22 054 Wapenexportbeleid

Nr. 200 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 juli 2012

De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie hebben op 21 juni 2012 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie, minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

• de brief van de minister van Defensie d.d. 8 mei 2012 over de verkoop van Leopard 2A6 tanks met toebehoren aan Indonesië (22 054, nr. 194).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Van Beek

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Roovers

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Ormel, Van Dijk, Ten Broeke, Timmermans, Koopmans, Hachchi, Hernandez, El Fassed,

en minister Hillen van Defensie, minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik heet het talrijke publiek en de drie bewindslieden van harte welkom. Aan de orde is een algemeen overleg over de verkoop van Leopard-tanks. Daarover heeft de regering ons op 8 mei een brief gestuurd. De commissie heeft in haar wijsheid besloten om hiervoor twee uur uit te trekken en niet meer. Aangezien er maar liefst drie bewindslieden zijn uitgenodigd, ligt het voor de hand om ons te beperken tot vier minuten spreektijd en twee korte interrupties per woordvoerder. Dat moet lukken, want het is maar één brief.

Als eerste is het woord aan de heer El Fassed van GroenLinks.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Eind vorig jaar heeft een ruime meerderheid van de Kamer zich achter mijn motie geschaard om geen tanks te verkopen en te leveren aan Indonesië. Deze motie heeft het inmiddels demissionaire kabinet er niet van weerhouden om deze deal te sluiten. De demissionaire status van het kabinet zou echt tot meer bescheidenheid moeten leiden. In plaats daarvan kwamen er allerlei acties op gang om de Kamer er toch nog van te overtuigen om de tanks te verkopen.

Wat mijn fractie betreft, is dit een overbodig debat. Het demissionaire kabinet kent het standpunt van de Kamer en hoort daarnaar te handelen. Ik ga er dan ook van uit dat het demissionaire kabinet mijn motie onverkort uitvoert. Ik krijg graag een ondubbelzinnige bevestiging hiervan van de zijde van de regering. Laat ik in herinnering brengen dat de minister van Defensie geen goed trackrecord heeft wat het uitvoeren van de wensen van de Kamer betreft en dat hij door de Kamer al vaker op het mapje is geroepen.

De regering schrijft in haar brief dat er verbeteringen zijn op het gebied van mensenrechten. Dat is hoopgevend, maar dat zijn eerste stappen in een land waarin de risico's van schendingen van mensenrechten nog onverminderd hoog zijn. De brief van de mensenrechtenambassadeur wijst op demonstraties waarbij de grenzen van ordehandhaving door veiligheidstroepen zijn overschreden met buitensporig geweld; daarbij zijn ook pantservoertuigen gebruikt. De mensenrechtenambassadeur mocht niet eens naar Papoea, waar nog steeds veel schendingen plaatsvinden, net als op de Molukken overigens.

Ik heb nog van geen enkele mensenrechtenexpert gehoord dat het leveren van wapens aan Indonesië verantwoord is. Er komen voortdurend berichten van mensenrechtenschendingen door veiligheidstroepen naar buiten. Nog zeer recent heeft het leger zwaar materieel ingezet op de Molukken bij demonstraties van burgers. Ik mag namens de ChristenUnie, die helaas verhinderd is, melden dat zij vanwege schendingen van mensenrechten in Papoea ook tegen de verkoop van tanks aan Indonesië is.

De regering ziet het leveren van wapens aan een land dat mensenrechten schendt, als een logisch onderdeel van wederzijdse betrekkingen. Ik noem dat incoherent beleid: aan de ene kant aandacht vragen voor mensenrechtenschendingen die worden begaan, en aan de andere kant het land voorzien van wapens die tegen burgers kunnen worden ingezet. Deze minister van Defensie, die zichzelf omschreef als «koopman zonder moraal», brengt liever zijn huishoudboekje op orde dan dat hij slachtoffers van mensenrechtenschendingen voorkomt. Zijn begroting is echt op andere manieren sluitend te krijgen dan met het leveren van tanks aan een land dat minderheden de mond snoert.

Begin vorig jaar hebben we de gevolgen van de ongecontroleerde wapenhandel van deze regering gezien. We zagen de inzet van oud Nederlands materieel tegen demonstranten in Egypte en Bahrein. Vlak voor het bruut neerslaan van de revolutie in Libië werd bij het sonderen voor de levering van wapenonderdelen aan Libië door het ministerie van EL&I nog positief geoordeeld op alle acht criteria van het Europees gemeenschappelijk standpunt wapenexport. De regering was ernstig in verlegenheid gebracht en staatssecretaris Bleker zei dat het doorzetten van het wapenexportbeleid zonder zelfkritiek onverstandig is. De minister van Buitenlandse Zaken zei: «Het zal duidelijk zijn dat wij lessen hebben geleerd». Nog geen jaar later zijn wij, als het aan deze bewindslieden ligt, terug bij af. Hoe kan dat? Het was toen en is nu duidelijk dat de Kamer veel te weinig zicht en controle heeft gehad op het losgeslagen wapenexportbeleid van de regering. Mijn aangenomen motie om als Kamer meer parlementaire controle op te eisen en de afspraak dat de Kamer voortaan veel sneller wordt geïnformeerd bij het afgeven van een vergunning, blijken ook nu cruciaal.

Het mag duidelijk zijn. De minister van Defensie had zich de moeite van dit debat en zijn inspanningen om de Kamer alsnog te overtuigen, kunnen besparen. Hij had zich al eerder, met de bescheidenheid die hem past wegens zijn demissionaire status en met het oog op zijn slechte trackrecord, bij de wens van de Kamer moeten neerleggen. Ik vraag hem dan ook klip-en-klaar te bevestigen dat hij dat nu zal doen. Ik roep mijn collega's ook op om hem hieraan te houden. Ik overweeg het via een zwaardere motie af te dwingen, als de minister nu niet zijn verzet staakt. Ik waarschuw hem dan ook alvast voor een VAO op korte termijn.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. In Indonesië, de grootste islamitische staat ter wereld, worden tot vandaag de dag veelvuldig de mensenrechten geschonden van onder anderen Papoea's, Molukkers en christenen in het algemeen. De systematische onderdrukking, uitsluiting en mishandeling van christenen door de islam neemt hand over hand toe. De afgelopen vijf maanden moesten 22 kerken de deuren sluiten en vorige maand bepaalde de gouverneur van Atjeh, een aanhanger van de streng islamitische lijn, dat 16 kerkgebouwen in dat gebied gesloten moesten worden.

Christenen worden voortdurend gediscrimineerd en gepest met bureaucratische procedures door islamitische bestuurders. Er is eigenlijk sprake van een «low intensity jihad». Ook de vrijheid van meningsuiting staat zwaar onder druk. Onlangs zwichtte de Indonesische politie onder druk van islamisten en werd een concert van Lady Gaga verboden. Fantastisch, wat een democratie, wat een vrijheid en wat een tolerantie!

Wat de PVV betreft heeft Nederland een ereschuld ten opzichte van de Papoea's. Dit volk werd door Nederland onafhankelijkheid in het vooruitzicht gesteld. Er werd zelfs een vlag ontworpen. Deze prijkt nu op mijn revers. De Papoea's werden uiteindelijk aan Indonesië uitgeleverd. De Molukkers trof ditzelfde lot. Ook zij werden door Den Haag in de kou gezet. Sinds dat moment treedt het Indonesische leger kei- en keihard op tegen de inwoners die streven naar onafhankelijkheid.

De verkoop van de tanks is volgens de minister getoetst aan de acht criteria van het gemeenschappelijk standpunt van de EU aangaande het wapenexportbeleid. Ik zal daar heel kort over zijn. Wij hebben niets te maken met het zogenaamde EU-wapenexportbeleid. Wij laten ons niet leiden door regels van pennenlikkers uit Brussel.

Eind vorig jaar is in dit parlement een motie van mijn collega Kortenoeven met algemene stemmen aangenomen, waarin de regering wordt opgeroepen om de Indonesische regering met spoed aan te spreken op de mensenrechtenschendingen. Wij moeten onszelf in de spiegel kunnen blijven aankijken na alles wat er gebeurd is, ook ten aanzien van de mensen op de publieke tribune die de volkeren, de Papoea's en de Molukkers, hier vertegenwoordigen. De PVV wil niet dat Nederland wapens verkoopt aan de islamitische Republiek Indonesië. Graag een reactie.

De investeringen die met de verkoopopbrengsten van de tanks gemoeid zijn, zijn voor de PVV niet onbelangrijk. Dat is dan ook de reden waarom wij dit dossier niet controversieel wilden laten verklaren. De regering kan, ook demissionair, wat de PVV betreft meteen op zoek naar andere kopers. Naar verluidt zijn er andere geïnteresseerden. Graag hoor ik van de bewindslieden welke landen concreet interesse hebben getoond.

De regering stelt zelf in een brief dat het moeilijk blijft om een compleet beeld te krijgen van de omvang en de aard van de mensenrechtenschendingen, vanwege het feit dat de Indonesische regering nauwelijks internationale organisaties en media toelaat. Welke garanties denken de bewindslieden dan te hebben dat de tanks niet in de Papoea-regio worden gestationeerd en ingezet? Bovendien voelt het Indonesische parlement helemaal niets voor deze deal, mede omdat het landschap er niet geschikt voor zou zijn.

In dit dossier dient de morele component zwaarder te wegen dan de financiële component. Wat de PVV betreft wordt er dus geen ruggengraatloze beslissing genomen om tanks aan islamitisch Indonesië te verkopen voor een snel, financieel gewin. Daar wil ik het graag bij laten.

De heer Ten Broeke (VVD): Weet de heer Hernandez dat de toezegging en de garantie waar hij om vraagt, namelijk dat de tanks niet op West-Papoea zouden worden ingezet, aan het Indonesische parlement zelf is gegeven? Dat is dus dat parlement waarvan hij net zei dat het er niet mee instemt. Dit is precies de garantie die aan het parlement daar is gegeven.

De heer Hernandez (PVV): Volgens mij heb ik de vraag gemist. Of maakte de heer Ten Broeke alleen een opmerking?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zal het iets simpeler formuleren. Dan gaat het lukken bij de heer Hernandez. Weet hij dat aan het Indonesische parlement, dat hij net zelf ten bewijze heeft opgevoerd, door het Indonesische leger is toegezegd dat de tanks niet op West-Papoea worden ingezet?

De heer Hernandez (PVV): De tijd van vertrouwen op blauwe of bruine ogen is bij mij echt voorbij. Toezeggingen zijn hartstikke mooi, maar zodra die tanks verkocht zijn, hebben wij er geen enkele zeggenschap meer over. Dan is het aan de Indonesische regering, ondanks alle mooie beloftes en alle mooie toezeggingen, waar zij die apparaten inzet. Nee, mijnheer Ten Broeke, wij gaan daar niet mee akkoord.

De heer Ten Broeke (VVD): Maar dan is dat Indonesische parlement dus niets waard?

De heer Hernandez (PVV): Dat zijn uw woorden, niet de mijne.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Vorig jaar tijdens de opstanden van de Arabische Lente zagen we beelden van wapens die ook uit Nederland afkomstig waren, onder andere pantservoertuigen in Egypte en Bahrein. Dit wilden we niet meer. Ook de regering was er niet gelukkig mee. We hebben toen met elkaar afgesproken dat de criteria van het wapenexportbeleid beter en strikter nageleefd moesten worden. De Kamer heeft verschillende moties aangenomen om dat exportbeleid aan te scherpen, zoals mijn motie die oproept om geen wapenhandel te drijven met landen waar mensenrechtenschendingen plaatsvinden. Later volgde de motie van de heer El Fassed om geen tanks naar Indonesië te sturen.

Zeker, volgens de regering zien we vooruitgang in Indonesië, maar toch vinden er nog altijd mensenrechtenschendingen plaats. Dat wordt ook erkend in de brief van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik citeer: «Er vinden gewelddadige incidenten plaats op Papoea, maar het gaat hier niet altijd om mensenrechtenschendingen». Niet altijd, maar het gebeurt dus wel. Daarom moeten we nu geen wapenhandel drijven met Indonesië en het kabinet moet die mensenrechtenschendingen ook niet bagatelliseren.

Het kabinet suggereert dat het niet leveren van de tanks de goede relatie met Indonesië zou verstoren en dat je dit soort zaken dan niet meer aan de orde zou kunnen stellen. Dat is wat mij betreft de omgekeerde wereld. Je kunt geen diplomatie bedrijven met wapenleveranties. Het is bizar om eerst wapens te moeten leveren, zodat je vervolgens met een dialoog kunt protesteren tegen de mogelijke inzet van diezelfde wapens. Bovendien moet je de mensenrechtenschendingen niet reduceren tot een incident. Minister Rosenthal noemde de gewelddadigheden in de provincie Papoea begin dit jaar incidenteel. Er vindt daar dodelijk geweld plaats en helaas is dat aan de orde van de dag. Twee weken geleden zijn nog dertien mensen gedood. Waarom stemt de Indonesische regering niet in met het verzoek van Human Rights Watch om ngo's en journalisten tot het gebied toe te laten? Is onze eigen mensenrechtenambassadeur eigenlijk in Papoea geweest?

De regering probeert ons gerust te stellen door te zeggen dat de tanks niet in het gebied worden ingezet. Wat is die belofte waard? Er zijn nu ook pantservoertuigen aanwezig. Onze tanks kunnen capaciteit vrijmaken voor andere militaire inzet aldaar. En welke garantie hebben we? Hoe oordeelt de regering over de uitspraak van een Indonesische generaal dat de tanks wel degelijk overal ingezet kunnen worden?

Ik snap dat de regering graag van de tanks af wil. Defensie kampt met grote bezuinigingen en heeft ook nog een verlanglijstje voor nieuwe wapens, zoals de JSF, de onbemande vliegtuigen en deelname aan het raketschild. Echter, het zou te gek zijn om daarom de regels rond wapenexport op te rekken. Een wapen is geen gewoon product zoals een pakje boter. De regering dient hier uiterst zorgvuldig mee om te gaan. Niet voor niets hebben we criteria opgesteld: geen wapenhandel met landen waar mensenrechtenschendingen plaatsvinden. De regering wil toch niet dat deze tanks eerdaags betrokken zijn bij illegaal geweld tegen Papoea's? Er is een glasheldere motie. En kom nu niet met het argument dat een ander land klaar zou staan om het over te nemen, zoals Duitsland. Nederland maakt een eigenstandige afweging. Houd uw rug recht. Laten we dit debat gebruiken om af te zien van deze omstreden deal met tanks.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Op 13 december vorig jaar heeft de Kamer de regering bij de behandeling van de Defensiebegroting verzocht om deze tanks niet te leveren aan Indonesië. Ik neem het de regering helemaal niet kwalijk dat zij tussen toen en nu de Kamer ervan probeert te overtuigen, van dat standpunt af te wijken. Dat vind ik logisch als een regering daar sterk in gelooft. De regering voert daar argumenten voor aan: de mensenrechtenambassadeur is er geweest et cetera.

Mijn fractie is echter niet overtuigd door de argumentatie van de regering, met name wat het afgesproken criterium voor mensenrechtenschendingen betreft. Ook voldoet deze transactie niet aan het criterium over interne spanningen. Dat zijn de criteria 2 en 3. Ik meen dat het dan toch vrij simpel is, zeker gezien de huidige verhouding tussen een demissionair kabinet en de Kamer. Als het resultaat van de discussie van vandaag zou zijn dat de Kamer in meerderheid bij haar standpunt blijft, heeft de regering nieuwe kansen na de verkiezingen. Dan moet de regering het maar aan de nieuwe Kamer voorleggen. Deze Kamer echter heeft daarover een helder standpunt ingenomen. Als dat vandaag niet wijzigt – wat mijn fractie betreft wijzigt dat vandaag niet – zal het kabinet deze beslissing niet kunnen nemen.

Tegelijk voeg ik daaraan toe dat het mijn fractie anders dan de fractie van de PVV ontzettend spijt dat er geen uniform Europees wapenexportbeleid is. Dat is onnodig schadelijk voor de Nederlandse industrie en voor een gemeenschappelijk Europees buitenlandbeleid. Dan kom je namelijk altijd, zoals nu ook dreigt te gebeuren, terecht in een concurrentiestrijd met andere Europese landen die een heel andere interpretatie van de wapenexportcriteria geven. De inspanning van mijn fractie is er sterk op gericht om te komen tot een uniform Europees wapenexportbeleid. De bewindslieden weten dat; we hebben dat eerder besproken. Als eenmaal is vastgesteld dat iets al dan niet voldoet aan strenge criteria op mensenrechtengebied, mag er geen concurrentie tussen lidstaten meer ontstaan. Ik zal nog zoeken naar een uitspraak door de Kamer, als het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda wordt gezet.

De heer Ten Broeke (VVD): Dit is een helder betoog van de heer Timmermans, ook in lijn met het betoog dat hij hield tijdens het AO Wapenexport op 24 maart 2011. Als ik het goed begrijp, heeft hij toen de volgende criteria genoemd; ik wil het goed begrijpen om de ontwikkeling van de positie van de PvdA sindsdien te kunnen bezien. Het regime moet democratisch zijn, er kan niet aan een spanningsgebied geleverd worden en het land moet niet disproportioneel veel uitgeven aan defensie. Ik denk dat wij het erover eens kunnen zijn dat 1,2% niet disproportioneel veel is. Tevens moet er worden voldaan aan de acht criteria. Op twee criteria is de heer Timmermans kennelijk nog niet overtuigd. Hij zegt dat de PvdA vasthoudt aan de motie en nu niet overtuigd is. Dat betekent dus dat de regering beter haar best moet doen of dat er andere feiten op tafel moeten komen.

De voorzitter: Dit was een lange interruptie. Ik sta geen vervolgvraag toe.

De heer Timmermans (PvdA): In mijn bijdrage zei ik al dat wij ervan overtuigd zijn dat niet wordt voldaan aan de criteria 2 en 3, vanwege de mensenrechtensituatie en de aard van deze wapens. Indonesië is niet bepaald een land dat moet vrezen voor een buitenlandse invasie, maar schaft wel heel zware wapens aan die alleen op het land kunnen worden ingezet. Welk land is dat? Hoogstwaarschijnlijk het eigen land. Ik zie daarin geen grote veranderingen. Op basis daarvan en gelet op de interne spanningen in Indonesië en het feit dat het Indonesische parlement zelf zorgen heeft geuit op dit punt, komen wij tot de conclusie dat er op dit moment niet voldaan wordt aan de criteria 2 en 3. Het staat de regering echter vrij om op een later moment te proberen een nieuwe Kamer ervan te overtuigen dat er dan wel aan de criteria wordt voldaan. Mijn fractie is op dit moment echter glashelder: wij zijn niet overtuigd en wij zien geen enkele reden om een ander standpunt in te nemen dan ten tijde van het aannemen van de motie-El Fassed.

De heer Ormel (CDA): Ten tijde van het kabinet-Balkenende/Bos zijn onder andere vuurleidingssystemen, delen van motoren van F-16-gevechtsvliegtuigen, korvetten et cetera geleverd. Voldeden die leveranties op dat moment aan de criteria 2 en 3? En wat is er veranderd in de ogen van de fractie van de PvdA?

De heer Timmermans (PvdA): Dank voor deze vraag. De PvdA-fractie neemt ook een ander standpunt in dan de PVV. De PVV zegt namelijk dat je absoluut nooit wapens mag leveren aan Indonesië. De korvetten vind ik een heel interessant voorbeeld. Die worden gebruikt voor piraterijbestrijding. Dat is zeker in het belang van de internationale rechtsorde en ook in het belang van de Nederlandse koopvaardij. Daarom voldoen deze wapens in onze ogen aan de criteria die gesteld worden in het wapenexportbeleid. Dat geldt niet voor gevechtstanks. Dat is het verschil.

De heer Ormel (CDA): Maar je bent met een F-16 of een korvet toch sneller in Papoea dan met een tank?

De heer Timmermans (PvdA): Ja, maar voor zover ik weet kun je met een korvet niet het land op, tenzij de mensen van de Schelde mij van het tegendeel kunnen overtuigen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Het is een interessante vraag van de heer Ormel. Ik heb een andere vraag. Klopt het dat het wapenexportbeleid in het verleden door het parlement pas achteraf gecontroleerd kon worden? Dat je je dus eigenlijk pas achteraf een oordeel kon vormen maar dat je wapenexport nooit kon voorkomen? Is het niet zo dat er sinds begin vorig jaar, dankzij de aangenomen moties in dit huis en vanwege de verlegenheid waarin de regering is gebracht, wel een mogelijkheid is tot meer parlementaire controle vooraf, zoals dat ook in het Amerikaanse Congres gebeurt?

De heer Timmermans (PvdA): Ik weet niet of dat nou echt een vraag is. Het is in ieder geval een vraag naar de bekende weg. We hebben hierbij ook te maken met overtollig defensiematerieel. Hierbij geldt ook de motie-Van den Doel c.s., waarmee er sowieso betrokkenheid van de Kamer is. Ik kan deze vraag dus wel met «ja» beantwoorden, maar hierbij geldt ook nog eens een ander regime.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dit land staat voor een moeilijke opgave. Deze week nog liet CPB-directeur Teulings weten dat de komende jaren 20 mld. moet worden bezuinigd. De Nederlandse overheid geeft meer uit dan er binnenkomt. De VVD kiest ervoor om minder geld uit te geven. Andere partijen zeggen dat het er niet om gaat wat je uitgeeft; zij willen vooral economische groei en banen creëren en zij willen dat er meer binnenkomt. De VVD wil ook meer inkomsten en vooral meer banen, op de korte en op de lange termijn maar ook op de zeer korte termijn. 200 mln. met één handtekening, voor de verkoop van overbodige tanks aan een bevriend en democratisch land. Een bedrag van 200 mln. dat naar een ministerie gaat, een werkgever met 60 000 hardwerkende Nederlanders die hun loon verdienen en die hun hypotheek moeten betalen. Een ministerie dat het moeilijk heeft en nog moeilijker gaat krijgen als je de programma's van sommige partijen mag geloven.

Sommige partijen willen geen tanks verkopen aan Indonesië, want Indonesië is een slecht land. Dan is het altijd weer tijd voor een links of een anti-islamitisch geheven vingertje van 200 mln. Laten we echter eens naar de feiten kijken.

De heer Hernandez (PVV): Dat is hartstikke mooi. Hier praat absoluut een man die uit is op financieel gewin. Was het niet de heer Ten Broeke die samen met zijn collega van het CDA begin dit jaar vragen stelde over het gevangen zetten van Papoea's, nadat zij de vlag hadden gehesen? Was het niet zo dat de heer Ten Broeke zich daar zorgen over maakte en het nodig vond om de regering te bevragen? Wil dezelfde heer Ten Broeke nu glashard wapentuig verkopen aan hetzelfde land dat mensen, over wie hij zich zorgen maakte, gevangen heeft gezet?

De heer Ten Broeke (VVD): Wij hebben zelfs de motie-Kortenoeven gesteund. Ook ik heb mij in het debat van 22 december 2011 over de mensenrechtensituatie in West-Papoea zorgen gemaakt. Overigens heb ik mij ook zorgen gemaakt over andere delen van Indonesië. Ik heb ook moeten vaststellen dat de feiten na een paar maanden weleens wat anders komen te liggen, maar die zorgen staan. Die staan overigens ook in het verslag dat wij ontvingen van de mensenrechtenambassadeur. Die worden ook door niemand onder de tafel geschoven. De vraag is alleen of je je vervolgens wilt houden aan de regels die je zelf hebt gesteld ten aanzien van de wapenexport. Dat doen wij en dat doet deze regering. Vervolgens is het aan de heer Hernandez om aan te tonen waar dat niet het geval is. Ik ben het dan ook oneens met de heer Hernandez en anderen, ook met de heer Timmermans, die stellen dat niet wordt voldaan aan criteria 2 en 3 van het Europees exportbeleid. Volgens mij wordt daar wel aan voldaan en daar gaat dit debat over.

De heer Hernandez (PVV): Ik ben echt verbaasd. Inderdaad, de VVD-fractie heeft zelfs een motie van de heer Kortenoeven ondersteund, waarin openlijk erkend wordt dat Indonesië de mensenrechten schendt. Ik denk dat minister Hillen in dit geval een fout heeft gemaakt. Niet minister Hillen is de koopman zonder moraal, maar de heer Ten Broeke is de koopman zonder moraal. Minister Hillen is in dit geval de dominee zonder moraal. Ik concludeer dan maar dat we te maken hebben met gewetenloze liberalen.

De voorzitter: Dit was geen vraag. De heer Ten Broeke vervolgt zijn betoog.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zal het morele lesje van de heer Hernandez nog eens op mij laten inwerken. Ik vrees dat het, zeker aangezien het van hem komt, niet al te veel indruk zal maken, maar ik zal het nog eens in overweging nemen.

Laten we de feiten eens bekijken. Worden in Indonesië tanks gebruikt tegen burgers? Het antwoord is «nee», sterker nog: Indonesië heeft al 400 tanks. Amnesty International heeft nul mensenrechtenschendingen met die tanks gerapporteerd. Geen enkele mensenrechtenexpert heeft beweerd dat tanks zijn ingezet. Geen enkele militaire expert heeft beweerd dat ze kunnen worden ingezet in het bergachtige West-Papoea. Daar zijn ze ook niet voor gekocht. De Indonesische minister van Defensie heeft al meerdere malen aangegeven, ook aan het eigen parlement, dat de tanks niet in West-Papoea worden gestationeerd. Ze worden gekocht omdat het leger wordt gemoderniseerd. Ze worden gestationeerd op Java, waaronder in de steden Jakarta en Soerabaja. Verbetert het niet verkopen van tanks aan Indonesië de mensenrechtensituatie? Het antwoord is wederom «nee».

Wat kan, zo zeg ik tegen de heer Hernandez, Nederland dan doen om die mensenrechtensituatie te verbeteren? In de eerste plaats in EU-verband doorgaan hierover met de Indonesiërs te spreken. Vorig jaar sprak de Kamer over het nieuwe verdrag tussen de EU en Indonesië, dat niet gesteund werd door de heer Hernandez. Daarmee gaf hij een kans weg om de Indonesiërs specifiek op mensenrechten aan te spreken. Dat kan nu juist wel. Daarnaast is Nederland het enige EU-land dat direct contact met Indonesië over de mensenrechten heeft. De relatie tussen Nederland en Indonesië in de afgelopen jaren is zelfs zo verbeterd dat de Indonesiërs daarvoor zelf naar Nederland komen. Dat is allemaal het gevolg van een zorgvuldig hernieuwde relatie tussen ons en Indonesië sinds de excuses van Ben Bot in 2005. Nederland erkent de territoriale integriteit van Indonesië. De reset van de betrekkingen tussen beide landen heeft de afgelopen jaren tot resultaten geleid die door mensenrechtenorganisaties, door de ministeries en ook door de Kamer zijn erkend. Voor een aantal partijen in dit parlement is dat nog steeds niet genoeg. Wat echt zou helpen, is onze democratische Indonesische vrienden keihard schofferen. Het liefst met het geheven vingertje van de oud-kolonisator.

Indonesië is een drijvende kracht achter Asean en achter de mensenrechtenraad van Asean. Het is het enige land dat daar zelfs een ngo in laat optreden. Het is een land dat een belangrijke rol heeft gespeeld bij de politieke omwentelingen in Birma. Een land waar het leger na de reeks van hervormingen juist democratisering ondersteunt. Een land dat volgens Freedom House het enige land in Zuidoost-Azië is met de rating «free» en niet, zoals de buurlanden, met de rating «partly free». Een land met een eigen mensenrechtenraad, die door de UNHCR is gewaardeerd met een A-rating; daar zijn we zelfs in Nederland nog niet aan toe. Een land dat op de democratie-index van The Economist het cijfer 6,53 scoort. Dat is een hoger cijfer dan de NAVO-lidstaten Albanië en Turkije scoren en daarmee staat Indonesië op gelijke hoogte als EU-lidstaat Roemenië. Die landen zijn daarmee dus direct gewaarschuwd als ze hier nog F-16's willen kopen. Indonesië is een land dat zijn leger en vloot wil moderniseren, omdat het in staat wil zijn om zichzelf te kunnen verdedigen. Het recht op zelfverdediging, zo zeg ik tegen de heer Hernandez, mogen wij geen enkel democratisch land ontzeggen.

De VVD wil overtollige tanks verkopen aan een democratisch Indonesië, omdat dit land simpelweg voldoet aan de criteria die Europa daarvoor heeft opgesteld. Omdat Indonesië net als elk ander democratisch land het recht heeft om zich te verdedigen en omdat Nederland de goede relaties met Indonesië moet koesteren. Ten slotte, omdat Nederland en het ministerie van Defensie 200 mln. inderdaad heel goed kunnen gebruiken.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Ten Broeke zegt eigenlijk dat je die tanks aan Indonesië moet verkopen, juist als je daarop invloed wilt houden. Volgens hem houd je dan namelijk die dialoog gaande. Dat gelooft hij toch zelf niet? En wat vindt hij van de brief van de minister van Buitenlandse Zaken, waarin staat dat het «niet altijd gaat om mensenrechtenschendingen in Indonesië». Er vinden volgens de regering «gewelddadige incidenten» plaats.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat geloof ik niet, omdat ik het niet gezegd heb. De heer Van Dijk maakt ervan dat je pas een relatie met elkaar begint als je tanks verkoopt. Nee, het is andersom. Je hebt een relatie met elkaar, die gelukkig verbeterd is, en binnen die relatie past het dat je tanks kunt verkopen als je je eigen regels serieus neemt. De heer Van Dijk kan toch ook niet ontkennen dat de inspectie van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat de situatie aanzienlijk verbeterd is? Die nemen we hier elk jaar heel serieus. Daardoor kon al materieel, waaronder die korvetten, door het vorige kabinet, waar ook andere partijen in zaten, worden verkocht. Wat overigens de gewelddadige incidenten betreft: die vinden ook plaats in Roemenië en andere landen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is schandalig hoe de heer Ten Broeke voorbijgaat aan het punt dat ook door de regering, dus niet alleen door de oppositie, wordt erkend: er vinden gewelddadige incidenten plaats, de situatie is buitengewoon schimmig. De heer Ten Broeke weet dus ook niet waar hij aan begint met de verkoop van tanks. Hoe zit het met het democratische gehalte van de VVD? Er ligt een duidelijke Kameruitspraak: geen tanks naar Indonesië. Waarom respecteert de heer Ten Broeke dat niet?

De heer Ten Broeke (VVD): Hierop heb ik twee dingen te zeggen. In de eerste plaats moet u het predicaat «schandalig» heel snel inslikken, want ik heb hier een- en andermaal gewezen op het geweld dat plaatsvond. Wij hebben deelgenomen aan alle debatten daarover, alle moties gesteund en steun verleend aan de uitspraak waar de heer Kortenoeven in de Kamer om vroeg. Ik kan mijn tekst nog een keer voorlezen, maar dat zal ik niet doen. Die geweldsincidenten hebben plaatsgehad en die hebben ook wij zeer serieus genomen. Maar wat zegt de mensenrechtenambassadeur daar dan over? Het is in sommige gevallen onbewezen of ze direct van de regering komen. In sommige gevallen is dat het geval, in sommige gevallen is het onderlinge strijd. Het beeld is wat dat betreft zeer diffuus. Om, zoals de heer Van Dijk doet, daaruit af te leiden dat de verkoop van tanks dus zal leiden tot mensenrechtenschendingen op West-Papoea, is niet alleen onbewijsbaar maar ook gewoon niet juist. Indonesië geeft namelijk aan dat de tanks daar niet gestationeerd worden. Ze kunnen daar ook niet gestationeerd worden. Dus zal de heer Van Dijk hard moeten maken dat die tanks daaraan bijdragen, want anders neemt hij de regels die we samen hebben afgesproken, niet langer serieus.

De voorzitter: De heren El Fassed en Hernandez hebben beiden nog een vraag. Ik vraag de heer Ten Broeke nogmaals om iets te korter te antwoorden.

De heer El Fassed (GroenLinks): Anderhalf jaar geleden kwam de evaluatie uit van het Nederlands wapenexportbeleid. Daarin staat ook hoe er onder andere met het mensenrechtencriterium wordt omgegaan. De conclusie luidde dat het beleid bij met name de verkoop van overtollig defensiematerieel, waarbij de regering zowel koopman als vergunningverlener is, nogal eens diffuus is met betrekking tot de toepassing van het mensenrechtencriterium. Deelt de heer Ten Broeke die conclusie dan niet?

De heer Ten Broeke (VVD): De heer El Fassed is eigenlijk altijd heel consistent. Hij wil maar één exportbeleid, en dat is geen exportbeleid. De Kamer moet zich houden aan de regels die zij zelf heeft vastgesteld. Als je dan kijkt naar het criterium dat hier ter discussie staat, namelijk of er mensenrechten zijn geschonden, het zogenaamde tweede criterium, moet je dus vaststellen of die tanks, de wapens die worden verkocht, zelf zullen bijdragen aan het schenden van de mensenrechten. Dat geldt niet voor die tanks. Dat gold niet voor die boten. En dat gold ook niet voor de onderdelen van F-16's die wij de afgelopen jaren hebben verkocht. Die verkopen liepen op tot een bedrag van 615 mln. Destijds, toen Indonesië nog veel minder ver was in zijn democratische ontwikkeling, hebben wij het niet laten lopen. De VVD is er niet voor om het te laten lopen, nu wij de zorgvuldige afweging hebben gemaakt. Dat zou GroenLinks ook eens moeten doen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Het Nederlandse en Europese exportbeleid stelt niet dat je geen tanks of militair materiaal kunt verkopen. Het stelt dat je rekening moet houden met de risico's op mensenrechtenschendingen. Daarmee is niet uitgesloten dat je wapens verkoopt, maar je moet wel serieus rekening houden met het risico van mensenrechtenschendingen. In dit geval zijn die risico's hoog. Waarop baseert de heer Ten Broeke zich bij het bepalen van de risico's van mensenrechtenschendingen, als de mensenrechtenrapporteur niet eens in West-Papoea mag komen?

De heer Ten Broeke (VVD): Dat nemen we serieus, omdat we eerst alle criteria zijn langsgelopen. Die zijn ook afgevinkt. Het is typerend dat u dat tweede criterium wel noemt maar dat u het niet kunt ontkrachten. Dat nemen we serieus, doordat we de mensenrechtenambassadeur erheen hebben gestuurd; dat kunnen niet eens alle landen zeggen. Die heeft verslag uitgebracht en die ziet dat bezwaar ook niet. Dat nemen we serieus, als je het inspectierapport bekijkt. Dat nemen we serieus, want uit de mensenrechtenrapporten blijkt dat Indonesië een goede ontwikkeling doormaakt. Ik neem het ook serieus, omdat ik het ook zelf nog een keer kan beoordelen en er hier zelf voor zit.

De heer Hernandez (PVV): Ik heb het net al gezegd. Uw hele betoog bewijst dat we in dezen te maken hebben met een gewetenloze liberaal. Uw partij bezuinigt niet alleen het land kapot, u geeft net zelf toe dat het moeilijk te bewijzen is dat er mensenrechtenschendingen plaatsvinden in Indonesië. En toch wilt u wapens aan dat land verkopen. Legt u dat eens uit, zeker tegenover alle mensen hier op de publieke tribune. Verklaart u dat eens.

De voorzitter: Dit is geen uitnodiging om uw hele betoog over te doen, mijnheer Ten Broeke. Graag een kort antwoord.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat zal ik doen. Het is heel simpel. We hebben het Europese framework op basis waarvan al dan niet wapens kunnen worden geleverd. Dat moet worden afgelopen en dat is hierbij gebeurd. Aan alle acht criteria wordt voldaan. We kunnen daar verschillend over denken – dat is de aard van dit debat – maar ik ben van mening dat aan die criteria is voldaan. We hebben dat vervolgens nog eens laten toetsen door een rapport dat is opgesteld door de mensenrechtenambassadeur. Natuurlijk kijk ik ook naar de toezegging die daarbovenop door de Indonesische minister van Defensie niet alleen aan ons maar ook aan het eigen parlement is gedaan. In dat parlement is ook kritiek op deze deal, maar men stemt er wel degelijk mee in. We hebben dus het Indonesische parlement gehoord, we hebben de Indonesische regering gehoord, we hebben onze eigen regering gehoord, we hebben de inspectie aan het werk gezet, we hebben de ambassadeur erheen gestuurd en we hebben onze eigen beoordeling gemaakt. Dat is allemaal op basis van dit kader geschied. Wat wil de heer Hernandez nog meer?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dit is een zwaar jaar voor Defensie. De gedoogcoalitie van VVD, CDA en PVV besloot om 635 mln. op Defensie te bezuinigen. Met het achterstallige onderhoud werd het 1 mld. structureel. Medewerkers worden ontslagen, opleidingen worden korter, het investeringsbudget daalt, eenheden komen stil te liggen en materieel moet worden verkocht. Drie pantserhouwitsers, vijftien F-16's, vier mijnenbestrijdingsvaartuigen, de Cougar-helikopters, het DC-10-transportvliegtuig, een bevoorradingsschip en alle Leopard-tanks.

Bij de verkoop van militair materieel staan voor D66 acht criteria voorop. Dat zijn de criteria van het gemeenschappelijk standpunt van de EU. Zijn er sancties, worden mensenrechten gerespecteerd, wat is de interne situatie in het aankoopland, hoe staat het met de stabiliteit in de regio en met de nationale veiligheid van het verkopende land, hoe gedraagt het kopende land zich in de internationale gemeenschap, is er een risico dat het materieel in verkeerde handen terechtkomt en is het materieel compatibel met de technische en economische capaciteit van het ontvangende land? Deze criteria zijn voor ons leidend. Daarover willen wij met het kabinet debatteren. Wij willen niet zonder debat een motie indienen om niet te verkopen, maar wij willen een discussie voeren over de inhoud en over de internationale afspraken.

Allereerst vindt D66 dat de criteria een herbeoordeling vereisen, zodat het kader helderder wordt. Deelt het kabinet deze mening? Gaat het kabinet daarvoor in Europa pleiten? Ook willen wij dat de mensenrechtenambassadeur bij grote wapenexportdeals advies geeft op de acht criteria. Ik zou graag een motie indienen waarin dit wordt bepleit, maar ik verneem graag eerst de reactie van het kabinet.

Verder vindt D66 dat er in de toekomst een onafhankelijke scheidsrechter moet komen, die de criteria onafhankelijker dan nu toetst. Zodat niet langer de EU-lidstaten zelf de afweging maken, maar de Europese Commissie op de langere termijn beslist en op korte termijn een openbaar advies geeft. Wat vindt het kabinet hiervan? Ik heb dit vorige week al voorgesteld bij minister Hillen en hij heeft mij toen beloofd om daarop terug te komen. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet.

Indonesië heeft interesse in onze Leopard-tanks. Volgens de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie doorstaat Indonesië de toets. Dat schrijven zij in één zinnetje: de toetsing is op alle criteria positief uitgevallen. Waarom is er geen analyse per criterium gemaakt? Waarom is de brief niet ondertekend door de staatssecretaris van EL&I? Het exportbeleid schrijft toch ook voor dat de minister van EL&I toetst? Kan er vandaag per punt uitleg worden gegeven?

Duidelijk is dat er geen wapenembargo voor Indonesië geldt. Mijn fractie vindt het in de regel onverstandig als mensen eigenstandig wapenembargo's instellen. Wapenembargo's zijn natuurlijk pas effectief als zij internationaal zijn afgestemd en internationaal worden uitgevoerd. Gezien de stabiliteit in de regio en de manier waarop Indonesië zich in de wereld gedraagt, ziet mijn fractie geen grote problemen. De belangrijkste vraag is echter de mensenrechtensituatie. Volgens de wereldrapportage 2012 van Human Rights Watch heeft Indonesië de afgelopen dertien jaar grote stappen gezet om een stabiel, democratisch land te worden. Op de Democracy Index van The Economist – de heer Ten Broeke verwees er al naar – worden 167 landen beoordeeld op hun democratisch gehalte. Noorwegen staat op plek één, Nederland op 10, en Indonesië op 60, dat daarmee Servië, Macedonië, Hongkong, Turkije, Cambodja en Oman achter zich laat. De mensenrechtenambassadeur zegt dat de mensenrechtensituatie sterk verbeterd is. Nederland heeft vanaf het jaar 2000 ook een lange lijst militaire goederen aan Indonesië verkocht.

Natuurlijk liggen er nog veel uitdagingen in Indonesië. Volgens Human Rights Watch is de straffeloosheid van militairen een groot probleem. De mensenrechtenambassadeur wijst op de complexe mensenrechtensituatie en het risico van radicale groepen. We kennen allemaal de mensenrechtenschendingen in Atjeh, Oost-Timor en recenter in West-Papoea. Mijn fractie verwacht een stevige lijn van het kabinet daarop.

Tot slot. D66 wenst een herbeoordeling van de EU-criteria en een standaardadvies van de mensenrechtenambassadeur. Wij zien voortaan graag een Europese scheidsrechter bij grote wapendeals. Ook willen wij meer helderheid over de toetsing van het kabinet bij de verkoop van de Leopard-tanks aan Indonesië.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Het is vandaag een belangrijke dag voor de bilaterale verhoudingen tussen Nederland en Indonesië. Deze verhoudingen bestaan al eeuwenlang en Nederland kan daarbij bepaald niet van een onbesmet blazoen spreken. Wij hebben zeker zorgen over de mensenrechtensituatie op Papoea, met name vanwege het gebrek aan schoon drinkwater, goede gezondheidszorg en scholing. Er is op Papoea ook sprake van een afscheidingsbeweging, wellicht van meerdere. De CDA-fractie erkent, evenals de Nederlandse regering, de territoriale integriteit van Indonesië. Dat neemt niet weg dat autonomie binnen dat enorme eilandenrijk best wel wat meer ontspannen tegemoet zou kunnen worden getreden door de centrale, Indonesische autoriteiten. Hoe oordeelt de minister van Buitenlandse Zaken over de ontwikkeling van het denken binnen Indonesië zelf over autonomie binnen de territoriale integriteit van Indonesië? Zijn de minister en/of de EU daarover in gesprek met Indonesië? In een ander deel van Indonesië, in Atjeh, heeft een enorme burgeroorlog plaatsgehad. Die is opgelost. Dat was een gelukkig bijverschijnsel van de afschuwelijke ramp met de tsunami. Op de Molukken zijn spanningen. Op diverse eilanden zijn interreligieuze en interetnische spanningen, met name veroorzaakt door de transmigratie van Javanen naar andere delen van het enorme eilandenrijk. Kortom, problemen te over. Dat is het halflege glas.

Het halfvolle glas laat zien dat er in Indonesië een democratische omwenteling heeft plaatsgevonden die haar weerga niet kent. Vijftien jaar geleden, met de val van Soeharto, stond Indonesië op de plek waar nu Egypte staat. Het is gelukt om het leger terug de kazernes in te krijgen. Indonesië stond op de plek waar Pakistan stond. Pakistan is het niet gelukt om het leger terug de kazernes in te krijgen. Indonesië heeft een mensenrechtenraad. Indonesië heeft een democratisch gekozen parlement. Het gaat met schokken, maar die ontwikkeling vindt ook in parlementen in Europa plaats. Indonesië is een voorbeeld in de regio Zuidoost-Azië. Indonesië heeft een belangrijke rol gespeeld in het democratiseringsproces dat nu in Birma plaatsvindt. Kortom, dit zijn allemaal aspecten waar de CDA-fractie met ontzag naar kijkt.

Natuurlijk zijn er zaken die nog niet goed gaan. Er zijn ook incidenten, waarbij het zeer moeilijk is om ze vanaf hier goed op waarde te schatten. Daarom is het goed dat de mensenrechtenadviseur in Jakarta is geweest. Is het mogelijk, zo vraag ik de minister, om de mensenrechtenadviseur in aansluiting op de gesprekken in Jakarta spoedig ook de betrokken gebieden te laten bezoeken? Dat is nodig om goed op de hoogte te zijn. Bij sommige spanningen, die hier worden vertaald in mensenrechtenschendingen, gaat het namelijk om spanningen tussen de politie en het leger. Densus 88, speciale politiebrigades, zijn beter bevoorraad en bewapend dan het leger. Kortom, het is goed om over al deze zaken in contact te zijn met Indonesië. Het is goed om in een dialoog te laten merken dat je begrip hebt voor hun situatie maar dat je hen tegelijk aanspoort om verbeteringen plaats te laten vinden. Dat lukt alleen als wij niet op hun tenen gaan staan, als wij hun niet de les lezen door te zeggen: wij verkopen geen wapens aan u.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het CDA benoemt de huidige spanningen in Indonesië. Dat is terecht, want die zijn er. Volgens mij is er ook veel onzekerheid en onduidelijkheid over de precieze gang van zaken, bijvoorbeeld vanwege het feit dat de mensenrechtenambassadeur in bepaalde gebieden niet eens mag komen. Begrijp ik nu dat het CDA zegt: voordat daar duidelijkheid over is, moet je geen grote transacties zoals de verkoop van tanks plegen?

De heer Ormel (CDA): Nee. Door een dialoog te voeren en door een economische partner te zijn, is het mogelijk om ook kritiek te uiten. Als je niet met elkaar in dialoog bent, kun je geen kritiek uiten. Tegelijk plaatsen ook wij vraagtekens. Daarom verzoeken wij om de mensenrechtenadviseur toegang te geven tot Papoea, tot de Molukken. Zoiets lukt niet meteen, dat moet je opbouwen in een relatie. Niet ieder volk is zo direct als het Nederlandse. Daar komt nog bij dat Indonesië in een geopolitiek spannend gebied ligt, met een enorme wapenopbouw voor China en met de Straat van Malakka, de doorvoerstraat voor olie. Als een land zich daar wil verdedigen tegen buitenlandse opbouw, wie zijn wij dan om dat land zijn recht op zelfverdediging te onthouden?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is een heel opmerkelijke redenering om niet vooraf, voordat er wordt overgegaan tot de verkoop van tanks, transparantie over de precieze situatie te eisen. Maar goed, ik heb een vervolgvraag. Deelt het CDA de mening dat, als de Kamer vandaag duidelijk maakt geen tanks aan Indonesië te willen verkopen, de regering het dan ook niet zou moeten doen?

De heer Ormel (CDA): We kunnen als een neokoloniale moraalridder zeggen dat wij niets doen. Denkt de heer Van Dijk dat wij daarmee de mensen in Indonesië helpen? Ik ben ervan overtuigd dat dit niet zo is. Het gaat hierbij niet zozeer om de verkoop van tanks maar om de bilaterale verhoudingen tussen twee landen die een lange historie met elkaar hebben. Daarbij is het in ons belang dat de mensenrechtensituatie verbetert. Wij denken dat belang beter te dienen door tanks te verkopen en door met hen in contact te blijven dan door te zeggen: wij doen dat allemaal niet, we sluiten de deur en wij praten gewoon niet meer met jullie.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De regering heeft een spreektijd van 30 minuten, want het AO moet echt om 18.00 uur klaar zijn. Ik sta twee interrupties – heel korte alstublieft, anders lukt het niet – toe per persoon. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Rosenthal.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissies voor hun inbreng in de eerste termijn. Collega's Hillen en Bleker en ik stellen het zeer op prijs om het overleg over dit belangrijke onderwerp te mogen voeren. In onze brief aan de Kamer van 8 mei hebben wij geschreven dat wij mede gezien de huidige demissionaire status van het kabinet een mogelijke transactie met de grootst mogelijke zorgvuldigheid willen wegen. De standpuntbepaling van de Kamer nemen wij daarbij zeer serieus. Dat is ook de reden dat wij hier nu zitten. Er is een bijzondere situatie, wat ook uit die brief bleek.

Voorzitter, u hebt me tot een hoog tempo aangezet, dus ik zal mij beperken tot de kernpunten. Het deel dat aan mij toekomt, is de toetsing van de mogelijke deal aan het gemeenschappelijk standpunt van de Europese Unie; het gaat daarbij om acht criteria. Mijn collega van Defensie zal een toelichting geven op de mogelijke overeenkomst met Indonesië. Collega Bleker zal de vergunningverlening zelve en aspecten die het Nederlandse bedrijfsleven betreffen, aan de orde stellen.

Het gemeenschappelijk EU-standpunt wordt getoetst aan acht criteria. Deze weeg je, waarna je tot een bepaalde conclusie komt. Nadat we die acht criteria zijn langsgelopen, is onze conclusie in dit geval dat de verkoop van de tanks de toets kan doorstaan. Ik zal ze achtereenvolgens met de commissie langslopen.

Het eerste criterium: is er een embargo of niet? Neen, er is geen wapenembargo tegen Indonesië. De in het oog springende punten zijn het tweede en derde criterium.

Het tweede criterium is mensenrechten. Erkend moet worden dat er nog steeds volop zorgen zijn over de mensenrechtensituatie in Indonesië. De regering loopt daar niet voor weg. Er is bijzondere aandacht voor de situatie in Papoea en de geweldsincidenten die zich daar hebben voorgedaan, ook de afgelopen weken nog. Het is nadrukkelijk van belang om daarbij – de heer Van Dijk sprak er een paar keer over – een onderscheid te maken tussen geweldsincidenten as such en geweldsincidenten die met mensenrechten te maken hebben. Veel incidenten vinden plaats tussen met elkaar rivaliserende groeperingen in Papoea zelf. Veel andere incidenten hebben simpelweg te maken met commune en andere criminaliteit. Overigens is OPM een organisatie, met als doel afscheiding van Indonesië, die het geweld zeker niet schuwt. Dit is de mensenrechtenambassadeur in zijn gesprekken tegengekomen.

Naar het oordeel van de regering is er sinds 1998 stevige vooruitgang geboekt bij de mensenrechten. Er is een grote mate van vrijheid van meningsuiting en het conflict in Atjeh is beëindigd. Nog niet zolang geleden hebben daar vrije verkiezingen plaatsgehad, waarbij de voormalige verzetsbeweging de boventoon heeft gevoerd en de meerderheid van de zetels in de wacht heeft gesleept. Nederland en de EU blijken in toenemende mate in staat om met de Indonesische autoriteiten over de mensenrechtensituatie een constructieve dialoog aan te gaan.

Binnen het criterium van de mensenrechten is van groot belang dat het gemeenschappelijk standpunt van de Europese Unie met zich meebrengt dat er een rechtstreeks verband moet zijn tussen geconstateerde schendingen en de aard van de goederen. Indien er geen verband tussen bestaat, is er geen grond voor afwijzing. In de brief aan de Kamer hebben wij gemeld dat de tanks niet worden ingezet met die strekking en dat er geen reden is om te vrezen dat dit in de toekomst wel zal gebeuren. In het contact met de minister van Defensie van Indonesië en face-to-facecontact met mijn Indonesische collega in Brunei is nadrukkelijk naar voren gebracht dat de tanks niet op Papoea maar op Java zullen worden gestationeerd.

Net als het tweede is ook het derde criterium van groot belang: is er sprake van interne conflicten? Indonesië is een stabiele democratie. De interne veiligheidssituatie is sinds 1998 fors verbeterd. De invloed en macht van de strijdkrachten is zeer ingeperkt. We kunnen in het land nu spreken van een situatie waarin de civiel-militaire betrekkingen op orde zijn. Dat is anders dan voorheen. Natuurlijk baren de interne spanningen, met name in Papoea en op de Molukken, zorgen. De Nederlandse regering spreekt Indonesië daarop voortdurend aan. Laatstelijk is dit gebeurd bij het bezoek van onze mensenrechtenambassadeur aan Jakarta. Ook in dit geval moet er in het kader van het gemeenschappelijk standpunt van de Europese Unie een rechtstreeks verband zijn tussen het desbetreffende interne conflict en de mogelijke inzet van goederen bij dat conflict. Meerdere uitspraken van de Indonesische autoriteiten – ik heb dit al even gezegd, maar ik herhaal het nog een keer – wijzen erop dat de goederen alleen op Java zullen worden ingezet.

Het vierde criterium is de regionale stabiliteit. Indonesië heeft grensgeschillen met buurlanden. In het geschil met Maleisië wordt hard gewerkt aan een diplomatieke oplossing. De Nederlandse ambassades in beide landen achten het risico op een gewapend conflict verwaarloosbaar. Beide landen, Indonesië en Maleisië, zijn medeoprichter van de Asean, de Oost-Aziatische associatie. Toen ik bij de Asean-bijeenkomst in Brunei was, heb ik gewisseld dat Indonesië en Maleisië toewerken naar een reële oplossing. Andere geschillen worden via het International Court of Justice uitgevochten.

Indonesië wil de regionale machtsverhoudingen in evenwicht brengen. Vorige week heb ik mijn Australische ambtgenoot Bob Carr ontmoet, met wie ik het over deze materie heb gehad; Australië ligt natuurlijk dichterbij. Het idee dat Indonesië een bedreiging zou vormen in de regio aldaar, moeten wij volgens de Australische minister verre van ons af zetten. Vergeleken met omringende landen is Indonesië eerder een vredebevorderende factor dan anderszins. Het land speelt een positieve rol in de regio. Mijn Australische ambtgenoot heeft mij nog eens uitdrukkelijk, nadrukkelijk en uitvoerig verteld van de inspanningen van onder andere de Indonesische regering om Birma op betere gedachten te brengen. Dat is gelukt; het is doeltreffend en efficiënt gedaan.

Het vijfde criterium is de veiligheid van Nederland en de bondgenoten. De transactie zal de veiligheid van bondgenoten niet in gevaar brengen. Dit horen wij ook van de omringende landen in dat gebied.

Het zesde criterium is de houding ten opzichte van de internationale gemeenschap. Indonesië houdt zich keurig aan internationale afspraken. Het land is partij bij het Non-proliferatieverdrag en het verdrag over chemische en biologische wapens en rapporteert met regelmaat aan het VN-wapenregister. Indonesië speelt een bij uitstek positieve rol in andere non-proliferatie- en ontwapeningsdossiers, zoals CTBT en ATT.

Het zevende criterium is het omleidingsrisico. Bij verkoop aan deze bevriende regering is er geen sprake van een omleidingsrisico. Dit zeg ik mede namens collega Hillen. In het contract is bovendien een doorverkoopclausule opgenomen: Nederland moet instemmen met eventuele doorverkoop.

Ten slotte het achtste criterium, dat altijd opspeelt – het gebeurde vandaag niet in de eerste termijn van de Kamer – en terugkomt: het OS-criterium. Wordt er niet te veel geld besteed aan defensie ten detrimente van andere evenzeer belangrijke doelen? Welaan, de economische groei in Indonesië is bijzonder sterk. Indonesië is niet donorafhankelijk. De voorlopige schattingen voor 2011 zijn dat 0,9% van het bruto nationaal product aan defensie wordt besteed, om en nabij $ 5 mld., dus zo'n 4 mld. Dit bedrag valt in het niet bij de budgettaire inspanningen op het gebied van onderwijs en gezondheidszorg. Er is derhalve geen reden om te vermoeden dat aanschaf van tanks een negatieve invloed zal hebben op de sociaaleconomische ontwikkeling.

Dit gezegd zijnde, herhaal ik wat we al eerder in algemeen overleggen en andere debatten hebben besproken: het op een hoger plan brengen van de EU-aanpak van wapenexport is voor Nederland van groot belang. In dat licht valt de suggestie van de heer Timmermans en mevrouw Hachchi in goede aarde.

De mensenrechtenambassadeur is voor het eerst in vele jaren een bezoek aan Indonesië gegund. Hij heeft in Jakarta uitvoerig gesproken met vertegenwoordigers van de Papoeagemeenschap en met andere mensenrechtenverdedigers en -activisten. Hij zal zo spoedig mogelijk de weg naar Papoea weten te vinden. In maart jongstleden is de Nederlandse ambassadeur in Papoea geweest voor een uitvoerig bezoek.

Mevrouw Hachchi heeft gevraagd naar de ondertekening van de brief. Wij spreken met één mond; daar wil ik het voor dit moment bij laten. Wij zullen erop letten dat wij voortaan bij deze zaken de betrokken bewindspersonen het hunne gunnen, ook in de ondertekening.

Ten slotte de vragen van de heer Ormel. Wij spreken inderdaad met de Indonesische autoriteiten, ook over de aspiraties voor autonomie van verschillende gebieden. Ik volg de heer Ormel in zijn betoog dat wij de territoriale integriteit van Indonesië ten volle respecteren; daar mag geen misverstand over bestaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dank voor de uiteenzetting van de minister. Misschien is het toch goed als hij ingaat op de reeks van gewelddadige acties van de afgelopen tijd in Indonesië, waarbij doden zijn gevallen en waarbij ook de centrale overheid betrokken is. Ik vraag hem om gewoon te reageren op zijn eigen zin uit zijn eigen brief: «Er vinden gewelddadige incidenten plaats in Papua, maar het gaat hier niet altijd om mensenrechtenschendingen.» Hoe verhoudt zich dat tot de verkoop van tanks?

Minister Rosenthal: Laat het duidelijk zijn: er zijn het afgelopen halfjaar meer incidenten geweest in Papoea dan we zouden willen. Tegelijkertijd moeten we ontzettend voorzichtig zijn met berichten, soms geruchten, soms mededelingen in de media, en die niet zonder meer beschouwen als bevestigde feiten. Ik roep het spoeddebat van december jongstleden terug in de herinnering, naar aanleiding van berichten dat er een actie was geweest van een mobiele politiebrigade in Paniai. De berichten, ook van een aantal mensenrechtenorganisaties, waren dat er om en nabij de 15 doden waren gevallen. Die blijken nu zeer overdreven te zijn geweest, hoewel zo'n incident natuurlijk niet had mogen plaatshebben. Er is één dodelijk slachtoffer gevallen, een lid van de OPM. Er zijn andere incidenten geweest, en ook wij betreuren die natuurlijk. De Indonesische overheid werkt echter tegelijkertijd volop aan communicatie en dialoog met Papoea. President Yudhoyono heeft meermalen kerkelijke leiders uit Papoea ontvangen, onder wie een voortrekker van de dialoog, Neles Tebay. De delegatie van Jakarta is op verschillende punten met Papoealeiders in conclaaf gegaan om te bekijken hoe dit soort zaken zo veel mogelijk kan worden voorkomen.

Ik ga in op een aantal concrete incidenten. In mei/juni leidde een verkeersongeluk tot geweld tussen twee stammen in het district Mimika; het geweld duurt daar nog altijd voort. Inmiddels zijn er vier dodelijke slachtoffers en tientallen gewonden gevallen. Dit komt dus voort uit een conflict tussen groeperingen in Papoea zelf. Ik probeer – dit zeg ik ook tegen de heer Van Dijk – naar vermogen bij de feiten te blijven.

De voorzitter: Ik vraag de minister om het korter te houden.

Minister Rosenthal: Kortom, ik begrijp dat de heer Van Dijk de formulering uit de brief naar boven haalt. Mij gaat het erom duidelijk te maken dat lang niet alles wat zich afspeelt op Papoea, gericht is tegen Jakarta of met mensenrechtenschendingen van doen heeft. In veel gevallen gaat het om onderlinge, gewelddadige rivaliteit tussen groeperingen. Niet al die groeperingen zijn gewelddadig, maar het geweld komt soms op door de rivaliteit. Voor de OPM moet ik helaas een negatieve uitzondering maken. Die schuwt naar de aard van de aanpak en de separatistische doelstelling gewelddadige activiteiten niet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, mag ik één vervolgvraag stellen?

De voorzitter: We doen interrupties in één keer. Dit wordt dan uw tweede interruptie. Ik wijs het publiek er overigens op – ik heb dat buiten de zaal al even uitgelegd – dat het niet de bedoeling is om hier blijken van instemming of wat dan ook te laten horen. Wij willen graag onverstoord vergaderen, want dat levert de beste beraadslaging tussen Kamer en regering op.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als er zo veel aanwijzingen zijn dat het goed fout zit in Indonesië, dan zou ik het wel weten: geen tanks verkopen.

De minister zegt dat hij de Tweede Kamer serieus wil nemen. De Tweede Kamer heeft in meerderheid gezegd: geen tanks verkopen aan Indonesië. Mogen wij ervan uitgaan dat de regering geen tanks aan Indonesië gaat verkopen, aangezien de Tweede Kamer in meerderheid zegt dat zij dat niet moet doen?

Minister Rosenthal: Wij zijn nu in een open gedachtewisseling met de Tweede Kamer. Ik wacht de uitkomsten daarvan af. Op basis daarvan komen wij met een definitieve afweging. Dat is ook wat wij in de brief die – laat ik het zo zeggen – niet controversieel is verklaard, al hebben aangekondigd.

De heer Ten Broeke (VVD): Er waren twee criteria die vandaag in het bijzonder centraal werden gesteld, omdat sommige partijen van mening zijn dat daaraan niet wordt voldaan. Het belangrijke tweede criterium betrof het respect voor de mensenrechten in Indonesië. Het subcriterium dat daarin zit, is dat moet worden bewezen dat de geleverde wapens de mensenrechtensituatie daadwerkelijk zouden verslechteren. Ik ben van mening dat daarvan geen sprake is en dat daarom een positief advies kan worden afgegeven. Kan de minister daarover zijn oordeel geven?

Minister Rosenthal: Het antwoord is bevestigend: de te leveren wapens zullen de mensenrechtensituatie in Indonesië niet verslechteren. In de bredere context denk ik dat het aanhalen en verdiepen van de betrekkingen met Indonesië ertoe bijdraagt dat de mensenrechtensituatie in Indonesië zich ten positieve ontwikkelt, zoals sinds 1998 al het geval is geweest.

De heer Ormel (CDA): Kan de minster een inschatting maken van wat de gevolgen zijn van een eventueel niet doorgaan van de verkoop van tanks voor de mensenrechtendialoog en de bilaterale verhoudingen tussen Nederland en Indonesië?

Minister Rosenthal: Ik denk dat wanneer die transactie niet doorgaat, we in het diplomatieke en internationale verkeer te maken krijgen met een lastige situatie. Dit ligt in mijn domein. Zo'n besluit zal in internationaal verband ook niet worden begrepen. Het zal dan ook onze positie in het veel bredere, regionale verband verslechteren. Wij zijn net bezig om de relaties met down-under te versterken. Als ik met mijn Australische collega spreek, hoor ik alleen maar welke enorme vooruitgang Indonesië boekt en welk groot aandeel het land levert aan de regionale veiligheidssituatie in de Southern Pacific.

De heer Hernandez (PVV): Als de minister zijn knopen had geteld en had gekeken naar de verhoudingen in de Kamer, dan had dit debat eigenlijk niet eens hoeven plaatsvinden. Hij gaf zelf al enkele voorbeelden van mensenrechtenschendingen die wel plaatsvinden, zoals mijn collega's en ik ook al hebben aangehaald. In zijn brief stelt hij dat er eigenlijk helemaal niets te zeggen valt over de mensenrechtensituatie, aangezien er geen toegang is tot bepaalde gebieden. Is de minister het met mij eens dat hij er eigenlijk helemaal geen oordeel over kan vellen?

Minister Rosenthal: Ik denk dat dat oordeel wel te vellen is. Het komt bovendien niet alleen van de Nederlandse regering, maar bijvoorbeeld nota bene ook van een groot aantal mensenrechtenorganisaties. Die houden zich volop bezig met Indonesië en zijn er zeer actief. Een van de punten waarnaar de Nederlandse regering streeft, en waarover zij overlegt met de Indonesische regering, is dat wij vanuit de bestaande voortreffelijke relaties bevorderen dat de toegang voor politici en ambassadeurs, maar bijvoorbeeld ook voor journalisten, tot Papoea kan worden verzekerd. Dat is waar het natuurlijk allemaal om gaat.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik hoor eigenlijk dezelfde verhalen als toen Nederland besloot om overtollige pantservoertuigen te leveren aan Egypte en Bahrein. We hebben afgelopen jaar kunnen zien wat dat heeft betekend, welke consequenties het heeft gehad en hoe de regering in verlegenheid werd gebracht. Op aandringen van de Kamer besloot zij vervolgens om de criteria nader en strikter te aanschouwen. Nog geen halfjaar later zijn we echter terug bij af. Heeft die periode de minister tot nadenken gestemd? Hij heeft zelf gezegd: we gaan lessen leren. Is dat nou gebeurd, ja of nee?

Minister Rosenthal: Die lessen zijn en worden volop geleerd. Dat is ook de reden dat er zo buitengewoon zorgvuldig met de acht criteria van het gemeenschappelijk standpunt wordt omgesprongen. Wij gaan daarbij niet over één nacht ijs. We doen het heel zorgvuldig en halen alle informatie naar ons toe. We praten erover in bilateraal verband en proberen de beoordeling van collegae die dichter bij Indonesië zitten, erbij te betrekken. Kortom, het gebeurt met de grootst mogelijke accuratesse en naar eer en geweten.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Allereerst zeg ik dat de verkoop van tanks aan Indonesië wat Defensie betreft past in een breder kader van samenwerking. We hebben al een goede samenwerking op maritiem gebied met Indonesië. Het land bevindt zich in een deel van de wereld waar geopolitiek gezien steeds meer gebeurt en waar het gewicht van de wereld naartoe schuift. De aandacht van de Amerikaanse defensiestrategie verschuift ook in die richting. Nederland verkeert in de unieke positie toegang te hebben tot een land dat in de regio, ook in de Asean, een belangrijke positie inneemt. Puur vanuit Defensie gezien is het land alleen daarom al heel interessant om mee samen te werken, in breed militair opzicht. Wij helpen Indonesië bijvoorbeeld ook bij het opbouwen van een kustwacht. De Indonesische regering bestelt marineschepen die voor een deel in Nederland worden gebouwd. Er vindt uitwisseling van kennis plaats. De tanks passen in dat licht in een breder kader. Het gaat dus niet alleen om het geld. Wij zien Indonesië als een veelbelovende partner. Goede onderlinge verhoudingen en inzicht in elkaar kunnen leiden tot vruchtbare resultaten in het belang van beide landen. Voor Defensie is het altijd zeer belangrijk – ik zeg dit ook weleens als het om Afrika gaat – om vanuit eerste (operationele) waarneming te weten wat er in de verschillende delen van de wereld gebeurt. Als je ingangen hebt, moet je daarmee zorgvuldig omgaan.

De brief aan de Kamer over het contract is commercieel vertrouwelijk. De meest relevante zaken staan daarin. Over welke andere mogelijke klanten er nog zijn, doe ik geen uitspraken. Wij bespreken nooit in het openbaar de markt zoals die is. De Kamer kan van mij aannemen dat er op dit moment geen verkopers- maar een kopersmarkt is voor tanks. Er is veel aanbod en weinig vraag, omdat de meeste landen bezuinigen op defensie. Elke potentiële klant is een kans voor Defensie om verkoopresultaten te behalen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Aan de minister van Defensie stel ik dezelfde vraag. De Kamer heeft duidelijk uitgesproken dat zij niet akkoord gaat met de verkoop van tanks aan Indonesië. Hoe zit het met het democratisch gehalte van deze minister? Gaat hij luisteren naar die duidelijke uitspraak?

De voorzitter: Dit was een foutje van mij want het was al de derde interruptie van de heer Van Dijk, maar de minister wordt toch geacht om te antwoorden. De vraag klonk verstandig.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dank u, voorzitter.

Minister Hillen: In de bijna twee jaar dat ik minister ben, heb ik mij verheugd in de inhoudelijke gedachtewisseling met de Kamer. Het gaat niet om dictaten, van mij noch van de Kamer. De motie van de heer El Fassed is ingediend toen er verkennende besprekingen aan de orde waren, nog voordat er enig contract gesloten was. Er is dan een baaierd aan gegevens. Toen de zaak afgerond kon worden, hebben we een brief aan de Kamer gestuurd om mede te delen wat er door ons was bereikt. Ik ben er altijd van uitgegaan dat die motie wel een gedachte weergaf, maar dat als de zaak was afgerond en alle facetten tegen elkaar afgewogen konden worden, de Kamer net zo zeer als de regering bereid zou zijn tot een inhoudelijke weging en niet alleen met veto's zou werken.

De heer El Fassed (GroenLinks): De minister, die zichzelf toen «koopman zonder moraal» noemde, werd geconfronteerd met een motie die een meerderheid haalde. Heeft hij toen gekeken naar andere mogelijke kopers? Of dacht hij: weet je wat, ik leg deze motie gewoon lekker naast me neer en ik ga door met mijn Indonesische contacten, ondanks dat de meerderheid van de Kamer deze motie steunde?

Minister Hillen: Toen ik in het debat «koopman zonder moraal» gebruikte, was dat in een bepaalde context. Mij werd gevraagd om een oordeel te geven over de exportcriteria. Ik heb gezegd: daar ga ik niet over. Defensie gaat over de verkoop as such, Buitenlandse Zaken en EZ hebben daar ieder een eigen rol in. Ik heb dus gezegd dat de moraal niet bij mij zit. Dat zo'n uitspraak daarna een eigen leven gaat leiden, laat ik aan de Kamer over. De rol van Defensie is in de eerste plaats om te toetsen in militaire en budgettaire zin.

Verder zijn wij voortdurend op de markt om rond te kijken en te praten met wie dan ook. Zoals gezegd, doen wij daarover geen mededelingen. Ik kan en wil de Kamer dus niet zeggen bij welke klanten wij onze neus stoten of welke klanten voorzichtig de deur opendoen. De financiële behoefte van Defensie is echter zodanig dat ik zelden voor de haard wordt aangetroffen met een oude krant.

De heer Hernandez (PVV): Die kwalificatie heb ik net ook al gemaakt; ik ben het daarover eens met de minister. De heer Ten Broeke heb ik net al tot «koopman zonder moraal» gebombardeerd. Volgens mij hebben we te maken met een «dominee zonder moraal». Kan de minister, met in zijn achterhoofd de kennis dat het Indonesische leger stelselmatig de mensenrechten schendt, zichzelf recht in de spiegel aankijken en deze wapens gewoon verkopen?

Minister Hillen: Dan wil de heer Hernandez mij toch in de rol van Buitenlandse Zaken drukken. Zoals ik in mijn inleiding heb gezegd, wil ik dat niet. Uiteraard heb ik de brief met de andere bewindslieden ondertekend; we spreken als regering met één mond. Wij steunen in dat licht dus elkaars beleid.

De heer Ten Broeke (VVD): Wij hebben eerder al vragen gesteld aan beide bewindspersonen over mogelijke vervolgopdrachten voor Damen Shipyards in het licht van de in 2008 geleverde korvetten. Hoe serieus zijn die vervolgopdrachten? Klopt het dat het mogelijk gaat om 350 mln. en 750 manjaren aan arbeid? Deze vraag stel ik aan de regering; misschien is de staatssecretaris beter geëquipeerd om te antwoorden.

Minister Hillen: Ik ga precies zo antwoorden: dat is het terrein van staatssecretaris Bleker. Ik ga er dus niet op in.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Tot de interventie van zojuist van de heer Ten Broeke waren er door de Kamer geen vragen aan mij gesteld vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de exportvergunning. Ik ben de heer Ten Broeke dus bijzonder dankbaar dat hij mij dit podium geeft.

Een exportvergunning wordt pas aangevraagd als de verkoop in beginsel doorgaat. De mogelijke verkoop is door de minister van Buitenlandse Zaken verkend aan de hand van de acht criteria. Zijn advies zal te zijner tijd, als de verkoop doorgaat, aan mij ter hand worden gesteld en daarna zal ik oordelen over de exportvergunning. Die komt dus pas aan het eind van het traject aan de orde. Dat de Kamer daar nog geen vragen over heeft gesteld, is dus eigenlijk heel logisch.

Spelen nog andere overwegingen dan die acht criteria een rol? De acht criteria zijn leidend en doorslaggevend in deze situatie. Naast diplomatieke zijn er ook economische belangen in de relatie met Indonesië, maar doorslaggevend is de toetsing aan de acht criteria.

Er is in het verleden inderdaad vier maal met de Kamer gesproken over de levering van vier moderne korvetten aan Indonesië. Daarmee is veel geld, kennis en technologie gemoeid. Een deel van het werk wordt uitgevoerd buiten Nederland. Bij de mogelijke order waarover de heer Ten Broeke sprak, kan het gaan om enkele honderden arbeidsplaatsen gedurende een bepaalde periode en om technologische kennis. Is er ook een economisch belang voor Nederland als exporterend land en als kennisland? Het antwoord is dus: ja. Maar nogmaals, dit kan niet doorslaggevend zijn. De criteria zijn doorslaggevend.

De heer Ormel (CDA): Het gaat om EU-criteria. Is er sprake van een level playing field? Als Nederland oordeelt dat een wapenleverantie niet voldoet aan de acht criteria, geldt dat dan voor alle lidstaten?

Staatssecretaris Bleker: De heer Ormel vraagt mogelijkerwijs naar de bekende weg. Het zijn duidelijk geformuleerde criteria, maar de realiteit is dat de toepassing door de afzonderlijke lidstaten niet altijd tot hetzelfde resultaat leidt. Eenzelfde exporttransactie, voor eenzelfde land, met eenzelfde eindgebruiker en alles wat daarbij hoort, kan soms door de ene lidstaat worden vergund en door de andere niet. Dat is inderdaad het geval.

De heer Ormel (CDA): Zou het dan niet beter zijn om deze criteria te laten beoordelen door de Europese Commissie?

Staatssecretaris Bleker: Nou, dat gaat wel heel erg ver. Wij moeten inzetten – zoals de minister van Buitenlandse Zaken heeft gedaan – op het verder verfijnen van de criteria en de daarbij behorende protocollen en instructies, zodat we tot een uniforme toepassing in het Europa van de 27 lidstaten komen. Het overdragen van de beslissingsbevoegdheid over export aan Europa lijkt mij niet wijs.

Mevrouw Hachchi (D66): Ziet de staatssecretaris dan niet de toegevoegde waarde van een onafhankelijke scheidsrechter? De discussie van vandaag is er wellicht een van vele. De Europese Commissie kan een rol spelen in de beslechting van dit soort discussies. Op de korte termijn kan dat in de vorm van een openbaar advies. Op de lange termijn kan de beslissingsbevoegdheid echt bij de Europese Commissie worden neergelegd.

Staatssecretaris Bleker: Op korte termijn zie ik meer winst in het verder detailleren en uniformeren via protocollen zodat de voorwaarden ontstaan voor een eenduidige toepassing in de 27 lidstaten, dan in het benoemen van een «scheidsrechter». Om nog maar te zwijgen over het overdragen van deze autonome bevoegdheid, het afgeven van een exportvergunning voor legermaterieel, aan de Europese Commissie. Ik vind dat geen verstandige route.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil de staatssecretaris toch uitnodigen om in te gaan op het nut van zo'n onafhankelijke scheidsrechter. Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris niet erkent – los van een herbeoordeling en het proberen om criteria op dezelfde manier te interpreteren – dat er een toegevoegde waarde zit in een onafhankelijke partij die op zijn minst een openbaar advies kan geven.

Staatssecretaris Bleker: Ik vind het een procedurele oplossing voor een politiek vraagstuk in ons eigen land. Mede naar aanleiding van de interventie van de SP, GroenLinks en anderen hebben wij ervoor gekozen om meer transparantie te bieden: op grond van welke criteria oordelen wij? Verder is er het piepsysteem, waarbij we grote exportvergunningen melden. Nederland moet daarin zijn eigen koers kunnen varen, gegeven de afgesproken criteria. Dat is de lijn in deze Kamer geweest, en dat is iets anders dan het zoeken naar een procedurele oplossing waarmee we onszelf zogenaamd van een afwegingsprobleem afhelpen. Het ligt echt bij ons. Criteria zijn criteria, en op grond daarvan toetsen en beoordelen we.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. De minister van Buitenlandse Zaken heeft nog even het woord gevraagd en dat wil ik hem geven.

Minister Rosenthal: Wij hebben in de brief van 8 mei geschreven dat wij het op prijs stellen om een gedachtewisseling met de Kamer te hebben, mede gezien de huidige demissionaire status van het kabinet. Wij hebben kennis kunnen nemen van de opvattingen die op dit moment in de Kamer leven. De gedachtewisseling die nu heeft plaatsgehad, geeft ons aanleiding om ons in het kabinet opnieuw te beraden op deze aangelegenheid. Om die reden zouden wij het op prijs stellen om de beraadslaging nu te schorsen totdat het overleg in het kabinet heeft plaatsgehad.

De voorzitter: In het belang van de Kamer zou ik het op prijs stellen om te weten wanneer de resultaten van die beraadslaging naar de Kamer komen ter beoordeling van wat nu aan de orde is.

Minister Rosenthal: Daarop kan ik op dit ogenblik niet direct een antwoord geven.

De voorzitter: Dames en heren afgevaardigden, ik zie allerlei vormen en soorten van begrip voor deze vraag, zonder dat ik daarmee welke conclusie dan ook trek. Het woord is aan de heer El Fassed.

De heer El Fassed (GroenLinks): Mag ik uit de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken begrijpen dat op dit moment de motie onverkort wordt uitgevoerd, zolang er geen nieuwe ontwikkelingen zijn en de beraadslaging in de ministerraad nog niet is geweest? Ik ga ervan uit dat op dit moment mijn motie nog onverkort overeind staat, aangezien een meerderheid van de Kamer tot dat oordeel is gekomen.

Minister Rosenthal: Ik kom niet verder dan de mededeling dat ik vraag om schorsing om alles wat vandaag weer aan de orde is gesteld, in het kabinet te kunnen bespreken. Dat geldt voor het totale verhaal. De Kamer heeft natuurlijk kunnen kennisnemen van de opmerkingen uit onze hoek over de ontwikkelingen die zich sinds december hebben voorgedaan. Wij willen ons rustig in het kabinet kunnen beraden op de opvattingen op dit ogenblik in de Kamer en de suggesties van verschillende leden ter zake. Wij vragen dus – ik herhaal het – om die reden om schorsing tot een nader moment.

De voorzitter: Het lijkt mij verstandig als ieder in één zin ingaat op datgene wat de minister als suggestie heeft neergelegd. De heer El Fassed heeft al een opmerking gemaakt, maar als naamdrager van de motie sta ik hem toe om nog heel kort te reageren.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Als dit niet betekent dat op dit moment mijn motie niet wordt uitgevoerd, dan kan ik daarmee akkoord gaan. Indien zou blijken dat dit niet gebeurt, zou mijn vertrouwen in de minister van Defensie behoorlijk beschadigd zijn. Ik ga er echter van uit dat de motie onverkort wordt uitgevoerd; dat moet zo zijn.

Minister Rosenthal: Ik ga niet herhalen wat ik net al in antwoord op de vraag van de heer El Fassed heb gezegd.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ik ben enigszins verrast. Ik verwacht dat de regering onverkort uitvoering geeft aan de motie-El Fassed. Ik geef de regering mee om bij haar overwegingen in het achterhoofd te houden dat indien dit niet gebeurt, de PVV een eventuele motie van afkeuring of wantrouwen zal steunen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik ben geneigd om te zeggen dat het kabinet op het punt staat om een verstandig besluit te nemen. Misschien moet ik voor de zekerheid nog vragen of ik uit deze opmerkingen van de minister van Buitenlandse Zaken kan opmaken dat de regering afstand neemt van het standpunt uit de brief van 8 mei. Daarin stond nog wel dat de regering tot verkoop wilde overgaan.

Minister Rosenthal: Ik ga nogmaals herhalen wat ik al heb gezegd. Gezien de demissionaire status waarin het kabinet verkeert etc. – dit staat al in de brief van 8 mei – wegen wij met uiterste zorgvuldigheid alles wat uit deze Kamer komt. Voor alle zekerheid zeg ik erbij dat wij de motie van de heer El Fassed in beraad hadden en nu dus nog steeds in beraad hebben.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Als het kabinet tijdens een AO vraagt om schorsing, moeten we dat honoreren. Voor de volledigheid – misschien is het overbodig maar het kan geen kwaad – stel ik wel vast dat zolang die schorsing duurt, er geen onomkeerbare besluiten worden genomen. Kabinet en Kamer hernemen het debat bij de stand van nu als de schorsing voorbij is.

De voorzitter: Dat lijkt me een volstrekt legitieme en logische vraag.

Minister Rosenthal: Ik heb aan deze mededeling niets toe te voegen.

De voorzitter: Dat betekent dus: ja.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Nu de Kamer haar argumenten met de regering en onderling heeft kunnen wisselen, lijkt het me verstandig als de regering die hele afweging meeneemt in de borst van het kabinet. Ik kan de regering alleen maar veel wijsheid toewensen, en de tijd die zij zich meent te kunnen veroorloven om die schorsing zo goed mogelijk te gebruiken.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Als de regering wil schorsen om te beraadslagen, dan gunnen wij haar die tijd. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd: zorgvuldigheid voorop. Als er ruimte nodig is voor overleg, dan is dat voor mijn fractie geen probleem.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Eigenlijk is dit een logisch gevolg van de laatste alinea van de brief van 8 mei, waarin de regering schrijft prijs te stellen op een gedachtewisseling met deze Kamer. Die heeft de regering mogen ontvangen. Zij gaat nu terug naar de boezem van het eigen kabinet. Ik wens haar succes met het verder herkauwen van wat hier is gezegd. Ik verwacht wel dat het resultaat daarvan via een brief naar de Kamer gaat als er een besluit is genomen.

Minister Rosenthal: De wijze waarop het kabinet vorm en inhoud geeft aan besluitvorming, wil ik nog even bij me houden. Het kan leiden tot verschillende zaken. Dat kan een brief aan de Kamer zijn, maar het zou ook een andere vorm kunnen hebben.

De voorzitter: Dat laatste vind ik heel bijzonder. Het is heel verstandig om de wijze van besluitvorming met de Kamer te delen.

Minister Rosenthal: Dat begrijp ik. We zitten nu echter nog in de eerste termijn van een algemeen overleg met de Kamer. Dat wil ik maar gezegd hebben.

De voorzitter: Op verzoek van de Kamer, naar aanleiding van uw brief. Daarom lijkt het me toch verstandig dat u de Kamer over de wijze van besluitvorming mededeling doet.

Minister Rosenthal: Als u het zo bedoelt, is dat helder. Het zou dus ook een procedurele mededeling kunnen zijn.

De voorzitter: Dat kan.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter, ik waardeer uw pogingen om nog wat meer helderheid te verkrijgen. Een besluit is voor ons echter voldoende. De wijze van besluitvorming is aan het kabinet; daarmee wil ik niet worden lastiggevallen.

De voorzitter: Ik doe altijd een poging om recht te doen aan alle gevoelens hier aanwezig. Uw interventie bevestigt dat ik dat net heel verstandig deed.

De heer Ormel (CDA): Ik heb nog een klein puntje van orde. Als wij nu schorsen bij aanvang van de tweede termijn van de Kamer, wil ik alvast afspreken dat we een extra termijn toevoegen na de schorsing.

De voorzitter: Dat kan allemaal in een nadere procedurevergadering worden geregeld. Ik schors deze vergadering en dank eenieder voor zijn of haar betrokkenheid. Ik dank ook het publiek voor de aanwezigheid en betrokkenheid.