21 501-32 Landbouw- en Visserijraad

Nr. 1333 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 augustus 2021

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 23 juni 2021 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 juni 2021 inzake geannoteerde agenda van de Landbouw- en Visserijraad op 28 en 29 juni 2021 (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1307);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 april 2021 inzake fiche: Wijziging Verordening controle import dierlijke producten uit derde landen (Kamerstuk 22 112, nr. 3090);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 mei 2021 inzake kwartaalrapportage lopende EU-wetgevingshandelingen LNV (Kamerstuk 22 112, nr. 3095);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 mei 2021 inzake SCoPAFF-vergadering gewasbeschermingsmiddelen 19 en 20 mei 2021 (Kamerstuk 27 858, nr. 537);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 juni 2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake studie EC over de effecten van de landbouwhervormingen en de biodiversiteitsstrategie (Kamerstuk 28 625, nr. 290);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 juni 2021 inzake besluitvorming Gemeenschappelijk Landbouwbeleid (Kamerstuk 28 625, nr. 289);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 juni 2021 inzake agendapunt bijenrichtsnoer tijdens Landbouw- en Visserijraad 28 en 29 juni 2021 (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1322).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Jansma

Voorzitter: Bisschop

Griffier: Goorden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, Boswijk, Bromet, Van Campen, Tjeerd de Groot, Koekkoek, Van der Plas en Vestering,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering van de commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Het is mij een onbeschrijfelijk genoegen om vandaag uw aller dienaar in de functie van waarnemend voorzitter te mogen zijn. Welkom allen, in het bijzonder de Minister. Aan de orde is het debat over de Landbouw- en Visserijraad van 28 en 29 juni aanstaande. De spreektijd is vijf minuten per fractie. Gezien de eindtijd van 13.00 uur, stel ik voor om in de eerste termijn twee interrupties in tweeën toe te staan. Er is al een vooraankondiging gedaan van een tweeminutendebat, inclusief stemmingen. Dat is morgenochtend gepland. Dus onder voorbehoud kunt u daar naar uitzien.

De commissie heeft gisteren van de Minister een brief ontvangen met een update over de bijenrichtsnoer. Omdat de Minister deze informatie zelf ook laat heeft ontvangen en omdat deze relevant is voor de komende Raad, stel ik voor deze brief te betrekken bij het commissiedebat.

Ten slotte nog een huishoudelijke mededeling. De heer De Groot van D66 zal iets later aanschuiven in dit debat.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Boswijk die spreekt namens het christenDemocratisch Appèl. Aan u het woord.

De heer Boswijk (CDA):

Het klinkt indrukwekkend als u het zonder afkorting uitspreekt, voorzitter.

Ik zit hier nu minder dan 100 dagen, maar heb al meer dan 100 boeren mogen bezoeken. Ik bezoek ze niet alleen, maar help ook elke week even mee. Ik heb meegeholpen met melken, aardappelen poten, kalveren voeren en maaien. Tijdens deze werkzaamheden had ik vaak de beste gesprekken en zag ik trots, maar soms tegelijkertijd ook wanhoop, want als samenleving hebben wij veel boeren gedwongen in een verdienmodel waarbij ze vaak nauwelijks nog renderen en waarbij natuur en milieu ondergeschikt zijn geworden. Het gebrek aan perspectief en doorgeslagen marktwerking dwingt boeren om nog efficiënter te gaan werken. Zij dwingt tot nog meer schaalvergroting en nog minder menselijke maat. Mijn bezoeken van de afgelopen maanden versterken ook mijn gevoel dat we stappen moeten en ook kunnen zetten. We moeten ons focussen op een aantal punten: regie op de ruimte, een nieuw verdienmodel voor de sector, een praktisch en langjarig beleid en zorg voor de natuur.

Heel veel boeren willen bijvoorbeeld heel graag natuurbeheer in hun omgeving doen. Wat zij daarvoor nodig hebben is vertrouwen en begrip vanuit de samenleving, en een verdienmodel. Dit betekent bijvoorbeeld ook langjarige contracten voor natuurbeheer van het liefst een generatie lang, dus 20 of 30 jaar en niet 5 of 6 jaar. Dit zorgt niet alleen voor zekerheid bij de boeren, maar geeft ook zekerheid voor de natuur. Veel boeren staan al te popelen, maar hebben een overheid nodig die langetermijnverplichtingen aan durft te gaan om boeren en natuur zekerheid te bieden. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Welke mogelijkheden ziet zij voor dit soort langetermijnverplichtingen van bijvoorbeeld twintig jaar? Het GLB is namelijk voor een veel kortere periode.

Over het GLB gesproken: vanmorgen kreeg ik nog een brief van LTO en NAJK, die gericht was aan de Minister, met vrij scherpe kritiek op de huidige lopende onderhandelingen. Omwille van de tijd ga ik hier niet in op de details, maar ik ben wel benieuwd naar de reactie van de Minister op deze brief.

De voorzitter:

Een moment alstublieft, er is een interruptie van mevrouw Bromet. Ga uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het lijkt wel alsof een nieuw Kamerlid bij het CDA, ook een nieuw geluid is vanuit het CDA. Ik wilde dat even checken, want hoe kijkt de heer Boswijk aan tegen de afgelopen tientallen jaren, waarin het CDA ook een zware stempel gedrukt heeft op de landbouw in Nederland? Is de tijd gekomen dat het CDA er anders over gaat denken?

De heer Boswijk (CDA):

Ik had deze vraag natuurlijk kunnen verwachten, dus dank u wel. Het CDA is hiervoor inderdaad voor een groot deel verantwoordelijk geweest, of medeverantwoordelijk geweest, want we hebben natuurlijk nooit in ons eentje gezeten. Dit heeft ertoe bijgedragen dat wij de beste agrarische sector van de wereld hebben. Ik denk dat dat een hele mooie verdienste is, waar wij als CDA ook trots op zijn. Tegelijkertijd hebben we ook zeker verantwoording te dragen voor het feit dat er voor veel boeren nu geen perspectief is. Daar loop ik zeker niet voor weg en we hebben inderdaad echt wel opgaves op het gebied van natuur en milieu. Dat zien overigens heel veel boeren zelf ook. Alleen zitten we nu in een soort houdgreep waar we wat mij betreft gewoon uit moeten gaan komen. Ik denk dat we dus echt voorbij het polariseren moeten en naar het perspectief toe moeten. Als dat een nieuw geluid is, dan is dat fijn om te horen. In ieder geval is dit het geluid dat u de aankomende tijd gaat horen.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, uw vervolgvraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nee, ik heb geen vraag. Ik hoop dat het waar is.

De voorzitter:

Dan vervolgt de heer Boswijk zijn betoog.

De heer Boswijk (CDA):

In mijn eerste week als Kamerlid heb ik een voorstel ingediend om te gaan werken met een agrarische praktijktoets. In de context van het GLB merk je nu dat er nog geen effectbeoordeling is van de Van-Boer-tot-Bordstrategie. Verwacht de Minister dat tegen de tijd dat we aan de slag gaan met het Nationaal Strategisch Plan, er überhaupt een effectbeoordeling is van de Van-Boer-tot-Bordstrategie? Hierbij dient bijvoorbeeld ook de betekenis van de Van-Boer-tot-Bordstrategie voor het verdienmodel van de boer goed in kaart te zijn gebracht. Als die effectbeoordeling er nog niet is, hoe zal daar dan mee worden omgegaan bij het opstellen van het NSP?

Voorzitter. Gister was er ook veel te doen over het Aanvalsplan Grutto, waarbij duizenden boeren en natuurorganisaties er alles aan doen om deze vogel te laten floreren. Kan de Minister iets vertellen over het vastlopen van dit traject?

Voorzitter, dan nu de visserij. Bij de visserij speelt ook heel veel. Hier zijn ook grote parallellen te trekken met de landbouw, bijvoorbeeld als het gaat om de strijd om de ruimte, de veranderende regelgeving, onzekerheid over de toekomst en een bestendig verdienmodel. Ik lees dat de Minister voornemens is om in te stemmen met de Controleverordening visserij, terwijl wij vanuit de visserijsector horen dat nog veel van het beleid dat straks aangenomen dreigt te worden, onwerkbaar is en voor chaos gaat zorgen. Vooropgesteld, wij benadrukken het belang van een hoge nalevingsgezindheid, goede controles en een gelijk speelveld. In het huidige voorstel ontbreken echter goede definities en een realistisch verwachtingspatroon over de realiseerbaarheid van deze voorstellen. Ik noem bijvoorbeeld cameratoezicht, CCTV of REM aan boord als controlemiddel. Wat is precies dat toezicht? Is dat 24/7 een controle met camera's op de opvoerband of aan dek? Is dat schepen qua locatie in de gaten houden, zoals nu al gebeurt? Of komt er controle op de netten? De vraag is wat je wilt controleren en of dat mogelijk en wenselijk is met camera's. Nog los van de kosten en de plaatsing: wie gaat die beelden bekijken, uitlezen en opslaan? En hoe zit het met de privacy? Als hier geen duidelijkheid in komt voordat dit wordt aangenomen, krijgen we straks het volgende onderwerp dat via rechters uitgevochten gaat worden en dat lijkt ons niet de bedoeling. Graag een reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. Ook qua traceerbaarheid en het continu meten van het motorvermogen hebben wij moeite met het voorstel dat er ligt. We begrijpen dat Portugal snel een afronding wil, maar is dit de manier? Helpen we hier onszelf, de consument en de sector mee? Of is dit besluit straks te vroeg genomen en kunnen we alle vervelende consequenties nog niet overzien? Stel dat we dit allemaal besluiten te doen. Hoe zorgen we er dan voor dat er een gelijk speelveld blijft met de vissers buiten de EU? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik heb nog twee punten over de visserij. Allereerst over de brexit. Er is een fonds opgericht, de BAR. Nederland krijgt hieruit 700 miljoen.

(De bel voor de plenaire vergadering klinkt.)

De voorzitter:

Ik stel voor dat u even pauzeert totdat deze toeter afgelopen is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Zo lang duurt dus een minuut, in een overigens gewijde stilte. De heer Boswijk heeft nog 30 seconden om zijn betoog af te ronden.

De heer Boswijk (CDA):

Nederland krijgt vanuit dat dat fonds 700 miljoen euro. Het grootste gedeelte van die middelen is bedoeld voor de visserijsector. Wij krijgen signalen dat deze middelen nog niet bij de sector zijn beland en dat zelfs het gesprek over hoe deze middelen besteed zouden moeten worden, nog niet is opgestart. Kan de Minister een update geven van de stand van zaken?

Ten slotte is er onrust bij de garnalenvissers over het verlengen van de vergunningen in 2022. Worden de vergunningen straks nog wel afgegeven in verband met de stikstofproblematiek? Wat is de boodschap van de Minister aan deze vissers? Hoe zal zij hiermee omgaan?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens de BoerBurgerBeweging. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik wil even zeggen dat ik de vergadering zo moet verlaten vanwege het formatiedebat. Ik doe mijn inbreng en voor de rest wordt het gevolgd door de medewerkers. Ik wil niet dat u denkt dat ik niet geïnteresseerd ben, omdat ik zomaar wegloop.

Geachte voorzitter. Beste boeren en burgers van Nederland. Het GLB dat nu voorligt, baart zorgen. We gaan ondernemers zo veel eisen opleggen dat het voor velen financieel niet meer aantrekkelijk zal zijn om mee te doen. De kosten wegen dan niet meer op tegen de baten. Als ondernemers afhaken, zullen de doelen die het GLB stelt, niet gehaald worden. Ik pleit ervoor dat de basisbetaling per hectare zo veel mogelijk overeind blijft staan om zo verduurzaming juist te bevorderen. Verduurzaming begint bij een duurzaam inkomen voor de boer. Het overhevelen van grote delen van het budget uit pijler één naar pijler twee draagt daar niet toe bij. Ik pleit ervoor dat minstens 60% van het budget naar pijler één gaat.

Voorzitter. Ik vind het triest dat onze voedselproducenten überhaupt inkomensondersteuning nodig hebben, maar het is nog triester dat veel van dit geld helemaal niet terechtkomt bij agrarische ondernemers. Het gaat naar adviseurs, naar natuurorganisaties of naar verpachters die van de pachter eisen dat de hectaretoeslag wordt ingeleverd. Kan de Minister ervoor zorgen dat het geld daadwerkelijk bij de agrarische ondernemer terechtkomt? En wil de Minister zich inzetten voor haalbare voorwaarden binnen pijler één?

Voorzitter. Vorig jaar nam het kabinet een dramatische beslissing. Onder het mom van besmettingsgevaar door COVID-19 werd besloten om een hele bedrijfstak acuut op te heffen. De nertsenhouderij ging met één pennenstreek van tafel. De ondernemers moesten maar zien hoe zij zich zouden redden. De productie wordt voortgezet in andere landen en Nederland klopt zich op de borst. Niet alleen moesten de nertsenhouders acuut stoppen, maar zij vonden ook vaak geen steun bij hun gemeente voor alternatieve plannen. Ze zijn aan hun lot overgelaten. En nu vragen wij ditzelfde lot voor nertsenhouders in andere EU-landen. De productie gaat zich verplaatsen naar China en we hebben geen enkele invloed op hoe de nertsen daar gehouden worden. Het is kortzichtig en makkelijk. En dat terwijl de nertsenhouderij in Nederland structureel het beste uit de controles van de NVWA kwam op het gebied van dierenwelzijn, beter dan welke sector dan ook.

Zelfs een importverbod ontslaat ons niet van het nemen van verantwoordelijkheid voor het dierenwelzijn in de pelsdierhouderij in de rest van de wereld. Het opheffen van een bedrijfstak heeft vergaande consequenties voor familiebedrijven en voor de werkgelegenheid. Ik vraag daar aandacht voor. Laten we ons ook goed realiseren dat de nertsenhouderij puur op ethische gronden is verboden, omdat bont een luxe is. Althans, dat vinden sommigen. In Rusland denken ze daar anders over. Bont hebben we niet nodig, zo wordt gezegd.

Die tendens gaat nu richting vlees. De antivleeslobby werkt al jaren op een vileine manier toe richting het afbreken van maatschappelijk draagvlak voor vlees. Vlees hebben we immers niet nodig, volgens hen. Dit is de opmaat naar meer verboden op veehouderijsystemen. Eerst de nertsen, dan de eenden, dan de konijnen, dan de kalveren, dan de varkens, dan de kippen, dan de koeien en uiteindelijk komen ook de gezelschapsdieren aan de beurt, te beginnen met de paardenhouderij. Nee, ik denk niet in complotten. De manier waarop het verbod op de nertsenhouderij er is gekomen, is precies gelijk aan wat er nu gaande is voor andere veehouderijsectoren. We kennen de uitdrukking: boer pas op je kippen. Dat zou ik de sector nu ook graag willen meegeven. Demp de put niet nadat het kalf verdronken is. Aan de Minister wil ik graag vragen om hier aandacht voor te hebben en om waakzaam te zijn voor de echte agenda van de antiveehouderijlobby.

Op de agenda staat ook het cameratoezicht in de visserij. Dit moeten we niet willen. Hoe denken we de privacy van vissers te waarborgen terwijl zij een aantal dagen per week wonen op het schip? Hoe ziet de Minister dat voor zich? Voor de vissers is het schip hun huis. Het lijkt me heel onaangenaam als er in mijn huis op een aantal plekken cameratoezicht zou zijn vanuit de overheid. Dat belemmert het gevoel van vrijheid en privacy, en met welk doel? Gaan we dit zo meteen ook op andere werkplekken invoeren: Big Brother is watching you? En wat gebeurt er met die beelden?

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, dat komt mooi uit. Ik ben bijna klaar.

Wat gebeurt er met die beelden? Vissers worden met die camera's gewoon gecriminaliseerd. Wil de Minister zich uitspreken over haar inzet hierop in de EU?

Tot slot wil ik nog aangeven dat 0,3% van de bevolking het voedsel maakt voor de andere 99,7%. Dat zijn onze boeren, tuinders en vissers. We moeten koesteren wat goed is en niet wegjagen wat goed is. En als we het over export hebben ... Die vraag zal vast komen. Wij exporteren in een cirkel van 500 kilometer tot 800 kilometer om ons heen. In Amerika noemen ze dat een streekproduct.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is nu het woord aan mevrouw Vestering. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het hebben over vijf onderwerpen en als er tijd over is, wil ik ook nog graag een compliment uitdelen aan de Minister.

Voorzitter. Terwijl er druk wordt onderhandeld over het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid kwam de Europese Rekenkamer maandag met een vernietigend rapport. Hoewel meer dan 100 miljard euro aan subsidies was bestemd voor klimaatbeleid, zijn de broeikasgasemissies van de landbouw sinds 2010 niet gedaald. Laat dat even op je inwerken: een getal met elf nullen voor klimaatbeleid in de landbouw en geen klimaatwinst. Dat wekt geen vertrouwen.

Europeanen eten veel te veel vlees en lidstaten moeten veel meer doen om de vleesconsumptie van hun inwoners terug te dringen om de klimaatdoelen te halen, zo zegt de Rekenkamer. En wat doet de EU? Die trekt vrolijk tientallen miljoenen euro's uit voor subsidies voor vleesreclames. Dat is toch van de zotte? Mijn fractie wijst hier al jaren op en ook de Minister wil hiervan af, net als een meerderheid van de Tweede Kamer. Grijp dit moment aan om te kappen met die subsidies voor vleespromotie. Zet vol in op de transitie naar een meer plantaardig eetpatroon en gebruik de subsidies voor deze nieuwe GLB-periode om boeren te helpen om om te schakelen naar een werkelijk duurzame plantaardige voedselproductie. De komende zeven jaar zijn beslissend in de strijd tegen klimaatontwrichting. Het is werkelijk onbegrijpelijk dat het nieuwe GLB de grootschalige veehouderij zal blijven subsidiëren.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer ...

De heer Boswijk (CDA):

Ja, hoe heet hij nou ook alweer?

De voorzitter:

Nee, nee, ik weet het, hoor. Geen probleem. Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben even benieuwd naar de reactie van de Partij voor de Dieren op het onderzoek van – ik meen – een week of twee geleden, waaruit blijkt dat ook een groot deel van uw achterban gewoon vlees wil blijven eten, ondanks minder reclame of hogere belastingen. Dat gaat waarschijnlijk allemaal niet helpen. Mensen waarderen vlees toch wel heel erg. Stel dat het effect is: wij willen geen vleesindustrie meer in Nederland. Dat zou kunnen. Dat is misschien uw doel. Maar die mensen blijven toch vlees eten, dus het komt dan uit andere landen waar de dierenwelzijnseisen veel minder slecht zijn. Sorry, veel minder goed. Excuus. Dat is een goede correctie. Hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik denk dat het vooral belangrijk is dat, als we onze klimaatdoelen willen halen – en ik hoop dat het CDA het met de Partij voor de Dieren eens is dat we die klimaatdoelen willen halen – dan is het noodzakelijk om minder vlees te gaan eten. De trend is nu toch dat er nog steeds veel te veel vlees wordt gegeten, en dat de overheid daaraan bijdraagt door de investeren in de vleespromotie. Daar willen wij vanaf. Gelukkig bestaan er al heel veel plantaardige vervangers die heel veel lijken op vlees. Dus wil je graag vlees blijven eten, dan zijn er fantastische plantaardige alternatieven. Daar zetten we graag ook met het nieuwe GLB op in.

De voorzitter:

De heer Boswijk, vervolgvraag.

De heer Boswijk (CDA):

Nee, ik heb geen vervolgvraag.

De voorzitter:

Dan vervolgt mevrouw Vestering haar betoog. Nee, sorry, mevrouw Van der Plas. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben ook benieuwd hoe mevrouw Vestering dat voor zich ziet. Ik heb altijd het idee dat de Partij voor de Dieren denkt dat er een soort van hek of een koepel om Nederland heen staat, van: als we het hier maar niet meer doen, dan stopt het helemaal. Is mevrouw Vestering zich ervan bewust dat als wij hier minder dieren gaan houden, daar elders in de wereld gewoon meer dieren voor terugkomen? Kan mevrouw Vestering aangeven wat we daar wereldwijd mee opschieten qua klimaatproblematiek?

Mevrouw Vestering (PvdD):

We zien nu op Europees niveau dat Nederland per hectare landbouwgrond de hoogste uitstoot van broeikasgassen heeft. De impact die wij als Nederland op het klimaat hebben, is enorm: 70% van alle producten die wij hier produceren op het gebied van vlees wordt geëxporteerd. Daar moeten we vanaf. We moeten juist inzetten op innovatie op het gebied van plantaardige eiwitproductie. Daar kunnen we uniek in zijn en daar kunnen we juist ook een stempel drukken als het gaat om diervriendelijke landbouw, meer biologische landbouw en een betere natuurkwaliteit.

De voorzitter:

Vervolgvraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was welk effect het volgens mevrouw Vestering of de Partij voor de Dieren op het klimaat wereldwijd heeft als er hier minder dieren komen en er meer dieren komen elders in de wereld. Dat is mijn vraag.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik denk dat we überhaupt af moeten van de gedachte dat we überhaupt nog ergens op de wereld meer dieren kunnen gaan houden. Ik heb wel degelijk antwoord gegeven op de vraag van BBB, alleen is het niet het antwoord dat u wilde horen.

Voorzitter. Ik ga graag verder. Wij vinden het ...

De voorzitter:

Nee, nog niet. Ook de heer Van Campen heeft nog een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Van Campen (VVD):

Mevrouw Vestering wijst op emissies, klimaatdoelen en die staan ons volgens mij allemaal scherp op het netvlies. Een markt is niet per definitie een doel en het bestaansrecht van een markt ook niet. Een markt komt voort vanuit de behoefte van de consument. Ik zou mevrouw Vestering iets willen vragen. Als zij zo veel vertrouwen heeft in die plantaardige markt met plantaardige producten, waarom is het dan voortdurend nodig om met de geheven vinger de markten te torpederen? Waarom gaat de Partij voor de Dieren in dezen niet gewoon uit van het vertrouwen in de behoeften van consumenten, zodat een markt de tijd krijgt om zichzelf te ontwikkelen?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Het is jammer dat ik dat eigenlijk moet uitleggen, want dan moet ik opnieuw teruggrijpen naar het hele klimaatprobleem en met name de urgentie die daarop speelt. We kunnen het ons, los van het dierenleed waarmee de veehouderij gepaard gaat, niet veroorloven om nog langer te gaan zitten wachten tot de markt zich vanzelf gaat ontwikkelen. We zien natuurlijk wel dat er steeds meer vraag is naar plantaardige vleesvervangers. Die ontwikkeling is er ook en dat is fantastisch. Dat kunt u ook terugzien in de supermarkt. Maar om nu als VVD te denken dat we wel kunnen wachten totdat die ontwikkeling vanzelf gaat plaatsvinden en dat het met die hele klimaatcrisis dan wel goedkomt, daar heb ik heel weinig vertrouwen in.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Maar dan moeten we dus wel met elkaar concluderen dat het vertrouwen van de Partij voor de Dieren in die plantaardige producten echt niet zo groot is als dat we vaak horen klinken, en dat we van de Partij voor de Dieren toch met de stok de mensen en hun consumentenbehoeftes moeten gaan beteugelen. Dat blijf ik toch wel ontzettend jammer vinden, vooral het wantrouwen in de plantaardige sector, waar de Partij voor de Dieren de mond zo vol van heeft.

De voorzitter:

Reactie van mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Het gebeurt mij wel vaker in de Kamer dat mij door de VVD woorden in de mond worden gelegd. Daar neem ik afstand van. Dat zijn niet mijn woorden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Fijn, dank u wel. Nogmaals, het is werkelijk onbegrijpelijk dat het nieuwe GLB de grootschalige veehouderij zal blijven subsidiëren. De Partij voor de Dieren roept de Minister dan ook op om niet in te stemmen met het nieuwe GLB.

Voorzitter. Dan het bijenrichtsnoer. Het gaat rampzalig slecht met de insecten. De laatste 30 jaar is meer dan 75% van de insecten verdwenen. Al in 2011 was die trend alarmerend genoeg om de Europese Voedselautoriteit, de EFSA, de opdracht te geven om strengere toetsen op te stellen om landbouwgif te testen op het effect op bijen. Maar zonder succes, want in die tien jaar heeft de gif-industrie keihard gelobbyd tegen de bescherming van bijen, zodat hun chemicaliën, hun gif, langer op de markt kunnen blijven.

Voorzitter. Daar moet nú een einde aan komen. Ik ben blij dat de Minister vasthoudt aan de oproep van de Kamer om bijen echt te beschermen en niet méér dan 7% sterfte toe te laten op een honingbijenkolonie. Ik roep haar op om tijdens de discussie dan ook niet op te schuiven naar die 10% sterfte. De bescherming van het ecosysteem waar wij ook afhankelijk van zijn, is geen onderwerp voor politieke akkoordjes.

De voorzitter:

U hebt een interruptie van mevrouw Bromet, de tweede.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik had de vraag ook kunnen stellen aan de Minister, maar ik had zelf gedacht dat nog helemaal niet duidelijk is voor welk percentage de Minister gaat stemmen. Ik hoop dat zij stemt voor het lage percentage, maar de brief die we gisteren hebben gekregen, is daar helemaal niet duidelijk over.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Daar kom ik in mijn bijdrage nog op terug, dus als GroenLinks even geduld heeft ... Ik kan het er nog even over hebben, want ik zie ook in de brief terug dat de Minister als het gaat om de honingbijkoloniën aangeeft dat we wel degelijk vasthouden aan die 7%. Maar als het gaat om die wilde bijen, kan het ook mogelijk zijn dat er politieke akkoordjes worden gesloten om toch te eindigen op die 10% of daarop te middelen. Dat is voor ons onacceptabel. We kunnen geen akkoordje sluiten als het gaat om ecosystemen.

De voorzitter:

Vervolgvraag van mevrouw Bromet. Nee? Dan vervolgt mevrouw Vestering haar betoog.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De reden van de Europese Commissie om het bijenrichtsnoer op de agenda van de Raad te zetten, was onder andere om het uit de beslotenheid van het SCoPAFF-overleg te halen en het debat in openbaarheid te voeren. Nu lezen we dat dit onderwerp toch in het geheime deel van de Raad besproken wordt, terwijl er wel besluitvorming zal plaatsvinden. De Partij voor de Dieren maakt hier ernstig bezwaar tegen. Kan de Minister eisen dat de bijenrichtsnoer in openbaarheid wordt besproken?

Tot slot vraag ik de Minister de moties van mijn collega's Ouwehand en Wassenberg volledig uit te voeren en ook voor de hommels en wilde solitaire bijen geen hogere sterfte toe te staan dan 7% van de populatie. Ik wil ook mijn zorgen uiten over de herbeoordeling van het giftige glyfosaat. Want opeens, als in een sprookje, bleek het kankerverwekkende glyfosaat niet meer kankerverwekkend te zijn, aldus het Nederlandse Ctgb. En wat weten we van sprookjes? Die zijn niet waar en die moet je niet geloven. We kennen allemaal de manipulatietactieken die Monsanto heeft gebruikt om negatieve onderzoeksresultaten te verdoezelen. Wie houdt hier nu eigenlijk wie voor de gek?

Wat zegt de Minister tegen de mensen wier gezondheid of wier leven is verwoest door glyfosaat? Doet het de Minister van Natuur ook pijn om de monotone velden te zien waar zo veel gif is gebruikt dat ze er oranje van zien? Wat zegt de Minister tegen de boeren, die vandaag de dag nog steeds glyfosaat gebruiken omdat de Minister zegt dat het veilig is, en ondertussen een verhoogd risico lopen op parkinson? Geldt de oproep van de Minister aan de Europese Commissie om landbouwgif voortaan ook te toetsen op neurologische effecten, niet ook voor glyfosaat? Kan zij het Ctgb opdracht geven om glyfosaat ook te toetsen op het risico van parkinson?

De voorzitter:

U hebt een interruptie van de heer Van Campen, zijn tweede.

De heer Van Campen (VVD):

Laat ik vooropstellen dat ik als volksvertegenwoordiger niet getrouwd ben met een gewasbeschermingsmiddel. Laten we dat gezegd hebben. Ik lees over de discussies die al jarenlang worden gevoerd over glyfosaat. Zijn de effecten van glyfosaat op de akkers fraai? Daarover kun je het gesprek met elkaar voeren. Maar als dan het Ctgb en de verzamelde Ctgb'en van een aantal Europese landen met elkaar concluderen dat de zorgen die er zijn, en de zorgen die er waren over de gezondheid, over de gevolgen van het gebruik van glyfosaat, niet zijn waarvoor werd gevreesd, dan zou dat toch vreugdevol moeten stemmen? Dan zou je daar toch blij mee kunnen zijn, in plaats van dat je de organisatie die daarvoor heeft gestudeerd, waar mensen werken die daarvoor hebben geleerd, gaat afvallen en in twijfel gaat trekken? Hoe kijkt mevrouw Vestering naar die instituties, die we wat mij betreft zouden moeten kunnen vertrouwen?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik vind bijvoorbeeld zo'n Wereldgezondheidsorganisatie ook zo'n institutie die we kunnen vertrouwen, en die geeft aan dat glyfosaat waarschijnlijk wel degelijk kankerverwekkend is. Dan heb je altijd nog het voorzorgsbeginsel, waaruit in dit geval, zo vindt de Partij voor de Dieren, ook de Minister moet handelen.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Maar zo blijven we dimdammen. Zo blijven we met elkaar praten over een rapport hier en een rapport daar en over wat dit zegt en wat dat zegt et cetera. Ik zou mevrouw Vestering willen vragen om in eerste instantie gewoon onze eigen instituties te vertrouwen. Die instituties hebben we niet voor niets. Die hebben we om fatsoenlijk onderzoek te doen naar het effect van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen op de gezondheid van mensen en op voedsel. Ik zou dan echt een uitspraak willen van de Partij voor de Dieren over hoe zij aankijkt tegen het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Trekt zij dan dat instituut in twijfel?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik denk dat ik wel degelijk kan zeggen dat we de resultaten die nu gedeeld worden in twijfel trekken en dat we ons daar ernstig zorgen over maken. Wij maken ons ernstig zorgen over de mensen die nu nog steeds worden blootgesteld aan glyfosaat en de mensen die nog steeds kampen met de gevolgen van het gebruik van glyfosaat. We hebben het nu over het effect op de volksgezondheid, maar laten we ook kijken naar het effect op milieu, voedsel en waterkwaliteit. Het gaat dus niet alleen om volksgezondheid. We moeten nu onmiddellijk stoppen met glyfosaat.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog en hebt daarvoor nog een kleine minuut.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dan het gemeenschappelijk visserijbeleid. Dat zal geen einde maken aan de onverantwoorde grote vangsten. Overbevissing heet dat. Het is een vorm van ecocide en is volstrekt in strijd met de voorzorgsbenadering die de Minister voorstaat. Ik roep haar daarom op om op basis van dit voorzorgsbeginsel tegen het gemeenschappelijk visserijbeleid te stemmen.

Tot slot, en daar komt het: de complimenten voor de Minister dat zij een einde aan de Europese bontfokkerij heeft geagendeerd voor de komende Raad en er nu echt voorwerk lijkt te zijn gedaan. Twaalf jaar geleden nam de Kamer de motie van de Partij voor de Dieren aan om in Europa te pleiten voor een Europees verbod op de wrede, moreel verwerpelijke nertsen- en pelsdierhouderijen die ook nog eens een grote bedreiging zijn voor de volksgezondheid sinds de uitbraak van de coronapandemie. Het is de allerhoogste tijd om daar nu een einde aan te maken en ik wens de Minister daarbij veel succes.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet en zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik spreek vandaag mede namens de PvdA. We hebben vandaag eindelijk na een jaar weer eens fysiek een debat over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Overmorgen is de nieuwe supertriloog en dit is de allerlaatste kans dat we nog invloed kunnen hebben op de vorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Afgelopen maandag kwam de Europese Rekenkamer met een rapport dat zegt dat de afgelopen GLB-periode wel bijna een kwart van het budget bedoeld was voor klimaatmaatregelen maar dat de uitstoot niet is verminderd. Ze schrijven zelfs dat de subsidies bij kunnen dragen aan het in stand houden van de broeikasgasuitstoot in de Europese landbouw en aan klimaatonvriendelijke praktijken. Wat vindt de Minister van deze bevindingen van de Europese Rekenkamer? Is zij het met GroenLinks eens dat er vol ingezet moet worden op het vergroenen van het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid en dus ook op de green deal en dat Nederland daar een belangrijke rol in moet spelen?

Zoals de Minister zelf schrijft in haar laatste brief gaat de discussie vooral nog over de groene architectuur. Er is nog geen overeenstemming over het percentage dat verplicht besteed dient te worden aan ecoregelingen. Het Europees Parlement zet in op een hoger percentage dan de Raad. De Minister zegt dat ze een hoger percentage dan door de Raad overeengekomen van 20%, kan steunen, maar welk percentage zou de Minister zelf het liefste zien?

Ook is er nog discussie over de mate waarin het gemeenschappelijk landbouwbeleid bijdraagt aan het behalen van de doelen uit de green deal. De Minister heeft eerder aangegeven de green deal te onderschrijven. We horen op Europees niveau discussies over de mate waarin dit moet gelden, waarbij er ook kritiek geuit wordt op Eurocommissaris Timmermans, bijvoorbeeld door de Duitse Minister van Landbouw. Wat is de reactie van de Minister op deze kritiek? Steunt ze de lijn van Eurocommissaris Timmermans om elementen van de Europese Green Deal op te nemen in het nieuwe GLB, met name de ambitie om 50% minder pesticiden te gebruiken, 50% minder nutriëntenverlies te laten optreden en 20% minder nutriënten te gebruiken? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat in ons National Strategisch Plan geld wordt ingezet in lijn met de green deal-doelen en de nieuwe wetgeving, zoals die over pesticiden, die daar nog uit voort gaan komen? Hoe gaat zij monitoren of deze doelen, ook die van nieuwe wetgeving, gehaald worden? Gaat zij het Nationaal Strategisch Plan ook aanpassen als blijkt dat de wetgeving niet effectief is? Wij hebben deze vragen eerder gesteld in schriftelijke overleggen Om te voorkomen dat de Minister hetzelfde antwoord geeft, namelijk dat de Europese doelen nog niet vertaald zijn naar nationale doelen, stel ik alvast meteen een paar vervolgvragen. Hoe anticipeert de Minister op deze komende wetgeving, gezien de ontwikkeling van het Nationaal Strategisch Plan? Wanneer gaat deze wetgeving er komen, schat zij in?

Voorzitter. Dan de grutto. Wij hebben met de Kamer een aanvalsplan gesteund dat uit de samenleving is opgekomen om de grutto en alle andere weidevogels te redden. Dat was een heel mooi gemeenschappelijk signaal vanuit de Kamer richting de Minister in een debat over de landbouw, terwijl dat heel vaak polariserend is. Het is de Minister niet gelukt om tot overeenstemming te komen met de provincies, die ook mee moeten doen met dit Aanvalsplan Grutto. De natuurorganisaties zijn zeer teleurgesteld. Die zeggen: «Er is haast bij. Elk jaar dat we niet in actie komen, verliezen we meer weidevogels.» Ik wil echt aan de Minister vragen wat er aan de hand is. Zij zegt dat het aan de provincies ligt. De gedeputeerden bellen mij allemaal op en zeggen dat dat niet waar is. De Minister zit op het spoor van de inzet van gemeenschappelijklandbouwbeleidgeld, terwijl de gruttoredders langjarige financiering willen. Dat wil zeggen: langer dan zes jaar. Moet er niet gewoon geld komen voor de redding van de grutto, bijvoorbeeld in de nieuwe begroting voor volgend jaar? Graag een reactie van de Minister.

De heer Boswijk (CDA):

Mevrouw Bromet en ik delen, net zoals natuurorganisaties, boeren en dieren, de liefde voor de grutto. We zien ook veel bedreigingen. Hoe kijkt GroenLinks tegen predatie aan? Is het voor jullie echt een no-go om dat aan te pakken? Of bent u daarin wat realistischer geworden?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het Aanvalsplan Grutto zit heel ingenieus in elkaar. Het zegt: je moet alle omstandigheden voor de weidevogels optimaliseren. Je moet dus de waterpeilen verhogen. Je moet zorgen voor kruidenrijk grasland. Je moet zorgen voor veel insecten in de wei, zodat de kleine gruttootjes kunnen overleven. In allerlaatste instantie, als alle omstandigheden optimaal zijn en er dan last van predatie is, zit daar geen taboe op. Dat geldt ook voor GroenLinks. Maar we beginnen niet met het afschieten van de vos, want we willen eerst zorgen dat de omstandigheden voor de vogels op z'n allerbest zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ken veel situaties van boeren die dat allemaal al doen. Ik ben blij om te horen dat het voor GroenLinks geen taboe is.

De voorzitter:

Dan mag mevrouw Bromet daar nog op reageren, maar u mag ook kiezen ...

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nee, ik wilde nog wat zeggen over de bijen.

De voorzitter:

Heel goed. U hebt daarvoor nog ruim een halve minuut.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Goed.

In Europa gaat de discussie over hoeveel bijen er maximaal mogen sterven als gevolg van het gebruik van pesticiden. Dat is nu 20% tot 25%. Dat is totaal onacceptabel. De brief van de Minister van gisteren is mij nog niet helemaal duidelijk. Waar streeft zij nou naar in Europa? Is dat een sterftepercentage van 12,8%? Of is dat een percentage lager dan 10%? Naar de mening van GroenLinks zou de bijensterfte natuurlijk 0% moeten zijn. Graag wat duidelijkheid daarover en ook over of het alleen gaat over de honingbijen. Er zijn natuurlijk ook een heleboel andere bijensoorten, voornamelijk solitaire bijen. Die zijn ook heel belangrijk. Gaat de Minister zich inzetten voor de beschermingsdoelen van andere bijen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is nu het woord aan de heer Van Campen. Hij spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Van Campen (VVD):

Dat klinkt heerlijk als het helemaal uitgesproken wordt, voorzitter.

Voorzitter. Mansholts «nooit meer honger» echoot nog altijd na in het Europees landbouwbeleid. We hoeven niet met weemoed terug te kijken naar die tijd, maar we hoeven ons er ook zeker niet voor te schamen. In een werelddeel met grote voedseltekorten in hongersnood wisten we op te krabbelen tot een rijk, welvarend land, waarvan de bevolking dat afschuwelijke nooit meer hoefde te ervaren; nooit meer honger. Die prestatie ontslaat ons tegelijkertijd niet van de verplichting om na te denken over een Europees landbouwbeleid dat meer aansluit bij de tijd van nu met respect voor ruimte en omgeving.

De VVD ziet hier zeker kansen voor de boer. We weten dat er weinig ruimte is om landbouwprijzen bij te sturen. De melkprijs is al decennialang vrijwel niet gestegen. Dat staat in schril contrast met de eisen die de consument en de samenleving stellen. Het resultaat is dat de verdienmarges voor de boer minimaal zijn, en dat in een tijd waarin de samenleving heel veel van de boer vraagt. Hier zou het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid een mogelijkheid kunnen bieden. Hier zou het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid een mogelijkheid kunnen bieden nu de Europese Commissie wil afstappen van de klassieke tweetrappijler. Pijler één staat voor de inkomensregelingen voor de boer en pijler twee voor de maatregelen voor plattelandsontwikkeling. Een nieuw GLB zou de kans kunnen bieden om de maatschappelijke kosten te kunnen betalen die de boer maakt. Maar dat betekent voor de VVD niet dat het nieuwe GLB een kerstboom wordt waar Brusselse en Haagse wensen in worden gehangen en waarvan het resultaat is dat de boer door hoepeltjes heen moet springen om zijn boterham te kunnen verdienen. Dat het kabinet dat begrijpt, zien we in de geannoteerde agenda en in de stukken, waarin ook kritisch wordt gekeken naar de wens van het Europees Parlement om sociale dimensie aan te brengen in het gemeenschappelijke landbouwbeleid, «een disproportionele uitvoeringslast», zegt de agenda. Daar staan wij natuurlijk volkomen achter.

Graag horen wij hoe de Minister dit ziet op de andere terreinen en of zij de opvatting van de VVD deelt dat dit een zorgvuldige balans behoeft. Wat is nou eigenlijk die impact voor de boer, ook in combinatie met de green deal en de Farm to Fork-strategie? We weten dat de Europese printers overuren draaien, maar wanneer wordt dat concreet? Eerder vroegen we om een impactstudie. Komt die er nog? En hoe gaat de Minister met de sector kijken of de plannen van Haagse en Brusselse schrijftafels ook daadwerkelijk gaan werken in de stallen en op de akkers van de boer? Ik wijs net als de heer Boswijk op de door LTO en NAJK geuite zorgen. Er wordt een aantal concrete zorgen binnen dat voorgestelde gemeenschappelijke landbouwbeleid heel concreet geuit. Ik ben benieuwd hoe daarnaar gekeken wordt, ook al realiseer ik me dat dat schrijven pas vanochtend is gekomen. In z'n algemeenheid vraag ik hoe de Minister kijkt naar die impact voor de boer, in zijn stal en op zijn akkers.

Voorzitter. Tot slot een oproep in het kader van het bericht dat de EFSA en de ECCA gaan kijken of de gewasbescherming glyfosaat opnieuw zou moeten worden toegelaten tot de Europese markt. Ik had er al een debatje over met collega Vestering. Voor de VVD staat buiten kijf dat voedsel en volksgezondheid te allen tijde moeten zijn gewaarborgd. Laat daar alsjeblieft geen discussie over zijn. Laten we met elkaar de instituties die hiervoor de kennis en kunde hebben vertrouwen en laten we vooral niet op hun stoel gaan zitten. Onze fractie heeft er vertrouwen in dat hier een afgewogen advies zal worden gegeven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van der Plas. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb de VVD weinig tot niet gehoord over de visserij. Gisteren heeft de VVD niet meegestemd met een motie van BBB om het kabinet de mogelijkheden te laten onderzoeken om de pulsvisserij in de eigen exclusieve economische zone mogelijk te maken. We vragen alleen nog maar om een onderzoek om te bekijken of het überhaupt mogelijk is. Ik ben benieuwd hoe de VVD tegenover de visserij staat en alle tegenslag waar zij nu mee te maken krijgen, grotendeels vanuit Europa.

De heer Van Campen (VVD):

Wij steunen de pulsvisserij volkomen. Laat ik er duidelijk over zijn: wij balen best van de streep die door dat Nederlandse deel van die Europese zone is gezet. Wij steunen nader onderzoek. We begrijpen dat het kabinet daarover in overleg is met de Europese Commissie. Wel vindt onze fractie dat we eerlijk moeten zijn over dat wat we voorschrijven, in dit geval aan de vissers. Laten we wel heel eerlijk met elkaar kijken naar de mogelijkheden die er wel en niet zijn. Als er juridische strepen door beleid zijn gezet, hoe jammer we dat ook vinden, want dat deelt de VVD volkomen met de BoerBurgerBeweging, moeten we daar wel eerlijk over zijn in de richting van de vissers. Het laatste wat mijn fractie aan het einde van de dag zou willen, is dat wij met een goed gemoed thuiskomen en richting de vissers zeggen: kijk eens, wij hebben ons best gedaan, maar ja, we staan in een minderheid. Dan moeten we ze uiteindelijk teleurstellen omdat er een juridische streep door is gezet. Ik zou dan met mevrouw Van der Plas willen kijken hoe we binnen dat gegeven van de juridische werkelijkheid toch kunnen kijken of er in de toekomst mogelijkheden zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, vervolgvraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar was juist de motie voor bedoeld en daar heeft de VVD niet op meegestemd. Dat vind ik vreemd. Je kan het altijd onderzoeken. Ik zie niet in waarom je dan niet met die motie zou meestemmen, want er staat niet: de Minister moet het mogelijk maken dat er morgen weer pulsvisserij mogelijk is. Dat stond er niet in.

De voorzitter:

Een reactie van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Laat het doel ons binden en daaruit weten wij dat ook het kabinet in gesprek is met de Europese Commissie. Misschien kan de Minister ook nog wat zeggen over wat de eventuele mogelijkheden in de toekomst zijn. Als het zou kunnen om juridische uitspraken met moties ongedaan te maken, had de wereld er een stuk eenvoudiger uitgezien, of juist niet. Daar kun je met elkaar de discussie over voeren.

De voorzitter:

Om dat te bepalen heb je profetische gaven nodig en die ontberen wij doorgaans.

Mevrouw Vestering heeft ook nog een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

We hadden het in een eerder debatje inderdaad al over glyfosaat gehad en over de risico's die er zijn om er kanker door te krijgen. Maar laten we het dan ook nog even hebben over glyfosaat en de risico's die er zijn ten aanzien van de neurologische effecten. Op dit moment wordt glyfosaat niet getoetst op neurologische effecten. Mijn vraag aan de VVD is of de VVD de mening met de Partij voor de Dieren deelt dat er ook op neurologische effecten getoetst moet worden bij de herbeoordeling van glyfosaat.

De heer Van Campen (VVD):

Hierop nee zeggen zou zeggen dat het me niet uitmaakt wat de gezondheidseffecten van een gewasbeschermingsmiddel op neurologisch terrein zijn. De VVD wil dat er duidelijkheid is en onomstreden kan worden bepaald of een bepaald gewasbeschermingsmiddel geen slechte effecten heeft op de volksgezondheid. Mevrouw Vestering heeft deze vraag aan de Minister gesteld. Ik ben heel benieuwd wat het antwoord van de Minister is. Ik kan me niet voorstellen dat als er daadwerkelijk hele grote neurologische gevolgen zouden zijn voor de volksgezondheid door het gebruik van een middel als glyfosaat, dat we dan met de instituties die we vertrouwen, zeggen: laat het maar toe. Het is in die zin een hele zinnige vraag van mevrouw Vestering. Ik heb vooraf al gezegd dat ik niet getrouwd ben met een bepaald gewasbeschermingsmiddel. Maar laten we die discussie vooral voeren op basis van feiten en inhoud en vooral de instituties vertrouwen die we daarvoor hebben. Anders wordt het een wildwestsituatie van gewasbeschermingsmiddelen in deze commissie.

De voorzitter:

Vervolgvraag van mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Eigenlijk twee vervolgvragen. We hebben inderdaad straks nog een reactietermijn van de Minister, die zal aangeven of er wel of niet getoetst wordt op de neurologische effecten van glyfosaat. Maar ik wil ook heel graag weten hoe de Kamer daarover denkt en dus ook hoe de VVD daar in staat. Een heel simpel ja of nee zou mij al ontzettend helpen. Daarnaast wil ik het ook nog hebben over de milieueffecten van glyfosaat. We weten nu al dat er zeker 30 drinkwaterinnamepunten zijn die de normen van landbouwgif overschrijden als het gaat om glyfosaat. Wat is daar dan de reactie van de VVD op? We hebben het over kanker, we hebben het over parkinson en wat is dan de reactie van de VVD op de vergiftiging en vervuiling van ons drinkwater?

De heer Van Campen (VVD):

We kunnen hier met elkaar de komende vier jaar alle ziekten die er bestaan en waarover wordt gesproken in ziekenhuizen erbij halen en langs het gebruik van glyfosaat leggen, maar mij gaat het om het waarborgen van de volksgezondheid. Het maakt me dan niet uit of het gaat om neurologische effecten of andere gezondheidseffecten. Laat ik vooropstellen dat ik wil dat we erop kunnen vertrouwen dat het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen geen gevolgen heeft voor de volksgezondheid. Laten we kijken wat de Minister daarover zegt.

De voorzitter:

Dank. Dan is er ook een interruptie van de heer De Groot. We hadden afgesproken twee interrupties in tweeën, te uwer informatie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ook D66 maakt zich zorgen over parkinson als beroepsziekte. Dit is in een aantal andere landen als zodanig al erkend en gelinkt aan glyfosaat. Mijn vraag gaat over het gebruik van glyfosaat. U zegt «gewasbeschermingsmiddel», maar er zijn in Nederland een aantal toepassingen toegestaan die eigenlijk niet zo veel met gewasbescherming te maken hebben, bijvoorbeeld het geel spuiten van graslanden. Dat is gewoon iets goedkoper en je hoeft de grond iets minder te beroeren. Daarover heeft de Kamer tot twee keer toe gezegd: Minister doe er iets aan! Ook de parlementaire advocaat heeft daarover gezegd dat de Minister de bevoegdheid heeft, naast de veiligheidsbeoordeling, ook te beoordelen of deze toepassing iets met gewasbescherming te maken heeft en met een prudent gebruik van deze middelen. De Minister blijft het toestaan. Dat is democratisch gezien de grote vraag, want we hebben daar duidelijke uitspraken over gedaan. Als u deze discussie hoort, is de VVD dan toch niet ook van mening dat we dit soort toepassingen echt zo min mogelijk zouden moeten toestaan en dat de Minister die gewoon zou moeten verbieden?

De heer Van Campen (VVD):

Dit stelt mij ook in de gelegenheid om nog even te reageren op de tweede vraag van mevrouw Vestering, over de milieueffecten. Daar vroeg zij mij ook naar, maar dat kan ik samenvatten. Een te grote overschrijding van de milieunormen in de akkerbouw heeft natuurlijk per definitie gevolgen voor de volksgezondheid, bij de consumptie van gewassen waarbij dit wordt gebruikt en waarop dit wordt toegepast. Ik denk dat daarmee ook geborgd is dat de volksgezondheid vooropstaat; dat zeg ik even in de richting van mevrouw Vestering.

Tegen de heer De Groot zou ik willen zeggen dat ik als Kamerlid echt terughoudend zou willen zijn om te gaan rommelen in de gereedschapskist van de boer. Ik kan me voorstellen dat we hier per motie allerlei uitspraken doen in dit parlement. Mevrouw Van der Plas wees net al op een uitspraak in het kader van de pulsvisserij, waarbij er sprake is van een juridische werkelijkheid, waartoe we ons hebben te verhouden. Maar ik zou echt eerst even de uitkomsten van het EFSA- en ECCA-onderzoek willen afwachten. Volgens mij is dat de ordentelijke weg. Er is door die gezamenlijke toelatingsinstituties van de lidstaten geconcludeerd dat het gebruik van glyfosaat waarschijnlijk ... Nee, niet waarschijnlijk. Er is geconcludeerd dat het geen effecten heeft op de volksgezondheid. Dat gaan de EFSA en de ECCA ook nog een keer bekijken. Op basis daarvan komt er een advies in de richting van de Europese Commissie, die dan gaat besluiten over de toelating van het middel. Ik zou daar echt terughoudend in willen zijn en niet op de stoel van die instituties willen gaan zitten.

De voorzitter:

Meneer De Groot, een korte vervolgvraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De VVD beantwoordt de vraag niet. De vraag gaat niet over de toelating van de werkzame stof – dat is inderdaad aan de wetenschappers – maar over de regulering van het gebruik. Dat doet de Minister. Die heeft bijvoorbeeld post-harvest al verboden. Dat is hartstikke goed. Maar er zijn nog meer gebruiken die helemaal niets met gewasbescherming te maken hebben, en al helemaal niet met prudent gebruik. Het gaat echt om het gebruik en niet om de toelating van de stof. Bij dezen geef ik u toch nog een kans om deze vraag te beantwoorden.

De heer Van Campen (VVD):

Maar ik constateer toch dat we, als we daartoe zouden overgaan, in de gereedschapskist van de boer gaan zitten rommelen. Ik wil daar gewoon heel terughoudend in zijn. Ik ben daar niet per definitie vooraf toe in staat. De gezondheid moet gewaarborgd zijn. We hebben met elkaar milieunormen afgesproken en die moet je niet overschrijden. Maar als op basis van grondig onderzoek blijkt dat dat daadwerkelijk niet in de knel komt, dan zie ik geen bezwaar tegen het gebruik van dergelijke gewasbeschermingsmiddelen.

De voorzitter:

Helder. Dank. U was aan het einde van uw betoog, als ik het wel heb. Dan is nu het woord aan mevrouw Koekkoek. Zij spreekt namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Europa wil het eerste klimaatneutrale continent zijn. Daarvoor moeten we in alle sectoren vergroenen, ook in de landbouw. Het Europees gemeenschappelijk landbouwbeleid, het GLB, zou de boeren moeten ondersteunen bij deze overgang. Dit betekent: de regeldruk voor boeren verminderen, zonder daarbij minder ambitieus te zijn in onze klimaatdoelstellingen.

Het GLB beslaat meer dan een kwart van de Europese begroting: 26,9% om precies te zijn. Het is de grootste uitgavenpost van de EU. Het feit dat het voorstel van de Raad voor een gemeenschappelijk landbouwbeleid, zoals geconstateerd door de Europese Rekenkamer, niet alleen de klimaatdoelen niet haalt, maar zelfs bijdraagt aan het in stand houden van de broeikasgasuitstoot en de achteruitgang van de biodiversiteit is dan ook uiterst zorgelijk. In zijn analyse van het nieuwe GLB adviseert de Rekenkamer dat de klimaatdoelen concreter en transparanter gesteld moeten worden. Het terugdringen van de veestapel en het beprijzen van landbouwemissies worden hierbij aangedragen als advies. De vraag is: wat vindt de Minister van deze uitspraak van de Europese Rekenkamer en welke concrete voorstellen liggen er verder nog op tafel bij de GLB-onderhandelingen om de klimaatdoelen te halen?

Voorzitter. De Europese Commissie concludeert in haar voorstel dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid alleen de klimaatdoelstellingen van Parijs en de Europese green deal bereikt als minimaal 40% van het budget ingezet wordt voor de vergroening van het landbouwbeleid. Ook het Europees Parlement steunt dit. Maar als we naar de Raad kijken – oftewel, de Europese lidstaten – dan zien we dat maar 30% van het budget van het GLB ingezet zal worden voor de groene transitie. Hoe verklaart de Minister dat de Raad een akkoord wil sluiten waarvan we weten dat de klimaatdoelstellingen die we zelf gesteld hebben, niet gehaald gaan worden? En wat zal Nederland, als voorstander van een meer ambitieus en groen GLB, doen om een Raadsbesluit dat zijn eigen doelen ondergraaft, te voorkomen?

Voorzitter. Het landbouwbeleid staat niet op zichzelf. In haar voorstel stelt de Europese Commissie dat de klimaatdoeleinden alleen gehaald kunnen worden als we het GLB in lijn brengen en koppelen aan de Van-Boer-tot-Bordstrategie en de biodiversiteitstrategie. Volt gelooft dat boeren graag een betekenisvolle rol willen, waarbij ze zowel de belangrijke taak van voedselproductie op zich nemen als de rol van hoeder van de Nederlandse natuur. Dit kunnen zij alleen doen met de juiste ondersteuning. Het geven van directe subsidies aan boeren voor groene initiatieven in de zogenaamde ecoregeling is daarvoor essentieel. Zowel de Europese Commissie als het Europees Parlement zet hierbij in op 30% van het klimaatbudget binnen het GLB, terwijl de Raad inzet op 20%. De laatste triloogonderhandelingen liepen vast op het feit dat de Raad zelfs nog lager leek in te zetten dan deze 20% door de deur open te laten voor de verplaatsing van subsidies naar niet-groene initiatieven. Mijn vraag is wat de appreciatie van de Minister is van deze gebeurtenis.

Voorzitter. Dit incident toont aan hoe belangrijk het is dat lidstaten verantwoording afleggen voor een nationale implementatie van de GLB-subsidies voor het bestrijden van klimaatverandering. Het demissionaire kabinet dringt erop aan dat deze verantwoordelijkheid en het goedkeuringsproces van de nationale strategische plannen bij de lidstaten blijven, maar hoe zorgen we er dan voor dat lidstaten in de verdere nationale uitwerkingen ambitieus blijven op de klimaatdoeleinden? Zou deze controle niet juist bij de Europese Commissie moeten liggen?

Voorzitter. Gezien het feit dat het huidige GLB onder de transitieregeling nog geldt tot eind 2022, is het van belang dat we niet overhaast handelen. Het GLB is een belangrijk instrument om onze ambities voor een groene circulaire economie te bereiken door onze boeren te ondersteunen in de overgang naar duurzame voedselproductie. Op deze manier stellen wij boeren in staat om nog beter samen te werken. Daarom tot slot een vraag. Volt gelooft dat boeren een nieuwe taak willen, waarbij we zowel zorgen voor ons voedsel als voor onze omgeving. Erkent de Minister dat de huidige voorgestelde hervormingen alsnog het oude model in stand houden? Is de manier van subsidiëren van subsidiabele landbouwgrond niet juist een model dat botst met vergroening en is die, als we kijken naar de positie van de boer, houdbaar? Hoe kijkt de Minister naar de rigide afbakening van welke vormen van landbouwgrond en natuurgrond wel en niet gesubsidieerd worden en welke kansen ziet de Minister hier?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is vervolgens het woord aan de heer Tjeerd de Groot en hij spreekt namens Democraten 66. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u, voorzitter. De Europese Rekenkamer was eigenlijk toch wel vernietigend over het grootste financiële beleidsterrein van de Europese Unie en dat moeten we ons aantrekken, niet alleen in Brussel, maar ook hier. Ik heb ooit mijn proefschrift geschreven over waarom het Europees landbouwbeleid zo moeilijk te hervormen was tussen 1968 en 1991. Ik heb dus ook wel begrip voor de Minister. Het is allemaal niet zo makkelijk om dan je volledige inzet te krijgen. Dat betekent ook dat je bereid moet zijn om hardball te spelen. Met zo'n conclusie, waarbij je tegelijkertijd moet concluderen dat wat er nu ligt eigenlijk op geen enkele manier in lijn is met de biodiversiteitsstrategie en met de Boer-tot-Bordstrategie – het is al gezegd – zul je jezelf de vraag moeten stellen, net als in het Europees Parlement gedaan is, of dit voorstel niet terug moet naar de tekentafel.

Voor D66 staat vast dat je publiek geld moet besteden aan publieke doelen. Dat betekent dat we er gezien de enorme opgave die we hebben voor klimaat en biodiversiteit gewoon voor moeten zorgen dat we de boeren ondersteunen om daar ook een bijdrage aan te leveren. De manier waarop we nu het geld gaan verdelen, werkt dat tegen: directe inkomenssteun. Elke econoom kan je uitleggen dat dat weglekt naar de productiefactor. Het wordt afgeroomd. Het is economisch gezien volstrekt zinloze besteding van geld en in de tweede plaats houdt het een transitie tegen. Mijn oproep aan de Minister is om niet alleen in Brussel de vraag te stellen of dit niet terug moet naar de tekentafel, of dit niet in lijn moet worden gebracht met de green deal. Ook nationaal moet er heel veel gebeuren. Deelt de Minister het uitgangspunt van D66 dat het publiek geld is dat je moet besteden aan publieke doelen en is zij bereid om die koppeling aan de green deal te versterken? Wat vindt de Minister van de aanbeveling van de Europese Rekenkamer om te gaan beprijzen in de landbouw?

Dan de nationale uitwerking. Dat is het voordeel van deze hervorming: er is een tweede kans, nationaal. Die moeten we dan ook maar grijpen. Dat betekent dat we heel goed moeten kijken naar een nationaal plan. In de eerste plaats regionaal differentiëren. We hebben een enorme stikstofopgave. Dit bedrag, die 700 miljoen, kun je daar natuurlijk achter zetten. Dat betekent dat je in bufferzones rondom Natura 2000-gebieden dat verdienmodel van extensieve landbouw moet ondersteunen. Dat betekent dat je in veenweidegebieden moet zeggen: we gaan zo snel mogelijk die grondwaterstand ophogen, voor het klimaat, en we gaan boeren ondersteunen om daar een ander verdienmodel op te zetten. Dat betekent keuzes maken. Dat betekent ook dat je kiest voor die boeren die bijdragen aan de transitie naar kringlooplandbouw op het gebied van voer, mest, bodem en ook dierenwelzijn. D66 is benieuwd naar welke Minister er ook aan die koppeling wil.

Wat betreft de grutto's sluit ik mij aan bij de vragen van GroenLinks.

Dan de visserij. Voor D66 staat de naleving voorop. De nalevingsbereidheid is, zoals bekend, in de visserij helaas wereldwijd en ook in Nederland laag. D66 heeft drie vragen over de Controleverordening. De eerste gaat over de tolerantiemarge voor de discard, die per soort geldt. Dat gaat nu naar de totale vangst. Kan de Minister toelichten hoe zij dat ziet?

Dan de voedselveiligheid. De tracering van verwerkte producten geldt niet voor vis die buiten de Europese Unie wordt gevangen. We kennen helaas allemaal de film Seaspiracy. Als je hem nog niet hebt gezien, ga hem zien. Wat zich in de visserijwereld afspeelt, is natuurlijk zeer zorgwekkend. Als juist op dit vlak de controles worden losgelaten, baart dat de fractie van D66 zorgen. Als je zonder vergunning gaat vissen en je gecontroleerd wordt, heb je nog twee dagen om nog een vergunning te krijgen. Ook voor commerciële vissers geldt dat. Dat is eigenlijk onbegrijpelijk. Kan de Minister dat toelichten? Hoe gaat het bijvoorbeeld als je in de Waddenzee of een Natura 2000-gebied aan het vissen bent zonder vergunning?

De voorzitter:

U heeft nog ongeveer een halve minuut.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel. Wat betreft de bijen herinner ik de Minister aan de uitspraak van deze Kamer dat het oorspronkelijke richtsnoer uit 2013 moet worden gevolgd. In de brief zie ik dat ook, maar de brief die de Minister onlangs heeft gestuurd, roept wel vragen op. Houdt de Minister vast aan het oorspronkelijke richtsnoer?

Voorzitter, ik rond af. We hebben zorgen over het Europese landbouwbeleid. Moet dat niet terug naar de tekentafel? We zien kansen bij de uitwerking van het Nationaal Strategisch Plan, maar dat betekent dat wij grote keuzes moeten maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ook u zeer bedankt. Dan zou ik ten behoeve van mijn eigen inbreng graag een moment het voorzitterschap over willen geven aan de heer Boswijk.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Bij dezen wil ik graag meneer Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde Partij het woord geven.

De heer Bisschop (SGP):

Ja. Ooit, toen ik nog lesgaf, vroeg ik: wat betekent de afkorting SGP? Ik maakte nooit reclame voor de SGP. Toen kreeg ik het blijmoedige antwoord: Socialistisch Gereformeerde Partij. Ik heb het niet goed gerekend. Haha.

Voorzitter. Het onderzoeksbureau van de Europese Commissie heeft een eerste studie gedaan naar de effecten van onder meer de Farm to Fork-strategie, maar Brussel wil deze studie niet openbaar maken, terwijl die hele Farm to Fork-strategie enorme gevolgen heeft. Ik vind dat niet acceptabel, zeker niet nu de Europese Commissie ten aanzien van de Nationale Strategische Plannen steeds verwijst naar die Farm to Fork-strategie en de biodiversiteitstrategie. Is de Minister bereid om bij de komende Landbouwraad aan te dringen op openbaarmaking van alle beschikbare studies? Dat lijkt me voor democratische en zorgvuldige besluitvorming buitengewoon relevant.

Er is volop discussie over de invulling van de conditionaliteiten in het nieuwe GLB. Dat gaat de verkeerde kant op. De Raad lijkt zijn algemene oriëntatie los te laten zodat de boer 5% van zijn land braak lijkt te moeten laten liggen om inkomenstoeslag te kunnen krijgen, onder druk van Eurocommissaris Timmermans. Maakt de Minister zich er hard voor dat dit percentage omlaaggaat, dan wel dat eventueel vanggewassen meegeteld kunnen worden met de bijbehorende bemesting? Het is overigens wel heel krom dat de inkomenssteun van een melkveehouder onlangs gekort werd omdat hij in het belang van weidevogels – daar gaat de grutto – op een stuk van zijn weiland wat langer dan de maximale termijn van drie maanden plasdras had toegepast. Hoe gek wil je het hebben? Zet de Minister er ook op in dat er voldoende budget – minimaal 60% van de eerste pijler berekend voordat het budget overgeheveld wordt naar de tweede pijler – beschikbaar blijft voor de basissteun? Dat heb je nodig om betaalbaar voedsel te houden.

Dan de Nationale Strategische Plannen. Wij maken ons grote zorgen over de gang van zaken daaromtrent. De Europese Commissie wil deze plannen toetsen aan allerlei ambities uit eigen koker, zoals neergelegd in die Farm to Fork-strategie en biodiversiteitstrategie. Die ambities zijn niet door de lidstaten geaccordeerd en daarbij zijn geen impactassessments meegestuurd. Die ambities zijn niet wettelijk vastgelegd. Ik heb twee vragen aan de Minister. Zet zij zich ervoor in dat de Nationale Strategische Plannen hoogstens getoetst zullen worden aan wettelijk vastgelegde doelstellingen en niet aan het wensdenken van de Europese Commissie? Dan de tweede vraag op dit onderdeel: gaat de Minister met het oog op een mogelijk zware rol voor de strategische plannen heel terughoudend om met het opnemen van allerlei ambities in ons eigen strategische plan, in de wetenschap dat je er niet zomaar op terug kunt komen als je iets hebt opgeschreven – daar worden wij regelmatig mee geconfronteerd – en in de wetenschap dat Brussel er graag nog weleens een schepje boven op wil doen? Al met al is er alle reden voor gepaste terughoudendheid.

Voorzitter. Mijn derde punt gaat over de visserij. Allereerst de Controleverordening. Met CDA en BBB zet de SGP grote vraagtekens bij het voornemen van de Minister om in te stemmen met het Portugese voorstel voor een algemene oriëntatie op de Controleverordening. Wat gaat dat cameratoezicht de vissers en de NVWA kosten? Graag een inschatting daarvan. Het toezichtsysteem wordt nog maar op kleine schaal toegepast en is nog helemaal niet rijp voor grootschalige uitrol in de gemengde visserij. Dit is vragen om problemen en om minder opvolgingsbereidheid bij de vissers. Het is ook onduidelijk hoe het precies moet worden toegepast. De privacyproblemen werden terecht aangekaart. De Ministers werken samen met Wageningen aan een registratiesysteem. Dat moet je niet frustreren door er opeens met een ander systeem doorheen te fietsen, met een onwerkbare aanlandplicht en al helemaal niet met onwerkbaar cameratoezicht. Hoe gaat de Minister zich hiertegen verzetten zodat de algemene oriëntatie op dit punt bijgesteld wordt?

Dan de brexitcompensatie. De Nederlandse vissers verliezen door de brexit veel visrechten. Er is geld beschikbaar vanuit het Brexit Adjustment Reserve, maar als ik het goed begrijp, loopt goede compensatie vast op staatssteuneisen. Daar hebben we weer zo iets bureaucratisch. We hebben er geld voor, maar de vissers zouden de middelen niet mogen gebruiken om quotum bij te kopen. Wat gaat de Minister concreet doen om een goede compensatieregeling zonder zware staatssteuneisen af te dwingen, zodat onze vissers echt verder kunnen?

Voorzitter, ik wilde het hierbij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Bij dezen geef ik het voorzitterschap weer terug aan u.

Voorzitter: Bisschop

De voorzitter:

Dank voor uw bezielende leiding. Ik vraag aan de Minister hoeveel tijd zij nodig heeft voor de voorbereiding. Kunt u gelijk antwoorden?

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter, ik moet heel nodig naar het toilet.

De voorzitter:

Zullen we even vijf minuten schorsen? Ja.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De tijd is daar. Ik heropen de vergadering en geef graag het woord aan de Minister. Ik sta net als eerder in de vergadering per persoon twee interrupties in tweeën toe.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we eindelijk weer eens een keer een AO over het GLB hebben, want het is inderdaad lang geleden dat wij hierover met elkaar gesproken hebben in een livebijeenkomst. Tot nu toe ging het allemaal schriftelijk en dat heeft toch ook wel zijn beperkingen.

Ik denk dat we met het GLB op een cruciaal punt zitten, want vandaag of morgen begint de supertriloog. Er zijn er overigens al meerdere geweest. Begin volgende week, maandag en dinsdag, hebben wij weer een Raad, deze keer in Luxemburg, waar we nu hopelijk toch tot overeenstemming gaan komen over het GLB. We hebben al veel uitstel gehad en dat roept op een gegeven moment wel de vraag op waar boeren zich op moeten richten. We moeten die duidelijkheid een keer echt gaan geven. En ja, het klopt ook dat we in de vorige Raad, dus niet in de informele Raad die tussendoor heeft plaatsgevonden, twee dagen en nachten lang onderhandeld hebben. Op een gegeven moment konden wij zelfs geen tolken meer krijgen, omdat die ook een keer rust moesten hebben. Daardoor kwamen we op een gegeven moment in soort Babylonische spraakverwarring terecht. Dat soort handicaps heb je dan ook! Het geeft wel aan hoelang er doorgesproken is om te kijken of we toch met het parlement en de Commissie tot overeenstemming konden komen. Dat lukte toen helaas niet.

Er zijn veel zaken aan te wijzen waarom het niet lukte, maar ik denk dat de sfeer er op een gegeven moment ook niet meer naar was om tot overeenstemming te komen. Nederland heeft steeds gezegd: wij zien mogelijkheden om door te praten. Daar hebben we ook op aangedrongen, juist omdat Nederland op een aantal aspecten dichter bij de positie van het Europees Parlement zat dan veel collega's in de Raad. Ik zal daar bij de vragen nog nader op ingaan. Ik heb de Raad ook aangeven dat ik zag dat we het EP op onderdelen tegemoet moesten komen juist om tot gezamenlijkheid te komen. Maar nogmaals, je moet het wel ergens met z'n allen over eens zijn om verder te kunnen en op dat moment was dat niet meer het geval. De heer De Groot heeft aan dit soort onderhandelingen zelfs een hele studie, een hele scriptie, gewijd! Vorige week is er in de informele Raad wel meer in het algemeen gesproken over onze wens om nu tot overeenstemming te komen. We hebben het Portugees voorzitterschap daarom toen ook opgeroepen om alles op alles te zetten om dat voor elkaar te krijgen. Dat is de stand van zaken rond het GLB.

Het GLB heeft een grote impact op heel veel zaken. Daar hebben uw leden ook op gewezen. Aan de ene is er de impact op de boeren. Waar moeten ze zich op richten? Wat gaat er van ze verwacht worden? Aan de andere zijn er de klimaatdoelen, doelen die we ook hebben meegenomen in alle gesprekken over het GLB. Aan die doelen zal immers ook via het GLB een bijdrage moeten worden geleverd. Daar zijn we ons zeer van bewust en dat kenmerkt ook de inzet van Nederland.

Laat ik het meer concreet maken. Volgens mij heeft mevrouw Vestering of mevrouw Bromet gevraagd waar Nederland nou precies op heeft ingezet bij de ecoregelingen. Dat was 30%, dezelfde positie als het Europees Parlement. Toen we tot een Raadspositie moesten komen, heb ik gezegd dat wij voor 30% ecoregelingen zijn, precies zoals aangegeven in het BNC-fiche dat u over de positie van Nederland hebt ontvangen. Die positie is daarin exact weergegeven. We constateerden toen alleen wel dat op dat moment bij een heel groot deel van de Raad 20% al heel erg zwaar viel. Daarom konden wij ook met het EP doorpraten over de mogelijkheid om tot een nog ambitieuzer percentage te komen voor de ecoregelingen. We moeten zien wat eruit komt, maar voor Nederland is het dus geen probleem als dat gebeurt. Ik heb dat steeds gedaan, maar ook nu zullen we zeggen dat we daarmee kunnen instemmen.

Een aantal leden vroeg naar de brief van LTO, onder wie specifiek de heer Boswijk. De heer Van Campen vroeg er ook naar en zij wilden eigenlijk allemaal weten wat mijn reactie daarop is. LTO en het NAJK geven aan dat volgens hen de conditionaliteit op een aantal onderdelen gaat knellen. Conditionaliteit zijn dan de voorwaarden om überhaupt voor het GLB in aanmerking te komen. Zij kijken specifiek naar drie van dat soort conditionaliteiten. Vergeef me de afkortingen, voorzitter, maar de eerste is de GLMC 4. Ik zal ’m even duiden, want dan weten we waar we het over hebben. Dat gaat over de bufferstroken. In de plannen staat nu de conditionaliteit dat er 3 meter brede bufferstroken moeten komen. Nederland heeft er al in een vroeg stadium op gewezen dat dat in onze situatie best weleens ingewikkeld kan gaan worden. Mevrouw Bromet woont bijvoorbeeld in een mooi en heel waterrijk gebied, maar als je daar een 3 meter brede bufferstrook rondom het water moet aanhouden, houd je soms helemaal geen akker meer over. Wij hebben dan ook al gezegd dat we willen dat er rekening gehouden wordt met gebieden met veel sloten, omdat er anders bijna niemand in Nederland meer kan meedoen. Dat is natuurlijk een heel andere situatie dan in bijvoorbeeld Oost-Europese landen, waar akkers enorm grote oppervlaktes in beslag nemen. Wij pleiten dus voor een uitzondering voor gebieden met veel sloten en de mogelijkheid om daar maatwerk te leveren. Tot nu toe lijkt daar begrijp voor te zijn maar nogmaals, we zitten nog niet in de eindfase en hoe het afloopt weten we dus pas volgende week.

Men pleit bij de gewasrotatie, GLMC 8, voor een uitzondering voor permante teelten als de fruitteelt en bedrijven met 75% gras. Dat zijn zaken die nog besproken gaan worden en ik kan daardoor nog niet precies zeggen wat de einduitkomst zal zijn. De conclusie dat daar al van afgeweken wordt, vind ik wat prematuur, want die gesprekken lopen nog.

Dan de GLMC 9, de landschapselementen. Daarover wordt gezegd dat boeren daardoor zo veel land braak moeten laten liggen dat er eigenlijk helemaal geen mogelijkheid meer is voor hen om daaraan mee te doen. Misschien is het toch goed om even te bedenken dat wat bij de bufferstroken geldt, hier precies andersom ligt. Gemiddeld hebben boeren al zo'n 3% à 4% landschapselementen, bijvoorbeeld in de vorm van sloten. Als je die eis zou stellen, dan kom je daar al heel snel aan tegemoet door de unieke Nederlandse situatie. Als dan bijvoorbeeld wordt gevraagd om 4% land niet mee te tellen, dan ben je er dus al bijna. In die zin zullen we dus moeten kijken wat het in de praktijk precies betekent. We moeten daar goed op letten en dat doen we ook in de onderhandelingen – we zijn daar scherp op – maar tegelijkertijd moeten we soms ook gewoon kijken wat de realiteit is.

Er wordt heel veel voor gepleit om het met vanggewassen in te vullen. Daar wordt veel voor gepleit, mar ik wil dat percentage zelf niet groter maken om te voorkomen dat het weer leidt tot een niet-effectieve maatregel. De Europese Rekenkamer heeft daarnaar gekeken en zij stelt: als de hele groene opgave wordt gerealiseerd met vanggewassen, dan weten we dat we de doelen gewoon niet gaan halen. Het wordt dus meegerekend en er zit een wegingsfactor in, maar ik wil dus ook weer niet dat het daarmee helemaal ingevuld kan worden, want dan bereiken we ook weer niks. We moeten met onze positie dus soms letterlijk het midden zoeken.

Kortom, uit de brief concluderen dat alles al beklonken is, is niet juist. Er zijn gewoon nog zaken die besproken moeten worden, maar tegelijkertijd zien we ook mogelijkheden om daar in de Nederlandse praktijk mee te werken.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Boswijk. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Dank aan de Minister voor het duidelijke antwoord, want dat stelt mij al enigszins gerust. Ik zit nog wel met die percentages. De Minister zegt bijvoorbeeld: er liggen heel veel sloten en daardoor zit je al snel op dat percentage. Ik denk dat dat inderdaad klopt en het zou fijn zijn als we dat mee zouden kunnen tellen. Maar er zijn natuurlijk ook delen van ons land waar geen sloten zijn en daar zit je dan dus alsnog klem met dat percentage. Ik kan me voorstellen dat de Minister daar misschien nog geen antwoord op heeft, maar ik vind dat eerlijk gezegd wel een punt van zorg.

Minister Schouten:

Het klopt dat er regionale verschillen zijn. Het is dus ook niet zo dat het overal in te vullen is. Ik heb gezegd dat het gemiddeld 3% tot 4% is en dat betekent dat de een erboven en de ander eronder zit. Er zullen dus inderdaad regionale verschillen zijn. Dus het klopt dat het ook wel iets zal vragen. Ik kan niet zeggen dat het niets is, maar we hebben wel een opgave met elkaar om te zorgen dat de stappen voor vergroening die mogelijk zijn, ook daadwerkelijk worden gezet. We zullen moeten zorgen dat er echt zaken ten goede komen aan de vergroening en dan zal je op onderdelen soms je werkwijze moeten veranderen. Dat kan ik niet ontkennen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben dat helemaal eens met de Minister, maar het zou inderdaad wel goed zijn als het ook echt maatwerk wordt. Ik heb het gevoel dat het er ook in zit en dat er echt wordt gekeken naar die situaties. Uiteindelijk is het van belang dat zo veel mogelijk boeren mee kunnen doen. Dat is natuurlijk weer de andere kant.

Minister Schouten:

Zeker, dat proberen we ook. Tegelijkertijd zeg ik wel dat er gewoon een aantal voorwaarden aan verbonden zijn. Daar ontkom ik niet aan en ik vind het ook redelijk om te vragen dat een aantal zaken wordt ingezet om te zorgen dat je die stappen naar de vergroening ook kunt gaan maken. Nogmaals, bij de bufferstroken proberen we heel gericht de Nederlandse situatie onder de aandacht te brengen. Tot nu toe lijkt daar ook wel begrip voor te zijn. Nogmaals, ik zit niet in de laatste ronde van de onderhandelingen en daardoor kan ik niet het eindbeeld schetsen.

Over wat ik maar «niet-productieve elementen» noem geef ik aan dat het in sommige gevallen al lukt. Maar inderdaad, in andere gevallen zal het lastiger zijn. Dat kan ik niet ontkennen, maar overall denk ik dat je kunt zeggen dat er soms praktijken aangepast zullen moeten worden. Maar het is ook weer niet zo dat daarmee gelijk de omslag bereikt wordt en dat mensen niet meer mee willen doen aan het GLB. Het zal uiteindelijk een combinatie van factoren zijn die bepalend is voor de vraag of boeren wel of niet mee willen doen. Maar puur en alleen deze conditionaliteit: het lijkt mij sterkt als dat er gelijk toe leidt dat mensen niet meer mee gaan doen.

De heer Van Campen (VVD):

Mijn verwondering na het kennisnemen van al die discussies over het GLB komt toch wel voort uit de blauwdruk die de Europese Commissie op Europa lijkt te willen leggen. Dat kan natuurlijk niet. Nederland is geografisch daadwerkelijk anders dan andere Europese lidstaten. De Minister wees daar ook op toen zij sprak over grotere gebieden, akkers, die in andere landen vrij liggen, terwijl je in waterrijk Nederland veel meer te maken hebt met een andere eigenschap. Het is goed dat de Minister die Nederlandse eigenschappen ook betrekt bij haar gesprekken om te komen tot een nieuw GLB. Maar stel je nou eens voor dat dat niet lukt, dat daarop wordt gedifficulteerd en dat de inzet van de Minister niet tot resultaat leidt. Is er dan in het Nationaal Strategisch Plan ruimte om af te wijken op het gebied van die conditionaliteit? Kunnen we in dat NSP, waarin ruimte zit, vormgeven aan de Nederlandse situatie, waarbij er ook ruimte is voor de geografische kenmerken die Nederland heeft anders dan bijvoorbeeld andere Europese lidstaten?

Minister Schouten:

Het is niet zo dat ik een conditionaliteit niet kan laten doorgaan, want een conditionaliteit is een conditionaliteit. Ik kan boeren met ecoregelingen wel helpen om aan die conditionaliteit handen en voeten te geven. Dat zal natuurlijk het gespreken zijn dat we straks hier hebben wanneer we het hebben over het NSP.

De heer Van Campen (VVD):

Wat zijn dan die ecoregelingen? Zijn dat financiële regelingen of zijn dat ook daadwerkelijk voorwaarden waardoor er kan worden afgeweken van de normen die misschien wel gesteld gaan worden in het GLB? Ik denk dan bijvoorbeeld aan die bufferstroken langs waterlopen. In de Nederlandse situatie ligt daar misschien wel echt een ander ruimtelijk vraagstuk. Gaan ecoregelingen dus alleen over geld en middelen of gaan die bijvoorbeeld ook om uitzonderingen op voorwaarden?

Minister Schouten:

Nee, je kunt geen conditionaliteiten uitzonderen via een ecoregeling. Als er een conditionaliteit als die bufferstroken in zit en boeren willen die op zo'n manier invullen dat zij wel een bijdrage leveren aan de natuur en het klimaat, dan kun je dat op die manier via een ecoregeling stimuleren, bijvoorbeeld wanneer het financieel niet helemaal uitkomt. Maar ik kan geen eisen wegslaan via een ecoregeling of iets dergelijks.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Bromet ....

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

We hebben het in deze commissie vaak gehad over de wenselijkheid van houtwallen. Dit gaat over het oostelijk deel van Nederland, even weg van de sloten. Dat zijn ook landschapselementen. Ik kan me voorstellen dat dat een enorme kans kan zijn voor boeren. Want als er een regeling is waarbij de opbrengst van aanleg en onderhoud van zo'n houtwal net zo hoog is als die van een gewasopbrengst, waarom zou je dat dan niet doen als boer? Is dat waar de Minister aan denkt in het kader van de aanplant van bomen, bijvoorbeeld?

Minister Schouten:

Ik denk dat we het hier in de discussie over het Nationaal Strategisch Plan en alles wat je daarmee gaat helpen ondersteunen, echt nog in den brede over moeten hebben. Er ligt hier alleen een vrij brede motie of toezegging van mijn kant om landschapselementen mee te gaan nemen in het GLB. Die staat, dus daarvoor zijn we aan het werk. Dat kost best nog wel veel uitvoeringsarbeid, want we moeten nu weten welke landschapselementen er al zijn. Als je die wil gaan subsidiëren, moet je natuurlijk ook weten of die blijven staan of niet. Als het weggehaald is, moet je dat ook kunnen constateren. Qua uitvoering zitten daar dus nog wat haken en ogen aan, maar we zijn er al mee bezig om juist ook de landschapselementen subsidiabel te maken in het GLB.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zou de Minister vooral willen oproepen om dit soort regelingen als een kans te zien en niet alleen als een bedreiging, zoals sommige partijen lijken te suggereren in hun vraagstelling. Ik ben het er helemaal mee eens dat we moeten weten waar die landschapselementen zich bevinden, maar volgens mij heb ik daar twee jaar geleden al naar gevraagd. Op een gegeven moment moet je gewoon wel weten waar die houtwallen staan. Er hangen satellieten in de lucht die dat gewoon kunnen zien, neem ik aan.

Minister Schouten:

Zeker. Die kaarten zijn we ook aan het maken, maar van die kaarten kunnen mensen ook weer wat vinden. Zij kunnen zeggen: dit klopt wel en dat klopt niet. Er zitten dus wat procedures aan vast. Ik snap het ongeduld van mevrouw Bromet. Ik kan haar ook toezeggen dat we er hard mee aan de slag zijn.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Schouten:

Dan kom ik op de vraag wat we gaan doen als we nog niet de impact weten van Farm to Fork. Verschillende leden, zoals de heer Boswijk en de heer Bisschop, hebben daar vragen over gesteld. De studie van de Commissie over de mogelijke gevolgen voor de landbouw van een aantal doelstellingen over de Van-Boer-tot-Bordstrategie zijn nog niet vrijgegeven. Ik ben daar benieuwd naar, omdat het ook belangrijk is om precies de impact van de maatregelen op de zaken te wegen. Ik vind wel dat de strategie beoordeeld moet worden op alle in de strategie aangekondigde maatregelen, dus zowel op de bedrijfseconomische effecten als op de milieueffecten en de sociale effecten. We moeten dat breder bekijken. Wij gaan natuurlijk nog allerlei wetgeving en regelgeving krijgen vanuit Europa. Op dat moment moeten we de effecten van dat soort zaken gewoon in beeld hebben, dus daar blijf ik op aandringen bij de Commissie.

De voorzitter:

Ik zit nu een beetje een spagaat, als voorzitter. Als u het mij toestaat, collega's, zou ik van de Minister de concrete toezegging willen hebben dat zij er alles aan zal doen om die studies openbaar te maken, zodat derden en dus ook daar kennis van kunnen nemen. Is dat wat u eigenlijk zegt, Minister?

Minister Schouten:

Daar is al een aantal keren naar gevraagd in de Raad. Dat is meer een algemene oproep, maar wij kunnen de Commissie voor de rest niet dwingen of wat dan ook om dat openbaar te maken. Ik weet ook niet in hoeverre de studie die er nu ligt, helemaal af is. Ik begreep dat er conclusies waren, maar de onderliggende stukken en data zijn er ook weer niet. Het is wel goed dat we alles hebben, zodat we zelf kunnen zien hoe tot die conclusies is gekomen. Maar goed, als iets niet wordt vrijgegeven, is het niet zo dat ik ze het mes op de keel kan zetten om dat te gaan doen. Maar op het moment dat we daadwerkelijk naar regelgeving gaan en als de legislative act, de wetgeving, voor komt te liggen, wil ik wel graag dat we de voorhanden informatie hebben over de impact van dat soort wetgeving. Daar wordt gewoon naar gevraagd, maar heel veel meer dan ernaar vragen kan ik ook niet doen.

De voorzitter:

Als vervolgvraag dan. Hoe kan een Raad een zorgvuldig afgewogen besluit nemen als die Raad niet kennis kan nemen van de effecten, van een effectrapportage? Dat zou men de Commissie dan toch een-op-een, helder en duidelijk, te verstaan moeten geven, want straks zit de Kamer ook met eenzelfde soort dilemma. Het is dus van cruciaal belang dat die gegevens gewoon publiek gemaakt worden. Is de Minister bereid om met die insteek ook de collega's te mobiliseren, zo van: mensen, we moeten wel weten waar we over beslissen en wat de effecten daarvan zijn, dus we hebben dat nodig?

Minister Schouten:

Nogmaals, ik wil wel een onderscheid maken tussen het GLB en Farm to Fork, de Van-Boer-tot-Bordstrategie. Dat zijn twee verschillende zaken. Nogmaals, ik ken het onderzoek niet, maar ik heb begrepen dat het echt kijkt naar Farm to Fork. Het GLB covert dat niet helemaal, dat dekt dat niet helemaal af. Dat weten we ook. Ik heb wel gesteld dat we die zaken op tafel moeten hebben op het moment dat we regelgeving vanuit Farm to Fork krijgen, want dat is ook het moment waarop je die impact zou moeten kunnen zien. Het is niet zo dat ik nu niet de keuze heb om het GLB vast te stellen omdat dat rapport niet bekend is. Zolang ik Minister ben, zitten we al in de onderhandelingen over het GLB. Farm to Fork is later gekomen en dat onderzoek ook. Die twee zou ik dus wel even uit elkaar willen trekken. Maar als we naar die wetgeving gaan, dan vind ik het wel belangrijk dat we die zaken op tafel hebben. Daar roep ik ook toe op, ook om u goed te kunnen bedienen.

Dan de vragen van de heer Boswijk. Ik kom zo nog op de andere leden, als zij nog vragen hebben op de onderdelen. Ik loop het even per lid af. Er is gevraagd naar een update over de stand van zaken van de BAR, de Brexit Adjustment Reserve: het geld dat uit Europa komt zodat de vissers zich kunnen aanpassen aan de brexit. Ik hoorde iemand zeggen dat wij nog niet eens in gesprek zijn met de vissers, maar dat is niet waar. Wij zijn zeker in gesprek met de vissers, en ook met de Europese Commissie, over de invulling van die Brexit Adjustment Reserve. De maatregelen worden opgesteld en die willen we zo snel mogelijk voorleggen aan de Europese Commissie, de zogenaamde notificatie. Die maatregelen zullen gericht zijn op structurele aspecten. Dat betekent: sanering en overbrugging van de sector, dus stilleggings- en liquiditeitscompensatie. Het gaat dus letterlijk om de directe gevolgen van de brexit voor de visserij. Wij hebben bij de Commissie aangegeven dat het best ingewikkeld is als je dan weer door een staatssteuntoets heen moet. Dat wordt een soort Kafka: eerst krijg je geld om iets te doen, maar als je het wilt doen, moet je weer terug naar de Commissie om dat weer voor staatssteun in aanmerking te laten komen. Er is ruimte gevonden bij de Europese Commissie om daar goed naar te kijken.

Ik denk dat de discussie die ik net hoorde bij de heer Bisschop gaat om de vraag: waar zet je het geld voor in? Nogmaals, het is echt gericht op sanering en op stilleggings- en liquiditeitscompensatie. Ik hoorde dat er iets gezegd werd over het opkopen van quota. Ik kan me voorstellen dat dat weer een andere categorie is, maar ik weet daar nu even niet het fijne van. Dat was een voorbeeld dat hier werd gegeven. Wij hebben er juist bij de Commissie op aangedrongen dat de staatssteuntoets op zo'n manier moet worden vormgegeven dat die niet gelijk een blokkade kan opwerpen voor zaken waar de brexit rechtstreeks consequenties voor heeft. Dat zijn die drie elementen.

Meerdere leden hadden een vraag over de privacy van vissers en bemanningsleden rondom het cameratoezicht. Met de huidige techniek is het mogelijk dat mensen alleen onherkenbaar in beeld worden gebracht. Dat is ook belangrijk, want we snappen dat privacy een belangrijk onderwerp is hier. Ik wil er ook op wijzen dat de camera's worden geplaatst op plaatsen waar de vis aan boord komt, gesorteerd wordt, wordt opgeslagen en eventueel overboord kan gaan. Ik hoorde mevrouw Van der Plas zeggen dat ze ook zouden komen in de leefgedeeltes en dergelijke, maar daar is geen sprake van. Het gaat echt om de ruimtes waar men kan kijken wat er gebeurt met de vis en niet met de mensen. Er komen dus echt geen camera's in privévertrekken. In een pilotproject kunnen we kijken wat de beste positie is voor die camera's, zodat de privacy van de bemanningsleden optimaal wordt beschermd. Nogmaals, die beelden worden gebruikt voor de controle op de aanlandplicht.

De heer Boswijk vroeg: wat is nou precies dat toezicht dat gehouden moet worden? Is dat een 24/7-controle? Hoe kijk ik daarnaar? De modernisering van de controlesystemen is een traject dat loopt. Daar moeten we echt goed naar kijken. We constateren dat het huidige systeem niet geschikt is voor alle doelen die we hebben na te leven. Daar is dus een zoektocht gaande. De nieuwe Controleverordening voorziet daarin door bijvoorbeeld digitalisering en door de uitwerking van artikelen in uitvoeringsverordeningen op basis van een risicobeoordeling. Het toezicht is dus gericht op overtredingen van de aanlandplicht. Het gaat om 24/7-toezicht op de verwerkingsband, de opslag en de plekken waar vis overboord kan. Daar is het echt op gericht.

De heer Boswijk had nog een vraag over het motorvermogen. Hij zei: is het meten van het motorvermogen nou dé manier en hoe zorgen we voor een gelijk speelveld met vissers buiten de EU? Ik denk juist dat het belangrijk is dat iedereen zich aan dezelfde regels houdt, ook binnen de sector. Want als één iemand meer motorvermogen gebruikt, dan heeft hij qua concurrentie een voordeel ten opzichte van de anderen en dat is ook niet fair. Juist om te zorgen dat er voor iedereen een gelijk speelveld is, moet je zorgen dat de regels nageleefd kunnen worden. We hebben in de besprekingen gezegd: kijk naar de metingen van het motorvermogen op verschillende vloten, dus ook op de kleinschalige vloten die in de kustgebieden vissen. Daar bestaat namelijk ook een risico op overtreding. Dat is niet alleen gebonden aan grote schepen; dat zit op alle schepen. Zoals u heeft kunnen lezen in de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd, bleek daar geen meerderheid voor bij de lidstaten. Maar het is wel mogelijk om op regionaal niveau afspraken te maken over een gelijk speelveld. In het internationaal kuststatenoverleg zijn er bijvoorbeeld besprekingen met derde landen over de controle-inzet. Het is dus niet zo dat we daar niet aan werken, maar dat zijn wel zaken die nog gaande zijn. Dit is in ieder geval wat we binnen Europa aan het doen zijn en wat onze inzet is geweest.

Dan nog de specifieke vraag over de garnalenvissers en de verlenging van de vergunning in 2022. Kan die nog wel afgegeven worden in verband met stikstof? De huidige natuurbeschermingsvergunning voor de garnalenvisserij loopt eind 2022 af. De sector moet in de loop van 2022 een nieuwe aanvraag indienen. Dat is niet anders voor deze sector dan voor alle andere sectoren. Op het moment dat een vergunning afloopt, zal je een nieuwe vergunning moeten aanvragen. Dat is de zogenaamde passende beoordeling. Daarin moeten ze ook aangeven hoe ze bijvoorbeeld met stikstof omgaan. Op basis daarvan zal worden bezien of er weer een vergunning kan worden verleend. Dit is dus niet anders voor de garnalenvissers dan voor alle andere sectoren. Daar zullen ze dus het een en ander voor moeten aanleveren.

De heer Boswijk had tot slot nog één vraag. Hij vroeg naar het durven aangaan van langetermijnverplichtingen voor de natuur, om daarmee zekerheid te bieden aan boeren die aan natuurbeheer willen doen. De looptijd van de beheercontracten is nu vastgesteld op zes jaar. Dat is ook het uitgangspunt van de EU-regelgeving. Als je daarvan afwijkt, moet je de contracten in elke nieuwe GLB-periode aanpassen. Het is op dit moment dus lastig om daar langjarig, voor twintig jaar of iets dergelijks, een contract voor af te sluiten. Provincies hebben wel de mogelijkheid om te bepalen of en hoe zij hiervan af willen wijken en hoe zij hiermee om willen gaan. Dat is echt een vraag die bij de provincies zelf ligt. Zij kunnen bepalen hoe zij daarmee om willen gaan.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging. Ik denk dat ik een aantal vragen al beantwoord heb middels wat algemene zaken. Zij vraagt of ik aandacht wil hebben en waakzaam wil zijn voor de antiveehouderijlobby. Ik ga me niet aan allerlei kwalificaties wagen van wie in welk kamp hoort en wat daar de namen voor zijn. Ik denk dat de oproep van mevrouw Van der Plas is dat ik aandacht moet hebben voor de veehouderij en haar bestaansrecht. Dat heb ik zeker en daar zijn we ook elke dag mee bezig. Maar dat betekent ook dat we ons soms moeten aanpassen aan nieuwe omstandigheden.

Kan ik ervoor zorgen dat het geld van het GLB daadwerkelijk bij de ondernemers terechtkomt? Dat is een heel belangrijk onderdeel van het GLB: ervoor zorgen dat de boeren middelen krijgen om ze te belonen, ook voor hun prestaties. Dat gaat aan de ene kant via de hectarebepalingen, maar ook via de ecoregelingen en via laagdrempelige regelingen in bijvoorbeeld de tweede pijler. Ik noem het agrarisch natuur- en landschapsbeheer. Dat zijn projecten waar boeren aan mee kunnen doen. Ik denk dat ook mevrouw Van der Plas daar de meerwaarde van inziet.

Wil ik mij inzetten voor haalbare voorwaarden in pijler één? Ik denk dat we net de discussie over de conditionaliteit hebben gehad en over hoe ik daartegen aankijk.

Over de privacy van de vissers heb ik net ook het een en ander gezegd, bij de beantwoording van de vragen van de heer Boswijk.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Vestering. Zij vroeg ten eerste om te stoppen met de subsidies voor reclame voor vlees. Daarover heb ik volgens mij nooit verschil van inzicht gehad met mevrouw Vestering. Überhaupt vind ik ten principale dat het niet de taak van Europa is om reclamecampagnes voor wat dan ook te financieren. Laat ik dat ook maar zeggen. Dat beperkt zich overigens niet alleen tot vlees, maar ik vind in het algemeen dat we dit soort reclames niet moeten financieren. Ik constateer wel dat ik daar ongeveer alleen in sta in Europa. Alle andere lidstaten willen daar heel graag mee doorgaan, dus ik temper maar gelijk de verwachtingen over dit traject. Dat wordt niet breed gedragen.

Mevrouw Vestering vraagt om niet in te stemmen met het nieuwe GLB. Dan wil ik ook even de consequentie daarvan schetsen, want dan gaat het zeker niet verbeteren ten opzichte van de huidige situatie. Als ik er niet mee instem, blijft de huidige situatie doorgaan. Ik denk dat mevrouw Vestering er juist toe oproept om tot een aantal ambities te komen. Die gaan wat haar betreft verder, zo ik hoor, dan wat er nu in het mogelijke compromisvoorstel staat. Dan is altijd de vraag of je de stap vooruit gaat zetten, ook al gaat het in jouw ogen misschien niet ver genoeg. Of je doet helemaal niks, met de consequentie dat er dan sowieso qua ambities niets verandert. In dat opzicht vind ik het belangrijk dat we echt wel stappen gaan zetten en dat we ergens tot een compromis gaan komen, zoals ik net heb uitgelegd.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Vestering. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Laten we toch even kijken naar het rapport van de Rekenkamer van afgelopen maandag. De Rekenkamer zegt dat er met de voorstellen die er nu liggen weinig terechtkomt van het klimaatbeleid en verdere vergroening. Ik hoop dat de Minister het met de Partij voor de Dieren eens is dat dat in ieder geval een richting is waarmee Nederland sowieso niet kan instemmen. Als het indruist tegen klimaatafspraken, als het indruist tegen verdere vergroening en als we weer honderden miljoenen, of miljarden euro's aan subsidies gaan pompen in klimaatplannen waarvan ook de Rekenkamer zegt dat ze geen effect hebben, waar zijn we dan mee bezig?

Minister Schouten:

Dan constateer ik dat we terugvallen op hetgeen er nu is. Daar heeft de Rekenkamer ook naar gekeken: hoe effectief is het afgelopen beleid geweest? Dan continueren we dat beleid. Ik zie juist dat er op dit punt wel stappen vooruit worden gezet. Ik heb net al de brief over de zorgen bij LTO genoemd. Nogmaals, je kunt erover van mening verschillen of het ver genoeg gaat. Wij hebben zelf ook nog stappen te zetten in het NSP. Dan gaat die discussie hier ook weer terugkomen. Maar dat is soms ook het dilemma waar je voor staat als je zegt dat je stappen vooruit moet zetten. Daarmee kom ik bij de scriptie van de heer De Groot. Ik zou die ook ongeveer kunnen schrijven. Sorry, ik hoor dat het een promotie was. O, een proefschrift! Sorry, ik doe de heer De Groot helemaal onrecht. O, jee. Excuus. Het proefschrift van de heer De Groot. We zitten daar met zijn 27'en besluiten te nemen. Dan krijg je niet alles wat je wil. Dan gaat het op onderdelen misschien ... Ik heb net al het voorbeeld van de ecoregelingen genoemd. Wij hebben ingezet op 30%. Dat is niet waar de Raad uiteindelijk op uit is gekomen. In de onderhandelingen komen we nu waarschijnlijk wel weer wat hoger uit, omdat het Europees Parlement het ook weer ambitieuzer wil. Dat is de keuze waar je dan voor staat. Dat is dan ook de afweging die je als bestuurder moet maken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik heb het in mijn bijdrage ook gehad over die komende zeven jaar, die beslissend zijn als het gaat om klimaatontwrichting. De Minister geeft aan dat we erover van mening kunnen verschillen of het nieuwe GLB straks wel ver genoeg gaat. Ik vraag mij echt af of dat zo is. Kunnen we daarover van mening verschillen als het nog aankomt op die komende zeven jaar? Kunnen we wel instemmen met kleine stappen vooruit als blijkt dat het niet voldoende is?

Minister Schouten:

Ik constateerde dat mevrouw Vestering vindt dat er een verschil van mening is. Laat ik het zo even zeggen. Maar los daarvan schets ik haar de situatie zoals die nu is. Op het moment dat wij niet instemmen, gaan de betalingen door, maar met de oude condities, waarvan de Europese Rekenkamer heeft gezegd dat die zeker niet voldoende zijn. Dat is even het bestuurlijke dilemma dat ik bij mevrouw Vestering terug wil leggen. Zij hoeft daar niet op te reageren, maar mijn afweging is: gaan we hier ook echt stappen vooruitzetten? Dat geloof ik wel, al is het maar gewoon omdat je met ecoregelingen echt directe betalingen krijgt voor diensten. In het regeerakkoord is mij ook meegegeven om me daarop te richten. Dat hebben we gedaan. Op die manier kunnen we de boeren echt mee gaan nemen in de vergroening die – dat onderken ik – noodzakelijk is, waarbij boeren tegelijkertijd het voedsel kunnen produceren waar we elke dag van mogen genieten. Dat zeg ik mevrouw Van der Plas na.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij het punt van het bijenrichtsnoer. Daar zit volgens mij wat onduidelijkheid. De discussie over het bijenrichtsnoer is lang in SCoPAFF geweest. Ik gaf u elke keer netjes aan wat mijn positie was. Ik geloof dat ik de enige was die dat deed. Vervolgens heeft de Commissie een voorstel neergelegd. De Commissie heeft eerst bij de lidstaten in SCoPAFF gepeild wat hun inzet is ten aanzien van het bijenrichtsnoer. Ik heb mij daarbij netjes gehouden aan de motie die in de Kamer is aanvaard, dus ik heb daar gewoon onze positie kenbaar gemaakt. Zoals ik de Kamer heb geschreven, lopen de posities in Europa uiteen. Een deel van de landen zit op 12,8%, een deel van de landen zit zelfs nog hoger dan dat en een paar landen zit op 7%. Het is dus een vrij verdeeld speelveld. Laat ik het maar zo noemen. Dat is ook de conclusie van de Commissie geweest, want die is nu op basis van de peilingen met een voorstel van 10% gekomen. Die 10% ligt hoger dan de 7% waar wij op hebben ingezet. Ik kan dus niet met een voorstel op basis daarvan instemmen. Dat heb ik ook aan de Kamer geschreven.

Er is alleen een bestuurlijk dilemma dat ik nu toch maar even terugleg. Op het moment dat ik zie dat de meeste landen voor een hoger percentage gaan, een deel voor 10%, en ik niet instem vanwege de 7% en er dan weer niets verandert, dan zal mijn afweging zijn om te kijken of ik toch naar 10% ga, maar alleen als dat op dat moment echt beslissend is om wel weer een stap te zetten in het bijenrichtsnoer. Want anders blijft de 20% tot 25% mortaliteit bij de honingbij de standaard. Het is de vraag of je dan de stap vooruitgaat, ja of nee. Kortom, het hangt ook af van de discussie die wij nog hebben. Mijn inzet zal 7% zijn, maar als mijn tegenstem doorslaggevend is om alles bij het oude te laten in plaats van naar 10% te gaan, dan zal dat een afweging voor mij zijn. Dat is de stap die ik ga zetten.

De voorzitter:

De tweede interruptie van mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik denk dat het belangrijk is dat we ons realiseren dat er misschien wel een inbreng is namens de lidstaten, maar dat de Europese Commissie zelf al heeft aangegeven dat ze voorstander is van maximaal 7%, al was het alleen maar omdat ze daartoe is opgedragen door de Europese burger in de vorm van een resolutie. Ik wil toch echt een warm pleidooi houden bij de Minister om vast te houden aan 7% en om absoluut geen compromis te sluiten daarin.

De voorzitter:

Nog een reactie van de Minister.

Minister Schouten:

Dat is weer het verschil tussen iemand die geen bestuurlijke keuzes hoeft te maken en iemand die dat wel moet doen. Nogmaals, mijn inzet is 7%. Dat heb ik ook weer opgeschreven in mijn brief. Ik wil u alleen even de situatie schetsen dat Nederland ook daar niet de meerderheid vormt, to put it mildly. Er zijn heel veel landen die veel hoger willen dan 10%. 10% is daadwerkelijk het voorstel dat de Europese Commissie bij ons heeft neergelegd, ook al ontkent mevrouw Vestering dat. Daar kan ik niks aan doen. Dat is wat de Commissaris heeft ingebracht, ongeacht alle burgerinitiatieven of wat dan ook. Dat is het standpunt van de Commissie. Ik moet daarop reageren. Ik zal zeggen: wij hadden een lager percentage voorgesteld. Maar stel nu dat de meeste lidstaten zeggen dat het hoger moet en dat het van onze stem afhangt of we dan op 10% gaan zitten, dus dat dat de uitkomst is, of dat het uiteindelijk toch weer bij de 20% tot 25% blijft? Dan is de impasse compleet is en komen wij geen steek verder. Dat is de bestuurlijke afweging waar ik dan voor sta. Ik heb net geschetst hoe ik dan zal acteren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag nog, mevrouw Vestering? Nee? Oké. Dank. Dan vervolgt de Minister de beantwoording.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik daarmee ook de vragen van mevrouw Bromet beantwoord.

Even kijken. Gevraagd werd of ik ervoor kan pleiten om dat openbaar te laten zijn. Ik zal daar navraag naar doen. Nogmaals, wij zijn volgens mij altijd heel open over onze inzet en over hoe wij acteren. Er zijn ook landen die kennelijk minder graag openheid hebben. Ik weet dus niet of ik dat voor elkaar krijg, maar ik zal even informeren of het een openbaar onderdeel kan zijn van de Raad.

Mevrouw Vestering zegt: stem tegen het gemeenschappelijk visserijbeleid! Ik heb net al aangegeven dat er, denk ik, een aantal verbeteringen in zitten. Voor mevrouw Vestering gaat dat weer niet ver genoeg, maar mijn afweging is dat we al forse stappen vooruitzetten. Ik ga niet daartegen stemmen.

Op glyfosaat kom ik zo nog even terug.

Mevrouw Bromet vroeg wat ik vind van de conclusies van de Europese Rekenkamer. Ik zie daar juist een aanmoediging in om ervoor te zorgen dat we een ambitieus GLB moeten hebben. Ik heb net al geschetst wat ongeveer het krachtenveld is in de Raad. Wat mij betreft kunnen we ook stappen richting het Europees Parlement kunnen doen, juist om ervoor te zorgen dat we wel tot een ambitieuzer compromis komen. Ik zie ook dat er echt nog wel wat opgaves liggen, juist in de landbouw. Boeren werken daar hard aan en ik wil hen graag ondersteunen om dat verder te doen. Ik denk dat we de discussie over hoe we daar verder mee omgaan, ook nog bij Nationaal Strategisch Plan gaan krijgen.

Dan werd gevraagd naar mijn reactie op de kritiek op Timmermans die een collega van mij in de Europese Raad heeft geuit. Ik vind het niet zo opportuun om nu allerlei reacties op kritieken et cetera van anderen te gaan geven. Net hebben we al gezegd dat Nederland de Van-Boer-tot-Bordstrategie heeft onderschreven. We hebben ook de green deal onderschreven. We hebben dus gezegd dat we die ambities delen. Ik heb net al aangegeven dat het GLB daar een bijdrage aan zal leveren, maar dat zal niet de enige bijdrage zijn. Het is dus belangrijk dat het GLB wel echt een bijdrage daaraan levert, maar we moeten bijvoorbeeld bij het NSP – nu kom ik op het punt van de heer Van Campen – ook kijken naar de Nederlandse situatie. Want Nederland is echt anders dan Roemenië of Frankrijk. In het NSP moeten we juist ruimte krijgen om bij de unieke situatie van Nederland aan te sluiten. Dat gesprek zal ik dan ook voeren met de Commissie.

Gevraagd werd ook hoe ik ervoor zorg dat het NSP-geld in ons land ook wordt ingezet in lijn met de green deal. Dat zijn we nu allemaal aan het uitwerken. Ik denk dat we dat gesprek hier echt zullen gaan krijgen op het moment dat we meer zicht gaan geven op hoe we denken dat we daar invulling aan kunnen gaan geven. Ik stel voor om dat debat op dat moment met elkaar te voeren.

Welk percentage van de ecoregeling zou ik het liefst zien? Dat was de 30% waar wij op hadden ingezet, maar tot nu toe is dat het niet geworden.

Even kijken. Wanneer komt er wetgeving voor het NSP? De opgaven op bijvoorbeeld het punt van gewasbescherming worden zeker betrokken bij het opstellen van het NSP. De aanbevelingen van de Commissie vragen daar overigens ook om. Wanneer precies de nieuwe wetgeving komt voor de doelen van de te volgen strategie kan ik niet helemaal voorzien. Dat ligt ook een beetje aan wat de Europese Commissie gaat doen. Het kan ook nog wel een aantal jaren duren voordat dit echt in werking treedt. Wij moeten er dus ook rekening mee houden dat er vaak tijd zit tussen het voorstel en het moment dat het echt wetgeving is.

Dan het Aanvalsplan Grutto. Ik vind het belangrijk om daar nog aandacht aan te besteden. Het klopt dat ik het Aanvalsplan Grutto ook wil financieren uit het GLB. Dat is niet omdat ik het niet zomaar op een andere manier zou willen, maar gewoon puur om het feit dat ik op dit moment geen structureel ander geld heb voor dit soort zaken. Ik wil u erop wijzen dat wij in een demissionaire fase van het kabinet zijn. Het is dus niet zo dat ik met allerlei beleidswensen en eisen bij de Minister van Financiën kan komen, want die zegt: dat is afhankelijk van de partijen die straks gaan onderhandelen en u heeft een beetje uw gemak te houden op dit punt. Daarom heb ik dus gezocht naar een manier waarop ik de komende jaren echt al duidelijkheid kan geven aan de boeren die hiermee aan de slag willen. Ik snap helemaal dat ze dat niet voor één jaar willen doen. Daar wil je gewoon voor vijf, zes, zeven jaar, misschien wel langjariger, duidelijkheid over hebben. De eerste stap die ik daarin kan zetten is ervoor zorgen dat het in het GLB goed wordt meegenomen, want het gaat over een aantal jaren. Misschien lukt dat nog niet voor de twintig jaar waar men om vraagt, maar ik wil het wel doen voor de eerstkomende jaren, zodat men daar dan al meer duidelijkheid over heeft. Dat bespreek ik ook met de provincies, want de provincies gaan over de tweede pijler, vanuit wat vroeger POP3 was en wat nu de tweedepijlermiddelen zijn. Die gesprekken lopen nog. Ik heb de provincies voorgesteld om hier begin juli extra over door te praten.

Ik zie heel erg het belang van het Aanvalsplan Grutto. Voor mij zit daar geen enkele tegenstrijdigheid in; het is niet zo dat ik dat niet zou willen. Ik zou ook willen dat ik het sneller voor elkaar had. Er wordt echt heel hard aan gewerkt, maar we moeten het wel in gezamenlijkheid doen. Op mijn verzoek is er dus begin juli een nieuw overleg met de provincies ingelast, om te kijken of we tot nadere stappen kunnen komen. Ik hoop dat zeer. Ik wil ook echt kijken hoe ik een bijdrage kan leveren, bijvoorbeeld met nationale cofinanciering als het moeilijk is. We moeten er met elkaar uitkomen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Bromet; dat is haar tweede. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Fijn dat de Minister nog steeds achter het Aanvalsplan Grutto staat. Nu moet er dus nog geld gevonden worden. Er gaat maandelijks 80 miljoen euro naar de KLM, terwijl we voor dit plan per jaar 40 miljoen euro nodig hebben. Het is dus ook een kwestie van wat je als overheid wilt en belangrijk vindt. Mijn vraag aan de Minister is: zou het helpen als de Kamer hier nog een keer een uitspraak over doet, met het oog op de komende begroting?

Minister Schouten:

Ik heb al gezegd dat wij demissionair zijn. Dat is het kader waar we in zitten. Dat zeg ik niet om het probleem van mijn bord te vegen, maar dat is wel de realiteit op dit moment. Ik vind het een beetje ingewikkeld om de steunpakketten, waar volgens mij ook de GroenLinksfractie haar steun voor heeft uitgesproken, te vergelijken met dit soort zaken. Het is ingewikkeld om die met elkaar te vermengen. Ik doe op dit moment wat ik kan, gegeven de demissionaire situatie. Ik denk dat het uiteindelijk aan een nieuw kabinet is om daar nog structureler de financiering voor te zoeken. Als ik nu eisen op tafel ga leggen, dan zal de reactie zijn – en dat snap ik ook heel goed – dat dat de keuzemogelijkheid voor formerende partijen beperkt. Dat is niet helemaal opportuun in deze situatie. Ik denk niet dat een motie daar heel veel aan verandert, want het is al bekend dat dit een grote wens van de Kamer is. Ik probeer te doen wat ik kan voor dit moment.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is frustrerend. De afgelopen jaren is er heel veel extra geld voor natuur gekomen in het kader van de stikstofproblematiek. Nu ligt er een onomstreden plan, dat gaat werken en dat gedragen wordt in de samenleving, en dan is het onmogelijk om daar geld voor te vinden. Ik blijf dat toch wel heel ingewikkeld vinden.

Minister Schouten:

Ja, maar goed, volgens mij heb ik mijn inzet duidelijk gemaakt. Ik kijk echt naar de mogelijkheden die ik heb, binnen mijn begroting, nu, op dit moment. Ik constateer dat daar op dit moment geen structurele financiering voor een plan bij zit. Gegeven de huidige situatie van het kabinet, schud ik die nu ook niet even uit mijn mouw. Maar daarbinnen zoek ik wel naar de mogelijkheden die bijvoorbeeld het GLB al biedt voor de komende jaren om daar een impuls aan te geven, want ten aanzien van het halen van het doel, zo zeg ik nogmaals, lopen onze wegen niet uiteen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Schouten:

Dan de vraag over de bijen: ga ik mij nog inzetten voor andere bijen dan de honingbijen? Ja. Zodra er overeenstemming is over het beschermdoel van de honingbijen, zal de Commissie ook met voorstellen komen voor de beschermdoelen voor de hommels en de solitaire bijen. Dan zullen we weer hetzelfde pad aflopen als we de afgelopen periode met u hebben afgelopen.

Dan de vragen van de heer Van Campen. Hij vraagt naar de impact van Farm to Fork. Die vraag heb ik beantwoord.

Hoe ga ik kijken of de plannen van Den Haag en Brussel daadwerkelijk in de praktijk werken? De heer Boswijk vroeg eerder al naar de impactanalyse of de effectenanalyse of iets dergelijks; ik weet niet precies hoe hij het noemde. Ik doe dat aan de hand van een aantal stappen. De conceptplannen worden voorgelegd aan boeren en andere stakeholders. De invulling van de ecoregelingen is mede gebaseerd op zes lopende GLB-pilots, dus ik ben al in de praktijk aan het kijken wat werkt en wat minder goed werkt. Het ontwerp van de ecoregelingen en de conditionaliteit worden ook getoetst aan de praktijkproeven. Dat zijn gesprekken met boeren en adviseurs. Hierover is volgens mij volgende week, op 1 juli, weer een stakeholderbijeenkomst met allerlei partijen, dus we zijn al druk bezig om te kijken wat er in de praktijk wel werkt en waar we tegen aanlopen, wat we weer mee moeten nemen in de planvorming.

Even kijken. Dan de vraag of ik de opvatting deel dat er een zorgvuldige balans nodig is tussen verdienmarges en respect voor ruimte en omgeving. Dat is precies de discussie die we ook bij het GLB hebben: hoeveel gebruik je aan de ene kant voor de inkomenssteun en aan de andere kant voor de doelen en ambities die we hebben? Daarbij speelt ook de vraag hoe je de transitie naar duurzame kringlooplandbouw het beste vorm kunt geven. Dat is precies de discussie waar we nu nog met de Raad en het parlement in zitten, maar die discussie zal zich ongetwijfeld ook weer hiernaartoe gaan verplaatsen op het moment dat we over het NSP komen te spreken.

Over de impactstudie heb ik het gehad.

Wanneer wordt het GLB-akkoord concreet? Nu zijn de triloogonderhandelingen gaande. Hopelijk kunnen we in de Landbouwraad tot een akkoord op hoofdlijnen komen, want een echt algeheel akkoord duurt meestal nog wat meer maanden, omdat je dan tot definitieve juridische teksten moet komen. Dat zijn de stappen. Ik hoop wel dat de hoofdlijnen begin volgende week duidelijk worden.

Dan was er nog een vraag over de pulsvisserij. Die vraag kwam van mevrouw Van der Plas via de heer Van Campen mijn kant op. De vraag was of ik wil reflecteren op de discussie over puls. De Kamer kent de uitspraak van het Hof over de pulsvisserij. Dat betekent helaas dat het verbod definitief is. En de eigen Europese economische zone dan? Het is niet mogelijk om die uitzondering op het pulsverbod te maken, ook niet in onze eigen zone. Het verbod geldt voor de EU-wateren, en daar valt het Nederlandse deel ook onder.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Koekkoek. Welkom in deze commissie. Leuk om u hier voor het eerst, volgens mij, te zien; heel goed. Zij vraagt mij te reflecteren op de uitspraken van de Europese Rekenkamer, met name ten aanzien van minder vlees en minder vee, omdat we de doelen niet gaan halen. De Europese Rekenkamer heeft aangegeven – dat is niet de eerste keer; dat heeft hij al meerdere keren aangegeven – dat er soms echt nog wel forse stappen moeten worden gezet om met de maatregelen die we nemen ons doel te bereiken. Met die kennis zijn we natuurlijk ook de discussie over dit GLB ingegaan. Tegelijkertijd is het doel van het GLB om inkomenssteun te verlenen aan boeren. Dat is gewoon echt zo. Het is niet zo dat het alleen maar ingezet wordt voor het halen van klimaatdoelen. Het doel van voedsel van voldoende kwaliteit voor de Europese burgers is ook een heel belangrijk doel in het GLB; dat vergeten we nog weleens.

De meer algemene opmerking over minder vlees en minder vee valt te plaatsen in de bredere discussie over hoe je de klimaatdoelen kan halen, wat dit betekent voor het gedrag van de consument en welke keuzes daar allemaal onder liggen. De opmerking van de Europese Rekenkamer zie ik ook in dat licht. Dat is waar. Op het moment dat wij in Europa bijvoorbeeld besluiten om minder vee te gaan houden – dat kan een legitiem voorstel zijn – maar er nog niet minder vlees geconsumeerd wordt, kan dat ertoe leiden dat de impact wereldwijd niet afneemt. Daar moet ook gewoon oog voor zijn.

De groene transitie. Ik heb net al aangegeven wat de Nederlandse positie is geweest op dat punt. Wij waren dus voor de 30% voor ecoregelingen. Ik vermoed zomaar eens dat het op 25% uit kan gaan komen, kijkend naar de positie van het parlement en de positie van de Raad, want 25% ligt tussen die posities in. Maar niets is definitief voordat het definitief is.

Wat is er gebeurd tijdens niet de afgelopen Landbouwraad, maar de Raad daarvoor? De posities werden wat verhard, en op een gegeven moment gaat iedereen dan weer terug naar zijn eigen positie en misschien nog weleens een keertje daaroverheen, want het chagrijn neemt dan wat toe. Dat helpt dan niet om partijen weer bij elkaar te brengen. Daarom was het denk ik ook wel nodig om op dat moment echt een time-out te nemen. Anders was je er toch ook niet uit gekomen, hoeveel dagen en nachten je ook nog door had onderhandeld, met of zonder tolken. Dat had dan niet zo veel meer uitgemaakt. Ik merk wel dat de meeste partijen nu zeggen: nou, we moeten hier toch wel echt uit kunnen komen met elkaar. Dat helpt hopelijk ook weer, waardoor het parlement, de Raad, en uiteraard ook de Commissie weer bij elkaar gaan komen. Want we vergeten het weleens, maar het voorstel waar we over praten, is het oorspronkelijke voorstel van de Commissie.

Moeten wij de verantwoording niet gaan afleggen bij de Commissie? Is dat niet de beste waarborg om de doelen te realiseren? Wij worden gemonitord, en wij moeten ook verantwoording afleggen over wat we aan het doen zijn, aan de Rekenkamer, en ook aan de Commissie. Dat loopt via RVO. De Commissie ziet ook toe op de voortgang op de doelen. Daarmee is dus die controle al geregeld. Wij moeten straks ons NSP in gaan leveren bij de Commissie. Die kijkt dan of wij in dat NSP antwoorden formuleren op de zaken die spelen in Nederland. En over de voortgang van dat NSP leggen wij vervolgens ook weer verantwoording af aan de Commissie. Dus dat loopt.

Daarmee heb ik volgens mij ook de vragen van mevrouw Koekkoek beantwoord.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb nog een vervolgvraag. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik vind het inderdaad ook leuk om voor de eerste keer met haar in gesprek te gaan. Ik heb uit de eerdere antwoorden begrepen dat Nederland in deze discussie eigenlijk een voortrekker is en ook een groen GLB voorstaat, om het zo maar even kort samen te vatten. De vraag die hier voor mij aan ten grondslag ligt is: zijn er manieren waarop we het draagvlak hiervoor ook bij andere lidstaten kunnen vergroten? Is een van die manieren bijvoorbeeld om niet direct in te zetten op een snel akkoord, maar om inderdaad die hoofdlijnen dusdanig uit te zetten dat we dat volledige mandaat tot 2022 gebruiken om juist wat meer draagvlak te creëren voor dat groene GLB dat wij voor ogen hebben, en bepaalde knelpunten daarvoor weg te nemen? Dus eigenlijk zit dit bijna meer op de onderhandelingsstrategie. Hierdoor zou Nederland net iets beter zijn belangen vertegenwoordigd kunnen krijgen.

Minister Schouten:

Ik memoreer even dat deze discussie al zo'n vier jaar loopt. Dus het is niet zo dat we nu nog maar net zijn begonnen met de onderhandelingen over het GLB. Sterker nog, dit loopt al veel langer dan normaal. Ook speelt dat het oorspronkelijke voorstel voor het GLB door de vorige Commissie is opgesteld. De huidige Commissie heeft dat voorstel overgenomen. Dus het is formeel ook nog wel een voorstel van deze nieuwe Commissie, hoewel deze Commissie daarbij ook nog wel de Green Deal en de Farm to Fork-strategie heeft opgesteld. De nieuwe Commissie legt dus zelf ook wel veel nadruk op meer ambitieuze doelen. Maar goed, het oorspronkelijke Commissievoorstel stond. Daar hebben wij natuurlijk heel veel discussies over gehad. In de aanloop daarnaartoe heeft Nederland ook steeds gezegd: we moeten ons ook echt rekenschap geven van de doelen die we hebben te halen. We moeten ook meer inzetten op directe betaling. Ik zeg nogmaals: dat was ook de opdracht die ik had meegekregen vanuit het regeerakkoord. Maar op enig moment constateer je ook dat langer praten nou niet leidt tot meer convergentie aan de kant van de lidstaten; laat ik het zo maar zeggen. Dus ik denk niet dat het nu nog heel veel zou uitmaken als we weer zouden gaan wachten. Dat zou betekenen dat je dan weer een jaar overgang hebt, met weer een jaar de oude spelregels en met weer een jaar met minder ambitieuze doelen. En dat zou ertoe leiden dat lidstaten vervolgens ook nog opeens heel ambitieus gaan worden op allerlei klimaat- en milieumaatregelen. Mijn inschatting is dat dat niet het geval zal zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, die hangt samen met een vraag die ik ook nog in mijn spreektekst had verwerkt. Hoe kunnen we boeren het beste begeleiden bij het doorvoeren van hervormingen? Die hervormingen komen eraan. De Minister zei immers zelf al dat de nieuwe Commissie eigenlijk meer ambitieuze klimaatdoelstellingen heeft gesteld. Dat GLB zal daarmee in lijn moeten komen. Zo heel veel ruimte is daar nou ook weer niet. Het oude GLB-voorstel ligt er inderdaad; ik begrijp wat daarover wordt gezegd. Tegelijkertijd is het volgens mij ook vooral van belang om zekerheid te geven aan juist de mensen die een boerenbedrijf hebben. Dus ik begrijp aan de ene kant het belang van uitzicht op de korte termijn; je wilt zo snel mogelijk duidelijkheid en je wilt zo snel mogelijk nieuwe, ambitieuzere doelen. Maar aan de andere kant lopen we het gevaar dat we ons nu vastleggen op een «middelakkoord», een compromis waarmee uiteindelijk niemand echt blij is. Schuiven we dan de discussie over vergroening niet nog meer voor ons uit? En dragen we op die manier wellicht juist ook weer bij aan verhitting van het debat? Wat ik er in de afgelopen jaren van heb meegekregen, is dat onduidelijkheid over regelgeving vaak leidt tot verhitting van het debat. Moeten we misschien niet hier en nu juist pas op de plaats maken, zodat we straks veel duidelijker kunnen aangeven wat we de komende jaren willen gaan doen, en veel duidelijker kunnen aangeven hoe we die ambities op klimaat en GLB bij elkaar kunnen brengen?

Minister Schouten:

Dat is eigenlijk de vraag: moet het GLB nu gaan wachten op alle wetgeving die uit Farm to Fork en uit de Green Deal voort gaat komen?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ze moeten bij elkaar komen.

Minister Schouten:

Ja. Maar dan wijs ik er maar weer op dat het nog jaren kan duren voordat er echt een klap wordt gegeven op de voorstellen die uit de Green Deal en Farm to Fork komen. Ik denk dat mevrouw Koekkoek dat goed weet, want zij is volgens mij goed thuis in het Europese. Voordat er een voorstel ligt en wij dat allemaal besproken hebben, ben je zo twee jaar verder. Dat zou dus betekenen dat je algauw zo'n drie jaar nog met het oude GLB zou blijven werken. Ik denk dat het dan juist nuttig is om te gaan kijken welke stappen je nú al kunt gaan zetten met het GLB. Ik kan hier niet met wetgeving op vooruitlopen, want ik weet niet wat daaruit voort gaat komen. Maar het lijkt mij goed om boeren in ieder geval steeds ook nu al de mogelijkheden te bieden om daarnaartoe te groeien; laat ik het zo zeggen. Want het lijkt mij niet goed als die wetgeving er straks opeens is en men stante pede maatregelen moet gaan invoeren. Het zou dan mijn voorkeur hebben als je daar nu al voor een deel op kunt anticiperen met het GLB. Dus ik zou nu niet gaan wachten. Dat zou niet mijn voorkeur hebben.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met de beantwoording.

Minister Schouten:

Ja, ik zoek even mijn mapje over De Groot, die een proefschrift heeft geschreven. Sorry, voorzitter, ik zal er geen flauwe grapjes meer over maken. Ik denk dat ik gewoon doorga op zijn proefschrift straks, als ik ooit een keertje klaar ben. Ik kan dat dan larderen met praktijkervaring; dat is ook best goed.

De eerste vraag van de heer De Groot sluit eigenlijk wel een beetje aan op de discussie die ik met mevrouw Koekkoek voerde. Moet het voorstel dat er nu ligt niet terug naar de tekentafel? Als we daarvoor kiezen, voorzie ik heel veel vertraging en een lang, lang uitstel. Dat is niet per definitie meteen een stap vooruit. En als je dat gaat doen, komen de doelen die we met z'n allen nastreven, ook niet per definitie dichterbij.

Wat gaan we nationaal allemaal doen, vraagt de heer De Groot. Wat gaat er allemaal gebeuren? Als wij straks aan de slag gaan met het nieuwe GLB, dan moeten we vooral ook gewoon een NSP gaan opstellen. Daarin komen echt ook keuzes te liggen. Welke ecoregelingen ga je bijvoorbeeld inzetten? Hoe wordt de verdeling tussen hectarepremies, overheveling pijler 2 et cetera? Welke percentages gaan we daarvoor afspreken? Over zulke zaken komen we hier ook allemaal nog te spreken. Kortom, er zijn echt nog wel wat zaken die hier ook besproken zullen worden als we straks een akkoord op hoofdlijnen met de Commissie hebben. Dan kunt u ook uw eigen inzet en uw eigen ideeën daarover meegeven. Want uiteindelijk zullen we hier dan ook moeten gaan vaststellen wat we precies gaan doen. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk informeren over de ideeën, en de plannen en zaken rondom het GLB. Of dat net voor de zomer of net na de zomer zal zijn, weet ik niet. Dat hangt ervan af hoever we zijn. Ik zal de Kamer dus zo snel mogelijk informeren over waar we nu staan, zodat uw Kamer zo snel mogelijk daarover ook het gesprek kan voeren. Op die manier kunnen we dat ook meenemen bij het opstellen van die plannen richting Europa.

De heer De Groot had het over publiek geld en de publieke middelen. Hij zei dat wij aan de Green Deal moeten vasthouden. Ik heb al gezegd dat wij de ambities van de Green Deal hebben onderschreven. Daar brengt dit dus voor de rest geen veranderingen in aan.

Hij vraagt ook hoe ik tegen beprijzing aankijk, iets wat de Europese Rekenkamer voorstelt. Ik heb het rapport niet helemaal gelezen. Het gaat dan denk ik met name om het beprijzen van vlees? Of gaat het meer om het beprijzen van emissies?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Klimaat.

Minister Schouten:

Klimaatbeprijzing. Die kan altijd voordelen hebben. Het is daarbij wel altijd de vraag hoe je het precies gaat vormgeven. Gaat het in de vorm van bijvoorbeeld emissierechten? Ik kan u vertellen dat de invoering daarvan altijd nogal wat hoofdbrekens oplevert. Dus ik zie altijd wel hoe dat soort zaken conceptueel kunnen gaan werken, maar voordat je bijvoorbeeld emissierechten hebt ingevoerd ... Nou ja, ik heb wel wat van zulke discussies over rechten gevoerd en wel we zaken moeten invoeren. Ik moet zeggen: dat is geen sinecure. En je moet er dus ook heel goed over nadenken hoe je dat zo vormgeeft dat je het goed kunt doen. Dus ik zie dat je met dat concept wel wat zou kunnen, maar ik zie er in de praktijk ook nog wel wat haken en ogen aan zitten voordat je dat echt goed hebt ingevoerd. Blijft natuurlijk wel staan dat je wilt dat degenen die het goed doen, beloond worden en dat degenen die meer emissies hebben, daarvoor worden «afgestraft», maar dat is nou weer zo'n groot woord. Bedrijven die meer emissies hebben, moeten in ieder geval de prikkel krijgen om het beter te gaan doen. In dat kader kijken we natuurlijk ook naar de Afrekenbare StoffenBalans en dat soort zaken, omdat je daar echt wel op bedrijfsniveau meer zicht op wilt hebben. Dus op die manier proberen we daar ook al wat meer handen en voeten aan te geven.

Ik ben het eens met wat de heer De Groot zegt over het NSP en keuzes maken. Daar komen we hier ook over te spreken. Ik heb denk ik net ook al aangeven hoe we omgaan met de zaken rond de grutto.

Er zijn een paar concrete vragen over het gemeenschappelijk visserijbeleid gesteld. Ze zijn wat technisch van aard, maar ik zal proberen ze goed te beantwoorden. De eerste ging over de tolerantiemarge voor de soort. Wil ik daarop reflecteren? In sommige soorten visserij is het moeilijk om aan boord zodanig onderscheid te maken tussen de verschillende vissoorten dat vissers altijd binnen de bestaande tolerantiemarge van 10% per soort kunnen blijven bij de schatting van het vangstgewicht. Daarom is voor die visserijen voorzien in een uitbreiding naar 10% op de totale vangst. Het is belangrijk dat de regels naleefbaar zijn voor de vissers. In dat opzicht is hier een praktische oplossing gevonden voor een praktisch probleem. Het gaat overigens om een tolerantiemarge op afwijkingen tussen enerzijds het geschat gewicht aan boord in het logboek, en anderzijds het daadwerkelijk vastgestelde gewicht bij weging na aanlanding. Het vastgestelde gewicht bij weging na aanlanding is de basis voor het quotumbeheer. De uitbreiding van deze tolerantiemarge is belangrijk om ook instemming te krijgen van de zuidelijke lidstaten op de algemene oriëntatie voor de controleverordening. En ook voor Denemarken was dit een belangrijk punt.

Ik kom op de vraag over de tracering van niet-EU, dus voor de geïmporteerde of verwerkte producten. Alle geïmporteerde vis, ook de verwerkte vis, is voorzien van een vangstcertificaat. Daarop staan ook de gegevens over de herkomst en de vangstmethode. Die gegevens móéten dus geleverd worden. Daar moeten wij ons ook op baseren. Het is niet zo dat wij daar vervolgens ook weer de controle op gaan uitoefenen. Dat kunnen we vooral doen daar waar we zelf bevoegd zijn, en dat is niet buiten de EU.

Wat betekent het vergunningloos vissen voor de Natura 2000-gebieden? Dit is een wat algemene vraag. Ik heb eigenlijk iets meer informatie nodig om die vraag goed te kunnen beantwoorden. Dit ziet namelijk op vergunningvrij vissen, maar waar gaat het precies om? In welke soort? In welke maat? Er zitten hier iets meer haken en ogen aan en ik kan dit niet hier zo even beantwoorden. In principe is het zo dat je nooit zonder vergunning in een Natura 2000-gebied kunt vissen. Dus ik zou net wat meer kleuring van de vraag moeten krijgen van de heer De Groot om er een goed antwoord op te kunnen geven. Misschien kunnen we deze vraag een keer in een schriftelijke ronde meenemen? Misschien is het wat praktischer om dat zo te doen.

De voorzitter:

Wat heeft de voorkeur van de heer De Groot?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is prima om het schriftelijk te doen, voorzitter. Als het mag, heb ik nog wel iets anders.

De voorzitter:

Ja, zeker.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik zou toch graag ronduit ja willen horen op de vraag of de Minister het uitgangspunt van D66 deelt dat het GLB publiek geld is voor publieke doelen.

Verder vind ik het toch zeer onbevredigend dat de Minister alleen in procedurele zin ingaat op het Nationaal Strategisch Plan. Het is natuurlijk al vergaand en al maanden besproken binnen het ministerie en tussen het ministerie en de provincies. Er is een technische briefing over geweest door het departement. Die was zeer zorgelijk. Toen is de richting toegelicht die de Minister dus kennelijk heeft gekozen. Ik vind het buitengewoon onbevredigend dat wij dan straks een brief krijgen waarin de pap al gestort is. Als u echt ellende wilt, moet u dat doen. Ik heb duidelijke vragen gesteld. Gaat u regionaal differentiëren? Gaat u veenweidegebieden en Natura 2000-bufferzones voorrang geven in het Nationaal Strategisch Plan? Want daar hebben we een stikstofopgave. Wat gaat u doen met normering en dierenwelzijn? Ik vind het niet zo raar om hier een gedachtewisseling over te hebben. Daarvoor zitten wij hier. Anders zijn we elkaar hier echt after the fact en in de marge aan het bijsturen. Zeker met zo'n belangrijk onderwerp vind ik dat zeer onbevredigend.

De voorzitter:

De vraag over vergunningvrij vissen kan dus schriftelijk. Dan geef ik nu het woord aan de Minister over het Nationaal Strategisch Plan.

Minister Schouten:

Is het publiek geld voor publieke belangen? Zeker. Voedsel is ook een publiek belang. Ik geef dus nog maar even aan dat dat ook bij het GLB hoort. Ik probeer even de vraag te duiden van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voedsel wordt ook geproduceerd zonder het GLB. Dank voor uw antwoord. Maar dan had ik nog vragen over het Nationaal Strategisch Plan.

Minister Schouten:

Zeker. Ik hoor nu allemaal geluiden dat wij zeer zorgelijke technische briefings over het NSP hebben gegeven. Die kwalificatie laat ik maar even aan de heer De Groot. Ik heb juist geprobeerd aan te geven wat we aan het doen zijn bij het NSP. Volgens mij voldoe ik daarmee ook aan de kennisupdate over wat er allemaal speelt. We zijn nog niet eens tot een vaststelling van het GLB gekomen. Ik probeer nu precies te beschrijven welke procedure we doorlopen om ook het GLB vast te stellen. Ook dat is weer bepalend voor keuzes die we straks in het NSP gaan maken. De heer De Groot doet net alsof ik de Kamer totaal niet wil betrekken bij dit proces. Volgens mij heb ik echt al tien keer gezegd dat ik dat wil doen. Als de heer De Groot daaraan twijfelt of twijfelt aan mijn intenties, dan moet u dat uitspreken. Ik heb net ook weer gezegd dat ik de Kamer zal betrekken bij het NSP. Dat ga ik ook doen. Punt.

De voorzitter:

Een reactie van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik vind het echt flauw om dan naar de intenties toe te gaan. Ik heb concrete vragen gesteld. We hebben een technische briefing gehad. Het is inderdaad mijn kwalificatie dat het zeer zorgelijk is. Uit die technische briefing bleek namelijk dat er weliswaar met de mond publieke doelen worden beleden, maar dat die allemaal worden verwezen naar zeer marginale ecoregelingen en naar de tweede pijler. Dat is al een maand geleden. Nu stel ik op basis van de technische briefing een paar niet heel erg moeilijke vragen over de keuzes die de Minister gaat maken vanuit het uitgangspunt dat het publiek geld is voor publieke doelen. Gaat de Minister bijvoorbeeld iets overhevelen van de eerste naar de tweede pijler? Dat is helemaal geen rare discussie, want dat geld zit in de eerste pijler en de publieke doelen – het is publiek geld voor publieke doelen – zitten in de tweede pijler. Ik vind het dus ook van belang om hier eens inhoudelijk op zo'n vraag in te gaan. Ik vind dat helemaal niet raar, gelet op het feit dat het met provincies al maanden wordt besproken, dat er allerlei onderzoeken zijn geweest en dat er ook binnen het ministerie vergaand wordt nagedacht. Ik vind dat de Kamer serieus genomen moet worden door de Minister. En ik voel me niet serieus genomen als u niet inhoudelijk ingaat op deze simpele vraag.

Minister Schouten:

En ik heb net geschetst hoe ik dat proces voor mij zie, dus het is niet zo dat ik de Kamer daarin niet serieus neem. Ik neem de Kamer altijd zeer serieus. Ik constateer wel dat wij eerst nog overeenstemming moeten hebben over het GLB. Wij maken nooit definitieve keuzes over een NSP voordat wij daarover met de Kamer hebben gesproken; dat is niet waar. Het is wel zo dat ik met een aantal contouren en richtingen zal komen waar de Kamer wat van kan vinden. Volgens mij is dat ook de volgorde. De regering regeert, de Kamer controleert. De Kamer kan ook altijd nog zeggen wat ze daarvan vindt. Dat zullen we ook echt doen op een manier dat de Kamer daar goed bij betrokken zal gaan worden.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording en komt zo langzamerhand tot een afronding.

Minister Schouten:

De heer Bisschop vroeg hoe ik mij ga verzetten tegen het onwerkbare cameratoezicht in de algemene oriëntatie. Zoals ik al eerder heb aangegeven, ook in mijn schriftelijke beantwoording, ben ik niet tegen cameratoezicht ten principale. Ik wil wel dat er bij de implementatie ook een werkbaar systeem is waarbij we ook aan een aantal voorwaarden voldoen waar uw Kamer hier ook al zorgen over heeft geuit. Daarom vinden wij dat we daar pilots op moeten draaien, zodat we daar meer over weten.

Wat ga ik doen voor compensatie zonder zware staatssteuneisen? Daar heb ik net ook al antwoord op gegeven. Dat zal met name over het nut en de noodzaak van de maatregelen gaan. Maar we hebben natuurlijk al aangegeven dat al die zware toetsen een beetje gek zijn op het moment dat we die middelen weer inzetten waar ze voor bedoeld zijn.

Dan de Controleverordening. Wat gaat dat cameratoezicht kosten? Wij laten de NVWA een zogenaamde HUF-toets uitvoeren op basis van de definitieve tekst als de Commissie, de Raad en het EP tot een akkoord zijn gekomen. Dan kan ik dus pas meer zeggen over de handhaving, de uitvoering en dat soort zaken. Daar kan ik nu nog geen antwoord op geven.

Zet ik erop in dat in de pilot minimaal 60% beschikbaar blijft voor basissteun? Ik zeg hier maar even spiegelbeeldig aan het antwoord op de vraag van de heer De Groot dat ik vind dat we in een net proces met elkaar van gedachten moeten kunnen wisselen over de keuzes die straks voorliggen rondom de verdeling en bijvoorbeeld de invulling van de ecoregelingen.

In dat licht geef ik ook antwoord op de vraag van de heer Bisschop of ik terughoudend omga met de ambities in mijn eigen NSP. Er is een transitie nodig om de landbouw toekomstbestendig te maken. Daarin moeten we ook echt rekening met de impact op de boeren, maar het is niet zo dat ik dan niet ambitieus wil zijn. Wij moeten die zaken goed bij elkaar proberen te brengen. Dat is ook wat we aan het doen zijn.

Over de impactanalyse van Farm to Fork heb ik het ook al gehad, en waar die staat. Volgens mij heb ik daarmee de vragen van de heer Bisschop ook beantwoord. Ik kijk even snel of dat zo is. Ja, over het cameratoezicht heb ik het ook gehad.

Dan was er nog een vraag over glyfosaat. Wordt in dat kader ook getoetst op neurologische effecten? Het Ctgb toetst ingediende studies op onder andere neurotoxische effecten en vraagt de indiener ook om extra studies uit te voeren indien het daar aanleiding toe ziet. De uitkomsten van die studies neemt het Ctgb dan weer mee in de beoordeling of er geen onaanvaardbare risico's zijn. Dus daar wordt ook op getoetst. De vraag van mevrouw Vestering was ook of daar daadwerkelijk sprake van is. Uit mijn informatie blijkt dat dat zo is. Ik heb de Europese Commissie wel gevraagd om voortaan de meer getrapte benadering zoals die hier wordt beschreven, ook standaard op te gaan nemen in de toelatingsprocedure, zodat ook echt in de breedte op deze manier daarop getoetst gaat worden. Ik heb daar nog geen reactie van de Europese Commissie op gehad.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van ... Nee, helaas. Het spijt me.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter, één vraag ter toelichting?

De voorzitter:

Eén vraag nog ter toelichting. Ja.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik zal het laten bij één vraag. Ik hoop dat die dan ook meteen goed wordt beantwoord, zodat een vervolgvraag niet nodig is. We weten dat Monsanto bij een vorige herbeoordeling van glyfosaat aantoonbaar heeft zitten manipuleren. Nu zijn we aangekomen bij een nieuwe herbeoordeling. Hoe kan de Minister ons garanderen dat dat niet opnieuw gebeurt?

Minister Schouten:

Ik onderschrijf hier toch ook maar even de woorden van de heer Van Campen. Ik denk dat we onze instituties niet in een kwaad daglicht moeten stellen. Natuurlijk leveren onze instituties gewoon de informatie en is de besluitvorming over hoe daar verder mee om te gaan uiteindelijk altijd hier of op Europees niveau. Ik kan niet controleren of het echt zo is als in de uitspraken van mevrouw Vestering. Ik weet wel dat onze eigen instituties echt onafhankelijk opereren.

De voorzitter:

Dank. Daarmee is de eerste termijn van de zijde van de Minister ook afgerond. Ik stel voor dat we nog een tweede termijn nemen. Ervan uitgaande dat de interrupties gedaan zijn, blijven er voor een nalezing nog twee minuten per lid over. Dan wil ik als eerste het woord geven aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik knijp er zo meteen gelijk tussenuit, want mijn volgende debat is al begonnen. Ik had drie puntjes. Wat betreft de visserij zijn wij niet helemaal overtuigd van het antwoord van de Minister. Wij hebben nog steeds wel twijfels. Waarom de haast? Is het niet beter om eerst kleinschalige pilots te doen en dan te kijken of we het groter kunnen uitrollen? Wij gaan er dus nog even over nadenken wat handig is.

Wat betreft die 3% non-productieve elementen hebben wij toch wel echt onze twijfels over de impact die dat zou kunnen hebben voor bedrijven die bijvoorbeeld helemaal niet in de buurt van die 3% komen. We zouden eigenlijk graag een soort onderbouwing willen zien – misschien kan dat samen met de sector – om te kijken hoe groot die percentages nou ongeveer zijn. Ik snap dat je het nooit helemaal vast kan pinnen, maar dan heb je in ieder geval meer een richting.

Het laatste en wat ons betreft ook het belangrijkste is het langdurige perspectief. Als boeren iets niet willen – dat begrijp ik volkomen – is het dat ze na zes jaar weer overgeleverd zijn aan de politieke grillen. Daarom is het zo belangrijk dat we toch echt gaan onderzoeken op welke manier, wellicht buiten het GLB om, we kunnen gaan zorgen voor die twintigjarige periodes. Ik snap dat er niet meteen een antwoord op is, maar ik vind het wel een hele belangrijke zoektocht naar een puzzelstukje. Als we in ieder geval duidelijkheid kunnen bieden voor één generatie, denk ik dat het veel makkelijker wordt om veel meer te verduurzamen en misschien minder afhankelijk te zijn van meer efficiëntie en grootschaligheid.

Ik knijp er nu tussenuit, en ik wil de Minister bedanken.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Wat we nu zien in deze beantwoording in eerste termijn van de Minister, is dat zij haar bestuurlijke verantwoordelijkheid afzet tegen de idealen en ambities van de Kamer. Na jarenlange opeenvolgende kabinetten die compromis na compromis sluiten, zitten we nu opgescheept met een enorme bak ellende. Denk aan de natuurcrisis, de klimaatcrisis, de biodiversiteitscrisis en de enorme insectensterfte. Als we die in de komende zeven jaar niet gaan oplossen, schuiven we een nog veel grotere bak ellende door naar onze kinderen en onze kleinkinderen. Is dat dan die bestuurlijke verantwoordelijkheid? En gaan we met het nieuwe GLB nu weer opnieuw compromissen sluiten? Dat heeft niets met verantwoordelijkheid te maken, maar eerder met afschuiven.

En dan altijd weer dat verhaal dat als er vlees zou worden geïmporteerd, we minder dieren zouden houden en mensen niet minder vlees zouden gaan eten; dat horen we nu zelfs uit de mond van de Minister, alsof zij er niets aan zou kunnen doen. Al sinds 2009 hebben de verschillende kabinetten als doelstelling gehad om een verschuiving in te zetten van een dierlijk naar een plantaardig voedingspatroon. Ruim tien jaar later, in 2020, concludeert het PBL dat het beleid nog in de kinderschoenen staat. Het beleid bestaat wel op papier, maar in de praktijk dus niet echt. De markt wordt nog altijd gemanipuleerd door alle subsidies voor de veehouderij, zoals dus het GLB. De prijs van vlees wordt kunstmatig laag gehouden met belastinggeld, en de prijs van plantaardige alternatieven is daardoor veel hoger. Die eerlijke prijs is nodig, en de vervuiler moet daarvoor betalen.

Tot slot dus nog een oproep aan de Minister: stem tegen een akkoord dat de situatie voor een groot deel laat zoals ze nu is en de natuurcrisis, de biodiversiteitscrisis en de klimaatcrisis in stand houdt.

Voorzitter, wij hebben gisteren een vooraankondiging gedaan voor een tweeminutendebat. Die wil ik graag doorzetten.

De voorzitter:

Dank. Helder. Mevrouw Bromet, mag ik u het woord geven?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Het moeilijke van dit soort debatten over de Landbouw- en Visserijraad vind ik altijd dat het over zo veel schijven gaat. Wij dragen de Minister van alles op. De Minister gaat naar Brussel, en daar is ook nog een Europees Parlement, waar wij als GroenLinks gelukkig zelf ook in vertegenwoordigd zijn. Het is nooit genoeg voor ons, maar ik twijfel altijd tussen genoegen nemen met kleine stapjes of ontevreden zijn over de stappen die uitblijven.

De voorzitter:

Dank. Dat is kort en krachtig. Dan ...

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, het spijt me, maar ik moet nu weg, want mijn zoon gaat afstuderen. Het is niet uit desinteresse.

De voorzitter:

Gefeliciteerd. Ik vind dat een geldige reden om nu te vertrekken. Dan is het woord aan de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de Minister voor de aandacht die er is voor de werkbaarheid van het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid en de gesprekken die we daarover nog gaan voeren in de commissie en in het Nationaal Strategisch Plan. Na deze commissievergadering heb ik inmiddels wel een soort beeld bij de supertriloog. Uit goede journalistieke verslaggeving lees ik ook in wat voor sferen dat allemaal gaat en is gegaan. Ik hoop alleen dat er de komende dagen constructieve gesprekken gevoerd gaan worden in Brussel, zodat er duidelijkheid geboden kan worden en er volgende stappen kunnen worden gezet binnen het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dan kunnen we hier met elkaar gaan praten over de oplossingen voor onze Nederlandse boeren en agrosector. Daar wens ik de Minister veel wijsheid en succes bij.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Bij die laatste oproep sluit ik me zeker aan. Ik wens haar inderdaad veel succes bij de onderhandelingen, met name omdat, zoals we eerder al hebben besproken, onze klimaatambities, ook op Europees niveau, en onze landbouwambities qua tijdpad net even mislopen. Dat maakte ik ook op uit de beantwoording van de vragen. Als het mogelijk is, wil ik nog even tijd vragen voor een eerdere vraag die ik stelde. Die is door de snelheid misschien even weggevallen. Die ging over een reflectie op de manier waarop we, zelfs met de voorgestelde hervormingen, het oude stelsel eventueel in stand houden. De hele concrete vraag is dan of de manier van subsidiëren van subsidiabele landbouwgrond wel het juiste model is en of die niet botst met vergroening. En aansluitend op mijn eerdere vraag: is dit houdbaar gelet op de positie van boeren? Welke vorm van landbouwgrond en welke vorm van natuurgrond worden wel of niet gesubsidieerd? Hoe kijkt de Minister aan tegen deze afbakening, en welke kansen worden hierin gezien? Dat was een slotvraag van mij in mijn spreektekst, maar misschien heb ik wat snel gesproken. Misschien kan de Minister daar dus nog op terugkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank, voorzitter. Overigens heb ik in mijn proefschrift – dat was de rode draad – de besluitvorming vergeleken met een soort diner waarbij alle aanwezigen in die tijd altijd het duurste gerecht kozen, omdat ze wisten dat de rekening werd gedeeld. Dat was eigenlijk de dominante besluitvorming. Ze moesten elke keer gaan hervormen, omdat het geld op was, en na die besluitvorming zat er uiteindelijk een enorme sprong in het budget. Maar dat terzijde. Het is heel mooi als de Minister dat wil gaan voortzetten. Het is er vanaf 1992, dus volgens mij ben je dan alweer een aantal hervormingen verder.

Ik wens de Minister veel succes en wijsheid in Brussel. Het is een dilemma om terug naar de tekentafel te sturen. Dat hoeft niet voor zeven jaar; dat kan ook korter. Ik vind dat nog steeds een interessante gedachte, ook politiek gezien, ook om het statement te maken dat het nu een keer klaar is, dat het economisch gezien echt onzinnig is om dit beleid voort te zetten, voor de belastingbetaler, voor de boer en voor het klimaat.

De tweede kans zit in het Nationaal Strategisch Plan. Ik vind het onbevredigend dat de Minister niet eens ingaat op en meedenkt met de suggesties die door de Kamer zijn geleverd. Ook gelet op de technische briefing die we hebben gehad, is dat helemaal niet zo vreemd. Maar het is goed dat zij erkent dat het gaat om publiek geld voor publieke doelen. Ik neem aan dat de keuzes die zij aan de Kamer voorlegt ook in die lijn zullen liggen, waarbij voedselproductie ook zal plaatsvinden zonder subsidie.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Als de collega's mij toestaan, zou ik zonder een plechtige overdracht van de voorzittershamer nog even een paar opmerkingen willen maken.

Ik dank de Minister van harte voor de zorgvuldige beantwoording. Daarmee gaat uiteraard ook dank uit naar de ambtelijke ondersteuning. Waardering daarvoor. Ik ben niet helemaal gerust op dat hele proces. De intentie van de Minister staat buiten kijf, maar als ik zie hoe de discussies rondom Farm to Fork en biodiversiteit verlopen en hoe dat als het ware zonder democratische toets, beoordeling en vaststelling wordt ingebracht, terwijl het straks wel de referentiepunten zijn voor het Nationaal Strategisch Plan, zou ik van de Minister een steviger garantie willen hebben dat het Nationaal Strategisch Plan niet op het procrustesbed wordt gelegd van de niet-gevalideerde, niet politiek geaccordeerde plannen vanuit de Europese Commissie. Dank.

Daarmee geef ik het woord aan de Minister, tenzij er een moment van beraad nodig is.

Minister Schouten:

Nee, dat gaat me wel lukken, denk ik, voorzitter.

De heer Boswijk vraagt: kunnen we niet beter bij het GVB starten met pilots? Dat is ook precies de inzet van Nederland. Wij willen ook graag pilots draaien om te zien wat werkt en wat niet werkt en wat bijvoorbeeld de privacyvraagstukken zijn waar we tegen aanlopen. Dat is dus ook precies de inzet van Nederland wat betreft alles rondom de invoering van cameratoezicht et cetera.

Dan noemt hij de 3% non-productieve gebieden, non-productive areas. Hij wil dat we daar met de sector nog een keer naar de onderbouwing kijken. Ik ben wel bereid om met de LTO dat gesprek aan te gaan om te reflecteren op de brief die zij hebben gestuurd op dat punt, en ook met NAJK. Ik zal dus vragen of onze mensen dat snel kunnen doen.

Dan het langdurig perspectief voor de financiering van natuurbeheer door boeren. Ik zie de zoektocht van de heer Boswijk. Die waardeer ik ook, want hij wil eigenlijk proberen om die twee beter bij elkaar te brengen. Hier is natuurlijk met name de vraag wat wij kunnen financieren, wat bijvoorbeeld de vergoedingen zijn die we daarbij geven en wat de staatssteunaspecten daarbij zijn. Dat speelt ook nog. Dat lijkt mij iets waarvan we eens wat verder zouden moeten gaan doordenken wat daar allemaal voor haken en ogen aan zitten. Het is niet zo dat ik daar principieel tegen ben, maar er zijn op dit moment nog wel wat praktische bezwaren voordat we dat echt kunnen gaan doen. Maar ik zou voorstellen om gewoon eens wat nader te gaan kijken hoe we daar meer handen en voeten aan kunnen geven.

Van mevrouw Vestering heb ik niet echt meer vragen gehoord, alleen maar oproepen. Ik zou haar af en toe ook weleens willen uitdagen om de dilemma's die er soms wel in zitten te doordenken. Die zijn er namelijk wel. Maar goed, zij heeft ... Nee, ik ga haar niet uitlokken; dat is niet het punt. Maar het is wel een opmerking die ik van mijn kant dan weer even nodig vind om te maken als zij allerlei opmerkingen richting mijn kant wil maken op dat punt.

Ik denk dat mevrouw Bromet ook dat punt maakte dat er soms dilemma's in zitten waar je mee moet dealen. Ik snap haar worsteling heel goed.

Dan mevrouw Koekkoek, of nee, heer Van Campen. Sorry, ik vergeet bijna het beste paard van stal. Maar hij had ook niet meer echt nadere vragen; hij had meer aanmoedigingen, waar ik hem voor wil danken.

Mevrouw Koekkoek vraagt: moeten wij nog landbouwgrond subsidiëren? Dat is natuurlijk precies de discussie over de hectarepremie: of je ook nog inkomenssteun moet geven aan boeren en of dat via de hectares moet gaan lopen. Dat zat ook gewoon in het voorstel van de Commissie. Ik wil dat nog maar even benadrukken: het eerste voorstel komt altijd van de Commissie, niet van de Raad of van het parlement. Ook deze Commissie heeft het voorstel van de vorige Commissie gewoon overgenomen en is daarmee blijven werken. Dus ook in het licht van terug naar de tekentafel: dit zou bijna een oproep moeten zijn aan de Commissie, want de nieuwe Commissie heeft niet besloten om het voorstel van de vorige Commissie van tafel te halen. Men heeft gewoon gezegd: dat nemen wij over en we gaan daar verder mee werken. Dat snap ik ook wel de oproep om als Commissie een honest broker te zijn, want uiteindelijk is het gewoon je eigen voorstel waarover gesproken wordt. Dat is de procedure waar wij in zitten. Dat is overigens ook wel de opdracht die ik heb meegekregen uit het regeerakkoord, zeg ik hier ook maar even. Daarin is mij gezegd om me meer te richten op doelgerichte betalingen, niet om de inkomenssteun of de hectarepremies af te schaffen. Ik ben dus binnen die contouren aan de slag gegaan. Volgens mij is dat ook precies wat er nu voorligt. Ook met de ecoregelingen gaan we namelijk naar meer belonen van doelgerichte betalingen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan ga ik ook citeren uit het regeerakkoord. «In samenwerking met boeren wordt in de directe omgeving van Natura 2000-gebieden bekeken of agrarisch natuurbeheer een bijdrage kan leveren aan een minder intensief landgebruik en daarmee aan de klimaatopgave en natuurherstel.» Dat lijkt me een mooie lijn voor het Nationaal Strategisch Plan. Dat staat er letterlijk.

Minister Schouten:

Zeker, maar ik heb toch ook niet ontkend dat dat zal gaan gebeuren? Ik heb alleen gezegd: we moeten er in het NSP ook nog gesprekken over gaan voeren met elkaar wat daar de mogelijkheden voor zijn. Volgens mij heb ik dus gewoon gewerkt binnen de contouren van het regeerakkoord.

Welke grond ga je wel of niet subsidiëren? Zou dat nog een mogelijkheid zijn? In de discussies rondom Europa is er natuurlijk van uitgegaan om ook gewoon hectarepremies te hebben. Dat zat in het Commissievoorstel. Daarbij is er natuurlijk wel nog een discussie over de capping van de CAP, dus hoe hoog de maximale hectarepremie zou mogen zijn per bedrijf. Wij zetten er bijvoorbeeld ook op in om te zorgen dat je in veenweidegebieden ook de natte teelten kunt subsidiëren, juist om een bijdrage te leveren aan de klimaatopgave in die gebieden. Paradoxaal genoeg vindt het parlement dát dan weer ingewikkeld. Wij moeten dus heel hard ons best doen om dat onderdeel elke keer in de teksten te houden, terwijl wij zeggen: dat is nou precies wat bijdraagt aan de oplossing van het klimaatprobleem. Dat pleidooi zal ik maandag dus nog een keer gaan herhalen. Ik vind het namelijk onbegrijpelijk dat juist een parlement dat erg streeft naar vergroening de teelten die daaraan bij kunnen dragen, vervolgens weer niet subsidiabel zou willen maken. Dat vind ik wel een hele onlogische gedachte. Dat is dus een van de zaken waar wij juist sterk op inzetten. Dan kom je ook alweer een beetje in de richting van wat je daarmee zou kunnen differentiëren. Maar het is dus niet zo dat wij de hectarepremie nu helemaal gaan ombuigen of afschaffen of iets dergelijks.

Dan vroeg de heer Bisschop nog: gaat de Commissie ons nu houden aan iets wat eigenlijk niet formeel is vastgesteld? Wat is dan de ticket van de Commissie om ons daaraan te houden? Het is ook een aanbeveling van de Commissie. Het is dus niet zo dat zij ons daar nu op zou kunnen afrekenen. Ik weet natuurlijk niet wat er straks gebeurt met allerlei wetgeving die vanuit Farm to Fork of de Green Deal gaat komen. Dan kan er natuurlijk wel opeens een keer de mogelijkheid ontstaan dat men zegt: die doelen moeten dwingender of bindender worden. Maar zover zijn we nu niet.

Ik hoop dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan zeggen wij daarvoor de Minister dank. Alvorens tot afsluiting van deze vergadering over te gaan een tweetal punten. Morgenochtend zal er een plenair tweeminutendebat worden gevoerd. Over de ingediende moties zal dan ook morgen worden gestemd. De eerste spreker bij het tweeminutendebat is mevrouw Vestering. Daarnaast staat onder voorbehoud een schriftelijk overleg gepland over de uitkomst van de triloog over het GLB op maandag 28 juni om 9.00 uur. Afhankelijk van de ontwikkelingen kan deze commissie hier een besluit over nemen. De EU-adviseur van de commissie zal u hiervan op de hoogte houden.

Dat waren de mededelingen van onze kant. Dan zeg ik u allen hartelijk dank voor uw aanwezigheid en uw inbreng, in het bijzonder de Minister, de ambtelijke ondersteuning, de leden van de commissie en natuurlijk ook ons onzichtbare publiek, alsmede de pers, die wel zichtbaar aanwezig is. Wij kijken gespannen uit naar de weergave van dit overleg in de agrarische pers, zal ik maar zeggen. Ik sluit deze vergadering en wens u allen nog een arbeidsvreugdevolle werkdag.

Sluiting 12.52 uur.