24 225
Veiligheidsbeleid 1995 – 1998

25 195
Evaluatie Politiewet 1993

25 468
De zaak-Lancee

25 616
Beleidsvoornemens politie 1998

25 840
Bestuurlijke verhoudingen regiopolitie Groningen

25 852
Onderzoek nevenfunctie procureur-generaal Steenhuis

nr. 20
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 mei 1998

De vaste commissies voor Binnenlandse Zaken¹ en voor Justitie² hebben op 6 april 1998 overleg gevoerd met minister Dijkstal van Binnenlandse Zaken en minister Sorgdrager van Justitie over de politie.

Van het gevoerde overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

A. Evaluatie Politiewet (25 195, nr. 8)

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Van Heemst (PvdA): Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken heeft de afgelopen vier jaren een aantal malen gezegd, dat de Politiewet 1993 hem dwingt tot een afwachtende opstelling als het ergens met de politie misgaat of dreigt te gaan. Onze verwachting was dat de minister deze evaluatie zou aangrijpen om te laten zien hoe het volgens hem anders zou kunnen en moeten met de Politiewet. Het resultaat is teleurstellend, als die verwachting wordt afgezet tegen de inhoud van de brief. Verleden jaar is al met beide ministers gesproken over de aanzetten tot de evaluatie. Er was ook een redelijke mate van overeenstemming over een aantal zaken, met name waar een landelijke beoordeling het politiewerk zou moeten verbeteren.

Ook de PvdA-fractie erkent dat er aan de Politiewet mankementen kleven. De vraag of de minister wel iedere keer die wet nodig heeft om gezaghebbend in politiekwesties op te treden en of hij de mogelijkheden die deze wet bevat, voldoende benut heeft in situaties waarin het erop aankwam, is er één die wij vandaag niet centraal hoeven te stellen. Omdat er mankementen zitten aan die Politiewet, zijn wij ook bereid om mee te denken hoe je een aantal tekortkomingen kunt verminderen of beperken. Je roept echter wel vaak nieuwe problemen op, als je op een bepaald onderdeel problemen denkt te kunnen oplossen.

Dat geldt ook voor het afschaffen van het korpsbeheerderschap, het enige nieuwe element in de brief. Wij zien daar weinig voordelen in. Het grootste bezwaar is dat het uitsmeren van de verantwoordelijkheid voor het beheer over het regionaal college snel neerkomt op het verdampen van die verantwoordelijkheid. Als iedereen een klein beetje verantwoordelijk wordt voor het beheer, is op het moment dat die verantwoordelijkheid genomen moet worden, niemand meer echt verantwoordelijk. Dat negatieve oordeel over dit voorstel is ook terug te vinden in een groot aantal afwijzende reacties van binnen en buiten de politiewereld.

Ik heb geprobeerd op een rij te zetten welke verbeteringen wellicht wel tot een aanscherping en verduidelijking van de werking van de Politiewet zouden kunnen leiden. Ik doe dat vanuit de overtuiging van de PvdA-fractie dat de politiezorg zo sterk mogelijk verankerd moet zijn in het lokaal bestuur. Politiezorg is immers onderdeel van de lokale zorg voor de veiligheid. Die overtuiging is eigenlijk alleen maar toegenomen, waar wij de komende jaren willen koersen op een versterking van de buurtgerichtheid van het politiewerk.

Het breedteonderzoek laat zien dat langs een aantal wegen burgemeesters in de regio meer en betere verantwoordelijkheid zouden kunnen dragen voor het beheer. De korpsbeheerder kan een deel van zijn beheersverantwoordelijkheid delegeren aan de burgemeesters en wel voor dat deel van de regio waar zij hoofd van de politie zijn in openbareordekwestie. Verder zijn in regionaal verband nog lang niet alle mogelijkheden benut om de burgemeesters op aspecten van het beheer en wat daaraan vastzit, een extra verantwoordelijkheid te geven, door bijvoorbeeld in een regionaal college vakcommissies in te stellen die zich bezighouden met onderdelen van het beheer. Het beeld dat uit het onderzoek opdoemt, is dat een aantal burgemeesters met onderdelen daarvan op redelijke afstand blijven. Hun betrokkenheid bij en verantwoordelijkheid voor het beheer zou je juist moeten versterken. Als je daarin slaagt, zijn die burgemeesters door hun gemeenteraad breder en dus ook herkenbaarder aan te spreken op het reilen en zeilen van de politie in die gemeente. Die weg zou verder verkend moeten worden en zou eraan kunnen bijdragen dat de worteling in het bestuur via de lijn van een completere verantwoordelijkheid van de burgemeester wordt vergroot.

De heer Korthals (VVD): Betekent dit ook een strafrechtelijke verantwoordelijkheid voor de burgemeester en de gemeenteraad of geldt dit alleen voor de openbare orde en rechtshulp?

De heer Van Heemst (PvdA): Het gaat erom hoe je naast de verantwoordelijkheid die elke burgemeester heeft voor openbareordekwesties, elke burgemeester in een regio meer verantwoordelijkheid kunt geven voor beheerszaken, waardoor hij ook op die twee aspecten herkenbaar is aan te spreken door de gemeenteraad en een vollediger verantwoordelijkheid kan nemen dan hij nu heeft.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Eén van de conclusies in het diepteonderzoek was dat er in het functioneren van de politie sprake is van een buitengewoon grote bestuurlijke drukte. Als het regionaal college wordt opgesplitst in vakcommissies en de leden van de vakcommissies op hun onderdeel verantwoording afleggen aan de betrokken gemeenteraden, vergroot je dan niet de bestuurlijke drukte? Ik neem aan dat zo'n vakcommissie ook een deel van het beheer van de regio voor haar rekening neemt. De democratische verantwoording wordt dan versplinterd. Iedere gemeente van iedere burgemeester die erbij betrokken is, krijgt een stukje te beoordelen. Het geheel wordt nergens beoordeeld.

De heer Van Heemst (PvdA): Mijn zorg is dat de burgemeesters in het regionaal college een heel afstandelijke rol spelen. De vraag is hoe je hun betrokkenheid bij dat regionaal college kunt vergroten. De vakcommissie, die al bestaat, is daarvoor een goede oplossing. Dat heeft niets te maken met het afleggen van verantwoording aan de gemeenteraad. Dat heeft te maken met het daadwerkelijk invullen van die verantwoordelijkheid.

De korpsbeheerder zou dus een deel van zijn verantwoordelijkheden voor het beheer kunnen delegeren aan de burgemeesters van de inliggende gemeenten. Daarmee worden die burgemeesters completer aanspreekbaar voor het reilen en zeilen van de politie in hun gemeente. Dat lijkt mij een hulpmiddel om het democratische gat te verkleinen. In hoeverre kan namelijk een gemeenteraad als gekozen lokale volksvertegenwoordiging het bestuur aanspreken op wat er bij de politie omgaat?

De bestuurlijke drukte wordt juist vergroot als naast een regionaal college ook nog een adviesraad met gemeenteraadsleden uit de inliggende gemeenten wordt gecreëerd, die ook weer een rol krijgen in het beheer en het bestuur van de politie in de regio. Met mijn oplossing zorg je er binnen het bestaande bestel voor dat gemeenteraden hun burgemeester op een juiste manier kunnen aanspreken over de gang van zaken in de lokale politiezorg.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): In het regionale beheer, voorzover dit niet gedelegeerd is aan de gemeenten, blijft ook met uw oplossing dat democratische gat bestaan. Er is namelijk geen enkel democratisch lichaam dat daarvoor verantwoordelijk is.

De heer Van Heemst (PvdA): Dat lag een beetje besloten in mijn voorzichtige conclusie dat het politiebestel mankementen heeft en dat je bij het repareren van tekortkomingen op een onderdeel, al snel ontdekt dat op andere onderdelen nieuwe problemen worden opgeroepen. Ik wil echter met elke suggestie meedenken en beoordelen of die een verbetering kan opleveren. Ik heb zelf een poging ondernomen om een aantal tekortkomingen uit de weg te ruimen.

Een tweede suggestie is om aan de combinatie van burgemeester/korpsbeheerder andere eisen te stellen dan wij nu doen. Nu wordt de burgemeester van de grootste gemeente automatisch korpsbeheerder in zijn regio. Het korpsbeheerderschap is bijna een fulltime baan als je dit bestuurlijk volledig wil doen. Omdat dit element heel bescheiden in de procedure voor een nieuwe burgemeester/korpsbeheerder een rol speelt, lijkt het mij goed als wij voor het korpsbeheerderschap eigen functievereisten stellen. Dan kun je voor burgemeesterschappen die ook het korpsbeheerderschap inhouden, andere selectiecriteria hanteren.

De heer Gabor (CDA): Hoe zou dit praktisch uitgewerkt moeten worden? In alle profielschetsen voor die burgemeesters staat heel nadrukkelijk dat men veel verstand moet hebben van het politiewerk. Betekent die uitwerking naar een fulltime job van korpsbeheerder dat je eigenlijk twee burgemeesters krijgt in een gemeente? Het burgemeesterschap van een grote gemeente is namelijk ook een redelijk zware job.

De heer Van Heemst (PvdA): Er zijn heel veel korpsbeheerders die een optocht aan nevenfuncties hebben. Mijn pleidooi is dat elke overbodige nevenfunctie zo snel mogelijk wordt beëindigd, teneinde voldoende tijd beschikbaar te hebben om aan het korpsbeheerderschap inhoudelijk grondig en volledig invulling te kunnen geven. Ik vind het een gotspe als burgemeesters/korpsbeheerders doen alsof zij met een halve dag in de week dat korpsbeheerderschap serieus kunnen invullen.

Bij een vacature voor het burgemeesterschap stelt de gemeenteraad van de grootste inliggende gemeente de profielschets op, terwijl het gaat om een functie waaraan in regionaal verband invulling moet worden gegeven. Dat wettigt naar mijn mening het opstellen van zelfstandige functievereisten. Daarop is in voorkomende gevallen door de minister van Binnenlandse Zaken, die daarin een sleutelrol heeft te spelen, het functioneren van een burgemeester/korpsbeheerder te beoordelen. Als je langs deze lijn de zwaarte en de betekenis van het korpsbeheerderschap verder zou uitwerken, heb je ook voorzien in een probleem waar wij met deze minister in veel debatten de tanden op stuk hebben gebeten, namelijk wanneer hij richting korpsbeheerder een interventie kan plegen als zaken mis dreigen te gaan.

Ik vind het nog steeds spijtig dat veel korpschefs regelmatig zelf over tal van zeer aangelegen vraagstukken van veiligheid en politiezorg de publiciteit zoeken. In mijn benadering past dat niet. Het zijn bestuurders die hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Het zijn bestuurders die ook naar buiten toe leiding moeten geven over politiezorg en alles wat daarmee te maken heeft.

De heer Korthals (VVD): Dit punt is mij zo uit het hart gegrepen, dat ik mij daar nadrukkelijk bij wil aansluiten. Ik hoop dat andere fracties dit ook doen, want dan kunnen daartegen misschien maatregelen genomen worden.

De heer Gabor (CDA): Ik sluit mij daar met enthousiasme bij aan. De heer Van Heemst (PvdA): Er is het afgelopen half jaar een redelijke mate van overeenstemming in de Kamer ontstaan over de punten waarop de landelijke aansturing van de politiezorg zou moeten worden versterkt. Wij moeten zo langzamerhand naar een situatie waarin extra geld voor politieregio's landelijk aan voorwaarden kan worden gebonden en waarin het niet meer op basis van min of meer open verhoudingen aan regio's wordt toegekend. Die voorwaarden moeten ook passen in een landelijk plan voor veiligheid. Ik vind het nog steeds opmerkelijk dat wij in de Kamer vaak aangeven dat gemeenten een lokaal veiligheidsplan behoren te maken en op basis daarvan moeten bepalen hoe zij denken over de rol en inzet van politie, terwijl wij tot nu toe landelijk niet in staat zijn om zo'n geïntegreerde benadering van veiligheid jaarlijks op te stellen, in de zin van een analyse van de vooruitzichten rond veiligheid in dit land, het stellen van prioriteiten en het maken van keuzen en het opnemen van de prestaties die wij van de politie vragen. Een aantal kernpunten spelen daarbij een rol, zoals de mate waarin de politie in het landelijk gebied beschikbaar en bereikbaar is, de mate waarin de regio's erin slagen om die buurtgerichte politiezorg echt op gang te brengen en verder uit te werken, maar ook zaken als lik-op-stuk, ophelderingspercentages, aandacht voor zware criminaliteit, fraude, jeugd- en zedenzaken, milieudelicten. Wij willen dus stap voor stap de kant op gaan van een landelijk veiligheidsplan, het op basis daarvan stellen van landelijke prioriteiten en kwaliteitseisen aan de politiezorg en een verdeling op basis van die prioriteiten van het extra politiegeld.

De heer Van den Berg (SGP): Wij zijn tot nu toe niet in staat gebleken om zo'n landelijk veiligheidsplan op te stellen, zei de heer Van Heemst een beetje verwijtend. Ik wijs erop dat wij die figuur helemaal niet kennen. In de justitiële sfeer gebeurt dat wel. Bij het openbaar ministerie en de begroting komt dit aan de orde, trouwens ook bij Binnenlandse Zaken. Hij moet dus ook niet de suggestie wekken dat er op dat gebied helemaal niets gebeurt.

De heer Van Heemst (PvdA): Dit veronderstelt dat de minister van Binnenlandse Zaken de eindverantwoordelijkheid krijgt voor dat project. Je ziet nu dat wij heel verbrokkeld eisen stellen voor veiligheid, bijvoorbeeld in het kader van het grotestedenbeleid, in het beleidsplan openbaar ministerie, in het meerjarenplan Verkeersveiligheid en in de beleidsbrief over de politie. Waar wij het lokaal bestuur vaak aanspreken en aansporen om een integraal plan voor de veiligheid op te stellen, wil ik dat wij ook op landelijk niveau een poging daartoe ondernemen en kijken wat anderen op landelijk niveau hebben te leveren. De Kamer zou jaarlijks of tweejaarlijks op basis van zo'n plan prioriteiten moeten stellen. Iedere regio kent de spanning tussen de vraag hoeveel mensen worden ingezet voor zware criminaliteit, waarvan de overlast zelden of nooit in de dagelijkse leefomgeving van mensen waarneembaar is, en voor de buurtgerichte politiezorg, wat mensen in hun straat en wijk zien. Als je landelijk een extra inspanning van de politie wilt op het gebied van zware criminaliteit, moet je ook landelijk ervoor zorgen dat bij de verdeling van geld de mogelijkheden daartoe worden geboden. Dat zou je kunnen verbreden tot het maken van een analyse en het stellen van prioriteiten.

De heer Van den Berg (SGP): Hoe laat u in die opzet ruimte voor regionale prioriteiten? Worden die niet verdrongen door hetgeen landelijk wordt vastgesteld?

De heer Van Heemst (PvdA): Als de landelijke prioriteit een versterking van buurtgerichte politiezorg is, kan dat als een bestedingsvoorwaarde en prestatie-eis aan de regionale politie worden opgelegd.

Het zou ook zo globaal moeten gebeuren dat op het niveau van de regio die twee bewegingen, wat men lokaal wel en wat men landelijk wil, bij elkaar komen.

Minister Dijkstal: Hoe moet ik die gedachte zien in het kader van de budgetfinanciering? Bedoelt u aparte stromen geld met aparte voorwaarden?

De heer Van Heemst (PvdA): Dat zou de consequentie zijn van deze gedachte. Dat zit op een bepaalde manier ook al in de keuze die wij verleden jaar hebben gemaakt in het kader van de evaluatie van de Politiewet, toen wij zeiden dat geldstromen aan voorwaarden gebonden moeten kunnen worden.

Minister Sorgdrager: Ik hoorde de heer Van Heemst zeggen dat de minister van Binnenlandse Zaken dit soort prioriteiten zou moeten opleggen aan de politie. Hij noemde onder andere jeugd- en zedenzaken. Dan zijn prioriteiten op strafrechtelijk gebied. Is het de bedoeling dat de minister van Binnenlandse Zaken dan ook verantwoordelijk is voor de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde? Heeft u daarover nagedacht of is dit iets wat nog verder moet worden uitgewerkt?

De heer Van Heemst (PvdA): Ik zou bepleiten dat het een integraal verhaal wordt. Wij hebben hier een debat gehad over ophelderingspercentages, lik-op-stukbeleid en het tempo van afdoening van strafzaken. Als er jaarlijks of tweejaarlijks een plan is voor de veiligheid, zouden ook die elementen onderdeel van het plan moeten zijn. De minister van Binnenlandse Zaken doet dit dan namens het kabinet. Daaraan kunnen zijn collega's vanuit hun vakgebied hun bijdragen leveren. Het stuk kan ook op die manier in de Kamer worden besproken, waarbij in de fracties vanuit de verschillende sectoren de inbreng voor het uiteindelijke debat wordt geleverd.

Minister Sorgdrager: Is de minister van Binnenlandse Zaken dan de coördinator of de verantwoordelijke minister?

De heer Van Heemst (PvdA): Hij is misschien de projectminister voor veiligheid en in elk geval de minister die de verantwoordelijkheid draagt voor het voorbereiden, afleveren en als eerste verdedigen in de Kamer van zo'n veiligheidsplan namens het kabinet.

De heer Gabor (CDA): Voorzitter! Op het politiecongres van 20 maart in Den Haag stelde burgemeester Franssen dat minister Dijkstal «het imago van de politie bezoedelt. Door zijn voortdurende kritiek op de Politiewet heeft de burger ten onrechte het idee gekregen dat het de politie zelf is die niet functioneert.» De voorzitter van het college van korpsbestuurders, burgemeester d'Hondt zei op 11 maart in Amsterdam op een ander politiecongres dat «de minister met zijn opstelling het politiebestel destabiliseert». Collega Van Heemst verzuchtte in de forumdiscussie op Scheveningen van 20 maart «Wat moet ik met een minister die vier jaar lang niets anders gedaan heeft dan trachten te bewijzen dat hij in 1993 gelijk had, toen hij als Kamerlid tegen de Politiewet heeft geageerd?»

De heer Korthals (VVD): Prof. Hennekes van het CDA zei dat de Politiewet de slechtste wet is die ooit in Nederland gemaakt is. En hij is toch niet de eerste de beste.

De heer Gabor (CDA): Gezien de eensgezindheid in de coalitie om niet meer over uitlatingen van politiefunctionarissen te debatteren, laat ik achterwege wat de heer IJzenband hierover onlangs heeft geschreven, want dat is ook niet mis. Ik kan collega Van Heemst geruststellen: nog 30 nachtjes slapen en dan wordt het anders, want dan wordt de minister demissionair.

Ik zal niet alle debatten die over het politiebeleid zijn gevoerd, herhalen. Dat is trekken aan een dood paard. De posities zijn bekend. De CDA-fractie wenst geen besteldiscussie. Reeds in korte tijd is met deze reorganisatie veel winst geboekt en ook een kwaliteitswinst. Met een nieuwe reorganisatie zouden wij de zaak alleen maar vertroebelen. Dat is ook het standpunt van het kabinet. Wij zijn wel bereid om nuanceringen aan te brengen.

De minister zoekt het in het algemeen in interessante wetenschappelijke onderzoekingen en rapportages, om vervolgens tot de conclusie te komen dat wij andere dingen moeten onderzoeken. Zo blijft het proces voortkabbelen. Het onderzoek dat vandaag op tafel ligt, heeft nuttig materiaal opgeleverd. De vraag is alleen welke conclusies dit kabinet daaraan verbindt. Eén belangrijk onderdeel is tot nu toe niet onderzocht, terwijl in vorige fasen daarom voortdurend is gevraagd. Dat was het bestuurlijk functioneren van de leden van het kabinet op dit beleidsterrein. Burgemeesters, colleges, korpschefs en korpsbeheerders worden geëvalueerd, maar komt die evaluatie van de leden van het kabinet ook?

De heer Van Heemst (PvdA): U bent waarschijnlijk de duurst betaalde controleur van de regering. Waarom zou een extern onderzoeksbureau moeten beoordelen hoe beide politieministers het doen?

De heer Gabor (CDA): Ik memoreer alleen dat wij zelf de wens hebben geuit dat in de totale evaluatie ook de rol van de bewindslieden en de wijze waarop zij de afgelopen vier jaar gefunctioneerd hebben, aan de orde is. Wij doen dit vandaag ook, maar ik had meer inzage willen hebben in de feitelijke gang van zaken.

De heer Van Heemst (PvdA): Noemt u dan eens een punt dat u zo belangrijk vindt in het functioneren van beide politieministers dat u het niet achter uw kiezen kunt houden.

De heer Gabor (CDA): De landelijke prioriteiten, die zo'n belangrijke rol spelen in de discussie over het waar, wat en wanneer, moeten geformuleerd worden. Vervolgens moet in beleidsafspraken aangegeven worden hoe zij landelijk tot uitvoering worden gebracht. Ik ben benieuwd naar het eerste document over de landelijke prioriteiten van deze politieministers. Ik ben benieuwd wanneer zij dit in het beleidsoverleg met de betrokken korpsbeheerders hebben besproken. Ik ben ook benieuwd naar de verslagen van de afspraken die zijn gemaakt. Ik zou ook willen weten in hoeveel van die overlegsituaties de bewindslieden zelf aanwezig zijn.

De heer Van Heemst (PvdA): De landelijke prioriteiten leggen wij vast in de beleidsbrief over de politiezorg. Die bespreken wij ook. In een volgende brief kunnen wij vaststellen in welke mate die door de politieregio's zijn overgenomen en een plaats hebben gekregen in de regioplannen. Als u dat weet, wat weet u dan eigenlijk niet?

De heer Gabor (CDA): Ik zou een beleidsdocument willen zien waarin de beleidsprioriteiten op een rij worden gezet, dat tot inzet van afspraken wordt gemaakt gedurende dat regelmatige overleg met de korpsbeheerders. Uit dat document moet blijken wat wij de landelijke prioriteiten vinden en wat de afspraken zijn. Misschien kunnen wij die stukken alsnog krijgen.

In de brief komt de regering tot drie conclusies:

1. de korpsbeheerder moet weg;

2. het beheer wordt overgedragen aan het regionaal college van burgemeesters;

3. de positie van de korpschef wordt versterkt.

Ik ben van oordeel dat politiek, bestuurlijk en organisatorisch kennelijk over deze zaken niet is nagedacht. De democratische controle in ons bestel is één van de belangrijkste aspecten waar het bij deze evaluatie om gaat. Die kan alleen worden geëffectueerd als verantwoording wordt afgelegd in de richting van de rechtstreeks gekozenen. Bij de 25 politieregio's, met 548 rechtstreeks gekozen gemeenteraden en 12 rechtstreeks gekozen provinciale besturen, is dat onder de huidige omstandigheden niet meer goed te repareren. Toen de nieuwe Politiewet in 1993 geschreven werd, was een Kaderwet van kracht met zeven BON-gebieden. Er zouden rechtstreeks gekozen bestuurders komen. De controle-uitoefening op de werkzaamheden van de politie zou in dat kader plaatsvinden. Wij waren dicht bij het moment om de schaal van de tweede bestuurslaag en de regiopolitie dicht bij elkaar te krijgen. Door het torpederen van deze wet is de eerst fatale fout gemaakt bij het rond krijgen van die afstemming.

Minister Dijkstal: Wat de heer Gabor zegt, is niet onlogisch tegen de achtergrond van de motie-Van der Heijden. Als de Kaderwet geheel was uitgevoerd, hadden wij 19 provincies in Nederland gehad. Dan was de regiopolitie omgevormd naar provinciale politie. Als dat niet de consequentie is, begrijp ik de opmerking van de heer Gabor niet.

De heer Gabor (CDA): De schaal van de 25 regio's, zoals vastgelegd in de wet, de schaal van de tweede bestuurslaag en de schaal van de provincie lagen op dat moment zeer dicht bij elkaar. Wij stonden op het punt om dat bij elkaar aan te sluiten. Wij deden dat niet en dreven daarna eigenlijk steeds verder weg van de daadwerkelijke democratische controle op het politiewerk. Toen werd dus een cruciale kans gemist.

Het politiewerk dient democratisch gecontroleerd te worden. De huidige voorstellen brengen ons op dat punt geen stap dichterbij. Het democratische manco wordt eerder vergroot. Hoe kan in een gemeenteraad verantwoording worden afgelegd over een collectief van 30 à 40 burgemeesters? Zo wordt de verantwoordelijkheid ongrijpbaar. Hoe kunnen 30 benoemde burgemeesters verantwoording afleggen? Het idee dat gezag en beheer volledig uit elkaar kunnen worden gehaald is een illusie. De praktijk laat zien dat deze twee zaken sterk met elkaar verweven zijn. Als je 1000 agenten tekortkomt, kun je filosoferen zoveel als je wilt over gezag, maar er gebeurt gewoon niets. Als je verantwoordelijke gezagsbeslissingen hebt genomen en vervolgens te horen krijgt dat al je agenten worden ingezet voor een fantastische sportmanifestatie, gebeurt er weer niets op het punt van handhaving van de openbare orde in de gemeente. Die twee zaken hebben nauw met elkaar te maken. De korpsbeheerder is de enige persoon in het huidige bestel bij wie deze twee zaken bij elkaar komen. En dat wordt eruit gehaald. Dat is fataal.

Minister Dijkstal: Dat die zaken bij elkaar komen, kan alleen gelden voor de ene gemeente waar de korpsbeheerder het gezag heeft.

De heer Gabor (CDA): De korpsbeheerder gaat krachtens de wet over het beheer. Wat zijn eigen gemeente betreft is hij de enige functionaris die daarmee gezag kan verenigen. Als hij dat op een verstandige wijze doet en in goed overleg met de overige collega's, is hij de enige die gezag en beheer op het cruciale punt uitoefent. Zo functioneert het ook in de praktijk. Hij is dus een cruciale figuur, bij wie die twee zaken bij elkaar komen. In het voorstel wordt dit uit elkaar gehaald. Ik vind dat desastreus. Die verantwoordelijkheid kun je niet naar het collectief doorschuiven. Als dat gebeurt, onttrekt de besluitvorming zich volledig aan het oog van de waarnemer van buiten en kan geen verantwoording worden afgelegd.

De CDA-fractie is wel van oordeel dat aan de motie over de toepassing van artikel 36 eindelijk eens inhoud moet worden gegeven. Wij kunnen niet volstaan met de constatering dat dit artikel nergens wordt toegepast. Wij dienen een serieuze krachtsinspanning te plegen om dit element naar de toekomst uit te bouwen.

De heer Korthals (VVD): Wie moet volgens de strekking van de huidige wet ervoor zorgen dat die delegatiebevoegdheid door de korpsbeheerder richting burgemeesters van de regio wordt waargemaakt? Moeten wij dat doen of moet de regio dat zelf doen?

De heer Gabor (CDA): Wij constateren dat dit niet gebeurt. Als in de praktijk niets ontstaat, vind ik dat wij moeten vastleggen dat dit gebeurt. Ik zal straks ook voorstellen om artikel 28 van de Politiewet op dat punt te wijzigen.

De heer Korthals (VVD): U vindt dus eigenlijk dat meer vanuit Den Haag iets gedaan moet worden? Dan moet je ook consequent zijn en zeggen dat er meer centrale sturingsmogelijkheden vanuit Den Haag moeten zijn.

De heer Gabor (CDA): Artikel 36 van de Politiewet bevat de mogelijkheid om het beheer door te delegeren naar een ander niveau. Ik constateer dat dit niet gebeurt. Ik vind dat de basispolitiezorg ingebed moet worden in het gemeentelijke. Langs die lijn moeten wij daaraan inhoud geven. Als het niet gebeurt, moeten wij wettelijk vastleggen dat het wel gebeurt.

De politiechef wordt met het voorstel van het kabinet in een volstrekt onmogelijke positie gebracht. Voor het dagelijks beleid kan hij niet naar 40 korpsbeheerders of een collectief toe. Je kunt het ook niet onttrekken aan de bestuurlijke controle. Er moet een bestuurlijke dekking zijn voor het dagelijkse gebeuren in het beheer. Daarom vind ik het voorstel om het politiewerk nog meer te onttrekken aan de democratische controle niet goed. Of vinden de ministers dat de democratische verantwoording in het parlement moet plaatsvinden? Waar 80% van het politiewerk lokaal is, kan het toch niet de bedoeling zijn dat wij dit in de Kamer controleren? Ik wil dat verwerpen. Wij moeten terug naar de basis.

De heer Korthals (VVD): Bij justitie is er hetzelfde probleem. Daar aanvaarden wij wel dat een centrale eenheid gecreëerd wordt, maar dat men het vervolgens gedeconcentreerd elders uitwerkt. Waarom zou dat bij de politie niet kunnen?

De heer Gabor (CDA): Ik heb de indruk dat justitie voldoende mogelijkheden heeft met de huidige wetgeving. Ik heb de indruk dat het met de justitiële opsporing en het justitiële beleid redelijk goed functioneert en dat daar geen problemen zijn. De rechtspraak is uiteindelijk onderhevig aan een rechtsgang en er wordt toch onafhankelijk recht gesproken in dit land. Dat is ook een vorm van publieke controle. Ik heb daar niet zo'n moeite mee, want het gebeurt in de volle openbaarheid. Waar 80% van het politiewerk lokaal is, heb ik er echter moeite mee dat er niet een formule is gevonden dat daarover verantwoording wordt afgelegd. Ik heb de worsteling van D66 op dat punt ook heel goed begrepen. Ik ben ook bereid om serieus na te denken hoe wij daaruit kunnen komen. Het gaat mij dus om lokale politiezorg en de verantwoording daarover.

Mijn partij vindt het wenselijk om te bezien of wij binnen de huidige wetgeving, met aanpassing van met name artikel 28, derde lid, van de Politiewet, dit punt kunnen vastleggen. Wij zouden in de wet moeten vastleggen dat in elke gemeente een integraal veiligheidsplan wordt opgesteld. Daarin moet niet alleen het politiewerk worden geïntegreerd. Daarin moeten alle elementen geïntegreerd worden, van jeugdhulpverlening tot wijkzorg etc. Daarin dient vastgesteld te worden op welke wijze de voor dat deel van het politiewerk toegewezen formatieplaatsen kunnen worden waargemaakt. Als laatste dient in de wet te worden opgenomen dat in iedere gemeente een politiebureau dient te functioneren.

De heer Van den Berg (SGP): Ik zou dit punt bij de sterkte aan de orde willen stellen. U wilt het in de wet verankeren?

De heer Gabor (CDA): Ik noem het nu, omdat ik artikel 28 een interessant artikel vind. Ik wil het ook wel vanavond herhalen. Het staat ook in ons verkiezingsprogramma. U zult het dus de komende jaren wel vaker horen. Wij zouden dit uitdrukkelijk in de wet willen opnemen.

Dit zou een startdocument kunnen zijn in de discussies over de opbouw van de politie op regioniveau. De minister zou daarmee kunnen toetsen aan landelijke prioriteiten. Dit startdocument kan aangeven wat op dat niveau de wensen en opvattingen zijn. Als het als eerste document in die cyclus wordt beschouwd, zouden wij een oplossing kunnen vinden voor het nijpende probleem waar wij vandaag voor staan.

De heer Korthals (VVD): Mijnheer de voorzitter! De Politiewet is van kracht sinds 1 april 1994. Vanaf het begin was de verwachting dat er enkele knelpunten zouden zijn. De VVD had zelfs het idee dat de Politiewet grote knelpunten zou geven. Wij hebben echter van een verandering van de Politiewet afgezien, omdat het niet belangrijk was om een stelselverandering door te voeren. Dat zou ten koste gaan van de productiviteit van de politie. In het regeerakkoord is afgesproken dat er een evaluatie zou komen. Die is er nu. Daarvoor hebben wij een eerste beoordeling van de Politiewet gehad en daaruit zijn allerlei voorstellen van de regering naar voren gekomen.

Het belangrijkste verschilpunt in de Kamer blijkt te zijn de positie van de korpsbeheerder, wel of niet een centrale aansturing, meer decentralisatie of niet. Het is goed dat er een breedte- en diepteonderzoek zijn geweest. Die leveren een veelheid van feiten en omstandigheden op. Daarmee moet de Kamer haar voordeel doen om bij een nieuw regeerakkoord te komen tot een aanpassing van de huidige Politiewet. Ik voorzie namelijk dat wij er vandaag niet uitkomen welke lijn wij zouden moeten volgen.

Belangrijk is dat uit de evaluatie naar voren is gekomen dat de Politiewet redelijk goed functioneert binnen de regio's. Er is een behoorlijke specialistische kennis, de gebiedsgebonden politiezorg is toegenomen en er zijn veel activiteiten. Men is ook gestimuleerd door de uitdaging van de Politiewet. Dit lijkt evenwel ten koste te zijn gegaan van de democratische controle. Wanneer verantwoording afgelegd moet worden, moet men ook bevoegdheden hebben. Volgens de wet is voor het beheer de korpsbeheerder verantwoordelijk. Hij moet verantwoording afleggen aan het regionaal college, bestaande uit leden die niet direct gekozen zijn. Dat is in een democratische staat een ongewenste situatie.

De regering komt met het voorstel om de functie van korpsbeheerder te schrappen. Zijn functie wordt voorzitter van het regionaal college en het college krijgt het gehele beheer. Men moet dan beetje bij beetje aan gemeenteraden verantwoording afleggen. Vrij algemeen wordt in de Kamer gevoeld dat die collectivering van het beheer niet zal werken. Als het niet goed loopt, zal iedereen de schuld bij de ander leggen. Die richting vinden wij dus niet de juiste.

In ons verkiezingsprogramma staat dat wij uiteindelijk, nu wij één nationale politie hebben, een politie willen waarvan de beheerstaak ligt bij de minister van Binnenlandse Zaken. Hij delegeert of mandateert die taak weer richting korpsbeheerder, omdat veel politietaken inderdaad regionaal en lokaal zullen moeten worden uitgevoerd. Je zou die beheersbevoegdheid ook aan de korpschef kunnen mandateren. Wij kiezen echter deze weg, omdat dit het meest aansluit bij het huidige systeem. Wij zijn niet voor een algehele wijziging van het politiebestel ineens. Wij willen die bereiken via de weg van de geleidelijkheid. In die situatie zal de korpsbeheerder dus verantwoording moeten afleggen aan de minister van Binnenlandse Zaken, die daarop kan worden aangesproken door de Tweede Kamer. Omdat de politietaak een uitermate belangrijke taak is in onze samenleving, is het ook een goede zaak dat dit landelijk wordt geregeld en dat daar landelijk verantwoording voor wordt afgelegd.

Nu dat niet zo is volgens het systeem van de huidige Politiewet, zie je daar waar het gebeurt, al direct vragen vanuit de landelijke politiek. Toen er wat in Groningen was, zag ik als eerste iemand van het CDA op televisie, terwijl je toch zou denken dat men het daar eerst zelf moet regelen. Daar ligt tenslotte de bevoegdheid.

De heer Gabor (CDA): Denkt de heer Korthals dat het een werkbare situatie is dat de korpsbeheerder verantwoording aflegt aan de minister, die dan gecontroleerd wordt door de Tweede Kamer, waar het gaat om beheerstaken die voor 80% uit lokale taken bestaat?

De heer Korthals (VVD): Daarom heb ik gezegd dat de grote lijnen door de Kamer worden aangegeven. Vervolgens wordt een deel van het beheer gedelegeerd dan wel gemandateerd aan de korpsbeheerder. Die kan dit krachtens artikel 36 delegeren aan de burgemeester. Daarover moet dan plaatselijk verantwoording worden afgelegd. Mocht dit fout gaan, dan kan de minister direct ingrijpen en kan de minister daarop direct worden aangesproken in de Tweede Kamer.

De heer Gabor (CDA): Dus voor het beheer kan in dit model ook in de gemeenteraad verantwoording worden afgelegd?

De heer Korthals (VVD): In mijn visie moet dit kunnen voor de taken van het beheer die gedelegeerd worden aan de burgemeester.

De heer Gabor (CDA): Welk deel van die beheerstaak kan dan gedelegeerd worden naar de lokale bestuursorganen?

De heer Korthals (VVD): U zegt zelf al dat het om 80% gaat. Het zal in die orde van grootte liggen. U bent een deskundige van de eerste orde en ik sluit mij daar graag bij aan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): In het voorstel van de heer Korthals valt dus eigenlijk het regionale niveau weg, behalve de figuur van de korpsbeheerder. Zou niet toch gezocht moeten worden naar een model waarbij dat regionale aspect eerst wordt beoordeeld in de regio?

De heer Korthals (VVD): Ik voel al weer het vlammende betoog voor een verkiezing van het regionaal college komen. Ik ben daar heel erg tegen. Dat is ondoorzichtig. Ik denk dat dit niet functioneel is en niet goed werkt. Wat wordt dan de positie van het regionaal college, met leden van de gemeenteraad die ook in het regionaal college zitten?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Waar laat u het regionaal college?

De heer Korthals (VVD): Dat blijft voorlopig bestaan, want het zal bijvoorbeeld moeten adviseren over de toedeling van beheerstaken aan gemeenten. Het lijkt mij goed als men daarover onderling van gedachten wisselt in dat college.

De heer Van Heemst (PvdA): De minister van Binnenlandse Zaken wordt dus een soort van nationale korpsbeheerder en hij beoordeelt zelf in welke mate de burgemeesters een deel van die beheersverantwoordelijkheid krijgen overgedragen. In die benadering past niet langer het voorportaal van het regionaal college. Wat zou dan nog de beslissende rol en verantwoordelijkheid van dat regionaal college moeten zijn?

De heer Korthals (VVD): U heeft mij niet horen spreken over een beslissende rol, maar over een adviserende rol.

De heer Van Heemst (PvdA): Als dat regionaal college blijft, krijg je een wat vreemde eend in de bijt. Dat zal toch een verantwoordelijkheid gaan zoeken die niet meer past bij de wijze waarop u het formeel wilt regelen. Verder zit je snel op het punt dat de minister van Binnenlandse Zaken voor alle regio's beleidsplannen maakt, de begroting vaststelt en de formatie vaststelt.

De heer Korthals (VVD): Zover wil ik juist niet gaan. Ik wil dat overlaten aan het regionaal college. Het regionaal college weet hoe het in de regio zit en hoe de verdeling van materiaal en manschappen het best kan plaatsvinden. Die positie wil ik het regionaal college voorlopig niet ontnemen.

De heer Van Heemst (PvdA): Als u toch voordelen aan die regionale schaal ziet, wat is dan formeel de inhoud van de beheerstaak die u bij de minister van Binnenlandse Zaken legt?

De heer Korthals (VVD): Hij heeft de directe zeggenschap. Hij kan onmiddellijk ingrijpen. Hij kan onmiddellijk door een democratisch gekozen vertegenwoordiging voor het politiebeheer ter verantwoording worden geroepen.

De heer Van Heemst (PvdA): De regionale colleges adviseren over de begroting, over het formatieplan en de prioriteiten, maar uiteindelijk beslist de minister zelf voor alle 25 politieregio's hoe de stukken eruit zien?

De heer Korthals (VVD): Wanneer die regionale beleidsplannen goed zijn, zal de minister die in de praktijk toch overnemen.

De heer Van Heemst (PvdA): De conclusie van collega Scheltema is dan wel terecht. U haalt de politiezorg in heel veel opzichten ver weg van waar zij thuishoort, namelijk bij het lokale bestuur.

De heer Korthals (VVD): Nee, juist niet. Een deel van het beheer zal meer dan tot dusver het geval is, richting de burgemeesters gaan. Die kunnen voor een belangrijk deel daarover oordelen en beslissingen nemen.

Het merkwaardige is dat de regering zegt dat er niet of nauwelijks enige substantiële verandering is gekomen, maar de korpschef krijgt wel een essentiële functie. Hij krijgt namelijk het volledige beheer. Waar in het algemeen het beheer het gezag moet volgen, krijg je nu een omgekeerde situatie. De VVD is dan ook geen voorstander van deze ingreep.

De hoofdofficier van justitie heeft tot nu toe een instemmingsrecht met betrekking tot het beheer. In de visie van de regering is hij één van dat grote regionaal college. In feite neemt zijn invloed dus sterk af.

Voorzitter! Ik denk niet dat wij vandaag de oplossing kunnen geven hoe de Politiewet precies zou moeten zijn. Ik heb geprobeerd op de belangrijkste punten aan te geven in welke richting de VVD denkt.

De heer Gabor (CDA): Heb ik goed begrepen dat de VVD-fractie op geen enkel punt de voorstellen van het kabinet volgt?

De heer Korthals (VVD): Ik vind dat de positie van de korpschef in de wet beter geregeld wordt. Daarmee ga ik akkoord.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! Dit is een merkwaardig moment om te evalueren, zo precies een maand voor de verkiezingen van de Tweede Kamer. Wat wij hier ook constateren en welke richting wij ook uitstippelen, het zal een nieuw kabinet zijn dat daaraan moet vormgeven. Desondanks is het belangrijk dat wij dit doen. Dat is de politie zeker waard.

Iedere reorganisatie heeft natuurlijk startproblemen, zeker een zo complexe reorganisatie als die van de politie. Achteraf bezien is het jammer dat die start werd begeleid door politieke onenigheid over de mogelijkheden die de nieuwe Politiewet zelf bood voor rechtstreekse beïnvloeding vanaf het landelijk niveau. Ik kan mij bijna niet onttrekken aan het idee dat de aanvankelijke voorliefde van deze minister voor een provinciale politie daar in belangrijke mate debet aan was. Iedere aandrang vanuit deze Kamer om wat meer invloed, meer blauw op straat, jeugd- en zedenpolitie en dergelijke werd eigenlijk afgedaan met de reactie in de zin dat de Kamer hier zelf voor had gekozen, dat zij zelf op de blaren moest zitten en «hands off» van de regiokorpsen.

Daarmee werd de Politiewet onrecht gedaan en te krap uitgelegd. De minister leunde aanvankelijk te veel achterover. Daarmee is kostbare tijd heen gegaan. Dat is jammer, met name ook voor de korpsen zelf, die wat last hadden van die start en al dat gedoe rond de implementatie van de Politiewet. Woorden zoals de heer Gabor aanhaalde van de heer Franssen, zult u uit mijn mond echter niet horen. Dat lijkt mij te sterk uitgedrukt.

Op het systeem van 25 korpsen en een landelijk korps valt heel wat aan te merken. Dat blijkt uit het diepteonderzoek en het breedteonderzoek. De Politiewet blijkt een complexe organisatiewet met ongekend veel bestuurlijke drukte. Er is sprake van een voortdurend met elkaar formeel en informeel in de weer zijn, in vooroverleg en overlegsituaties. Politieland heeft op deze manier zo zijn eigen poldermodel gecreëerd. Dat kost veel tijd en energie. Desondanks blijkt dit in de praktijk toch nog redelijk te functioneren, mits de onderlinge verhoudingen goed zijn. En dat is de crux. De wet moet immers ook oplossingen bieden voor het geval dat die verhoudingen niet goed zijn en verantwoordelijkheden niet goed worden gehanteerd. Daar schort het nog aan.

Andere zwakke schakels in de wet zijn de sterke scheiding tussen beheer en gezag, terwijl deze feitelijk nauw met elkaar verbonden zijn. Beheer dient het gezag te ondersteunen en te faciliteren. Het beheer ligt op regionaal niveau bij de korpsbeheerder, de regionale beheersdriehoek en het regionaal college van burgemeesters. Het gezag is echter lokaal en centraal georganiseerd. Lokaal door handhaving van de openbare orde en centraal de strafrechtelijke rechtshandhaving bij OM, de minister van Justitie en parlement. Die constructie vraagt om problemen, zeker nu op regionaal niveau geen democratisch gelegitimeerde oplossing voor handen is en niet op korte termijn te verwachten is. De macht van de regionale colleges blijft beperkt en de betrokkenheid van de gemeenteraden gering. Artikel 28, derde lid, bleef een dode letter. Sluipenderwijs verschuift dan ook nog eens het gezag naar het regioniveau, dat steeds belangrijker wordt.

Rechtvaardigen deze problemen nu een totale wijziging van het systeem van de Politiewet op korte termijn? De bewindslieden vinden van niet. D66 steunt hen in deze afwijzing. Ook wij vinden dat zo kort na een zo ingrijpende reorganisatie niet op een nieuw paard moet worden gewed, zeker niet nu de korpsen geleidelijk aan beter beginnen te functioneren. Een nieuwe besteldiscussie zou de aandacht daarvan te veel afleiden. Binnen het huidige bestel kan wel veel worden verbeterd en dat moet in elk geval gebeuren. Dat neemt overigens niet weg dat voor D66 de meest gewenste uitkomst op langere termijn is een landelijke politie, opgebouwd uit gedeconcentreerde regiokorpsen, in een soort van concern-werkmaatschappijverhouding. Dat moet zodanig georganiseerd zijn dat die korpsen wel primaire verantwoordelijkheid voor een regio kunnen blijven voelen en dragen en dat een belangrijke taak naar de gemeenten gaat. Het kan echter niet dat er in een land als het onze grote verschillen in veiligheidszorg zijn tussen die regio's.

De heer Korthals (VVD): Wat is het verschil tussen uw gedachte en de mijne?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik kom daar zo op. In deze aanpak op de lange termijn voel ik mij gesteund door prof. Fasseur, het ambtelijk brein achter deze Politiewet. Ook bij hem doemt nu reeds het toekomstperspectief van een landelijke politie op, evenals bij onder andere de VNG. Zelfs hoofdcommissaris Nordholt gaat die richting op.

Als het gaat om de stappen op korte termijn stelt de aanpak van het kabinet ons teleur. D66 ziet niets in het afschaffen van de functie van korpsbeheerder en de vervanging door het regionaal college, dat een dagelijks bestuur moet vormen. Dat is echt versplintering van verantwoordelijkheden. Ik vrees een Poolse landdag. En hoe dan om te gaan met het non-interventiegedrag dat sommige colleges zo kenmerkt, zoals blijkt uit het diepteonderzoek, dan wel het duiventilkarakter, waarover de ex-korpschef van Drenthe sprak op de studiedag? Voor een dergelijke versplinterde collegiale verantwoordelijkheid, zonder verantwoording aan een democratisch gelegitimeerd orgaan, voelen wij niets. Bovendien zou een dergelijke figuur onvermijdelijk leiden tot verzwaring en verzelfstandiging van de positie van de korpschef, waar wij evenmin iets voor voelen. De vaste koppeling van het korpsbeheerderschap aan het burgemeesterschap van de centrumgemeente vindt D66 wel een goede gedachte.

D66 ziet veel meer in een versterking van de gebiedsgebonden politiezorg. De politie in wijk, dorp en gemeente. Daar ligt de belangrijkste taak voor de politie. Die moet meer accent krijgen, ook in bestuurlijk opzicht. In de wijk wordt de onveiligheid het sterkst gevoeld. Daar moet ook de politiezorg worden verleend. Er moet kunnen worden gerechercheerd. Iedere wijk, dorp of gemeente van enige omvang zou ten minste een politiepost moeten hebben en enig budget om zelf beleidsaccenten te kunnen leggen. Daardoor kan de controle van de raad en de deelgemeenteraad meer gewicht krijgen. Dit impliceert natuurlijk veiligheidsplannen op dat gemeentelijk niveau en soms wijkniveau.

Aan de andere kant moet onomstotelijk vaststaan dat de rijksoverheid prioriteiten kan stellen, financiële voorwaarden kan stellen en naleving daarvan kan afdwingen. De minister moet daarvoor verantwoordelijk worden gesteld en de Kamer moet hem daarvoor ter verantwoording kunnen roepen. Als daarvoor een wetswijziging nodig is, heeft dat onze instemming. Iedere discussie daarover moet tot het verleden gaan behoren. Dat voorkomt zaken als de Brinkman-affaire. Dat moet ongelijkheid in de politiezorg in de verschillende regio's tegengaan. Als het aan D66 ligt, komt er één verantwoordelijke politiebeheersminister, de minister van Binnenlandse Zaken. Via een overlegbepaling moet er dan wel voor worden gezorgd dat de minister van Justitie de verantwoordelijkheid voor de rechtshandhaving via het OM kan waarmaken.

Op regioniveau komen er minder taken. Het blijft er, democratisch gezien, tobben. Dat maakt het des te meer noodzakelijk om iets beters te bedenken dan de ondemocratische vorm die nu in de Politiewet gekozen is van een korpsbeheerder die verantwoording aflegt aan een college van collega's, van niet-democratisch gekozen burgemeesters. D66 heeft al eerder de suggestie gedaan om een intergemeentelijk orgaan van raadsleden uit de regio te introduceren. Dan kan de korpsbeheerder, geadviseerd door het regiocollege, voor de regioraad verantwoording afleggen voor zijn regionale beheersbeleid. Het blijft indirecte democratie, maar het is ten minste iets. Een rechtstreekse verantwoording aan de minister is ook denkbaar en zeker in situaties waarin afspraken worden gemaakt. Maar is die controle toereikend? Ik voorzie het gevaar dat het parlement gedwongen wordt om zich van heel nabij met alle regio's intensief bezig te houden, alsmede indringende departementale bemoeienis als gevolg daarvan. Dat wil ik vermijden. Daarom moet op dit regioniveau nog iets van regionale democratie worden geïntroduceerd.

De heer Gabor (CDA): Er blijft op regionaal niveau nog heel wat te doen, want de regiopolitie blijft.

De gedachte van het intergemeentelijke college van raadsleden vind ik buitengewoon sympathiek. Een regio is meestal samengesteld uit 30 tot 40 gemeenten. Een raad wil zich tot redelijk afgespiegeld zien in de vertegenwoordiging van zo'n regionaal college. Uiteindelijk zullen het organen worden van zo'n 250 gemeenteraadsleden. Is dat het ideaal of heeft u een beter model?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik vind het zeker niet ideaal. Het is indirecte democratie. Wij hebben ervaring met intergemeentelijke organen. Die kunnen goed functioneren. Ik zou het liever rechtstreeks gekozen zien, maar u en ik weten wat daar deze periode van geworden is. Op dit moment is er voor een dergelijke ingrijpende bestuurlijke reorganisatie geen meerderheid te vinden. Dan zul je moeten roeien met de riemen die je hebt. Die riemen zijn inderdaad intergemeentelijke samenwerking. Dan moet je niet de fout maken van colleges met 160 raadsleden. De raden zelf moeten zorgen dat zij twee mensen afvaardigen en dat zij die regelmatig ter verantwoording roepen in die raad. In elk geval moeten democratisch gekozen mensen in die regioraad bijeen worden gebracht en niet ondemocratisch benoemde burgemeesters.

De heer Van Heemst (PvdA): In mijn benadering is van toename van de bestuurlijke drukte geen sprake, omdat binnen het beheer meer bij de burgemeesters wordt gelegd en gemeenteraden directer en meer completer de mogelijkheid hebben om de burgemeesters aan te spreken. U introduceert iets nieuws. Gemeten naar de bestuurlijke drukte is uw voorstel dus een verslechtering.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Wij zijn het erover eens dat er meer taken naar het gemeentelijke niveau moeten. Er blijven dus minder taken over voor het regionale niveau. Uw voorstel is om de burgemeesters in commissies te verdelen. Dat veroorzaakt veel bestuurlijke drukte.

De heer Van Heemst (PvdA): Dat voorstel had niets te maken met het versterken van de rol van de burgemeester ten aanzien van het beheer; wel mijn voorstel om verantwoordelijkheden van de korpsbeheerder over te dragen aan de burgemeester, voorzover het gaat om het gebied van politiezorg dat met de gemeentegrens samenvalt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Daar ben ik het volledig mee eens. Gemeenten moeten meer te doen krijgen op het terrein van de politie. Dat moet ook bestuurlijk en dus beheersmatig vertaald worden. Dan kan inderdaad via de delegatie van beheersbevoegdheden.

De vraag is alleen wat er op het regionale niveau moet gebeuren. U zegt dat ik meer bestuurlijke drukte veroorzaak. Ik vind dat u meer bestuurlijke drukte veroorzaakt. Uit het diepteonderzoek blijkt namelijk dat de bestuurlijke drukte bestaat uit dat formele en informele vooroverleg van burgemeesters. Ik wil dit vervangen. Laat de korpsbeheerder zijn wat hij is, met iets minder taken. Daarnaast zie ik een controlerende regioraad. Wat mij betreft mag het regionaal college nog adviseren, maar het wordt minder belangrijk.

De heer Van Heemst (PvdA): Ik vind het tamelijk kras dat u durft te beweren dat het door uw voorstel rustiger en overzichtelijker wordt dan met een aantal andere voorstellen. Volgens mij wordt het bijna onmogelijk om uit te leggen wie waarvoor verantwoordelijk is. Als een groep regionale gemeenteraadsleden een aantal zaken toebedeeld krijgen en tegelijkertijd het regionaal college een adviserende rol houdt, wordt het een ratjetoe. In uw benadering bestaat het risico dat een gemeenteraad twee mensen in dat college afvaardigt en vindt dat daarmee de bemoeienis van de gemeenteraad voldoende geregeld is. Het leidt dus snel tot het afschuiven van betrokkenheid en verantwoordelijkheid.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): De gemeenteraad zal controle uitoefenen op de taken die aan de gemeente zijn toebedeeld. Naarmate die taken meer omvatten, zal dat een zwaardere verantwoordelijkheid zijn. Dat gevaar lijkt mij dus niet groot. Die taak van de regioraad is een andere dan die van de gemeenteraad. De regioraad controleert het regiobeheer. Ik wil die regioraad niet laten meebesturen. De korpsbeheerder bestuurt en legt verantwoording af aan de regioraad. Dus geen bestuurlijke drukte, maar een duidelijke openbare vergadering van direct gekozen raadsleden.

De heer Van Heemst (PvdA): Als er een conflict is tussen de regioraad en de korpsbeheerder en als de korpsbeheerder zegt dat hij geadviseerd is door het regionaal college en doet wat dat advies inhoudt, plaats je toch iedereen in een onmogelijke positie?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Daarboven is de minister.

De heer Van den Berg (SGP): Mevrouw Scheltema heeft eerder gepleit voor het invoeren van een nationale politie. De uiteindelijke politieke controle zal dan in deze Kamer plaatsvinden. Mevrouw Scheltema heeft eerder gezegd dat de Kamer niet over allerlei regionale problemen zou moeten praten. Dat is dus een spanningsveld. Hoe denkt mevrouw Scheltema dit dilemma op te lossen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Juist als het beheer rechtstreeks bij de minister ligt, is de Kamer verantwoordelijk voor het beheer van alle 25 korpsen en zit zij daar bovenop. Ik probeer een zodanige constructie te bedenken dat de hoofdmoot van de regionale zaken op het regionale niveau kan worden afgedaan. Alleen bij problemen op dat regionale niveau zou de minister moeten ingrijpen. De Kamer kan dus wat meer op afstand blijven dan in de figuur waarin de minister de directe beheersverantwoordelijkheid draagt.

De heer Van den Berg (SGP): Maar het is wel nationale politie. Er is dan geen eigenstandige bestuurlijke constructie op regionaal niveau.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik heb gezegd dat wij op korte termijn binnen deze wet stappen moeten zetten. De uiteindelijke structuur is die van een concern met werkmaatschappijen, van een landelijke politie met gedeconcentreerde diensten. In die deconcentratie kun je ook uitermate veel bevoegdheden overlaten aan het lokale niveau en het regionale niveau.

De heer Gabor (CDA): Als wij erin slagen dit integrale veiligheidsplan beter te verankeren, daarmee aan de slag gaan en daarin lokaal de basispolitiezorg vastleggen, wordt dit gecontroleerd door de gemeenteraden. Zij kunnen dan eenieder die daarmee bezig is, ter verantwoording roepen. Als wij daarin slagen, is er dan nog behoefte aan een intergemeentelijk college van gekozen raadsleden?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik zou het prettig vinden als het niet nodig was. Als wij blijven werken met 25 korpsen, blijft er toch een verdeelproblematiek. Je zult de taak van de gemeenten nooit zo kunnen aankleden dat dit verleden tijd is. Die formatie- en verdelingsbevoegdheden blijven daar liggen. Daarop zul je een democratische controle moeten hebben.

De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter! Is de invoering van de Politiewet een geslaagde operatie geweest? Als ik buiten beschouwing laat de desastreuze beslissing om de PKP-operatie aan de invoering van de Politiewet te koppelen, is mijn fractie niet negatief over het totaal. Hoewel er best een aantal gebreken zijn, moeten wij constateren dat de situatie van één politieorganisatie een aanmerkelijke verbetering is ten opzichte van de situatie daarvoor.

Inmiddels zijn een paar problemen aan de orde geweest, maar die zaten eigenlijk ingebouwd in de keuzen in de Politiewet. De brief van de regering schetst dat ook. De scheiding tussen beheer en gezag, de spanning tussen decentraal en centraal en de twee departementen zijn in feite ingebouwde spanningsvelden in deze wet. De Kamer heeft dat indertijd in meerderheid geaccepteerd. De vraag is nu of wij met dit stelsel moeten breken of dat wij binnen de gekozen grenzen kunnen aanpassen. Een ander probleem is dat de huidige regio-indeling niet spoort met onze bestuurlijke organisatie. Dat is heel nadelig voor de democratische inbedding.

Bij de oplossing van deze problemen kom je voor een aantal fundamentele keuzes te staan. Een oplossing in de richting van provinciale politie zou zeer voor de hand liggen. Mijn fractie heeft in het verleden die optie nooit afgewezen en doet dat in feite nog niet. Uit een oogpunt van democratische inbedding zou dit ook heel positieve kanten kunnen hebben, maar het vergt wel een totaal nieuwe reorganisatie. Dat is iets wat wij de politie op dit moment niet opnieuw moeten aandoen. Een andere mogelijkheid is een centralisatie door middel van één centrale politie, maar dan als een soort van gedeconcentreerde rijksdienst. Die benadering beluister ik bij enkele collega's. Dat zou echter een schijnverbetering zijn, omdat de democratische controle dan op het centrale niveau komt te liggen. Wij vinden juist dat de controle ook zoveel mogelijk op het lokale vlak dient plaats te vinden. Wij bepleiten dat de politiezorg en politietaak zich meer op het lokale vlak toespitsen met meer aandacht voor de buurt en wijk.

Mijn fractie kiest ervoor om in het huidige bestel binnen de bestaande kaders verbeteringen aan te brengen. Dat is ook de lijn die de regering kiest, zij het dat mijn fractie op een aantal punten andere opvattingen heeft.

De evaluatie is niet geheel compleet, omdat het functioneren van de politieministers niet is doorgelicht. Ik betreur dat, omdat een belangrijk deel van de discussie die wij hier in het verleden hebben gevoerd de laatste jaren, juist ging over de vraag of de ministers hun bevoegdheden wel hebben benut en daar op de juiste wijze mee zijn omgegaan. Dat blijft nu buiten beeld. Ook het Korps landelijke politiediensten is niet in het onderzoek betrokken.

De heer Van Heemst (PvdA): Op welke onderwerpen wilt u als Kamerlid dat de twee politieministers controleert, beter of meer inzicht hebben?

De heer Van den Berg (SGP): Over de wijze waarop de beide politieministers de afgelopen periode met hun bevoegdheden zijn omgegaan. De minister van Binnenlandse Zaken heeft regelmatig gezegd dat hij onvoldoende bevoegdheden heeft. Dit punt had in de evaluatie heel interessant materiaal kunnen opleveren.

De heer Van Heemst (PvdA): Een evaluatie zou aan het licht kunnen brengen of de minister hier gezegd heeft dat hij nooit een aanwijzing gegeven heeft, maar dat stiekem toch gedaan heeft. Bedoelt u dat? Het is toch volkomen duidelijk dat een meerderheid van de Kamer vindt dat hij dat formele instrument heeft en dat hij het niet zo terughoudend hoeft te beoordelen als hij steeds doet. De meerderheid van de Kamer vindt dat hij dit als het ware zou moeten proberen. Wat valt hieraan door een externe onderzoeker nog te onderzoeken? Het is een verschil van uitleg en een verschil van inzicht.

De heer Van den Berg (SGP): Als u dat daar ook onder verstaat, zijn wij het in dat opzicht eens. Maar ik had dit graag in deze brief gezien, met misschien een toelichting op de onderliggende juridische visie op de wet. Wij moeten hier conclusies trekken, maar ik vind dat dit erbij hoort.

De heer Van Heemst (PvdA): Wij kunnen minister Dijkstal veel verwijten, maar op dit punt heeft hij altijd heel helder uiteengezet waarom hij vindt dat het instrument van de aanwijzing niet kan worden ingezet. Als wij dit politiek beoordelen vanuit de Kamer, hebben wij niet echt een extern onderzoek nodig om dat verschil van inzicht te beslechten.

De heer Van den Berg (SGP): In zoverre zijn wij het eens, maar het hoort wel bij de afweging die wij maken in het kader van deze evaluatie. Dat element mis ik in de brief.

De heer Van Heemst (PvdA): U bent het nu met mij eens. Dit debatje ontstond naar aanleiding van mijn vraag welk specifiek onderwerp u onderzocht had willen hebben.

De heer Van den Berg (SGP): Wij blijken het dus eens te zijn. En dat is altijd positief.

Eén van de meest opvallende suggesties van de regering is om de functie van korpsbeheerder te laten verdwijnen. Is dat een echt doordacht voorstel? Weliswaar wordt de bestuurlijke drukte ingeperkt, maar daar staat tegenover dat mijn fractie een collectivering van beheersverantwoordelijkheden in de regionale colleges niet tot een verbetering vindt leiden en dat de democratische controle naar de gemeenten zeker niet versterkt zal worden. Die kant wil ik dus niet op. De vraag is of het accent in de functie van korpsbeheerder niet moet veranderen, namelijk meer organisatorisch en minder beleidsmatig. De korpsbeheerder behoeft ook niet automatisch de burgemeester van de grootste gemeente te zijn. Misschien moet dat juist niet vanwege die petten en de tijdsbesteding. Een wat ander accent zou de bevoegdheden en verantwoordelijkheden duidelijk afbakenen en leidt niet tot een soort van gezamenlijke verantwoordelijkheid. Wij willen dus duidelijke verantwoordelijkheden. Het gezag over de politie inzake openbareordehandhaving ligt bij de burgemeester in verantwoording aan de gemeenteraad. Gezag over de politie in strafrechtelijke handhaving ligt bij de officier van justitie in verantwoording aan de minister van Justitie. Ik voel meer voor de gedachte van de VNG in dezen dan de gedachte in het stuk van de regering.

Ik wil wel een wettelijke versterking van de positie van de korpschef. Dat moet niet iemand zijn die feitelijk wel grote verantwoordelijkheden heeft, maar vervolgens niet de instrumenten om die te kunnen waarmaken. Uiteraard heeft hij verantwoordingsplicht aan de korpsbeheerder. Misschien zou daarbij meteen een bepaling kunnen worden opgenomen dat het niet tot zijn wettelijke taak behoort om in nieuwjaarsredes allerlei politieke zaken aan te snijden.

De heer Korthals (VVD): Daarover zijn wij het dus eens. Vindt u dat het beheer, desnoods gedelegeerd beheer, naar de korpsbeheerder moet of naar de korpschef?

De heer Van den Berg (SGP): Dat moet naar de korpsbeheerder. Mijn fractie voelt er niets voor dat het beheer naar de korpschef gaat, die dan verantwoording aflegt bij de korpsbeheerder. Je kunt de functie van korpsbeheerder wel anders invullen, maar hij blijft verantwoordelijk en aanspreekbaar.

De heer Gabor (CDA): Als de korpsbeheerder inderdaad verantwoordelijk blijft voor het beheer, waaruit bestaat dan de versterking van de positief van de korpschef? De gedachte van het kabinet was toch dat hij in het vervolg ook naar de minister moet over beheerzaken en dergelijke?

De heer Van den Berg (SGP): Die verantwoordelijkheid voor het beheer moet blijven zoals zij is. De korpschef heeft natuurlijk wel een zeer zware managementverantwoordelijkheid. Wat dat betreft mag zijn functie in de wet staan, zij het onder volledige verantwoording aan de burgemeester/korpsbeheerder.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): U wilt dus niets veranderen aan die functie?

De heer Van den Berg (SGP): Ik weet niet of het niet verandert. Er worden vaker in wetgeving bepaalde uitvoerende verantwoordelijkheden geduid. Dat is niets nieuws. Die eigen managementverantwoordelijkheid zou ook betrekking kunnen hebben op een verschuiving in verantwoordelijkheden voor benoemingen. De verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk bij de korpsbeheerder. Als je dat niet zou doen, zou je op een heel ander model terechtkomen. Uiteindelijk komt veel van de reorganisatie van de politiezorg terecht bij de korpschefs, terwijl zij niet of nauwelijks een wettelijke status hebben. Dat werkt versluierend. Veel verder dan de huidige feitelijke situatie zou ik niet willen gaan.

De democratische controle is belangrijk. Je moet die zoveel mogelijk verankeren op gemeentelijk niveau. Het ontwikkelen van een beleids- en beheercyclus en een gemeentelijk integraal veiligheidsbeleid zijn daarbij belangrijke aspecten. Ik zie niet zoveel in een regionale raad van raadsleden. Ik vind het veel belangrijker dat de burgemeester heldere bevoegdheden en verantwoordelijkheden heeft en verantwoording aflegt aan de raad. Dat is een veel helderder constructie dan via dit soort colleges. Daar zit namelijk een WGR-aspect aan, wat mij juist van mevrouw Scheltema verwondert.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Kan die verantwoording in de gemeenteraad een regionale verantwoording vervangen? De gemeenteraad kan toch alleen maar dat kleine stukje beheer controleren wat zijn burgemeester meeneemt naar die raad? De rest van het beheer valt dus buiten die democratische controle. Er blijft dus een gat. U laat dat liever de benoemde burgemeesters in een regionaal college oplossen dan een intergemeentelijk orgaan van raadsleden?

De heer Van den Berg (SGP): Dat gat blijft, want dat is inherent aan de keuzes die wij gemaakt hebben en die wij voorlopig blijven maken. Wordt zo'n gremium dat ertussen wordt gezet ook niet weer een praatcollege? Die hebben wij al genoeg. Ik zie veel meer in een heldere lijn. De gemeenteraad moet de burgemeester meer aanspreken op wat hij doet in het regionaal college. Dat gebeurt nu onvoldoende.

De interne organisatie van de regiokorpsen is al eerder in de Kamer aan de orde geweest. De Kamer heeft op bepaalde punten wensen uitgesproken voor zichtbare en herkenbare eenheden, bijvoorbeeld op het gebied van jeugd- en zedenpolitie en de veld- en milieupolitie. Op enigerlei wijze zal dit in het wettelijk systeem beter gewaarborgd moeten worden dan tot nu toe. Ik zeg niet dat in de wet de interne organisatie van de regio's zou kunnen worden vastgelegd, maar er moet een duidelijker mogelijkheid zijn om een meer uniforme constructie te kiezen. Er zouden misschien ook meer mogelijkheden voor de minister moeten zijn voor sturing en aanwijzing. Hoe willen de ministers dit punt dat niet tussen wal en schip mag vallen, in de verdere procedure rond de Politiewet meenemen?

Antwoord van de regering

Minister Dijkstal: Mijnheer de voorzitter! De heer Van Heemst heeft gevraagd hoe hij de afwachtende houding van de ministers in de afgelopen jaren moet rijmen met hetgeen is toegestuurd, waarin alleen het afschaffen van de functie van korpsbeheerder een essentiële wijziging betekent. Ik ben ervaren politicus genoeg om te weten dat gemakkelijk debatten kunnen ontstaan over de vraag waarom de minister niet heeft ingegrepen. Dat kunnen debatten zijn met een hoog politiek gehalte. Als in de affaire-Groningen na een week een Kamerlid zegt dat het tijd wordt om de burgemeester van Groningen te ontslaan, is dat in een politieke context zeer goed te begrijpen. Zij die weten hoe de zaken in het land verdeeld zijn, zullen vragen of het niet een beetje vroeg is om zoiets te roepen. Dit hoort echter een beetje bij het politieke métier.

Een paar zaken zijn steeds door ons afgewogen, als zich een incident voordeed of als een belangrijke vraag ten aanzien van politiebeleid of de inzet van middelen zich voordeed. Daarbij werden wij steeds door een paar zaken geleid. Wij vonden het ten eerste onjuist om zo kort na de invoering van een andere politieorganisatie, met een in details uitgewerkte bevoegdheidsverdeling, te treden in een bevoegdheid die wij anders hadden willen regelen. Hoe is de fundamentele keuze voor budgetfinanciering van regiokorpsen te rijmen met een debat in de Kamer, waarin op basis van het beschikbare geld wordt gezegd dat dit aan de korpsen beschikbaar wordt gesteld onder de voorwaarde dat zij het besteden zoals de Kamer dat wenst. Wij hebben vaker over dit soort vragen gediscussieerd. Wij waren in elk geval zeer terughoudend om zo kort na de invoering van het nieuwe bestel al in die competentie te treden.

Een tweede element dat bij Binnenlandse Zaken ook altijd zwaar weegt, is de delicate verhouding tussen Rijk en gemeenten. Als je de gemeenten in Nederland niet beschouwt als autonome bestuursorganen en vindt dat ze onder het Rijk vallen, dan geeft dat een andere bevoegdheid aan ministers ten opzichte van gemeenten dan wanneer je de andere keuze maakt. Een paar weken geleden is hierover een interessante discussie gevoerd in de Kamer, omdat sommigen wensen uit te gaan van de hiërarchie. Ik wens dat niet. Het ministerie van Binnenlandse Zaken is het ministerie bij uitstek dat wenst uit te gaan van de autonome positie van de gemeenten. Als wij daarin een fout maken, is de VNG terecht de eerste die ons ter verantwoording roept.

Een derde element zijn de ZBO's. De consequentie van de zelfstandige bestuursorganisatie is een beperktere ministeriële verantwoordelijkheid. Dat moeten wij dus onder ogen willen zien.

Een vierde element is dat ik zeer terughouden wil zijn, als het gaat om individuele dossiers, in de wijze waarop de minister van Binnenlandse Zaken daarin treedt. Dit niet alleen vanwege die ene persoon of vanwege de politie, maar ook in het bredere kader hoe Binnenlandse Zaken denkt over het omgaan met personeelsdossiers. Dat laat onverlet dat de Kamer altijd nog een politiek oordeel kan hebben over het functioneren. Ik vind het wel nuttig om te verklaren hoe wij in al die zaken geredeneerd hebben.

Het punt van de aanwijzingsbevoegdheid hoort hier zeker bij. Het vorige najaar hebben wij daarover een uitgebreide discussie gehad. Ieder komt een eigen mening toe. Ik herhaal dat het een ernstige gedachtefout is om de aanwijzingsbevoegdheid te gebruiken als een bijna-reguliere bevoegdheid van de minister om in te grijpen. Zij is altijd bedoeld als een ultimum remedium. Wie dat anders wil en wil dat een minister meer kan ingrijpen, moet zorgen dat die bevoegdheden helder in de wet worden ondergebracht.

De heer Gabor (CDA): De minister heeft in de afgelopen vier jaar geen enkele keer van die bijzondere bevoegdheid gebruikgemaakt. Is hij ook van oordeel dat de afgelopen vier jaar zich nimmer een situatie heeft voorgedaan waarin dat wel had gekund of gemoeten?

Minister Dijkstal: Ik weet nog precies op welke punten ik met sommigen van u in de Kamer in conflict ben gekomen. Die hadden te maken met personen. Denk aan de parlementaire enquête, de hoofdcommissarissen die in het geding waren, de korpschef in Rotterdam of de situatie in Groningen. In die situaties was het niet van toepassing. Dan blijven over de zaken die meer beleidsinhoudelijk van aard zijn of discussies over bijvoorbeeld jeugd- en zedenpolitie en milieudelicten. Op die onderwerpen hadden wij voortdurend die discussie. Ik vond geen van de situaties rijp voor het gebruiken van die aanwijzingsbevoegdheid.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Eén van de belangrijke verworvenheden van een aanwijzingsbevoegdheid is dat zij een stok achter de deur is en preventief kan werken. Het dreigen met een aanwijzing heeft vaak al voldoende effect. Heeft u dat wel eens gedaan?

Minister Dijkstal: Dat kan zeker effect hebben, vooral voor degenen die er weinig verstand van hebben. Mijn noodlot is natuurlijk dat in bestuurlijk Nederland iedereen heel goed weet hoe dit instrument in de wet benoemd is. Iedereen weet heel goed dat het alleen maar hout snijdt om met dit instrument te dreigen, als het ook is toegesneden op de situatie. Ik kan mij niet herinneren dat wij daar ook maar één keer mee gedreigd hebben.

Ik wil een paar algemene opmerkingen maken en allereerst over de voorgeschiedenis van dit stuk, de laatste brief over de evaluatie van de Politiewet. De heer Korthals heeft terecht verwezen naar het regeerakkoord, waarin nadrukkelijk niet was afgesproken om het bestel weer onder de loep te nemen. Ik weet dit bijna als geen ander. Ik was namelijk één van de onderhandelaars op dit punt en had een natuurlijke neiging om dit wel in te brengen. In de regeringsverklaring is bevestigd dat dit niet is afgesproken. Een jaar later is dat nog eens bevestigd, toen die vraag op kwam. Gedurende de gehele kabinetsperiode heeft zich geen moment voorgedaan dat wij gingen werken aan een bestelwijziging. Voorzien was dat wij aan het eind van de kabinetsperiode een evaluatie op tafel zouden leggen. In hoeverre het kabinet in staat zou zijn om daaraan zelf beleidsconclusies te verbinden, zou sterk afhangen van de mate waarin wij op de valreep er heil in zien om dat zelf te doen dan wel het klaar te leggen voor een volgend kabinet. Zo is het ook gegaan, zij het dat de evaluatie van de Politiewet in een aantal tranches heeft plaatsgevonden. Wij zijn begonnen met een enquête onder korpsbeheerders en anderen naar hun eigen bevindingen. Dat is later gevolgd door het diepte- en breedteonderzoek, dat een aantal resultaten heeft opgeleverd. Wij hebben geprobeerd daar consequenties aan te verbinden, zonder alles overhoop te gooien.

Men moet zich goed realiseren dat de keuzes die wij maken, ook bepalend zijn voor de ruimte die wij straks hebben om in de wet veranderingen aan te brengen. Ik spits dat op vier punten toen. Wij maken een onderscheid tussen gezag en beheer. Zolang wij aan dat onderscheid vasthouden, levert dat een zekere beperking op voor een ideale oplossing. Wij hebben ook een splitsing gemaakt binnen het gezag; de burgemeester voor de openbare orde en de minister van Justitie voor de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde. In de praktijk is dat een lastig punt, omdat de één op het landsniveau de verantwoordelijkheid draagt en de ander op het lokale niveau. Dat brengt mij vanzelf op het natuurlijke spanningsveld in het openbaar bestuur, namelijk de verhouding tussen decentraal en centraal. Naarmate je een taak helderder kunt toedelen aan een overheidslaag, doet dit probleem zich minder voor. Naarmate overheidstaken meer over verschillende bestuurslagen verdeeld zijn, ontstaat onmiddellijk de spanning of het niet te centraal is of juist te decentraal. Ten slotte is een typisch Nederlands kenmerk het bestaan van een minister van Justitie en een ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik ben er geen voorstander van om daar één ministerie van te maken in verband met «the balance of power». Op het moment dat je voor twee departementen kiest, kunnen daar bepaalde effecten uit voortvloeien.

Ik heb er notie van genomen dat sommigen het beheer weer iets meer aan het gezag willen koppelen. Ik begrijp dat wel, maar men moet beseffen dat dit in Nederland nooit volledig heeft plaatsgevonden, ook niet in de oude situatie. Toen wij nog rijkspolitie hadden, viel het beheer onder de minister van Justitie. Die kon wel iets deconcentreren, maar voor de burgemeester in een gebied waar rijkspolitie was, was dat beheer ook niet 100% gekoppeld aan het gezag. Wij hebben dus altijd compromissen moeten sluiten voor de mate waarin gezag en beheer gekoppeld waren.

Er is niet gekozen voor een bestelwijziging vanwege de afspraken in het regeerakkoord. Daarnaast heeft gespeeld dat dit ook vanuit managementoogpunt niet goed zou zijn. Ook een rol heeft gespeeld dat het beeld dat de nieuwe regionale politie niet functioneert, niet juist is. Op veel onderdelen wordt goed werk verricht. Gaandeweg zie je ook dat het werk beter wordt. In een aantal opzichten gaat het zeer goed, zeker als ik zie wat er op dit moment aan kwaliteitsimpulsen is. Als je een bestelwijziging wilt, is de vraag ook hoe groot het draagvlak daarvoor is in de politiek. Ook de regionale politie is uiteindelijk pas na 25 tot 30 jaar heftige discussie totstandgekomen.

De korpsbeheerder heeft centraal gestaan in de discussie vandaag. Het kabinet is van mening dat het een doodgewone situatie is dat er een algemeen bestuur is dat bestuurt en dit laat voorbereiden door een dagelijks bestuur, dat daarvoor hoofdlijnen worden uitgezet en dat dit bestuur besluiten neemt over begrotingen, beleidsplannen enz. Onder dat bestuur staat dan een directeur, die je ook korpschef zou kunnen noemen, die de besluiten van het bestuur uitvoert. Vanzelfsprekend ziet dat bestuur, meestal via het dagelijks bestuur, erop toe dat die korpschef die besluiten goed uitvoert. In zo'n kader is het interessant om na te gaan wat er zo bijzonder is aan de politie om af te wijken van dat wat wij in vele segmenten van onze samenleving als doodnormaal beschouwen. Deze formule van algemeen bestuur, dagelijks bestuur en een directeur kennen wij op gemeentelijk niveau, provinciaal en landelijk niveau, in bijna alle stichtingen en in bijna alle zelfstandige bestuursorganen. De vraag rijst dus waarom het bij de politie zo bijzonder moet zijn. Je moet toch wel heel goede redenen hebben om niet te kiezen voor een normale bestuursconstructie.

De heer Korthals (VVD): De politie is toch iets heel bijzonders in de maatschappij? U stelt een zekere verzelfstandiging van de politie voor, met een beheer op afstand door de korpsbeheerder tezamen met het regionaal college.

Minister Dijkstal: Ik beschrijf alleen maar hoe die bestuursvorm in vaak veel gecompliceerder organisaties als een volstrekt normale bestuursvorm wordt beschouwd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Als u zegt dat dit een normale constructie is, gaat u eraan voorbij dat zo'n algemeen bestuur altijd democratisch gelegitimeerd is. In de constructie in de Politiewet zitten benoemde bestuurders in een soort college, waarvan er één het voortouw heeft. Dat is wezenlijk iets anders dan wat op gemeentelijk of provinciaal niveau en andere niveaus het geval is.

Minister Dijkstal: Daar misschien wel, maar het is niet anders dan bij elke zelfstandige bestuursorganisatie. Er is geen orgaan dat direct controle daarop houdt. Het is niet onlogisch om te kijken hoe op een normale manier in Nederland het bestuur van een arbeidsorganisatie, ook al heeft die bijzondere taken, wordt geregeld.

De heer Gabor (CDA): De politie is toch geen onderwerp voor een zelfstandige bestuursorganisatie? Wij spreken over een gezagsdrager met een geweldsmonopolie, waarop een democratische controle moet plaatsvinden en het liefst à la minute.

Minister Dijkstal: Dan heb ik een schokkende mededeling voor de heer Gabor: sinds de Politiewet is de regionale politie een zelfstandig bestuursorgaan.

De heer Gabor (CDA): Daar zijn wij het niet over eens. Wij hebben altijd gesteld dat de minister eigen bevoegdheden heeft en dat wij in het parlement de minister daarvoor ter verantwoording kunnen roepen. In die zin is er geen zelfstandigheid waar geen democratische controle op is.

Minister Dijkstal: Dit is een misverstand. Ik raad de heer Gabor aan de stukken over de ZBO's nog eens te lezen, want geen enkele ZBO onttrekt zich uiteindelijk aan een bepaalde vorm van verantwoording afleggen. In de situaties die zijn omschreven voor een ZBO, is alleen de minister iets op afstand gezet. Voor aantal zaken hoeft hij niet meer naar de Kamer, maar een ZBO ontslaat de minister niet van de uiteindelijke ministeriële verantwoordelijkheid. Volgens onze spelregels is de regionale politie dus een ZBO.

De discussie is ontstaan uit twijfels bij het kabinet en anderen over de beperkte democratische verantwoording en de ongekende bestuurlijke drukte op het regionale niveau. Iets waar ik van geschrokken ben, is dat de onderzoekers tot de conclusie zijn gekomen dat het te afhankelijk is van de persoonlijke verhoudingen. Ik vind dat cruciaal, omdat wij wet- en regelgeving maken om niet afhankelijk te zijn van persoonlijke verhoudingen. Daarmee ontken ik niet dat het in een arbeidsorganisatie van groot belang is dat mensen goed met elkaar kunnen samenwerken. Naarmate zij dat beter kunnen, wordt de wet- en regelgeving ook minder relevant. De incidenten uit de afgelopen periode hebben daarmee te maken. Daarom is het noodzakelijk om na te gaan hoe het precies is geregeld op het regionale niveau en of niet helderder moet worden afgesproken wie wat doet en waarover verantwoording aflegt.

De oorzaak van het democratisch tekort is erin gelegen dat de politieregio's niet zijn ingebed in de hoofdstructuur van het openbaar bestuur. De heer Gabor verwees terecht naar de Kaderwet. Bij de behandeling van de Politiewet lag er die motie voor 25 politieregio's, omdat wij dachten uit te komen op 25 gewesten. Toen heerste nog de gedachte dat de provincies zouden worden opgeheven. Dat heeft zichzelf achterhaald. De heer Gabor heeft wel gelijk dat als de Kaderwet was doorgegaan, wij met 19 provincies zeker gekeken hadden hoe het verder moest met de 25 regio's.

In de Politiewet is als oplossing gekozen een verantwoording via hulpconstructies, dus langs indirecte weg. Formeel verantwoordt de korpsbeheerder zich tegenover het regionaal college en verantwoorden de burgemeesters zich tegenover hun gemeenteraden. Het probleem bij deze wijze van verantwoording is dat het regionaal college bij een verschil van inzicht geen mogelijkheid heeft om in te grijpen. Het college kan het vertrouwen in de korpsbeheerder op basis van de wet niet opzeggen. De korpsbeheerder kan niet worden ontslagen door het college, de korpsbeheer is aangesteld bij wet en heeft krachtens de wet eigen bevoegdheden boven het regionaal college uit. Bovendien kan de korpsbeheerder niet ontslagen worden zonder dat hij of zij ook wordt ontslagen als burgemeester van zijn of haar gemeente.

In de huidige constructie is de korpsbeheerder dus niet volledig aanspreekbaar. Dat probleem kan worden verergerd doordat korpsbeheerders bevoegdheden hebben gemandateerd aan de korpschef, zonder dat de positie van de korpschef duidelijk geregeld is. De discussie over mandatering langs de lijn van de burgemeester of langs de lijn van de korpschef, is in het verleden ook gevoerd. De vrees in de politiek was dat mandatering langs de lijn van de korpschef zou leiden tot een ongewenste verzelfstandiging van de politie. Ik kan alleen maar constateren dat waar het langs de bestuurlijke lijn had gemoeten, het niet heeft plaatsgevonden. Dat is een feitelijke constatering waar je eventueel consequenties aan zou kunnen verbinden. Daar komt bij dat korpschefs soms bevoegdheden hebben doorgemandateerd aan districtchefs. En dan komt het als het ware nog verder van het bestuur af te staan.

Het kabinet realiseert zich dat er geen simpele oplossing is voor dit probleem, omdat je rekening moet blijven houden met al die eigenaardigheden. De Politiewet is daar te complex voor. Daarvoor worden misschien te veel eisen en randvoorwaarden gesteld aan de werking. De conclusie van het kabinet is dat het democratische gat niet fundamenteel kan worden gedicht. Dan blijft de vraag over hoe wij zo dicht mogelijk komen bij wat ons allen hier verenigt, dat er altijd controle moet zijn op macht.

Het voorstel van het kabinet is om langs een aantal sporen die democratische verantwoording te verbeteren en de verantwoordelijkheden te verduidelijken. De positie van de zelfstandige korpsbeheerder moet om die reden veranderd worden. Het bestuur moet beter gepositioneerd worden en belast worden met de controle. Daarvoor wordt uitgegaan van het beproefde model van algemeen bestuur, dagelijks bestuur en directeur. De gemeenten moeten meer betrokken worden bij dat regionaal bestuur. Hierbij heeft ook de ontwikkeling van de regionale beheersdriehoek een rol gespeeld. Een beheersdriehoek gaat om het gezag. Dat is een goede zaak. Maar wat is eigenlijk een regionale beheersdriehoek boven een systeem in de Politiewet met een regionaal college en een korpsbeheerder? De regionale beheersdriehoek probeert als het ware te treden in dat wat wij hadden toebedacht aan regionaal college en korpsbeheerder. Dat is geen goede ontwikkeling. Wij moeten dus de posities van de actoren zelfstandig versterken en het niet laten aankomen op de moeilijk democratisch te controleren beheersdriehoek.

De heer Korthals (VVD): Op de manier van de regering gaat het wel ten koste van de beheersinvloed van het openbaar ministerie.

Minister Dijkstal: Dat hoeft niet. Bij de Politiewet is stilgestaan bij de gedachte dat je geen gezag kunt hebben zonder dat er beheer bij zit. Dat heeft ertoe geleid dat in het regionaal college de hoofdofficier zijn positie heeft gekregen. Hij heeft zelfs verdergaande bevoegdheden gekregen dan de andere leden. Je kunt er een discussie over voeren of dat in de praktijk voldoende werkt, maar dat is wel voorzien.

De heer Korthals (VVD): De positie van de hoofdofficier bij het beheer is nu dat men al spreekt over medebeheer. Die is dus vrij sterk. Daarom is men komen te spreken over de regionale beheersdriehoek. Als hij één van de leden van het regionaal college wordt, is die positie klein en wordt hij snel overstemd.

Minister Dijkstal: De modellen op dit gebied zijn nogal gedifferentieerd. Er zijn korpsen, waar de korpsbeheerder en de hoofdofficier en soms nog een ander de facto een dagelijks bestuur vormen. In andere situaties is dat weer niet zo geregeld.

Over de positie van de korpsbeheerder zijn drie standpunten ingenomen in dit debat. Het standpunt van het kabinet is dat het bestuurlijk een rare constructie is, die moet verdwijnen. Helderder moet worden wat het regionaal college wil, opdat de gemeenteraden het daarop kunnen aanspreken. In de wet moet preciezer geregeld worden hoe de korpschef moet functioneren onder het gezag van dat bestuur. Ook moet de positie van de minister worden geregeld. Dan kan die korpsbeheerder verdwijnen.

Het tweede standpunt is dat van de heer Van Heemst. Hij drukt met een aantal aanbevelingen op onderdelen die korpsbeheerder dichter naar dat regionaal college en dus naar de gemeenteraden. Hoe dit in de praktijk precies vorm moet krijgen, is mij nog niet geheel duidelijk. De wet regelt nu welke burgemeester korpsbeheerder is van het regiokorps. Als die burgemeester weggaat, moet een profielschets gemaakt worden. De heer Van Heemst wil daarin scherper opnemen waaraan iemand moet voldoen om korpsbeheerder te kunnen worden. Dat is interessant, maar het wordt lastiger naarmate wij de gemeenteraden een grotere eigen verantwoordelijkheid willen geven bij de benoeming van burgemeesters. Er ligt een voorstel bij de Kamer tot verandering van de Gemeentewet op dit punt. Een gemeenteraad kan dus iets heel anders belangrijk vinden in de profielschets. En naarmate je opschuift naar een gekozen burgemeester wordt het nog lastiger. Ik begrijp de redenering van de heer Van Heemst wel. Hij heeft zeer consequent vanuit de lokale inbedding willen redeneren. Hij vindt de positie van de gemeenteraad belangrijk en heeft op die manier de korpsbeheerder dichter naar het regionaal college gehaald.

Een derde standpunt is ingenomen door de heer Korthals en door mevrouw Scheltema. Dat is de korpsbeheerder handhaven, maar dan als rijksorgaan. Uiteindelijk zal er dan op lange termijn sprake zijn van een nationale politie, die gedeconcentreerd wordt georganiseerd en die overal in het land zijn rijksorgaan heeft, namelijk de korpsbeheerder.

De heer Van Heemst (PvdA): Bij die oplossing is er hetzelfde probleem. Naarmate de discussie meer opschuift richting gekozen burgemeester, ontstaat een merkwaardige spanning wat de minister als beheersminister overdraagt en hoe een gekozen burgemeester aan zijn achterban verantwoording aflegt.

Minister Dijkstal: Daar heeft u gelijk in. Zowel u als wij zoeken naar een betere koppeling tussen gezag en beheer, maar het lukt ons nooit helemaal. Naarmate je meer centraal werkt, zijn er een aantal voordelen. Maar de koppeling met het gezag van de burgemeester binnen zijn gemeente is dan geringer geworden. Ik geloof ook niet dat je dit goed kunt regelen, omdat wij blijven uitgaan van dat dualisme.

De heer Van Heemst (PvdA): Als je pleit voor een gekozen burgemeester en tegelijkertijd zegt dat de minister van Binnenlandse Zaken uiteindelijk de beheersminister is die verantwoordelijkheden aan burgemeesters kan overdragen, loop je het hardst tegen dit probleem aan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ons bestuur kent ook de functie van commissaris van de koningin, die gedeeltelijk een rijkstaak heeft en gedeeltelijk een provinciale taak. In deze situatie zou dit dus heel goed kunnen.

De heer Van Heemst (PvdA): Als de minister een aantal keren een gekozen burgemeester uitlegt dat hij onbehoorlijk zijn beheerstaak uitoefent en die burgemeester wordt steeds herkozen, hoe los je dat probleem dan op?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): In laatste instantie zul je die burgemeester die taak moeten ontnemen. Dat wil niet zeggen dat je de burgemeester niet kunt blijven kiezen.

De heer Gabor (CDA): Mijn visie is dat een rijksorgaan ook door het Rijk kan worden ontslagen. Een dergelijke mogelijkheid invoeren voor een gekozen burgemeester staat daarmee op gespannen voet. U moet een andere formule bedenken.

Minister Dijkstal: Daar heeft u gelijk in. Uw partij is daarin consequent door te blijven kiezen voor de benoemde burgemeester.

Het gaat enerzijds om de verhouding tussen de korpsbeheerder en de gekozen of benoemde burgemeester en anderzijds, als je blijft uitgaan van de benoemde burgemeester, om de vraag of de korpsbeheerder meer gaat functioneren als verlengarm van de rijksoverheid of dat je voor de andere lijn kiest. Het is een politiek-bestuurlijke afweging wat je belangrijk vindt.

Ik neem afstand van de opmerkingen van de heer Korthals en Van den Berg over het gevaar van collectivering van het beheer. Dat zou gelden voor elk bestuur in Nederland waar meer dan één persoon in zit. Collectivering is hier niet aan de orde. Als zij dat niet willen, kun je daar tegenover stellen dat zij liever alle macht in de handen van één willen. Dat begrip is dus ongelukkig gekozen. Het blijft legitiem om te discussiëren over de vraag of het centraal of decentraal moet zijn.

De heer Van den Berg (SGP): Nu is één functionaris duidelijk aanspreekbaar. Ik heb niet begrepen dat dit in uw voorstel ook zo is.

Minister Dijkstal: Noemt u dat maar helder, zoals het er in Groningen toeging over de rol van de burgemeester als gezagsdrager of de rol van de burgemeester als korpsbeheerder. Noemt u het maar helder als wij niet tevreden zijn over een korpsbeheerder, die wij vervolgens niet kunnen ontslaan. Het regionaal college kan dat overigens ook niet. Ik heb uiteengezet hoe onduidelijk het is. Je kunt er uiteindelijk nog wel voor zijn, maar zet dat niet tegenover de gevaren van de collectivering van het bestuur. Dat vind ik echt onzin.

De heer Korthals (VVD): Uw systeem is nog ellendiger, want daarin zult u ze allemaal moeten ontslaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): De heer Korthals heeft gelijk. De korpsbeheerder wordt afgeschaft. Als de voorzitter van dat college het verkeerd doet, zit je met hetzelfde probleem. Dan moet je eigenlijk het gehele regionale college dat de voorzitter heeft gesteund, naar huis sturen. Dat zie ik de minister niet doen.

Minister Dijkstal: Dat hangt ervan af. Wij sturen ook niet het hele college van de gemeente naar huis. Het hangt ervan af hoe decentraal je wenst te denken. In hoeverre leg je de verantwoordelijkheid voor de politie geheel op dat niveau?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): U wilt toch niet zeggen dat de minister de gemeenteraad naar huis zou kunnen sturen? In een extensieve interpretatie van de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken zou hij bij een slecht functioneren van het college uiteindelijk kunnen besluiten om al die burgemeesters naar huis te sturen. Ik denk niet dat dit realistisch is, maar het zou wel kunnen.

Minister Dijkstal: Bij een benoemde burgemeester kunnen wij uiteindelijk alle burgemeesters naar huis sturen, maar zo werkt het natuurlijk niet. Je gaat of uit van de autonomie van de gemeenten, aan welke een taak is gedecentraliseerd, of je doet dat niet. Gebeurt er iets wat je niet bevalt, dan is er de aanwijzingsbevoegdheid in de Gemeentewet of de Politiewet. Je gaat er echter van uit dat je er nog weinig bemoeienis mee hebt. Als je die keuze niet maakt, redeneer je de andere kant op.

Wij komen dus niet uit deze principiële discussie. Het kabinet kiest ook voor een gemengde vorm. Aan de ene kant drukken wij die korpsbeheerder terug in het regionaal college. Aan de andere kant zeggen wij dat de landelijke prioriteiten en op bepaalde onderdelen zelfs wat bevoegdheden op het centrale niveau moeten liggen. De vraag is waar het optimum ligt tussen decentraal ingebed en centraal sturen op onderdelen.

De heer Korthals (VVD): In het voorstel van de regering krijgt de korpschef de dagelijkse leiding. Hij krijgt in feite het beheer, maar voor dat beheer moet hij verantwoording afleggen bij het regionaal college. Zo begrijp ik het.

Minister Dijkstal: Nee, dat is niet goed. Wij worden nu gestraft voor het feit dat wij vanaf het begin rond de Politiewet de termen «bestuur» en «beheer» hebben gebruikt, terwijl wij kennelijk niet weten wat de inhoud ervan is in verband met de politie. Boven een arbeidsorganisatie als de politie staat een bestuur, dat is samengesteld uit burgemeesters en dat die organisatie bestuurt. Daarvoor is een korpschef aangesteld, die je directeur zou mogen noemen. Die korpschef werkt namens dat bestuur. Dus alles wat hij doet, doet hij onder verantwoordelijkheid of gezag van dat bestuur. Hij krijgt inderdaad het dagelijks beheer, maar niet in een eigen zelfstandige verantwoordelijkheid. Het is altijd onder het gezag van een mandaat.

De heer Korthals (VVD): Het beheer valt onder het regionaal college, dat dit mandateert aan de directeur, zijnde de korpschef?

Minister Dijkstal: Ja, hoewel ik liever het woord «bestuur» blijf gebruiken. Het is verwarrend om het woord «beheer» te gebruiken, als het gaat over een regionaal college waarin een aantal mensen de organisatie besturen. Cruciaal is dat ik geen verzelfstandiging van de korpschef wens. Hij werkt geheel onder het gezag van degenen die boven hem zijn gesteld.

De heer Gabor (CDA): In de huidige structuur is de korpsbeheerder dagelijks op de gang van zaken aanspreekbaar. Dat is een duidelijke situatie. Hoe wordt dit geregeld als in een college van 30 of 40 burgemeester die verantwoording moet worden afgelegd? Dat lijkt mij een volstrekt onwerkbare situatie.

Minister Dijkstal: Zoals dat overal elders wordt geregeld in de verhouding tussen een directeur en zijn bestuur. Het is niet relevant of het nu 12 of 40 burgemeesters zijn. Het is een kwestie van organisatie van bestuur. Als onduidelijk is wat die korpschef in de praktijk wel of niet mag doen, zou je dat scherper in de wet moeten regelen. De VNG en anderen schrijven ons dat ook.

De heer Van Heemst (PvdA): Als het regionaal college in een conflict tussen de korpsbeheerder en de korpschef zegt dat de korpsbeheerder tekortschiet, kan in de huidige situatie het regionaal college de korpsbeheerder niet ontslaan. De minister kan in zo'n conflict ook vrijwel niets doen. U wilt een politiedirecteur in de regio en een dagelijks bestuur, waarbij de hoofdlijnen van beheer zijn ingebouwd. Als er een conflict is tussen de korpschef en het dagelijks bestuur kan het regionaal college niet de voorzitter van het dagelijks bestuur vervangen. Zit er een sanctiemogelijkheid in het model dat u voorstelt? Verandert er in dat model iets aan de interventiemogelijkheden die de minister van Binnenlandse Zaken heeft?

Minister Dijkstal: In een conflict tussen de korpschef en het bestuur moet het bestuur de mogelijkheid hebben om maatregelen te nemen. Zo'n relatie wens ik. De complicerende factor is dat wij om heel andere redenen wat sturing willen hebben op de benoeming van de top van de politie. Het gaat dan om het management development beleid. Dat heeft te maken met de eenheid van de Nederlandse politie. Omdat ontslaan het spiegelbeeld is van het recht om te benoemen, ontstaat een situatie waarover goede afspraken moeten zijn tussen de rijksoverheid en dat bestuur. Waar gaat het bestuur over en waar gaat de rijksoverheid over? In de huidige Politiewet draagt de minister voor voor benoeming of ontslag, maar hij kan dat pas na aanbeveling van de korpsbeheerder en in dit geval het bestuur. De conclusie in deze fase van het debat is voor mij dat wij toch altijd de mengvorm zullen moeten zoeken.

De heer Korthals (VVD): Als de korpschef het dagelijks beheer heeft, kan wel het bestuur de uiteindelijke zeggenschap hebben, maar al die bestuursleden oefenen ook gezag uit. Om functioneel gezag te kunnen uitoefenen, zullen zij iedere keer weer bij die korpschef moeten aankloppen. Die krijgt toch een ongekend grote macht, die in ons bestel in feite bij een politiek verantwoordelijke zou moeten liggen.

Minister Dijkstal: Al die burgemeesters zijn ook politiek verantwoordelijk, maar in hun eigen raad. Misschien is de meest logische gedachte wel wat u zelf als oplossing heeft genoemd, maar wat weer strijdig is met die decentrale inbedding. De logische gedachte is om de korpsbeheerder dan verantwoording te laten afleggen tegenover de minister. Dan kom je uit op de figuur dat er of gedeconcentreerd 25 rijksorganen zijn of, naar Frans model, een prefect. Die is dan niet benoemd, maar een gewone ambtenaar met vergaande brede bevoegdheden. De vraag is hoe je je positie kiest tussen decentraal en centraal.

De heer Van Heemst (PvdA): De heer Korthals legt de vinger op de gevoelige plek. Het evaluatieonderzoek en het diepteonderzoek laten zien dat de korpsbeheerder een centrale plaats inneemt, ook in de praktijk van de politiezorg. Uiteindelijk is dat de burgemeester van de grootste inliggende gemeente. De gezamenlijke zorg is toch dat dit wordt weggehaald bij een herkenbare openbareambtsdrager en dat dit verdampt in een regionaal college of bij een korpschef.

Minister Dijkstal: Anderen denken daar anders over. Sommigen hebben het regionaal college beschreven als een Poolse landdag, sommigen hebben het een duiventil genoemd. Er zijn allerlei kwalificaties gegeven over al die andere burgemeesters dan die 25.

De heer Van Heemst (PvdA): U beroept zich op het evaluatieonderzoek en op het voordeel dat wij in onze beleidsdebatten kunnen hebben van wat onderzocht is. U heeft gelijk dat her en der dit soort klachten over het regionaal college zijn geuit. Mijn weerwoord zou dan zijn dat zo'n duiventil dan maar meer verantwoordelijkheden moet krijgen. De dominante conclusie van het onderzoek is dat de korpsbeheerder in elke regio een centrale actor is. Als je dat uit het politiebestel haalt, is er geen herkenbare openbaregezagsdrager die op die taak is aan te spreken. Dat is volgens mij de kern van de bezwaren van de kant van de Kamer.

Minister Dijkstal: Ik begrijp dat wel. Maar als men daaraan wil vasthouden, hoe kan men dan tegelijkertijd pleiten voor een versterking van de relatie tussen beheer en gezag voor al die andere burgemeesters? Dan staan de andere burgemeesters per definitie verder van het beheer af dan die ene centrale gezagsdrager. De gemeenteraden van die andere burgemeesters staan er verder van af dan die ene gemeente waar de gezagsdrager burgemeester is.

De heer Korthals (VVD): Tenzij je volgens artikel 36 ervoor zorgdraagt dat een deel van het beheer wordt overgedragen aan die gezagsdrager.

Minister Dijkstal: Dat is op zichzelf denkbaar, maar dan is het zeer opvallend dat het nergens is gebeurd. Misschien is dat echter de harde werkelijkheid hoe burgemeesters en gemeenteraden binnen zo'n gebied met elkaar omgaan. Ik wil ook wel zeggen dat ik mij daarover verbaasd heb.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): U heeft zich erover verbaasd dat die beheerstaak niet is gedelegeerd naar de gemeenten. Andersom hebben wij gezien dat het gezag van de gemeenten stiekem is toegevloeid naar het regionale niveau. Daar zijn beheer en gezag dichter bij elkaar gekomen. Die regionale beheersdriehoek is een veel belangrijker rol gaan spelen dan aanvankelijk is beoogd. Dat is ook iets wat wij niet willen.

Minister Dijkstal: Ik heb inderdaad zelf ook die kritische opmerking gemaakt over de regionale beheersdriehoek. Die opmerking over gezag en beheer is niet helemaal waar, want geen burgemeester in dit land laat zich zijn gezagsverantwoordelijkheid ontnemen. Het enige is dat hij wel gezag heeft, maar zo weinig over het beheer heeft te zeggen.

De heer Korthals en mevrouw Scheltema hebben een pleidooi gehouden om op het nationale niveau het beheer over de politie te leggen bij de minister van Binnenlandse Zaken. Dan zal wel goed verankerd moeten worden wat nog de bevoegdheden van de minister van Justitie zijn, omdat die natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid heeft voor de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde. De reactie van de VNG is interessant, maar afhankelijk van de passage waaraan je een zwaar accent geeft. In het stuk wordt gesproken over de eindverantwoordelijkheid die de korpsbeheerder heeft tegenover het regiokorps. Ik kan mij daar iets bij voorstellen in de huidige situatie. Even verder wordt echter gesproken over de wens die de VNG heeft om meer vorm te geven aan de verantwoordingsrelatie tussen de korpsbeheerder en de minister van Binnenlandse Zaken. Je krijgt dan het begrip «verantwoordingsrelatie» en «eindverantwoordelijkheid». Dat is relevant, omdat achter deze discussie de vraag schuilt of uiteindelijk de gemeenteraden controleren of het parlement.

De heer Korthals (VVD): Men zegt inderdaad niet dat daar het beheer overgaat naar de minister van Binnenlandse Zaken. Men ziet het liever in coördinatie en afstemming, dus de eigenstandige bevoegdheid van de korpsbeheerder. Ik denk dat wij het eens zijn.

Minister Dijkstal: Ik vond het belangrijk dat mevrouw Scheltema de concernbenadering noemde. Het is een wens die breed leeft, om binnen de gehele Nederlandse politie van een centraal concept uit te kunnen gaan. Dit onverminderd de inzet van politie op kleinschalige activiteiten.

De heer Van Heemst zei dat de consequentie van wat het kabinet voorstelt, gekoppeld aan andere activiteiten die wij al ondernomen hebben, is dat je uiteindelijk komt met een landelijk veiligheidsplan. Het is niet onlogisch om dat op te stellen, waar je er ook voor pleit dat de gemeenten dat doen. In dat plan worden dan prioriteiten zichtbaar en worden prestatieafspraken opgenomen. Op basis daarvan ontstaan dan die aparte stromen geld waaraan voorwaarden verbonden worden. Dat is inderdaad de lijn van het kabinet. Wij doen hiermee wel afbreuk, maar nog aanvaardbaar, aan die budgetfinanciering. Een deel van het geld blijft centraal en wordt centraal aangestuurd. Dan moeten wij natuurlijk nog wel de discussie voeren over de verhouding tussen het deel budgetfinanciering en het centraal gestuurde deel. De heer Van den Berg heeft wel gelijk dat daardoor de beleidsruimte voor gemeenten met eigen beleidsplannen afneemt.

De heer Gabor (CDA): Ik dacht dat wij in een eerder overleg over deze punten al lang overeenstemming hadden. Wij hadden inmiddels afgesproken dat de minister de bevoegdheid krijgt om administratievekostendragers te introduceren in de politiebegroting. Wij hebben ook gezegd dat aan de rijksbijdrage bestedingsvoorwaarden worden gebonden.

Minister Dijkstal: Ja. Dit was niets nieuws, maar wel belangrijk omdat de heer Van Heemst het aan de orde stelde.

Ik sta sympathiek tegenover de gedachte van de heer Gabor over artikel 28, derde lid. Op basis van een gemeentelijk integraal veiligheidsplan wordt de wenselijkheid van inzet van politie besproken. Dat gaat naar het regionaal bestuur. Dat moet al die beleidsplannen verwerken, wat uiteindelijk leidt tot een conclusie van het regionaal bestuur. Dat deelt op basis daarvan de politie-inzet weer toe aan de diverse gemeenten, al dan niet via een delegatie langs de lijn van artikel 36. Ik moet wel voor één risico waarschuwen, dat indertijd ook bij de Politiewet heeft gespeeld. Toen wij de keuze maakten om de gemeenten iets minder bevoegdheden te geven door bevoegdheden over te dragen aan dat regionaal college, is er een hele discussie geweest of niet in de wet verankerd moest worden hoeveel van het budget weer terugging naar elk van de deelnemende gemeenten. Ook is een discussie gevoerd of in de wet niet moest worden vermeld hoeveel politiemensen er minimaal in elke gemeente moesten zijn. Al die voorstellen hebben toen de eindstreep niet gehaald, omdat de wetgever heeft gezegd dat als je van 148 korpsen plus een korps rijkspolitie teruggaat naar 25 regiokorpsen, de consequentie is dat je die afwegingen op dat niveau legt. Een aantal leden hier zeggen dat wij op die weg misschien iets terug moeten gaan. Dat is niet onlogisch, want naarmate de gemeenten het integraal veiligheidsbeleid meer moeten vormgeven, willen zij daar ook meer over te zeggen hebben. De vraag is dan hoever je daarin gaat. In hoeverre doe je dan weer afbreuk aan hetgeen via de schaalvergroting als winst werd beschouwd? Ik ben daar nog niet uit. Het kan niet zover gaan dat met die 548 gemeenten het budget weer zo is opgedeeld dat ieder zijn eigen portie heeft, plus een eigen politiebureau.

De heer Gabor (CDA): In zijn beleidsbepalende uitspraken sluit de minister bij een aantal zaken aan op de praktijk. Dat is heel zinvol, want in de praktijk zijn oplossingen voor moeilijke problemen gevonden. Ik attendeer hem erop dat na de invoering van de regiopolitie, men bezig is de slag terug te maken. Als u kijkt hoe de districten en regionaal kleinere verbanden zijn ingesteld, ziet u dat de politie zelf al bezig is om die slag te maken. Mijn voorstel is om, daarop voortbordurend, dat te verankeren.

Minister Dijkstal: Dat heb ik begrepen. Met die verankering van beleidsplannen heb ik op zichzelf niet zoveel problemen. Dat sluit aan op wat de heer Van Heemst heeft gezegd hoe binnen gemeenten dat veiligheidsbeleid gestalte moet krijgen. Het sluit aan op wat mevrouw Scheltema zei over gebiedsgebonden politiezorg. Naarmate je verder gaat op die weg, doe je afbreuk aan de schaalvergroting. Je moet dus wel de balans daarin vinden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): De minister heeft zelf gesteld de grote problemen op dat regionale niveau met de juiste inbedding. Bij de politie zie je de ontwikkeling naar wijkpolitiezorg enz. Als je dat uit elkaar trekt, enerzijds die meer centrale aansturing en anderzijds die meer wijkgebonden benadering, zou je dan dat probleem op het regionale niveau kunnen reduceren?

Minister Dijkstal: Op zichzelf misschien wel, maar in zoverre niet dat je dat waar het om ging bij de regionale politie overboord gooit. Dan zit je weer in de besteldiscussie. Ik kan mij er wel iets bij voorstellen, maar het gaat om de balans.

Mevrouw Scheltema stelde een intergemeentelijk orgaan voor dat de controle heeft. Als de politie regionaal is georganiseerd, is het niet onlogisch om dat te doen. Ik ben er alleen op tegen, omdat ik die daadwerkelijke controle niet zie plaatsvinden in die tussenvorm. Je loopt ook het risico dat veel gemeenteraden zullen zeggen dat zij daar niet meer over gaan en dat zij er dus niet op hoeven te letten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Die regioraad zou niet meer moeten doen dan het beheer op regionaal niveau controleren. De gemeenteraden moeten wel degelijk de gezagsuitoefening door de burgemeester en de rol die hij in dat regionale college nog speelt, controleren. De kwalificaties «duiventil» en dergelijke logen er toch niet om. Die gaven ook aan dat zo'n regionaal college vaak niet goed functioneert.

Minister Dijkstal: Ik begrijp dat wel, maar ik geloof niet dat het op die manier zal gaan. Ik denk dat het geen effectief democratisch controleorgaan zal blijken te zijn.

De heer Van den Berg heeft gevraagd of de interne organisatie van de politie niet meer verankerd moet worden in de wet. Als je kiest voor het belang van een goede jeugd- en zedenpolitie en voor het belang van een goede milieupolitie, zou in de wet moeten staan dat elk korps zo'n aparte dienst moet hebben. De vraag is of dat niet te ver gaat. Wat door alle discussies heen loopt, is dat de vraag wat de politie moet doen, vooral beantwoord moet worden door de politiek verantwoordelijken en dat de vraag hoe de politie dat doet, moet worden overgelaten aan een regiokorps met zijn bestuur. Ik ben er dus nog niet van overtuigd dat wij dit in de wet moeten regelen.

Ik kom tot een voorlopige conclusie, die misschien meer bestuurlijk-politiek van aard is. Zonder een echte bestelwijziging, die wij nu geen van allen wensen, is alles wat wij doen per definitie een second best oplossing. De vraag is in dat geval of wij niet helder in de wet of andere regelgeving moeten formuleren wie waarvoor bevoegd is en de verantwoordelijkheid draagt en daarvoor dus de middelen krijgt. De discussie gaat over die vraag. Daar hoort bij de vraag wie dat controleert. De keuze die nu voorligt, omdat wij de provinciale modaliteit op dit moment geen van allen op tafel hebben liggen, is of het je zwaartepunt legt bij de gemeenteraad dan wel bij het parlement. Dat moet helder geregeld zijn. Ik vind het niet goed als beide daarover gaan. Dan krijg je een rare vertoning van gemeenteraden die de burgemeester van Rotterdam ter verantwoording hebben geroepen voor wat hij als korpsbeheerder heeft gedaan in een conflict met de korpschef, waar wij in dit huis evenzeer ter verantwoording zijn geroepen. Dat iemand ter verantwoording moet worden geroepen lijdt geen twijfel, maar het moet wel duidelijk zijn waar dat gebeurt. Ik ben er nog niet zo zeker van dat de belangrijke politieke groeperingen hier op dit punt eensluidende richtingen inslaan. Er zijn belangrijke verschillen tussen hetgeen de woordvoerders hier gezegd hebben.

Toen al die rapporten van de universiteit op tafel lagen, was het ook binnen het kabinet de vraag hoever wij moesten gaan met het aangeven van oplossingen. Er is een bepaald beleid uitgezet. Daar is kritiek op en dat vind ik prima. Daar tegenover zie ik echter geen heldere andere lijn staan. In deze fase zie ik ook het kabinet daar geen verdergaande uitspraken over doen. De consequentie is dat wij er vandaag niet uitkomen en dat wij dit overlaten aan een volgend kabinet, inclusief de formatie en het regeerakkoord. Dat is misschien niet bevredigend, maar vanaf het begin heeft het kabinet het standpunt ingenomen dat aan het eind van de rit die evaluatie gemaakt zou worden. Daarna zou het worden overgelaten aan het volgende kabinet.

Minister Sorgdrager: Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken zei dat als je niet voor een stelselwijziging kiest, alles wat je doet second best is. Volgens mij bestaat het ideale bestel niet, want anders hadden wij het al gehad. Je zult altijd met compromissen zitten. Als je kiest voor een geheel decentraal bestel, zitten daar problemen aan omdat je op centraal niveau ook iets wilt. Als je het centraal organiseert, kom je in het spanningsveld van de lokale verantwoordelijkheden. Met ontwikkelingen in de tijd zie je die spanningen misschien wel verschuiven, maar ze verdwijnen nooit helemaal. Politiewerk is aan de ene kant lokaal, maar aan de andere kant is er ook een landelijk aspect. Lokaal wordt ook steeds meer lokaal; niet alleen de stad, maar ook de wijk. Landelijk wordt steeds meer landelijk; een aantal zaken moeten echt landelijk worden geregeld in verband met ontwikkelingen. De beide uitersten groeien uit elkaar, maar er is ook een sterke behoefte aan samenhang. Stel dat lokaal inderdaad 80% en landelijk 20% is. Dan zie je dat de wensen die landelijk worden geuit, die 20% wel overstijgen. Er zijn veel wensen op landelijk niveau waar men lokaal aan moet voldoen. Dat is op zichzelf niet erg, maar wij moeten het ons wel realiseren. De heer Van Heemst wil in een landelijk integraal veiligheidsplan zaken vastleggen, waarvan men op lokaal niveau zou moeten zeggen dat de politie die zaken moet aanpakken omdat de prioriteiten toch lokaal ingebed moeten zijn. Ik schets dit alles om duidelijk te maken dat er altijd een spanningsveld zal blijven.

Bij herhaling is hier gezegd dat beheer het gezag volgt. Waarom is dan de centrale stelling dat al het beheer naar de minister van Binnenlandse Zaken moet? Als wij nu eerst eens over gezag gaan praten en dan het beheer laten volgen? Er is misschien wel een oplossing, maar dan wil ik vanuit een ander uitgangspunt daar terechtkomen. Wat speelt er? Wij hebben het over gezag. Twee soorten: er is openbare orde en er is het justitieel gezag. Hoe moet dat worden geregeld? Wij zijn het erover eens dat het aspect openbare orde typisch het lokale aspect is. Daar zal het gezag lokaal georganiseerd zijn en blijven. Dat is ook altijd zo geweest. Er is ook niemand die dat wil veranderen. Het justitieel gezag is natuurlijk getrapt. Ook wat de prioriteitsstelling betreft zit daar een trap in. Er is lokaal het openbaar ministerie, het justitieel gezag, met de verantwoordingslijn naar de minister van Justitie. De officier van justitie stelt prioriteiten vanuit de wensen die lokaal zijn ingebed. Ook landelijk zijn er wensen die worden doorgeleid naar het lokale niveau. Het justitieel gezag kent twee componenten. Dat zijn de prioriteitsstelling, die zowel lokaal als landelijk kan plaatsvinden, en het gezag dat betrokken is bij het beheer over de politie, wat daar gebeurt en de controle. Dat komt vanuit de lokale situatie. Uiteindelijk loopt de verantwoordingslijn naar de minister van Justitie.

Ik leg dit nog eens uit, omdat te makkelijk wordt gezegd dat het beheer naar Binnenlandse Zaken moet. Men vergeet in feite die justitiële lijn, terwijl die ook bij de discussies over de Politiewet een heel centrale rol heeft gespeeld. Vanuit het aspect van justitie is iedere keer gezegd dat het voor het openbaar ministerie ongelooflijk moeilijk is om die gezagslijn tot uitdrukking te laten komen, als men niets te zeggen heeft over het beheer. Het is niet voor niets dat de hoofdofficier van justitie in de Politiewet een beheerstaak heeft gekregen. Moet die nu eruit of niet? Wat is de relatie tussen de beheerstaak van de hoofdofficier van justitie ten aanzien van de minister van Justitie? Ik neem aan dat de minister van Justitie verantwoordelijk blijft voor wat de hoofdofficieren doen. Heeft de minister van Justitie daarin geen functie meer ten opzichte van Binnenlandse Zaken? Wat je ook organiseert, de minister van Justitie zal altijd een aantal ankerpunten moeten houden in het beheer. Als wij landelijke prioriteiten zouden stellen, kan het niet zijn dat Justitie aan Binnenlandse Zaken moet vragen of dat ervoor wil zorgen dat er in beheersopzicht voldoende capaciteit is. Er zullen een aantal punten moeten zijn waarop je in overeenstemming met elkaar moet handelen. Hoeveel dat er zijn, kun je met elkaar bespreken.

Wat de landelijke prioriteiten betreft heb ik het gevoel dat ook zaken door elkaar worden gehaald. Er worden landelijke prioriteiten gesteld voor de inhoud van de taakuitvoering en op beheersgebied. Er zijn landelijke prioriteiten op het gebied van die inhoud. Daar is ook een landelijk plan voor, namelijk het plan van het openbaar ministerie dat uiteindelijk in overleg met de minister tot stand is gekomen. Dan gaat het om meer aandacht voor georganiseerde misdaad of voor het milieu. Er zijn ook discussies over vormgeving, bijvoorbeeld of een afdeling jeugd- en zedenzaken moet worden ingesteld. Dat zijn andersoortige prioriteiten.

Ik ben het er wel mee eens dat dit soort zaken geïntegreerd moeten worden. Nu is er niet zoveel relatie tussen de landelijke prioriteiten die op justitieterrein zijn gesteld en de wensen die in de loop der tijd voor landelijke prioriteiten op het gebied van de vormgeving wordt geuit. Vroeger kwamen er op gebied van justitie in de loop van het jaar allerlei wensen op, die dan naar het openbaar ministerie gingen. Dat werkte niet, want je moet dat planmatig aanpakken. Nu zie je hetzelfde bij de prioriteiten voor de vormgeving. Dat zou je dus ook in een plan moeten pakken, zodat men weet waar men aan toe is vanuit het landelijk niveau.

De heer Van Heemst (PvdA): De minister van Justitie geeft aan dat men moeilijk naar Binnenlandse Zaken kan gaan om te vragen in hoeverre men nog mag meedoen in een landelijk veiligheidsplan. Als in zo'n veiligheidsplan inhoudelijke prioriteiten stevig worden geformuleerd op landelijk niveau, zou het voor Justitie aantrekkelijk kunnen zijn wanneer de Kamer medebepaalt dat geldstromen voor die prioriteiten worden ingezet. Bijvoorbeeld in Zeeland zitten zo'n 35 mensen op de afdeling zware criminaliteit. Tijdens zo'n werkbezoek krijg je dan de overtuiging dat uit de zaken die daar lopen meer is te halen, als er iets meer mensen op zouden zitten. Er is dus altijd die spanning van burgemeesters die het lokaal willen houden en andere belangen om de bestrijding van die zware criminaliteit een plaats te geven. Als wij zeggen dat dat een prioriteit is en dat daar geld voor komt, is het toch winst voor Justitie als dat niet meer regionaal uitgevochten hoeft te worden?

Minister Sorgdrager: Dat is het punt niet. Wat u zegt over het landelijk integraal veiligheidsplan, kan best waar zijn. Ik vind het op zichzelf geen slechte gedachte, mits het geen enorme landelijke wensenlijst wordt, met vormgeving etc. Als ik u hoor praten over al die onderwerpen, denk ik dat u onrecht doet aan wat u ook belijdt als lokale inbedding, lokale prioriteiten enz. Dat evenwicht zult u ook moeten vinden.

Ik heb er fundamenteel bezwaar tegen dat het integrale veiligheidsplan wordt vastgesteld door de minister van Binnenlandse Zaken en dat de minister van Justitie mag meepraten. Daarmee wordt toch de functie van Justitie totaal miskend? Justitie heeft in een veiligheidsplan alleen al vanwege de enorme bevoegdheden die Justitie heeft, zoals het monopolie om zaken voor de rechter te brengen, een volstrekt andere positie dan de andere departementen. Wanneer er een landelijk integraal veiligheidsplan zal komen, zal dit mede door de minister van Justitie moeten worden vastgesteld.

Wat kiezen wij nu op lange termijn? Moet het landelijk of gedeconcentreerd? Op een gegeven moment zullen wij misschien toegroeien naar een landelijke politie. Ik denk dat dit vanzelf gaat. Het is ook goed om dit stap voor stap te doen en om het niet te forceren. De vraag is vervolgens wie uiteindelijk in de gedeconcentreerde eenheden wordt belast met wat. Het gezag zal wel bij de gekozen burgemeester liggen. Er is het justitieel gezag. Maar wie doet het beheer? Als je gaat spreken over gekozen burgemeesters, zou je kunnen overwegen om een heel andere figuur in te voeren die fulltime het politiebeheer doet. Dat soort elementen kun je ook in de discussie betrekken.

De positie van de hoofdofficier is belangrijk in het huidige bestel. Die moet niet anders worden en zeker niet minder sterk. Ik denk dat er een misverstand is over zijn positie. De hoofdofficier houdt de bevoegdheid die hij heeft, namelijk instemmingsrecht. Hij kan dat laten gelden op het moment dat het regionaal college als regionaal college functioneert, zoals hij dat nu ook doet. Hij kan dat ook laten gelden op het moment dat hij betrokken is bij de voorbereiding van stukken die in het regionaal college aan de orde komen. In feite gebeurt dat nu in de beheersdriehoek; een ontwikkeling die men eigenlijk niet wenst. Maar de praktijk is soms sterker dan de leer. Als er iets moet gebeuren voor een grote vergadering, zal altijd een kleine groep dat voorbereiden. Daar zal de hoofdofficier bij moeten zitten.

De heer Korthals (VVD): Daarop worden ze ook geselecteerd? Standvastig en eigenwijs tegenover 35 burgemeesters volhouden dat hij er niet mee akkoord gaat?

Minister Sorgdrager: Een hoofdofficier heeft zijn eigen bevoegdheid en een eigen verantwoordelijkheid. Hij zal natuurlijk met de nodige souplesse, gevoel voor bestuurlijke verhoudingen enz. zich daarin moeten voegen. Uiteindelijk zal hij wellicht in een uiterste geval van zijn bevoegdheid gebruikmaken. Dat moet in de praktijk niet gebeuren, maar het feit dat hij dit kan, betekent dat hij invloed kan uitoefenen.

De heer Gabor (CDA): Ik heb niets gehoord over mijn voorstel om de gemeentelijke integrale veiligheidsplannen op dat niveau veel sterker in te bedden. De minister van Binnenlandse Zaken was hier heel positief over. Ziet u daar ook heil in, voor het organiseren van een breder draagvlak voor het beleid?

Minister Sorgdrager: Aan de ene kant willen wij steeds meer lokaal. Daar zullen wij dus een lokaal plan voor moeten hebben. Aan de andere kant willen wij ook landelijk een aantal zaken regelen. Als je een landelijk nationaal veiligheidsplan hebt, zal dat toch ruimte moeten bieden voor lokaal ingebedde veiligheidsplannen. Die lokale veiligheidsplannen hebben bij mij een hogere prioriteit dan een integraal nationaal veiligheidsplan, omdat lokaal die integraliteit veel belangrijker is en veel sterker tot uitdrukking moet komen.

B. Brieven van de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie over de ontwikkelingen m.b.t. de bestuurlijke verhoudingen bij de regiopolitie Groningen (25 840, nrs. 7, 8

Het rapport Bakkenist «Rapportage bestuurlijk onderzoek driehoek Groningen» (t.i. bij 25 468, nr. 3);

Brief van de minister van Justitie, reactie op o.m. berichtgeving van de GPD-pers i.v.m. nevenfunctie PG Steenhuis (25 852, nr. 9)

De voorzitter: Ik wil er met nadruk op wijzen, dat de kwestie-Lancee niet op de agenda staat na een daartoe strekkend besluit van de commissies voor Binnenlandse Zaken en voor Justitie.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Vandaag is slechts een «lapidaire» behandeling mogelijk nu het dossier-Lancee buiten haken is geplaatst. Er is immers een aantal onderlinge verbanden tussen een en ander, al was het alleen maar omdat irritaties niet na één incident ontstaan. Eigenlijk kan «Groningen» niet behandeld worden zonder «Lancee».

Van belang is wel wanneer de Tweede Kamer de op 31 maart jl. gevraagde aanvullende informatie krijgt over het dossier-Lancee. Als ik goed ben geïnformeerd, krijgen wij nog vier stukken van de minister van Justitie. Allereerst het rapport over de informatievoorziening door het openbaar ministerie, in de tweede plaats de zogenaamde analyse-Keijzer van de regiopolitie Groningen, in de derde plaats de reactie van de minister van Justitie op de berichten uit het Algemeen Dagblad inzake de processen-verbaal in de kwestie-Lancee en in de vierde plaats de bij de begrotingsbehandeling 1998 toegezegde notitie van de minister van Justitie over de Rijksrecherche. Het was aanvankelijk de bedoeling, dat wij die notitie voor 1 januari 1998 zouden krijgen. De Rijksrecherche is de afgelopen weken weer opnieuw in de belangstelling komen te staan en wellicht kan de minister van Justitie enige helderheid over het verschijnen van die notitie verstrekken.

Voorzitter! Alvorens in te gaan op de actuele situatie in Groningen wil ik eerst nog een aantal opmerkingen maken over het verleden en dan met name over de afgelopen 2 à 3 jaar. Ik verwijs daarbij in het bijzonder naar blz. 23 van het rapport-Bakkenist. Daarin wordt een aantal incidenten genoemd, die zich de afgelopen jaren in Groningen hebben voorgedaan. Wat is c.q. wat was de betrokkenheid van beide ministers hierbij? Hadden zij niet alerter moeten reageren? Ik denk bijvoorbeeld aan de correspondentie die de minister van Binnenlandse Zaken heeft gevoerd met de korpsbeheerder over de ME-sterkte in Groningen. Meer specifiek is ook nog een vraag te stellen over de Oosterparkwijk. In hoeverre zijn de problemen in deze wijk de afgelopen jaren voldoende onderkend? Wat heeft het zogenaamde Jopper-team eigenlijk gepresteerd, gezien de gebeurtenissen op 30 december 1997? De wijkbewoners wisten maar al te goed welke gisting zich in de wijk afspeelde.

De heer Korthals (VVD): Stond dat Jopper-team onder directe jurisdictie van de minister van Justitie of was het toch meer een gemeentelijke aangelegenheid? Anders worden de dingen wel een beetje door elkaar gehaald.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Volgens mij staat het Jopper-team onder jurisdictie van de regio, van de driehoek Groningen, maar uit dat Jopper-team kwamen wel allerlei signalen dat er in de Oosterparkwijk het nodige aan de hand is. Pas na de rellen besloot Binnenlandse Zaken meer «grotestedengeld» naar Groningen te sluizen en richtte het ministerie van Justitie het bureau «Justitie in de (Oosterpark)Buurt» op.

Voorzitter! In de stukken wordt met geen woord gerept over het rapport van de heer Beelaerts van Blokland. Wat is eigenlijk de conclusie van de beide ministers over dit rapport? Zijn de conclusies van dit rapport verwerkt in het plan van aanpak?

Ik kom op het wat pittige interview van burgemeester Ouwerkerk in het Groninger Gezinsblad van 25 februari 1998. «Veenstra is door de minister van Binnenlandse Zaken weggestuurd. De minister wilde een daad stellen.» Ik teken hier meteen bij aan, dat dit dus wel kan op basis van deze Politiewet!

Minister Dijkstal: Als het waar zou zijn!

De heer Van de Camp (CDA): Uit hetzelfde interview met Ouwerkerk: «De inhoud van het rapport – Bakkenist – is sterk gekleurd. Niet door Daverschot, niet door Steenhuis of welke noordelijke magistraat ook. Neen, daar kwamen hogere machten aan te pas.» Vervolgens noemt Ouwerkerk het Parket-Generaal, dus de heer Docters van Leeuwen, en het departement. De centrale vraag voor vandaag is dan ook of onder verantwoordelijkheid van de minister van Justitie wijzigingen in het rapport aangebracht? Heeft de heer Docters van Leeuwen het rapport gewijzigd? Is er met Haagse pennen door het rapport gegaan? Er staat trouwens een merkwaardig zinnetje op blz. 4 van beide ministers bij het plan van aanpak. De minister van Justitie verzoekt het college er tevens op toe te zien dat door het OM daadwerkelijk wordt bijgedragen aan het plan van aanpak tot verbetering van de verhoudingen in de driehoek in de regio en van de verhouding tussen politie en OM aldaar. Hoezo «daadwerkelijk»? Wordt getwijfeld aan de intenties?

De heer Van Heemst (PvdA): Collega Rabbae heeft over de uitlatingen van de heer Ouwerkerk, waarin hij terugblikt op een aantal zaken, inmiddels schriftelijke vragen gesteld. Daar is ook een antwoord op binnen. Wat zijn in die antwoorden nog weer punten, die de heer Van de Camp niet voldoende duidelijk zijn? Dan weten we een beetje waar we de discussie op kunnen of moeten toespitsen op dit onderdeel.

De heer Van de Camp (CDA): Ik heb vanmorgen ook de betreffende antwoorden van de minister mogen ontvangen, een brief van 3 april en een fax van 6 april en dus tijdig aangeleverd. Als hiermee de visie van de heer Ouwerkerk wordt ontzenuwd, heb ik daar genoegen mee te nemen, maar ik vraag mij af of wat Ouwerkerk zegt in de Groninger Gezinsbode aansluit op de analyse van «werkexemplaar» en «definitief exemplaar».

Minister Sorgdrager: Voorzitter! Ik maak hier toch bezwaar tegen. Het is allemaal uitgezocht. De toelichtende brief van Bakkenist over wat precies een «werkexemplaar» en een «definitief exemplaar» is, is erbij gezonden. Daarin wordt gezegd, dat er geen enkele departementale bemoeienis is geweest met die exemplaren en nu nog blijft de heer Van de Camp suggereren dat er verschillen zijn. Ik vind dat gewoon niet terecht; dat kan niet!

De heer Van de Camp (CDA): Ik begrijp die aangebrandheid van de minister niet. Ik heb het genoegen gehad om de vorige week deze tekst te maken. Vandaag komt er een antwoord binnen en als dat de analyse is, is dat de analyse. Als de minister zegt dat er door geen enkele ambtenaar – laat ik het voorzichtig zeggen – nader is geschreven over het rapport-Bakkenist, is dat een helder antwoord en is daarmee het interview met de heer Ouwerkerk op dit punt ontzenuwd.

Minister Sorgdrager: Laten we dat dan even vaststellen. Als u de vorige week uw tekst heeft gemaakt, had u het even kunnen controleren of het allemaal nog wel klopt. Dan zijn we een hoop tijd verder.

De heer Van de Camp (CDA): Dat soort paternalistische opmerkingen mag u maken, maar het feit dat ik de spullen bij me heb vind ik, gezien de hele informatiestroom die u lapidair aan ons doet toekomen, nog vrij aardig gelukt!

Minister Sorgdrager: U vraagt ook wel veel, hoor!

De heer Van Heemst (PvdA): Op dit punt moet de heer Van de Camp zelf de conclusie trekken, dat in de antwoorden van de minister op vragen van de heer Rabbae hierover dit punt adequaat is weerlegd. Als hij de antwoorden eerder had gezien, had hij deze vraag niet meer gesteld.

De heer Van de Camp (CDA): Mijnheer Van Heemst, ik vind dit een onzinnige opmerking. Als vragen worden gesteld op 27 februari vind ik het geen pas geven om ze op vrijdagmiddag 3 april te beantwoorden, terwijl je weet dat de Kamer op 6 april over dit gevoelige dossier spreekt. Dan was het netjes geweest van de minister om de antwoorden een week eerder toe te sturen. Laten we nu alsjeblieft niet een heel debat over zo'n futiliteit beginnen!

De heer Van Heemst (PvdA): Mijn vraag aan u is – en dat leek mij een heel redelijke afsluiting van dit onderdeel – dat als u een week eerder had beschikt over de antwoorden op de vragen van collega Rabbae, u vandaag niet op dit punt was terug gekomen. Dat is toch een redelijke conclusie?

De heer Van de Camp (CDA): Nou, die ligt helemaal niet voor de hand. In het kader van hoor en wederhoor zou ik deze antwoorden van de minister wellicht nog bij deze en gene gecheckt hebben. Ik denk, dat dit ook een eerbiedwaardige taak is voor een Kamerlid. Dat heb ik nu allemaal niet kunnen doen.

De heer Van Heemst (PvdA): Maar dan val ik terug op datgene wat de minister van Justitie zei. Of u zegt – wat u even leek te beweren – dat met deze beantwoording de kous wat u betreft af is of u probeert toch iedere keer weer een beetje de geur van «het deugt ergens niet» over dit punt te laten opstijgen. Dan bent u echter niet op een bonafide manier aan dit debat begonnen.

De heer Van de Camp (CDA): Ik vind het allemaal prachtige opmerkingen, maar vooralsnog heb ik genoegen te nemen met de antwoorden van de minister van Justitie van 3 april. Ik sluit helemaal niet uit, dat over die antwoorden de komende weken nog weer een hele discussie wordt gevoerd en dan zal het CDA daarop terugkomen. Ik twijfel aan niemands intenties, ik ben bona fide en ik heb geen boze opzet. Ik zeg alleen, dat het netter was geweest als wij die antwoorden gewoon een week eerder hadden gehad. Ik snap ook niet waarom dat niet eerder had gekund.

De heer Van Heemst (PvdA): Wijst u dan precies aan waar u en waarom u op bepaalde onderdelen van die antwoorden twijfels blijft houden! Als u dat niet doet, is dat toch niet echt een duidelijke manier van debatteren hier!

De heer Van de Camp (CDA): Ik probeer nu juist te zeggen, dat ik daartoe niet in de gelegenheid ben geweest.

Voorzitter! Ik wil een vraag stellen over brief nr. 8. De minister van Justitie besluit die brief met de volgende passage: «Daarom heb ik het college van Procureurs-Generaal verzocht de geëigende actie jegens de twee betrokkenen te ondernemen en mij daarvan na afloop op de hoogte te stellen.» Ik zou graag van de minister van Justitie willen vernemen welke actie er jegens de twee betrokkenen is ondernomen.

De heer Korthals (VVD): Is het nu echt nodig om dat allemaal in de openbaarheid te bespreken?

De heer Van de Camp (CDA): Met alle respect, maar bij mijn weten is deze brief een openbaar stuk. Er is veel heisa geweest rond het lekken van het rapport-Bakkenist. Als de minister ons daarover niet in het openbaar kan informeren, had zij een dergelijke zin niet moeten opnemen.

De heer Korthals (VVD): Maar dit is een gebruikelijke zin in dit soort situaties. Het betekent, dat er iets gebeurt ten opzichte van deze mensen. Ik vind het niet juist om de minister hier nu te vragen wat er nu precies is gebeurd, of ze nu berispt zijn, overgeplaatst of wat dan ook. Er is iets gebeurd; daar ben ik van overtuigd.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Als de rust binnen het openbaar ministerie in Groningen is teruggekeerd en de minister dat in haar termijn antwoordt, neem ik daar vervolgens kennis van.

De bestuurlijke verhoudingen in Groningen zijn nog niet opnieuw uitgekristalliseerd, ook nu de hoofdrolspelers het veld hebben geruimd. We komen nog afzonderlijk te spreken over de zaak-Lancee, maar duidelijk is dat er nog steeds veel oud zeer aanwezig is. Naar de mening van de CDA-fractie is de lucht tussen het OM Groningen en het Regiokorps niet opgeklaard; veel Groningse politiemensen voelen zich door het OM ter plaatse tekort gedaan. Vandaar dat er een gespannen sfeer blijft hangen, gepaard gaande met lekken en geruchten. Hoe zien de bewindslieden de voortgang? Welke rol spelen procureur-generaal Blok en de commissaris van de koningin hierbij?

De heren Brand en Lammers zijn bestuurlijke kanjers en als zij het vertrouwen binnen de driehoek niet kunnen herstellen kan niemand het. Dan ligt het aan factoren die het regio- c.q. ressortniveau overstijgen. Welke rol zien de bewindslieden voor zichzelf weggelegd in het proces van herstel van vertrouwen?

Het plan van aanpak is opgesteld onder verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder Ouwerkerk. In hoeverre hebben de tijdelijke korpsbeheerder en korpschef het plan van aanpak aangepast en hoe nieuw zijn elementen in dit plan? Op welke punten wijken die af van de plannen vóór de Oosterparkrellen?

Voorzitter! Ik kom op de Politiewet, waarover in het vorige blokje van dit algemeen overleg nadrukkelijk is gesproken. Bij de CDA-fractie blijft de mening heersen, dat u beiden eerder in 1997 had kunnen ingrijpen. De vraag is toch waarom u dat niet gedaan hebt.

Een ander element is, dat de ministers thans pleiten voor een gezamenlijk voorlichtingsbeleid van de driehoek c.q. politie en openbaar ministerie. Wij hebben altijd begrepen, dat de driehoek toch vooral een afstemmend orgaan is, dat ieders verantwoordelijkheid onverlet laat. Wat is nu de bedoeling van «gezamenlijk voorlichtingsbeleid»?

Voorzitter! Dan een passage uit de brief van de waarnemend korpschef van 16 januari 1998. Hij schrijft, dat de bestuurlijke verhoudingen in de regionale beheersdriehoek op geen enkele wijze een rol hebben gespeeld bij de besluitvorming inzake de ordeverstoringen in de Oosterparkwijk. In deze brief staat ook de toch wat onthutsende zin dat politieambtenaren zeer terughoudend zijn (geworden) bij het aanwenden van geweld, enerzijds vanwege de publieke verontwaardiging en afkeuring die ontstaat bij het doden of verwonden van burger en anderzijds vanwege het onvermijdelijk volgende rechercheonderzoek. Wij zouden toch graag een reactie van beide bewindslieden krijgen op de passage in deze brief van de waarnemend korpschef.

Voorzitter! Er is ongetwijfeld veel misgegaan in Groningen: het functioneren van de driehoek, de persoonlijke verhoudingen en dergelijke. Maar naar onze mening hadden de ministers beter moeten meekijken in de afgelopen jaren. We komen dan in een type discussie die ook gevoerd werd rond Haarlem en Rotterdam. «Ik kan niets met deze Politiewet», maar is dat nu wel de realiteit?

De heer Van Heemst (PvdA): Voorzitter! Ik zal een beperkt aantal opmerkingen maken over dit onderdeel van de agenda. Ik wil allereerst signaleren, dat uitgerekend vandaag de strafzaken tegen een twintigtal verdachten van het incident in de Oosterparkbuurt is begonnen, zoals ook naar aanleiding van de incidenten tijdens Oud en Nieuw in Arnemuiden inmiddels een aantal strafzaken loopt. Ik zeg dat nog eens, omdat je vaak in de verontwaardiging van het moment waarop dingen fout gaan over het hoofd ziet, dat de molens van politie en justitie wel doormalen. Het kan dus op zichzelf weer tot tevredenheid stemmen, dat dit in termen van verdachten opsporen en voor de strafrechter brengen een redelijk geruststellende uitkomst is. Ik wil dan ook onderstrepen, dat wij er ook vanuit onze politieke verantwoordelijkheid bij tijd en wijle verstandig aan doen om die kortetermijnverontwaardiging af te zetten tegen het gestaag aanpakken door politie en justitie van raddraaiers en anderen die bij dit soort incidenten betrokken zijn geweest.

De kwestie-Groningen – zoals dit misschien blijvend in de wandelgangen zal worden genoemd – zal op twee punten een heel markante betekenis hebben en houden. In de eerste plaats zal zij voor vele mensen het symbool blijven van tekortschietend bestuur en tekortschietende politiezorg. Anders vertaald, heeft zij nadrukkelijk onderstreept dat de politie er moet zijn en moet optreden als burgers in nood zijn. Het Oosterparkbuurtincident zal heel lang een trendbreuk in het denken markeren.

Het tweede punt heeft natuurlijk te maken met de vertrouwenscriteria die burgemeester Ouwerkerk gesteld heeft. Wellicht is daarmee een geheel nieuwe norm geïntroduceerd in de verhouding tussen de burgemeester en zijn gemeenteraad. Een burgemeester zegt in dit soort vitale kwesties geen genoegen te nemen met «slechts» een vertrouwensvotum van de collegepartijen in de gemeenteraad maar wil een breder, ruimhartiger vertrouwensvotum hebben. Daarmee zou zeer wel in bestuurlijk Nederland een nieuwe, zware en op zichzelf verdedigbare norm geïntroduceerd kunnen zijn, waarvan de consequenties in vele andere zaken niet direct heel gemakkelijk zijn te overzien.

Mijn derde opmerking heeft betrekking op de brief van 6 februari, waarin heel handzaam wordt aangegeven rond welke kwesties een aantal zaken in gang is gezet, variërend van de paraatheid van het korps en de inzet van de mobiele eenheid via de financiële problematiek tot praktische maatregelen om in dat deel van de stad Groningen verbeteringen aan te brengen. Wat zijn de vorderingen in deze onderzoeken? We zijn inmiddels twee maanden verder en ik zou graag vooral wat betreft de inzet van de ME maar ook wat betreft de versterking van de buurtgerichte politiezorg de stand van zaken willen weten. Ik noteer overigens met tevredenheid – als ik de berichtgeving van de vorige week tenminste goed heb begrepen – dat er nu snel een experiment met Justitie in de buurt in de Oosterparkwijk geïntroduceerd wordt. Ik vind dat een heel goede ontwikkeling.

Voorzitter! Ik wil wel mijn suggestie herhalen uit het debat over de perikelen in Groningen, namelijk om te kijken of we niet op een bepaalde manier het grotestedenbeleid kunnen versnellen voor die wijken en buurten in Nederland, waar we keer op keer moeten vaststellen dat drie golven van vernieuwing daar niet hebben opgeleverd wat wij er allemaal politiek en beleidsmatig van hoopten. Vaak zie je die compacte veiligheidsproblemen, waardoor de vlam zo snel in de pan kan slaan, terug in de aanpak van de stadsvernieuwing en later weer in de aanpak van de sociale vernieuwing. Nu staan zij weer centraal in het grotestedenbeleid. Als je de optelsom maakt van wat er allemaal veranderd en geïnvesteerd is om in die wijken te bereiken wat wij wilden, zie je elke keer weer dat die problemen blijven in dezelfde wijken in een beperkt aantal steden. Ik vind het spijtig, dat het kabinet geen geconcentreerde aandacht wil geven aan die wijken door een versnelling van het grotestedenbeleid voor veiligheid, leefbaarheid, onderwijs en voorzieningen en door de afronding van de stadsvernieuwing. Aan de andere kant mogen wij echter uit de brief afleiden, dat in ieder geval op een aantal onderdelen met en door het lokaal bestuur initiatieven in gang zijn gezet. Ik zou graag de laatste doorlichting willen hebben van de maatregelen die op dat vlak vanuit het Rijk zijn te verwachten en de maatregelen die door de gemeenten zijn genomen.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft de financiële problematiek. Hoe je het ook keert of wendt: rond de politiezorg in Groningen is toch een wat lamlendige sfeer ontstaan door de aanhoudende nasleep van de Oosterparkbuurtincidenten. De financiële krapte in dat korps was natuurlijk al langer bekend en door Binnenlandse Zaken zijn afspraken gemaakt ter sanering van de regiobegroting. Is er inmiddels een saneringsplan bij Binnenlandse Zaken ingediend? De regio heeft uitstel gekregen tot eind februari voor de indiening van dat plan. Hoe hard zullen de bezuinigingen daar aantikken? Is het niet mogelijk om even buiten de formele kaders om dat toch behoorlijk gebutste en gekneusde politiekorps een iets ruimhartiger financiële handreiking te bieden dan misschien in het kader van de artikel-4-status of andere vormen van financiële sanering formeel mogelijk is? Om beleidsmatige en politieke redenen vind ik er heel veel voor te zeggen als het Rijk voor dit bijzondere geval de ruimte weet te vinden voor een iets grotere financiële handreiking dan normaal gesproken mogelijk is.

De heer Korthals (VVD): Voorzitter! Wij hebben deze kwestie inderdaad al plenair behandeld en ook toen heb ik al gezegd, dat het een van de ernstigste tekortkomingen was van de politie om er niet te zijn op het moment dat de burgers bescherming behoefden er niet te zijn. Het is primair een plaatselijke aangelegenheid geweest maar het is logisch dat er ook landelijk over gesproken wordt wanneer een beheersdriehoek niet functioneert. Dat geeft overigens direct de spanning bij de politie tussen plaatselijk en landelijk aan. Degenen die altijd zeggen, dat je het plaatselijk moet regelen, waren er als eerste bij om voor de televisie te verklaren, dat we er landelijk iets aan moesten doen. Zo zie je hoe inconsequent men over het algemeen optreedt.

Er is uit naar voren gekomen, dat er een plan van aanpak moest komen om de zaken daar beter te laten functioneren evenals voorstellen ter verbetering van onder meer het overleg en de besluitvormingsstructuren. Wat is daar inmiddels van terechtgekomen? Werkt dat, gaat het goed en is de relatie tussen openbaar ministerie en politie beter? Is de relatie politie-burger ook verbeterd?

In de brief valt het mij op, dat er inderdaad persberichten zijn die elkaar tegenspreken. Ik begrijp overigens nu net van mijn collega's dat een beleid wordt geformuleerd om vanuit de driehoek slechts één perscommuniqué te laten uitgaan. Dat lijkt mij niet onverstandig, want als er voortdurend twee of drie uitgaan, krijg je dit soort misverstanden.

Wat betreft de financiële problematiek sluit ik mij aan bij de opmerkingen van mijn voorgangers aan. Die financiële problematiek geldt natuurlijk niet alleen voor Groningen maar ook voor andere regio's. Ik kom vanavond nog te spreken over de normvergoeding van f 102 000 per BVE. Die zou wel eens aan de wat lage kant kunnen zijn. Ik heb begrepen, dat de minister van Binnenlandse Zaken samen met het korpsbeheerdersberaad of het hoofdcommissarissenberaad een onderzoek daarnaar laat doen. Misschien kan hij daarover al iets zeggen.

Kan men in Groningen nu wel voldoen aan de paraatheidseis voor de mobiele eenheid ex artikel 11 van de Regeling mobiele eenheid? Waarom heeft het zo lang geduurd, nadat de minister reeds op 20 december 1996 gezegd had dat het niet terecht was, dat één mobiele eenheid was opgeheven, voordat men kennelijk weer tot instelling komt van die tweede eenheid?

Voorzitter! Ik ben blij, dat de verdachten van de Oosterparkwijkincidenten inderdaad vandaag ter terechtzitting zijn voorgeleid. Dat geeft inderdaad aan, dat deze zaken in ieder geval worden doorgezet want dit was een ernstige gebeurtenis. Ik hoop, dat dergelijke gebeurtenissen niet te vaak zullen voorkomen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! Dit onderdeel van de politiedag heeft een hoog gehalte van nakaarten. Zeer veel is er al over gezegd; in het eerste debat op 14 januari, dan de debatten van de gemeenteraad van Groningen op 21 en 28 januari, in verschillende debatten met de minister van justitie over het OM en naar aanleiding van de kwestie-Lancee.

De situatie in de Oosterparkwijk in Groningen in de nacht van 30–31 december was dramatisch evenals de bestuurlijke gevolgen. De hele regionale driehoek is vertrokken: Veenstra, Ouwerkerk, Daverschot en ieder op zijn eigen wijze. Het is de trieste balans van uit de hand lopend geweld en een falend politieoptreden dat nooit had mogen plaatsvinden. Maar waar wij nu voor staan, is de vraag of er zaken nog onopgehelderd zijn gebleven en of de aanpak die nu gekozen is voldoende vertrouwen biedt voor een betere toekomst.

Onopgehelderd blijft voor mij nog de vraag na de beantwoording van de vragen van de heer Rabbae of de positie van het OM in de laatste versie van het rapport-Bakkenist nu meer of minder negatief naar voren kwam dan in het voorgaande. De rijksrecherche heeft slechts uitgevonden, dat er geen sprake is geweest van een lek rond een rapport maar van vrije nieuwsgaring via gesprekken van de betrokken journalist met leden van het parket. Op zichzelf is dat alleen al het parket te verwijten. En de minister doet dat ook. Maar net als collega Van de Camp van het CDA ben ik er toch ook wel benieuwd naar of de parketleden inmiddels zijn aangesproken en – als de minister dat kan vertellen – ook graag hoe.

Een lering moeten we uit de gehele gang van zaken zeker trekken en dat is dat nevenfuncties van hoge functionarissen als PG's waarbij ook maar in de verste verte belangenverstrengeling mogelijk is moeten worden verboden. De overheid moet onkreukbaar zijn, en dat geldt a fortiori voor overheidsfunctionarissen met rechtshandhaving belast. Wellicht zou een wat stringenter beleid moeten worden geformuleerd, maar ik heb gezien dat de minister op 2 maart jl. een brief naar de Kamer heeft gezonden. Ik neem aan, dat wij daarover apart verder zullen doorspreken.

De heer Korthals (VVD): Maar dit gaat wel heel ver. Dat geldt dus ook voor rechters, vindt u?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik vind dat je uitermate voorzichtig moet zijn met belangenverstrengeling en dat wij daar heel kritisch naar moeten kijken. Dat telt a fortiori heel zwaar bij mensen die met de rechtshandhaving zijn belast. Belangenverstrengeling hangt ook samen met de functie die je bekleedt.

De heer Korthals (VVD): Maar tot welke conclusie leidt dit nu? Dat het wel kan, maar dat je er een terughoudend gebruik van moet maken of dat het eigenlijk niet zou moeten kunnen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Als er een echt en reëel gevaar is voor belangenverstrengeling, vind ik dat het niet moet kunnen.

Voorzitter! Ik wil enkele opmerkingen maken over het plan van aanpak dat nu is opgesteld en dat zal worden uitgevoerd door een nieuwe driehoek onder toezicht van de commissaris van de koningin en door de nieuwe PG. Ik ga er verder niet op in maar ik sluit mij wel aan bij de vraag van voorgaande sprekers of het vooruitzicht redelijk is dat die toch wat getroebleerde verhouding zal opklaren. Ik vraag mij af of de ongunstige uitgangspositie van het Groningse korps zowel personeel als materieel -enerzijds de vergrijzing en anderzijds de artikel-4-positie – niet ook een belangrijke reden is geweest, waardoor de situatie zo uit de hand kon lopen. Een saneringsplan wordt opgesteld maar betekent dat niet nog minder menskracht? Het regionale college acht niet voor niets de huidige sterkte als een minimale ondergrens, maar gebeurt dat ook? Had er al niet veel eerder een lichtje bij de bewindslieden moeten gaan branden, toen in het ME-beleidsplan drastisch werd geknabbeld aan de paraatheidseis? Er is wel gezegd, dat het niet kon. Ik verwijs in dit verband naar eind 1996 en ook naar 1997. Echter het feit dat aan dit soort ingrijpende manoeuvres werd gedacht, gaf wel aan hoe hoog het water in Groningen was gestegen, hoe kritiek de situatie was. Wat is daaraan toen in overleg met de korpsbeheerder gedaan? Of moest hij maar doorroeien met de riemen die hij had? Hoe is op die noodsignalen gereageerd?

Voorzitter! Over de complexe bestuurlijke verhoudingen en de problemen daarmee, in het rapport-Bakkenist aan de orde gesteld, hebben we in het vorige blokje over de evaluatie van de Politiewet al gesproken. Ik zie Groningen als een typisch bewijs van hoe gevaarlijk het is als complexe verhoudingen gepaard gaan met slechte onderlinge verhoudingen dan wel met het min of meer ontbreken van verhoudingen. Juist voor dit soort situaties moet de wet voorzieningen hebben. In dit soort situaties wreekt een gebrekkige democratische controle zich bij uitstek. In Den Haag konden wij ons moeilijk over de Groningse situatie uitspreken voordat Groningen zich had uitgesproken over de gezagshandhaving. Dat was de situatie waarmee wij geconfronteerd werden. Dat was lastig en daar moeten we dus een oplossing voor vinden.

Voorzitter! Ik zou toch niet zo ver willen gaan als collega Van Heemst, die stelt dat het vertrouwensvotum dat Ouwerkerk zichzelf heeft gesteld wellicht het beeld voor de toekomst heeft geschetst. Dat lijkt mij niet goed te gaan. Ik kan me levendig voorstellen, dat de heer Ouwerkerk het op dat moment zo noodzakelijk vond en ik heb er bijzonder veel waardering voor, maar ik wil niet dat toekomstige situaties met deze eis van een zwaardere meerderheid worden belast.

De heer Van Heemst (PvdA): Ik heb ook niet gezegd, dat ik wil dat dit de nieuwe norm wordt. Ik heb gezegd, dat in heel veel vergelijkbare debatten tussen een burgemeester-korpsbeheerder en zijn gemeenteraad deze raad die norm zal eisen en verwachten. Er zullen nog maar weinig burgemeesters zijn, die in dat soort extreem spannende situaties onder het hanteren van die norm uit zullen komen. In die zin heeft Ouwerkerk geschiedenis geschreven, daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Het gaat mij wat ver als de besluitvorming in de gemeenteraad in dit soort situaties onder druk komt te liggen van een versterktemeerderheidsclaim. In situaties als die in Groningen kan ik mij inderdaad voorstellen dat de burgemeester zelf de meerderheid plus één onvoldoende vertrouwensbasis vindt om zo'n moeilijke klus verder te klaren. Daar heb ik respect voor, maar ik vind niet, dat gemeenteraden uit zichzelf kunnen stellen dat de meerderheid plus één niet voldoende is.

De heer Van Heemst (PvdA): Niet tot het college behorende raadsfracties zullen dit punt zo hard en stevig in dit soort debatten richting burgemeester-korpsbeheerder weten duidelijk te maken, dat het voor die functionaris heel moeilijk zal worden om zich aan die nieuwe norm te onttrekken.

Mevrouw Scheltema-van Nie (D66): Het is kijken naar de toekomst. Ik verwacht het niet, maar wie weet...! We zullen het in de gaten houden.

Antwoord van de regering

Minister Dijkstal: Voorzitter! Naar de mate de heer Van de Camp het vorige overleg heeft bijgewoond zal het hem des te meer kwalijk moeten worden genomen wat hij zei over ministers die de afgelopen jaren beter hadden moeten meekijken! Ik weet niet meer precies hoe laat hij binnenkwam, maar ik ben uitvoerig ingegaan op allereerst de algemene relatie tussen Rijk en gemeenten in dit land, op de manier waarop zeker ministers zich aan wet- en regelgeving moeten houden en op de wijze waarop dat in de Politiewet is geregeld en waar wel ruimte is en waar niet. Ik voel mij nu dus ontslagen van de plicht om er al te diep op in te gaan. Wel wil ik ingaan op die punten, die hij concreet heeft aangeduid: paraatheid, artikel 4 en dergelijke, want daar is er sprake van medeverantwoordelijkheid van de minister. Ik begin overigens zo langzamerhand zeer bezorgd te worden over de manier waarop het CDA denkt over de gemeenten in dit land. Dit is de derde keer over verschillende onderwerpen, waar ik proef dat het CDA kennelijk van een hiërarchie uitgaat en dat het Rijk in dit land degene is die de gemeenten moeten blijven controleren. Als dat de nieuwe gedachte is binnen het CDA vind ik dat zeer zorgelijk, waar nu juist in dit land de gedecentraliseerde eenheidsstaat, de autonome gemeente, het hart vormt van ons openbaar bestuur.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Dit is allemaal wat verbaal geweld van de minister van Binnenlandse Zaken. Zijn uiteenzetting in het vorige algemeen overleg vond ik helder, maar daar ging het niet om. Het gaat om de signalen uit Groningen van de afgelopen jaren en de vraag is wat de minister daaraan gedaan heeft. Laat hij ze even nalopen op blz. 24 van het rapport-Bakkenist. Dan weten we wat de minister in concreto gedaan heeft. Maar grote algemene beschouwingen in het vorige blok over hoe het in de toekomst kan zijn, daar gaat het mij niet om. Dat was een andere discussie. Het gaat nu specifiek over Groningen. Al dat verbale geweld over het CDA en de gemeenten: we zijn nog steeds de grootste lokale partij!

Minister Dijkstal: Voorzitter! Zoals ik al zei: naar de mate dat preciezer kan worden aangegeven – bijvoorbeeld de paraatheid en artikel 4 – heb ik er minder problemen mee, maar op de algemene vraag van de heer Van de Camp welke signalen wij de afgelopen jaren uit Groningen hebben meegekregen, kan ik antwoorden dat dat er vele waren. Wij lezen ook allerlei kranten. Maar niet alle signalen horen voor een kabinet reden te zijn om zich te bemoeien met zaken die vooral des Gronings zijn. Het grotestedenbeleid is natuurlijk onderwerp van gesprek tussen de rijksoverheid en de grote steden in Nederland. De samenwerking tussen Rijk en gemeenten krijgt daarin als het ware een convenantvorm. Als de heer Van de Camp dat bedoelt, moet ik hem verwijzen naar de discussie over het grotestedenbeleid. Het is maar net wat hij bedoelt. Mij ging het meer over die algemene termen die de heer Van de Camp maar zo gemakkelijk hanteert, terwijl ik het dan maar even iets preciezer wil houden.

Voorzitter! De heer Korthals en anderen hebben gevraagd hoe het nu met de samenwerking gaat. Uit de rapportages van de afgelopen maanden is namelijk gebleken, dat de samenwerking tussen personen mede aanleiding is geweest tot het niet adequaat reageren op incidenten. Ik kan natuurlijk nu alleen maar afgaan op de personen die er nu zitten. Er is een waarnemend burgemeester, een waarnemend korpschef, een hoofdofficier van justitie, een nieuwe PG en er is de commissaris van de koningin. Van de eerste drie functionarissen hebben wij de indruk, dat zij er alles aan zullen doen om te proberen om alle vraagstukken het hoofd te bieden. Ik heb dus geen enkele reden om aan te nemen dat de samenwerking tussen die drie niet goed is. Wij waren blij met de brief van de commissaris van de koningin en de procureur-generaal, die positief reageren op de plannen. Wij hebben dus geen enkele reden om aan te nemen, dat die functionarissen op dit moment niet goed zouden samenwerken, in de uitvoering van alles wat met de Bakkenist-rapportages te maken heeft noch wat betreft het opstellen van het saneringsplan en het plan van aanpak.

Voorzitter! Belangrijk zijn de opmerkingen die de heer Van Heemst heeft gemaakt, evenals de heer Van de Camp, over de manier waarop je moet aankijken tegen wat zich in de Oosterparkwijk heeft afgespeeld. In het overleg met de Kamer op 15 januari jl. is dat al een aantal keren aan de orde gesteld, ook in relatie tot discussies over het grotestedenbeleid. Met name in de grotere steden zijn er achterstandswijken, waarin de cumulatie van problemen kan leiden tot spanningen en grotere kans op verstoringen van de openbare orde. Het grotestedenbeleid is er nu net op gericht om te proberen die achterstanden aan te pakken en de oorzaken daarvan weg te nemen. Het is niet zo gemakkelijk om de vraag van de heer Van Heemst te beantwoorden of er nog meer Oosterparkwijken in Nederland zijn. Die zijn er niet, althans niet eenduidig. Natuurlijk weten we dat risicofactoren met name liggen in de cumulatie van een aantal problemen: werkloosheid, een laag onderwijsniveau, een laag voorzieningenniveau en onveiligheid of op zijn minst onveiligheidsbeleving. De vraag of in achterstandsgebieden openbare ordeverstoringen dreigen of plaatsvinden, is echter ook van andere factoren afhankelijk. Er ligt geen eenduidige relatie en het is natuurlijk vooral de verantwoordelijkheid van de gemeentebesturen zelf om samen met organisaties en maatschappelijke instellingen te weten te komen wat er omgaat in die wijken en buurten en om risico's daarvan, ook ten aanzien van de openbare orde, in te schatten en – bij voorkeur – om preventieve maatregelen te nemen. Het is in het bijzonder hier waar twee politietaken in de wet in elkaar overlopen: de hulpverleningstaak en de handhaving van de openbare orde, bij uitstek beide gemeentelijk georganiseerd met een zeer prominente rol van de burgemeester als gezagsfunctionaris in dat geheel. In het kader van het grotestedenbeleid voert de gemeente Groningen op een aantal terreinen activiteiten uit met de burgers, ook de burgers van de Oosterparkwijk. Dat is in de eerste plaats het criminaliteitspreventieprogramma, dat zich vooral heeft gericht op fysieke zaken, bijvoorbeeld brandveiligheid en dat soort onderwerpen. Dit programma, dat een samenwerkingsverband is tussen de politie, de gemeente en de bewoners is ook in het tegengaan van inbraken succesvol geweest en daardoor heeft er op dat punt in ieder geval een aanzienlijke daling plaatsgevonden. In verband met veiligheid en overlastbestrijding is het Meldpunt Drugsoverlast van belang en daarnaast is de gemeente al geruime tijd in overleg met de bewonersorganisatie over een leefbaarheids- en veiligheidsplan. Dit sluit natuurlijk ook mooi aan op wat in het overleg hiervoor ook werd gezegd over integrale beleidsplannen, die ook noodzakelijk zijn in een gemeente.

Het veiligheidsplan is inmiddels in concept gereed en het gemeentebestuur is nu bezig om met de bewonersorganisatie over de herstructurering van de wijken. Dan gaat het om plannen van verbouw, sloop en nieuwbouw van vele honderden huurwoningen. Er wordt in de wijk een zogenaamde vensterschool gebouwd en ten slotte heeft het gemeentebestuur besloten om in het kader van het project Jeugd en Veiligheid te werken aan een vergroting van de capaciteit en te experimenteren met nieuwe werkwijzen, die leiden tot een beter bereik van de jongeren. Bij de implementatie van de stadsbrede opzet is voorrang gegeven aan de Oosterparkwijk.

Verder is er een actieve participatie en planontwikkeling van het Parket Groningen in de aanpak van de Oosterparkwijkproblematiek. De heer Van Heemst verwees hier al naar. Dus ook op dat terrein heeft de minister van Justitie ook gelden speciaal ter beschikking gesteld.

De Rijksuniversiteit Groningen doet een onderzoek naar de gebeurtenissen in de nacht van 30 op 31 december in de Oosterparkwijk, omdat de gemeente graag via dat onderzoek antwoord wil hebben op de vraag in hoeverre de gebeurtenissen zijn terug te voeren op typische buurtgebonden of wat men noemt situationele factoren dan wel dat zij zijn terug te voeren op structurele oorzaken die ook elders tot ordeverstoringen zouden kunnen leiden.

Voorzitter! De heer Van de Camp heeft gevraagd of korpschef Veenstra inderdaad door de minister van Binnenlandse Zaken is weggestuurd. Ik heb de Kamer al meegedeeld dat wij al eerder in gesprek waren met de korpsbeheerder over een mogelijk andere baan voor de heer Veenstra in het kader van het MD-beleid. Die gesprekken dateren van juli 1997. Ik was zelf in november of december in Groningen en heb toen ook met de korpsbeheerder daarover gesproken. De basis daarvan was een vrijwillig vertrek van de heer Veenstra, ingebed in een MD-beleid. Na 1 januari 1998 heb ik daar met niemand verder meer over gesproken maar heeft de heer Veenstra zelf op een bepaald moment zijn functie ter beschikking gesteld. Binnenlandse Zaken heeft daar geen enkele bemoeienis mee gehad. De resultaten van het rapport-Beelaerts – het rapport dat de gemeente Groningen zelf had gevraagd – zijn de gemeenteraad ter beschikking gesteld en wij hebben ook gezien, dat het rapport zijn vertaling heeft gevonden in wat ik zojuist noemde en in het plan van aanpak van de politie, waarop ik dadelijk zal ingaan.

Voorzitter! Reeds in oktober 1996 berichtte de korpsbeheerder ons voornemens te zijn een van de twee pelotons van de ME op te heffen. Wij hebben in december gemeld, dat dit naar ons oordeel in strijd was met de regelgeving. Daarover zijn we verder in gesprek gebleven met de korpsbeheerder en toen de korpsbeheerder ons in september 1997 meldde naar aanleiding van het ME Beleidsplan 1997, dat maatregelen genomen moesten worden om te voldoen aan de paraatheidseis ex artikel 11 – de regeling waarnaar de heer Korthals verwees – leek ons dat in ieder geval een goede zaak en hebben we afgesproken om te proberen die verbetering van die paraatheid van de ME deel uit te laten maken van de aanpak in de hele regio, zoals voorgesteld op 26 januari jl.

Inmiddels is de paraatheid van de ME verbeterd als het gaat om getraind personeel en de positie van de ME in de regio. Daarnaast zijn de informatie-, besluitvormings- en commandostructuren en instructies nog wat nader aangescherpt, want die hebben ook een rol gespeeld bij die gebeurtenissen, evenals de informatieverstrekking aan de burgemeester en het openbaar ministerie.

Op dit moment doet de Inspectie Politie een nader onderzoek naar de paraatheid en de opschaling van de ME, niet alleen in Groningen maar in geheel Nederland. Het COT doet een nader onderzoek naar de toekomst van het grootschalig optreden bij openbareordevraagstukken van een bepaalde omvang. Dat sluit dus aan op de conclusie, die zojuist de heer Van Heemst getrokken heeft over de paraatheidsvragen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! In Groningen was men toen al op deze drastische en dramatische manier bezig. Dat was een signaal, dat er toch iets moeilijks was in Groningen. Toen het signaal kwam, dat de problemen bij de ME zodanig waren dat men het zelf niet aankon, is daar toen op gereageerd en is er hulp geboden?

Minister Dijkstal: Dat brengt mij inderdaad gemakkelijk op de wijze waarop wij in de afgelopen periode met Groningen hebben gesproken over de problemen daar, in termen van geld en in termen van sterkte. Ik zal dadelijk beschrijven hoe wij dat hebben gedaan. In ieder geval hebben wij tegen Groningen gezegd – en dat hebben zij geprobeerd na te leven – dat wij uitgaan van de juiste prioriteitsstelling om er in ieder geval voor te zorgen, dat die paraat er is. Daarmee kom ik vanzelf op het plan van aanpak en artikel 4.

De heer Van de Camp (CDA): Wat is er nu eigenlijk gebeurd nadat u op 25 september jl. een brief hebt geschreven aan de korpsbeheerder over dat tweede ME-peloton?

Minister Dijkstal: Dat moet u plaatsen in relatie tot wat ik nu allemaal ga vertellen over de bredere problematiek, over de sterkte en over het geld. Op 20 december 1996 heeft het regionaal college ons verzocht om een aanvullende bijdrage als bedoeld in artikel 44 van de Politiewet voor de begrotingen 1997 tot en met 1999. Men heeft toen een bijdrage van cumulatief 30,8 mln. gevraagd. Aangegeven werd, dat de oorzaken van die problemen vooral lagen in wat men noemde de personele erfenis van de periode voor de reorganisatie, op de ongunstige leeftijdsopbouw van het personeel, de gemiddelde uitgaven per medewerker die hoger waren dan de normvergoeding, de huisvestingsverevening en een in de optiek van het korps tegenvallend resultaat van de introductie van het budgetverdeelsysteem. Ook daar hebben we natuurlijk uitgebreid met de Kamer over gesproken. Dat heeft in het begin 1997 geleid tot eerst ambtelijke contacten en correspondentie over de vraag hoe nu een plan van aanpak moest worden opgesteld. Tijdens een overleg in juli hebben we een voorschot gegeven van 1 mln., waaraan de voorwaarde was verbonden dat het plan van aanpak – nodig om in het kader van die knelpuntenpot ook verder geld te krijgen – voor 15 november zou worden aangeleverd. In september heeft de korpsbeheerder uitstel voor gevraagd. In december 1997 hebben we het korps een voorschot in het vooruitzicht gesteld ter hoogte van de helft van het equivalent van 54 BVE's, maar dat had met name te maken met tekorten in verband met Ter Apel. Toen bleken de problemen echter nog steeds groot te zijn en zo heeft Groningen dan ook vanuit de jaren 1997 tot en met 1999 een extra bedrag ontvangen van 5,5 mln. uit de zogenaamde knelpuntenpot. In die periode hebben wij geprobeerd om, binnen de marges die wij hebben, zonder een deugdelijk plan van aanpak Groningen toch tegemoet te komen. Wij zijn er daarbij van uitgegaan, dat de prioriteit van paraatheid voortdurend werd gehanteerd.

De heer Korthals (VVD): Is dat peloton nu wel of niet opgeheven?

Minister Dijkstal: Nee.

Voorzitter! De heer Van Heemst heeft gevraagd of wij ruimhartig kunnen kijken naar de problemen van Groningen. Natuurlijk willen wij dat doen, ook gezien de schok die het in de gemeente zelf teweeg heeft gebracht. Het zou dan inderdaad goed zijn om te kijken of we Groningen een beetje tegemoet kunnen komen. Daar zit ook een beperking in, want ik heb niet meer geld dan ik op de begrotingspost heb staan. Het plan van aanpak laat zien, dat er op een aantal onderdelen nog echte problemen zijn. Wij hebben afgesproken, dat we voor de zomer zullen proberen om alles doorgesproken te hebben, ook geplaatst in een meerjarenoplossing. Het geld uit de knelpunten geven we namelijk onder de voorwaarde, dat we ook gedurende meer jaren een sanering van de begroting – en dus van alles wat ermee annex is – voor elkaar kunnen krijgen. Ik heb dat de vorige week pas gekregen en ik kan de Kamer er nu nog niet al te veel over te zeggen. Wij hebben in ieder geval de bereidheid om daar waar dat mogelijk is te helpen. Op korte termijn kan men dat signaal ook intern afgeven, want het heeft ook iets te maken – dat geldt met name voor de waarnemend korpschef – met een drastisch saneringsprogramma. Daarvoor is de waarnemend korpschef ook weer afhankelijk van het draagvlak binnen het korps. Hij heeft gevraagd of hij snel kon weten dat hij soelaas krijgt, want dan kan hij dat plan doorzetten. Voor de zomer zullen we alles rond hebben, ook het extra geld dat Groningen krijgt op grond van de zogenaamde knelpuntenpot.

De heer Korthals (VVD): Het is van belang om dat te weten, ook voor de andere regio's. Anders zou je, als het één keer goed fout loopt zoals in Groningen, toch in een bevoordeelde positie komen.

De heer Van Heemst (PvdA): Alsof er één gemeenteraad is, alsof er iemand in een lokaal of een regiobestuur zit, die bewust de boel zo in de soep laat draaien.

De heer Korthals (VVD): Dat hoort u mij niet zeggen!

De heer Van Heemst (PvdA): Nee, maar dat ligt wel een beetje in uw vraag. Ik zou het willen omdraaien en willen zeggen, dat het politiekorps behoorlijk gebutst en gedeukt is en dat dit korps in een buitengewoon ellendige situatie is komen te verkeren. In de tweede plaats is de politie aldaar terecht bezig om te investeren in de veiligheid in de Oosterparkwijk en in de paraatheid van de politie. Als wij nu iets meer kunnen doen dan wij normaal gesproken formeel en juridisch mogelijk is op basis van dit type beleidsoverwegingen, zou ik de minister adviseren om dat zeker te doen.

De heer Korthals (VVD): Maar datzelfde geldt dus voor die regio's waar u het voortdurend over heeft. Gebeurt dat daar ook of geven juist deze incidenten aanleiding om Groningen op een andere manier te behandelen dan die andere stadsdelen?

De heer Van Heemst (PvdA): Daar praten we vanavond wel over. We hebben het nu over Groningen en de ellendige dingen die zich daar hebben voltrokken.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Kan de minister nog uitleggen waarom Groningen geen saneringstraject heeft ingezet op basis van artikel 4 van het Besluit Financiën Regionale Politiekorpsen? Dat is wel gebeurd bij Zeeland en IJsselland, die een vergelijkbare problemen hebben wat betreft de korpsbezetting.

Minister Dijkstal: Voorzitter! Ik zal de procedure schetsen. Een korps doet een aanvraag om in aanmerking te komen voor de procedure ingevolge artikel 4. Het moet een plan van aanpak opstellen, dat leidt tot sanering van de financiële situatie van het korps. De minister moet dat plan goedkeuren en op grond daarvan en mede op de doelmatigheid die in dat plan zichtbaar is, kan dat traject van sanering worden ingegaan en stelt de minister aanvullende bijdragen ter beschikking, waarbij hij algemene en soms ook bijzondere voorwaarden kan stellen aan de manier waarop dat geld mag worden besteed. Het is een soort preventief toezicht, een onder curatele stellen van dat korps. Volgt men de voorwaarden niet op, dan volgen financiële sancties. Na een jaar vindt overleg plaats tussen het departement en al die korpsen en vooral met die korpsen die problemen hebben. Dan proberen we meestal half februari de zaak rond te hebben. Ik heb de Kamer ook in februari ook in een brief gemeld aan welke korpsen met welke knelpunten wij geld uit die knelpuntenpot hebben gegeven.

Het probleem met Groningen is, dat dit plan van aanpak niet gereed is. Ik kan niets doen zonder die sanering en dat plan van aanpak. De knelpuntenpot voor 1998 is bovendien uitgeput. Dat staat overigens los van de andere toezeggingen uit de afgelopen jaren. Het gesprek gaat nu dus eigenlijk over de knelpuntenpot voor 1999. De vraag is of het departement nog op de een of andere manier soelaas kan bieden. Ik kan dat nu niet overzien. Wij willen dat graag nagaan maar in die zin was de vraag van de heer Korthals natuurlijk niet helemaal onterecht omdat er altijd concurrentie is met die andere korpsen als het gaat om die knelpuntenpot. Daar staat tegenover dat de heer Van Heemst natuurlijk wel een punt heeft als hij zegt, dat er daar sprake is van een bijzondere situatie. Het gaat niet om een structureel gebaar naar Groningen maar ze moeten wel weer een beetje op het goede spoor komen en die poging gaan wij wagen. Een beter antwoord dan dit kan ik er op dit moment echt niet op geven. De Kamer zal dat begrijpen.

De heer Van de Camp (CDA): Heeft het regiokorps Groningen in 1997 gewerkt met een goedgekeurde begroting?

Minister Dijkstal: Wij hadden dat plan van aanpak eigenlijk al in september 1997 moeten hebben. Toen is er eerst uitstel gevraagd tot november en later nog eens. Men was het er kennelijk onderling niet over eens hoe dat in een meerjarenperspectief moest gebeuren, inclusief die sanering. Daar gaat het natuurlijk om. Als een korps een aanvraag wil indienen op grond van dit artikel maar geen plan van aanpak kan maken of daarvoor meer tijd vraagt, zijn wij niet degenen die zullen zeggen dat zij die financiering niet zullen krijgen.

Minister Sorgdrager: Voorzitter! De heer Van de Camp heeft opgemerkt, dat de zaak-Lancee toch eigenlijk de aanleiding vormt voor het feit, dat wij hier over de gebeurtenissen in Groningen praten. De zaak-Lancee heeft natuurlijk zijn eigen merites maar het is ook een trigger geweest waardoor de achterliggende problematiek in Groningen naar voren is gekomen. Die gaat natuurlijk veel verder dan één zaak. Die gaat over bestuurlijke verhoudingen en specifiek de verhouding tussen politie en OM. In zoverre is het ook goed, dat dit aan het licht komt omdat we daarmee de gelegenheid krijgen er echt iets aan te doen.

Ik vind het verstandig dat de Kamer de kwestie-Lancee even buiten haakjes heeft gezet. Er wordt nog gesproken over een aantal onderdelen en het is gewoon niet goed als dat interfereert omdat er dan een onterechte druk op de zaak komt te staan. Ik ben er blij om dat de afhandeling van die kwestie, vooral de financiële genoegdoening, in alle rust kan gebeuren. Dat is voor het proces en ook voor het gezin-Lancee een stuk beter.

Voorzitter! Het eerste dat opvalt, is dat met erkenning dat een aantal dingen niet goed is gegaan, het ongelooflijk moeilijk blijkt te zijn om tot een gezamenlijke uitleg van een en ander te komen, waarbij politie en OM het met elkaar eens zijn. Dat zou de ideale situatie zijn. Natuurlijk gaat er wel eens iets mis maar dan moet men op een gegeven moment ook bereid zijn om te zeggen wat er verkeerd is gegaan en hoe men dat in het vervolg wil aanpakken. Het is geen kwestie van onderliggende problemen. Maar hier zien we dat OM en politie elkaar op een gegeven moment de schuld gaan geven van wat er verkeerd is gegaan. Dat is buitengewoon vervelend, niet alleen voor de informatievoorziening aan mij en via mij aan de Kamer, maar ook voor het hele klimaat in een werkveld, waar je in feite blindelings op elkaar moet vertrouwen. Daarom vind ik het ook belangrijk, dat het rapport-Bakkenist is opgemaakt en dat naar aanleiding van dat rapport een plan van aanpak is gemaakt en dat een aantal dingen is gebeurd.

Het plan van aanpak behelst de financiële kant van de zaak maar is ook gericht op het herstel van goede verhoudingen, etc. Bakkenist heeft daartoe een aantal aanbevelingen gedaan, die zijn overgenomen door het bevoegd gezag – de burgemeester en de hoofdofficier. De procureur-generaal en de commissaris houden natuurlijk wel stevig toezicht en zij hebben ons bericht dat alles naar wens verloopt. De situatie is thans als volgt. Eerst is de korpschef vertrokken, daarna de burgemeester en de hoofdofficier zal binnenkort vertrekken. Hij zal tijdelijk vervangen worden door een interim-hoofdofficier, zodat er iemand is die de beslissingen kan nemen als dat moet. Als hij is vertrokken, wordt het veld vrijgemaakt voor iemand die daar «vers» kan beginnen. Dat leek ons de beste oplossing, een beetje gespiegeld aan de situatie met de burgemeester.

De heer Van de Camp vraagt naar informatie. Het rapport over de informatievoorziening door het openbaar ministerie is intern, aan mij gericht, van een medewerker van Justitie die zich in deze materie heeft verdiept. Dat rapport is de commissies voor Binnenlandse Zaken en voor Justitie de vorige week vertrouwelijk toegezonden. De analyse-Keijzer is reeds op 26 augustus 1997 naar de Kamer gegaan. Er zijn berichten in het Algemeen Dagblad over het ontbreken van stukken in het procesdossier-Lancee. Ik zal de commissie daarover nog informeren. De vraag is allereerst welke stukken er in zo'n dossier thuishoren. Het OM stelt het dossier samen maar hoe doe je dat? Er is niet erg veel jurisprudentie over en daar moet dus, ook naar aanleiding hiervan, nader naar worden gekeken.

De notitie over de rijksrecherche is een breder verhaal. Dat gaat om de vraag wat de taken zijn van de rijksrecherche, de inzetcriteria, de omvang en de organisatie. Het is enigszins opgelopen door de lawine van berichten over de rijksrecherche de laatste tijd, maar in mei zal dit naar de Kamer worden gezonden. Het kan een notitie zijn maar gezien de omvang en de inhoud kan eerder van een nota worden gesproken.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik ben de vorige week in de kelder gaan kijken naar diverse dossiers. Is het rapport-Keijzer ter vertrouwelijke kennisname naar ons gestuurd of is het een openbaar stuk?

Minister Sorgdrager: Het is een openbaar stuk!

De heer Van de Camp (CDA): Dank u zeer! Door de griffie is het vertrouwelijk gemaakt, zo zegt men mij hier. Voorzitter! Ik stel het wel op prijs dat u dit door de griffier laat uitzoeken. Dit is staatsrechtelijk weer geheel nieuw!

Minister Sorgdrager: Voorzitter! Ik heb in een brief gesteld, dat ik verwacht dat het openbaar ministerie daadwerkelijk bijdraagt aan het plan van aanpak. Dat moet gezien worden als een aanmoediging omdat ik van mening ben, dat het ook daadwerkelijk moet gebeuren: van harte en zonder enige beperking, maar open en eerlijk.

Ik heb naar aanleiding van het lekken van het rapport – dat ik buitengewoon ernstig heb opgenomen – een rijksrechercheonderzoek laten instellen. Dat heb ik de Kamer bericht, evenals het feit dat ik de procureur-generaal heb verzocht om maatregelen te nemen en mij daarvan op de hoogte te stellen. Men heeft die maatregelen genomen en mij inderdaad op de hoogte gesteld.

De heer Van Heemst constateert, dat tegen de verdachten van de incidenten uit de Oosterparkwijk en uit Arnemuiden inderdaad nu strafzaken lopen, waaruit blijkt dat het recht zijn loop zal hebben en dat inderdaad is opgetreden.

Mijns inziens heeft hij er gelijk in, dat de kwestie-Groningen nog lang in ieders geheugen zal blijven en wel om verschillende redenen. In de eerste plaats bij de mensen zelf, omdat er wel iets gebeurd is wat voor een mens heel indrukwekkend is. Er wordt geweld gepleegd en de politie is er niet. Het zal ook nog lang in het geheugen blijven vanwege het vertrek van de heer Ouwerkerk en vanwege een situatie in een constellatie – bestuur, openbaar ministerie en politie – waarin zo'n onderzoek is gepleegd omdat er zoveel mensen bij zijn betrokken. Deze affaire zal zijn sporen in de geschiedenis nalaten. Mede naar aanleiding van de gebeurtenissen in de Oosterparkwijk is bij het zoeken naar mogelijkheden om de experimenten met Justitie in de Buurt uit te breiden, ook gekeken naar de Oosterparkwijk. Deze wijk behoort tot een van de moeilijkste in Nederland. Het SCP heeft er een aantal gelokaliseerd en ik vond dat reden genoeg om daar zo'n experiment op te zetten, mede omdat men dat zelf graag wil.

Mevrouw Scheltema heeft mij gevraagd of de positie van het openbaar ministerie in het laatste rapport-Bakkenist anders is dan in het vorige. Ik vind die vraag heel moeilijk te beantwoorden, omdat ik niet precies weet wat het laatste rapport is en wat vorige, omdat ik alleen het laatste heb gezien. Ik weet wel, dat in de loop van het traject gesprekken zijn gevoerd met natuurlijk de heren Daverschot en Steenhuis, die beiden hun mening over de positie van het OM aan de onderzoekers hebben toegelicht. Uit de antwoorden op de vragen van de heer Rabbae moge blijken, dat door het departement niet meer is gedaan dan het plaatsen van marginale kanttekeningen bij de vraag of aan de opdracht is voldaan. Die kanttekeningen waren meer redactioneel dan inhoudelijk, ook omdat het departement daarbij natuurlijk niet als onderzoeksobject bij betrokken was geweest.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik begrijp best, dat hier met name bij de Groningenspelers een hoop emotie ligt maar ik neem toch ook aan dat burgemeester Ouwerkerk dit soort gespierde taal niet voor niets gebruikt. Is door de minister van Justitie nog een analyse gemaakt van de reden waarom dit soort dingen gezegd wordt? De manier waarop hij is weggegaan, kan toch als «waardig» worden gekwalificeerd. Er moet toch een reden zijn voor dit soort emoties?

Minister Sorgdrager: Ik wil mij niet verdiepen in de gemoedsgesteldheid van de heer Ouwerkerk waarin hij dit soort uitlatingen doet. Ik vind het jammer, dat hij het zo heeft gezegd want het is gewoon niet waar. Ik ga me dan ook niet afvragen of er een analyse gemaakt moet worden naar de achtergronden van die uitlatingen. Ik heb het nagegaan, ik vond het ook nodig om dat na te gaan. De Kamer heeft de stukken daarover en dat is mijn antwoord op die vraag. Ik zou het vervelend vinden als er een fundamenteel wantrouwen blijft zitten ten aanzien van de beantwoording van die vragen. Als mij Kamervragen worden gesteld, mag de Kamer toch van mij aannemen dat ik daar zo goed mogelijk op probeer te antwoorden. Dat heb ik in dezen ook gedaan.

Voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft naar de nevenfuncties gevraagd. Dat is voor de rechterlijke macht natuurlijk aan de orde waar het rechters en plaatsvervangend rechters betreft. Voor nevenfuncties voor ambtenaren in het algemeen moet dit natuurlijk breder worden getrokken; daarbij gaat het niet alleen over mensen van het openbaar ministerie maar ook over hoge ambtenaren, etc. Daarover heeft de minister van Binnenlandse Zaken een brief gestuurd. Wat betreft mijn bemoeienis met het openbaar ministerie en met leden van de zittende magistratuur kan ik melden, dat deze mensen juist wel nevenfuncties moeten vervullen in de samenleving. Zij moeten met beide benen in de samenleving staan. Ik wil een keer de discussie aangaan over de vraag in hoeverre dat betaalde nevenfuncties moeten zijn, maar dan meer in het algemeen gesproken omdat belangenverstrengeling op elk niveau kan spelen.

C. Brief minister Binnenlandse Zaken inzake «Blauw op straat» (Biza-97–976 en Biza-98–110);

Notitie Vrijwillige politie (25 616, nr. 10);

Regionale politiebegroting 1998 (Biza-98–111);

Gebruik van pepperspray (regeringsreactie komt najaar '98);

Vuurwapenbezit (nog te ontvangen);

Stand van zaken sterkte politie per 1–1-98 (Biza-98–390, Just-98–318);

Brief ministers Binnenlandse Zaken en Justitie inzake een Extra wapen voor politie, apart zetten van budget voor politiekorpsen en initiatieven om incidenten tegen te gaan zoals zich hebben voorgedaan in Zeeland (25 616, nr. 11);

Brief minister Binnenlandse Zaken inzake uitvoering moties Scheltema-de Nie (24 225, nr. 14) en van Van Heemst (24 225, nr. 16) inzake samenwerking tussen politie en toezichthouders (24 255, nr. 19);

Brief minister Binnenlandse Zaken mede namens de minister van Justitie, inzake de uitspraak in het kort geding betreffende de Politie-FPU (25 616, nr. 14)

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Van Heemst (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Voordat ik een aantal van de onderwerpen bespreek die thans aan de orde zijn, vraag ik aandacht voor de rapportage die nog in deze kabinetsperiode is beloofd, betreffende de ontwikkelingen rond het politieonderwijs en de huidige situatie bij het LSOP in het bijzonder. Lukt het om deze rapportage nog voor 6 mei aan de Kamer te sturen?

Minister Sorgdrager: Die is in aantocht.

De heer Van Heemst (PvdA): Waarvoor dank.

Voorzitter! Allereerst wil ik stilstaan bij de stand van zaken politiesterkte en blauw op straat. Er zijn in de afgelopen jaren vaak verwarrende debatten gevoerd met de politieministers over de vraag hoe het is gesteld met blauw op straat. Het is na vier jaar nog steeds niet duidelijk hoe het met die merkbare en zichtbare aanwezigheid van de politie op straat is gesteld. Ik trek deze conclusie met spijt, omdat die in strijd is met de tekst en ook met de geest van het paarse regeerakkoord dat vier jaar geleden tot stand kwam. Een schrale troost is dat de politiesterkte in deze kabinetsperiode vrijwel zeker met 3700 mensen is uitgebreid. Wij weten niet of het daarbij gaat om blauw op straat of om blauw in het gebouw. Wij weten wel dat dit kabinet op dat punt een prestatie heeft geleverd die door vorige kabinetten zelfs niet bij benadering is geëvenaard. Als die substantiële uitbreiding tot stand is gebracht, is dat enigszins reden voor tevredenheid. Met die uitbreiding zijn schrijnende en onaanvaardbare situaties in bepaalde politieregio's natuurlijk niet weggenomen. Er bestaan met name in het landelijke gebied zorgen over de bereikbaarheid en de beschikbaarheid van de politie.

Er bestaan nog twijfels over de cijfers die de politieministers hebben gepresenteerd, onder andere bij de politievakorganisaties. Men vraagt zich af of in de cijfers rekening is gehouden met het tot stand komen van herbezetting in het kader van de afspraken over de arbeidsduurverkorting. Ik wil hierover vandaag graag volstrekte helderheid krijgen.

Wat mij vervolgens interesseert, is hoe vanaf 1994 de groei voor de 35 politieregio's is verlopen. Ik verneem graag, van Friesland via IJsselland naar Zeeland, wat er in de afgelopen vier jaar is veranderd in de politiesterkte en welke vooruitzichten er bestaan. Ik heb begrepen dat het door systeemwijzigingen in de verdeling van het politiegeld niet goed mogelijk is om een inzicht te geven. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Gelet op de gepresenteerde sterktecijfers en de stukken over aangrenzende onderwerpen hebben wij op twee punten zorgen voor de komende vier jaar. Allereerst wijs ik in het kader van de ambitie om de politiezorg in Nederland verder uit te breiden en te versterken op de vermoedelijke problemen op de arbeidsmarkt. Ik vrees dat wij met het werven en selecteren van nieuwe politiemensen tegen de grenzen aanlopen van wat op de arbeidsmarkt nog is weg te halen. Het blijkt dat het moeilijker is om mensen aan te trekken voor functies in de non-profitsector, de overheidssector. Dat ligt onder andere aan de concurrentie van het bedrijfsleven, dat betere salarissen en andere arbeidsvoorwaarden kan bieden. Bovendien is het politiewerk de afgelopen jaren niet als het alleraantrekkelijkste werk in de publiciteit gekomen. Potentiële werknemers bij de politie worden wellicht afgeschrokken door het verslechterde imago van het werk bij de politie. Misschien kan de minister van Binnenlandse Zaken, in zijn rol als werkgever, een reactie geven vanuit arbeidsmarktperspectief?

Ook heb ik grote zorgen over de vraag of wij deze periode in financieel opzicht op een ordentelijke wijze kunnen afsluiten. Er liggen twee mogelijke knelpunten. Allereerst is er de buitengewoon slechte vermogenspositie van een aantal politiekorpsen. De financiële buffer is behoorlijk onder druk komen te staan en in een aantal gevallen zelfs bijna tot op de draad versleten. Wie zorgt ervoor dat korpsen de eerste financiële klappen kunnen opvangen? Daarnaast gaat het erom of de normvergoeding per politieman of -vrouw toereikend is. Uit sommen is gebleken dat er landelijk een tekort is van 50 à 100 mln. In het meest pessimistische scenario zouden deze twee politieministers hun vierjarige ambtstermijn afsluiten met een onbetaalde rekening van in totaal 200 mln. Hiermee wordt het begin van de nieuwe periode bemoeilijkt. De extra ruimte in verkiezingsprogramma's is daarmee weggegeven. Dat doet denken aan de manier waarop de minister van Binnenlandse Zaken zijn ambtstermijn begon: hij moest voor 1000 agenten een financiële regeling treffen. Die rekening lijkt kleiner dan die een volgende minister van Binnenlandse Zaken te wachten staat. In hoeverre kan ervoor worden gezorgd dat de volgende minister met een schone lei kan beginnen?

Het debat over de politiesterkte is in de afgelopen weken gevoed door de keuze die in een aantal verkiezingsprogramma's zijn gemaakt. Ik wil er een lans voor breken dat de fixatie op aantallen naar de achtergrond wordt verschoven en dat daarvoor in de plaats komt het onder ogen zien van de kwaliteit van de politiezorg in ons land. Dat is voor de mensen in het land die rekenen op veiligheid een veel belangrijkere benaderingswijze. Door de VVD en het CDA bieden in de campagne tegen elkaar op met aantallen politiemensen waarmee de politie moet worden uitgebreid. Dat doet mij denken aan wat verkeerde types die in een casino iedere keer hun inzet moeten verhogen om de verliezen uit de vorige rondes ongedaan te maken. Het lot van dergelijke types in het casino is dat zij uiteindelijk zwaar berooid het casino verlaten.

De heer Korthals (VVD): Je moet wel ambitieus zijn met de politie. Wij hebben veel moeite gedaan om de PvdA mee te krijgen om meer te doen aan de criminaliteitsbestrijding. Maar gelukkig is ook deze partij nu voor een sterkte-uitbreiding van de politie. Helaas is het bedrag voor criminaliteitsbestrijding, politie en justitie in het verkiezingsprogramma van de PvdA nog wat mager. Misschien ontstaat er extra economische groei en kan er meer geld naar politie en justitie.

De heer Van Heemst (PvdA): Ik ben het helemaal met de heer Korthals eens. Wij moeten ons afvragen hoe het is gesteld met de beschikbaarheid en de bereikbaarheid van de politie in het landelijk gebied, hoe een buurtgerichte politiezorg kan worden ontwikkeld, hoe het is gesteld met de prestaties van de politie en hoe het is gesteld met het lik-op-stukbeleid. De ambities van de PvdA zijn op deze punten stevig. De fixatie op aantallen moet echter niet zaligmakend zijn in de politieke benadering. Daarmee wordt mensen die veiligheid wensen geen dienst bewezen. Het is beter om de kwaliteit van de politiezorg centraal te stellen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Deze oproep ondersteun ik graag. Maar wij hebben vanmiddag uitvoerig gediscussieerd over de evaluatie van de Politiewet en andere zaken. De heer Van Heemst hield daarbij een warm pleidooi voor een gemeentelijke inzet van de politie. Een dergelijke aanpak vergt echter meer mensen op straat.

De heer Van Heemst (PvdA): Ook in het PvdA-programma is geld uitgetrokken voor de versterking van politie en justitie. Met het geld dat de komende jaren extra beschikbaar komt, kan wellicht de buurtgerichte politie verder worden ontwikkeld. In de regio Zaanstreek worden de uren waarop de politie beschikbaar is voor het politiewerk aangepast aan de behoefte van het publiek. Dat kost niets, dat is een kwestie van regionaal organiseren. Deze ontwikkelingen zijn hard nodig en moeten met het landelijke beleid worden ondersteund en misschien hier en daar versneld. Dat is beter dan alleen geld uitdelen met de boodschap: het moet meer blauw op straat opleveren.

De heer Van den Berg (SGP): Het gaat inderdaad niet om de aantallen maar om de inhoud. Maar is de heer Van Heemst het er niet mee eens dat er hard een kwantitatieve versterking van het apparaat nodig is, onder andere in Zeeland? Dan kan in de papieren lopen.

De heer Van Heemst (PvdA): Ik constateer dat ook u meent dat wij ons meer op de inhoud dan op de aantallen moeten richten.

De heer Van den Berg (SGP): Het is en/en.

De heer Van Heemst (PvdA): Ik ben het met iedereen eens die zegt dat op de plaatsen waar het nu schort aan bereikbaarheid en beschikbaarheid, moet worden gekomen tot een uitbreiding van de politiesterkte. Maar ook in de regio's waar nu een tekort is, moet gestreefd worden naar het zoveel mogelijk beschikbaar hebben van de bestaande politiecapaciteit op de tijdstippen waarop volgens de burger de onveiligheid het grootst is. Ik verwijs naar het rapport van de externe onderzoekers. Ik pleit ervoor om een koppeling te leggen. Met het geld voor de uitbreiding van de politiesterkte moet ook extra kwaliteit worden bereikt.

Wij dringen erop aan om landelijk kwaliteitseisen vast te leggen voor de landelijke politie. Korpsen kunnen vervolgens zelf daarbinnen tot een invulling komen. Ik dring niet aan op het stellen van een minimum- of maximumomvang per regiokorps. Het betreft hier een verantwoordelijkheid van de korpsen zelf.

Op het punt van de pepperspray volg ik de benadering van de minister van Binnenlandse Zaken. Hij wil alle risico's geïnventariseerd hebben voordat wordt overgegaan tot de introductie van dit nieuwe ingrijpende hulpmiddel van de politie. Als het is geïntroduceerd, is er geen weg meer terug. De minister schuift de beslissing bepaald niet voor zich uit. In de politiewereld wordt vaak gezegd dat de pepperspray een psychologische betekenis heeft. Agenten die zich onzeker voelen, vragen om zo'n extra middel tussen dienstpistool en wapenstok. Als dat element een rol meespeelt, moet een accent worden gelegd op trainingen in het omgaan met geweld en trainingen in wapengebruik. Daarmee verkrijgen politiemensen rust en zelfvertrouwen, nodig om hun werk in de samenleving te kunnen doen.

De heer Van den Berg (SGP): U heeft zelf ook de noodzaak van meer wijk- en buurtzorg benadrukt. Bent u het ermee eens dat de vrijwillige politie niet moet worden beschouwd als een oplossing voor de tekorten in de politiezorg, maar als een waardevolle aanvulling op de politie, juist met vertakkingen naar wijken en buurten?

De heer Van Heemst (PvdA): Stadswachten en vrijwillige politiemensen zijn een aanvulling op de reguliere politie en nooit vervangers van gewone politiemensen. Bovendien moeten regiokorpsen zelf nagaan of, in welke mate en voor welk soort werk zij gebruik willen maken van de mogelijkheid van vrijwillige politie. Ik ben er niet voor om landelijk voorschriften of regels vast te stellen. Er moeten wel landelijk integriteits- en kwaliteitseisen worden vastgelegd waaraan elke regio zich heeft te houden. Er is ook veel voor te zeggen om landelijk bepaalde praktische regels, zoals verzekeringen, te regelen.

De heer Gabor (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ik begin met de politiesterkte. De minister heeft zijn politiemensen geteld en is in redelijke mate tevreden. Het lijkt mij verstandig om de brief van het kabinet waarin de laatste stand van zaken over de sterkte van de politie in kaart is gebracht, zorgvuldig te analyseren en om vervolgens vast te stellen of de tevredenheid gerechtvaardigd is. In de drie volle jaren waarin het kabinet heeft geregeerd, zijn er in totaal 2272 agenten bij gekomen. Dat aantal is dus correct. De minister stelt in zijn brief dat het schema in 1997 zeer tot zijn spijt wat achter is gebleven bij de verwachting, namelijk met 157 agenten. Na de inhaaloperatie zullen er in 1998 556 agenten bij komen. Als de belofte voor 1998 uitkomt, wordt het totaalaantal agenten 2985. Ik doe niet mee aan een verlenging van een kabinetsperiode door volgende jaren erbij te betrekken. Het gaat om deze kabinetsperiode.

De heer Van Heemst (PvdA): Als het CDA zijn zin krijgt, wordt in juni 1998 de afspraak gemaakt dat er 7000 agenten extra bij komen. Kunt u waarborgen dat deze 7000 agenten in vier jaar allemaal op straat lopen?

De heer Gabor (CDA): Met deze opleiding en in dit tempo uiteraard nauwelijks. In het rapport dat wij onlangs hebben gepresenteerd, staat de planning van de toename van de politie. Het is de bedoeling dat er in vier jaar 7000 agenten bij komen. Maar daar moet wel wat voor gebeuren. Zo moet er 700 mln. beschikbaar worden gesteld. Het kan. In het verleden is ons keer op keer gezegd dat een dergelijke krachtsinspanning mogelijk is. Dan moet wel de beleidsbeslissing daartoe worden genomen.

De heer Van Heemst (PvdA): Dit is absolute kletskoek. Als u in een nieuw kabinet extra geld reserveert voor 7000 agenten, mag u blij zijn als u er na vier jaar 3500 à 4000 hebt opgeleid en op straat hebt lopen.

De heer Gabor (CDA): Als het zover komt, zullen wij ervoor zorgen dat deze belofte gestand wordt gedaan.

De heer Van Heemst (PvdA): Het gaat erom dat met dezelfde maat moet worden gemeten. U zegt dat dit kabinet over een aantal jaren berekent hoe de politiesterkte wordt uitgebreid. Dat is de normale gang van zaken. U kunt vervolgens niet zeggen dat het CDA er wel in slaagt om in vier jaar 7000 agenten op straat te krijgen. Dat is grootspraak. Dat kan en zal nooit lukken.

De heer Gabor (CDA): Ik stel de feiten vast. Ik kom voor deze kabinetsperiode uit op 2985 agenten.

Voorzitter! Ik vraag de minister, in te gaan op de werktijdverkorting van 38 naar 36 uur en de uitwerking daarvan op de politiesterkte, op de inzetbaarheid van de politie. Korpsen hadden voor 31 december jl. plannen moeten indienen voor de wijze waarop zij vanaf 1 oktober 1998 met de werktijdverkorting omgaan. Tot op heden is hierover geen hanteerbare informatie verstrekt. Als die nu niet komt, zal dit debat plenair moeten worden verlengd. Hoeveel korpsen hebben reeds een rapportage ingediend conform de afspraken in de CAO? Hoeveel korpsen hebben gemeld dat zij niet in staat zijn, de daarin vastgelegde afspraken uit te voeren? Hoeveel korpsen hebben geen rapportage ingezonden? Hoeveel korpsen hebben gemeld dat een en ander conform de geplande herbezetting kan worden gerealiseerd? Als de minister op deze vragen geen antwoord kan geven, blijft een dreiging hangen van 2000 agenten. Als dat gat niet wordt opgevuld, zal het komende kabinet het moeten opvullen.

De heer Van Heemst (PvdA): Kunt u mij een kabinet noemen waaraan het CDA deelnam, dat een uitbreiding van de omvang zoals gerealiseerd in deze vier jaar tot stand heeft gebracht? Het is nog erger: vier jaar geleden heeft de woordvoerder van het CDA in politiedebatten gesteld dat het CDA in de periode 1994–1998 geen kwartje extra voor politiezorg over heeft.

De heer Gabor (CDA): In het rapport van de Algemene Rekenkamer staat waaraan de bedragen besteed zijn en hoeveel agenten erbij gekomen zijn. Er is in de laatste anderhalf jaar 1,5 mld. extra begroot. Dat bedrag is noodzakelijk geweest om de politie draaiende te houden. Er is niet één agent bij gekomen. Dat is door vorige kabinetten, waaraan de PvdA, de VVD en het CDA deelnamen, gedragen.

De heer Van Heemst (PvdA): In geen enkel kabinet waaraan het CDA deelnam, is een uitbreiding van de politiesterkte van deze omvang tot stand gebracht. Dat zou de heer Gabor dus tot enige bescheidenheid moeten nopen. Bovendien stond het CDA vier jaar geleden in alle politiedebatten op het standpunt dat er geen extra kwartje naar de politie hoefde. Het CDA meende dat het tijd was om de politie onder druk te zetten zodat de efficiency toenam. Dit maakt de kritiek van de heer Gabor ongeloofwaardig en maakt dat zijn plan om 7000 agenten extra op straat te krijgen alleen maar grootspraak lijkt. Daar heb ik moeite mee.

De heer Gabor (CDA): De dingen die de heer Van Heemst in eerste fase van het debat heeft gezegd, moet hij betrekken bij de tweede fase. Hij heeft eerder gezegd dat iemand die vandaag voor de opleiding voor agent wordt aangenomen, pas over 18 maanden agent zal zijn. De 1000 agenten die er in 1994 bij gekomen zijn, zijn dus het resultaat van kabinetsbesluiten die 18 maanden daarvoor zijn genomen.

De heer Van Heemst (PvdA): De heer Hirsch Ballin wilde, als één van de politieministers in de vorige kabinetsperiode, voor 1000 agenten bezuinigen op zijn politiebegroting. Dit kabinet moest voor die 1000 agenten alsnog het geld op tafel leggen.

De heer Gabor (CDA): Weet u hoeveel agenten er in 1994 bij gekomen zijn?

De heer Van Heemst (PvdA): Ik weet dat er in de periode 1989–1994 1200 agenten bij gekomen zijn. Een uitbreiding van de omvang zoals in deze kabinetsperiode tot stand gebracht, is nog nooit vertoond. Het CDA had vier jaar geleden geen kwartje extra over voor uitbreiding van de politiesterkte. Nu houdt u een verhaal, mijnheer Gabor, alsof u zich altijd heeft ingezet voor uitbreiding van de politiesterkte. Dat is gewoon niet waar.

De heer Gabor (CDA): Ik verwijs naar de brief van dit kabinet. Door de twee daaraan voorafgaande kabinetten is in totaal 1,5 mld. extra naar de politie gegaan. Nogmaals, ik hoop dat de bewindslieden ingaan op de overschakeling van een 38-urige naar een 36-urige werkweek.

Ik kom te spreken over blauw op straat. Het betreft hier een uitvloeisel van een motie. De minister zal uit de veelheid van politiefuncties een selectie maken en de Kamer daarover berichten. De discussie over blauw op straat is een maatschappelijke discussie. De burgers zijn van mening dat het blauw op straat is verdwenen. Blauw op straat betekent: een geüniformeerde, gewapende politieman of -vrouw, een executieve politiefunctionaris. Blauw op straat betekent niet: de hulpdiensten, de in burgerpak gestoken rechercheurs. Want dan gaat het over de effectiviteit en de kwaliteit van het politiewerk. De burgers willen meer blauw op straat zien, omdat de politie in honderden gemeenten van straat is verdwenen. De burgers willen de politieman kunnen aanspreken, in de nabijheid hebben. Daarom moet de wijkgerichte politie worden gerealiseerd. De discussie moet niet gaan over allerlei functies waarmee wij niets opschieten.

De brief van het kabinet over de vrijwillige politie was zeer verhelderend. Wat in de brief staat, behoeft uitvoering. Wel moet de ambitie van het kabinet met betrekking tot de vrijwillige politie veel groter zijn. Er zou inderdaad in elke politieregio vrijwillige politie moeten zijn. Dat is nu niet het geval. Wellicht moet daarvoor de Politiewet worden gewijzigd. Aangegeven moet worden waar het scharnierpunt vrijwillige politie/reguliere politie zit. Er zou moeten worden gestreefd naar 10% van de totale sterkte. Het lijkt voor de kwaliteit van de vrijwillige politie verstandig om te bepalen dat er veel wordt gedaan aan de training van de vrijwillige politie. Die training zou in ieder geval op 20 oefenuren moeten worden gesteld.

De heer Van Heemst (PvdA): Waarom moet landelijk worden voorgeschreven dat er in elke regio vrijwillige politie is? U was vanmorgen nog voor een decentrale benadering van de politiezorg.

De heer Gabor (CDA): Ik ben er nooit voor om landelijk regels te stellen als zaken goed lopen. Ik constateer echter dat de zaken niet lopen. Daarom moet er landelijk worden ingegrepen. Vrijwillige politie kan een brugfunctie vervullen tussen de samenleving aan de ene kant en de politie aan de andere kant. Daarom zou ik bij elke wijkagent één of twee vrijwillige politiefunctionarissen willen indelen. Dat is niet mogelijk als bepaalde politiekorpsen geen vrijwillige politiefunctionarissen willen hebben. De basis moet worden versterkt. En daarom moet vrijwillige politie verplicht worden voorgeschreven.

De heer Van den Berg (SGP): Een aantal van 20 oefenuren lijkt mij niet veel. De regering gaat uit van 200 à 300 uur per jaar per vrijwilliger.

De heer Gabor (CDA): De regering gaat niet uit van verplichte oefenuren. Als het aantal van 20 oefenuren wordt vermenigvuldigd met het aantal weken, kom ik aardig in de buurt.

De onkostenvergoeding van de vrijwillige politie moet gelijk geschakeld worden met die van de vrijwillige brandweer. De vrijwillige brandweer kent een verplichte beschikbaarheidsstelling. Die kan voor de vrijwillige politie ook worden ingevoerd. Ik sluit mij aan bij het pleidooi van de heer Van Heemst voor een correcte verzekering voor de vrijwillige politie.

Ik dank het kabinet voor de voortvarende wijze waarop een aanvankelijk moeizaam bespreekbaar onderwerp als de pepperspray wordt behandeld. Ik dring vandaag niet aan op versnelling van onderzoeken. Een en ander luistert buitengewoon nauw. Het kabinet heeft al in eerdere fasen een zekere versnelling aangebracht.

De heer Van Heemst (PvdA): Voorzitter! Neemt de heer Gabor nu afstand van de tekst in de nota Veiligheid? Het hoofdstuk «pepperspray» eindigt daarin met het volgende citaat: minister Dijkstal vlucht in onderzoek. Hoe kan de heer Gabor de minister nu danken voor de zorgvuldige wijze van onderzoeken?

De heer Gabor (CDA): Wij debatteren al lang over de pepperspray. Wij hebben er allen toe besloten om zorgvuldigheid in acht te nemen. Het gaat immers om de gezondheid. Mijn zorg in het verleden was dat het té lang duurt. De minister heeft eerder een overzicht gegeven van de landen waarmee hij contacten heeft gehad. Hij heeft de randvoorwaarden beschreven waaronder pepperspray volgens de onderzoekers kan worden toegepast. De minister heeft mij niet bericht welke ervaringen zijn opgedaan in de diverse landen, hoewel dat wel aardig was geweest. Duidelijk moet zijn dat pepperspray in andere landen inmiddels al wordt toegepast. Dat is niet gebleken uit de rapportage van de minister. In het laatste debat is afgesproken dat de rapportage aan de Kamer zal worden versneld.

De heer Van Heemst (PvdA): Voorzitter! De heer Gabor is blij met de toegezegde versnelde rapportage. Is hij nog steeds van mening dat de minister in onderzoek vlucht of is hij van mening dat de minister het stap voor stap zorgvuldig aanpakt?

De heer Gabor (CDA): Ik heb een jaar geleden voorgesteld om met experimenten te beginnen. Door alle onderzoeken is er vertraging ontstaan. In die zin moet de kritiek worden gelezen. Wat ons betreft was er eerder met een experiment begonnen, met name in de regio Twente. Maar gelukkig wordt het brede onderzoek versneld. Ik heb nog twee vragen. Worden bij dat onderzoek ook de allerlaatste ontwikkelingen betrokken die zich internationaal voordoen, met name wat de synthetische pepperspray betreft? Er zijn in Zwitserland nieuwe producten op de markt gekomen die medisch zijn getest. En kunnen wij geïnformeerd worden over de ervaringen, ook op medisch gebied, in landen waar pepperspray wordt toegepast?

De heer Van Heemst (PvdA): U schrijft zelf in uw nota: in sommige staten in Duitsland maar ook in andere fatsoenlijke landen wordt het reeds toegepast. Vraagt u nu naar de bekende weg?

De heer Gabor (CDA): Ik wil dat de regering een stap voorwaarts doet en zich niet achter onderzoek verschuilt.

De heer Van Heemst (PvdA): U heeft de regering zojuist een compliment gemaakt voor de zorgvuldige onderzoeken.

De heer Gabor (CDA): Soms moet ik mij neerleggen bij de traagheid. Als dat de weg is om het resultaat te bereiken, moet die worden gevolgd. Wat mij betreft had er een jaar geleden al een experiment kunnen worden ingevoerd.

Tot slot kom ik bij de politiebegrotingen. Ik ben blij dat met de normvergoeding nu wellicht een doorbraak kan worden geforceerd. Als een en ander binnen een jaar zijn beslag krijgt, kunnen de problemen met de politiebegrotingen voor sommige regio's, met name van de vijf regio's die echt in de knel zitten, worden opgelost.

De heer Korthals (VVD): Mijnheer de voorzitter! Ook ik had mij voorbereid op allerlei uitspraken van het CDA. Ter wille van de tijd overhandig ik enkele stukken aan de heer Gabor. Daarmee wil ik zijn geheugen wat opfrissen over de tijd dat het CDA nog in de regering zat.

De heer Gabor (CDA): Zat het CDA toen samen met de VVD of met de PvdA in de regering?

De heer Korthals (VVD): Met de PvdA.

De heer Gabor (CDA): Dan is collega Van Heemst dus ook aangesproken.

De heer Korthals (VVD): U maakte de merkwaardige wending, niet collega Van Heemst. De heer Van der Heijden heeft gezegd: mij overtuigt absoluut niet het gevoel dat het alleen maar zit in meer mensen. Hij doelde daarbij op goede plannen, zodat per jaar de voortgang bij de politie kan worden bezien.

De heer Gabor (CDA): Daarmee ben ik het volledig eens. Het zit niet alleen in meer mensen, natuurlijk niet. Ik verwijs naar onze stukken.

De heer Korthals (VVD): Dan moet u blij zijn met de sterkte die door dit kabinet wordt gehaald. Ik begrijp overigens niets van de getallen waar u mee komt. Ik heb geteld volgens het schema dat de minister mij heeft toegezonden.

De heer Gabor (CDA): Dan komt u toch niet op meer uit dan 2885.

De heer Korthals (VVD): Ik kwam op een hoger aantal uit, namelijk 3715.

De heer Gabor (CDA): Dan telt u er gewoon een paar jaartjes bij.

De heer Korthals (VVD): Plus de 1000 die ooit zijn gekort door het vorige kabinet.

De heer Gabor (CDA): Die zijn er toch niet bij gekomen.

De heer Korthals (VVD): Die waren er anders af gegaan. Zo komen wij uit op 4715 extra agenten. Een compliment aan de regering voor het behalen van deze uitbreiding volgens het regeerakkoord en de regeringsverklaring lijkt dan ook zeer op zijn plaats. Dat is echter nog niet voldoende voor de VVD. Daarom pleiten wij voor een extra uitbreiding in de volgende kabinetsperiode. De heer Van Heemst heeft terecht opgemerkt dat wij ons uiteindelijk niet op getallen moeten blijven fixeren. Wij moeten werken aan de kwaliteitszorg van de politie.

Wij vragen ons af of de normvergoeding hoog genoeg is en of wij in een volgende kabinetsperiode niet voor grote problemen gesteld zullen worden. De normvergoeding bedraagt nu f 102 000. Er zijn indicaties dat dit een onvoldoende dekking is van de financiële effecten, voortvloeiende uit de afgesloten CAO's in 1995, 1996, 1997 en 1998, en van de ten laste van de korpsen komende werkgeverslasten, waaronder de pensioenuitgaven. Ik ben blij met het onderzoek dat de minister te zamen met het korpsbeheerdersberaad heeft ingesteld.

De heer Gabor (CDA): Met hoeveel zou de normvergoeding verhoogd moeten worden?

De heer Korthals (VVD): Volgens collega Van Heemst moet het om 100 mln. structureel gaan, volgens mij moet het om 150 tot 200 mln. structureel gaan. Het beeld is misschien wat gechargeerd, maar dat moet uit het onderzoek blijken. Dat is in het verleden ook gebeurd. Toen is de commissie-Van Dijk ingesteld om een en ander precies na te gaan. De neiging bestaat om de normvergoeding altijd wat krap te bemeten. Op die manier kunnen de politiekorpsen op dit punt enigszins in de hand worden gehouden.

Er moeten meer politiemensen beschikbaar zijn op de gewenste uren. Daarvoor is de politiesterkte een belangrijke factor. Het is daarvoor ook belangrijk dat de rechtspositie wordt aangepast. Ik doe een beroep op de bonden om hieraan mee te werken. Er zijn volgens het AEF-rapport binnen de regio's mogelijkheden om meer aan effectiviteit te doen, waardoor er meer politie beschikbaar komt op straat.

Er is van de kant van het kabinet een uitvoerige brief verschenen over de mogelijkheden van de politie om op te treden tegen illegaal wapenbezit. De VVD vindt die mogelijkheden nog vrij beperkt. Het illegaal wapenbezit kan niet gekwantificeerd worden, maar lijkt een groot probleem te worden. Dat is in Rotterdam het geval en zal dus ook in andere steden gelden. Onderzocht moet worden of er strafrechtelijk of strafvorderlijk meer mogelijkheden zijn om op te treden en de politie meer bevoegdheden te geven. Wil de regering op redelijk korte termijn hierover een notitie aan de Kamer zenden?

De regering heeft een uitgebreide notitie geschreven over de vrijwillige politie, waarmee de VVD het in grote lijnen eens is. Het is een regionale verantwoordelijkheid om te bepalen in welke mate gebruik moet worden gemaakt van de vrijwillige politie. De VVD is voor een meer centrale sturing. De minister van Binnenlandse Zaken zou hierop wat meer grip moeten hebben. De vrijwillige politie moet ondersteunend zijn, maar haar taken hoeven niet te worden beperkt tot de basispolitiezorg. Er wordt gewerkt aan een goede basisopleiding. Er moet een doorstroming komen van surveillant naar surveillant-B en, zo mogelijk, naar agent. De regering meent dat doorstroming naar agent wel mogelijk moet zijn, maar dat de bewapening niet dienovereenkomstig hoeft te zijn. Dat lijkt onlogisch. Een vrijwillige politieagent moet adequate bewapening hebben.

De heer Gabor (CDA): Ik sluit mij hier graag bij aan, voorzitter.

De heer Korthals (VVD): Het aantal vrijwilligers zou best iets hoger kunnen zijn. Voorzitter! Er ligt een brief over Melkertbanen bij de politie. Er ontstaat in dit kader een mogelijkheid voor administratief en technisch ondersteunend personeel bij de politie. Ik ben er geen voorstander van, maar als het gebeurt, kom ik uit op een extra aantal van 8700 mensen bij de politie. De VVD komt daarmee redelijk dicht bij het aantal dat zij wenselijk acht.

De heer Gabor (CDA): Melkertbanen moeten niet worden gezien als invulling van politiesterkte.

De heer Korthals (VVD): De discussie daarover is altijd wat schimmig geweest. Collega Van Heemst wilde altijd verder gaan dan collega Gabor. Er is destijds een motie ingediend door de collega's Van Heemst en Gabor. Beide heren gaven daar toen hun eigen uitleg aan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Mijnheer de voorzitter! Ik zit hier redelijk ontspannen. D66 heeft niet deelgenomen aan voorgaande coalities. En dus gaan interrupties als die aan het adres van de heer Gabor aan mij voorbij.

De vraag is wat de afgelopen vier jaren hebben opgeleverd voor de politie en wat er in de komende jaren moet gebeuren. Er was lange tijd onduidelijkheid over de precieze sterkte bij de politie. Het resultaat, zoals aangegeven in de brief van de minister, mag er zijn. Sinds 1982 is er in niet één kabinetsperiode zo'n substantiële verhoging van het aantal politieagenten geweest als in deze periode. Bovendien neemt D66 voor het eerst deel uit van een kabinet.

De heer Van Heemst (PvdA): En dus zit er een hoge mate van toeval in!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Bewijst u dat maar eens. De door het vorige kabinet nog ingeboekte bezuiniging van 1000 agenten, met 900 mln., werd ongedaan gemaakt. Het vreemdelingentoezicht werd met 700 mensen versterkt. Daarnaast komen er 3715 BVE's bij. Ik ben benieuwd naar het effect van de onlangs afgesloten CAO.

D66 acht het van belang dat deze extra agenten allereerst daar worden ingezet waar de nood het hoogst is, namelijk op het platteland. Daar is de bereikbaarheid en de beschikbaarheid een probleem, terwijl zich steeds meer geweld verplaatst naar die regio's.

De minister heeft ons een brief geschreven over meer blauw op straat. De sterkte is substantieel toegenomen, maar houdt dit ook echt meer blauw op straat in? De minister wil meer zicht op een en ander krijgen door het functiewaarderingssysteem. Ontstaat op deze manier wel inzicht in het aantal geÜniformeerde agenten dat daadwerkelijk is belast met straattaken en in het deel van de tijd waarmee zij daarmee belast zijn? Hoe verhoudt zich dat tot de overhead op het bureau? Waarom blijkt er verhoudingsgewijs nog altijd weinig blauw op straat te zijn? Staat de politiecultuur meer blauw op straat in de weg? Gaan misschien beginnelingen de straat op en blijkt het bureau het hogere ideaal? Moet de cultuur dan niet drastisch veranderen? Het zou een eer moeten zijn om als politieagent de straat op te gaan. Het bureauwerk zou veel minder leuk moeten worden. Onder meer blauw op straat versta ik meer geüniformeerde agenten die daadwerkelijk zijn belast met straattaken. Daartegenover staat de overhead en het recherchewerk. De verhouding zou fifty-fifty moeten zijn.

De heer Gabor (CDA): Voorzitter! Mevrouw Scheltema distantieert zich dus van de definitie in de brief van de minister.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik vind de definitie in de brief niet duidelijk genoeg. Wellicht kan er een uitsplitsing komen naar de wat beperktere omschrijving die ik heb gegeven.

Het gaat om meer veiligheid, om betere politiezorg. De politie moet in de wijken aanspreekbaar zijn. De politie moet preventief werken in haar contact met de buurt. Daaronder versta ik geen zero tolerance. Daarmee wordt de agressie nu juist verhoogd, zoals in Amerika is gebleken.

De heer Gabor (CDA): Dus u wilt met de huidige normstelling doorgaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik wil dat de politie preventief werkt, door aanspreekbaar te zijn in de wijk. Daarmee kan de veiligheid worden vergroot. Er zal extra politie nodig blijven. D66 heeft daarmee rekening gehouden in zijn verkiezingsprogramma.

De heer Korthals (VVD): Hoeveel is daarvoor opgenomen in uw programma?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Wij hebben daarvoor 500 mln. uitgetrokken.

De heer Korthals (VVD): Voor politie en justitie. Daarvan is 300 mln. voor de rechterlijke macht en het openbaar ministerie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Wij hebben geld uitgetrokken voor de totale keten.

De heer Gabor (CDA): Wat de kwaliteit van de politie betreft dient er een inhaalslag plaats te vinden op het punt van de infrastructuur. Ik denk aan communicatiemiddelen en politietechnologie. Daarvoor is 200 à 300 mln. nodig. In het programma van D66 blijft er dan geen stuiver meer over voor een extra agent.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voor de hele actuele menselijke inzet in de hele justitie- en politieketen trekken wij 500 mln. uit. Dat houdt in: 2000 à 3000 agenten.

De heer Korthals (VVD): Van de grote partijen geeft D66 duidelijk het minste uit.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik reken wellicht op een iets grotere economische groei.

Er zijn verschillende mogelijkheden om tot meer politie-inzet te komen. Het AEF-rapport maakt, inderdaad geëxtrapoleerd, voor de Gooi- en Vechtstreek zichtbaar dat met efficiencymaatregelen extra menskracht van zo'n 6000 agenten is vrij te maken. Heeft deze suggestie volgens de minister enige realiteitswaarde?

Geen agent in bed en crimineel aan zet, daarnaar moet worden gestreefd. In veel delen van het land is er nauwelijks een 24-uurs politiezorg. Toch zou dat moeten. Meer flexibiliteit is een absoluut vereiste. Hoe komt het dat daarvan onvoldoende sprake is? Wordt in het regionaal overleg met de bonden wel voldoende ingezet op flexibiliteit? Of vormt de Arbeidstijdenwet een belemmering? Wordt aanpassing van artikel 2.5 van de Arbeidstijdenwet, inzake naleving van de rustnormen, overwogen? Houdt de 36-urige werkweek meer mogelijkheden voor flexibiliteit in? Wat is de inzet van de minister in dezen?

Ik kom te spreken over de vermogenspositie van de korpsen en de normvergoeding. Door de budgetgroei voor de korpsen zo stringent te vertalen in sterktegroei is in een aantal korpsen de vermogenspositie slecht geworden. Er wordt op vermogen ingeteerd, hetgeen een buitengemeen zorglijke ontwikkeling is. D66 heeft in het verleden op verevening aangedrongen. Is de minister van plan om de vermogensposities gelijk te trekken? De normvergoeding lijkt een belangrijke oorzaak te zijn. Het is belangrijk dat er onderzoek naar is verricht. De normvergoeding moet op peil worden gebracht.

De heer Korthals (VVD): U bent ervoor om de rijkere korpsen geld over te laten hevelen naar de armere korpsen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik ben voor verevening. Ik wijs op de aangenomen motie-De Graaf.

De heer Korthals (VVD): Wij waren absoluut tegen die motie. Degenen die veel spaarzin hadden, worden vervolgens gestraft. Daarop komt het neer.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Dat is een typisch...

De heer Korthals (VVD): ...VVD-verhaal. Ik weet het. Maar het is wel een goed verhaal.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Het is geen goed verhaal. De slechte vermogenspositie is niet altijd ontstaan door slecht beheer. Het is vaak een resultaat uit het verleden. Ik wijs op de huisvestingsproblematiek, vergrijzing van het korps etc.

Wij willen allen dat alle politietaken worden uitgeoefend. Waarom wordt dan zo mondjesmaat met vrijwillige politie gewerkt? In de regio's waar met vrijwillige politie wordt gewerkt, zijn de ervaringen gunstig. Het aanbod is ook voldoende. Ik heb er begrip voor dat de minister geen verplicht percentage wil vastleggen. Dit moet aan de autonomie van de korpsen worden overgelaten. Waarom wordt niet in overleg met de korpsen ingezet op een hoger aantal van de ondersteunende vrijwillige politiekrachten? Waarom wordt zo terughoudend gedaan met de specifieke taakinzet? Waarom wordt aan mensen die de capaciteit en de opleiding hebben, niet een betere taak toegekend? Inzet van de vrijwillige politie bovenop de toegekende sterkte is toch mogelijk? Als surveillant zou men moeten kunnen doorstromen naar surveillant-B.

Voorzitter! Uit de integrale veiligheidsrapportage blijkt dat het aantal misdrijven is afgenomen en dat het gevoel van veiligheid gelijk is gebleven. Maar daartegenover staat een verschuiving naar criminaliteit, die zeker geen reden tot juichen geeft. De vele gewelddadige voorvallen die zich hebben voorgedaan, spreken boekdelen. Met name in de buitengebieden manifesteert zich disco- en horecageweld. Bereiken ook de minister signalen dat agressieve particuliere organisaties soms bewaking opdringen? Hoe treedt hij daartegen op? Het is ook zorglijk dat agressie zich meer en meer tegen de politie zelf richt. Geweld tegen de politie mag niet meer worden getolereerd en moet direct worden aangepakt. Kan de minister het geweld tegen de politie in kaart brengen?

Hij heeft in reactie op mijn detacheringsmotie aangegeven hoe met het detacheringsverbod van onder anderen toezichthouders bij de politie moet worden omgegaan. Het stuk is moeilijk leesbaar. Kunnen de deskundigen hiermee uit de voeten?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die reeds zijn gemaakt over de pepperspray. Wij wachten de onderzoeken graag af. De gezondheidsrisico's zijn immers groot. Wij zijn wel nieuwsgierig naar de alternatieve mogelijkheden.

De heer Gabor (CDA): Vindt u het nodig dat de modernste ontwikkelingen in het buitenland bij het onderzoek moeten worden betrokken? Ik denk aan het Zwitserse experiment.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Bij het onderzoek moet natuurlijk met recente gegevens rekening worden gehouden, dus ook met synthetische pepperspray. De gezondheidsrisico's zijn voor mijn fractie reden om daartoe niet direct over te gaan, ook niet in experimentele zin. Er moet eerst onderzoek plaatsvinden. Daarbij moet ook worden gekeken naar de alternatieven.

De heer Van den Berg (SGP): Mijnheer de voorzitter! Uit de veelheid van onderwerpen die vanavond aan de orde zijn, wil ik er twee halen: de vrijwillige politie en de politiesterkte.

Er is eindelijk een nota verschenen over de vrijwillige politie. De toonzetting is terughoudend en voorzichtig, wat ik helemaal niet begrijp. Het is buitengewoon waardevol dat er in onze samenleving nog mensen zijn die hun verantwoordelijkheid voor de maatschappij om zich heen willen beleven en die zich tegen een zeer geringe vergoeding willen inzetten om de veiligheid in de samenleving te verbeteren. Het zijn heel gemotiveerde en deskundige mensen die een meerwaarde hebben voor de desbetreffende regio, zo hoor ik ook vaak van de reguliere politie. Mijn fractie vindt het een goede zaak als meer wordt ingezet op stimulering van de vrijwillige politie. Daarmee kan een buitengewoon grote bijdrage worden verleend aan de veiligheid. Ik zie de vrijwillige politie niet in de eerste plaats alleen maar als een oplossing voor het tekort bij de reguliere politie. De reguliere politie moet versterkt worden tot het adequate niveau. Ik zie hier echter een zeer waardevolle aanvulling. En juist nu de aandacht wordt gevestigd op de activiteiten van de politie in wijken en buurten kan de vrijwillige politie worden benut. Mensen hebben een verankering in bepaalde buurten en kunnen een waardevolle bijdrage aan de politie leveren. Ik roep de regering daarom op, meer in te zetten op de vrijwillige politie. Het is geen zaak die zonder meer aan de regio's moet worden overgelaten. Enige centrale sturing is daarbij noodzakelijk. Ik zou de vrijwillige politie als een landelijke prioriteit willen aanmerken.

De heer Van Heemst (PvdA): Wilt u verplichten dat elke regio vrijwillige politie aantrekt?

De heer Van den Berg (SGP): Ik vind dat er in ieder geval in elke regio vrijwillige politie moet zijn. Het kan niet zijn dat een regio vrijwillige politie weigert. Het lijkt mij niet juist om een dergelijk waardevol instituut zonder meer buiten haakjes te plaatsen. Het gaat mij te ver om eisen te stellen ten aanzien van de omvang. Ik kan mij een binding met de gemiddelde politiesterkte per regio best voorstellen. Ik wil niet centraal minima en maxima voorschrijven. Ik wil wel een sterke stimulans doen uitgaan naar de regio's om de vrijwilligers in te zetten.

De heer Van Heemst (PvdA): Een opvatting die regionaal leeft, moet dus aan de kant worden geschoven omdat de Kamer het beter weet.

De heer Van den Berg (SGP): Ik heb u vandaag op veel punten horen pleiten voor landelijke sturing. Ik begrijp niet waarom dit punt daar niet bij kan horen. Bovendien is er in vrijwel alle regio's al vrijwillige politie. De gedachte begint langzamerhand gemeengoed te worden. Ik zou een sterke stimulans willen geven. Dit punt kan zeker centraal worden geregeld.

Voorzitter! Ook ik vind de brief van het kabinet op het punt van de mogelijkheden van doorstroming minimalistisch. Goed geoefende en goed gemotiveerde vrijwilligers moeten kunnen doorstromen, ook naar het niveau van agent. Er moet een zekere continuïteit mogelijk zijn. Ik pleit voor een herbezinning op de vergoedingen voor de vrijwillige politie. De vergoedingen zijn nu beneden de maat. Ik pleit voor eenzelfde aanpak als bij de vrijwillige brandweer, ook wat de nevenvoorzieningen betreft. Een parallel is mogelijk, ook qua inzet. Wellicht kan eenzelfde systeem van paraatheidseisen worden gehanteerd. Ik verkrijg graag een tegemoetkoming van de minister in deze richting, meer dan nu uit de notitie blijkt. Er zijn nog steeds problemen met de toepassing van de Arbeidstijdenwet. Dat geldt voor de politie in het algemeen, maar in het bijzonder voor de vrijwillige politie. Er moet natuurlijk een overgangsbepaling zijn voor degenen die vanuit de oude reservepolitie met wapen zijn overgekomen naar de vrijwillige politie. Maar de bewapening moet zijn afgestemd op de te vervullen taken.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de politiesterkte. Wij hebben elkaar in de afgelopen jaren voortdurend om de oren geslagen met aantallen. Dat moeten wij nu niet doen. Het gaat om de inhoud van de zaak. De fractie van de SGP staat voor een aanmerkelijke uitbreiding van de politiesterkte, ook kwantitatief. In de regio's, met name de meer landelijke gebieden, ondervindt men nog steeds de gevolgen van de PKP-operatie. Deze regio's mogen bij voorrang aanspraak maken op een forse uitbreiding van de politiesterkte. Het is jammer dat nog meer onderzoek wordt ingesteld naar de achterstandsregio's. De problemen zijn wel bekend. De Kamer heeft er meermalen op aangedrongen om snel iets te doen. De bijlage oogt prachtig, maar ik ben er niet van overtuigd dat er een adequate oplossing komt. Er worden weer drempels ingebouwd. In het geval van Zeeland wordt alleen gekeken naar waterrecreatie, maar er speelt natuurlijk veel meer zoals de grensproblematiek en de specifieke geografische structuur. Ik verzoek de minister, snel knopen door te hakken en voor de regio's extra maatregelen te nemen.

Er moeten nog veel aspecten worden besproken, maar die zullen voor het nieuwe kabinet blijven liggen. Wij moeten goed vooruitkijken. Wij hebben allen in de komende tijd een uitbreiding van de politiesterkte hoog in het vaandel. Dan moet wel snel worden gekeken naar de opleidingscapaciteit. Is die toegesneden op een aanmerkelijke uitbreiding van de politiesterkte? Nu moet worden bezien wat er nodig is. Hoe is het op dit moment gesteld met de wervingskracht van de politie? Daarover bereiken mij zorgwekkende signalen. Het gaat dan om de salariëring en het imago van de politie. Hoeveel personen verlaten voortijdig de opleiding? Er kunnen veel aspiranten worden aangetrokken. Maar als lang niet iedereen uiteindelijk agent wordt, schieten wij er niet veel mee op. Deze zaken moeten nu aandacht krijgen, willen wij de inhaalslag die wij allen nodig vinden ook op korte termijn kunnen maken.

Antwoord van de regering

Minister Dijkstal: Voorzitter! Ik dank eenieder die positieve opmerkingen heeft gemaakt over een traject dat de minister van Justitie en ik als zeer ingewikkeld hebben ervaren in de afgelopen vier jaar. De Kamer heeft geen notie van de inspanningen die moesten worden verricht, met name door de medewerkers op beide departementen en voor de medewerkers in de korpsen. Daarvoor heeft veel organisatie en communicatie moeten plaatsvinden.

De heer Van Heemst heeft een vraag gesteld over de toereikendheid van de normvergoeding en alles wat daarmee annex is. Toen het kabinet op 22 augustus 1994 aantrad, waren er drie zeer relevante omstandigheden. Op 1 april 1994 gingen de nieuwe regiokorpsen formeel van start. Daaruit voortvloeiend hadden wij te maken met 25 uiteenlopende administraties. Het ene korps telde de parkeerwachters mee, het andere korps deed dat niet. Er werden zeer uiteenlopende definities gehanteerd. Bovendien lag er het rapport-Van Dijk, waarmee getracht werd the state of the art van de politie in beeld te brengen, met name in financiële zin. In dit rapport werd geconcludeerd dat de reorganisatie nog niet was afgerond, dat de financiële positie nog niet helder was en dat het normbedrag structureel te laag was. Het structurele tekort zou ongeveer 80 mln. bedragen. Er is vervolgens een inspanning verricht om de normvergoeding structureel wat te verhogen, uitkomende op f.1400 per BVE. Wij zijn begonnen met het invoeren van een beleids- en beheercyclus, waardoor de bedrijfsvoering werd verbeterd. Op het financiële vlak waren voor het kabinet twee zaken zeer relevant. Voor het totale project C2000 heeft het kabinet meer dan 1 mld. uitgetrokken tot en met het jaar 2003. Daarvan moest 300 mln. worden opgebracht door Binnenlandse Zaken en Justitie. Er is 560 mln. extra toegevoegd. En 200 mln. kwam voor rekening van de regio's, die immers zelf automatiseringspotten hebben.

De feiten ten aanzien van de uitbreiding van de politiesterkte in relatie tot de toegekende gelden liggen helder op tafel. Het kabinet heeft op 27 maart jl. een brief gestuurd aan de Kamer, waarin informatie stond die de Kamer in de afgelopen jaren telkens is gestuurd. Op pagina 1 geven wij aan dat dit kabinet van 1995 tot en met 2000 extra geld in tranches heeft toegevoegd. Daarover is nooit geheimzinnig gedaan. De toevoeging van die tranches werd pas door het kabinet toegestaan op het moment dat aan de spelregels van Zalm werd voldaan. Deze afspraak vloeide rechtstreeks voort uit het regeerakkoord. Het kabinet heeft op het punt van de uitbreiding van de politiesterkte, in geld uitgedrukt, precies gedaan wat het heeft afgesproken. Daarnaast kan de vertaling in sterkte worden gezet. In het regeerakkoord werd nog gesproken over enkele duizenden agenten. Er is geen concreet getal genoemd. Omdat de bedragen pas na de vaststelling van het regeerakkoord zijn toebedeeld, heeft pas daarna een vertaling naar concrete sterkteontwikkeling plaatsgevonden. Wij hebben in de eerste twee jaar van deze kabinetsperiode nog gestoeid met de nauwkeurigheid van de cijfers. Er was een discrepantie, van 60 of 70 agenten, tussen de rapporten van de Algemene Rekenkamer en onze cijfers. Duidelijk was dat nog niet alle administraties op dezelfde manier de sterkte in kaart brachten. De ontwikkeling vanaf 1996 is duidelijk aangegeven. De optelsom van 3715 plus 1000 is correct, hoe de heer Gabor het ook wendt of keert. Daarbij moeten alleen nog de 36-urige werkweek en de herbezetting worden betrokken. De heer Gabor (CDA): Ik heb nooit bestreden dat het kabinet in totaal uiteindelijk 490 mln. heeft uitgetrokken. Het gaat mij om het aantal agenten waarmee de sterkte in deze kabinetsperiode is toegenomen. Het aantal over de afgelopen drie jaar is 2272. In 1998 wil het kabinet nog een inhaalslag plegen. Het totaal wordt dan 2995 agenten. Ik ontken niet dat er voor latere jaren geld is uitgetrokken. Ik ga ervan uit dat daarvoor agenten terug komen. Maar het gaat mij nu om het extra aantal agenten in deze kabinetsperiode. Dat ligt beduidend lager dan het aantal van 4000 dat de premier na de regeringsverklaring noemde.

Minister Dijkstal: Daar zit het misverstand. In het regeerakkoord wordt gesproken over enkele duizenden. Zelfs volgens uw rekensom is daar sprake van. Toen het kabinet aan het werk ging en de tranches van het geld beschikbaar kwamen, heeft het kabinet dat in een reeks van jaren vertaald voor de sterkte. Dat is voorgelegd aan de Kamer. Daarmee heeft het kabinet precies gedaan wat het heeft afgesproken.

De heer Gabor (CDA): Het kabinet verlengt de kabinetsperiode met twee jaar. Het kabinet verwijst naar datgene wat in de meerjarenraming etc. is opgenomen. Maar dat is dan toch niet gerealiseerd in deze kabinetsperiode.

Minister Dijkstal: Het kabinet heeft dat nooit gezegd. Het regeerakkoord moet als maatstaf worden genomen. En aan het daarin gestelde wordt geheel voldaan. Het kabinet werkt tevens aan de tranches over de jaren heen. Wat verwijt de heer Gabor ons?

De heer Gabor (CDA): U kunt niet zeggen dat het kabinet de zaken die over twee jaar tot werkelijkheid moeten komen, al heeft gerealiseerd. Vier jaar is vier jaar.

Minister Dijkstal: Dat zeg ik ook niet. Ik geef precies aan in welk tempo de uitbreiding geschiedt. Het gebeurt precies volgens afspraak en toezegging. Er is vele malen met de Kamer over gesproken.

De heer Gabor (CDA): Wij zijn het eens over de feitelijke realisatie.

Minister Dijkstal: Ik kan alleen spreken over de jaren die zijn afgesloten, dus tot en met 31 december 1997. Alleen daarover hebben wij de feitelijke gegevens.

De heer Van Heemst (PvdA): De minister geeft in zijn brief aan dat met de korpsen is afgesproken dat er met het budget dat in deze kabinetsperiode beschikbaar is gekomen voor uitbreiding van de politiesterkte in totaal 3715 mensen bij komen. Het is kinderachtig dat de heer Gabor dat gewoon niet wil toegeven.

De heer Gabor (CDA): Dit is een kardinaal misverstand. Ik heb het nooit over geld gehad. Ik heb het over agenten gehad. Dat is het verschil.

De heer Van Heemst (PvdA): In de brief staat dat de politiesterkte uiteindelijk dank zij het geld dat in deze kabinetsperiode beschikbaar is gekomen, met 3715 mensen wordt uitgebreid. Natuurlijk is dat niet in vier jaar in één keer allemaal op de been te brengen. Dat is overigens ook de grote zwakte uit het CDA-verhaal van die 7000 mensen. Natuurlijk is er één, twee jaar nodig om de uitbreiding echt rond te krijgen. Maar daarover zijn afspraken gemaakt. Het geld is er. De mensen worden in opleiding genomen en lopen te zijner tijd als agent op straat. Nogmaals, het is kinderachtig dat de heer Gabor dat niet wil erkennen. Elk kabinet dat een verhoging van het politiebudget voorstaat, loopt tegen dit verschijnsel op.

De heer Gabor (CDA): Het is een kwestie van wat je belooft.

De heer Van Heemst (PvdA): U belooft er 7000. Dat heeft iets weg van tegen elkaar opbieden. Maar als u ooit in de positie komt om die uitbreiding voor uw verantwoording te nemen, zult u tegen precies hetzelfde oplopen. Er druppelt altijd wat na in de jaren na een regeerperiode.

De heer Gabor (CDA): Voorzitter! De heer Van Heemst doet alsof ik voor het eerst van mijn leven roep dat er 7000 agenten nodig zijn om de politie op de juiste sterkte te brengen. Ik heb twee jaar geleden al een motie ingediend over een inhaalslag van 2000 agenten extra in het buitengebied. Ik was toen al van oordeel dat door de reorganisatie, die gepaard ging met een aanzienlijke verschuiving van platteland naar de Randstad, een tekort van 2000 agenten is ontstaan. Daarbovenop moet het aantal van 5000 agenten komen, waarover ik het voortdurend heb gehad. Dat is niets nieuws.

De heer Van Heemst (PvdA): Het gaat niet om vrijblijvende moties van een oppositiepartij die gelukkig tot een beter inzicht is gekomen. Het gaat om echte prestaties van het kabinet dat verantwoordelijk is. Vervolgens gaat het erom of het ongeloofwaardige aantal van 7000 ooit in vier jaar is om te zetten in echte agenten. Als het CDA deelneemt aan een volgend kabinet, zal het ook te maken krijgen met de jaren ná de kabinetsperiode waarin de laatste agenten erbij komen. Dat is een gevolg van de werving, selectie, opleiding en financiële fasering van extra geld. Dat heer Gabor zou dat gewoon moeten erkennen. Hij is staatssecretaris geweest en weet dus hoe het in elkaar zit.

De heer Gabor (CDA): Dat weet ik donders goed. Ik ken ook de betekenis van een meerjarenbegroting. De feitelijke realisatie telt.

De heer Van Heemst (PvdA): Dan moet u eerlijk zijn en zeggen dat de laatste 2500 van de 7000 agenten uit het CDA-plan nooit kunnen worden toegerekend aan de inspanningen van een volgend kabinet waaraan het CDA deelneemt. Immers, dat aantal wordt gerealiseerd in de jaren na die kabinetsperiode. U meet nu met verschillende maten.

De heer Gabor (CDA): De heer Van Heemst heeft het CDA-plan goed bestudeerd. Dat doet mij deugd.

De heer Van Heemst (PvdA): Ik haal zo alle fouten eruit.

De heer Gabor (CDA): Op pagina 16 van ons programma staat heel duidelijk op welke wijze uiteindelijk in 2002 een geweldige inhaalslag van in totaal 7000 agenten zal zijn geleverd.

De voorzitter: Wij praten hier niet over het CDA-programma.

De heer Gabor (CDA): De heer Van Heemst praat daar voortdurend over.

De heer Van Heemst (PvdA): Wij praten over een principieel punt. Meet de heer Gabor de eventuele realisatie van zijn eigen voorstellen op dezelfde wijze als de realisatie van de plannen dit kabinet? Hij maakt een schijnbeweging, want op pagina 16 staat dat de laatste 2500 agenten uit het CDA-plan binnenmarcheren in het jaar 2002. Het dan zittende kabinet zal in mei 2002 te maken hebben met verkiezingen. De heer Gabor mag dan, als hij dezelfde maatstaf als nu hanteert, die laatste 2500 agenten niet meetellen. Als hij dat wel doet voor zijn eigen plan, moet hij dat ook doen voor de voorstellen van dit kabinet.

De heer Gabor (CDA): Dat doe ik. Ik heb het volle jaar 1998 toegerekend aan dit kabinet. Dat is uitermate vriendelijk.

De heer Van Heemst (PvdA): Dit kabinet zorgt ook voor geld en afspraken voor 1999 en voor 2000. Dit kabinet zorgt er dus voor dat de tegenvallers waarmee u te maken krijgt al voor een deel zijn weggewerkt. Geef dat toch eens toe!

Minister Dijkstal: Voorzitter! Als ik niet verder zou kijken dan mijn neus lang is, zou ik zeggen dat ik trots ben op het feit dat wij gedaan hebben wat wij beloofd hebben. Ik kijk echter wel verder dan mijn neus lang is en weet dat achter de realisatiecijfers van de sterkte nog andere vraagstukken verborgen liggen. Ook deze vraagstukken zijn interessant en moeten onder de loep worden genomen. Dan gaat het allereerst om een lastig onderwerp dat in de kranten altijd tussen aanhalingstekens wordt vermeld, namelijk blauw op straat. Ook in de Kamer wordt blauw op straat verschillend geïnterpreteerd. De ene woordvoerder geeft er een andere betekenis aan dan de andere woordvoerder. Tot halverwege 1997 hebben wij met de Kamer gecommuniceerd over de ontwikkeling van de sterkte, waarbij wij telkens uitgingen van de motie-Dijksman. Wij hebben de

Kamer nooit een definitie kunnen en willen geven van «blauw». Wij hebben geprobeerd, gebruikmakend van de grote knowhow in de politiekorpsen, invulling te geven aan het executieve politiewerk. Naar aanleiding van de politiebegroting heeft er een algemeen overleg plaatsgevonden. Die discussie heeft geresulteerd in de brief van december. Wij hadden vooralsnog een indeling gemaakt van executief en niet-executief politiewerk, uitgedrukt in het primaire proces. Er was echter nog niet genoeg helderheid. Ik was nog in overleg met de korpsen. Dat heeft later weer zijn vertaling gekregen in het zogenaamde functiehuis. Cruciaal is hoe wij daarmee in de toekomst omgaan. Wat ik de Kamer heb toegestuurd, is zeer uitgebreid besproken met alle korpsen. Alle korpsen willen zoveel mogelijk mensen in de executieve dienst. De Politiewet spreekt nadrukkelijk over drie taken: de hulpverleningstaak, de openbareordetaak en de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde. De politiekorpsen hebben, vanuit die drie taken redenerend, een vertaling gemaakt naar het werk van politiemannen en -vrouwen in het primaire proces en naar de bureauondersteuning en alles wat daarmee annex is. Er moeten afspraken worden gemaakt over de te hanteren systematiek. Pas als die systematiek in de computerprogramma's is opgenomen, kan er een vergelijking worden gemaakt. Wat wij nu doen, kan nauwelijks worden vergeleken met de situatie van vijf jaar geleden. Er moet dan ook niet te snel worden geconcludeerd dat er minder blauw op straat is, in de zin van surveillerende politie. Terecht wordt het probleem van het tekort aan politiemensen op het platteland opgevoerd. Maar daar staat wellicht tegenover dat de feitelijke aanwezigheid van politie op straat in de grote steden aanzienlijk is toegenomen. Omdat er geen goed hanteerbare definities zijn, is het heel moeilijk om voor de hele politie een uitspraak te doen. Wij moeten daar wel naar streven.

Wij hebben geprobeerd na te gaan, hoe de politie in het maatschappelijke debat staat. Er is een klassiek probleem. De politieagent die te voet surveilleert, kan niet snel een paar straten verder zijn. En de politieagent die in de auto surveilleert, gaat wellicht te snel door de straat maar is wel eerder een paar straten verder. Ik heb geconstateerd dat veel korpsen nadrukkelijk met de maatschappelijke discussie daarover bezig zijn. In de regio Gelderland-Midden zijn de minimumnormen aangehouden met betrekking tot de bureauopenstelling van de politie. Daarnaast is er een ontwikkeling in gang gezet waarin meer personeel en gebiedsgebonden zorg wordt ingezet. Binnen de regio Zaanstad-Waterland wordt actief getracht, inhoud te geven aan het uitgangspunt van kennen en gekend worden. Politiemensen worden geplaatst in wijkteams en gehuisvest in een bureau binnen het eigen verzorgingsgebied. Gebiedsgebonden politiewerk staat hoog in het vaandel. Deze positieve ontwikkelingen blijken ook bij de burgers niet onopgemerkt te blijven. In deze regio's oordelen de burgers in 1997 ten opzichte van 1995 veel positiever over de beschikbaarheid van de politie in hun regio. In de regio Utrecht is ook in sterke mate sprake van de gebiedsgebonden politiezorg. De heer Vogelzang heeft onder andere in Trouw meegedeeld dat 200 wijkagenten in de regio Utrecht zijn geplaatst, wat neerkomt op een gemiddelde van één wijkagent op 4000 inwoners. Hij gaf in dat artikel aan dat een uitbreiding van de politiesterkte voor Utrecht in zijn optiek niet noodzakelijk was. Een daling in sterkte zou natuurlijk wel doorwerken in de politiezorg. Ook de bevolking in Utrecht heeft positief gereageerd op deze ontwikkeling. Er is sprake van een daling van het aantal slachtoffers. Ik heb de indruk dat deze drie korpsen op de juiste manier proberen inhoud te geven aan het politiewerk in de moderne samenleving.

De heer Gabor (CDA): Er zijn inderdaad regio's, met name in de grote steden, waar beduidend meer politie beschikbaar is gekomen en waar blauw veel intensiever aanwezig is. De politiestatistieken geven dat ook aan. In bepaalde gebieden zijn de agenten echter zichtbaar verdwenen. Wij moeten ervoor zorgen dat de agent weer in de wijk is. Daarover gaat het maatschappelijke debat. Ik ben van mening dat ook op de aantallen gestuurd kan worden.

Minister Dijkstal: Dat is juist. Er zijn spectaculaire successen in sommige gebieden, in de grote steden. Daar staat tegenover dat er zorglijke ontwikkelingen zijn in bepaalde andere gebieden. Het is een gecompliceerde kwestie. Ik ga graag op de uitdaging van de heer Gabor in om de discussie op dit punt af te sluiten en ons te concentreren op de gebieden waar zich knelpunten voordoen. Ik zal een incidentele en een structurele benadering aangeven.

Het budgetverdeelsysteem is nog maar twee jaar oud. Tien regio's krijgen uit de knelpuntenpot extra geld. De toekenning van de extra gelden valt binnen het nauwe kader van artikel 3. Daarbij is sprake van een zeker toezicht. Hiermee is de incidentele aanpak tot en met het jaar 1998 aangegeven. Wat de structurele aanpak betreft hebben wij het bureau AEF gevraagd, nader onderzoek te verrichten naar de regiospecifieke omstandigheden. Wij weten nog niet concreet op welke wijze bepaalde elementen structureel moeten worden verdisconteerd in het budgetverdeelsysteem. Alle korpsen zijn akkoord gegaan met het budgetverdeelsysteem. Ik heb de indruk dat het systeem juist op dit punt te veel onevenwichtigheden bevat. De regiospecifieke omstandigheden zijn objectief waarneembaar en niet verdisconteerd in het BVS. Er kan een cumulatie van specifieke omstandigheden zijn die leidt tot een aanzienlijk beslag op het budget van een korps. Voor de bepaling van de omvang van het eventuele extra budget moet bewijsvoering kunnen worden geleverd. Dat is van belang, omdat is voorzien in een evaluatie van het budgetverdeelsysteem in 1999. Het lijkt mij niet goed om het budgetverdeelsysteem, dat er net twee jaar is, weer overhoop te gooien. Wij moeten de structurele component dan ook meenemen bij de evaluatie van het systeem. Wij kunnen ook een geheel andere kant op gaan en een heel andere dimensie in het systeem inbrengen. Van de beschikbare gelden kan een groter gedeelte worden afgezonderd en op het rijksniveau worden gehouden. Die gelden moeten vervolgens, aan de hand van vast te stellen normen, weer worden toegedeeld. Hierover is in het verleden al gediscussieerd. Ik heb hierover nog geen standpunt ingenomen. Wij willen op deze manier nagaan, in hoeverre de regiospecifieke omstandigheden structureler kunnen doorwerken in het systeem.

De heer Van Heemst (PvdA): Betekent dit dat er voor 1998 geen ruimte kan worden ingezet om voor dat type beleidsinhoudelijke knelpunten een verlichting aan te brengen? U geeft aan dat de knelpuntenpot is hoge mate is gericht op korpsen in financiële nood. Vastgesteld is dat een algehele ophoging van het politiebudget pas in 1998 zichtbaar wordt. Mijn wat spijtige conclusie moet zijn dat u geen mogelijkheden ziet om voor dit jaar her en der het leed wat te verzachten.

Minister Dijkstal: Ik ben niet duidelijk geweest. Er is mij in het verleden om begrijpelijke redenen vanuit de Kamer en de korpsen gevraagd om de zwaarwegende regiospecifieke omstandigheden structureel in het systeem in te bouwen. Een en ander is al gewogen bij de totstandkoming van het budgetverdeelsysteem. Eventuele structurele veranderingen kunnen worden meegenomen aan de hand van de evaluatie. Daarnaar hebben wij een onderzoek ingesteld. In de tussentijd hebben wij incidenteel wel wat geprobeerd te doen. Wij hebben voor 1998 aan de 10 korpsen met specifieke regionale problemen 44 mln. uit de rijkskas toegedeeld. Dat krijgen zij bovenop de gelden uit het budgetverdeelsysteem. Het is natuurlijk de vraag of dat toereikend is.

De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter! De minister verschuift dit probleem naar de evaluatie. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de Kamer reeds bij de invoering van het systeem heeft gewezen op een aantal problemen. Het systeem was bij de aanvang al niet goed op deze punten. Het is niet juist om het probleem een aantal jaren naar voren te schuiven.

Minister Dijkstal: De minister van Justitie en ik hebben in een brief aan de Kamer aangegeven hoe het budgetverdeelsysteem in elkaar zit. De totstandkoming van dat systeem heeft met de instemming van alle korpsen plaatsgevonden. Als de nieuwe systematiek onverkort werd toegepast, zouden een paar korpsen erop achteruitgaan. Er heeft toen een kleine aanpassing plaatsgevonden. Daarna kwamen de bekende problemen op tafel. Omdat wij alleen de knelpuntenpot hadden, hebben wij langs die weg geld toegekend. Vervolgens hebben wij dit onderzoek ingesteld. Dat is nodig om tot objectieve criteria te kunnen komen die in het systeem moeten worden ingebouwd.

De heer Gabor (CDA): Voorzitter! In de brief van 13 februari is de minister veel verder. Hij stelt daarin dat enkele structurele oorzaken ertoe leiden dat korpsen interen op het eigen vermogen. Een dergelijke ontwikkeling acht hij niet wenselijk. De minister lijkt bereid om dat probleem op te lossen via de normvergoeding.

Minister Dijkstal: Dat is juist. Ik kom daarop nog terug. Ik rond dit punt af met de bespreking van de herbezetting naar aanleiding van de 36-urige werkweek.

De heer Van den Berg (SGP): Wat stelt de minister concreet voor met betrekking tot de gebieden waar zich problemen voordoen? Wanneer wordt daarover een besluit genomen?

Minister Dijkstal: Het besluit voor 1998 is genomen. Het besluit voor de structurele verwerking – in een andere formule – in het budgetverdeelsysteem zal pas in 1999 kunnen worden genomen. Dan liggen er de resultaten van het onderzoek en de resultaten van de evaluatie van het budgetverdeelsysteem. Op dat moment moeten de onevenwichtigheden in het systeem worden aangepast.

De heer Van Heemst (PvdA): Kan de minister schriftelijk aangeven hoe elke 100 mln. verhoging van het politiebudget volgens de huidige verdeelsystematiek neerslaat bij de 25 regio's? Het gaat mij om het profijt voor de regio's van elke ophoging van het politiebudget.

Minister Dijkstal: Dat kunnen wij doen, voorzitter.

Volgens de CAO wordt per oktober 1998 de 36-urige werkweek ingevoerd. Afgesproken is dat op 1 januari 1998 de herbezettingsplannen gereed moeten zijn. De datum is later gewijzigd in 15 januari 1998. Inmiddels is uitstel verleend tot 15 februari. Wij hadden nog niet voldoende materiaal en hebben wederom de korpsen aangeschreven en geprobeerd om de gegevens los te krijgen. Op 25 maart jl. hebben 10 korpsen een overeenkomst gesloten en getekend met alle betrokkenen. In vier regio's is men het eens met de omvang en de wijze van herbezetting, maar is er nog geen handtekening gezet. In 12 regio's is men nog in gesprek met elkaar. Een akkoord over de omvang betekent dat er overeenstemming bestaat over de rekenkundige omvang van de herbezetting. Er is dan met het georganiseerd overleg nog geen overeenstemming over de feitelijke herbezetting. De feitelijke herbezetting kan worden gerealiseerd door plaatsing van boventalligen, door handhaving van oude werktijd voor deeltijders en door instroom van nieuw personeel. Bovendien is in de CAO afgesproken dat efficiencymaatregelen een zodanige productiewinst moeten opleveren dat met de beschikbare middelen uiteindelijk geen productieverlies optreedt. Het ontbreken van overeenstemming over een feitelijke herbezetting of het geheel ontbreken van overeenstemming kent blijkens de ingediende conceptplannen voor een belangrijk deel, al dan niet gecombineerd, twee oorzaken. Allereerst ontbreekt de bereidheid bij het regionaal georganiseerd overleg om over efficiencymaatregelen te spreken. Bovendien ontbreken er volgens de korpsen voldoende financiële middelen. Met betrekking tot eventuele financieringsproblemen geldt dat in het najaar van 1997 door de korpsen is geaccepteerd dat de CAO met een extra compensatie van 24,3 mln. volledig is gefinancierd. Dat is bij brief van 22 september aan de korpsbeheerders bevestigd. Wellicht wordt voor artikel-4-regio's of in andere speciale situaties nog iets extra gedaan. Dan gaat het om een soort noodplan. De ingediende plannen worden thans beoordeeld. Uitgangspunt is dat de CAO moet worden uitgevoerd en dat de herbezettingsplannen moeten worden gerealiseerd. De vertegenwoordigers van de korpsen hebben ingestemd met de CAO en met de financiering daarvan. Gelet op de fase waarin de korpsen zich nu bevinden, is het moeilijk en niet helemaal verantwoord om definitieve uitspraken te doen over de herbezetting. Ik kan op dit moment slechts in globale zin mededeling doen. Het gaat dan om de berekening van de omvang van de herbezetting. Bij het vaststellen van de omvang van de herbezetting wordt, volgens de formule uit de CAO, uitgegaan van een herbezetting van 100% voor primair en ondersteuning primair proces en 30% voor het overige personeel. Daarbij hoort een versobering van de verloffaciliteiten. Ik heb al aangegeven op welke wijze de herbezetting moet worden gerealiseerd. Een rekensom leert dat er per saldo 400 arbeidsplaatsen extra nodig zijn. Daarvan heb ik er 230 volgens de overeengekomen afspraken met het georganiseerd overleg. Wij komen er dus nog 170 te kort. Dit aantal moet komen uit de nog niet gesloten overeenkomsten tussen korpsbeheerder en georganiseerd overleg. Wij moeten dus geduld hebben totdat betrokkenen er op regionaal niveau uit zijn. Dat is de consequentie van het gekozen systeem. Er zal op 9 april overleg plaatsvinden met het centraal georganiseerd overleg. De bonden hebben om begrijpelijke redenen gevraagd om toezending van de herbezettingsplannen. Voorzover wij ze hebben, zenden wij die toe. Op de plannen die wij nog niet hebben, zullen de bonden nog even moeten wachten. Wij leggen druk op de korpsen die nog geen plan hebben om daarmee te komen. Ik vraag de Kamer begrip voor de onderhandelingssituatie binnen de korpsen. De werkgever heeft zich gebonden om de herbezetting tot uitvoering te brengen inclusief de te nemen financiële maatregelen. Het georganiseerd overleg is al dan niet tevreden over de aard van de maatregelen. Ik ben overgeleverd aan de mate waarin partijen op regionaal niveau zich daarin kunnen vinden. Mijn gesprekspartner is niet het regionaal georganiseerd overleg, maar het regionaal college/korpsbeheerder.

De heer Gabor (CDA): Ik heb begrip voor het moeizame proces. Uit eerder overleg is mij gebleken dat wij geïnformeerd zullen worden zodra de 25 c.q. 26 plannen klaar zijn. Ik begrijp dat in de helft van de regio's nog geen overeenstemming is bereikt. Ik verzoek de minister om deze informatie op papier te zetten en aan te geven of de moeizame operatie van 38 naar 36 uur ons geen agenten zal kosten. Onder andere de situatie in Zeeland vervult mij met grote zorgen. Zal daadwerkelijk de capaciteit worden behaald en zal er quitte worden gespeeld?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! De minister sprak en passant over een noodplan voor de artikel-4-regio's. Is daar al een bedrag voor vrijgemaakt?

Minister Dijkstal: Elk onderwerp waarover met bonden tot overeenstemming moet worden gekomen, kent een lastig traject. Dat geldt zeker als de werkgever niet alleen de minister op rijksniveau, maar ook de korpsbeheerder op regionaal niveau is en als bonden niet alleen centraal maar ook decentraal gesprekspartner zijn. Het is mijn plicht om iedereen te houden aan de gemaakte afspraken. Ik heb niet voor niets op rijksniveau lang onderhandeld met de bonden. Er ligt een akkoord waar handtekeningen onder staan van korpsbeheerders, vakbondvertegenwoordigers en ministers. Er is een ongelooflijke creativiteit van iedereen om zich daaraan te onttrekken en om een lastig probleem snel op het bordje van een ander te leggen. Dat kan niet. Wij moeten bovendien niet de ruimte geven om het allemaal nog eens dunnetjes over te doen. Dat doet niets af aan de problemen waarvoor vandaag wel een oplossing moet worden gevonden. Natuurlijk vind ook ik het jammer dat de plannen niet tijdig zijn ingediend. Wat wij wel binnen hebben, zullen wij op papier zetten en aan de Kamer doen toekomen.

De heer Gabor (CDA): Haalt u het aantal agenten dat u dacht in dit kader te zullen halen?

Minister Dijkstal: Ik hoef dat aantal niet te halen. Er is een afspraak gemaakt op regionaal niveau. De herbezetting zal plaatsvinden zoals overeengekomen in de CAO. Betrokkenen moeten de afspraak halen. Dus ook de bonden in het georganiseerd overleg dienen over de brug te komen bij het tot stand brengen van de herbezettingsplannen, zoals geformuleerd in de CAO.

De heer Gabor (CDA): Heeft de minister aan de hand van de 14 plannen die hij binnen heeft de indruk dat de afspraak zal worden gerealiseerd?

Minister Dijkstal: Voorlopig wel. Maar ik heb toch liever dat eerst alle plannen zijn ingediend. In het centraal georganiseerd overleg zal ik proberen de hulp van de bonden in te roepen. Zij kunnen ervoor zorgen dat de bonden op regionaal niveau doen wat is afgesproken. Alle partijen moeten leveren wat is afgesproken.

De heer Gabor (CDA): U vreest geen tekort?

Minister Dijkstal: Nee, vooralsnog niet. Ik vertrouw erop dat degenen die hun handtekening hebben gezet, zich aan de afspraak houden. Er wordt op regionaal niveau hard onderhandeld. Ik heb slechts aangeduid dat ik misschien in heel bijzondere omstandigheden iets kan doen. Voorlopig moet iedereen doen wat hij beloofd heeft.

Ik zal graag structureel nagaan met betrokkenen hoe de arbeidsmarktpositie van de politie in de komende jaren moet worden ingeschat. Het kan te maken hebben met primaire arbeidsvoorwaarden, met secundaire arbeidsvoorwaarden, met de beeldvorming rond de politie en met andere maatschappelijke omstandigheden. Als wij hiervan een goed beeld hebben, moeten wij bezien of nader beleid noodzakelijk is.

Terecht is opgemerkt dat er geen financiële lijken in de kast mogen liggen voor een volgend kabinet. De resultaten van het onderzoek naar de vermogensposities zijn naar de Kamer gezonden. Vraag is wat er moet worden gedaan aan de onevenwichtigheden die daaruit zijn gebleken. Allereerst wijs ik erop dat er een verbetering zichtbaar is. In 1996 hoeven minder regio's in te teren op hun vermogen dan in 1994 en 1995. Er is dus sprake van een kleine ontwikkeling in de goede richting. Ik voel niet voor de gedachte van de verevening achteraf, zoals aangedragen door mevrouw Scheltema. Ik voel er wel voor om in de toekomst bij de toedeling rekening te houden met die onevenwichtigheden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Aan wat voor soort toedeling moet ik dan denken?

Minister Dijkstal: Er wordt elk jaar via het budgetverdeelsysteem geld verdeeld. Er ligt hier een relatie met de normvergoedingen. Uiteindelijk moeten wij vaststellen of wij iets aan de onevenwichtigheden kunnen doen. Dat kan niet met terugwerkende kracht. Er is alleen jaarlijks bij de toedeling van de gelden ruimte. Dan kan, prioritair, iets meer worden toegedeeld aan de korpsen met een zwakke vermogenspositie. Het onderzoek loopt nog. Ik heb ook nog geen concrete voorstellen. Maar alleen op deze manier kan iets worden gedaan.

De heer Gabor (CDA): Het is iets ingewikkelder dan het lijkt. Als een korps een speciale reserve heeft opgebouwd omdat het anticipeerde op de ontwikkelingen, kan de minister geen correctie aanbrengen bij de centrale toedeling. Dat lijkt niet rechtvaardig. Iets wat incidenteel is opgebouwd, kan niet bij structurele oplossingen worden betrokken. Ik verwijs naar het debat over de motie-De Graaf.

Minister Dijkstal: De posities van de verschillende korpsen moeten worden gewaardeerd. Stel dat een aantal korpsen een zeer zwakke vermogenspositie heeft, door welke omstandigheden dan ook. Daaraan moet voor de langere termijn iets worden gedaan. Daarvoor is extra geld nodig, als wij althans willen dat er niet aan de sterkte wordt getornd en het werk goed kan worden gedaan. Of het geld structureel of incidenteel is, is niet interessant. Het geld komt uit de rijkskas. Als het geld aan het ene korps wordt toegedeeld, wordt het dus niet aan een ander korps toegedeeld. Alleen op die manier kunnen de problemen van een korps worden opgelost.

Tevens is er het probleem van de normvergoeding. Als de normvergoeding ontoereikend, wordt de situatie voor korpsen met financiële problemen moeilijker. Er bestaan over de normvergoeding veel misverstanden. De normvergoeding die wij in 1994 aantroffen, bedroeg f 90 000. De normvergoeding in 1998 is inmiddels f 104 000. Er loopt nog een onderzoek. Toch durf ik al te stellen dat de ontwikkeling in de goede richting gaat. Daarin zijn de punten die de heer Korthals noemde nog niet voldoende meegenomen. Zo is de ontwikkeling van de pensioenpremie een autonoom proces dat wordt bepaald door andere ontwikkelingen. Als de pensioenpremie toeneemt, wordt daarmee een beslag gelegd op de middelen van korpsen. Tevens noem ik de ontwikkelingen op het punt van de Arbeidstijdenwet en de BTW. Ik kan nu niet inschatten hoeveel geld ermee is gemoeid. Wij zullen het zo goed mogelijk in beeld brengen. Het kabinet kan niet gevraagd worden, er automatisch geld bij te doen. De Kamer is betrokken geweest bij alle generieke beslissingen. In sommige verkiezingsprogramma's is sprake van een efficiencykorting over de hele linie. Dat gaat natuurlijk per saldo af van het geld dat wij aan iedereen geven.

Het kernpunt voor nu en morgen betreft de kwaliteit: een hogere effectiviteit per politieman of -vrouw, sturing op output naar modernere managementtechnieken, nieuwe technologieën, betere misdaadanalyse en bestrijdingsmethoden etc. Gelukkig gebeurt er op dit terrein al heel veel.

Het is gelukt om de maatregelen met betrekking tot de vrijwillige politie definitief voor te leggen, na zeer goed overleg met de Landelijke organisatie politievrijwilligers. Wij achten de vrijwillige politie een zeer nuttig instituut dat meer dan de moeite waard is om in stand te houden. Gevraagd is of er sprake moet zijn van een verplichting. Ik wil de korpsen, met name de korpsen die nog geen vrijwillige politie hebben, stimuleren om meer gebruik te maken van dit instituut. Mijn aanspreekpunt is dan in eerste instantie het korpsbeheerdersberaad. Ik kan mij er wel iets bij voorstellen om het neer te leggen in de landelijke prioriteitsstelling. Kernvraag blijft: kan het verplicht worden? Ik wil hierover nadenken. Het is verleidelijk om het verplicht te stellen. Er zijn meer nuttige zaken die verplicht gesteld kunnen worden. Ik verwijs naar de discussie van vanmiddag over de vraag hoe decentraal de politie georganiseerd moet zijn. Ik ben er nog niet uit.

De opmerkingen over de doorstromingskansen moeten op een misverstand berusten. Afgesproken is dat men, na de verschillende opleidingen gevolgd te hebben, doorstroomt naar agent. De bewapening moet overeenkomstig zijn. Natuurlijk moet worden voldaan aan de gestelde eisen.

De heer Gabor (CDA): Voorzitter! Ik verzoek de minister, de passages hierover nog eens na te lezen. De indruk wordt gewekt dat er een wonder moet gebeuren voordat men kan doorstromen naar een agent met een pistool.

De heer Van den Berg (SGP): Ik wijs erop dat aan het begin van één van de passages staat: in een uitzonderlijk geval. Dat is iets anders dan een ruime mogelijkheid van doorstromen.

Minister Dijkstal: Wij stuiten op twee problemen: de positie van de vakbonden en de vraag wat van de korpsen mag worden verwacht. Natuurlijk kan er een parallel met de vrijwillige brandweer worden getrokken. Dat zal ik serieus bekijken. Het gaat natuurlijk om het primaire niveau.

Over de vergoedingen kan ik geen mededeling doen. Ik ben hierover in gesprek met de LOPV. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van de ontwikkelingen. Het fiscale aspect van vergoedingen aan vrijwilligers speelt in de Kamer nog een rol. Dat wil ik er nu buiten laten.

De heer Van den Berg heeft gevraagd of wij in de toekomst naast de uitbreiding ook willen kijken naar de capaciteiten. Dat zullen wij zeker doen. Tot op dit moment kunnen wij datgene wat wij nodig hebben bedienen.

De heer Korthals leest de zinsnede met betrekking tot de Melkertbanen iets te veel in de richting van de politie. Er staat alleen dat Melkertbanen eventueel mogelijk zijn voor administratief-technische functies. Ik stel voor, over deze Melkertbanen en detacheringssystemen nu niet te praten. Ik ben er zeker van dat over de hele problematiek nadere afspraken worden gemaakt door welke coalitie dan ook. Die afspraken vinden dan natuurlijk ook hun vertaling naar de politie.

Er is uitgebreid overleg gevoerd over de handleiding inzake de detacheringsproblematiek. Die zal binnenkort worden verzonden naar de korpsen. Zij kunnen er dus nu nog geen moeilijkheden mee hebben.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): U schrijft dat u breed overleg heeft gevoerd met de VNG en alle andere betrokkenen. Leeft de verwachting bij betrokkenen dat goed met stadswachten en met gemeentelijke toezichthouders kan worden gewerkt? Blijft de regie door de politie gewaarborgd? En komt u dan niet in de problemen met de heer Melkert?

Minister Dijkstal: Het gaat er niet om of ik in de problemen kom met de heer Melkert, maar of betrokkenen in de problemen komen met de heer Melkert. Een en ander is echter onder het beslag van de huidige spelregels, waarvan wij allen de beperkingen kennen. Men was het er in deze fase mee eens.

Voorzitter! Mevrouw Scheltema en de heer Korthals hebben terecht gesproken over de dringende noodzaak van een grotere flexibiliteit bij de inzet van de politie. Gedacht kan worden aan meer creativiteit binnen de korpsen. Duidelijk is wel dat er een zekere starheid is in de arbeidsvoorwaarden. Er moet in de komende jaren een uitdrukkelijk beroep op de bonden worden gedaan om meer flexibiliteit mogelijk te maken. Dit punt speelt overigens ook in andere sectoren van de samenleving. Daarbij mogen de resultaten worden betrokken van het AEF-onderzoek. Immers, onderzocht is of er binnen de regio meer effectiviteit tot stand kan worden gebracht door een andere wijze van werken.

De heer Gabor (CDA): Ik neem aan dat de minister ook de verzekering van de vrijwillige politie nog zal bekijken.

Minister Dijkstal: Die kwestie hebben wij geregeld.

De heer Gabor (CDA): Het gaat erom dat de vrijwillige politiemensen worden verzekerd naar de stand waarin zij in het maatschappelijk leven functioneren en niet op schaal 2 of 3 in politionele zin.

Minister Dijkstal: Ik zal dat nog nagaan.

Minister Sorgdrager: Mijnheer de voorzitter! Te vaak lijkt het erop dat het politiewerk alleen wordt bemeten in blauw op straat. Het gaat erom waar de burger op dit moment behoefte aan heeft. Natuurlijk moet de georganiseerde misdaad worden bestreden, maar de burgers schreeuwen eigenlijk om een vergroting van het gevoel van veiligheid. Hoe kan dat worden gerealiseerd? Uiteraard leveren meer zichtbare politieagenten daaraan een bijdrage. En waar dat nodig is, moet dat ook gebeuren. Het veiligheidsgevoel zal echter niet vanzelf komen als er meer politie op straat is. Ook dan worden er strafbare feiten gepleegd, die vervolgens ook opgehelderd moeten worden. Dan zal het gevoel van veiligheid en van rechtvaardigheid vergroot worden. Als er iets gebeurt wat niet mag, wil de burger zien dat daartegen adequaat wordt opgetreden. Daarom is het van groot belang dat het ophelderingspercentage omhoog gaat. Er moeten dan processen-verbaal worden gemaakt op het bureau. Een executieve politieman zal soms op straat en soms op het bureau zijn. Het moeten overigens goede processen-verbaal zijn, zodat het openbaar ministerie er vervolgens ook wat mee kan. Een en ander moet bovendien snel en efficiënt gebeuren. De politieman van 20 jaar geleden moest aan heel andere kwalificaties voldoen dan de politieman van nu. Er worden veel eisen gesteld, niet alleen aan de politieman op straat. Een politieman moet van allerlei specialismen veel weten. Het kost geld om hem daartoe op te leiden en bij te scholen. Ook is van belang dat de inzet van de politie efficiënt en effectief wordt georganiseerd. Kortom, er moet op verschillende fronten worden geïnvesteerd in de politie: in kwantiteit, in kwaliteit en in efficiency.

Mevrouw Scheltema heeft gesproken over het geweld tegen de politie. Uit de cijfers blijkt dat er sprake is van een daling van criminaliteit in het algemeen, maar van een toename van geweld, met name de geweldscomponent in jeugdcriminaliteit. Dit is een zorglijke zaak, waarover wij een nota hebben geschreven die te zijner tijd ongetwijfeld in de Kamer zal worden gesproken. Het geweld tegen de politie en tegen overheidsambtenaren in het algemeen, zoals ambtenaren bij de Sociale Dienst en medisch personeel, staat al enige tijd in de belangstelling. Er vindt onderzoek plaats naar geweld in de basispolitiezorg etc. In het najaar zal daarover een rapport verschijnen. Ik roep in dit verband het algemeen overleg over voetbalvandalisme in herinnering. Daarbij kwam de strafmaat aan de orde bij eisen van het OM tegen mensen die geweld hebben gebruikt in de voetbalsfeer. Eén van de strafverhogende omstandigheden is dat het geweld zich richt tegen een politiefunctionaris. Dit feit ontmoette in dat algemeen overleg veel kritiek. Gevraagd werd waarom dat strafverhogend moet werken. Ik vind dat dit wel het geval moet zijn.

De heer Korthals (VVD): Het kwam kennelijk in het verkeerde gremium aan de orde.

Minister Sorgdrager: Het komt vaker voor dat in andere commissies dan die voor Binnenlandse Zaken en Justitie volstrekt andere opvattingen naar voren komen.

Annex met het geweld is natuurlijk het illegaal wapenbezit. Er is op het ogenblik sprake van een toename van wapens uit Oost-Europa. Vroeger kon men in België makkelijk aan wapens komen. Het wapentoerisme blijkt in België bijna verdwenen te zijn, ook door de verscherpte wetgeving aldaar. En nu is het weer makkelijk om wapens uit Oost-Europa te krijgen. Ik herinner aan het incident met de granaat in Amsterdam. Het bleek een granaat te zijn uit voormalig Joegoslavië. Het is de vraag of het slechts om één granaat of om grote hoeveelheden gaat. De politie stuit nu soms bij opsporingsonderzoek op grotere hoeveelheden wapentuig dat vroeger in Nederland niet voorhanden was. De CRI registreert een en ander, zij het niet volledig omdat de hele registratie van deze zaken nog niet optimaal is. Ook de registratie bij de korpsen moet beter worden. Er moet in de toekomst sprake zijn van informatie-uitwisseling, zodat een beter beeld ontstaat van datgene wat zich afspeelt. Immers, pas dan kan adequaat worden gereageerd. Preventieve controle is volgens de huidige wetgeving niet toegestaan. Er moet enige verdenking of een dreigende situatie zijn, voordat men iemand controleert of fouilleert of voordat men bij iemand huiszoeking doet. Ik ben er niet voor om politiemensen de bevoegdheid toe te kennen om iemand zo maar op straat preventief te fouilleren. Er moet beter gebruik worden gemaakt van de huidige mogelijkheden, zowel de wettelijke mogelijkheden als de mogelijkheden van registratie en analyse. Als dat werkelijk niet voldoende blijkt te zijn, kan worden nagedacht over de noodzaak en de wenselijkheid om de bevoegdheden uit te breiden.

De heer Van Heemst (PvdA): Er komen berichten uit Rotterdam dat de mogelijkheden om te controleren op illegaal wapenbezit ontoereikend zijn, dit naar aanleiding van een aantal schietincidenten aldaar. Willen de bewindslieden wellicht hierover contact opnemen met het regiokorps Rotterdam-Rijnmond? En willen zij erover nadenken of wellicht kan worden overgegaan tot een verantwoorde verruiming van de mogelijkheden voor politie en justitie op dit punt?

Minister Sorgdrager: U geeft Rotterdam als voorbeeld. Dan wil ik eerst weten hoe in Rotterdam wordt gewerkt binnen de huidige wettelijke mogelijkheden. Mocht blijken dat er onvoldoende mogelijkheden zijn, wat ik nog betwijfel, moeten wij erover nadenken wat er nodig is.

De heer Korthals (VVD): De achterliggende gedachte is dat er veel verboden wapenbezit is en dat het optreden daartegen nog te gematigd is. Door de regering zouden alternatieven aangereikt kunnen worden. Als dat binnen de bestaande bevoegdheden van politie en justitie kan, is dat mooi. Als dat niet kan, is enige aanpassing van wetgeving wellicht te overwegen. Naar ons idee is dit een probleem van allure aan het worden.

Minister Sorgdrager: Daarmee ben ik het eens. Maar ik wil eerst nagaan wat er binnen de huidige wetgeving mogelijk is. Als er meer mogelijkheden worden geboden, moeten die ook meer opleveren. Hoeveel wettelijke mogelijkheden moeten dan worden ingezet, willen die meer opleveren? Het gaat om proportionaliteit.

De heer Van Heemst (PvdA): Kunnen wij dan wellicht twee stappen afspreken? De eerste stap is dat de bewindslieden dit punt bespreken met de korpsbeheerder, de korpschef en justitie in Rotterdam. De tweede stap is dat de bewindslieden aan de hand daarvan aan de Kamer rapporteren of er, als blijkt dat de bestaande mogelijkheden wel degelijk voldoende worden uitgeput, verantwoorde verruimingen mogelijk zijn. Als een verruiming nieuwe risico's in zich bergt, moet daartoe natuurlijk nooit worden overgegaan.

Minister Sorgdrager: Dat vind ik een goed systeem. Wij weten dat dit probleem zich afspeelt in Rotterdam. Wij zullen met Rotterdam in contact treden en nagaan wat het probleem precies is. Als de huidige mogelijkheden niet toereikend blijken te zijn, wil ik natuurlijk best nadenken over een verruiming. Ik wil nu niet toezeggen dat wij meteen tot een verruiming moeten overgaan.

De meningen over de pepperspray blijken zeer verschillend te zijn, ook in de landen waar ermee wordt gewerkt. In Duitsland is men heel terughoudend met het gebruik van pepperspray vanwege de eventuele nadelige effecten daarvan voor de gezondheid. Er worden eerst testen uitgevoerd op proefdieren.

De heer Gabor (CDA): Suggereert u dat pepperspray nog niet wordt toegepast in Duitsland?

Minister Sorgdrager: Nog niet.

De heer Gabor (CDA): En in Noordrijn-Westfalen?

Minister Sorgdrager: Ik baseer mij op een rapport van TNO. Dan kom ik bij België. Het gebruik van pepperspray is toegestaan in Antwerpen.

De heer Gabor (CDA): Dat stuk hebben wij. Daar ging het ons echter niet om.

Minister Sorgdrager: Wat wilt u dan weten?

De heer Gabor (CDA): De feitelijke toepassing van pepperspray in enig land. Daarover heeft u ons niet geïnformeerd. Maar gaat u zo snel mogelijk voort met het onderzoek en rapporteert u ons alstublieft zo snel mogelijk daarover. Het liefste zou ik daarbij een experiment in Twente betrokken zien.

Minister Sorgdrager: Ik herhaal dat het gebruik van pepperspray in Antwerpen is toegestaan. Het gaat daarbij niet alleen om wetenschappelijk onderzoek. In Zweden is het gebruik hiervan niet toegestaan. Met andere woorden, het ligt niet zo eenvoudig. Het is dus niet gek dat Nederland nog onderzoek verricht. De onderzoeksresultaten van TNO zullen in juni/juli bekend zijn. Op dat moment zullen wij bezien of een pilot met vrijwilligers mogelijk is. Er bestaat inderdaad ook synthetische pepperspray. De samenstelling daarvan is constanter dan die van natuurlijke stoffen. De uitwerking is echter niet anders. Juist daarom wil ik het onderzoek van TNO afwachten naar de effecten van dit spul in het algemeen. De Kamer zal hierover in juni/juli nadere berichten ontvangen. Het onderzoek hiernaar gaat dus door.

De heer Gabor (CDA): Voorzitter! Omdat ik de Kamer een aantal uitspraken wil voorleggen, verzoek ik u het onderwerp van deze vergadering te melden voor de agenda van de plenaire vergadering.

De voorzitter: Dat zal gebeuren. Ik dank u allen voor uw bijdrage.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

De Cloe

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

V. A. M. van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Coenen

---

1 Samenstelling: Leden: V. A. M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Essers (VVD), Dittrich (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF), Rehwinkel (PvdA), Wagenaar (PvdA) en Wessels (D66).

Plv. leden: Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Duivesteijn (PvdA), Feenstra (PvdA), Verhagen (CDA), M. M. van der Burg (PvdA), Van der Stoel (VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Van Boxtel (D66), Korthals (VVD), Luchtenveld (VVD), Assen (CDA), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Oven (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA) en Bakker (D66).

2 Samenstelling: Leden: V. A. M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals (VVD), Janmaat (CD), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M. M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van Heemst (PvdA), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Rabbae (GroenLinks), Koekkoek (CDA), J. M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Rouvoet (RPF), B. M. de Vries (VVD), Van Boxtel (D66), O. P. G. Vos (VVD) en Van Vliet (D66).

Plv. leden: Smits (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD), Marijnissen (SP), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Wagenaar (PvdA), Feenstra (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Apostolou (PvdA), Meyer (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Biesheuvel (CDA), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Wessels (D66), Van der Heijden (CDA), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Roethof (D66), Weisglas (VVD) en De Koning (D66).