag mogen zijn, wat de Nederlandse vereniging voor rechtspraak al eerder heeft aangegeven. Ik vind dat percentage heel redelijk. Bij de Kamer bestaat vrij breed de wens om te komen tot zo’n percentage.

Minister Hirsch Ballin: Ik had uw opvatting op dit punt al begrepen uit uw betoog.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Daar bent u het mee eens, begrijp ik.

Minister Hirsch Ballin: Daar wil ik op reageren. De aanbeveling van de LSOR is om een regeling te treffen van maximumtarieven voor incassokosten. Wij hebben dat rapport net ontvangen. Die kosten zijn bedoeld als schadevergoeding. Een hoog bedrag aan buitengerechtelijke incassokosten lijkt mij dan ook niet de juiste manier om de betaling door de schuldenaar te bevorderen. Mij lijkt dat wij het daarover breed eens zijn. Wij moeten dus andere dingen doen, zonder dat wij afdoen aan de mogelijkheid dat een wettelijke rente dient als prikkel om te betalen. Wie niet tijdig betaalt, betaalt uiteindelijk meer, maar dat moet niet onredelijk veel meer zijn. Dat is mijn eerste ijkpunt. Mijn tweede ijkpunt is dat het aanbeveling verdient voor degenen die met ongeïnde schulden zitten om daarbij ook andere prikkels te overwegen dan het steeds verder opvoeren van de incassokosten. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen denken aan een beloningsprikkel: wie tijdig betaalt, betaalt minder. Ik noem het toestaan van een korting op de factuur indien binnen de gestelde termijn wordt betaald. Maar het is aan de markt om dat te bepalen.

Dat brengt mij bij de vraag of het Burgerlijk Wetboek op dit punt een voldoende normering bevat van de redelijke incassokosten. Er is een algemene redelijkheidsnorm in artikel 6 : 96, tweede lid, onder c. Alleen redelijke kosten ter verkrijging van voldoening buiten rechte komen voor vergoeding in aanmerking. Het is die norm, die is ingevuld in Voorwerk II, waar ik zo-even de kanttekening bij plaatste van de stijging van de prijzen in de afgelopen jaren. Zij hebben een algemeen aanvaarde status in de praktijk, zij zijn bedoeld om uniform te worden toegepast, maar met het rapport van de LOSR in de hand kom ik tot de conclusie dat er reden is om naar aanvullende wettelijke regels te kijken. Dat kan op een aantal manieren. Ik denk daarbij aan een regeling die geldt voor alle incasso’s, waarbij het niet alleen gaat om de consumentenincasso’s, ook kleine ondernemers kunnen in de positie verkeren dat zij in onredelijke mate worden belast wanneer de incassokosten te hoog oplopen. Een van de manieren waarop dat kan, is dat er een ministeriële regeling wordt gemaakt op basis van een delegatiebepaling, die uitwerking geeft aan de algemene norm van artikel 6 : 96 van het Burgerlijk Wetboek. Een andere mogelijke benadering, waarop ik al eerder de aandacht heb gevestigd en die ik voorlopig terzijde heb gelaten, in de verwachting dat de sector zelf tot voldoende ingetogenheid zal overgaan, is die van het op de zwarte lijst plaatsen van bepaalde standaardbedingen als het gaat om de regeling in het BW over de standaardvoorwaarden. Wellicht wordt opgemerkt dat het een het ander niet uitsluit, dat is zo, wij kunnen ook kiezen voor plaatsing op een zwarte lijst, in combinatie met een aanvullende werking van de algemene redelijkheidsnorm van artikel 6 : 96. Dit zal ik de komende tijd ter hand nemen. Wij zullen het rapport onderzoeken en uiteraard ook op houdbaarheid toetsen op het punt van de breedte van het onderzoek en de algemene correctie die nog moet worden uitgevoerd. Maar gegeven het zeer hoge percentage overschrijdingen dat nu is aangegeven ten aanzien van Voorwerk II zie ik aanleiding om te kijken naar de mogelijkheid van nadere wetgeving op dit terrein.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U komt met een aanvullende regeling, maar u beantwoordt nog niet mijn vraag van die 15%. Wat is er tegen het vaststellen van zo’n percentage?

Minister Hirsch Ballin: Voorwerk II geeft naar mijn inzicht een redelijke norm aan, die ook doorwerkt in de rechtspraak. Die norm is 15%, precies het percentage dat u net noemt. Ik heb net geen conclusie getrokken over welke wettelijke normering de juiste is, want daarvoor is nader onderzoek nodig, waarbij ik twee alternatieve benaderingen heb geschetst. Wij moeten dit baseren op een verder gepreciseerd beeld. Ik heb een richting aangegeven waarin ik wil werken, maar ik heb vanavond nog geen conclusie getrokken over een wetsvoorstel dat als het ware morgen klaar is voor indiening. Bovendien moet ook bij een meer specifieke wettelijke normstelling de schuldenaar er werk van maken om de onredelijke hoogte van die kosten te betwisten. Ik wil immers geen regeling tot stand brengen die in hoge mate conflicten tot stand brengt. Dit is een argument om te denken aan de zwarte lijst, waarin bepaalde bedingen buiten de orde worden geplaatst, maar dat vergt meer studie. Ik zeg toe dat ik de Kamer daarover uiteraard zal informeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wanneer krijgen wij die informatie?

Minister Hirsch Ballin: Wij zijn nog niet lang bezig met dit rapport. Eerder heb ik al de volgende voortgangsrapportage over de toepassing van de WSNP toegezegd, en uiterlijk op dat moment zullen er ook van mijn kant conclusies zijn op het punt van te treffen wettelijke maatregelen.

Mevrouw Karabulut (SP): De minister lijkt een stapje in de goede richting te zetten, maar wat hij zojuist zei – dit alles is aanleiding voor ons om te kijken of er eventueel nadere wettelijke maatregelen noodzakelijk zijn– is mij niet genoeg, ik wil een heel duidelijke uitspraak van de minister. Deelt hij de mening van de Kamer dat er een maximum moet worden gesteld aan de incassotarieven en dat dat conform Voorwerk II moet zijn, omdat dit een redelijk tarief is, zoals gehanteerd in de rechtspraak, opdat wij de woekertarieven kunnen uitbannen?

Minister Hirsch Ballin: Ik ben het ermee eens om woekertarieven uit te bannen. De manier waarop wij dat doen, zal natuurlijk wel rekening moeten houden met verschillende situaties. Voorwerk II hanteert een redelijke algemene norm. Dat wij die norm niet zonder meer omzetten in een algemeen wettelijk verbod – dat zou erg simpel zijn – is omdat er met verschil in situaties rekening moet worden gehouden. Daarom heb ik een voorkeur om te werken aan een benadering die woekertarieven buiten de orde verklaart, wat kan met de techniek van de zwarte lijst of via een ministeriële regeling die wordt gekoppeld aan artikel 6:96 van het BW. Ik verwacht dat ik enige maanden nodig heb om dat goed in kaart te brengen, en daarover krijgt de Kamer bericht.

Mevrouw Karabulut (SP): Deelt u de mening van de Kamer dat er een wettelijk maximum moet worden gesteld aan de incassotarieven? Ja of nee, graag! Minister Hirsch Ballin: Ik deel de mening dat er een grens moet worden gesteld aan de incassotarieven. Of dat een algemeen percentage is of een gedifferentieerde benadering kan ik nu niet zeggen, daarin zal naar ik nu vermoed rekening moeten worden gehouden met een zekere differentiatie, waarover ik de Kamer zal berichten.

De heer Spekman (PvdA): Los van dat percentage van 15, wat de bovengrens is, merk ik het volgende op. De schuldenaar heeft in dit verhaal een bijzondere positie, een positie die nog wat is onderbelicht. Hij heeft bijvoorbeeld een afhankelijke verhouding ten opzichte van een energieleverancier voor het eventueel afsluiten van de energietoevoer. Daarom is het belangrijk dat de overheid een vaste norm stelt. Individuen weten dan waaraan zij toe zijn, zodat zij de gang naar de rechter niet hoeven te gaan. Ik vind dit vrij wezenlijk. Is de minister dat met mij eens?

Minister Hirsch Ballin: Nee, daarmee zou je over het doel heen schieten. Een vast percentage kan ook betekenen dat er onder omstandigheden te veel in rekening wordt gebracht. Dit zal altijd aan een redelijkheidsnorm moeten worden gekoppeld. Ik denk niet dat wij vanavond in staat zijn een wetsvoorstel met dat karakter uit te werken, ondanks alle hier verzamelde deskundigheid, zelfs niet als wij spreekrecht voor de publieke tribune introduceren. Ik kan niet veel verder gaan dan u een brief toe te zeggen binnen enkele maanden, waarin ik de contouren van de wettelijke regeling zal schetsen.

De heer Spekman (PvdA): Ik zei al dat ik een initiatiefwetsvoorstel in voorbereiding hen. Het is niet veel werk, maar wij zouden dan een «staccato-methode» gebruiken, want ik voel de urgentie in de buitenwereld om dit probleem, dat al langer speelt, op te lossen. Dat u het rapport pas vandaag hebt gezien, is zo, maar dit probleem speelt al langer. Gezien de urgentie heb ik haast met het vinden van een oplossing, want veel mensen betalen nu onterecht hoge bedragen, wat een probleem is. Als wij nu niets gaan doen, is de consequentie dat een deel van die mensen wel de gang naar de rechter maakt, wat gezien de discussie over rechtsbijstand niet wenselijk is.

Minister Hirsch Ballin: Ik ben u dankbaar voor het plaatsen van dit onderwerp in de context van de verbeterde regeling van de rechtsbijstand. De gang naar de rechter kan worden gemaakt, ook in de huidige context. Het is dus absoluut niet zo dat de mensen nu rechteloos zijn. Maar als ik, na een geschiedenis van vele jaren, naar aanleiding van een rapport dat net is binnengekomen, waarnaar wij nog moeten kijken, zeg dat ik binnen enkele maanden de contouren zal gegeven van de manier waarop ik dit aanpak, denk ik niet dat u in redelijkheid kunt beweren dat wij dit traag benaderen. Hier voortvarend in te werk gaan, jazeker, ik dacht dat ik dat net al had gezegd! De heer Spekman (PvdA): Ik probeer een beetje vastigheid te proeven over de vastberadenheid van de minister om toch paal en perk te stellen aan de misstanden die hier plaatsvinden. Iedere keer als ik het woord «redelijkheid» hoor vanuit het oogpunt van degenen die de incasso verrichten of van de schuldeiser, ben ik bang dat het nog steeds dezelfde wirwar blijft, waarin de betrokkenen afhankelijk blijven. Ik probeer meer vastigheid uit de minister te «halen» en te proeven of het al dan niet nodig is een initiatiefvoorstel te lanceren.

Minister Hirsch Ballin: Ik ben vastberaden, jazeker, iets wat ik ook net heb gezegd. Ik ben van plan binnen enkele maanden de Kamer een brief te sturen met de contouren van de manier waarop ik dat aanpak. Als de heer Spekman denkt dat hij binnen die termijn met een initiatiefwetsvoorstel kan komen, zal ik dat natuurlijk zeer bewonderen. Maar hiervoor is echt meer tijd nodig dan een paar uren, ik denk dat ik het maximale aan voortvarendheid heb toegezegd. Wij hebben het rapport net gekregen, wij hebben het beoordeeld op de eerste contouren, en de Kamer krijgt binnen enkele maanden een brief met de contouren van een wettelijke regeling.

De heer Nicolaï (VVD): Vastberaden is de minister van Justitie ongetwijfeld, maar mij bekruipt het gevoel dat dat niet is in de richting van een wettelijke maximering, maar die opmerking is voor eigen rekening. Het zou ook ironisch zijn als de liberale woordvoerder voorop moet lopen op dit punt. Maar is er volgens de minister sprake van een beetje fatsoenlijke marktwerking? De opdrachtgever loopt niet veel risico bij een zwarte lijst, want het gaat meer om de hoge kosten die in rekening worden gebracht. De schuldenaar wordt er ook niet door geraakt. Werkt de markt een beetje?

Minister Hirsch Ballin: Hier is sprake van ongelijke partijen. Er zijn grote incassobedrijven, en zijn repeat players tegenover de schuldenaar. Daarom is de toetsing door de rechter van de redelijkheid van de incassokosten ook nodig. Na een onredelijk bezwarend beding komt men op een zwarte lijst, voor zover de kosten boven het niveau van Voorwerk II uitstijgen, dat vind ik een goede benadering. Wel moet er een differentiatie in zitten, ook vanwege de verscheidenheid. Dit is een van de redenen waarom wij niet met een vast percentage kunnen werken, want dat werkt zowel verkeerd uit bij een geringe vordering – er zijn dan nauwelijks incassomaatregelen mogelijk – als bij een grote vordering. Er moet op de een of andere manier een redelijkheidsrelatie worden gelegd.

Verder is gevraagd of er voldoende marktwerking is op het terrein van de deurwaarders. De gerechtsdeurwaarders hebben in het belang van het goed functioneren van de rechtsorde bijzondere privileges, een domeinmonopolie. De wetgever heeft in 2001 met de nieuwe Gerechtsdeurwaarderswet bewust gekozen voor een ambt met een hybride karakter: openbaar ambtenaar en ondernemer. Dit dwingt de gerechtsdeurwaarder zich als een normale ondernemer op te stellen. Het bijzondere karakter van het deurwaardersambt betekent dat een puur commerciële opvatting van de praktijk niet goed zal zijn: de deugden van de koopman zijn nu eenmaal niet in elk opzicht dezelfde als die van een openbaar ambtenaar, wat ook is onderkend door de wetgever. Daarom is aan de Koninklijke beroepsorganisatie van gerechtsdeurwaarders de bevoegdheid gegeven om regulerend op te treden, met verordeningen. Dat stelsel wordt op dit moment geëvalueerd, waarvoor een commissie in het leven is geroepen die rapport uitbrengt aan de staatssecretaris van Justitie. Ik verwacht het rapport daarover in de eerste maanden van 2009; uiteraard krijgt de Kamer ook daarover bericht.

De heer Nicolaï (VVD): U zegt eigenlijk dat je vanuit de schuldenaar geredeneerd een imperfecte markt hebt. Je moet immers naar de rechter om een soort marktwerking te genereren, en dat willen wij ook niet. Daar ligt dus wel een dilemma.

Minister Hirsch Ballin: Zeker. Wij zullen conclusies verbinden aan de evaluatie van de Gerechtsdeurwaarderswet, en wij zullen beoordelen wat de goede manier is om excessen op dit terrein tegen te gaan. Daarover zal ik de Kamer per brief informeren als wij de contouren van een wettelijke regeling hebben.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wat het regelen van het wettelijk maximum betreft, begrijp ik nog niet precies wat wij kunnen verwachten. Een jaar geleden zijn wij met elkaar in debat geweest over deze problematiek, en de minister heeft in maart 2008 daarop gereageerd door te zeggen dat hij vooralsnog geen wettelijke regeling wil. Wij hebben nu een rapport gekregen dat alleen maar bevestigt wat wij eigenlijk wel wisten: 130 mln. blijft aan de strijkstok hangen, iets wat wij niet moeten willen. Wij zouden de positie van de schuldenaar goed willen regelen, maar krijgen wij dat ook bevestigd in de brief?

Minister Hirsch Ballin: Ja.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik vind dit een belangrijk punt. U voelt dat de Kamer dat wil regelen. Wij zouden dat nu kunnen afspreken, of moeten wij dat in de plenaire zaal regelen?

Minister Hirsch Ballin: Nee, daarvoor hoeft u niet naar de plenaire zaal, hoewel dat te zijner tijd wel moet gebeuren voor de wetgeving. Ik heb een voorbehoud gemaakt voor de manier waarop ik het aanpak, maar niet voor het aanpakken van het onderwerp als zodanig. Uiteraard vereist dat wetgeving. Wij hebben het geprobeerd met overreding, wat niet tot voldoende resultaten heeft geleid. Daarom zal ik de Kamer een brief sturen met de contouren van een wettelijke regeling. De conclusie dat er geen wettelijke regeling hoeft te komen, zie ik niet meer als mogelijkheid.

Kunnen mensen met schulden die niet de schuld en de daarbij gepaard gaande incassokosten betalen, worden afgesloten? Mede namens mijn collega van EZ meld ik dat in de wintermaanden niet kan worden afgesloten, behalve in gevallen van fraude. Hierover is door EZ een ministeriële regeling getroffen, waarin is vastgelegd dat mensen met schulden en betalingsproblemen op de mogelijkheden van schuldsanering worden gewezen. De G4 heeft voorgesteld, een wijziging van de Wet werk en bijstand in te voeren, inhoudend dat de beslagvrije voet voor mensen met een bijstandsuitkering voortaan wordt verhoogd met het percentage van de vakantietoeslag, dat nu 4,6 is. Het voorstel houdt eigenlijk in dat een aparte beslagvrije voet wordt gecreëerd voor bijstandsgerechtigden, wat mogelijke complicaties geeft voor de berekening van het vrij te laten bedrag in het WSNP-traject. Ik heb dat als eerste reactie gekregen van de werkgroep bestaande uit rechter-commissarissen in faillissementszaken. Ik zie op het eerste gezicht voor de schuldenaar in een WSNP-traject geen direct voordeel. Door middel van de regeling van het vrij te laten bedrag in het WSNP-traject kan voldoende rekening worden gehouden met de noodzakelijke maandelijkse uitgaven, maar ik volg de nieuwe ontwikkelingen ook op dit terrein. Als er inderdaad mogelijkheden zijn om de toepassing van de beslagvrije voet door gemeenten voor deze categorie te vergemakkelijken, ben ik daar niet tegen. Ik ben dan ook graag bereid om samen met de staatssecretaris van SZW te verkennen of er mogelijkheden zijn om tegemoet te komen aan de behoeften van de gemeenten op dit terrein.

De heer Spekman meent dat de beslagvrije voet voor uitwonende jongeren ontoereikend is. Als het gaat om schuldenaren jonger dan 21 jaar kan de rechter-commissaris een bijzondere correctie toepassen op de beslagvrije voet. Juist omdat voor deze jongeren de bijstandsnormen laag zijn, voorziet de rekenmethode van de betrokken werkgroep daarin. Ik denk dat op die manier een oplossing kan worden gevonden. Voor zover nodig, wordt dat onder de aandacht van deze groep gebracht.

Wat het tijdelijk moratorium voor crediteuren betreft, zijn wij het eens met het uitgangspunt dat zoveel mogelijk moet worden voorkomen dat individuele rechtsmaatregelen van schuldeisers de totstandkoming van een minnelijkeschuldregeling frustreren. Het is de vraag of het knelpunt in de praktijk het beste wordt opgelost door het uitbreiden van het bestaande moratorium, of dat een alternatieve oplossing de voorkeur verdient. Ik zal dit betrekken bij de standpuntbepaling over het advies van de commissie-Kortmann. Een dergelijke regeling bevindt zich in het bekende spanningsveld van de mogelijkheid voor schuldeisers om hun rechten te effectueren.

Minister Bos: Voorzitter. Dank aan de leden voor hun bijdrage.

Ik begin met het beantwoorden van een vraag die niet is gesteld, wat ik met enige schroom doe, omdat het niet noodzakelijkerwijs mijn eigen werk makkelijker maakt. Het is wel zo eerlijk om dit te melden. Hoewel wij op tal van fronten bezig zijn met deze materie, sinds de Prinsjesdagbrief en het AO van dit voorjaar, hebben wij op minstens twee fronten vertraging opgelopen, om de simpele reden dat heel veel van de medewerkers die daarmee bezig zijn, de afgelopen maanden ook bezig zijn geweest met een aantal andere zaken die in de buitenwereld gebeuren, die ook betrekking hebben op schulden, kredieten, financiële instellingen en financiële markten. Dat is ongelooflijk spijtig, want ik onderschrijf ieders mening hoe belangrijk het is op dit punt met elkaar haast te maken en te doen wat wij moeten doen. Maar ik kan niet anders dan op dit moment constateren dat met name het voorgenomen werk rondom de Pandhuiswet en de roodstanden een vertraging van zo’n half jaar heeft opgelopen ten opzichte van wat wij de Kamer eerder hebben gemeld. Dat spijt mij zeer, maar dit is wel het gevolg. Het leek mij fair om de Kamer daarvan vanavond alvast op de hoogte te stellen.

De vragen die mij wel zijn gesteld, gaan vooral over de kredietreclames, de toeslagen en een aantal zaken die zijn gerelateerd aan de financiële crisis, en hoe deze wel of niet doorwerkt op de materie die hier ter tafel ligt. Het fijne van de inbreng van mevrouw Karabulut is altijd dat die buitengewoon consistent is: het maakt niet uit wat ik antwoord, in een volgend overleg krijg ik altijd weer dezelfde vragen terug! Zo ook nu: waarom verbied ik de kredietreclames niet? Daar geef ik dan elke keer trouw antwoord op. Een organisatie als de Consumentenbond staat niet achter het idee om alle leenreclames te verbieden, om de simpele reden dat er ook leenreclames zijn die consumenten erop wijzen dat het mogelijk is om goedkoper te lenen dan waar zij op dat moment hun geld lenen. Als je dat accepteert, is de vraag aan de orde of er schadelijke kredietreclame bestaat en zo ja, of daarvoor geen lijn moet worden getrokken. Dit debat hebben wij regelmatig met elkaar, ik vind dat verder prima, maar wat ik wel gezegd wil hebben, is dat het niet zo is dat naast het noemen van dit soort bezwaren om de meest radicale optie door te voeren – het verbieden van alle leenreclame – wij niets doen. Wij hebben gedurende het traject dat wij de afgelopen anderhalf jaar rondom dit thema hebben doorlopen wel de nodige zaken in gang gezet. Ik noem de verhoging van de boetebedragen tot 1 mln., het verbod om te adverteren met kredietverstrekking, ondanks een BKR-code, het verbod om te adverteren met kredietverstrekking in afwijking van de geldende gedragscodes en het verplichte gebruik van waarschuwingszinnen bij kredietreclames op tv. Niet in kleine lettertjes, zodat je eerst een lening af moet sluiten om een breedbeeld-tv te kopen – ik herhaal de grap van de heer Vendrik – maar gewoon goed zichtbare zinnen, waarvan mevrouw Van Gent een paar mogelijkheden ten beste gaf. Die lopen op dit moment mee in een onderzoek van de AFM om te testen, welke waarschuwingszin op dit punt het meest effectief mag worden geacht. Wij zijn nog steeds van plan een en ander op 1 januari 2009 in werking te doen treden.

Blijft over de vraag of er iets in de sfeer van verbieden kan worden gedaan, met name gericht op schadelijke kredietreclames. Wij hebben al eerder geconstateerd dat het sowieso al verboden is met misleidende reclames te werken. Kun je nog iets meer doen dan het verbieden van schadelijke kredietreclames? Wij zijn er tot nu toe niet in geslaagd om dat zo haarfijn te knippen. Ik heb ook wel mijn bedenkingen bij reclames waar je een lening wordt voorgesteld, en aan het einde van de reclame heb je een goed huwelijk én een mooie keuken. Dan is het de vraag wat daar precies wordt verkocht en wat je precies wordt aangesmeerd. Wij zijn tot nu toe niet in staat geweest om het precies zo haarfijn te knippen dat je dat kunt verbieden, en niet tegelijkertijd met het badwater ook het kind weggooit. Mevrouw Blanksma denkt wel in staat te zijn die grens precies aan te geven en dat handhaafbaar te maken. Wij helpen haar daarbij. Als het mogelijk blijkt, prima, en ondertussen houden wij in de gaten wat er gebeurt en zullen wij zo nodig onze verantwoordelijkheid nemen.

In opdracht van staatssecretaris De Jager zijn wij begonnen met een interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) naar de toeslagen, wat zich richt op alle vier de toeslagen: zorg, huur, kinderopvang en de kindertoeslag, wat tegenwoordig het kindgebonden budget is. Het idee is dat de resultaten van dat onderzoek, plus een kabinetsstandpunt, voor de zomer de Kamer zouden moeten bereiken. Waar gaat het dan in essentie om? In eerste instantie om vereenvoudiging van die toeslagen voor de burger. Het favoriete voorbeeld, niet omdat het zo leuk is, het is eigenlijk diep droevig, is altijd dat je bij het invullen van de aanvraagformulieren voor de kinderopvangtoeslag ik meen 85 fouten kunt maken. Daar is dus duidelijk ruimte voor vereenvoudiging en verbetering. In de sfeer waarop de toeslag uitgekeerd wordt, kunnen vereenvoudigingsslagen worden aangebracht. De manier van uitvoering door de Belastingdienst zou eenvoudiger kunnen. En ten slotte is er de context: het gescheiden houden van de kosten die een persoon maakt van de tegemoetkoming die hij krijgt om in die kosten te kunnen voorzien, leidt bij sommige groepen tot problemen. Als je op verschillende manieren de toeslag krijgt uitgekeerd en aan talloze verleidingen bloot staat om dat geld uit te geven, terwijl je de kosten nog moet maken – ik doel op de ziektekostenverzekering of de kinderopvang -is niet iedereen financieel even vaardig om daarmee op een verstandige manier om te gaan. Dan kan dat onder omstandigheden een bijdrage leveren aan het ontstaan van een schuldenproblematiek. Wij zijn ons daarvan zeer bewust, het is één van de redenen waarom wij proberen deze materie zeer fundamenteel door te lichten en daarbij alle opties die mogelijk zijn om verbetering aan te brengen, serieus onder ogen te zien. De resultaten daarvan plus het kabinetsstandpunt zullen de Kamer voor de zomer bereiken.

Welke gevolgen heeft de financiële crisis voor de schuldenproblematiek, de koopkracht en dergelijke? Het procesantwoord is dat de minister van SZW al heeft toegezegd, dacht ik, dat hij ter gelegenheid van de behandeling van zijn begroting met een brief zal komen, waarin hij zijn laatste licht laat schijnen op de gevolgen van de financiële crisis op de koopkrachtproblematiek. Daar hoort wat ons betreft ook de koopkracht aan de onderkant bij. Ook omdat zaken van dag tot dag veranderen, is het ongelooflijk moeilijk om daarover voorspellingen te doen, maar laat ik de Kamer een paar dingen meegeven. Ten eerste is het duidelijk dat zo ongeveer over de hele wereld op dit moment centrale banken hun rentetarieven verlagen. Naar de mate waarin dat doorsijpelt in verlaagde commerciële tarieven – dat gebeurt niet een op een, want er zit vaak nog een risico-opslag tussen – kan dat goed nieuws zijn voor mensen, ook als het gaat om terugbetalingsverplichtingen op schulden of hypotheekverplichtingen. Maar bij de hypotheekrente hangt het er dan weer enorm van af of je een contract met variabele rente, oféén met vaste rente hebt. Het gaat daarbij om mensen die een hypotheek rond de 3,5% hadden afgesloten, terwijl de rente inmiddels is gestegen tot boven de 5%. Ze is waar wat aan het dalen, maar ze is nog niet in de buurt van de 3,5%. Dat probleem is daarmee nog niet inéén keer over. Wij hebben overigens in een eerder debat, of in antwoord op schriftelijke vragen, wel gezegd dat wij dat nadrukkelijk zullen blijven volgen. Op het gebied van de rente is wel iets aan de orde dat heel gunstig kan uitwerken voor diverse groepen in de samenleving.

Dit geldt ook voor de inflatieverwachtingen. Bij de MEV die wij hanteerde voor onze ramingen op Prinsjesdag gingen wij uit van een inflatieverwachting van 3,5% voor 2009. De Europese Commissie gaf aan dat zij 3% redelijker vindt voor Nederland. Mij zou het niet verbazen als het CPB in december met iets komt wat dichter in de buurt van de 2% ligt. Dat heeft onder andere te maken met het feit dat wij in augustus nog uitgingen van een olieprijs van $125 per vat, en het gisteren rond de $60 per vat lag. Dat zijn enorme verschillen, die heel hard kunnen aantikken via de inflatieverwachting in het koopkrachtbeeld, maar het gaat wel de goede kant op. Voor zover wij de komende jaren te maken krijgen met iets wat sommigen zouden willen duiden als een economische crisis – het is nog helemaal de vraag of dat een toepasselijke term is – hoort daar niet het standaardbeeld bij van een omhoog gierende inflatie en dus kelderende koopkrachtverwachtingen, maar paradoxaal genoeg een aantal zaken die relatief gunstig kunnen uitwerken voor de koopkracht. Een meevallende inflatieverwachting heeft juist aan de onderkant van de koopkrachtplaatjes relatief meer positieve effecten dan aan de bovenkant daarvan, met alle relativeringen die daarbij horen.

Op het moment dat de economische groei vertraagt, kunnen zich verschijnselen van vraaguitval voordoen. Een lagere vraag leidt in het algemeen tot lagere prijzen. Dat kan gebeuren, en wij weten niet precies waar. Een van de sectoren waar je het ziet, is de huizenmarkt. Daar zie je nu al een stagnerende prijsontwikkeling, wat mede heeft te maken met een teruglopende vraag. Hoe erg is dat? Huizenbezitters zullen het niet prettig vinden als de prijs van hun huis daalt, maar het brengt ze niet noodzakelijkerwijs meteen in betalingsproblemen. Maar het vermogen waar je op zit, verandert van waarde. Maar voor andere mensen, die misschien juist vanuit een huursituatie op zoek zijn naar een huis om te kopen, werkt het relatief gunstig, aangezien een zekere overwaardering in de huizenmarkt wegloopt, waardoor de prijzen wat gematigder worden. Ook daar zitten dus vele kanten aan dat verschijnsel, wat niet allemaal per se en bij voorbaat negatief is.

De waarde van vermogens en opzij gezette gelden kan veranderen, met name als dat op de beurs, al of niet via een pensioenfonds is weggezet. Dat kan pensioengerechtigden raken, zij het dat wij uit de analyses van het afgelopen jaar wel denken te kunnen afleiden dat, als dit al een probleem is, mensen met een iets hoger pensioen wat meer worden geraakt dan degenen met een wat lager pensioen. Ik vind het erg moeilijk om, dit alles gezegd hebben, daarop een conclusie op te plakken in de trant van: zo zal het uitwerken. Ik durf die conclusie niet aan. Wij zullen het met elkaar enorm goed in de gaten moeten houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp best dat u het nog niet precies kunt zeggen. Maar ik wil precies weten wat de intentie van het kabinet is. Met al deze vooronderstellingen moeten wij een ding zeker weten: de koopkracht voor de allerlaagste inkomens en de lage middeninkomens mag niet achteruitgaan ten opzichte van eerdere cijfers. Wat er ook gebeurt, de koopkracht, die al een matig beeld te zien geeft, mag er niet verder op achteruit gaan. Dát wil ik graag van u horen.

Minister Bos: Aan garanties doen wij niet. Maar als je het beeld bekijkt dat ik net schets, zie je dat het redelijk is om te verwachten dat dat beeld, dat volgens het kabinet al deugde op het moment dat wij de begroting op Prinsjesdag indienden, en nog meer ging deugen toen er 480 mln. bij kwam in het kader van de BU/wtcg-discussie, waarschijnlijk alleen maar zal verbeteren, omdat de inflatie ten opzichte van wat destijds werd verwacht minder zal zijn. Die verbetering zal meer neerslaan aan de onderkant, dan aan de bovenkant. Preciezer dan dat kan ik het vandaag niet maken, maar er ligt een toezegging van de collega’s van SZW dat zij nog eens voor de behandeling van hun begroting daarop nader zullen ingaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat wordt waarschijnlijk, of in zijn algemeenheid. Ik begrijp best dat de minister van Financiën dat doet, maar ik wil van hem horen dat die onderkant er niet op achteruitgaat, gerelateerd aan de financiële crisis. Het kan niet zo zijn dat de mensen met de allerlaagste inkomens de crisis gaan betalen.

Minister Bos: Ik probeer juist aan te tonen dat dat zeer onwaarschijnlijk is. Als wij er gewoon in slagen onze begroting uit te voeren zoals wij haar hebben ingediend, inclusief alle extra gelden die daarvoor de afgelopen weken/maanden beschikbaar zijn gekomen. Als de inflatie dan ook nog eens meevalt ten opzichte van eerdere verwachtingen, is het probleem waarvoor u bang bent totaal niet aan de orde, integendeel. Dan ligt het precies andersom.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb gevraagd of u met mij deelt dat er een probleem aan zit te komen richting huiseigenaren en banken. Er zijn hypotheken verstrekt op tot acht keer het inkomen. Als wij dan spreken over een kleine prijsdaling en/of rentestijgingen, vragen wij of wij niet op tijd met de banken in conclaaf moeten om ervoor te zorgen dat er geen problemen ontstaan. Ik kijk naar de omliggende landen, waar dit soort initiatieven worden genomen, en naar grootbanken, die hetzelfde doen. Wilt u uw inzet op dit punt verder vergroten?

Minister Bos: Voor de goede orde: u baseert zich met name op de cijfers die door de NHP zijn verstrekt. Dat is overigens geen onderzoeksbureau, maar een tussenpersoon, goed om dat te weten. Eerder al heb ik toegezegd dat ik bereid ben, met elkaar goed in de gaten te houden – dat kan in contact met de Nederlandse vereniging van banken, met de AFM en wellicht ook op andere manieren – dat er geen problemen ontstaan. Ik heb geen reden om te verwachten dat die problemen specifiek ontstaan ten gevolge van renteontwikkelingen, omdat die op dit moment juist de andere kant op lijken te gaan. Maar een scenario waarin het wel problematisch wordt, is als wij de komende jaren worden geconfronteerd met een enorme stijging van de werkloosheid en de potentiële inkomensval die dat voor huishoudens met zich mee kan brengen. Als er dan tegelijkertijd hoge woonlasten zijn, heb je een factor die kan leiden tot betalingsproblemen. Meer dan mijn toezegging herhalen – nauwgezet volgen van de ontwikkelingen plus het starten door de AFM van een nieuw onderzoek om de kwaliteit van de adviezen van financiële instellingen te toetsen – kan ik op dit moment niet bieden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik meen dat de Rabobank een voorstel heeft gedaan om juist deze problematiek aan de orde te stellen. Ook grootbanken zien blijkbaar dat er een probleem is.

Minister Bos: Ik denk dat u doelt op het voorstel van de heer Heemskerk. Door de andere Heemskerk, lid van ons kabinet, is daar al op gereageerd. Een beetje veralgemeniseerd moeten wij enorm uitkijken dat wij als kabinet, maar misschien ook als parlement nu niet in de val trappen dat in het zicht van verslechterende economische omstandigheden de ene na de andere partij onder aanroeping van de crisis claimt recht te hebben op extra faciliteiten. Misschien is het niet toevallig dat die ene Heemskerk ook de grootste hypotheekverstrekker van het land vertegenwoordigt op het moment dat hij vraagt om een verplichte hypotheekverzekering. Wij zullen door dat soort argumentaties heen moeten blijven kijken en ons moeten afvragen, in hoeverre problemen die aan de orde komen echt zijn gerelateerd aan de uitzonderlijke situatie zoals die mede wordt veroorzaakt door de kredietcrisis, dan wel dat er problemen zijn die in elke economische neergang aan de orde kunnen zijn en die niet noodzakelijkerwijs steeds tot extra steun van de overheid zullen moeten leiden. Wij willen dat liefst niet sector voor sector behandelen, wij proberen er als kabinet gestructureerd mee om te gaan. Ik dacht dat de Kamer had gevraagd om op enigerlei moment met het kabinet in discussie te gaan over hoe wij in den brede om willen gaan met effecten van de kredietcrisis op de reële economie en waar dat wel of niet noopt tot andere bijstelling of bijstelling van plannen. Dat zullen wij ook doen.

Mevrouw Karabulut (SP): U geeft aan dat dit positief kan uitpakken op de koopkracht voor de allerzwaksten. Daar ga ik van uit en dat hoop ik. Maar stel dat dat niet zo is en de crisis doorzet en de allerzwaksten treft, staat u dan voor hen garant, zoals de afgelopen maanden is gebeurd voor de banken? Er is immers niet helemaal niets aan de hand.

Minister Bos: Wij stonden garant voor de banken, omdat wij de mensen met spaarcenten op die banken wilden beschermen en helpen. Wij willen geen bankiers helpen, wij willen de mensen helpen die vertrouwen hadden in die bankiers. In ons coalitieakkoord staat dat uitgangspunt van ons inkomenspolitieke beleid is dat de sterkste schouders de zwaarste lasten zullen dragen. Dat zal dus ook de komende tijd gelden. Nogmaals, hoe het allemaal precies gaat uitwerken, weet ik niet, maar als wij gewoon in staat worden gesteld de dingen te doen die wij voornemens waren te doen, en als dan ook nog eens de inflatieverwachting anders uitpakt dan wij tot nu toe dachten, is er op dit punt geen reden voor al te veel zorg. In zekere zin is dat mijn bezwaar tegen het gebruik van het woord «crisis». Door het gebruik daarvan roepen wij met elkaar een beeld op dat het over de hele linie op alle economische indicatoren volgend jaar hartstikke slecht zal gaan, terwijl wij volgend jaar nog net zo rijk zullen zijn als dit jaar. Qua inflatie gaat het misschien zelfs beter dan wij tot nu toe dachten, wij zullen hoogstens even wat minder groeien. Dat is een ander type crisis dan die in de jaren dertig van de vorige eeuw. Dat soort associaties moeten wij proberen te vermijden.

Mevrouw Karabulut (SP): Wij kunnen niet doen alsof er helemaal niets aan de hand is. Natuurlijk, de spaarcentengarantie was en is heel belangrijk, maar leefgeldgarantie voor de mensen met de laagste inkomens is natuurlijk ook erg belangrijk. Ik ben blij dat de minister van Financiën aangeeft dat hij daarvoor garant zal staan. Als ik hem goed begrijp: eerlijker delen, juist in deze economisch zware tijden, daarvoor hebben wij een heel plan opgesteld. Ik neem aan dat wij de komende maanden daarover zullen praten.

Minister Bos: Mevrouw Karabulut is ook in haar debatvaardigheden buitengewoon consistent! De heer Nicolaï(VVD): Ik zou haast jaloers worden op de complimenten van de minister over consistentie! Mijn collega Karabulut vraagt negen keer naar kredietreclame, en voor de negende keer wordt haar vraag netjes door de minister beantwoord. Ik stel voortdurend mijn vraag en die wordt niet beantwoord. Dat is echt sneu! Misschien kunnen wij een dealtje sluiten: als ik snel een antwoord krijg, zal ik de vraag nooit meer stellen. Is een voedselbank nu een schande of niet?

Minister Bos: Ja.

De heer Nicolaï (VVD): U bent het oneens met uw staatssecretaris.

Minister Bos: Nee. Als wij erin slagen de armoede te bestrijden, zijn er geen voedselbanken nodig. Je streven zal altijd moeten zijn de voedselbanken onnodig te maken, proberen te voorkomen dat mensen van een voedselbank afhankelijk zijn. Dat is wat ik de heer Aboutaleb heb horen zeggen, waarvoor hij de steun van het hele kabinet heeft.

De heer Nicolaï (VVD): De staatssecretaris zegt: ik zal wel gek zijn om ten strijde te trekken tegen voedselbanken. Dat is iets anders dan wat de minister van Financiën zegt. Dat is niet erg, maar laten wij dat uit de wereld helpen.

Minister Bos: De staatssecretaris benadert het gewoon veel fundamenteler dan u. Als je voedselbanken het land uit wilt hebben, moet je de voedselbanken niet bestrijden, maar de armoede. Ze zijn er omdat er armoede is, omdat mensen geen gebruik maken van de voorzieningen die er zijn, omdat wij te veel bureaucratie hebben. Dan neem ik het niemand kwalijk om zo’n voedselbank op te zetten of daar te werken, maar ons streven zou moeten blijven dat het niet nodig is.

De heer Nicolaï (VVD): Dit is een vlucht naar voren. De strijd tegen armoede is de strijd die wij allemaal voeren, niet tegen voedselbanken. Wij zijn tegen koorts, maar niet tegen de thermometer.

De voorzitter: Daar hoeft u niet per se op te reageren, minister.

Nadere gedachtewisseling

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Dank voor de beantwoording en voor diverse toezeggingen, over de uitvoering waarvan ik graag wordt geïnformeerd. De vertraging van de Pandhuiswet en het rood staan is bijzonder spijtig, maar ik begrijp het wel. Ik kan moeilijk verwachten dat iedereen alles tegelijk kan. Wel hoop ik dat het bij een half jaar blijft, omdat de problemen hand over hand toenemen. Het kabinetsstandpunt over het ibo zou voor de zomer komen, maar wordt de praktijk wel binnengehaald bij dat onderzoek? Ik zou dat erg goed vinden. Wat de incasso betreft, heb ik alle vertrouwen in de minister, die het gaat aanpakken, wat hij wettelijk zal moeten doen. Ik wil dat dat wordt getoetst aan drie uitgangspunten: de bijzondere positie van deze markt, die net geen echte markt is, niet alleen de excessen, maar ook de te grote bulk moet worden tegengegaan en de redelijkheid van de bedragen.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Dank voor de beantwoording, die helder was. Ik neem wat de incasso betreft genoegen met de toezegging van de minister van Justitie, en wacht de brief op dit punt af. Verder ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris over de bijstandsverstrekking die niet zal leiden tot het sneller en makkelijker verstrekken van uitkeringen in de zin van meer risico’s nemen, aangezien de criteria op dezelfde manier zullen worden getoetst. Daar zit dus geen nieuwe oorzaak voor mogelijke schulden. Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris dat werk de belangrijkste weg uit armoede is, die daarbij de eigen verantwoordelijkheid benadrukt. Als hij dingen in deze richting zegt, denk ik vaak: als ik dat als VVD’er zou hebben gezegd, zou ik onmiddellijk een heel aantal interrupties hebben gekregen. Maar ik ben blij dat hij dat helder en krachtig heeft verwoord. Ik had het in eerste termijn voorzichtiger gezegd, maar eigenlijk is schuld eigen schuld, wat ik niet bedoel als jij-bak. In Nederland kom je in de schulden als je ofwel niet goed met geld kunt omgaan, ofwel niet goed de weg weet te vinden naar allerlei voorzieningen. Dat is geen verwijt, noch een moreel oordeel, maar het is wel de belangrijkste reden waarom mensen in schulden terechtkomen. Als je weinig geld hebt, leidt dat meteen tot een spiraal. Het probleem is het voorkomen van die spiraal, daar moet alles op gezet worden. Vandaag niet aan de orde geweest, maar wel belangrijk, is het leren omgaan met geld. Verder moet je ook je weg kunnen vinden. Voor een liberaal is niet-gebruik van voorzieningen een dilemma: ga je mensen niet iets opdringen waar zij niet om vragen? Maar als je ziet dat in de samenleving een soort tweedeling ontstaat tussen mensen die de weg wel weten te vinden en zij die dat niet doen, zal ik ook als liberaal bevorderen dat niet-gebruik wordt teruggedrongen. In dat vorige kabinet, waarin ik verantwoordelijk was voor het grotestedenbeleid, hebben wij met ambtenaren van SZW mooie acties uitgevoerd in Osdorp, de wijk die de heer Aboutaleb goed kent. Ik heb dat geprezen als de Jehovamethode. Ik wilde het compliment maken dat wij de schandvlek hebben uitgewist door de voedselbanken geen probleem meer te vinden. Hij wil niet ten strijde trekken tegen particuliere initiatieven, het gaat erom dat de mensen er geen gebruik van zouden hoeven te maken. Daar zijn wij het snel over eens. Maar dan is het beleid van deze regering mislukt, als wij zien dat er juist zoveel toename is van het gebruik van voedselbanken.

De heer Spekman (PvdA): Uw agenda komt eenzijdig bij het individu te liggen. In het vorige kabinet liepen wij daarmee vast: de mensen met pech raakten in de financiële problemen. Erkent u dat er altijd mensen zullen zijn, hoe vervelend wij dat ook vinden, die de pech hebben om ernaast te blijven staan? Vindt u het dan niet redelijk dat zij voldoende uitkeringen en misschien nog extra vergoedingen krijgen, zodat zij rond kunnen komen en niet door de bodem zakken?

De heer Nicolaï (VVD): Dat is ongeveer mijn betoog. Ik vind het niveau van uitkeringen in Nederland niet te hoog, het is geen vetpot, daarom moet je er zo snel mogelijk uitkomen, zeker als je op bijstandsniveau zit. Daardoor hoef je op zich nog geen schulden te krijgen. De toeslagen werken, hoe goed bedoeld ook, heel vaak averechts. Dat is de oude discussie over de armoedeval. Voor mensen die niet door hun schuld tussen wal en schip vallen, heeft de maatschappij een verantwoordelijkheid, die wij altijd hebben genomen.

De heer Spekman (PvdA): Ik hoor hier altijd praten over de armoedeval, maar dat begrip wordt meestal misbruikt om uitkeringen te verlagen, waardoor mensen door de bodem zakken. Een armoedeval komt bij alleenstaanden niet voor. Als er al sprake van is, is dat bij gehuwden met kinderen, de meest kwetsbare groep. Of u pleit ervoor om de uitkeringen voor gehuwden te verlagen, of u laat het argument van de armoedeval vallen.

De heer Nicolaï (VVD): Of ik pleit ervoor kritisch te kijken naar alle toeslagen. De sprong naar werk moet aantrekkelijker worden, wat op heel veel manieren kan gebeuren, maar meestal zijn dat niet de manieren die het kabinet en de PvdA overwegen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Wij moeten zeker geen paniek zaaien. Wel is het heel belangrijk dat wij onze ogen niet sluiten voor de werkelijkheid. Dit debat ging vaak over de uitvoering, maar in de portefeuille van minister Bos zitten ook preventieve maatregelen. Niet dat wij die maatregelen minder belangrijk vinden, want wij leggen daar de nadruk op. Voorkomen is beter dan genezen. Ik betreur de opgelopen vertraging, maar ik heb er wel begrip voor en hoop dat er nu voortvarend aan wordt gewerkt. Ik wacht de brief van de minister over de incasso met vertrouwen af, zij het dat nog niet duidelijk is of daarin het maximum wordt geregeld. Het is prima dat de minister wacht op de uitkomsten van de commissie-Kortmann. Heeft hij enig zicht hoe vaak het minnelijk traject strandt op het feit dat crediteuren niet meewerken? Tegen de staatssecretaris: waar staan wij bij het niet-gebruik van voorzieningen?

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik vind het positief dat de staatssecretaris zegt een wettelijke zorgplicht voor gemeentelijke schuldhulpverlening, een wens die al langer bij ons leeft, te gaan regelen en voor het eind van het jaar met de contouren van het wetsvoorstel te zullen komen. In dat wetsvoorstel zullen ook eisen gesteld gaan worden aan de kwaliteit van de schuldhulpverlening en de doorlooptijden en het principe ervan zal zijn dat iedereen geholpen moet worden. Ik wil een kort citaat gebruiken van een van de opstellers van het rapport, mevrouw Jungmann, die vindt dat wij ook moeten zorgen dat geld lenen niet zo makkelijk is. Vandaag zegt zij in Het Parool: «Het is nog steeds makkelijker Frisia te bellen dan een formulier in te vullen voor schuldhulpverlening.» Ik begrijp niet dat de minister van Financiën een beetje schamper doet in de trant van: daar komt mevrouw Karabulut weer met het van de buis halen van de leenreclames. Hij wilde dat namelijk zelf ook. Ik vat zijn opmerking dat ik zeer consequent ben maar op als een compliment en ik hoopte dat hij even consequent zou zijn. Het is eerlijker om te zeggen dat de politieke wil er niet is. Gelukkig komt een van de coalitiepartners met initiatiefwetgeving.

Wat betreft de incassotarieven hebben wij een stapje vooruit gezet. De minister van Justitie heeft namelijk toegezegd dat hij in een brief nader zal ingaan op een wettelijke uitwerking voor incassotarieven. Ik heb de minister echter nog niet horen zeggen dat er ook echt een maximum komt. Ik ben daar niet gerust op en ik wil de brede wens van de Kamer graag vastleggen. Bij niet-afdoende beantwoording zal ik er een motie over indienen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid doet wat betreft de voedselbanken en het niet-gebruiken van voorzieningen aan «management by speech» en hij doet daar ook wat gefrustreerd over. Het is natuurlijk lastig om te gemeenten mee te krijgen, er zijn grote verschillen tussen gemeenten. Slechts 9% van de gemeenten gebruikt de voedselbanken als vindplaats en dat is ver onder de maat. De staatssecretaris zegt dat hij op 3 december met de gemeenten bij elkaar komt. Ik vind dat hij daar op zijn minst concrete afspraken moet maken, want het percentage moet omhoog. De gemeenten verwijzen mensen nu wel gemakkelijk naar de voedselbanken, in plaats van dat zij zelf hulp geven, zodat mensen er überhaupt niet naartoe hoeven. Ik vind dat volstrekt onvoldoende. De antwoorden van de minister van Financiën over de voedselbanken spreken mij meer aan, want de staatssecretaris zegt dat het mensen zijn die niet met geld kunnen omgaan. Hij komt met voorbeelden van mensen die €2000 netto verdienen, een gat in hun hand hebben en dan zijn aangewezen op de voedselbank. Het gaat hier echter ook om grote groepen mensen die compleet knel zitten met hun inkomen, bijvoorbeeld alleenstaande ouders met kinderen. Wij hebben daarover onlangs uitgebreid gesproken. Waarom doet de staatssecretaris dit en wat zit erachter? Hij erkent toch met mij dat er een groot probleem is?

Ik wil ook nog antwoord op mijn vraag over de bijzondere bijstandsteams tegen niet-gebruik. Je zou eigenlijk een soort gedwongen winkelnering moeten hebben voor het gebruik van voorzieningen, zodat mensen krijgen waar zij recht op hebben. De staatssecretaris noemde zelf het voorbeeld van de 71-jarige mevrouw.

Heb ik goed begrepen dat de minister van Financiën in januari met een nieuwe campagne over leenreclames komt? Dan vindt hij dus met mij dat er op dit moment nog niet voldoende wordt gedaan.

De minister komt met een brief over de incassokosten, 15% of een maximumpercentage. Ik wil graag weten wat zijn concrete tijdpad is. Er lopen nu dingen niet goed. Er worden te grote bedragen gevraagd van mensen die het al heel moeilijk hebben. De incassobusiness verdient gewoon te veel. Wanneer wordt dat concreet opgelost? Ik zou midden 2009 als streefdatum willen hanteren en ik hoop dat de minister dat ook gaat doen, anders vind ik de toezegging te mager.

Staatssecretaris Aboutaleb: Voorzitter. De heer Nicolaï stelt dat de echte aanpak van de armoede in werkgelegenheid ligt. Hij wordt op zijn wenken bediend. Hij vindt dat het kabinetsbeleid op het gebied van werkgelegenheid er weinig toe doet, maar ik blijf herhalen dat er wel degelijk verschil wordt gemaakt. In de afgelopen periode was er, ondanks de afkoeling van de economie, een aanzienlijke daling van zowel mensen in de WW als mensen in de bijstand. Met de afspraken die wij met gemeenten hebben gemaakt om in vier jaar tijd 75 000 mensen uit de bijstand te helpen, zijn wij zeer wel op schema. De gemeenten hebben nu een realisatiecijfer van 43%. Dat is echt armoedebestrijding, dat ben ik met de heer Nicolaï eens. Die mensen zijn echt geholpen. De mensen die werk hebben gevonden, maken een aanzienlijke inkomenssprong en dat moeten wij blijven ambiëren. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel heb ik de Kamer laten weten dat wij de ambitie met de gemeenten hebben opgeschroefd, juist omdat wij willen dat meer op deze lijn wordt ingezet. Wij hebben de gemeenten ook meer instrumenten aangereikt om meer mensen aan het werk te helpen. Dat wordt lonend voor gemeenten en wij prikkelen ze financieel om ermee aan de slag te gaan. Die weg moet bewandeld blijven worden.

Ik weet dat de heer Nicolaï gecharmeerd is van mijn benadering van het thema eigen verantwoordelijkheid. Ik bedoel dat niet in de betekenis «zoek het maar uit». Mijn benadering van eigen verantwoordelijkheid is: blijf staan voor je daden, maar het collectief is bereid om naast je te staan, mocht je ooit pech hebben in het leven. Als je van de ene op de andere dag getroffen wordt door schizofrenie en je gezin de nesten inwerkt met €50 000 schuld, heb je recht op solidariteit en dan staan wij naast je. Dus ja, eigen verantwoordelijkheid, maar als je pech hebt gehad in het leven, moet je op onze solidariteit kunnen rekenen. Ik denk dat wij die benadering delen. De heer Nicolaï zegt dat hij niet bereid is om geld bij mensen te brengen. Als zij er niet om vragen, vragen zij er niet om. Dat is heel valide, maar het is de ene kant van de benadering. Aan de andere kant heeft niet iedereen een mbo-2-niveau kunnen halen. Moeder natuur heeft ons beperkingen meegegeven. Het zou dus kunnen dat iemand het niet weet of de stukken niet kan analyseren. Het is het recht van burgers om erop te kunnen rekenen dat de overheid hen voldoende informeert over hun rechten. Bestandskoppelingen zouden kunnen aantonen dat mensen bepaalde rechten laten liggen, wij gaan daarin heel ver.

De heer Nicolaï (VVD): Om een misverstand te voorkomen: ik betoogde juist het tegenovergestelde. Ik, als liberaal, heb de Jehovamethode gepropageerd, omdat je niet kunt blijven zeggen dat mensen hun eigen weg maar moeten zoeken in de wirwar van regelingen.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik had een andere notie van de inbreng van de heer Nicolaï, maar dat kan vermoeidheid zijn.

Mevrouw Karabulut vroeg of er eisen gesteld zullen worden aan de wettelijke zorgplicht. Mijn antwoord daarop is ronduit «ja».

Mevrouw Van Gent zegt dat ik aan management by speech doe als het gaat over voedselbanken. Ik heb nooit begrepen dat management by speech een slechte zaak zou zijn. Als de rijksoverheid ervan overtuigd is dat gemeenten op een ander spoor moeten zitten en de gemeenten niet met wettelijke maatregelen wil dwingen, past management by speech erg goed. Een goed gesprek met de voedselbanken is dan aan de orde en wij gaan dat in december voeren. Ik vind net als mevrouw Van Gent dat wij de gemeenten erop moeten wijzen dat het niet gepast is om mensen door te verwijzen naar voedselbanken. Ik zal de uitdaging aangaan om die boodschap aan de gemeenten over te brengen.

Het is niet verboden om speciale teams in te zetten tegen het niet-gebruik van bijzondere bijstand. Gemeenten mogen dat doen en verschillende gemeenten doen het ook. Andere gemeenten kiezen voor een andere aanpak. In gemeenten waar een grote mate van anonimiteit is, bijvoorbeeld Rotterdam-Noord of het Spijkerkwartier in Arnhem, kan aanbellen helpen. In gemeenten waar de wethouder al zijn klanten kent, omdat het er 200 zijn, heeft zo’n team weinig zin. Daar zal een andere benadering recht doen aan de demografische samenstelling. Ik wil benadrukken dat wij het niet-gebruik tegengaan door maatwerk te leveren. Het gaat mij echter te ver om vanuit Den Haag te verordonneren dat het per se moet gebeuren door speciaal daarvoor opgerichte teams.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. De heer Spekman vroeg met betrekking tot de door mij toegezegde notitie over de manier waarop wij dit wettelijk gaan regelen, of rekening zal worden gehouden met de bijzondere positie van de schuldenaar. Ja, in de uitwerking zal daarmee rekening worden gehouden. Hij vroeg ook of het, behalve over excessen, ook zal gaan over wat in het algemeen de goede norm is. Ja, daarover zal het moeten gaan, want wij willen niet dat een normering van excessen afdoet aan een goede toepassing van de algemene redelijkheidsnorm. Dat is precies de reden waarom ik de controlevraag van mevrouw Van Gent dadelijk zo zal beantwoorden als ik die zal beantwoorden.

Het antwoord op de vraag of de redelijkheid het uitgangspunt blijft, is een volmondig «ja». Het gaat om de algemene norm die nu in de wetgeving staat, waarvan wij, op basis van het nu beschikbare onderzoek, weten dat hij onvoldoende effect heeft gesorteerd. Daarvoor willen wij via wetgeving een voorziening treffen. Ik heb twee routes aangegeven waarlangs dat mogelijkerwijs zou kunnen. De Kamer kan de notitie, zoals toegezegd, binnen enkele maanden verwachten. Wij zullen het daarna uitwerken in een wetsvoorstel. Ik verwacht dat een concept van een dergelijke wettelijke regeling medio 2009 gereed zal zijn. Wij zullen daarin uiteraard een traject moeten inbouwen van raadplegen van deskundigen en belanghebbenden. Wij zullen dat openbaar doen. Het wetsvoorstel zal worden gepubliceerd op onze internetsite www.justitie.nl, zodat een ieder erop kan reageren. De controlevraag van mevrouw Van Gent was, of in het wetsvoorstel een maximum zal staan. Er zal een maximum instaan. Een uniform maximum zou het doel voorbijschieten, dus het zal een maximering inhouden. Daarin moet in ieder geval rekening worden gehouden met een teveel van een algemeen maximum bij zeer grote vorderingen en een te weinig bij kleine vorderingen. Het zal dus een maximum zijn, maar met differentiatie.

De heer Spekman (PvdA): Ik probeer het toch nog precies te begrijpen, misschien tot vervelens toe, maar ik wil het echt snappen. Mijn vraag over de bulk was: willen wij met de wet voorkomen dat er heel veel vorderingen zijn die net iets te hoog zijn? Wordt dat een van de doelstellingen van de aanpassing in de wet?

Minister Hirsch Ballin: Het antwoord op die vraag is «ja».

De heer Spekman vroeg over de beslagvrije voet voor bijstandsgerechtigden of wij die zullen uitwerken zoals in zijn samenvatting van mijn woorden. Ik heb inderdaad de toezegging gedaan dat wij dat ter hand nemen. Wij gaan de werkgroep van Recofa (rechters-commissarissen in faillissementen) vragen om daaraan aandacht te besteden. Ik zal de werkgroep vragen om daarbij ook te kijken naar de uitwonende jongeren.

Mevrouw Blanksma vroeg naar het moratorium crediteuren. Hoe vaak strandt dat minnelijke traject omdat crediteuren afhaken? Die kans is sinds 1 januari jongstleden geringer, nu artikel 287a van de Faillissementswet is ingevoerd. Dat was ook de bedoeling van dat artikel, wij hebben daar hier over gesproken. Een onredelijke weigering van de schuldeiser kan sinds 1 januari 2008 door de schuldsaneringsrechter worden gepasseerd. De regeling van het dwangakkoord, ofwel de gedwongen schuldregeling, voorziet daarin.

De vierde meting Monitor Wet schuldsanering natuurlijke personen (Wsnp), die ik pas aan de Kamer heb gestuurd, laat als eerste beeld van de effecten van dit instrument zien, dat de gewenste versterking van het minnelijke traject inderdaad tot stand komt. Ongeveer de helft van de gedane verzoeken tot toepassing van het dwangakkoord wordt toegepast. Opvallend hoog is het percentage verzoeken om een dwangakkoord dat wordt ingetrokken vóórdat de insolventierechter zich erover uitspreekt. Volgens de onderzoekers komt dat waarschijnlijk doordat alsnog een minnelijke oplossing is gevonden en dat is goed. De praktijkervaringen wijzen in dezelfde richting.

Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun begrip voor het feit dat wij op een enkel punt vertraging hebben opgelopen. Wij zullen er alles aan doen om de achterstand in te halen, maar het is even zoals het is.

Ik bevestig graag dat de verplichte waarschuwingszinnen bij kredietreclames, waar mevrouw Van Gent om vroeg, in werking treden op 1 januari. De sector heeft dan 3 maanden de tijd om ze in te voeren.

Verder bevestig ik richting de heer Spekman dat wij gaarne bereid zijn om ervaringen en signalen uit de praktijk een plaats te geven in het ibo naar de toeslagen en de vereenvoudigingen die wij daarbij kunnen toepassen.

Het was niet mijn bedoeling om schamper te doen tegen mevrouw Karabulut. Daarvoor zijn wij het in essentie ook te zeer met elkaar eens over wat wij pogen te bestrijden. Ik wil mij echter niet laten aanleunen dat het kabinet op dit punt niets doet, voor zover mevrouw Karabulut die suggestie wilde wekken. Wij hebben een andere inschatting dan zij over de verstandigheid en de juridische handhaafbaarheid van een totaalverbod op leenreclames. Wij hebben er echter niet voor gekozen om dus maar niets te doen. Wij hebben op een aantal gebieden wel degelijk effectieve maatregelen getroffen. Als er meer mogelijk is dan dat, al dan niet op initiatief van mevrouw Blanksma en anderen, dan merken wij dat vanzelf.

De voorzitter: Bestaat er bij de leden behoefte om het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda te plaatsen? Dat is niet het geval.

Toezeggingen

– De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal eind 2008 de contouren van een wetsvoorstel inzake de uitvoering van de schuldhulpverlening aan de Kamer doen toekomen.

– De minister van Justitie zal binnen enkele maanden de contouren van de nadere regelgeving inzake de incassotarieven aan de Kamer doen toekomen.

– De minister van Financiën zal het kabinetsstandpunt naar aanleiding van het ibo naar de toeslagen voor de zomer van 2009 aan de Kamer doen toekomen.

De voozitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Heerts (PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Kamp (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).

3 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Weekers (VVD), Smeets (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).