24 095 Frequentiebeleid

Nr. 390 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 augustus 2015

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 2 juli 2015 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 23 maart 2015 inzake de aanbieding van het rapport «Privacybeleving op het internet in Nederland» (Kamerstuk 32 761, nr. 81);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 2 juni 2015 inzake het Jaarbericht Agentschap Telecom 2014 (Kamerstuk 24 095, nr. 382);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 juni 2015 inzake mobiele telefonieabonnementen consumenten: bill shocks en bundels naar beneden bijstellen (Kamerstuk 27 879, nr. 52);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 22 juni 2015 inzake de stand van zaken ten aanzien van snel internet in de buitengebieden (Kamerstuk 26 643, nr. 361);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 26 juni 2015 inzake het Besluit commerciële radiovergunningen na 2017 (Kamerstuk 24 095, nr. 384).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Jacobi

Griffier: Thomassen

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Jacobi, Klein, De Liefde, Agnes Mulder, Oosenbrug en Verhoeven,

en Minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Welkom. Ik heet iedereen welkom bij dit algemeen overleg over telecommunicatie. Dit overleg duurt op papier drie uur. Het is hier redelijk koel. Ik hoop dat we het hoofd ook wat koel kunnen houden. Dan nemen we vaak de beste besluiten. Ik wens de deelnemers veel sterkte tijdens dit overleg en ik wens de mensen op de tribune een interessant debat toe. We gaan beginnen met het lid Oosenbrug van de Partij van de Arbeid. De spreektijd bedraagt zes minuten met twee interrupties.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Er staat vandaag een gevarieerd aanbod van onderwerpen op de agenda. Gezien de beperkte spreektijd beperk ik me tot drie onderwerpen. Ik start uiteraard met het besluit over de commerciële radiovergunningen na 2017. De PvdA heeft met gemengde gevoelens kennisgenomen van deze brief. Een groot deel van de Kamer geeft al geruime tijd signalen af dat zij weinig tot niets ziet in een nieuwe veiling van radiofrequenties per 2017. De brief die vorige week aan de Kamer is gestuurd, lijkt geheel voorbij te gaan aan de politieke realiteit in het parlement. Hoe heeft de Minister de geluiden uit de Tweede Kamer meegewogen in zijn brief? De PvdA wil goede radiozenders en een pluriform radiolandschap met een divers aanbod voor de luisteraars. Een geforceerde veiling leidt vooral tot onrust en een rem op innovatie. Bij een veiling is het alles of niets. De brief lezende lijken er geen substantiële voordelen te zijn, zoals de kans op nieuwe toetreders, alleen uitbreiding van frequenties voor bestaande partijen of hogere opbrengsten. Voor de PvdA schiet een veiling dan haar doel voorbij en is het een vorm van doorgeslagen marktwerking. Kan de Minister uitleggen waarom hij graag wil veilen en wat hiervan de voordelen zijn? Wat bedoelt de Minister met een «economisch efficiënte uitkomst»? Dat staat op blz. 8 van de brief. Dat klinkt alsof er zo veel mogelijk opbrengsten voor de Staat moeten zijn. Dat kan een doelstelling zijn, maar niet één waarin de PvdA zich kan vinden. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben het met mevrouw Oosenbrug eens. Ik wil ook graag dat er gewoon verlengd wordt. Mevrouw Oostenbrug heeft het nu ineens over een doorgeslagen marktwerking. Dat vind ik een beetje vreemd. Betekent dit dat de PvdA zegt dat er voortaan altijd verlengd moet worden en dat schaarse, door de overheid aangeboden ruimte, in dit geval ruimte in de ether, nooit meer geveild mag worden? Hoe ziet de PvdA de situatie? Is er nu sprake van een specifieke situatie of is het voor altijd verlengen?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Nee, het gaat over deze specifieke brief en deze specifieke situatie. Ik heb die goed tot me genomen en ik kan niet ontdekken wat op dit moment het grote voordeel is van veilen versus verlengen. Ik zeg daarmee niets over de wijze waarop we daar in de toekomst naar kijken, maar mijn fractie ziet op dit moment echt geen reden om te gaan veilen. Mijn fractie wil dat er verlengd wordt.

De heer Verhoeven (D66): Dus de PvdA zegt: in dit geval moet er, vanwege de specifieke situatie met het oog op de digitalisering enzovoorts, verlengd worden, maar op het moment dat de markt genormaliseerd is, is veilen wel weer een optie?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Jazeker.

De voorzitter: Dan kunt u nu uw betoog vervolgen. U hebt nog een dikke vier minuten.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): De PvdA-fractie heeft begrip voor het argument van de Minister dat de vergoeding die bij de verlenging in 2011 is afgesproken, arbitrair is en dat deze vergoedingen geleid hebben tot een stortvloed aan procedures met als doel deze vergoeding naar beneden bij te stellen. De PvdA zit niet te wachten op een herhaling van dit juridische circus. Een verlenging moet worden gezien als een handreiking in de richting van de radiobedrijven. Is de Minister bereid om bij de keuze om te verlengen met de partijen in gesprek te gaan? Maar er moet door hen dan wel worden gestopt met procederen. Er kan niet van twee walletjes worden gegeten. Ik hoor graag een reactie hierop.

Een volgend punt betreft de afspraken over de digitalisering van de radio en de uitrol van DAB+. De dekking die in 2009 bedacht was, is achteraf gezien wellicht een onmogelijke eis geweest. Het argument dat via wifi en internet deze 50% op een ander manier gehaald is, is uiteraard niet sluitend. Ook was de verlenging in 2009 gekoppeld aan de afschakeling van de FM, maar lijkt dat laatste vooralsnog niet aan de orde te zijn. Toch kloppen de afspraken van 2009 en 2011 over de voorwaarden voor een tweede verlenging in 2017 ook niet, omdat de radiobedrijven de dekking van DAB+ slechts gedeeltelijk in eigen hand hebben. Ook de radiofabrikanten en de auto-industrie zullen betrokken moeten worden bij een eventuele nieuwe afspraak over de uitrol van DAB+. Voorts zullen met de radiozenders duidelijke afspraken moeten worden gemaakt over wat van hen verwacht wordt bij de uitrol van DAB+. Welke rol ziet de Minister hier voor zichzelf weggelegd?

Het zal voor de luisteraar veel duidelijker moeten worden wat de voordelen van DAB+ nu eigenlijk zijn. Een argument als «een efficiëntere indeling van het spectrum» zal de gemiddelde luisteraar waarschijnlijk niet zo heel veel zeggen. De luisteraar lijkt in dit hele dossier sowieso niet centraal te staan. Dat zou, wat de PvdA-fractie betreft, juist wel het geval moeten zijn. De precieze voorwaarden, voorschriften en beperkingen die gelden bij een verlenging kunnen nog tot 1 september 2016 worden vastgesteld. Dat geeft voldoende tijd om de publieke en private belangen in de radiomarkt met elkaar in evenwicht te brengen.

Ik ga over naar een volgend onderwerp. Waar veel mensen het idee hebben dat privacy niet meer belangrijk gevonden wordt, laat het TNO-onderzoek zien dat dit niet klopt. Dat verbaast mij niets, want volgens mij willen mensen heel graag zelf de controle houden over hun gegevens. Mensen willen echter ook belangrijke diensten gebruiken die alleen toegankelijk zijn als zij hun gegevens prijsgeven, maar zij weten te weinig over wat er vervolgens met hun gegevens gebeurt. Daardoor ontstaan machteloosheid en gelatenheid. Gebruikers moeten beter en begrijpelijker geïnformeerd worden over de manier waarop hun gegevens gebruikt worden. De Minister heeft al in eerdere debatten aangegeven dat hij werkt aan leesbare standaardvoorwaarden. Wat de PvdA-fractie betreft, mogen die leesbare standaardvoorwaarden maximaal een half A4'tje beslaan en moeten die worden uitgelegd in begrijpelijke taal en/of pictogrammen. Wat is de voortgang op dit dossier? Hoe werkt de Minister in Europees verband aan betere voorwaarden voor de grote, internationale dienstverlening?

Een onderwerp dat hiermee te maken heeft, is de plaatsing van cookies die de privacy kunnen beïnvloeden. Door de wetswijziging zou duidelijker worden wanneer geen toestemming nodig is. Toch duiken er met name bij kranten weer cookiemuren op. Hoe kijkt de Minister tegen deze ontwikkeling aan?

Ik wil ten slotte nog even aandacht vragen voor de stand van zaken ten aanzien van snel internet in de buitengebieden. Ik vraag naar aanleiding van de brief hoe de Minister de gesprekken met de lokale overheden ervaart en hoe hij een vervolg gaat geven aan deze waardevolle gesprekken.

De voorzitter: Volgens mij is «cookiemuur» een neologisme.

Het woord is aan mevrouw Gesthuizen van de SP-fractie.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Dat woord is in deze commissie helemaal geen neologisme. Wij smijten al jaren met dat woord.

Er staat vandaag een aantal belangrijke zaken op de agenda. Ik noem allereerst het TNO-rapport «Privacybeleving op het internet in Nederland». Dat is een goed onderzoek. «Internet in Nederland» is op zichzelf bijna een contradictio in terminis. Ik wil het voorts nog even hebben over de bill shocks en over het besluit over de commerciële radiovergunningen na 2017.

Ik begin met het TNO-rapport over privacybeleving op het internet. Er vielen mij een paar feiten op. Meer dan 80% van de mensen die eraan hebben meegewerkt, voelt zich ongemakkelijk bij het delen van gegevens zodra die worden doorverkocht aan online-advertentiediensten. Slechts 20% van de ondervraagden geeft aan dat ze weten wie bij hun gegevens kan en slechts 15% geeft aan dat ze weleens hebben opgevraagd welke informatie een organisatie van hen heeft. Dat zijn toch allemaal interessante cijfers. Ik neem aan dat de Minister hierdoor geprikkeld wordt om flink aan de slag te gaan. In de kabinetsbrief staat echter alleen maar dat het ministerie al bezig is om hierop te ageren met een initiatief waarmee privacyvoorwaarden transparanter zouden moeten worden en met de inmiddels aangemelde cookiemeldingen. Ik vind dat een beetje mager. Ik hoor graag van de Minister wat dat nu precies om het lijf zal hebben en wat hij allemaal van plan is. Voorts hoor ik graag of hij de cijfers die in dat onderzoek staan, ziet als een aansporing voor de overheid om flink aan de slag te gaan. Aan de ene kant moet de overheid moet ervoor zorgen dat mensen digibewuster worden. Daarbij moet natuurlijk ook de verantwoordelijkheid van de burger worden erkend, maar de overheid moet er wel op wijzen dat het heel belangrijk is om digibewust te zijn. Aan de andere kant moet de overheid bedrijven duidelijk maken dat zij heldere informatie moeten verschaffen. Ik heb gisteren ook weer op iets van 52 pagina's moeten klikken voordat ik gebruik kon maken van een dienst. Dan moet je dus eigenlijk 52 pagina's met voorwaarden doornemen voordat je weer eens een nummertje kunt kopen. Dat zou eigenlijk gewoon afgelopen moeten zijn. Dat is niet het soort transparantie waar wij om vragen. Ik neem aan dat de Minister het met mij eens is. Ik hoor hierop graag een reactie.

Ik wil het ook nog even hebben over het internet in de buitengebieden. Gisteren sprak ik met een gedeputeerde uit Gelderland die ook in de Kamer heeft gezeten. De Minister kent hem ongetwijfeld nog wel. Deze gedeputeerde maakt zich grote zorgen over de situatie in Gelderland, een provincie met grote buitengebieden waar gewoon nog niet overal snel internet is aangelegd. Dat geldt overigens ook voor andere provincies. Ik begreep van de gedeputeerde dat er wel overleg is met de sector om na te gaan of bedrijven daarin kunnen voorzien, maar dat provinciale besturen soms ook zelf voorstellen doen om voor een netwerk te zorgen waardoor mensen snel internet hebben. Vervolgens wordt dan door die bedrijven gezegd: nee, wij gaan daarvoor zorgen. Zij willen zorgdragen voor de snel en gemakkelijk te realiseren verbindingen en gaan daarmee voor het laaghangend fruit – zij doen daarmee dus eigenlijk aan cherry picking – en de provincie moet vervolgens zorgdragen voor de duurdere aansluitingen die overblijven. Ik vind dat heel kwalijk. Ik hoop dat de Minister op dit punt de regie kan nemen en meer kan doen dan alleen maar het bieden van een platform waarop kennisuitwisseling plaats kan hebben. Dat is ook heel belangrijk en het is goed dat dat gebeurt, maar ik ben er toch voorstander van om op dit punt een ferme stok achter de deur te hebben, zodat dit soort cherry picking niet meer kan voorkomen. Dat is gewoon niet de bedoeling.

Ik begrijp dat de aanbieders en de ACM veel minder klachten krijgen over de bill shocks. Daar ben ik echt blij mee. Volgens mij was dat vorig jaar of twee jaar geleden hier het hete hangijzer. Ik ben er erg tevreden over dat het aantal klachten enorm is teruggelopen en ik hoop dat deze trend doorzet. Het zou immers eigenlijk helemaal niet meer voor moeten komen.

Ik kom ten slotte te spreken over het Besluit commerciële radiovergunningen na 2017. Ik kan mij voor een groot deel aansluiten bij wat mevrouw Oosenbrug daarover heeft gezegd. Ik zal nog summier vermelden wat ik daar zelf van vind. Degenen die nu de kavels in hun bezit hebben, hebben er veel werk van gemaakt om de digitalisering een goede start te laten hebben. Dat lijkt mij een heel belangrijk proces, ook omdat we, als we dat doorzetten, over een tijdje niet meer te maken hebben met de schaarste die we nu kennen bij de verdeling van de frequenties. Het zou heel erg zonde zijn als het proces dat nu is ingezet, stokt. Het gaat op zich vrij goed qua dekking, maar er moeten ook luisteraars zijn. Mensen moeten dus zelf ook omschakelen. Voorts moet de auto-industrie ervoor zorgen dat er ontvangers in auto's komen die met de tijd zijn meegegaan, zodat mensen in de auto op de radiozenders kunnen afstemmen.

Dat proces zou in mijn ogen weleens compleet kunnen stokken als de partijen zich nu opeens weer moeten gaan focussen op een veiling. Ik voorzie dat op het moment dat daar de portemonnee voor getrokken moet worden en investeringen daardoor onzeker worden, de investeringen in de digitalisering en het bekendmaken van de frequenties et cetera zullen stoppen. Dat zal gelden voor een groot aantal partijen. Dan zijn wij eigenlijk terug bij af. Nu is het misschien zo dat een aantal partijen met wat diepere zakken wel zal doorzetten, maar die geven dan weer aan: als de rest niet meegaat, als die niet ook digitaal gaan, dan zitten wij straks als enige in het digitale spectrum. Daar hebben we ook niet zo veel trek in, want we moeten juist met z'n allen vooruit. Dus juist in het belang van de eenheid in de markt, het ervoor zorgen dat de digitalisering in de volle breedte zo veel mogelijk wordt doorgezet, vraag ik de Minister of hij niet bereid is om het Besluit commerciële radiovergunningen na 2017 te herzien. Hij heeft de Kamer laten weten dat hij van plan is om te gaan veilen. Mijn fractie is daar op dit moment absoluut geen voorstander van en is bereid om daar eventueel een motie over in te dienen.

De voorzitter: Volgens mij hebt u al een VAO onder voorbehoud aangevraagd.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb een vooraankondiging gedaan.

De voorzitter: Prima, bij dezen. Die was niet uit de papieren geraakt.

De heer Klein (Klein): Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Oosenbrug over de veiling. Ik wil er echter nog wel een vrijzinnig geluid aan toevoegen. Een van de laatste zinnen van de brief van de Minister luidt als volgt. «Partijen die een landelijke vergunning mislopen kunnen dan alsnog terugvallen op een (set van) regionale vergunning(en).» Dat is een heel ongelukkige formulering. Dat is een probleem dat op dit moment al aan de orde is en waarover ik Kamervragen heb gesteld. Regionale commerciële omroepen moeten een eigen plek krijgen, maar worden uitgekocht door landelijke partijen die de verschillende kavels op dezelfde frequentie in de verschillende gebieden kunnen kopen en daarmee de kleinere regionale commerciële partijen uit de markt drukken. Een voorbeeld is RADIONL. Nu staat er in de brief dat partijen die bij de veiling een landelijke vergunning mislopen, kunnen terugvallen op regionale vergunningen. Die partijen hebben natuurlijk een volle portemonnee en kunnen het gemakkelijk winnen van de kleinere regionale partijen die commercieel willen gaan. Ik hoor daarop graag een reactie. Zouden we niet veel meer naar een systeem van separatie moeten gaan, waarbij we ervoor kunnen zorgen dat regionale commerciële omroepen niet kunnen worden opgekocht door de andere partijen? Ik stel die vraag ook met het oog op het feit dat een van de eisen inzake de regionale component nota bene nog verlaagd zal worden naar 10%. Wij moeten daarvoor uitkijken. We moeten dat niet doen.

Ik blijf nog even bij de regionale omroepen. Hoe zit het met het behoud van de frequenties voor de publieke regionale omroepen? In hoeverre ontstaat er op dat gebied geen conflict? Ik denk dat juist ook een regionale omroep zoals Omrop Fryslân zijn eigen plek moet kunnen blijven behouden en kunnen uitbreiden. Hetzelfde geldt voor de investeringen die zij doen voor de DAB+-frequenties. Ik denk dat het heel goed is als wij de extra kosten die de regionale publieke omroepen voor deze frequenties moeten maken, kunnen compenseren. Zij hebben immers al te maken met een bezuinigingsdoelstelling ten aanzien van de bedrijfsvoering. Dit komt er dan nog bovenop. Het lijkt me dus verstandig dat er vanuit EZ gecompenseerd wordt. Het is immers een innovatietraject.

Een apart vraagje is: hoe staat het met de ruimte en de beschikbaarheid van de regionale kavel MTV-NL? Ik heb begrepen dat die niet gebruikt wordt, maar wel gegund is. Wij zitten met een schaarste. Kunnen wij niet iets creatiefs doen op het punt van de voorwaarden die destijds zijn opgesteld?

Ik kom te spreken over de telefoons. Wij hebben vanochtend kennis kunnen nemen van een heel uitgebreid onderzoek van de Consumentenbond over de veiligheid van de smartphones en daarmee samenhangend de mogelijkheid om via de systemen te hacken. In hoeverre kunnen wij ervoor zorgen dat de veiligheidsgaranties beter zijn? Bij de toestellen van Apple schijnt de veiligheid goed te zijn, maar dat is bij de toestellen met een Android- of Windowsbesturingssysteem wellicht minder het geval.

Wij hebben hier al eerder een discussie gehad over het telefoonverkeer in het buitengebied. Ik wil graag de stand van zaken weten van de verbindingen in de grensstreek. Als je in het oosten van Gelderland komt – wat ik ook nogal eens doe – heb je ineens met een Duitse provider te maken. Als je dan geen EU-internetabonnement hebt, krijg je te maken met de daarbij behorende Duitse kosten, omdat het met de roaming helemaal verkeerd gaat.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Klein. Dan is nu het woord aan de heer Verhoeven. Zes minuten lang!

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dat is iets om naar uit te zien. Ik had gerekend op vier minuten, dus ik kan nog wat extra dingen aan de orde stellen.

Een van de grote liefdes van D66 is Europa. Er is maandagnacht een akkoord bereikt over Telecom Single Market (TSM). Daarbij is overeenstemming bereikt over roaming in 2017 – de Minister had al eerder laten weten dat dit waarschijnlijk de uitkomst zou worden – en over de afgezwakte vorm van netneutraliteit. Je kunt nu beter spreken van «net-nietneutraliteit» in Europa. Dat is toch teleurstellend. D66 vindt het ook een onwenselijk akkoord. Ik ben blij dat de Minister dat ook zo ziet. Met name de onduidelijke uitzonderingen op het gebied van specialized services en de zogeheten zero rating zijn vaag en daarom slecht. Daarmee wordt misschien toch weer de deur opengezet voor het uitsluiten van bepaalde diensten van een datalimiet. Bij beide uitzonderingen in de Europese verordening is een grote rol voor nationale marktautoriteiten weggelegd. Is de Minister bereid om ervoor te zorgen dat de flexibiliteit in het voorstel in ieder geval in Nederland zodanig wordt ingevuld dat we zo dicht mogelijk tegen de door ons wel gewenste en nu nog geldende netneutraliteit zitten? Ik ben overigens ook benieuwd hoe het traject met betrekking tot de aanpassing van de Nederlandse wet eruitziet. Op het moment dat de verordening van kracht is, is die volgens mij automatisch van tafel. Dat weet de Minister waarschijnlijk beter dan ik. Al met al is het een zeer teleurstellende uitkomst, maar dat heeft niet aan Nederland en ook niet aan deze Minister gelegen.

De heer De Liefde (VVD): Ik deel de gevoelens van de heer Verhoeven enigszins, maar ik ben toch even benieuwd of zijn fractie, die samen met de onze in Europa in de ALDE zit, voor of tegen het uiteindelijke compromis zal stemmen. Ik heb begrepen dat D66 gaat instemmen met het compromis, ondanks dat het niet helemaal is wat we hadden gewenst.

De heer Verhoeven (D66):Ik kan hierover geen duidelijkheid geven, want dat is nog niet helder. We zullen het zien. Ik kan daar op dit moment geen hard uitsluitsel over geven. Ik vind het overigens een terechte vraag van de heer De Liefde.

De heer De Liefde (VVD): Ik stel de vraag, omdat wij allemaal weten wat een moeizaam proces het is geweest. Er ligt nu iets wat niet helemaal overeenkomt met wat Nederland gewenst had, maar wat wel een stuk beter is dan het oorspronkelijke ellendige voorstel van de Raad. Op een gegeven moment moeten er knopen geteld worden. Ik vraag me even af of D66 dat ook gaat doen en dus in de ALDE-fractie gewoon voor gaat stemmen.

De voorzitter: Mijnheer Verhoeven, dat is een dringende oproep.

De heer Verhoeven (D66): Wij tellen regelmatig onze knopen. Wij kijken altijd naar de inhoud en naar wat goed en slecht is. De heer De Liefde vat het goed samen: het is een verbetering, maar het is nog lang niet wat het in mijn ogen in de toekomst zal moeten zijn. Uiteraard ga ik als eenvoudig Kamerlid niet over het stemgedrag van de ALDE-fractie in Europa, maar ik kan de heer De Liefde garanderen dat ik er vandaag nog met die fractie over zal spreken. Voor zover dat voor mij is weggelegd, zal ik de Europese collega's helpen met het maken van een afweging. We gaan het volgen.

De voorzitter: Wilt u uw betoog vervolgen? U hebt nog een dikke vier minuten.

De heer Verhoeven (D66): Ik kom te spreken over de radiofrequenties. Voor D66 is de noodzaak om te veilen, zoals de Minister in zijn brief schreef, niet voldoende aangetoond. Dit is bijvoorbeeld in tegenstelling tot de situatie in 2013, toen we de mobiele frequenties hebben geveild. Toen heeft D66 zich samen met de andere partijen in de Tweede Kamer juist hard gemaakt voor een extra nieuwkomer. Toen was de veiling er dus juist op gericht om nieuwkomers extra mogelijkheden te geven, met als resultaat dat Tele2 ook in de markt kon instappen. Zoals mevrouw Oosenbrug, mevrouw Gesthuizen en de heer Klein al aangaven, is de situatie nu anders en moet er ook voor een andere manier van verdelen worden gekozen. Dan vinden wij verlengen beter. Er hebben zich geen nieuwe partijen gemeld. De onwenselijke voorwaarden in de clausules, die een doorn in het oog zijn van de stations, kunnen er ook via een verlenging uit worden gehaald. Een veiling levert waarschijnlijk ook niet zo veel meer geld op voor de schatkist. Daarentegen betekent een verlenging meer zekerheid voor de radiozenders, die de afgelopen jaren veel hebben geïnvesteerd in de digitalisering. Met die investeringen zou door de veiling weer worden gestopt. Bovendien maken de plannen van de Minister ook nog eens marktconcentratie mogelijk. Eén partij zou alle zenders kunnen kopen via de veiling. Ik heb via het nieuws en net ook uit de mond van mevrouw Oosenbrug begrepen dat in ieder geval één coalitiepartij tegen is. Volgens mij is de VVD dat ook. Voorts zijn de SP-fractie, de heer Klein en de fractie van D66 tegen. Ik ben dus heel benieuwd wat de Minister nu gaat doen. Hij luistert natuurlijk altijd goed naar de Kamer, en zeker als de Kamer zo eensgezind is over een onderwerp.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over e-privacy. Dat onderwerp ligt D66 na aan het hart. Uit het TNO-onderzoek blijkt dat dit een onderwerp is dat mensen wel degelijk belangrijk vinden. De Minister schetst drie randvoorwaarden voor de online privacybeleving: controle, transparantie en verantwoordelijkheid van bedrijven. Ik wil even ingaan op het punt van controle. De Minister schrijft in dat verband over de cookiemeldingen. Die zorgen inderdaad voor controle en grip voor de burger, maar het is natuurlijk geen ideale aanpak. Daar zijn we het allemaal over eens. Het zou beter zijn als wij mensen via de browser controle zouden kunnen geven over het dataspoor dat ze achterlaten. We hebben het daar al vaker over gehad. Er is nu een nieuwe Europese – wederom een Europese – privacyverordening in de maak. Daarin zit het principe «privacy by default», ofwel privacy als standaardinstelling. Geldt dat ook voor de internetbrowsers en, zo ja, moeten die dan onder de nieuwe verordening standaard zo ingesteld worden dat ze geen cookies accepteren of bijvoorbeeld alleen cookies accepteren die geen inbreuk maken op privacy, zoals de cookies die de winkelmandjes op thuiswinkelwebsites ondersteunen? Als dat zo is, kunnen wij in de toekomst dan gewoon af van de cookiemeldingen en de cookiemuren, waarover collega Oosenbrug ook al heeft gesproken? Een ander punt is het gebruik van plug-ins en apps van webstores als Disconnect en Ghostery. Die geven mensen per website controle over de cookies die ze wel of niet willen. Disconnect, een van de aanbieders van dat soort apps en plug-ins, heeft Google onlangs aangeklaagd, omdat zijn app uit de Google Play Store is gehaald. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Is hij het met mij eens dat mensen ook op mobiele apparaten hun privacy moeten kunnen beschermen?

Ik zal mijn laatste minuut wijden aan de infrastructuur in de buitengebieden. De buitengebieden zijn ook voor D66 een belangrijk aandachtspunt. Dat is altijd zo geweest en dat wordt het in steeds grotere mate. De Minister heeft een brief gestuurd over de initiatieven voor snel internet in buitengebieden. Dat is zeer belangrijk, aangezien internet een steeds grotere rol speelt in het dagelijkse leven van mensen en in de buitengebieden de toegang tot voorzieningen zelfs vaak nog beter en makkelijker maakt. Toch moeten wij ons afvragen of dit soort initiatieven nodig is, want we kunnen ook proberen om de infrastructuur te versterken via concurrentie. Wij hebben in dat kader altijd gezegd: two is not enough. Onder druk van de Europese Commissie lijkt het nu toch de kant op te gaan dat in Nederland geld «two is enough», met alle gevolgen voor de concurrentie van dien. Er ontstaat dan minder concurrentie, waardoor de infrastructuur minder goed wordt aangejaagd.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Verhoeven (D66): Dat doe ik met twee vragen. Is de Minister het met mij eens dat twee marktpartijen niet genoeg zijn? Is hij bereid om zich in Europees verband ervoor in te zetten dat we niet in zo'n situatie belanden?

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. De VVD is voor de buiten- en binnengebieden, zeg ik maar eventjes. Voor de VVD staat het belang van de luisteraar voorop. Dat belang is kwalitatief goede en gedigitaliseerde radio. Veilen is een goed idee als er meer vraag naar dan aanbod van radiofrequenties is. Dat lijkt nu niet het geval te zijn. In zo'n situatie heeft verlengen de voorkeur van de VVD. De VVD vindt dat het sowieso hoog tijd is om van ouderwetse eisen af te komen. Ik noem eigendomsbeperkingen en oubollige clausuleringen, zoals de hoeveelheid jazznummers per uur op een bepaalde zender. Die clausuleringen en eigendomsbeperkingen kennen we nergens anders in het medialandschap. Die zijn er niet bij de televisie, niet bij de kranten, niet op het internet, maar nog wel op de radio.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): De cross-ownerships bij de radio zijn er natuurlijk niet voor niks. Die zijn er om te voorkomen dat één partij alles opkoopt. Zoals mevrouw Gesthuizen al zei: de partij met de diepste zakken kan alles opkopen en dan krijg je wel heel erg een eenheidsworst. Hoe ziet de VVD dat?

De heer De Liefde (VVD): Ik zou het een onverstandige ondernemer vinden als die alle radiozenders zou opkopen en op iedere zender bijvoorbeeld alleen Radio 538 of Radio Veronica zou uitzenden. Dan is die ondernemer immers met zichzelf aan het concurreren. Als een ondernemer het geld heeft om alle radiozenders van Nederland op te kopen, dan zou het slim zijn als hij de diversiteit van het aanbod in stand houdt, zodat hij de luisteraar goed kan bedienen. Wij kennen allemaal de Nederlanders. Die hebben nogal uiteenlopende smaken, die hebben nog weleens andere wensen als het gaat om de muziek of de praatprogramma's die ze willen horen. Ik maak me daar dus niet zo veel zorgen over. Ik snap wel waar de vraag van mevrouw Oosenbrug vandaan komt. Als een volledige afschaffing van de eigendomsbeperkingen te ver zou gaan, waar kunnen we dan wel op uitkomen? In het tv-landschap kennen wij het niet; wij hebben meerdere partijen die dat aanbieden, met meerdere zenders. Er moet meer mogelijk zijn dan de huidige situatie met een geclausuleerd en ongeclausuleerd kavel.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik vind het een interessante insteek van de VVD. Ik hoor graag de reactie van de Minister daarop.

De heer De Liefde (VVD): Private radiozenders moeten zelf kunnen bepalen welke hits zij draaien of hoelang zij kletsen. Het is paternalistisch dat de overheid dit moet regelen. Dat doet zij immers bij de commerciële televisie ook niet. De VVD-fractie ziet overigens wel ruimte voor een concurrent van Radio 1 met een apart commercieel kavel voor nieuws. De Kamer heeft in het verleden al uitspraken gedaan over Nederlandstalige muziek. In de wet is geregeld dat er ruimte is voor een apart kavel.

Als er al ergens een clausulering of beperking op zou moeten zitten, dan is het wel de publieke omroep, die zich met Radio 2 en Radio 3FM steeds commerciëler gedraagt. Dat gebeurt met onze belastingcenten. De NPO moet zich, net als bij de televisie, gaan richten op zijn kerntaken, en niet zenders als Radio 538 en Radio Veronica na-apen.

De heer Verhoeven (D66): Ik wil de heer De Liefde een vraag stellen over de radiozenders. Nu ik de heer De Liefde kritisch hoor spreken over Radio 2 en Radio 3FM, gaat de VVD er dan voor zorgen dat Radio 6, per definitie echt een publieke zender in het hart van de publieke taak – soul en jazz – wel kan blijven?

De heer De Liefde (VVD): Volgens mij heeft deze discussie al gespeeld en is daar al een besluit over genomen, onder andere door onze collega's met de portefeuille media. Laat ik helder zijn: de muziek die op die zender gedraaid wordt of werd, heeft een bepaald bereik. Ik kan me voorstellen dat het een taak is van de publieke omroep om te kijken op welke manier hij kan voorzien in die behoefte.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben het met de heer De Liefde eens dat dit meer een mediadebat is. Ik begrijp dat de heer De Liefde dit antwoord geeft. Ik vind dat de VVD gelijk heeft dat de publieke omroep soms veel te commercieel te werk gaat. Laten we er dan voor zorgen dat de echte publieke dingen die de publieke omroep verzorgt, behouden blijven.

De heer De Liefde (VVD): Ik ben geen zenderprogrammeur, maar ik kan mij voorstellen dat dat prima op Radio 2 zou kunnen.

De heer Klein (Klein): Het mag dan wel zo zijn dat we dit onderwerp hebben besproken tijdens de discussie met Staatssecretaris Dekker over de publieke omroep, maar de heer Verhoeven heeft wel een punt dat Radio 6 gewoon zou moeten blijven. Ik merk op dat er in deze Kamer helemaal geen besluitvorming over heeft plaatsgevonden, maar dat deze discussie binnen de NPO speelt. Radio 2 en Radio 3FM voldoen aan datgene wat is afgesproken in de beleidsconcessies voor de publieke omroep. Hoe kan de heer De Liefde dan nu ineens beweren dat die zenders zich te commercieel gedragen en dat we dat niet moeten accepteren? De VVD zegt immers aan de andere kant: die Ster-reclames willen we nog wel houden.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Klein (Klein): Waarom zouden we nu gewoon niet behouden wat we hebben?

De heer De Liefde (VVD): Ik associeerde «vrijzinnig» eigenlijk met «vooruitstrevend», maar ik heb me kennelijk vergist. De heer Klein gedraagt zich in die zin wat behoudend en conservatief. Vorig jaar heeft mijn collega Elias de hervorming van het mediabeleid een historische hervorming genoemd. Publieke zenders moeten maatschappelijk relevant zijn. Ze moeten onderscheidend en innovatief zijn. Datgene wat de heer Klein bepleit, kan ook uitstekend worden uitgezonden op de zenders die overblijven. Ik zie daar dus ook geen problemen.

De heer Klein (Klein): «Vrijzinnig» is juist «vooruitstrevend». Dat is zorgen voor pluriformiteit, zowel bij de publieke als bij de commerciële omroep. Dat zijn juist mogelijkheden om nieuwe initiatieven en innovatieve ideeën naar voren te krijgen.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Klein (Klein): Ik constateer dus dat de VVD van alle innovaties af wil.

De voorzitter: Zullen we dit dan maar zien als een opmerking?

De heer De Liefde (VVD): Wellicht kan de heer Klein zich dan het beste gaan inzetten als ondernemer en vrijzinnige radio gaan oprichten. Zijn opmerking over innovaties laat ik voor zijn rekening.

De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer De Liefde (VVD): Dat lijkt mij een goed idee.

Net zoals op tv moet ook de publieke omroep op de radio iets toevoegen aan de reeds bestaande programmering van de commerciële zenders. Ik zei het al: Radio 2 en Radio 3FM moeten niet met Radio 538 en Radio Veronica om de luistercijfers strijden. Deze zenders moeten zich net als hun televisiebroertjes beperken tot informatieve, culturele en educatieve programma's. Belastinggeld is schaars en het verzorgen van amusement is, wat ons betreft, geen primaire taak van een publieke omroep. Dat zal geen verrassing zijn, gegeven het debat dat vorig jaar hierover is gevoerd.

Een andere aanpassing die de VVD graag ziet, is de beperking van het eigenaarschap. Wij hebben het daar in een interruptiedebat al even over gehad. Ik hoor graag van de Minister hoe hij daarover denkt.

Een derde wens van de VVD is dat er vaart wordt gehouden in de digitalisering. Wij maken ons er ook zorgen over dat de veiling een rem op de digitalisering zou kunnen betekenen. Dat is ook een van de redenen waarom onze voorkeur nu uitgaat naar verlenging. Wij denken wel dat, om de vaart in de digitalisering te houden, we toe moeten naar een verlenging van een periode van rond de tien jaar, en dat we niet moeten vasthouden aan de periode van vijf jaar of het beperkte aantal jaren dat we in het verleden hebben gehad. Ik hoor graag hoe de Minister daartegen aankijkt.

Ik ga over op het punt van de roaming. Het Benelux-parlement heeft recentelijk een motie aangenomen over de oprichting van één telecomzone in de Benelux. De voorzitter was ook bij dat ontbijt aanwezig. Het Benelux-parlement deed dit dus vooruitlopend op de ontwikkelingen in Europa. Dit kan op basis van artikel 350 van het Verdrag van Lissabon. De Belgische en Luxemburgse telecomtoezichthouders zijn al eerder met elkaar overeengekomen dat het mogelijk is om de roamingkosten tussen beide landen af te schaffen. De VVD doet nu het voorstel dat de Minister zich gaat inzetten om, vooruitlopend op juni 2017, voor alle consumenten en ondernemers in Nederland de roamingkosten in de Benelux al begin 2016 af te schaffen. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

Ik wil tot slot nog iets zeggen over de cookies. De Minister en de Kamer hebben de afgelopen jaren daar best wel hun tanden in gezet. Het was de bedoeling van de wetgeving dat er alleen toestemming gevraagd zou worden voor cookies die persoonsgegevens verwerken, en niet voor de rest. We zien nu helaas weer overal cookie walls opduiken. Het CBP (College bescherming persoonsgegevens) gedraagt zich helaas niet als een cookiemonster door die op te eten. Het lijkt er sterk op dat de internettende burger niets is opgeschoten met de cookiewetgeving, zoals we die recentelijk hebben ingevoerd. Hoe komt dit toch? Kan de Minister hier iets aan doen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Om maar meteen aan te sluiten op de roamingkosten: dat was een vruchtbaar ontbijt dat wij hadden met een heel aantal collega's uit de Tweede Kamer. Ook het CDA wil erg graag de Benelux-route inzetten voor het sneller afschaffen van de roamingkosten. Wij hebben de Minister gevraagd om er in Europa het maximale uit te halen. De Minister zou nog een extra poging daartoe doen. Inmiddels is bekend dat er een akkoord is gesloten tussen de Europese Ministers en het Europees parlement. Per medio 2017 zullen de roamingkosten worden afgeschaft. Wij vragen ons echter af wat nu precies «medio 2017» is. Hoeveel tegengas heeft de Minister nu exact geboden tegen de grote lidstaten die vanwege de telecombedrijven op de rem hebben getrapt? Is de Minister van plan om de druk nog verder op te voeren of zegt hij: dit was het, maar we kunnen de Benelux-route wel bewandelen? Mocht de Minister nu niet heel warm reageren op dat voorstel, dan willen wij daarvoor graag een voorstel doen, samen met de VVD en de PvdA.

Ik kom te spreken over de verlenging van de radiofrequenties. Het CDA wil verder inzetten op de digitalisering. De wetgeving is zo aangepast dat een verlenging van de frequenties mogelijk is geworden, juist ook om die digitalisering verder mogelijk te maken. De eerste stappen zijn gezet, maar we zijn er nog lang niet. Veel collega's hebben daar al over gesproken. De doelstelling van de digitalisering die bij de vorige verlenging ook voorop stond, is nu eigenlijk niet anders. Waarom wil de Minister afwijken van de ingeslagen weg, die mede is ingezet door zijn voorganger, oud-minister Verhagen? Het CDA ziet meer in verlenging onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat de radiopartijen blijven investeren in digitalisering en dat er natuurlijk een marktconforme prijs wordt betaald. Ik hoor graag een reactie van de Minister op dit punt.

De Minister heeft tijdens vorige debatten in de Kamer al aangegeven dat hij niet erg te spreken was over de verschillende juridische procedures die opgestart waren na die laatste verlenging. Wij hebben echter ook signalen ontvangen dat er voorafgaand aan de veiling van 2003 ook nogal wat procedures waren. Het wil dus niet zeggen dat je dat zonder meer kunt uitsluiten met de keuze voor het ene of het andere instrument. Misschien kan de ministerie hierop reflecteren. De heer De Liefde en mevrouw Oosenbrug zijn heel specifiek op dit punt ingegaan. Wij horen graag wat de Minister daarover te zeggen heeft.

Volgens de wet moet 10% van de programmering regiogericht zijn, maar wij vinden dat toch wel een beetje aan de magere kant. Als je echt een regionale insteek hebt, dan mag er ook best wat meer regio in zitten. Dan is 10% gewoon te weinig.

Mijn laatste onderwerp betreft het snelle internet. Het CDA heeft de regering achter de broek gezeten om werk te maken van snel internet in het buitengebied. Het is mooi dat de D66-fractie zich daar nu van harte bij aansluit. Het is mooi om te zien dat de Minister de handschoen ook echt serieus heeft opgepakt. Een eerste goede stap is natuurlijk de lancering van het platform samensnelinternet.nl. Die website ziet er mooi uit. Mijn complimenten daarvoor! Daarop zijn goede voorbeelden te zien die kunnen worden gebruikt om onderling ervaringen uit te wisselen. Het CDA krijgt best veel vragen binnen van mensen die willen weten waar zij met hun initiatieven terechtkunnen. Wij verwijzen ze natuurlijk door naar de website, maar we merken dat mensen er ook behoefte aan hebben om iemand te kunnen bellen. Zou een contactpunt voor het beantwoorden van vragen nog een aanvulling op die website kunnen zijn? Dan is er niet alleen een mogelijkheid om vragen te stellen via het contactformulier maar kunnen er ook vragen worden gesteld aan een mens van vlees en bloed. Welke instantie beantwoordt de vragen die worden gesteld als het contactformulier wordt ingevuld? Op welke wijze worden de antwoorden gegeven en op welke termijn komen de antwoorden tot stand? Het zou ons tevreden stemmen als de Minister op dat vlak nog iets zou kunnen doen.

Wij zijn een voorstander van de in de brief aangekondigde onderzoeken naar de succes- en faalfactoren van breedbandprojecten en de voortgang van lopende en startende breedbandprojecten. Wanneer kunnen wij de resultaten van dat onderzoek verwachten? Hoe staat het met de radiobandbreedte die vrij zou worden gemaakt voor dat snelle internet? Door de bestemming van de 3,5-gigahertzband te wijzigen, moet snel internet in het buitengebied, met name ten zuiden van de lijn Amsterdam-Zwolle meer mogelijk worden. Daar heeft de Minister in het vorige AO ook het een en ander over gezegd. Hoe staat het daarmee? Kan hij voorts aangeven welke maatregelen hij zal nemen ten aanzien van het gebied ten noorden van die lijn?

De voorzitter: Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De Minister laat weten dat hij meteen kan antwoorden. Wat een uniek mens! De meeste bewindslieden hebben een kwartier nodig om hun beantwoording voor te bereiden.

Het woord is aan de Minister van Economische Zaken.

Minister Kamp: Voorzitter. Met een kwartier krijg ik het ook niet voor elkaar, dus ik kan net zo goed meteen beginnen.

De voorzitter: Dat is humor van het buitengebied!

Minister Kamp: Voorzitter. Ik begin met de commerciële radio, het geliefde onderwerp van de Kamer. Het is trouwens ook mijn geliefde onderwerp.

De voorzitter: Minister, sorry dat ik u even onderbreek. Ik wil nog even met de leden afspreken dat ze twee interrupties mogen plegen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): We hebben tot 13.00 uur de tijd. Waarom zouden we het aantal interrupties dan beperken?

De voorzitter: Ik ga niet beginnen aan onbeperkt interrumperen. Ik stel voor dat iedereen drie interrupties mag plegen.

Minister Kamp: Voorzitter. Met de commerciële radio wordt heel veel mensen een plezier gedaan. Het is ook leuk om te zien dat mensen die bij de commerciële radio werken, hier vandaag op de tribune zitten. Ik was twintig jaar geleden zelf woordvoerder voor dit onderwerp. Een aantal mensen ken ik nog uit die tijd. Het is leuk om hen weer te zien en te zien dat zij allemaal nog in goede staat zijn. Dat doet me genoegen.

Mevrouw Oosenbrug vroeg waarom ik, ondanks de signalen uit de Kamer, voorstel om de vergunningen voor commerciële radioomroepen te gaan veilen. Ik krijg zo veel signalen, maar ik ben geen loopjongen. Ik heb mijn eigen verantwoordelijkheid, dus ik maak mijn eigen afwegingen. Ik houd me aan de wet en probeer te doen wat het beste is in het algemeen belang. Dat is mijn enige streven. Ik zit in de politiek om dat te kunnen doen. Ik word daar gelukkig ook door mijn partij toe in staat gesteld en ik ben van plan om dat, zolang ik op deze plek zit, te blijven doen. Ik bekijk gewoon wat het beste is en dat stel ik voor. Vervolgens wacht ik af hoe de Kamer daarop reageert.

De heer Verhoeven merkt op dat de noodzaak van de veiling niet is aangetoond en dat hij daarom voor een verlenging is. Ik hoef de noodzaak van een veiling helemaal niet aan te tonen. De veiling is gewoon de regel die we met elkaar hebben afgesproken. Als ik daarvan af wil wijken, moet ik de noodzaak daarvan aantonen. Ik kan die niet aantonen. Het is derhalve goed om met elkaar te bekijken wat die regel precies inhoudt. Wij hebben dat eerst vastgelegd in de Nota Frequentiebeleid 2005. Wij hebben toen vastgelegd dat een veiling de voorkeur heeft en wij hebben dat uitgewerkt in het Frequentiebesluit, artikel 18, tweede lid, waarin wordt verwezen naar de Telecommunicatiewet, artikel 3, tiende lid. Die combinatie houdt in dat verdelen – dat is in dit verband het andere woord voor veilen – de hoofdregel is en dat alleen in uitzonderingsgevallen sprake kan zijn van verlengen. Ik zou dan dus moeten aangeven dat er sprake is van een uitzonderingsgeval en dat we zouden moeten gaan verlengen.

De voorzitter: Ik zie dat men wil interrumperen, maar ik stel voor dat de Minister eerst het blokje afrondt. Anders wordt het zo rommelig.

Minister Kamp: Ik moet dus aantonen dat er sprake is van een uitzonderingsgeval. In dit geval kan ik dat niet. Er is in 2003 één keer geveild, waarbij voorwaarden aan de vergunningen zijn verbonden en mensen iets hebben verworven voor een bepaalde periode. Het zou bijzonder zijn om dat dan voor de tweede keer te verlengen. De heer De Liefde heeft gesproken over een verlenging van tien jaar vanaf 2017. Dan zou er dus worden verlengd tot 2027, terwijl de veiling al in 2003 heeft plaatsgevonden. Dan zou het gaan om een vergunningverlening voor 24 jaar, waarbij de oude verdeling op basis van een veiling uit 2003 wordt toegepast. Dan zouden alle nieuwkomers 24 jaar lang worden uitgesloten. De voorwaarden die in 2003 golden onder de toenmalige marktomstandigheden, zouden 24 jaar blijven gelden en nieuwkomers zouden dan ook geen gelegenheid krijgen om in te treden. 24 jaar; ik kan me er echt helemaal niets bij voorstellen dat we dat zouden gaan doen!

Ik zie veilen absoluut niet als een mogelijkheid om geld binnen te halen. Ik weet dat de overheid geld moet binnenhalen, maar daar hebben we belastingen voor. Veilen is voor mij alleen een middel om iets wat bij de overheid in het bezit is en waarvoor bij verschillende partijen belangstelling bestaat, toe te wijzen aan bepaalde instanties, bedrijven of personen. Je moet vervolgens verantwoording kunnen afleggen over de keuze die je daarbij hebt gemaakt. Je moet aangeven waarom je dat juist aan die ene partij hebt toegewezen, en niet aan andere partijen, en je moet die partij ook het juiste bedrag daarvoor laten betalen. Bij die veiling gaat het er mij dus alleen maar om dat er voor de waarde van het geveilde product wordt betaald. Ik heb helemaal geen zin om een veiling zodanig te organiseren dat die zo veel mogelijk geld oplevert.

De vorige keer was er sprake van een veiling in één ronde. Toen hebben mensen het zekere voor het onzekere genomen en misschien te veel geboden, waardoor ze er achteraf spijt van hadden. Dat wil ik voorkomen. Ik wil een veiling in meerdere ronden doen, waarbij bekeken kan worden hoe het te veilen product in de markt ligt, zodat de biedingen daarop aangepast kunnen worden. Mijn enige bedoeling van de veiling is om ervoor te zorgen dat iets wat in handen van de overheid is en waarvoor verschillende partijen belangstelling hebben, op een transparante manier aan een bepaalde partij wordt toegewezen. Die transparantie is belangrijk, maar dat geldt ook voor de hoogte van het bedrag. Als ik het niet via een veiling maar via een verlenging doe, moet ik daar zelf een vergoeding voor bepalen. Dan bepaal ik dus eigenlijk de prijs die betaald moet worden voor een commerciële radiofrequentie. Ik heb daar echter niet zo veel verstand van. Daar hebben de radiomensen zelf veel meer verstand van. Zij kunnen de prijs veel beter bepalen. Zij kunnen aangeven hoeveel een bepaalde frequentie waard is en welk bedrag zij bereid zijn om ervoor te betalen. Dat is een heel goede methode, waarbij de markt zelf bepaalt wat een frequentie waard is. Ik heb al gezegd dat ik niet van plan ben om de prijs op te voeren. Ik ben dat allerminst van plan. Ik ga een veilingmodel zoeken waarmee we op een sobere manier de zaak kunnen wegzetten, waarbij we de werkelijke waarde en niet meer dan dat laten betalen. Ik ga dat model uitwerken. Vervolgens ga ik via internet consulteren en kan iedereen erop reageren. Dan zullen we bekijken wat de beste vorm daarvoor is. Ik denk dat dat de beste vorm is om het te doen. Dan hebben we op een heel nette manier een veiling georganiseerd. En zoals gezegd, die veiling is de regel die we zelf hebben vastgelegd.

De radiostations die de radiofrequenties nu in hun bezit hebben, willen dat natuurlijk graag zo houden. Die komen niet op voor nieuwkomers. Dat moeten wij doen. Wij komen op voor het algemeen belang. Zij komen ook niet op voor de prijs, zij hebben er een belang bij om een zo laag mogelijke prijs te betalen. Wij hebben er belang bij dat iedereen kansen krijgt, dat het transparant gebeurt en dat de juiste prijs wordt betaald. Daar moeten wij voor staan.

Het vorige kabinet heeft in 2009 inderdaad gekozen voor een verlenging. Dat is gebeurd om een aantal redenen, waar ik later in mijn betoog op terugkom. Daar zou nog een mogelijk vervolg aan worden gegeven. Ook daar kom ik nog op terug. Er is in 2009 dus besloten tot een verlenging, waarna verlengingsbedragen zijn vastgesteld. Vervolgens is daar een stroom aan procedures uit voortgekomen. Ieder besluit dat is genomen in verband met die verlenging, of het nu de verlenging op zichzelf is of het bedrag dat moet worden betaald, is aangevochten, in bezwaar en in beroep. Als er geen bezwaar mogelijk was, is men in beroep en in hoger beroep gegaan. Op dit moment lopen er nog vier procedures naar aanleiding van de verlenging waartoe in 2009 is besloten. In totaliteit zijn er 46 juridische procedures gevoerd. Wij moeten ons dus heel goed realiseren wat het effect is geweest van de verlenging in 2009.

Er wordt gesteld dat er een toezegging is gedaan dat er weer verlengd zal worden. Er is het volgende gebeurd. Toen de vorige keer is besloten om te gaan verlengen, is er gezegd: als aan het eind van deze verlengingsperiode het afschakelmoment voor analoge FM kan worden bepaald, kan verlenging weer aan de orde zijn. Mevrouw Oosenbrug zei al dat dit moment nog niet kan worden bepaald. Dat is inderdaad het geval. Er is indertijd ook aangegeven hoe kan worden beoordeeld of het afschakelmoment zou kunnen worden vastgesteld. Daarvoor zou meer dan 50% van de huishoudens over een digitale ontvanger moeten beschikken. Die huishoudens hebben dan immers geen FM meer nodig. Momenteel heeft 3% van de huishoudens een digitale ontvanger. Aan de voorwaarde die destijds is gesteld, wordt dus niet voldaan. Dat betekent dat het afschakelmoment niet kan worden bepaald en dat betekent dus ook dat er absoluut geen sprake kan zijn van het nakomen van een eventuele toezegging om te verlengen.

Ik heb dat vorig jaar al aan de Kamer geschreven. Ik heb toen uitgelegd hoe een en ander in elkaar zat en aangegeven dat er geen sprake was van een toezegging in algemene zin om de vergunningen te verlengen. Daar was toen geen sprake van en dat is nu nog steeds het geval. Woordvoerders hebben gezegd dat wij toch moeten overgaan tot een verlenging, omdat anders de digitalisering zal stokken. Hoezo zal de digitalisering stokken? Alle commerciële radiostations zijn verplicht om op de digitale frequenties uit te zenden. Dat doen ze ook allemaal. Het is dus al gebeurd. En ze hebben al een outdoordekking van 95% en er is een indoordekking van 40% tot 60%. Zoals we indertijd de voorwaarde hebben gesteld dat ze ook digitaal zouden moeten gaan uitzenden, kunnen we nu bij de veiling de voorwaarde stellen dat ook de indoordekking wordt vergroot. Dan hebben we dat met de digitale frequenties en het digitale gebruik helemaal voor elkaar.

Het is ook volkomen logisch dat wij dat voor elkaar krijgen, omdat digitale radio gewoon veel beter is. De kwaliteit is beter en er zijn meer stations mogelijk. Digitale radio is niet iets wat de commerciële bedrijven door de strot moet worden geduwd, want die bedrijven hebben daar zelf een groot belang bij. Ze zijn er trouwens ook toe verplicht. Daarom is het inmiddels ook al gerealiseerd. Het is ook allemaal niet zo ingewikkeld. Ik schat dat de kosten die gemaakt moeten worden voor de benutting van de digitale frequenties voor alle zenders bij elkaar zo'n miljoen per jaar bedragen. De kosten voor het benutten van de analoge frequenties bedragen 9 miljoen per jaar. Die vergelijking valt dus heel gunstig uit. Er is dus helemaal geen sprake van dat de digitalisering zal stokken. Wij hebben al heel veel bereikt. Wij kunnen nu de veiling organiseren en vervolgens, wat mij betreft, voor een periode van tien jaar zekerheid geven. Dat betekent dat degenen die al geïnvesteerd hebben, een heel lange periode krijgen om het te gaan afronden. Degenen die nieuw zijn, krijgen ook een lange periode om hun geld terug te verdienen. Er is dus bij de digitalisering echt geen probleem. Er is in ieder geval niets op grond waarvan ik nu zou kunnen besluiten dat ik van de hoofdregel mag afwijken.

Ik zie de veiling van frequenties bovendien ook als een heel mooie gelegenheid om extra digitale frequenties beschikbaar te stellen. Die zijn er op dit moment. Als ik die extra frequentieruimte beschikbaar stel, wordt het voor de commerciële radiostations mogelijk om hun kwaliteit nog verder te verhogen. Dat is zeer in het belang van de luisteraar. En zoals de heer De Liefde ook zei: het gaat natuurlijk uiteindelijk om de luisteraar. Met de digitale frequenties die ik extra beschikbaar kan stellen, kunnen ze de kwaliteit verhogen. Ze kunnen ook kiezen voor extra radiostations. Op de extra frequenties die ik beschikbaar kan stellen, kunnen we vijftien nieuwe stations kwijt. In ieder geval kunnen wij daar ook mee bereiken dat het evenwicht tussen de frequenties voor publieke en voor commerciële radio verandert. Wij tornen niet aan de publieke radio. Die behoudt zijn positie. Maar als ik extra frequenties voor commerciële radio beschikbaar stel, is er in totaliteit meer ruimte voor commerciële radio beschikbaar dan voor de publieke radio. Ik denk dat dat ook gepast is, omdat er veel meer geluisterd wordt naar commerciële radio. Bovendien zie je ook dat een groter deel van de advertentiemarkt bij de commerciële radio terechtkomt. Dan is het bieden van meer ruimte aan commerciële radio gepast. Met de veiling wordt de digitalisering dus helemaal niet in de weg gezeten. Dat is absoluut niet het geval. We zijn al een heel eind en we kunnen er nog verder mee gaan, juist door die veiling.

Voorzitter. Ik ben nog steeds bezig met mijn betoog over de veiling. Dat duurt echter nog wel even.

De voorzitter: Mijn voorstel was dat u het blokje over de veiling en de frequenties eerst afrondt en dat we daarna losbarsten met nadere vragen.

De heer Verhoeven (D66): Wij moeten dan wel de mogelijkheid hebben om aan het eind van dit blokje meer dan één interruptie te plegen.

De voorzitter: Daar ben ik helemaal voor. Het is een heel lang blok. Ik heb daar wel gevoel voor, maar als ik denk dat het te veel wordt, krijgt u mij toch op uw pad.

Gaat u verder, Minister.

Minister Kamp: Dan kom ik op de clausulering en de eigendomsbeperking. Dat zijn heel belangrijke punten. Wij hadden in 2003 eigendomsbeperkingen. Toen vonden wij nog dat we dat soort dingen in het medialandschap moesten regelen. Ik begrijp dat de woordvoerders daar niet meer zo'n liefhebber van zijn. Dat geldt zeker voor de heer De Liefde. Ik ben er ook geen liefhebber van. Wij hebben ook niet geregeld dat de weekbladen niet in één hand mogen komen of dat niet bijna alle dagbladen in handen van een Belgische persgroep zouden mogen komen. Het internet is al genoemd. We hebben het ook niet geregeld bij de commerciële televisie. We hebben alleen in 2003 iets voor de commerciële radio vastgelegd en dat is met de vorige verlenging blijven staan. Als we dat nu weer laten voortbestaan – de heer De Liefde had het in dit verband over een periode van tien jaar – dan zouden die eigendomsbeperkingen in totaal 24 jaar gelden. Volgens mij is die eigendomsbeperking volkomen uit de tijd. Die moet er echt af. De heer De Liefde heeft gesproken over de voor mij niet zo voor de hand liggende situatie waarin één partij alle commerciële radiofrequenties zou kopen. Ik ben het met hem eens dat die koper achterlijk zou zijn als hij op al die frequenties dezelfde muziek zou laten horen. Natuurlijk gaat hij dat dan niet doen. Die koper zorgt dan voor gevarieerde zenders, zodat hij alle mogelijke luisteraars in het land aan zich bindt en zijn advertentieruimte kan verkopen. Zowel bij concentratie als bij niet-concentratie zal men altijd een niche zoeken. Men zal een format zoeken op grond waarvan men luisteraars aan zich kan binden.

Wij hebben in die oude regeling niet alleen de eigendomsbeperking vastgelegd, maar ook de clausulering. Wij zeggen dus tegen radiostations wat zij moeten uitzenden. Het ene station moet vooral jazz uitzenden, een ander station moet weer moderne, experimentele muziek uitzenden, een volgend station moet gouwe ouwe nummers draaien en weer een ander station mag alleen maar Nederlandstalige muziek laten horen. Dat hebben wij ook allemaal vastgelegd. Stel nou dat iemand in 2003 dacht: laat ik maar voor relatief weinig geld de zender voor jazzmuziek kopen, ook al kan ik er niet zo veel mee. Mevrouw Oosenbrug en anderen stellen nu voor om de beperking van de zenders op te heffen, zodat zij gewoon alle soorten muziek kunnen gaan uitzenden. Bepaalde partijen hebben destijds niet meegedaan aan de veiling van de zender voor jazzmuziek, omdat zij geen belangstelling hadden voor zo'n zender. Als wij die beperking er dan later afhalen, zeggen die partijen: als we dat geweten hadden, hadden wij ook wel meegedongen en hadden wij wel meer geboden, zodat wij die zender in ons bezit hadden gekregen. Nu hebben wij dat niet, dus laten we maar een procedure tegen de overheid starten. Nou, daar beginnen wij weer met procedures! In dat geval is mijn uitgangspositie heel slecht. Het is in strijd met de regels van behoorlijk bestuur om eerst iets te veilen met een beperking en vervolgens bij een verlenging die beperking er af te halen. Het is ook in strijd met de Algemene wet bestuursrecht. Dat is onlangs bevestigd door een rechter in Rotterdam, die ten aanzien van een vergelijkbaar geval, dat overigens niet eens zo expliciet was als de door mij geschetste situatie, heeft gezegd dat het zo niet kon, dat het in strijd was met de regels van behoorlijk bestuur en met de Algemene wet bestuursrecht. Het idee dat wij nu zomaar even die beperking er af zouden kunnen halen, buiten een veiling om, is echt een groot misverstand. Het zou ook leiden tot nieuwe procedures waarin de positie van de Staat slecht is.

Voorzitter. Ik kijk even of ik alles over het onderwerp «veilen» heb behandeld. Ik wil namelijk niet dat u de anderen te vroeg het woord geeft. Dat zou heel erg jammer zijn.

De voorzitter: Kijk nog maar even goed.

Minister Kamp: Dat doe ik. Mevrouw Oosenbrug zegt dat een veiling tot een rem op innovatie zal leiden. Veiling geeft juist mogelijkheden tot innovatie. Het niet veilen en verlengen houdt in dat je vasthoudt aan de bestaande situatie die al vanaf 2003 geldt, en dat je nieuwkomers geen kans geeft om erop te komen. We weten met z'n allen dat innovatie vooral van nieuwkomers komt. De heer De Liefde wil zelfs 24 jaar lang de boel bevriezen. Dan bevries je dus ook 24 jaar lang de innovatie. Met een veiling schud je de boel weer op. Je zorgt dat iedereen voor een periode van tien jaar weer vooruit kan en daar ook zelf de prijs voor kan bepalen. Je geeft nieuwkomers en oudkomers de kans en met de extra frequenties die ik beschikbaar zal stellen, kan gekeken worden wat er op het punt van innovatie allemaal gedaan kan worden.

Mevrouw Oosenbrug zei onder andere dat veilen geen voordeel heeft. Ik hoop dat ik eraan bijgedragen heb om dat misverstand bij haar weg te nemen. Ze zei ook dat je met partijen zou moeten afspreken dat er verlengd wordt mits ze stoppen met procederen. Ik weet alleen maar hoe het tot dusverre is gegaan. Ik weet niet wat de waarde is van zo'n afspraak. De stations wisselen bovendien regelmatig van eigenaar. Volgens mij heb ik een lijst van acht stations die inmiddels al een nieuwe eigenaar hebben. Nieuwe eigenaren voelen zich echt niet gehouden aan een afspraak om niet te gaan procederen, als zo'n afspraak al gemaakt zou kunnen worden. En bovendien, wat hebben die nieuwkomers eraan? Die kunnen ook weer tegen andere dingen gaan procederen. Ik ben het ten slotte met mevrouw Oosenbrug eens dat de luisteraar centraal moet staan.

Ik ben al ingegaan op de punten over het frequentiebeleid van mevrouw Gesthuizen. Dat geldt ook voor de punten van de heer Klein, de heer Verhoeven en mevrouw Mulder. Dus laten we het maar eens proberen!

De voorzitter: Ik vind het redelijk dat mevrouw Gesthuizen start met de interrupties. Zij meldde zich namelijk als eerste. Daarna krijgen de andere sprekers de gelegenheid.

De heer Verhoeven (D66): Ik heb mijn vinger niet opgestoken.

De voorzitter: U hebt tijdens het betoog van de Minister al gevraagd om extra interrupties na afloop van het blokje.

De heer Verhoeven (D66): Ik vroeg dat voor de andere Kamerleden.

De voorzitter: Oké, dat is heel goed. Dan slaan wij u over.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zal twee interrupties aan elkaar plakken. Dan kunnen we het tenminste meteen ook goed uitdiscussiëren. Het is interessant om te horen dat de Minister heel erg stellig is. Ik ben erg benieuwd naar een goede onderbouwing, naast datgene wat hij al gezegd heeft. Ik heb gehoord dat er op het departement van Economische Zaken ook weleens wat interne adviezen over dit onderwerp hebben rondgezworven. Ik kan daar wel eventueel naar gaan wobben, al heb ik daar niet zo veel zin in, maar ik ben heel erg benieuwd of er wellicht ook ambtelijke adviezen zijn die met de Kamer, desnoods vertrouwelijk, gedeeld zouden kunnen worden. Ik heb namelijk gehoord dat er juist op het departement van Economische Zaken ook twijfels bestaan over de vraag of het standpunt dat de Minister hier inneemt, wel het juiste is. Dat is mijn eerste vraag.

Ik wil meteen doorgaan met mijn tweede interruptie. De Minister zegt dat er nu geen excuus zou zijn om niet te veilen. Ik ben dat niet met hem eens, omdat we volgens mij in een tamelijk unieke situatie zitten, en wel in de overstap van analoog naar digitaal. Dat weet de Minister natuurlijk ook dondersgoed. Als dat niet een tamelijk unieke situatie is, die wij gelukkig niet iedere tien, twintig jaar meemaken, dan weet ik het niet meer. De Minister moet nog eens goed kijken naar de wet en alles wat daar nog omheen hangt. Volgens mij heeft hij het volste recht en ook alle mogelijkheden om te zeggen: gezien de situatie van de overstap naar digitaal, gezien de omschakeling waar we nog middenin zitten, is het volkomen terecht als er wordt verlengd. Kan hij daar nog op reflecteren?

Minister Kamp: Mevrouw Gesthuizen vraagt naar een nadere onderbouwing. Ik ben beschikbaar om op alle punten waarover ik zojuist gesproken heb, nog een nadere onderbouwing van een kwartier te geven. Dat is geen enkel probleem!

De voorzitter: Ik stel voor dat u ongeveer twee minuten aan elke vraag besteedt.

Minister Kamp: Ieder punt wil ik graag verder onderbouwen in de gedachtewisseling met de Kamer. Dat is prima. Ik heb geprobeerd om het zo goed mogelijk in hoofdlijnen weer te geven, maar hoe meer de Kamer in detail wil gaan, hoe beter het is. Mevrouw Gesthuizen zegt dat er misschien wel andere ambtelijke adviezen zijn. Ik heb de grootst mogelijke waardering voor wat de ambtenaren in Den Haag doen. Zij zijn een zeer stabiele factor in onze samenleving en zij vervullen een onmisbare rol. Ik weet ook heel goed dat ik mijn werk niet kan doen als ik niet de steun heb van mijn ambtelijke medewerkers. Als ik die niet zou hebben, val ik onmiddellijk stil. Maar zij maken niet uit wat er gebeurt. Ik maak uit wat er gebeurt. Het kabinet maakt uit wat er gebeurt. Ik ben daarvoor aangewezen, ik heb daarvoor het vertrouwen van de Kamer gekregen en ik moet ervoor zorgen dat ik de beslissingen neem. Die worden vervolgens aan de Kamer voorgelegd en de Kamer geeft daar commentaar op. Zo gaat dat in onze democratie. Ik vind ambtelijke adviezen ontzettend belangrijk. Er is geen ambtelijk advies dat ik niet van het begin tot het eind lees en waar ik iedere keer weer met de mensen over praat, maar ik trek uiteindelijk mijn eigen conclusie. In dit geval heb ik mijn conclusie getrokken, net zoals de Staatssecretaris van OCW en de Minister van Financiën dat hebben gedaan. We hebben met z'n drieën een voorstel aan het kabinet gedaan en het kabinet heeft conform ons voorstel besloten. En dat is het dus. Als mevrouw Gesthuizen wil gaan wroeten in wat er aan ambtelijke adviezen aan ten grondslag ligt, dan mag zij dat van mij doen. Dat vind ik niet erg. Maar ik zeg haar dat het er niet om gaat wat er ambtelijk geadviseerd wordt. Het gaat erom wat ik ervan vind en wat het kabinet ervan vindt.

De voorzitter: Dat is duidelijk. Heeft mevrouw Gesthuizen nog een vervolgvraag?

Minister Kamp: Ik kom zo nog op haar tweede vraag over de overstap van analoog naar digitaal.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Als ik de Minister moet geloven, dan heeft hij heel erg goed nagedacht over de onderbouwing van zijn besluit om nu per se te gaan veilen, ondanks de geluiden uit de markt en uit de Kamer. Hij heeft dat besluit heel afgewogen genomen. Anders zou hij hier niet zo geharnast in zitten. Ik ben dan wel benieuwd of dat besluit ook helemaal strookt met datgene wat er op EZ is bedacht over dit onderwerp. Ik overweeg om hiervoor een beroep te doen op de Wet openbaarheid van bestuur, want ik wil graag weten of de afwegingen die de Minister maakt, ook technisch – ambtelijk – worden onderbouwd op de manier die hij hier de Kamer doet geloven. Ik had dit al een beetje in mijn achterhoofd voordat we het AO ingingen, maar ik dacht: ik vraag het de Minister maar gewoon.

Minister Kamp: Ik doe de Kamer niet geloven dat wat ik hier verdedig, allemaal precies overeenkomt met wat mij ambtelijk geadviseerd wordt. Ik zeg: ambtelijke adviezen zijn voor mij belangrijk, maar die nemen mijn verantwoordelijkheid niet weg. Ambtenaren zijn niet door de Kamer in een bepaalde positie gebracht; ik ben in die positie gebracht en ik moet die verantwoordelijkheid waarmaken. Ik verschuil mij nooit achter ambtelijke adviezen, maar ik ben ook niet bang om ervan af te wijken. Ik loop ook niet met ambtelijke adviezen naar de Kamer. Ik geef haar dus ook geen ambtelijke adviezen. Mevrouw Gesthuizen is volksvertegenwoordiger. Ik laat het aan haar over welke acties zij in dit verband onderneemt. Die moet ik over me heen laten komen.

Mevrouw Gesthuizen zegt dat er wel degelijk doorslaggevende redenen zijn om af te wijken van de hoofdregel dat er geveild moet worden. Die reden is dat we nu te maken hebben met de overgang van analoog naar digitaal. Wij hebben in de vergunningen al vastgelegd dat er niet alleen maar analoog uitgezonden mag worden, maar dat er analoog en digitaal moet worden uitgezonden. Dat gebeurt ook. Daar heeft men in geïnvesteerd. De zenders zijn allemaal te beluisteren via de digitale kanalenkabel. De kosten die daarvoor gemaakt moesten worden, vielen mee. Ik heb de vergelijking met de kosten voor het benutten van de analoge frequenties al gemaakt. Ik heb gezegd hoe groot de dekking op dit moment is en dat die dekking nog verbeterd kan worden, omdat ik er bij de veiling extra frequenties aan kan toevoegen. Er kan op grond van het digitaliseringsproces geen enkel argument worden aangevoerd om te zeggen dat er nu van die hoofdregel van de veiling moet worden afgeweken. Bovendien zijn de redenen op grond waarvan van de hoofdregel kan worden afgeweken, benoemd. Daar staat dit punt als zodanig niet bij.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): De Minister is inderdaad heel stellig. Toch blijft er bij mij wel iets knagen. Wij hebben het over nieuwkomers, maar wij hebben het ook over het feit dat er in de loop der jaren nieuwe eigenaren zijn gekomen. Wat is dan het verschil tussen nieuwkomers en nieuwe eigenaren? Kunnen nieuwkomers dan op een gegeven moment denken: ik koop een frequentie? Ik heb zelf voor een radioomroep gewerkt, dus ik weet wat het is om een heel station op te bouwen. Als je als nieuwkomer midden in het digitaliseringsproces een analoge frequentie aanschaft, dan moet je een heel radiostation gaan opbouwen. Nou ben ik zelf geen ondernemer, maar ik kan mij voorstellen dat een nieuwkomer liever een bestaande zender koopt dan dat hij iets wat toch niet meer de toekomst heeft, van de grond af moet opbouwen. Immers, hoe dan ook, de FM zal afgeschakeld worden. De vraag is wanneer. Dat is nu nog niet ter sprake, maar dat zal uiteindelijk in de toekomst wel het geval zijn. Hoe kijkt de Minister naar de nieuwkomers versus de nieuwe eigenaren? Volgens mij is er niet per se een veiling nodig en kan het ook via een verlenging.

Ik wil nog iets zeggen over de rechtszaken.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Minister eerst de vraag beantwoordt.

Minister Kamp: Mevrouw Oosenbrug zegt het al: de FM gaat een keer afgeschakeld worden. Natuurlijk gaat analoog er een keer uit en wordt het vervangen door digitaal, maar dan moeten er wel iets meer dan 3% digitale ontvangers in de huishoudens zijn. Zij geeft dus zelf al aan dat het moment van afschakelen nu niet bepaald kan worden. Bij de vorige verlenging is heel uitdrukkelijk gezegd: als de volgende keer het moment wel bepaald kan worden – de indicator daarvan is een aantal van minimaal 50% digitale ontvangers – is verlenging mogelijk. Mevrouw Oosenbrug geeft zelf al aan dat aan deze voorwaarde, die destijds is gesteld, niet is voldaan. Dat betekent nu: niet verlengen, maar veilen.

Verder zegt mevrouw Oosenbrug dat de belangstellenden nu een bestaand radiostation kunnen kopen. Destijds hebben de radiostations iets gekocht bij een veiling. Nu wil iemand dat van hen kopen. Die koper is dus afhankelijk van de verkoper. De verkoper bepaalt of hij wel of niet wil verkopen en welke prijs hij daarvoor wil vragen. Die koper bevindt zich echter in een heel andere positie als hij gewoon aan een veiling kan meedoen. Als hij in de veiling als een van de partijen kan zeggen wat het hem waard is, kan in de sfeer van de veiling bepaald worden of hij daar dan als de gelukkige uitkomt. Dat is een heel andere positie dan wanneer je afhankelijk bent van iemand die ooit in 2003 bij een veiling iets gekocht heeft wat daarna verlengd is en waar nu al dan niet de vergunningsvoorwaarden zomaar afgehaald worden. Met die verlenging en alles wat daarmee samenhangt, werk je jezelf in de modder. Met een veiling kun je dat voorkomen en kun je ervoor zorgen dat je transparant handelt en de zaak weer op orde krijgt.

De voorzitter: Wilt u een vervolgvraag stellen, mevrouw Oosenbrug?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Jazeker, want dit overtuigt mij niet. Ik ga uit van een nieuwe kavel. We zitten nu inderdaad op 3%, maar er is sprake van een opmars. Autofabrikanten doen nu mee. Er worden nu meer DAB+-radio's verkocht. Die stijging is langzaam gaande. Datzelfde hebben we gezien bij de digitale televisie. In het begin liep dat ook niet zo hard. Niemand kon toen voorspellen dat in 2015 bijna heel Nederland digitaal tv zou kijken. Ik voorspel – die uitdaging durf ik best aan – dat de ontwikkeling van de digitale radio nu van start gaat. Toentertijd dacht Staatssecretaris Heemskerk dat hij het startpunt voor de digitale radio meemaakte, maar ik denk dat dat moment nu pas is aangebroken, omdat die innovatie nu keihard gaande is. Ik zie het argument niet dat er nu maar 3% digitale ontvangers zijn en dat er dus geveild moet worden, zodat die innovatie tot stand komt. Dat is mijn punt. Dat is verder geen vraag, excuus voorzitter.

Minister Kamp: Misschien mag ik hier toch op reageren.

De voorzitter: Een moment, alstublieft, want mevrouw Oosenbrug had nog een vraag. Dan kan het allemaal in een keer.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): De vraag is waarom je op dit moment die onrust zou creëren. Het gaat niet alleen om de eigenaren van een station, maar ook om de mensen die er werken. Ik maak mij hard voor hen. Op de werkvloer werkt van alles en iedereen, zoals techneuten en journalisten. Het gaat niet om de enorme bedragen die er verdiend zouden kunnen worden aan een veiling of een verlenging. Het gaat mij om de onrust die gecreëerd wordt als het niet goed gaat in Nederland en als mensen hun baan kwijtraken. Dat is voor mij en mijn fractie een zwaarwegend punt. Naast innovatie gaat het ook om rust. Die proberen wij te creëren. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

Minister Kamp: Mevrouw Oosenbrug zegt dat het haar niet om enorme bedragen gaat, maar ik heb al uitgebreid toegelicht dat het mij ook absoluut niet om enorme bedragen gaat. Het gaat mij erom dat we iets waarvoor van meerdere kanten belangstelling bestaat, op een transparante manier kunnen verdelen tegen een prijs die degenen die er verstand van hebben, namelijk degenen die gebruik willen maken van die frequenties, zelf kunnen bepalen. Dat wil ik op een goede manier doen. Ik heb aangegeven dat ik mensen van tevoren zal consulteren om na te gaan of er nog verbeteringen in het model mogelijk zijn. Mevrouw Oosenbrug zegt dat ik haar niet overtuigd heb, maar wat bedoelt zij daarmee? Het is toch helemaal geen kwestie meer van overtuigen? Er is destijds gezegd dat verlenging de volgende keer nog eens mogelijk zou zijn, als we de datum voor het afschakelen van de FM konden bepalen. Mevrouw Oosenbrug heeft echter zelf al gezegd dat we die datum van afschakelen van de FM niet kunnen bepalen. Het is dus helemaal geen kwestie van overtuigen. Aan de conditie die destijds is gesteld, is niet voldaan.

Mevrouw Oosenbrug voorspelt dat de digitalisering snel zal gaan. Ja, die gaat natuurlijk snel. Wij hebben de dekking inmiddels zo opgebouwd, dat deze outdoor 95% is en indoor 40%–60%. We gaan dat nog verder opvoeren en we gaan extra frequenties beschikbaar stellen. Natuurlijk gaat die digitale radio zich verder ontwikkelen, maar mogen dan alstublieft alle partijen eraan meedoen? Waarom mogen alleen degenen meedoen die in 2003 bij een veiling die frequenties hebben verkregen en de nieuwkomers niet? Er zijn ook regionale stations die graag landelijk willen uitzenden. Er zijn ook anderen met belangstelling voor die radio. Mevrouw Oosenbrug sluit hen uit door nu weer te gaan verlengen. Daarmee zet zij een rem op de innovatie en ontwikkeling van de digitale radio, terwijl zij zegt dat zij de zaak juist wil stimuleren. Zij doet hiermee onrecht aan degenen die in 2003 geen frequentie hebben verworven.

De voorzitter: Wil de Minister ook nog reageren op de opmerking over de onrust die hierdoor wordt veroorzaakt?

Minister Kamp: Ja. Als je de positie van de commerciële radio wilt versterken, kun je de frequenties die er nu zijn, behouden en daar frequenties aan toevoegen voor vijftien stations of voor vijf stations, waarbij je die andere frequenties gebruikt om de kwaliteit van de bestaande stations te verbeteren. Zo maak je meer mogelijk voor de digitale radio, want dan krijg je ofwel betere stations, waar meer naar geluisterd wordt en waar dus ook meer werkgelegenheid aan vast kan zitten, ofwel meer stations en om die reden meer werkgelegenheid. Bovendien wil ik bij de veiling die ik wil organiseren, frequenties uitgeven voor een periode van tien jaar. Dan is er dus weer voor een lange periode rust. Dit is juist een versterking van de commerciële radio en dus ook van de werkgelegenheid in deze sector.

De heer Klein (Klein): Ik ben gevoeliger voor de juridische component. Die komt in de brief onvoldoende naar voren, dus ik vraag de Minister om die uit te werken. Het heeft weinig zin om straks jarenlang in een poel van juridische ellende te zitten omdat je te maken hebt met een uitzonderingssituatie. In 2009 was het wel zo en nu weer niet. In de brief wordt daar zijdelings naar verwezen omdat het meer over de inhoud dan over de principes gaat. De luisteraar schiet er niets mee op als je vervolgens alleen maar procedures krijgt, van de ene kant of van de andere kant. Een van de dingen die in dit blokje niet naar voren zijn gekomen, is mijn opmerking dat, als je gaat veilen, de commerciële regionale omroepen eruit gedrukt kunnen worden doordat een landelijke partij de regionale frequenties koopt en doet alsof het één landelijke zender is, terwijl hij zegt dat het een regionale zender is doordat hij er af en toe een plaatje van de Achterhoek, Zeeland of Friesland tussendoor doet.

De voorzitter: Dit waren twee vragen: over juridische procedures en verdringing van de regionale omroepen.

Minister Kamp: Op de verdringing kom ik zeker terug. Ik kan dat nu meteen doen, of ik kan dat straks doen, als ik bij de vragen van de heer Klein aangekomen ben.

De voorzitter: We zijn nu bij een interruptie van de heer Klein, dus misschien kunt u er meteen op ingaan.

Minister Kamp: Dat zal ik doen. De heer Klein verwijst naar de juridische procedures. Er zijn 46 juridische procedures. Ik vind het een groot drama dat alle beroepsmogelijkheden worden gebruikt tegen ieder besluit dat genomen is in verband met de verlenging. Ik zie aankomen dat de positie waar de Kamer nu naartoe zit te praten – ik hoor alle leden zeggen: ga maar verlengen – in procedures zeer moeilijk te verdedigen is en dat we weer een periode van procedures voor de boeg hebben. Ik vraag mij ook af of die verlenging überhaupt in stand blijft bij een procedure. Misschien moet die dan wel helemaal worden teruggedraaid. Dan is de onzekerheid voor alle werknemers bij de radiostations helemaal niet meer te overzien. Als je afwijkt van een consequente lijn, een lijn die is vastgelegd in beleidsnota's, in het Frequentiebesluit en in de wet, kan ik mij wel voorstellen hoe het gaat. Als je hebt vastgelegd dat er op een bepaalde manier van de lijn kan worden afgeweken, maar als die bepaalde manier zich niet voordoet en je ook weer afwijkt van het besluit dat je eerder genomen had, wijk je eigenlijk af van alles wat je ooit vastgelegd en besloten hebt. Als je dan juridische procedures gaat voeren, kan ik mij wel voorstellen hoe dat gaat.

Dan kom ik op het andere punt van de heer Klein: de regionale radio. Ik vind de regionale radio zeer waardevol, zowel de publieke als de commerciële regionale radio. In mijn functie mag ik niet pleiten voor de radiopiraten, dus dat zal ik niet doen. Wij hebben het over de reguliere commerciële regionale radio. Die wil ik behouden. Dat betekent dat wij het volgtijdelijk gaan doen. Wij beginnen met de landelijke frequenties, omdat ik weet dat een aantal van de regionale radiostations er belangstelling voor heeft om landelijk te gaan uitzenden. Ik vind dat zij daar gewoon de kans voor moeten krijgen. Als de veiling voor landelijke frequenties vervolgens achter de rug is, mogen de partijen die een station hebben gekregen of frequenties hebben bemachtigd, niet meedoen met de veiling voor de regionale frequenties. Het is denkbaar dat iemand die geen landelijke frequentie heeft gekregen, al die regionale dingen aan elkaar gaat koppelen, maar dat ligt niet zo voor de hand. Ik doe wat ik kan om de positie van de regionale zenders te beschermen. In de eerste plaats mogen ze meebieden op de landelijke frequenties. In de tweede plaats mag degene die een landelijke frequentie heeft, niet meebieden op de regionale frequenties. Dat is wat ik redelijkerwijs maximaal kan doen en ik ben ook bereid om dat te doen, vanuit mijn overweging dat de regionale commerciële radiostations ook belangrijk zijn voor de luisteraars.

De heer Klein (Klein): De brief maakt het juist onduidelijk. Als je geen landelijke frequentie hebt kunnen bemachtigen, ga je met je goedgevulde portemonnee, zij het dat die kennelijk iets minder goed gevuld was dan de portemonnee van anderen, gewoon een aantal zenders koppelen. Dat is al gebeurd. Ik verwijs naar een uitspraak van de rechtbank van Rotterdam. Op een gegeven moment gaat dat fout, want je kunt in feite net doen of het een landelijke zender is, terwijl die eigenlijk regionaal zou moeten zijn. De regionale zenders worden er zo juist uit gedrukt.

Minister Kamp: Het is goed dat de heer Klein dit punt nogmaals aansnijdt, want dan kan ik het duidelijk maken. Je mag niet al die regionale frequenties aan elkaar plakken en er één nationale zender op zetten. Dat mag niet, maar een partij die bij de veiling van de landelijke frequenties buiten de boot is gevallen, mag wel regionale frequenties kopen en daar regionale zenders van maken. Dat mag wel. Hij mag dus wel een aantal van die regionale zenders hebben, maar hij mag niet al die regionale frequenties omzetten naar één landelijke zender. Dat is niet toegestaan.

De voorzitter: Dat lijkt me helder.

De heer Verhoeven (D66): Ik heb geen inhoudelijke interruptie, omdat ik merk aan de Minister dat we honderd argumenten naar voren kunnen brengen, maar dat hij er dan honderd terugvuurt. Ik zie hem knikken. Hij zegt: ik heb gewoon gelijk. Dat doet hij wel vaker. Dat vind ik niet altijd prettig debatteren, maar de Minister heeft het volste recht om overtuigd te zijn van zijn zaak. De Kamer is echter ook overtuigd van haar zaak. Er komt straks gewoon een motie. De Kamer zal een motie indienen en zal zeggen: we willen verlengen. Wat gaat de Minister dan doen? Gaat hij gewoon door op zijn eigen weg en luistert hij helemaal niet naar de Kamer of gaat hij op een gegeven moment wel naar de Kamer luisteren? Het is toch niet zo dat wij gek zijn en dat hij geweldig is? Het zou toch kunnen dat de Kamer gelijk heeft?

De voorzitter: Uw vraag is dus wat de Minister gaat doen als u een motie indient.

De heer Verhoeven (D66): Mijn vraag aan de Minister is of hij naar de Kamer gaat luisteren. Gaat hij luisteren naar de argumenten van de Kamer of gaat hij alleen zijn eigen argumenten teruggeven?

Minister Kamp: Waarom word ik hier dan uitgenodigd? Ik ben hier toch gekomen omdat u mij uitgenodigd hebt? U wilde kennelijk met mij praten. Dat praten van u houdt alleen maar in dat ik van tevoren had kunnen inschatten dat u toch wilt verlengen. U hebt met z'n allen besloten dat we moeten verlengen, dus we gaan verlengen en wat ik allemaal zeg, maakt niets uit. Als u mij naar de Kamer laat komen en als ik de verantwoordelijkheid heb om ervoor te zorgen dat er op dit punt behoorlijk beleid wordt gevoerd, dan mag ik van u verwachten dat u naar mijn argumenten wilt luisteren. Als u het niet eens bent met de dingen die ik zeg, als het anders is volgens u, legt u dat dan uit. U kunt wel zeggen dat ik niet naar de Kamer luister, maar zegt u dan waar ik het verkeerd heb. Dat lijkt me ook uw taak. Ik vind het wel heel raar dat ik eerst word uitgenodigd en vervolgens het verwijt krijg dat ik mijn eigen voorstel verdedig.

De heer Verhoeven (D66): Ik kan een aantal punten noemen; dat zal ik dan inderdaad doen. Digitalisering is een groot investeringsprobleem. Daar gaat de Minister met een veiling volledig aan voorbij. De Minister zegt dat er allemaal procedures komen, maar bij de veiling waren er veel meer procedures dan bij verlenging het geval is. Dat is ook een belangrijk argument. De Minister zegt dat we de beperkingen alleen kunnen wegnemen door te veilen, maar er zijn heel veel juristen die zeggen: dat is onzin; dat kan ook bij verlenging. Kortom, er zijn allerlei redenen voor verlenging en de Kamer wil van de Minister horen waarom hij vasthoudt aan veilen. Bovendien zegt de Minister: veilen is de regel. Het is echter duidelijk dat je ook kunt verlengen. Dat is weliswaar de uitzondering, maar de Kamer denkt dat er in dit geval reden is om de uitzondering te volgen vanwege de argumenten die ik net heb gegeven. Waarom doet de Minister dat dan niet?

De voorzitter: Kan de Minister hier kort en bondig op ingaan?

Minister Kamp: Het is heel moeilijk om dat te doen. Ik ben uitgebreid ingegaan op de digitalisering, tot twee keer toe. En nu zegt de heer Verhoeven dat ik voorbijga aan digitalisering. Mijnheer Verhoeven, hoe komt u daarbij? Ik ga daar helemaal niet aan voorbij. Ik ben er uitgebreid op ingegaan. Ik denk dat de digitalisering absoluut geen argument is om nu te gaan verlengen. Ik heb gezegd dat je bij verlenging de beperkingen niet kunt wegnemen, maar volgens de heer Verhoeven zijn er ook juristen die zeggen dat het wel kan. Hij zegt: het is onze wetenschap dat het wel kan en de Minister heeft ongelijk. Dat is geen argument. Ik heb beargumenteerd waarom het niet kan. Ik heb gezegd dat er in 2003 een frequentie is uitgegeven voor een jazzstation met de beperking dat een bepaald deel van de zendtijd aan jazz moest worden gewijd. Als je die beperking daar een aantal jaren later afhaalt, kunnen anderen zeggen: dat is raar, want ik heb destijds niet meer gedaan of weinig geboden omdat het alleen om jazz ging; als ik geweten had dat die beperking er afgehaald zou worden, had ik wel meegedaan of had ik meer geboden; dan zou ik die frequentie hebben gekregen en nu heb ik die niet, terwijl die voor tien tot twaalf jaar wordt uitgegeven, waardoor ik ernstig beknot word in mijn rechten. Ik heb ook al gezegd dat dit volgens mij in strijd is met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en daarmee ook met de Algemene wet bestuursrecht. Dat is recentelijk ook nog eens in een procedure bevestigd door de rechtbank van Rotterdam. Ik heb echt de overtuiging dat het zo zit en het is mijn taak om dat aan de Kamer over te brengen en haar ervoor te waarschuwen dat we in de problemen komen als zij het anders wil doen.

De heer De Liefde (VVD): Laat ik vooropstellen dat ik waardering heb voor de wijze waarop de Minister zijn voorstel uiteenzet en ingaat op de vragen, maar gelukkig mogen wij in dit land van mening verschillen en soms andere taxaties maken. Voorzitter, staat u mij toe dat ik een aanloopje neem, want ik wil het graag zorgvuldig formuleren.

De voorzitter: Uw aanloopjes zijn nooit zo lang, dus doet u het maar.

De heer De Liefde (VVD): Gelukkig. De Minister hangt erg aan de digitaliseringsafspraken bij de vorige verlenging. Hij zegt: die zijn niet gehaald en als we nu weer zouden gaan verlengen, is er sprake van onbehoorlijk bestuur en houden we ons niet aan de Algemene wet bestuursrecht. Bij mijn weten is een besluit tot verlenging een nieuw besluit, conform de Algemene wet bestuursrecht. Daarmee vervallen het oude besluit en de afspraken over de digitalisering. Volgens de Algemene wet bestuursrecht moet je wel deugdelijk motiveren waarom je tot een bepaald besluit bent gekomen, eventueel onderbouwd met stukken en feiten. In artikel 18, lid 3 van het Frequentiebesluit – excuses dat het nu even technisch wordt – staat het volgende: «Vergunningen die zijn verleend met toepassing van een van de procedures, bedoeld in artikel 3.10, eerste lid, onderdelen b tot en met f, van de wet worden niet verlengd, tenzij Onze Minister besluit dat een vergunning geheel of gedeeltelijk verlengbaar is omdat hij van oordeel is dat:

• a. een verlenging het algemeen maatschappelijk, cultureel of economisch belang dient, of

• b. verlenging van belang is voor de bevordering van de overgang van analoge naar digitale techniek.»

Met het oog op punt b en met het gegeven dat een verlenging een nieuw besluit is, vraag ik mij af waar het juridische bezwaar zit waar de Minister in zijn argumentatie op doelde. Ik zie dat niet zo helder. Bovendien staat er in het wetsartikel dat de Minister kan besluiten tot verlenging «omdat hij van oordeel is dat». Dat geeft de Minister veel ruimte – zo lees ik het Frequentiebesluit – om invulling te geven aan de motivering van zijn oordeel. De Minister geeft heel stellig aan: in de wet staat veilen, dus moeten we veilen, want anders is er sprake van onbehoorlijk bestuur en overtreding van de Algemene wet bestuursrecht. Die stelligheid vind ik wat moeilijk te rijmen met mijn lezing van artikel 18 van het Frequentiebesluit. De Minister heeft naar mijn inschatting daadwerkelijk de ruimte om serieus te kijken naar de mogelijkheid van verlenging.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer De Liefde (VVD): Het kan zijn dat de Minister van oordeel is dat er onvoldoende redenen voor verlenging zijn, zoals genoemd in dat artikel. Die zou ik dan graag wat uitgebreider van de Minister willen horen. De argumentatie dat het niet kan en dat we dus moeten veilen – ik zeg het even heel kort door de bocht – lijkt in strijd met dit artikel. Graag krijg ik hierop een toelichting van de Minister.

Minister Kamp: De veiling in 2003 was voor een bepaalde periode. Voor een bepaalde periode heeft men frequenties gekocht en aan het einde van die periode is dat voorbij. De regels voor het verdelen van frequenties hebben we vastgelegd in beleidsnota's en in het Frequentiebesluit, in verbinding met de Telecommunicatiewet. Het uitgangspunt is dat je dat doet via een veiling en dat je daarvan bij uitzondering kunt afwijken. Er zijn hier een paar uitzonderingen genoemd, maar ik kan geen verhaal houden op grond waarvan ik tot de conclusie zou moeten komen dat die uitzonderingen nu van toepassing zijn. De heer De Liefde heeft er drie genoemd. De laatste was dat het nodig is voor de overgang van analoog naar digitaal, maar ik vind dat gewoon niet nodig voor de overgang van analoog naar digitaal. Ik heb dat ook uitgelegd. Volgens mij is het alleen maar goed voor de overgang van analoog naar digitaal als we nu gaan veilen. De drie situaties op grond waarvan ik zou kunnen afwijken van de hoofdregel doen zich volgens mij dus niet voor. De heer Verhoeven zei ook: de Minister heeft niet aangetoond dat veilen nodig is. Ik ben mijn verhaal aan de heer Verhoeven ermee begonnen dat de Minister helemaal niet hoeft aan te tonen dat veilen nodig is; er moet juist aangetoond worden dat de uitzonderingen van toepassing zijn. Ik heb bekeken of er een verhaal te houden is op grond waarvan die uitzonderingen van toepassing zijn. Mijn conclusie is van niet. Vervolgens heb ik de hoofdregel toegepast. Dat is het verhaal dat ik de Kamer heb gepresenteerd.

De heer De Liefde (VVD): De beantwoording wordt steeds helderder en duidelijker; daar dank ik de Minister voor. De Minister zegt dat hij heeft gekeken naar de uitzonderingsmogelijkheden en dat hij geconcludeerd heeft dat die er voor hem niet zijn of onvoldoende zwaar wegen. Zo vertaal ik zijn woorden even. Ik hecht er waarde aan dat de Minister dat nader onderbouwt, maar dan echt op basis van die artikelen. Misschien kan hij dat hier doen, of misschien kan dat schriftelijk. Ik zou graag een uitgebreidere onderbouwing krijgen waarom punt a, het algemeen maatschappelijk, cultureel of economisch belang en punt b, de bevordering van de overgang van analoge naar digitale techniek, niet van toepassing zijn volgens de Minister.

En dan gaan we verder met het Frequentiebesluit. De Minister zei: als ik verleng, kan ik niets veranderen aan de voorwaarden waaronder de vergunningen zijn verleend. Artikel 18, lid 10 van het Frequentiebesluit luidt als volgt: «In het geval een vergunning wordt verlengd kunnen de aan de vergunning verbonden voorschriften en beperkingen worden gewijzigd en kunnen nieuwe voorschriften en beperkingen aan de vergunning worden toegevoegd.» Er staat twee keer het woord «kunnen»: niet «moeten», maar «kunnen». Kan de Minister hierop ook nader ingaan? Waarom zegt hij nu zo stellig dat het onmogelijk is om de voorwaarden te veranderen, terwijl in het Frequentiebesluit staat dat het wel kan?

De voorzitter: Wat is uw reactie hierop, Minister?

Minister Kamp: Eerst wil ik iets zeggen over dat laatste punt. Er staat dat iets kan. Als iets kan, moet je duidelijk maken waarom je van mening bent dat je dat moet doen. Ik heb aangegeven dat ik van mening ben dat ik dat niet kan verdedigen en beargumenteren. Ik zie dus geen mogelijkheid om van die kan-bepaling gebruik te maken. Mijn uitgangspunt in dit hele dossier is dat ik de hoofdregel wil toepassen. Dat vind ik het beste. Mevrouw Oosenbrug heeft gezegd: u hebt toch signalen gekregen uit de Kamer? Ja, natuurlijk heb ik signalen gekregen uit de Kamer en lees ik de kranten. Ik praat met de Kamer en ik weet hoe zij hierover denkt. Ik wil graag de hoofdregel volgen, maar ik weet dat daarover anders wordt gedacht, dus dan ga ik in die redenering mee om te zien hoever ik daarmee kom. In de eerste plaats ben ik nagegaan wat de redenen zijn om van de hoofdregel te kunnen afwijken. Die heb ik bekeken. Ik ben tot de conclusie gekomen dat die niet van toepassing zijn. In de tweede plaats heb ik gekeken wat er in 2009 is gebeurd. Toen is er besloten tot verlenging, waarbij is gezegd dat verdere verlenging aan de orde kan komen in een bepaalde situatie. Ik heb gekeken of die situatie van toepassing was. Dat was niet zo. Ik ben dus uiteindelijk gestrand in de redenering dat je zou kunnen verlengen. Ik denk niet dat je op een verantwoorde manier kunt verlengen. Ik denk ook dat het beter is om niet te verlengen vanwege alle argumenten die ik heb gegeven. De heer De Liefde zegt dat hij graag een nadere beschouwing wil over de drie overwegingen die een rol spelen bij het al dan niet verlengen. Ik ben zeker bereid om die op te stellen en aan de Kamer te doen toekomen.

De voorzitter: Zullen wij dat dan maar zien als een toezegging? De Minister zal hier schriftelijk nader op ingaan, zodat het voor iedereen helder is.

De heer De Liefde (VVD): Ik kan mij voorstellen dat dat zinvol is. Ik hecht eraan om te weten waarom de Minister ...

De voorzitter: Het is duidelijk. Het komt op papier.

De heer De Liefde (VVD): Ik heb nog een praktische vraag.

De voorzitter: Nee, u hebt net geïnterrumpeerd.

De heer De Liefde (VVD): Het is een punt van orde.

De voorzitter: Een punt van orde mag altijd.

De heer De Liefde (VVD): De Minister geeft aan dat hij dit op papier zal zetten. Het is de laatste dag voor het reces. Ik schat in dat er een VAO over dit onderwerp zal worden gehouden. Is het mogelijk om die brief voor het VAO te ontvangen?

De voorzitter: Dat VAO is vanavond.

Minister Kamp: Alles wat ik hierover kan zeggen, heb ik nu gezegd en verder toegelicht. Als de Kamer een nadere beschouwing op papier wil, moet ik nagaan hoe ik die op een verantwoorde manier bij de Kamer kan krijgen. Ik wil niet bij voorbaat toezeggen dat dit nog voor vanavond zal zijn. Ik zal nagaan wat mogelijk is.

Dan nog één punt over ...

De voorzitter: Wij hebben dit al gehad. Ik ga even door naar mevrouw Mulder. We doen straks nog een restrondje.

Minister Kamp: Voorzitter, ik houd mij zeker aan uw orde, maar op één punt van de heer De Liefde ben ik nog niet ingegaan.

De voorzitter: O, dat is ernstig. Sorry, dat was mij niet opgevallen.

Minister Kamp: De heer De Liefde heeft gezegd dat de voorwaarden van de vergunning gewijzigd kunnen worden. Ten eerste heb ik aangegeven dat het een kan-bepaling is. Ten tweede kan dat alleen door er nadere voorwaarden aan toe te voegen. Je kunt er geen voorwaarden afhalen, omdat je daarmee partijen tekort zou doen, zoals ik heb beschreven in het voorbeeld van de potentiële kopers van de jazzzender.

De voorzitter: Dat is helder. Dan ga ik nu naar mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De Minister heeft aangegeven hoe hij erin zit. Verschillende Kamerleden hebben aangegeven hoe wij zaken interpreteren. We kijken daar verschillend naar. Dat kan natuurlijk. Dat komt mogelijk vanavond in een motie naar voren. Ik zou het toch wel waarderen als we rond een uur of zes weten of we vanavond die nadere inhoudelijke beschouwing nog tegemoet kunnen zien. Misschien kunnen wij in ieder geval daarover een briefje krijgen: of die nadere beschouwing er vanavond wel of niet komt. Dat is namelijk van invloed op het VAO van vanavond. Ik zou het, net als collega De Liefde, prettig vinden als de Minister heel specifiek wil ingaan op die punten. Ik interpreteer die namelijk anders en kom dus ook tot een andere conclusie. Ik hecht aan zorgvuldigheid, dus ik zou dit graag weten voordat wij vanavond een en ander met elkaar in een motie vastleggen.

Minister Kamp: Wat u wel of niet in een motie vastlegt, is uw verantwoordelijkheid. Ik heb mijn verantwoordelijkheid, u hebt uw verantwoordelijkheid. Dit is niet het enige argument dat ik heb genoemd. Ik heb een heel scala aan argumenten gegeven voor mijn mening dat het zus en niet zo moet. U gaat slechts in op dit ene punt en zegt: er zijn drie uitzonderingsbepalingen voor de hoofdregel en daarvan wil ik graag op papier een nadere beschouwing. Ik zal proberen om die zo vroeg als verantwoord is bij u te krijgen. Ik zal nagaan wat er mogelijk is. Dat ontslaat u echter niet van uw verantwoordelijkheid. Gegeven alles wat ik gezegd heb, vind ik het wel een behoorlijk ingrijpende uitspraak om te zeggen dat het toch anders moet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dat lijkt mij volstrekt helder. Ik denk dat de Kamer zich daar ook zeer van bewust is.

De voorzitter: Dit is echt het grootste punt van de agenda, dus we doen even een restrondje voor wie er nog iets kwijt wil op dit punt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Mijn punt betreft de 10% en de vraag hoe je naar de regio kijkt. Er zijn ook voorbeelden dat er wel tot 30% regionaal nieuws wordt uitgezonden. Hoe staat de Minister hierin? Vindt hij 10% echt goed genoeg?

Minister Kamp: Wij hebben behalve een wijsneus als Minister en misschien ook wijsneuzen als Kamerleden, ook wijsneuzen als rechters. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven (CBb) heeft hierover een uitspraak gedaan en heeft gezegd dat de 10% van toepassing is.

De voorzitter: Hebt u nog een vervolgvraag over deze wijsneuzigheid, of laat u het zo?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Nee hoor, laat het maar zo.

De heer De Liefde (VVD): Ik heb nog een vraag over artikel 18, lid 10 van het Frequentiebesluit. De Minister gaf net in zijn beantwoording aan dat je, als je voorschriften en beperkingen wilt aanpassen, die moet toevoegen. Er staat in dat artikel ook dat het kan worden gewijzigd. Ik weet niet beter dan dat je het begrip «wijzigen» ook kunt interpreteren als «schrappen», want dat is een wijziging. Het is dan namelijk niet meer hetzelfde als daarvoor. Mag ik «wijzigen» of «gewijzigd worden» ook verstaan als «schrappen»?

Minister Kamp: Nee. Voor de uitleg van dat artikel en het gebruikmaken van de kan-bepaling gelden de algemene beginselen van behoorlijk bestuur voor de overheid. Dat betekent dat je die voorwaarden er niet zomaar kunt afhalen. Ik heb het voorbeeld van een jazzzender gegeven. Dan creëer je namelijk een nieuwe situatie waarin je degene die ooit iets verworven heeft, beschermt en degene die dat toen niet verworven heeft, onrecht doet.

De heer De Liefde (VVD): Het is goed dat de Minister dat weer ter sprake brengt. Volgens de Algemene wet bestuursrecht is verlenging een nieuw besluit. De Minister valt terug op de stelling: wij hebben in het verleden een besluit genomen en mensen kunnen daaraan alsnog rechten ontlenen. Volgens mij is die argumentatie niet sluitend. Een verlenging is immers een nieuw besluit. De Minister moet dat wel deugdelijk motiveren – dat staat ook in de Algemene wet bestuursrecht – maar hij zit niet voor altijd vast aan dat punt van twaalf jaar geleden.

Minister Kamp: Het draait er natuurlijk om dat het deugdelijk moet worden gemotiveerd. Daar gaat de discussie over. Wij hebben destijds iets besloten en in een hoofdregel vastgelegd. Toen hebben wij één keer verlengd en hebben wij gezegd dat wij in een bepaalde situatie nog een keer zouden kunnen verlengen. Die situatie doet zich niet voor. Dat hebben we met ons allen geconstateerd. Nu wordt voorgesteld om, in afwijking van die hoofdregel en van hetgeen we in 2009 hebben gezegd, toch weer te verlengen. Dan moet ik nagaan of ik dat behoorlijk kan beargumenteren. Ik heb gezegd dat ik dit niet behoorlijk kan beargumenteren. De Kamer kan dan de uitspraak doen dat het toch moet, maar ik ben er verantwoordelijk voor om de dingen die ik doe, behoorlijk te beargumenteren om ervoor te zorgen dat zij in overeenstemming zijn met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en dat zij niet in strijd zijn met de jurisprudentie. Dan wordt er toch een soort patstelling gecreëerd.

De voorzitter: Ja, die lijkt er te zijn.

De heer Verhoeven (D66): Ja, die patstelling is er. Ik heb nog twee punten waar ik graag een inhoudelijke reactie op wil.

De voorzitter: Als het er twee zijn, graag heel kort.

De heer Verhoeven (D66): Ja, absoluut. Mijn eerste punt betreft nieuwkomers. Er zijn, voor zover ik weet, geen nieuwkomers. Bij de telecomfrequenties hebben zij voortdurend hun vinger opgestoken. Daar heeft de Kamer toen naar geluisterd – daar had de Minister toen ook een ander oordeel over – en uiteindelijk is het gebeurd zoals de Kamer wilde. Iedereen is daar nu tevreden over. Ik vraag mij dus af over welke nieuwkomers de Minister het heeft als hij zegt dat de Kamer die mogelijkheid blokkeert. Ik zie die nieuwkomers niet. Ze zijn er niet, ze waren er niet en ik zou bijna zeggen dat ze er ook niet zullen zijn, hoe jammer ook.

De voorzitter: Kan de Minister eerst op dit punt reageren? Het tweede punt van de heer Verhoeven houden we dan nog even tegoed.

De heer Verhoeven (D66): Dat is goed. Ik knip ze wel op.

Minister Kamp: De heer Verhoeven zegt dat er geen nieuwkomers zijn. Met alle respect, maar hoe weet hij dat? Omdat ze zich niet bij hem hebben gemeld? Zo gaat dat toch niet? Als ik een internetconsultatie begin, als ik zeg «ik ga in 2016 mobiele radiofrequenties veilen; wie heeft daar belangstelling voor?» en als niemand zich meldt, dan kom ik naar u toe en zeg ik dat er geen belangstelling voor is. Het is echter heel goed denkbaar dat er wel een aantal partijen is dat er belangstelling voor heeft. Ik weet in ieder geval dat er regionale zenders zijn die al hebben aangegeven dat ze wel naar het nationale niveau toe willen. Stel nou dat er geen belangstelling voor zou zijn. Als je dan die veiling houdt, komt daar heel gemakkelijk een uitkomst uit waarbij lage bedragen betaald worden. Dan is dat een transparante uitkomst die te verdedigen is. De hoofdregel is toegepast, iedereen heeft een kans gehad, de oude voorwaarden zijn er afgehaald en we kunnen er extra frequenties eraan toevoegen. Dan hebben we de hele zaak prima voor elkaar.

De voorzitter: Mijnheer Verhoeven, wat was uw tweede punt?

De heer Verhoeven (D66): Die zaak prima voor elkaar krijgen kan ook met een verlenging.

Het andere punt is die verlenging. De Minister zegt, heel inhoudelijk op alle technische vragen van de heer De Liefde maar ook steeds in het algemeen: ik kan voor mijzelf niet onderbouwen waarom ik dat zou doen. Het kon de vorige keer ook. Bij de toenmalige bewindspersoon was er blijkbaar de politieke wil om dat te doen, gebaseerd op de situatie. Toen kon het. Toen was het mogelijk, terwijl dezelfde situatie zich voordeed. De bewindspersoon maakt een keuze. Dat is toen gebeurd. Nu zegt de Minister dat het niet kan omdat hij het niet kan onderbouwen. Oké, dat is een oordeel van de Minister over de situatie. De Kamer heeft echter een ander oordeel over de situatie en vindt dat er wel een goede reden voor verlenging is. Wil de Minister aangeven of hij inziet dat het de vorige keer kon en dat het daarmee per definitie – ik vind dit dan ook een inhoudelijk argument – nu ook kan? De vorige keer kon het immers ook.

Minister Kamp: Wij hadden een veiling in 2003. In 2009 is besloten om te verlengen. Toen is gekeken naar die drie uitzonderingsbepalingen. Een van die bepalingen was dat de overgang van analoog naar digitaal gemaakt moest worden. Toen is er een aantal dingen afgesproken, zoals een bepaalde dekking en dat er zowel analoog als digitaal moest worden uitgezonden. Aan het einde van de periode waarvoor verlengd was, zou dan ook de conclusie getrokken moeten worden dat je de FM zou kunnen afschakelen omdat 50% van de huishoudens de beschikking zou hebben over digitale radio. Dat is toen in 2009 aan de orde geweest. Je kunt vaststellen dat het argument dat toen gold, de overgang van analoog naar digitaal, nu niet meer het probleem is. Die overgang hebben we inmiddels gemaakt. Ik heb gezegd dat het beschikbaar stellen van extra digitale frequenties alleen maar een verdere stimulans is, die je juist via de veiling kunt realiseren. De situatie van 2009 was een heel andere dan de huidige situatie. Wij zitten nu in het jaar 2015. Het gaat om een verlenging na 2017. De heer De Liefde spreekt over een verlenging van tien jaar tot 2027. Dan bevries je het voor een periode van 24 jaar. De conclusie is dus dat de uitzonderingssituatie die in 2009 van toepassing was, nu niet meer van toepassing is.

De heer Klein (Klein): Volgens mij is er nu een heel lastige situatie aan het ontstaan. Doordat de Minister toegezegd heeft om exact de argumenten aan te geven waarom hij niet kan afwijken van hetgeen in het Frequentiebesluit staat, wordt expliciet helder waarom wij menen dat daarvan eventueel wel moet worden afgeweken. Er ligt nog geen motie, want uiteindelijk kan die toegezegde brief straks onderdeel worden van allerlei juridische procedures. Het is immers een openbaar stuk.

De voorzitter: Wat is uw punt?

De heer Klein (Klein): Zou aan die brief ook een juridische paragraaf kunnen worden toegevoegd? Voor je het weet, ga je namelijk nat.

Minister Kamp: Ik wijk niet af van het Frequentiebesluit, juist niet. In het Frequentiebesluit staat dat je moet veilen en dat je daar in een paar omstandigheden van kunt afwijken. Ik ben tot de conclusie gekomen dat die situatie niet van toepassing is. De heer De Liefde heeft mij gevraagd om nog even op papier te zetten dat die drie uitzonderingen niet van toepassing zijn en dat ik van mening ben dat we ons aan de hoofdregel te houden hebben. Dat zal ik proberen te doen.

De voorzitter: Dat lijkt me helder.

De heer Klein (Klein): Dat is nou net mijn punt. Als dat helder wordt aangegeven en als de Minister argumenten voor zijn standpunt geeft, of die nu terecht of onterecht zijn, kan de Kamer slechts het tegenovergestelde aangeven, namelijk waarom zij vindt dat die kan-bepaling wel gebruikt zou moeten worden. Dat betekent dat ik graag een juridische paragraaf in die brief zou zien.

De voorzitter: Volgens mij is dit helder. De Minister heeft gezegd dat hij dit zal doen, dus we draaien nu in een cirkeltje rond. Of hebt u nog een nieuw punt?

De heer Klein (Klein): Mijn vraag was of de Minister een juridische paragraaf aan de brief kan toevoegen.

De voorzitter: Het is alleen maar juridisch.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het is grappig. Dit is een soort omgekeerde anderhalve termijn.

De voorzitter: Dat is een cadeautje. Ik zou zeggen: wees er blij mee.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben heel erg blij, voorzitter. Ik ben eigenlijk altijd een blij mens, zeker nu, nu het zonnetje lekker schijnt.

Ik begrijp dat de Minister er heel principieel in zit. Daar heb ik op zich alle respect voor, maar ik zit er zelf wat pragmatischer in. Volgens mij zou de Minister er goed aan doen om met de radiopartijen om de tafel te gaan. Hij is bang dat ... Nee, bang zal ik hem niet noemen, want dan gaat hij daar vast iets over zeggen. Hij heeft het vermoeden dat de radiopartijen gaan procederen. Die indruk heb ik zelf niet. Ik heb begrepen uit de opmerking die de Minister aan het begin van zijn beantwoording maakte, dat hij het vermoeden heeft dat de Kamer zich behoorlijk laat belobbyen, maar ik heb de indruk dat de radiopartijen er juist heel graag in goed overleg met het Ministerie van Economische Zaken willen uitkomen. Als er goede afspraken worden gemaakt, zou je volgens mij een stuk juridisering achteraf, dus eindeloze rechtszaken en procedures die iedereen veel geld kosten, kunnen voorkomen.

De voorzitter: De vraag is: is de Minister daartoe bereid?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ja. Dat is iets pragmatischer dan de uiterste principiële houding die de Minister nu heeft.

De voorzitter: Dat is een interessant voorstel.

Minister Kamp: Het gaat bij procederen niet slechts om de partijen die de buit binnen hebben, die de frequenties hebben en die deze verdedigen, maar het gaat juist om wat er gaat gebeuren met al degenen die die frequenties niet hebben, terwijl ze die wel zouden willen hebben of eerder hadden willen hebben. Zij hebben toen iets niet gekregen, wat nu veranderd wordt; als zij dat geweten hadden, hadden ze wat meer betaald. Ik kan me zo allerlei situaties van nieuwkomers voorstellen. Als wij tussen 2003 en 2027 de hele zaak bevriezen voor een aantal bedrijven die in 2003 iets bemachtigd hebben, komen we in een warboel van procedures terecht, nog helemaal los van de partijen die op dit moment over die frequenties beschikken. Ik geloof dat dat het punt van mevrouw Gesthuizen was.

De voorzitter: De Minister zegt dat het onmogelijk is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik begrijp wel wat de Minister zei in reactie op de opmerkingen van de heer Verhoeven, namelijk dat mensen zich heus wel zullen melden als er een internetconsultatie is en als bekendgemaakt wordt dat er geveild wordt. Ik vind het echter toch een beetje lastig om te speculeren en te zeggen dat er heel veel procedures aanhangig zullen worden gemaakt door nieuwkomers, door mensen die die frequenties niet bemachtigen als we verlengen. Ik heb, net als de heer Verhoeven, niet de indruk dat er heel veel partijen staan te trappelen, zeker niet met in het achterhoofd de wetenschap dat, juist als we doen wat de Kamer wil, de radiopartijen voortvarend bezig zullen blijven met de digitalisering. Dan is het schaarstecriterium over een tijdje veel minder een argument om te procederen.

Minister Kamp: Mevrouw Gesthuizen kan op dit moment echt niet zeggen dat er geen nieuwkomers zullen zijn. Dat kan zij niet anders weten dan van de bestaande partijen die haar dat mogelijkerwijs hebben verteld. Ik denk dat wij dat pas verantwoord kunnen zeggen als er een internetconsultatie is geweest of als we een advertentie hebben gezet, waarbij we zeggen: we gaan veilen; wie heeft er belangstelling voor? Als daar niet op wordt gereageerd, kunnen we die conclusie trekken, maar op dit moment kunnen we dat niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):Voor het verslag merk ik even op dat ik niet heb gezegd dat er geen nieuwkomers zijn, maar dat ik het lastig vind om te speculeren over eventuele nieuwkomers die ik nu nog niet zie.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik kom even terug op het afschakelen van de FM. De Minister probeerde mij te vangen op mijn eigen woorden door het neer te zetten als een harde eis, maar ik heb het even teruggezocht in de oude stukken. Volgens mij was het geen harde eis, maar een beleidsmatige intentie. Als per 2016 50% digitaal zou luisteren, zouden we per 2023 afschakelen. Op dit moment kan 53% van de Nederlandse burgers digitaal luisteren. Dat is niet alleen via DAB of DAB+, maar ook via streaming en de settopbox. Zo ben ik zelf groot fan van Pinguinradio.com, maar dat terzijde; dat is ook digitaal luisteren. Die harde eis is er niet. Het afschakelen van de FM is dus een politieke keuze van het kabinet.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Die harde eis lag er niet. Er luistert op dit moment 53% van de Nederlandse burgers digitaal. Je moet van die afhankelijkheid van de FM af; dat is het verhaal waarvoor we hier nu zitten. Daarvoor is die innovatie zo belangrijk. Moet er een keiharde datum staan voor het afschakelen van de FM? Hoe gaan we dat regelen?

Minister Kamp: Het laatste wat ik wil, is mevrouw Oosenbrug op haar eigen woorden vangen. Als ik de steun van mevrouw Oosenbrug en de heer De Liefde niet heb, hoeft niemand mij te vertellen dat ik een probleem heb, want dat zijn geen woordvoerders die bij voorbaat tegen mijn voorstellen zijn. Ik ben er dus absoluut niet op uit om mevrouw Oosenbrug op haar eigen woorden te vangen. In 2009 hebben wij gezegd dat er verlengd kan worden als het afschakelmoment van de FM kan worden bepaald. Een indicator daarvoor is dat minstens 50% van de huishoudens over een digitale ontvanger beschikt. Mevrouw Oosenbrug heeft zelf al gezegd dat het afschakelmoment van de FM nu niet kan worden bepaald. Het is niet zo dat 50% van de huishoudens over een digitale ontvanger beschikt. Dat is niet zo. De situatie die toen is beschreven, doet zich dus niet voor.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Dan gaat het dus over de vraag wat digitaal luisteren is. Digitaal luisteren doe je ook via internet, de settopbox of de kabel. Dat gaat allemaal via de digitale weg. Als je dat meetelt, is die 50% wel gehaald. Gaat het over apparaten die digitaal kunnen ontvangen, dan geldt dat voor elke laptop, elke computer en zelfs elke telefoon. Die kunnen tegenwoordig allemaal digitaal ontvangen. Dat punt wil ik maken.

Minister Kamp: In eerste instantie ging het niet om de digitale ontvanger in de huishoudens, maar om de vraag of we het moment konden bepalen om de FM af te schakelen. Mevrouw Oosenbrug heeft in haar eerste termijn zelf gezegd dat wij dat op dit moment niet kunnen. Destijds is er een indicator voor het afschakelen voorgesteld. Die indicator was dat er in 50% van de huishoudens een digitale ontvanger moest zijn. Mevrouw Oosenbrug zegt dat we ook een andere indicator hadden kunnen pakken, namelijk de indicator hoeveel procent van de bevolking naar digitale radiostations luistert, misschien via de autoradio of via internet. Dat hadden wij wel kunnen doen, maar dat hebben wij niet gedaan. Uiteindelijk gaat het niet om de indicator, maar om het besluit om de FM af te schakelen. Dat kunnen wij op dit moment niet.

De voorzitter: Dat is helder. Ik stel voor dat wij nu alle andere onderwerpen in snel tempo behandelen. Dan is er nog ruimte voor een tweede termijn van één minuut per fractie en halen wij de eindtijd van 13.00 uur.

Minister Kamp: Dit AO ging niet alleen over de commerciële radio. Er zijn ook nog andere onderwerpen. In Nederland hebben wij de telecom- en internetvoorzieningen goed voor elkaar. De randvoorwaarden voor de digitale economie in Nederland zijn goed vervuld. 97% van de huishoudens en 91% van de bedrijven heeft de mogelijkheid om een internetverbinding van 30 Mb/s af te nemen. Het gemiddelde dat op dit moment wordt afgenomen, is 14 Mb/s. Dat hangt ook een beetje samen met de kwestie die speelt in het buitengebied. Ik ben heel blij dat gemeenten en provincies zo veel aandacht geven aan een snelle internetverbinding voor iedereen in het land, dus ook voor de mensen in het buitengebied. Ik stimuleer dat heel erg. Ik bekijk ook waar ik kan helpen. Wij organiseren daarover samen met hen bijeenkomsten. Dat hebben we al gedaan en er komen er nog meer. We maken een website waarop ondersteuning wordt gegeven. Ik ben bereid om dat op allerlei manieren te ondersteunen. Ik ben erg blij dat gemeenten en provincies dat doen. Wij moeten ons echter wel realiseren dat bekeken moet worden of de regels voor staatssteun niet worden overtreden als overheden steun geven aan initiatieven op dit punt. Er is een bedrijf, KPN, dat de mogelijkheid biedt om in het buitengebied een internetverbinding te krijgen. Die is voldoende om het gemiddelde gebruik van 14 Mb/s af te dekken. Als men tegelijkertijd wil surfen op het internet, televisie wil kijken en gebruik wil maken van radio en telefoniediensten, kan dat. Dan is de vraag: mag je dan overheidsgeld besteden om een alternatief voor KPN te financieren? Beconcurreer je dat bedrijf dan niet met overheidsgeld? Dat moet goed in de gaten gehouden worden. Daar zijn de Europese regels voor. Daar hebben we ons aan te houden. We hebben ook onze eigen regels op dat punt. Ik probeer na te gaan wat de mogelijkheden zijn binnen die regels en daar met de provincies over te spreken. De provincie Friesland heeft een bepaalde oplossing gevonden waarmee zij naar haar overtuiging binnen de regels blijft. Gelderland zoekt daarnaar. Ik ga Gelderland helpen om een gesprek te organiseren met anderen die daarbij betrokken zijn om te horen hoe daarover gedacht wordt en welke oplossingen daarvoor gevonden kunnen worden. Ik ben mij dus goed bewust van wat er speelt op dat punt. Ik heb de intentie om dat verder te brengen. Ik zal daar met overtuiging aan blijven werken.

De voorzitter: Iedereen heeft zijn interrupties eigenlijk al verbruikt, maar iedereen mag nog één keer interrumperen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): In het vorige AO Telecom heb ik aan de Minister gevraagd of het denkbaar is dat er binnen Europa naar verschillende snelheden wordt gekeken. Daar zou de Minister nog op terugkomen. Ik heb hem gevraagd om daarover specifiek te spreken met de provincie Gelderland.

Minister Kamp: Ik ben met de bestuurders van de provincie Gelderland in gesprek. Dat overleg loopt. Mevrouw Mulder zegt: het is mooi dat er een website is en ik vind het een goede website. Zij is ervan overtuigd dat ik gemotiveerd ben om mij in te zetten voor het buitengebied. Dat ik zelf in het buitengebied woon, heeft daar helemaal niets mee te maken. Mevrouw Mulder zegt dat je niet alleen een website moet hebben, maar dat er ook een persoon beschikbaar moet zijn om mee te overleggen. Mijn eigen mensen zitten achter die website. Als er op de website gereageerd wordt, wordt er contact gelegd met degene die heeft gereageerd en met de overheden die het betreft. Dan gaan wij kijken hoe wij daar verder mee kunnen. Er vindt dus menselijk contact plaats, in aanvulling op de website.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik dank de Minister voor deze toezegging. In het vorige AO Telecom heb ik ook specifiek gevraagd of je gebruik kunt maken van verschillende snelheden. Bij de fondsen in Europa zijn er voor de regio's ook verschillende snelheden, omdat de ene regio gewoon verder is dan de andere. Dan kun je hierin percentagegewijs misschien meer voortgang maken dan nu het geval is. Dat zou de provincie Gelderland kunnen helpen.

Minister Kamp: In reactie op die opmerking van mevrouw Mulder heb ik in dat AO een toezegging gedaan. Die zal ik nakomen. Ik zal gebruikmaken van haar suggestie om dit punt te betrekken bij het overleg met Gelderland.

Ik kom op de vraag over de roaming. Daarmee zijn wij al met al een behoorlijk eind verder gekomen. Ik geloof dat de heer De Liefde dat ook zei. Ik vind het heel mooi dat de roamingtoeslagen niet eind 2017, zoals de bedoeling was, maar medio 2017 – ik geloof 15 juni 2017 – helemaal worden afgeschaft. Dat is vervroegd dankzij de inzet van het Europees parlement. Vanaf 15 april 2016 gaat er al een verlaging van de tarieven met twee derde deel gelden. Persoonlijk vind ik dat er veel is bereikt op het gebied van roaming. Dat is in de eerste plaats te danken aan de niet-aflatende inspanningen van het Europees parlement op dit punt.

Op het gebied van de netneutraliteit is ook wel het nodige bereikt. De heer De Liefde liet zich daar in enigszins positieve bewoordingen over uit. Er is echt duidelijk gemaakt dat de toegang niet geblokkeerd mag worden. Discriminatie op toegang mag dus niet, maar discriminatie op prijs mag nog steeds wel. Net als de heer Verhoeven vind ik de netneutraliteit echt een principieel punt. Ik gebruik niet vaak het woord «principieel»; net als mevrouw Gesthuizen ben ik pragmatisch ingesteld. Ik vind netneutraliteit erg logisch: als je het net hebt, moet je dat niet gebruiken om voor je klanten te bepalen wat zij wel of niet en tegen welke prijs mogen ontvangen. Je moet dat net gewoon gebruiken om iedereen die diensten wil leveren, toegang te geven tegen dezelfde prijs. Je mag daaraan verdienen doordat men die toegang krijgt en ervoor betaalt, maar vervolgens maakt de consument uit wat hij wel of niet wil afnemen. Zo moet het. Alles wat daarvan afwijkt, is gewoon niet goed. Ik vind het ook slecht dat de Europese lijn in de vorm van een verordening wordt vastgelegd. Daarbij is er geen uitzonderingsbepaling voor een land als Nederland om de bestaande situatie te kunnen handhaven. Om die reden wil ik in dit geval tegenstemmen.

De voorzitter: En de Benelux-kwestie?

Minister Kamp: Dat vind ik een suggestie die overwogen moet worden, al was het maar omdat de woordvoerders die inbrengen. We moeten wel nagaan wat daar aan werk bij komt kijken, want het hoge tarief van de roaming gaat al snel naar beneden en wordt daarna afgeschaft. Het zou echter best een mooi signaal zijn als je al op heel korte termijn in de Benelux daarop vooruit zou kunnen lopen. Naar aanleiding van de suggestie van de heer De Liefde en anderen zal ik nagaan wat er op zo kort mogelijke termijn mogelijk is.

Dan kom ik op de privacy. Dat is een punt waar voortdurend spanning op zit. Dat is onder andere gerelateerd aan het gebruik van cookies. Als je een dienst afneemt van internet en daarvoor betaalt, is het vanwege het feit dat je betaalt, niet nodig dat er andere dingen worden bedacht door de leverancier, waardoor deze geld kan verdienen. Die leverancier wordt door jou betaald. Als de overheid iets op internet zet, gaat zij natuurlijk niet zitten rommelen met privacygegevens en advertenties. Zo'n site moet voor iedereen toegankelijk zijn zonder belemmeringen. Bedrijven kunnen ervoor kiezen om op internet een dienst niet tegen betaling, maar gratis aan te bieden, waar dan tegenover staat dat degene die van die gratis aanbieding gebruikmaakt, moet toestaan dat zijn of haar gegevens worden gebruikt om een profiel van hem of haar op te zetten en om na te gaan welke advertenties het beste onder zijn of haar aandacht kunnen worden gebracht. Dat is ook een verdienmodel, dat op zichzelf te respecteren is. Dat verdienmodel willen wij niet helemaal uitsluiten, want als wij dat zouden doen, vallen er op internet heel veel dingen weg die mensen toch wel degelijk waarderen. Daar zit dus spanning in.

De vraag is hoe je daar dan in de praktijk mee moet omgaan. Dat is niet zo gemakkelijk. Het College bescherming persoonsgegevens (CBP) is hier heel actief en goed mee bezig. Wij hebben een onderzoek laten doen door TNO. De resultaten daarvan zijn aan de Kamer gestuurd. Op grond van dat onderzoek, de inzet van het CBP en het overleg met partijen proberen wij dat allemaal in een goede en hanteerbare vorm te krijgen. Goed en hanteerbaar betekent in dit geval dat de klanten, de internetgebruikers, ermee uit de voeten kunnen, dat ze weten wat er gebeurt, dat ze daar invloed op kunnen uitoefenen, dat ze nee kunnen zeggen als ze het niet willen. Dat moet helder zijn. Degenen die de diensten aanbieden, moeten het dus op een heel makkelijke manier presenteren. Mevrouw Oosenbrug heeft gezegd dat het eigenlijk in een half A4'tje moet kunnen, met pictogrammen of iets dergelijks. Het moet in een hanteerbare vorm worden gegoten. Daar is al het overleg dat wij hebben op gericht. Wij spreken hierover met de bedrijven en proberen het eens te worden over de te hanteren cookiestandaard.

Die cookiestandaard moet een tool zijn voor een heel duidelijke privacyverklaring waar de consumenten goed mee uit de voeten kunnen. Hoe denken de bedrijven daarover? Welke bedrijven willen daaraan meewerken? Als er eenmaal zo'n standaard is, hoe kunnen wij er dan voor zorgen dat die door iedereen wordt nageleefd? Als bedrijven daar niet aan willen meewerken, kunnen wij daar als wetgever dan zelf iets tegen doen? Wij gaan ook na, samen met de Europese Commissie, die daar ook ambities in heeft, hoe er via de Europese weg iets kan worden gedaan. Ik ben er dus intensief mee bezig, maar ik ben er nog niet uit. Het is iets wat in ontwikkeling is en wat in alle landen een probleem is. Ik benader het op deze manier.

Mevrouw Gesthuizen is tevreden over de bill shocks. Ik zal proberen om die goede lijn vast te houden.

De heer Klein heeft gesproken over de regionale vergunningen. Op één punt van de heer Klein ben ik nog niet ingegaan. Dat betreft MTV NL, een vergunning die is afgegeven maar niet wordt gebruikt. De heer Klein vindt dat je daar iets mee zou kunnen doen. Hij heeft daarover Kamervragen gesteld. Ik ben van plan om die deze week af te doen. Ik denk dat het op die manier kan worden afgewikkeld.

De heer Klein heeft ook gezegd dat je verbinding op de grens overgezet wordt naar een Duitse telecomaanbieder, waardoor je ook de Duitse kosten moet betalen. Je betaalt dan dus roamingkosten. Ik heb niet zo goed op mijn netvlies of het waar is wat de heer Klein zegt. Ik weet niet hoe we dat moeten inschatten. Daar duik ik even wat verder in en daar kom ik bij gelegenheid op terug.

De voorzitter: Stuurt u hierover een brief? Dan noteer ik het als toezegging.

Minister Kamp: Ja, ik kom hierop bij gelegenheid terug, als ik met de Kamer communiceer.

De voorzitter: Vanmiddag?

Minister Kamp: Niet vanmiddag. Ik ben nog in een goede bui.

De voorzitter: Laten wij dat zo houden.

Minister Kamp: Ik denk dat ik nu alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Dan gaan wij nu naar de tweede termijn. Ik stel voor een spreektijd van één tot twee minuten per fractie te hanteren. Ik ben coulant.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide gedachtewisseling die wij hebben gehad over vooral het al dan niet veilen van radiofrequenties. Een belangrijke les is volgens mij dat we moeten zorgen voor meer techniekneutrale wetgeving dan wel afspraken. Er bestaat gewoon te veel verwarring over de vraag wat nu precies de afspraak was. Ik denk dat het geen verrassing is dat de PvdA toch wil kiezen voor een verlenging. Ik ben niet overtuigd door de argumenten van de Minister. Wij hebben veel gesprekken gevoerd met onze eigen achterban en dat zijn niet alleen lobbyisten, maar ook de gewone mensen op de werkvloer.

Ik ga nog even in op de privacy en de cookies. Ik verlang af en toe wel erg terug naar de begintijd van internet, eind jaren negentig. Toen was er namelijk helemaal geen verdienmodel gebaseerd op cookies. De standaard was toen: information wants to be free. Iedereen deelde zaken met elkaar. Het was eigenlijk één grote hippieachtige beweging. Ik zou toch meer terug willen naar die tijd. De gebruiker moet weer meer het heft in eigen hand kunnen nemen en zelf de beslissing kunnen nemen wat hij wel of niet wil delen. Ik ben dus erg geïnteresseerd in het voorstel van de collega van D66 om dit vanuit je browser te kunnen regelen. Dat kan nu al door allerlei trucjes, maar het zou mooi zijn als dat gewoon standaard zou zijn.

De voorzitter: Terug naar de hippietijd.

Mevrouw Gesthuizen (SP): En dan kijkt u naar mij!

De voorzitter: Hoe mooi kan de overgang zijn!

Mevrouw Gesthuizen (SP): Daar voel ik mij helemaal niet door aangesproken, hoewel ik op de Kunstacademie weleens een hippie werd genoemd.

Voorzitter. Ik heb het Frequentiebesluit er even bij gepakt. Sub b staat heel duidelijk dat er verlengd kan worden als verlenging van belang is voor de bevordering van de overgang van analoge naar digitale techniek. Volgens mij wordt de Minister juridisch echt geen strobreed in de weg gelegd. Ik blijf dus op het standpunt staan dat de Minister hier iets te principieel in zit. Wellicht heeft hij daar zelf goede redenen voor, omdat hij van de clausulering af wil. Ik bekijk het pragmatischer. Ik voel met mevrouw Oosenbrug mee. Zij heeft gezegd dat het haar ook te doen is om de werkgelegenheid, de luisteraars en het voortbestaan van een pluriform radiolandschap. Op dit punt staan wij dus lijnrecht tegenover de Minister. Mijn fractie wil dan ook graag een VAO aanvragen.

De heer Klein (Klein): Voorzitter. In 1969 zat ik inderdaad wel met dat heroptreden waar ik aan meegedaan heb. Dat was heel mooi. Dat houden wij er ook in.

De Minister zal de Kamer een brief over de veiling van de frequenties sturen, dus die wacht ik af. Als wij dat met elkaar afspreken, wil ik eerst zien wat er aan de Kamer wordt gestuurd, zodat ik de argumenten kan afwegen. Vervolgens zal ik nagaan of ik in een VAO wel of niet iets wil doen. Dat lijkt mij ordentelijk. Verder dank ik de Minister voor de beantwoording van de vragen over de regionale commerciële radio.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor al zijn antwoorden. Zelf ben ik niet zo'n stellig mens.

(hilariteit)

De voorzitter: Het zegt genoeg dat iedereen gaat lachen, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66): Inderdaad. Dat is uitlokking van de commissie, de Minister en de voorzitter.

De Minister heeft zijn argumenten herhaaldelijk op een rij gezet en daar heb ik goed naar geluisterd. Ik vind het wel terecht dat wij de brief van de Minister afwachten. Hij wil een aantal punten nog nadrukkelijk uitgeschreven bij de Kamer neerleggen. Meestal is de Minister daar niet zo happig op en zegt hij: ik ga geen nieuwe brief aan de Kamer schrijven, want dat heb ik al gedaan. Nu wil hij dat wel doen. Dat is mooi, want dan kunnen we dat nog even nalezen. Dat gaan we natuurlijk doen. Ik vind het op dit moment dan ook niet verstandig om te zeggen dat we een motie gaan indienen. Als de Minister aanbiedt om stukken naar de Kamer te sturen, wachten we daarop. Ik heb wel aangegeven hoe D66 erin staat en dat is door dit debat niet heel erg veranderd.

Er zijn drie hoofdpunten waarvan ik vind dat ze niet anders zijn dan in 2009. Ten eerste is dat de digitalisering. Als er digitale frequenties worden geveild, leg je eigenlijk een soort straf op aan de partijen die in het verleden investeringen hebben gedaan die de digitalisering mogelijk moesten maken.

Ten tweede zijn dat de nieuwkomers. De Minister heeft wel gelijk dat zich misschien partijen zullen melden als er een internetconsultatie komt, maar de situatie met de telecomfrequenties was echt heel anders. De Kamer moet natuurlijk ook afgaan op signalen uit de samenleving. Uit de samenleving komen geen signalen van nieuwkomers, maar wel signalen van de gevestigde orde. Ik zeg erbij: D66 is dé partij van de nieuwkomers. Het feit dat D66 niet heeft gehoord dat er nieuwkomers zijn, wil niet zeggen dat zij er niet zijn – dat ben ik met de Minister eens – maar wij zijn wel de partij die dat altijd zwaar zal meewegen. Als er nieuwkomers zijn, moeten wij daarnaar kijken, want die mag je inderdaad niet blokkeren. Dat heb ik ook altijd tegen iedereen gezegd en dat blijft zo.

Ten derde was er in 2009 een andere bewindspersoon, die wel de mogelijkheden gebruikte om een besluit te nemen dat anders is dan het besluit dat het kabinet nu wil nemen. Kijk dus nog eens goed naar 2009, want toen kon het wel. Daarmee worden veel juridische argumenten waarom je het nu niet zou kunnen doen, van tafel geveegd.

Ik dank de Minister voor zijn inzet, maar niet voor zijn standpunt.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn toezegging en omarming van het voorstel om ons in Benelux-verband in te zetten om roaming nog zo ver mogelijk voor 15 juni 2017 van tafel te krijgen. Dat zou fantastisch nieuws zijn voor alle Nederlanders die de grens overgaan naar België en Luxemburg, voor alle ambtenaren die zich weleens in Brussel vervoegen – het zou de overheid dus ook kosten besparen – en voor alle ondernemers die in die drie landen zakendoen. Dat zou een mooi resultaat zijn.

Ik dank de Minister voor de wijze waarop hij is ingegaan op de vragen die mijn fractie aan hem heeft gesteld over de frequenties. Ik wacht de brief van de Minister af. Ik spreek de hoop uit dat die informatie voldoende helderheid zal scheppen in de juridische onenigheid en in het verschil dat lijkt te bestaan tussen het standpunt van de Minister en het standpunt van diverse anderen in dit land. Mijn partij heeft daar wel behoefte aan om die keuze goed en afgewogen te kunnen maken

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn toezegging over de Benelux-optie. Wij willen zo snel mogelijk van de roaming af, dus ik zou graag horen wanneer wij een antwoord van de Minister kunnen verwachten. Wij hopen dat wij snel een brief zullen krijgen.

Ik dank de Minister ook voor de uitgebreide uitwisseling van argumenten over de radiofrequenties. Ik bespeur hier dat wij het niet eens worden, maar het is wel een goede uitwisseling van argumenten geweest.

Mijn laatste punt is het snelle internet in het buitengebied. Ik heb ook de radiobandbreedtes genoemd. Kan de Minister nog eens ingaan op de lijn boven Amsterdam-Zwolle en de lijn daaronder? Hoe gaat hij dit daar inzetten? De Minister zal onderzoek laten doen naar de faal- en succesfactoren bij breedbandprojecten. Wanneer kunnen wij de resultaten van dit onderzoek verwachten? Kan er op de website nog een telefoonnummer gezet worden?

Minister Kamp: Voorzitter, ik zal in uw geest een beetje anders beginnen. Ik begin bij mevrouw Mulder. Haar laatste vraag was of er een telefoonnummer op de website gezet kan worden. Dat doe ik liever niet. Met die website bieden we informatie en contactmogelijkheden. Als er contact gezocht wordt en als er bij degene die contact zoekt of bij ons behoefte bestaat om daarover vervolgens telefonisch te overleggen, gebeurt dat ook. Wij hebben geen callcenter waarmee we een telefoonnummer recht kunnen doen door altijd iemand beschikbaar te hebben om daarop te reageren. Het moet in de normale werkzaamheden op het ministerie worden ingepast.

Het onderzoek naar breedband in het buitengebied zal inhouden dat we bij degenen die initiatieven nemen, nagaan waar ze tegenaan lopen, welke resultaten ze op welke manier hebben weten te behalen en hoe we daarmee ons voordeel kunnen doen. Dat heeft wat langer de tijd nodig. Ik kan zo niet zeggen wanneer de resultaten beschikbaar zullen zijn. Ik heb al tegen de heer Klein gezegd dat ik bij gelegenheid zal ingaan op een vraag van hem die nog openstaat. Bij diezelfde gelegenheid zal ik proberen een nadere invulling van het tijdschema te geven.

Mevrouw Mulder heeft ook gesproken over de radiobandbreedtes, de frequenties die gebruikt kunnen worden om breedband te ondersteunen. Ten noorden van de lijn Amsterdam-Zwolle kan gebruikgemaakt worden van de vergunningvrije band van 5 megahertz. Daar zijn inmiddels op meerdere plekken in Nederland, zowel in Flevoland als in Groningen, goede ervaringen mee opgedaan. Daarmee hebben wij volgens mij een goed alternatief waarmee we kunnen realiseren wat we beogen.

Mevrouw Mulder vroeg wanneer ik duidelijkheid kan geven over de suggestie van de heer De Liefde om in Benelux-verband de roamingkosten af te schaffen. Ik zal proberen om over die suggestie van de heer De Liefde in het derde kwartaal van dit jaar duidelijkheid te verschaffen. Anders kom je al snel op het moment dat de andere maatregelen ingaan. Als je het wilt, kun je het beter zo snel mogelijk doen. We moeten dus nagaan of we daar in het derde kwartaal een eind mee kunnen komen.

De heer Verhoeven en mevrouw Gesthuizen hebben gezegd dat het vanwege de digitalisering nodig is om te verlengen. Daar ga ik niet opnieuw op in. Ik heb uitgebreid mogen betogen dat het volgens mij juist zo is dat die veiling alleen maar ondersteunend is voor hetgeen nu al bereikt is op het punt van de digitalisering en dat dit absoluut geen argument is dat ik zou kunnen gebruiken, als ik dat al zou willen, om nu te gaan verlengen.

De heer Verhoeven heeft zijn inschatting gegeven op het punt van de nieuwkomers. Als er iets te verdelen is, is het redelijk om de mensen in het land daarvan in kennis te stellen en na te gaan wie er belangstelling voor heeft en op grond daarvan conclusies te trekken. Ik vind het niet goed om dat niet te doen, te zeggen dat er geen belangstelling is en op grond daarvan weer te gaan verlengen. De benadering van de heer Verhoeven is dus anders dan de mijne.

De heer Verhoeven zei: in 2009 kon die verlenging wel en nu kan dat kennelijk niet. 2009 is zes jaar na 2003. Bovendien is er bij de verlenging gezegd dat het nodig was voor de digitalisering, terwijl dat nu niet meer het geval is. Daarnaast is toen afgesproken dat een nieuwe verlenging alleen aan de orde zou zijn als de FM-band zou kunnen worden afgeschakeld en dat kan nu niet, conform hetgeen mevrouw Oosenbrug daarover heeft gezegd. Met alle respect, maar die argumenten van de heer Verhoeven gaan niet op.

Mevrouw Gesthuizen zei dat het haar ook ging om de werkgelegenheid en de luisteraars. Het gaat mij in de eerste plaats om de luisteraars. Natuurlijk gaat het ook om de ondernemers die de commerciële radio exploiteren en daarmee geld willen verdienen, wat heel goed is. Het gaat ook om de mensen die daar werken. Ik heb mij het volgende pakket voorgenomen: een veiling voor niet meer dan de werkelijke waarde, te bepalen door de bedrijven, voor een periode van tien jaar, eigendomsbeperkingen eraf, clausules eraf, met uitzondering van de Nederlandse taal en het nieuws, en met extra radiofrequenties. Als we dat hele pakket uitvoeren, denk ik dat we een grote verbetering voor de luisteraars en de werkgelegenheid realiseren. Daar gaat het mij ook om. Om die reden heb ik dat voorstel gedaan. Ik hoop nog steeds dat dit voorstel de steun van de Kamer zal krijgen die het naar mijn overtuiging verdient.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Er zijn twee toezeggingen gedaan. De eerste toezegging is dat de Minister de Kamer een nadere inhoudelijke beschouwing stuurt van de drie uitzonderingsmogelijkheden om af te zien van veiling van commerciële radiofrequenties zoals vermeld in artikel 18, lid 3 van het Frequentiebesluit. De Minister zal trachten deze brief voorafgaand aan het VAO, dat voorzien is voor 20.15 uur vanavond, aan de Kamer te sturen. Misschien kan hierover voor 18.00 uur duidelijkheid worden gegeven.

De tweede toezegging is dat de Minister de Kamer in het derde kwartaal van dit jaar zal informeren over zijn inzet om in Benelux-verband de roamingkosten op korte termijn af te schaffen.

Tot slot meld ik dat mevrouw Gesthuizen een VAO heeft aangevraagd. Ik dank u allen, ook de mensen in de zaal.

Sluiting 12.28 uur.