21 501-20 Europese Raad

Nr. 1804 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 3 juni 2022

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 23 mei 2022 overleg gevoerd met de heer Rutte, Minister-President, Minister van Algemene Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 mei 2022 inzake geannoteerde agenda voor de buitengewone Europese Raad van 30 en 31 mei 2022 (Kamerstukken 21 501-20 en 36 045, nr. 1803);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 mei 2022 inzake rapport van de Nationaal Coördinator Sanctienaleving en Handhaving (Kamerstuk 36 045, nr. 72).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Kuiken

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Bromet

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bromet, Dassen, Jasper van Dijk, Kamminga, Piri, De Roon en Sjoerdsma,

en de heer Rutte, Minister-President, Minister van Algemene Zaken.

Aanvang 10.20 uur.

De voorzitter:

Welkom bij dit notaoverleg over de buitengewone Europese Raad. Welkom aan de Minister-President, welkom aan de Kamerleden. We hebben net informeel een spreektijd vastgesteld van vijf minuten. Als eerste wil ik het woord geven aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De aasgieren cirkelen boven het strijdtoneel in de Oekraïne. Het zijn aasgieren in de gedaante van EU-politici, die de oorlog in Oekraïne gebruiken, of misschien zelfs misbruiken, voor hun eigen agenda: een agenda die moet leiden tot meer macht voor de EU en dus minder voor Nederland. Om dat te bereiken, werd eerder al de Conferentie over de Toekomst van Europa georganiseerd, een conferentie met als enig doel het overhevelen van meer macht van de lidstaten naar het machtscentrum van de EU, Brussel.

Ooit wekte de premier van ons land de indruk dat hij voor minder EU stond, maar daar lijkt weinig van over. Nederland staat namelijk, onder aanvoering van de premier, vooraan om aan die rampzalige agenda mee te werken. Nederland is een van de zes landen die met een verdragswijziging de EU meer macht willen geven. Dat blijkt uit een non-paper dat naar de pers is gelekt en vervolgens ook publiek is geworden. De PVV vindt dat niet acceptabel. Het is een klap in het gezicht van onze democratie en onafhankelijkheid. Het is ook een trap na voor al die burgers die zich in 2005 via een referendum juist uitspraken tégen meer machtsuitbreiding voor de EU. Nederland zou zich wat de PVV betreft moeten scharen bij de dertien lidstaten die nog enigszins op de rem proberen te trappen. Waarom staat in de stukken dat er naar aanbevelingen van burgers wordt geluisterd, terwijl een referendumuitslag gewoon wordt genegeerd? Nederland zou zich juist fel moeten verzetten tegen die verdragswijziging, die de overdracht van bevoegdheden en het afschaffen van het unanimiteitsvereiste inhoudt. Ik roep dus de premier op om dat te doen.

Dan kom ik bij het onderwerp Oekraïne en noodhulp en wederopbouw. De Europese Commissie wil een centrale rol voor de EU bij noodhulpverlening en de wederopbouw van Oekraïne. Daar gaan honderden miljarden euro's in zitten, maar de vraag is natuurlijk: wat doet het kabinet aan noodhulp voor de Nederlanders? Want de Voorjaarsnota is in dat opzicht niet veel meer dan een flater. Vooral bejaarden krijgen een sigaar uit eigen doos, en dat is gewoon schandalig. Er zijn zat burgers in Nederland die het nu moeilijk hebben. Ik zou zeggen: zorg eerst maar eens voor noodhulp voor de Nederlanders die financieel in de knijp zitten. Zolang dat niet gebeurt, zeg ik in de richting van de Minister-President, gaat de PVV zeker niet praten over noodhulp- en wederopbouwgeld voor Oekraïne.

Dan de kwestie van de sancties en de olieboycot.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Amhaouch. Ik wil de interrupties vrijlaten tot het uit de hand loopt. We hebben tijd, maar wees er spaarzaam mee.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik was aan het luisteren naar de heer De Roon, die zegt: we hebben binnenlandse grote uitdagingen in de Voorjaarsnota zoals die vrijdag gepresenteerd is. Volgens mij is er een redelijk evenwichtige nota gepresenteerd, die recht doet aan onze ouderen, aan de AOW en aan allerlei andere zaken. Maar de heer De Roon van de PVV geeft aan: wij gaan niets doen voor de wederopbouw van Oekraïne. Dan denk ik: wie gaat dan wel iets doen? Als wij als een van de 27 lidstaten niks doen, wie moet dan wel wat doen? Of is dit een middelvinger van de PVV naar Oekraïne en zegt de PVV: zoek het allemaal maar uit, van ons hoeft u niks te verwachten? Welk beeld moet ik daarbij hebben, vraag ik aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb gezegd dat wij niet willen praten over noodhulp en wederopbouwhulp voor Oekraïne, zolang het voor de Nederlanders niet verbeterd wordt. Zorg eerst maar eens dat de noodhulp die Nederlanders nu nodig hebben, op orde is. Daarna praten we verder. Dus geen vinger tegen Oekraïne of zoiets, maar eerst hier in Nederland de zaken op orde brengen voor de mensen die het moeilijk hebben, die ook hulp nodig hebben en die die hulp nu niet in voldoende mate krijgen vanuit de Voorjaarsnota.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik begrijp dat de heer De Roon, zoals denk ik alle partijen hier, opkomt voor de koopkracht en het welzijn van onze burgers. Maar zegt de heer De Roon dan: wij gaan eerst nog lekker een jaar of twee door tot wij alles opgelost hebben in Nederland – de vraag is of je alles tot achter de komma opgelost krijgt – en daarna kijken we naar de restjes die we over hebben voor het Oekraïense volk, dat de dupe is van een agressor als Rusland? Toch even concreet: als Zelensky morgen hier weer een toespraak zou houden in het parlement en zou zeggen, zoals hij de vorige keer ook heeft gedaan: «Ik zou graag hulp willen van Nederland, van de lidstaten; adopteer misschien een stad of een haven of iets anders», zegt de heer De Roon dan ook in het openbaar «Oekraïne, jullie kunnen mijn rug op»?

De heer De Roon (PVV):

De woordvoerder van het CDA gebruikt hier hele grote woorden die ik helemaal niet heb gebruikt en ook niet zou willen gebruiken. Als de heer Zelensky hier zou komen, weer een toespraak houdt en een verzoek om hulp lanceert, dan zal ik zeggen dat we veel sympathie hebben voor zijn strijd en het Oekraïense volk, en dat we daar ook graag steun aan verlenen. Maar we hebben ook in Nederland een probleem, namelijk dat onze eigen burgers die financieel in de knijp zitten, niet worden geholpen. Zij moeten eerst worden geholpen, voordat we willen praten over hulp voor Oekraïne. Het is helemaal niet zo dat dat twee jaar moet duren. Als de regering dat echt wil, dan is dat binnen een paar weken geregeld en dan kan veel ruimer de portemonnee worden getrokken voor de Nederlandse burgers. Dan hebben we een betere uitgangspositie om te kijken wat we op financieel gebied voor Oekraïne zouden willen doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. O, er is nog een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer De Roon zei: we willen Oekraïne natuurlijk wel steunen. Ik ben in mijn hoofd maar even afgegaan wat de positie van de PVV is geweest op alle concrete punten waarop we als Nederland Oekraïne hebben geprobeerd te steunen. De PVV was niet voor het leveren van wapens. De PVV was niet voor een olieboycot, gasboycot en steenkolenboycot. Van noodhulp, dat op geen enkele manier met de politiek verweven mag worden, zegt de PVV nu: dat moeten we niet doen. Van de PVV mogen er geen Oekraïense vluchtelingen worden opgevangen. Ook mogen we ze niet helpen terug te gaan, zodat ze het land kunnen wederopbouwen. Je zou toch zeggen dat dat ook in het belang van de PVV is. Ik zal niet uitgebreid citeren wat de heer De Roon in voorgaande debatten heeft gezegd, namelijk dat ook de Russische belangen moeten worden meegewogen in dit soort afwegingen. Laten we daar niet al te uitgebreid bij stilstaan. Maar laten we wel stellen dat de PVV bij elke mogelijke keuze die voorlag om Oekraïne te steunen, heeft gezegd: dat doen wij niet. Ik vraag de heer De Roon: hoe komt dat eigenlijk?

De heer De Roon (PVV):

De manier waarop de woordvoerder van D66 onze standpunten ten aanzien van Oekraïne weergeeft, is echt een karikatuur. Het is ook deels een onjuiste karikatuur. Neem bijvoorbeeld de mensen die uit Oekraïne zijn gevlucht. Daarvan hebben wij gezegd: die zijn welkom, maar het moet wel hanteerbaar zijn in Nederland. Daarom hebben we aangegeven dat we de grenzen niet wagenwijd open willen zetten voor ontelbaar veel Oekraïners. Maar we waren er wel degelijk voorstander van om die mensen hier te ontvangen en hen van het nodige te voorzien. Dat is punt één.

Dan de wapenhulp. Inderdaad hadden wij, net als veel anderen, de verwachting dat Oekraïne binnen een paar dagen zou bezwijken voor de Russische oorlogsdruk. In dat perspectief zagen wij helemaal niks in het leveren van wapens, want dat zou de ellende van de oorlog alleen iets verlengen, maar niet veel. Maar nu blijkt dat Oekraïne zich dapper en goed weert, is er natuurlijk meer reden om erover na te denken wat wij kunnen doen voor Oekraïne rond wapenhulp. Wij hebben de kwestie van de pantserhouwitsers dus ook gewoon gesteund. Daar blijf ik ook nog steeds achter staan.

Dat gezegd zijnde, is de vraag: wat wil de PVV op het gebied van hulp aan Oekraïne? Daar ga ik nu nog niks over zeggen, want ik wil gewoon eerst zien wat het kabinet doet voor de Nederlanders die het moeilijk hebben. Pas als dat naar bevrediging is opgelost, wil ik praten over hulp voor Oekraïne, als dat al nodig is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Zo zijn we weer terug bij de valse tegenstellingen die de PVV altijd opwerpt. De PVV doet alsof inspanningen die Nederland in het buitenland pleegt, altijd ten koste zouden gaan van Nederlanders. Het tegendeel is natuurlijk waar. De veiligheid van Nederland, de veiligheid van Nederlanders, is afhankelijk van de veiligheid in Europa en de veiligheid in Oekraïne. Iedereen aan deze kant van deze tafel, en ik veronderstel ook iedereen aan die kant van de tafel, wil het allerbeste voor de Nederlanders. Het gaat dan niet alleen over welvaart, maar ook over veiligheid. De vraag is: welke prijs is de PVV bereid te betalen voor die veiligheid? Mijn conclusie, en de conclusie van D66 van de afgelopen weken, is dat de heer De Roon altijd achter de feiten aanloopt, op het moment suprême niet thuis geeft en Oekraïne laat zitten. Maar daarmee laat hij niet alleen de Oekraïners zitten – dat is het favoriete frame van de PVV – maar ook de Nederlanders.

De heer De Roon (PVV):

Ook dit is weer een karikatuur van onze standpunten en werkwijze. Ik heb geprobeerd om duidelijk te maken dat wij óók voor de Nederlanders kiezen en dat wij het belangrijk vinden dat Nederlanders die het financieel moeilijk hebben vanwege allerlei ontwikkelingen, nu eerst worden geholpen voordat we gaan kijken wat Nederland verder nog kan betekenen voor Oekraïne. Ik wil daar nu dus ook echt helemaal niet over praten, want dat is ons standpunt: we praten er pas over als het naar ons idee voor de Nederlanders op een bevredigende manier is geregeld. Zolang het kabinet dat niet doet, gaan wij dus zeker niet meepraten over hoe Oekraïne verder kan worden geholpen bij de wederopbouw of door noodhulp.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Dan kom ik bij de olieboycot. In tegenstelling tot Nederland voert Hongarije in Brussel een politiek vanuit het nationale belang; om de eigen economie te redden, willen de Hongaren voorlopig niet meewerken aan een olieboycot. Wat de PVV betreft is dat nog eens verstandig optreden en zou Nederland zich ook zo moeten opstellen. Zo'n boycot haalt bovendien vrij weinig uit, want Rusland verkoopt zijn olie toch wel in landen in Azië. Dat laatste, dat verkopen aan landen in Azië, gaat zelfs zo goed dat Rusland in dit jaar al 50% meer heeft verdiend aan de olie-export dan in het jaar hiervoor. Poetin spekt dus op dit moment alleen al met de verkoop van olie en geraffineerde producten zijn oorlogskas met 20 miljard dollar per maand. Volgens de PVV is het dus volstrekt zinloos een olieboycot af te kondigen om het Rusland moeilijk te maken zijn oorlog te financieren met olieopbrengsten.

Wat beter is voor de Nederlandse huishoudens, en trouwens ook slecht voor Poetins oorlogskas, is simpelweg een lagere olieprijs. Maar daarvoor moet je aankloppen bij met name de Golfstaten. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: waarom worden deze landen niet meer onder druk gezet? Zij weigeren op dit moment gewoon om meer olie op te pompen. Is de premier bereid – ik begreep dat dit samen met bondgenoten moet – om meer landen hierover onder druk te zetten? Ik vraag mij zelfs af, en dat vraag ik dan ook maar aan de premier, of er eigenlijk überhaupt wel initiatieven worden genomen om de Golfstaten op dit onderwerp in beweging te krijgen.

Voorzitter. Dan kom ik op een laatste punt, de kwestie van de toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO. Meneer Erdogan gebruikt, misbruikt, de wens van Zweden en Finland om toe te treden tot de NAVO op dit moment. De veiligheid van die landen en ook van de huidige NAVO-landen als geheel interesseert hem blijkbaar niet; het gaat hem vooral om zijn strijd tegen de Koerden. Ik zou daarover willen zeggen in de richting van de premier: ga daar nou niet over onderhandelen met Erdogan, maar zet hem, juist nu de onvrede over zijn wanbeleid in Turkije groeit en er daar verkiezingen in aantocht zijn, onder druk, samen met uw collega's natuurlijk, door serieus te dreigen met beëindiging van de douane-unie met Turkije. Ik roep de premier op en ik vraag hem om dit te willen bespreken met zijn collega's in de Europese Raad.

Tot zover, voorzitter, dank u.

De voorzitter:

Dank wel. Dan is nu het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn dank uitspreken voor de voortvarendheid waarmee het kabinet en Europa anticiperen op de oorlog in Oekraïne en plannen maken voor de bijdrage aan een marshallplan voor Oekraïne, in lijn met de motie-Amhaouch c.s., waar meerdere partijen onder staan en die ruim is ondersteund.

Inmiddels is het al drie maanden geleden dat de Russen Oekraïne onrechtmatig binnenvielen, met vele gevolgen voor de Europese en Nederlandse veiligheidssituatie, defensie, en energie- en voedselzekerheid. Snel na de inval zijn er meerdere sanctiepakketten ingesteld tegen Rusland. De CDA-fractie vindt het van belang, zeker nu, tijdens de onderhandelingen over het zesde sanctiepakket, dat de eenheid binnen Europa gewaarborgd blijft en alle lidstaten de sancties naleven. In de naleving van de sancties beginnen er langzamerhand wat scheurtjes te ontstaan – ik wil nog niet spreken over «breuken». Ze worden zichtbaar binnen Europa waar de naleving van de sancties niet duidelijk genoeg of eenduidig is. Voor Nederlandse bedrijven is het cruciaal om snel te weten wat wel en wat niet mag en welke vergunningen nog overeind blijven om zaken te kunnen doen. Ons bereiken signalen dat het hier vastloopt, of minimaal stroperig gaat. Kan het kabinet helderheid geven over wanneer dit opgelost is?

Verder zien wij dat landen pleiten voor hardere sancties, maar dat bijvoorbeeld Duitsland wel de gasrekening in roebels gaat betalen. Ik hoor dat bijna twintig energiebedrijven in Europa, waaronder bedrijven in Duitsland en Oostenrijk, nu van plan zijn om met roebels via de Gazprombank te gaan betalen. Kan de Minister hierop reflecteren? De Europese Commissie gaf namelijk onlangs aan dat betalen met roebels onacceptabel is, en dat dit duidelijk het omzeilen van sancties zou zijn. De huidige onderhandelingen voor nieuwe sanctiepakketten omvatten mogelijk maatregelen met betrekking tot de import van olie. Hoe groot acht de premier de kans dat een olieboycot binnen de Europese Unie gesteund gaat worden? Kan de premier nader op het huidige speelveld ingaan? Welke landen zullen Nederland steunen in de inzet?

Voorzitter. Het is inmiddels duidelijk dat Oekraïne in juni een begrotingstekort zal hebben van 14,3 miljard euro en een maandelijks liquiditeitstekort van 5 miljard. Daarnaast is er ook 200 miljoen tot 600 miljoen nodig voor de wederopbouw. Ik ben zelf een groot voorstander van het steunen van Oekraïne om een democratische wederopbouw te bewerkstelligen, in lijn met de eerder ingediende motie. Het is belangrijk dat wij ons focussen op het opstellen van een marshallplan, samen met andere landen. Wanneer wij ervoor kiezen om een stad te adopteren of om te helpen bij de wederopbouw, is het belangrijk dat we dit op Europees niveau goed coördineren. Je wilt natuurlijk niet dat 27 lidstaten Kiev gaan adopteren. De Europese Commissie is voornemens om de EU-lidstaten te vragen om bilaterale garanties aan de EU-begroting af te geven, om zo de wederopbouw te bekostigen. Mijn vraag aan de premier is of Nederland een mogelijkheid ziet om die bilaterale garantie af te geven, omdat een garantiefonds niet voldoende is. Kunnen wij als Nederland bijdragen aan de wederopbouw, door garant te staan voor de Europese lening met zachte voorwaarden voor Oekraïne?

Naast de financiële kant van het marshallplan, wil ik ook graag ingaan op de huidige plannen die er liggen in het kader van het Ukraine Solidarity Trust Fund. Het is belangrijk dat Oekraïne zelf in the lead is, goed georganiseerd is voor de wederopbouw en de juiste hulpvragen stelt. Mijn vraag aan de premier is: hoe gaan wij ervoor zorgen dat Oekraïne het eigenaarschap voor de wederopbouwactiviteiten behoudt? Daarnaast staat Oekraïne ongeveer op de 122ste plaats van de 180 plaatsen op de corruptieranking. Is er hulp gevraagd aan Nederland en/of de EU om een actieve bijdrage te leveren om het financieel beheer van de wederopbouw in goede banen te kunnen leiden? We willen natuurlijk wel dat het geld op de juiste plek terechtkomt.

Voorzitter. Er komen signalen uit verschillende landen die versneld willen toetreden, zijnde Moldavië, Georgië en Oekraïne. In juni kunnen wij de opinie van de Europese Commissie verwachten over het verkrijgen van het kandidaat-lidmaatschap. Nederland is een van de meest sceptische landen als het aankomt op de EU-uitbreiding, blijkt uit de polls. Sommige experts zeggen dat het vrijwel zeker is dat Oekraïne binnenkort een kandidaatstatus gaat krijgen. Kan de premier hierop reflecteren? Kan de premier ook het krachtenveld in Europa duiden? Is dat in beweging? Ik loop hiermee natuurlijk wel wat vooruit op het advies van de Europese Commissie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u. De oorlog in Oekraïne gaat door. Nog elke dag zijn er verschrikkelijke berichten over slachtoffers op het slagveld. De Russen zijn meedogenloos en lijken bereid tot een langdurige strijd. Het is enorm belangrijk dat daar een einde aan komt. Het is belangrijk dat Rusland zich terugtrekt uit Oekraïne en dat het leven zonder oorlog weer opgepakt kan worden. Daarvoor zullen er een wapenstilstand en een vredesakkoord moeten komen. Ook Zelensky zei gisteren dat de oorlog alleen kan worden beëindigd aan de onderhandelingstafel. De Italiaanse premier Draghi heeft een voorstel gedaan voor een vredesakkoord, een zogenaamd four-point peace plan. Kent de regering dat? Graag een reactie.

Voorzitter. Vorige week kwamen de plannen voor defensie van de Europese Commissie naar aanleiding van de Verklaring van Versailles. Er wordt gekozen voor een gezamenlijke aankoop van wapens, zonder btw. Nederlanders betalen btw over groente en fruit, maar de Europese Unie wil de btw op militair materieel opheffen. Heeft de Europese defensie-industrie het zo zwaar of missen we iets? Graag een reactie. Door de Europese Commissie wordt er ook voorgesteld dat de Europese Investeringsbank moet gaan kijken hoe ze de defensie-industrie nog verder kan versterken. Vanuit het NAVO-hoofdkwartier is er al sprake van het opzetten van een oorlogseconomie. Het einddoel lijkt een gezamenlijk EU-defensieprogramma te zijn, waarin we met alle lidstaten bepalen waar het defensiebudget aan wordt besteed. Maar is het geen schending van het Europees Verdrag als het EU-budget wordt gebruikt om er defensiematerieel oftewel wapens van te kopen? Graag een reactie van de premier.

Voorzitter. We zagen recent nogal wat plannen voor nieuwe vormen van Europese samenwerking. De Franse president Macron kwam met een Europese politieke gemeenschap waarin aspirant-lidstaten economisch kunnen samenwerken met de EU en bepaalde voordelen kunnen krijgen. Charles Michel, de voorzitter van de Europese Raad, heeft voorgesteld om het huidige proces meer progressief te maken, waarbij landen stappen kunnen maken. Hoe kijkt de premier naar al dit soort voorstellen? Wij zijn er terughoudend over. Deelt de regering de mening dat we beter kunnen proberen om bestaande instellingen te versterken zoals bijvoorbeeld de Raad van Europa?

Voorzitter. Terecht neemt het kabinet de aanbevelingen van de heer Blok over ten aanzien van sancties. Het gaat nu om de uitvoering. Krijgen we om de zoveel tijd een rapportage, vraag ik de regering. Blok was het ermee eens dat er meer capaciteit moet komen voor de handhaving van sancties. Gebeurt dat nu ook conform mijn motie, vraag ik de regering.

Op EU-niveau zijn er nog wel losse eindjes. Deelt de premier mijn verbazing dat de internationale vergelijking van sanctietoepassing per land is gebaseerd op openbare bronnen en dat de EU-lidstaten kennelijk hun informatie niet onderling delen? Ook is er nog een wereld te winnen met transparantie over de samenstelling van de sanctielijsten en de personen die daarop staan. Gaat de premier dit bepleiten?

Hoe staat het met het zesde sanctiepakket ten aanzien van olie en gas? Ligt dat nog steeds op tafel of is er nu een uitkomst? Vorige week is het nieuwe REPowerEU-plan gepresenteerd dat honderden miljarden euro's gaat kosten om minder afhankelijk te worden van Russisch gas. Eerder waarschuwde de Europese Commissie al voor een doemscenario waarin Rusland het gas stopzet. Die kans bestaat, maar tegelijkertijd zien we enorme terughoudendheid om een maximumprijs voor gas vast te stellen. Waarom zou het geen optie kunnen zijn in deze tijd, waarin het voor alle mensen zwaar is om hun rekeningen te betalen – en niet te vergeten de inflatie – om te kijken naar een maximering van de gasprijs?

Voorzitter, tot slot. Er zijn grote zorgen over de voedselzekerheid in de wereld, met name voor landen buiten Europa. De verwachting is dat de voedselprijzen binnen de EU met 5,6% stijgen als gevolg van de oorlog. Het actieplan om solidariteitscorridors te maken is goed. Zo kan Oekraïne toch nog exporteren om de Russische blokkades heen. Het zou heel mooi zijn als dat lukt.

Tot slot graag nog een reactie van de premier op het bericht van Oxfam Novib dat het aantal voedselmiljardairs is toegenomen naar 245. Zij stellen voor: kan je daar geen crisisbelasting op heffen? Want het is toch wel zeer schrijnend: aan de ene kant grote rijkdom en aan de andere kant grote armoede rond voedsel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zit inmiddels ruim een jaar in de Kamer, een veelbewogen jaar voor Nederland maar zeker ook voor de Europese Unie. Al in mijn eerste inbreng heb ik het belang benadrukt van een eensgezinde en slagvaardige Unie, die de komende jaren moet investeren in het vergroten van de eigen strategische autonomie en pal staat voor de rechtsstaat. Dat geldt vandaag de dag meer dan ooit. We gaan inmiddels de vierde maand in van een verschrikkelijke oorlog en het blijft indrukwekkend om te zien hoe standvastig en strijdvaardig de Oekraïners zijn. Het is dan ook goed dat het kabinet vol inzet op het geven van steun aan Oekraïne, zowel humanitair en militair als financieel. Niet eerder waren we zo eensgezind en snel in ons handelen, maar helaas lijken we nu een kentering te zien, niet in de laatste plaats door het veto van Hongarije op een olieboycot. De VVD zou graag van de Minister-President willen weten of er al zicht is op een doorbraak. Kan de Minister-President toezeggen dat er in de onderhandelingen met Hongarije geen concessies aan de rechtsstaat worden gedaan? Liggen er nog aanvullende sancties op tafel tijdens deze EU-top en zo ja, welke?

Voorzitter. Het is goed dat er wordt nagedacht over financiële hulp aan Oekraïne voor zowel de korte als de lange termijn. Het is evident voor de VVD dat ze onze hulp nodig hebben. Ik heb nog wel enkele vragen over de voorstellen die nu voorliggen. Kan de Minister-President aangeven welke rol bestaande instellingen en mechanismes zoals het ESM, de Wereldbank of het IMF hierbij spelen? Betrokkenheid hiervan kan de participatie door derde landen immers aantrekkelijker maken en vergemakkelijken. Hoe kijkt het kabinet hiernaar? Is de Minister-President bereid hier in Brussel naar te vragen?

Wel houdt de VVD zorg over de reflex die lijkt te ontstaan om ieder probleem dat zich aandient op te lossen middels de uitgifte van gemeenschappelijke schulden in plaats van eerst naar bestaande instrumenten te kijken of naar de verantwoordelijkheid van de afzonderlijke lidstaten. Hoe ziet de Minister-President dit? Kan hij toezeggen dat hij hier scherp op is en blijft?

Voorzitter. De voorstellen voor een gezamenlijke financiering buitelen over elkaar heen. Ik ben daarom blij met de toezegging van de Minister van Financiën om een meer integraal overzicht beschikbaar te stellen met daarin de onderlinge samenhang en, evenzo belangrijk, de voorwaarden waaronder. Het gaat om veel geld. Het is belangrijk dat de Kamer hier eerst een goed geïnformeerd debat over kan voeren voordat er verdere stappen in Europa worden gezet. Is de Minister-President dat met de VVD eens?

Dan REPowerEU. De VVD steunt de inzet van de Europese Commissie om Europa minder afhankelijk te maken van Russisch gas. Er ligt een ambitieus plan waarmee dit snel kan worden verminderd, en dat is goed. Tegelijkertijd hebben we wel zorgen over de haalbaarheid van een aantal van de voorstellen, aangezien de uitvoering nog abstract blijft. Zo wordt er ingezet op grootschalige productie en gebruik van zonnepanelen, terwijl er momenteel weinig capaciteit is voor het maken, maar ook het installeren van deze panelen. Kan de Minister-President aandacht vragen voor de haalbaarheid van de voorliggende plannen tijdens de Raad?

Voorzitter. Dan toch ook de CoFE. Ik ben het afgelopen jaar meermaals in Straatsburg geweest om als rapporteur namens de Tweede Kamer deel te nemen aan deze conferentie over de toekomst van Europa. Hoewel er veel af te dingen is op het proces en de wijze waarop de resultaten tot stand zijn gekomen, was ik onder de indruk van de deelnemers aan de burgerpanels die ik daar sprak. In de vele gesprekken die ik heb gevoerd, viel mij op dat zij erg genuanceerd naar problemen keken, maar dat die nuance helaas niet altijd terug te zien is in de conclusies. Waar veel politici vooral bezig waren met een eigen agenda, waren het de burgers die bereid waren om het gesprek aan te gaan, te luisteren en door te vragen. Daar kunnen wij als politici nog wat van leren. We zullen op een later moment met de Minister van Buitenlandse Zaken nog meer in detail spreken over de conclusies en de opvolging, maar aangezien mogelijk in deze top al een eerste gedachtewisseling zal plaatsvinden, hier toch nog een paar woorden over. Hoewel de VVD een verdragswijziging niet op voorhand uitsluit, moet het ook geen doel op zich zijn, zeker gezien het feit dat veel van de aanbevelingen al binnen het huidige verdrag opgepakt kunnen worden. Een verdragswijziging is immers een meerjarig traject waarbij we weer vooral met onszelf bezig zijn, terwijl de actualiteit nu juist om snelle actie vraagt. Bovendien hebben al dertien landen zich uitgesproken tegen een verdragswijziging, waarmee de kans op fundamentele wijzigingen marginaal is. Mijn fractie vindt daarom de lijn van het kabinet verstandig om eerst inzichtelijk te maken wat al binnen het verdrag kan en voor welke voorstellen een verdragswijziging ook echt nodig is. Ik wil de Minister-President dan ook oproepen om geen definitief standpunt in Brussel in te nemen voordat de Kamer over dit onderwerp een inhoudelijk debat heeft kunnen voeren. Kan hij dat toezeggen?

Tijdens de slotbijeenkomst van deze conferentie lanceerde Macron – mijn collega refereerde er al aan – het idee om de samenwerking met andere landen breder te bekijken dan enkel met de bril van EU-lidmaatschap. Hij pleitte voor meer flexibiliteit in de samenwerkingsvormen tussen landen op het Europese continent en wellicht daarbuiten. De VVD vindt dit een interessante gedachte die wat ons betreft het onderzoeken waard is. Wij zijn al langer kritisch op het lidmaatschapsproces. Zo heeft het kandidaat-lidmaatschap steeds minder te maken met een reëel perspectief op toetreding en wordt het meer en meer gebruikt om een politieke bal weer een stukje vooruit te trappen. Het resultaat is een soort vergaarbak waar landen jaren of soms zelfs decennia in zitten, met alle frustratie tot gevolg. Het idee van Macron geeft bovendien ruimte om ook landen als het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen bij de EU te betrekken. Hoe kijkt de Minister-President naar dit voorstel? Is hij bereid de Minister van Buitenlandse Zaken te vragen om in contact te treden met Frankrijk om dit voorstel nader uit te werken?

Voorzitter. Tot slot.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga, er is een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kan een heel eind meegaan in wat mevrouw Kamminga zegt. We zijn met de commissie de afgelopen dagen in Moldavië geweest en hebben het veelvuldig hierover gehad. Moldavië wil dolgraag kandidaat-lidstaat worden, net als Oekraïne en Georgië en niet te vergeten de Westerse Balkanlanden – onder andere Bosnië. Aan de andere kant ben ik ook bang dat dit idee van Macron een fopspeen is, een manier om van dit probleem af te komen en te zeggen: gaan jullie in dit nieuwe idee maar in de wachtkamer zitten. Wat vindt mevrouw Kamminga van mijn voorstel om te kijken hoe je de bestaande instituties zoals de Raad van Europa kunt versterken en op die manier landen meer perspectief te geven?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb net inderdaad met interesse naar uw inbreng geluisterd. Het is uiteraard een interessante gedachte om te kijken wat er al binnen het huidige stelsel kan, want daar zijn wij in de basis altijd voor. Tegelijkertijd constateer ik ook dat we nu al jaren met elkaar debatteren. Volgens mij zijn de heer Van Dijk en ik er ook altijd stevig op dat het steeds meer een politieke discussie lijkt te zijn, terwijl de toetredingscriteria er niet voor niks zijn. Wat mij betreft is het en-en. Ik ben het helemaal met u eens, want ik heb ook nog wel vragen over wat Macron precies bedoelt. Dat is voor mij ook de reden om het kabinet te vragen of we nu niet eens om tafel kunnen gaan zitten met de Fransen om dat nader uit te werken. Ik zie namelijk wel – dat ben ik gewoon met de president van Frankrijk eens – dat het systeem dat we nu hebben erg rigide is. Daardoor hebben landen ook alleen maar de optie kandidaat of niet. Ik begrijp die push van een land als Oekraïne heel goed. Zij willen graag het kandidaat-lidmaatschap hebben. Maar omdat we weinig andere alternatieven hebben, krijg je die discussie ook. Voor mij zou het belangrijk zijn dat, als je eenmaal kandidaat-lid bent, je ook een reëel perspectief hebt om binnen vijf tot tien jaar dan ook daadwerkelijk toe te treden. Bij wat we er nu van gemaakt hebben, het stelsel zoals het nu is, is dat niet zo. Zoals ik zei, hebben we een vergaarbak aan landen als Turkije, Servië en ook landen als Noord-Macedonië en Albanië. Die moeten dan weer wachten omdat er nog een conferentie aan voorafgaat. Ik vind dat dat systeem echt eens een keer onder de loep genomen mag worden. Ik vind dit daarbij interessant, want ik vind de toegevoegde waarde hiervan ook dat we kunnen kijken hoe we omgaan met landen zoals het VK en Noorwegen. Hoe kunnen we op dit continent nou beter samenwerken?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een heel helder antwoord en ik kan niet wachten op de besprekingen hierover.

De voorzitter:

Dan is er ook een interruptie van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb een vraag aan de VVD over het bieden van perspectief. Ik ben dat wel met de VVD eens. We willen graag, en ik neem aan de VVD ook, met name de landen aan de oostelijke kant ... Met Noorwegen en het VK lijkt het soms gemakkelijker praten, maar dat wil niet altijd zeggen dat het ook zo is, met het VK. Die politieke bal die je vooruitschopt ... Is het zo dat de VVD zoekt naar een concept om de landen meer perspectief te bieden, maar ook om ze tussentijds beter te kunnen belonen als zij stappen maken en niet te wachten tot de eindstreep? Is het zo dat de VVD niet telkens die worst vooruit wil schuiven? Ik probeer even na te gaan: what's in it voor die landen? Maar ik probeer ook na te denken over het neerzetten van een beter systeem dan alleen maar die Kopenhagencriteria aan het einde te beoordelen. Ik ben dus op zoek naar de duidingen van de VVD: hoe kan zij die landen beter motiveren en beter tussentijds belonen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

De VVD is natuurlijk altijd in het hele proces strikt maar fair, of het nou om toetreding gaat of de aanloop daarnaartoe. Wij vinden inderdaad dat je dan carrots and sticks moet hebben. Maar er moet wel wat meer flexibiliteit in komen. Want hoe we het stelsel nu ingericht hebben, is het zo'n beetje alles of niets. Sommige landen zijn kandidaat-lid, terwijl je je af kan vragen hoe reëel dat perspectief nu eigenlijk nog is. Sommige landen zitten nog in een voorfase terwijl je denkt: misschien zouden die al wel een stapje verder mogen. Dat wordt dan weer geblokkeerd door andere landen. Tegelijkertijd zie je ook dat er een geopolitieke noodzaak is voor verbondenheid op het Europese continent. Ik vind dat we daar echt wel iets mee moeten. Daar proberen wij dus de balans in te vinden, zonder afbreuk te doen aan die Kopenhagencriteria; die zijn er niet voor niets. Maar we kijken ook serieus naar hoe we het nu ingericht hebben. Dat functioneert gewoon niet, want dat is voor niemand motiverend. Over frustratie gesproken: sommige landen zitten er al tien jaar in. Dat is niet motiverend. Ook dan motiveer je landen niet om de stappen te zetten die nodig zijn om uiteindelijk toe te kunnen treden.

De voorzitter:

Dan is er ook nog een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben het in ieder geval deels eens met de analyse, maar wel om een andere reden, denk ik, namelijk dat het toetredingsproces niet meer de transformatieve kracht is die het was ten tijde van de toetreding van veel Centraal- en Oost-Europese landen na 1989. Wat ik nou toch niet begrijp in het betoog van mevrouw Kamminga, is het volgende. Is de VVD nou in principe voor of tegen het ooit lid worden van Oekraïne, Moldavië en Georgië? Vindt u dat zij in principe op een dag bij de Europese Unie kunnen komen en heeft u moeite met het nu toekennen van de kandidaatstatus? Of vindt u dat deze landen er sowieso niet bij moeten?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij zijn de statuten helder. Als een land op het Europese continent ligt, kan het in principe ooit bij de Europese Unie als het aan alle criteria voldoet. Ik vind alleen dat we moeten oppassen met het steeds voeren van de discussie over het eindpunt, terwijl er nú vragen op tafel liggen. Daar zit mijn bezwaar tegen die discussie. Ik heb inderdaad nog steeds aarzeling. Ik ben dus ook benieuwd waar de Commissie in juni mee komt, want ik heb nog steeds wel grote vraagtekens wat betreft Oekraïne. Ze waren voor de oorlog al niet toe aan het kandidaat-lidmaatschap op basis van de criteria. Ik vraag me af of die stappen nu wel zijn gemaakt. Nogmaals, dat is onfortuinlijk genoeg, want deze oorlog is een reden die buiten henzelf ligt, maar ik heb daar aarzeling bij. Dat is iets anders dan zeggen: nu niet en nooit niet.

Mevrouw Piri (PvdA):

Artikel 49 houdt inderdaad in dat elk Europees land in principe kan vragen om lidmaatschap, maar dat was natuurlijk de vraag niet. Ik begrijp in ieder geval dat de VVD nog twijfelt of je, even los van de vraag of je nú dat kandidaat-lidmaatschap moet geven, deze landen überhaupt het perspectief moet geven dat ze ooit lid kunnen worden van de Europese Unie. Want daar begint het mee. Dat gold ook voor de Westelijke Balkan. Daar begon het mee in 1999. Ik ben het eens met mevrouw Kamminga dat het belachelijk is dat we in 2022 eigenlijk alleen maar onderhandelen met twee van de zes Westelijke Balkanlanden, en dat het land waarmee we zouden moeten onderhandelen, namelijk Noord-Macedonië, al twaalf jaar in de wachtruimte zit, omdat er eerst een blokkade was van Griekenland en nu van Bulgarije. Ik ben het er dus helemaal mee eens dat dat proces eerder moet, maar het begint wel met waar je politiek staat. Vind je dat deze landen in principe lid moeten kunnen worden van de Europese Unie? Eerlijk gezegd had ik dit antwoord drie maanden geleden, voor 24 februari, begrepen. Maar dat je vandaag zegt «Ze horen wel bij de Europese familie, maar ik twijfel eraan of ze bij de EU horen», vind ik wel jammer.

De voorzitter:

Dat is geen vraag. Ik zie niet dat mevrouw Kamminga wil reageren. De heer Dassen heeft nog een interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil hier nog even kort op doorgaan. Het plan van Macron wordt niet door alle landen die graag het EU-kandidaat-lidmaatschap willen hebben, even enthousiast ontvangen, juist omdat zij zeggen: dan weten we niet waar we aan toe zijn. Dat proef ik nu ook een beetje in het antwoord van mevrouw Kamminga op de vraag van mevrouw Piri. Er wordt namelijk toch een bepaalde onduidelijkheid geschapen over waar deze landen in de ogen van de VVD dan naartoe kunnen. Daar zou ik dus toch graag een antwoord op willen hebben.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik begrijp heel goed dat landen die graag willen toetreden tot de EU, nu kiezen voor het vol inzetten op het kandidaat-lidmaatschap. Dat komt natuurlijk ook doordat het plan van Macron nog onvoldoende is uitgewerkt om een goed alternatief te kunnen zijn en om perspectief te kunnen bieden. Dat is precies de reden waarom ik het kabinet vraag om hiermee aan de slag te gaan en om een perspectief te bieden waarmee die landen op de korte termijn verder kunnen. Daarbij moeten we met elkaar een goede samenwerking hebben en moeten de benodigde hervormingsstappen worden gedaan. Daardoor kan het kandidaat-lidmaatschap, als dat aan de orde zou zijn, wellicht sneller doorlopen worden.

De heer Dassen (Volt):

Het is nog niet helemaal een antwoord op de vraag, maar ik zou graag nog een andere vraag willen stellen. Mevrouw Kamminga zei net namelijk in haar betoog iets moois over de Conferentie over de Toekomst van Europa. Zij heeft daarvoor veel werk geleverd. Ze is veel naar Straatsburg geweest, heeft met veel mensen, veel burgers, gesproken die daaraan hebben bijgedragen. Zij stipte terecht aan dat mensen tijdens die conferentie met elkaar in gesprek zijn gegaan, de dialoog hebben gevoerd, heel goed hebben geluisterd en dat zij vervolgens met hele ambitieuze voorstellen zijn gekomen voor hoe de Europese Unie er in de toekomst uit zou kunnen zien. Mevrouw Kamminga zei ook dat het mooi was dat er niet meteen politieke lijnen werden getrokken waarmee om werd gegaan. Maar vervolgens hoor ik haar wel zeggen dat de verdragswijziging geen doel op zich moet zijn en dat we eerst maar eens moeten gaan kijken wat binnen het verdrag kan en wat niet. Is het niet zo dat als deze mensen met elkaar dat gesprek hebben gevoerd en daar ambitieuze voorstellen uit zijn gekomen, we ook moeten zorgen dat we die op de juiste manier gaan opvolgen? Daar zit nou eenmaal ook een verdragswijziging bij.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank voor de vraag over de Conference on the Future, zodat ik het nog wat nader kan uitleggen. Ik ben het er helemaal mee eens dat we voortvarend aan de slag moeten met de ambitieuze voorstellen die er zijn. Tegelijkertijd is de inschatting daar dat het overgrote deel van de ambitieuze voorstellen juist nu al kan zonder een verdragswijziging, maar ik ben ook benieuwd naar de nadere analyse die de Minister van Buitenlandse Zaken heeft toegezegd te maken. Mijn punt is juist – de heer Amhaouch refereerde er al naar – dat een eensgezinde Europese Unie die vooruit wil, vandaag de dag eens te meer van belang is. We weten nu al dat dertien landen niet voor een aantal van de onderwerpen gaan zijn waar je een verdragswijziging voor nodig zou hebben. Het gaat dan om de puntjes op de i. Ik heb er oprechte aarzeling over dat we met elkaar een traject in gaan van vijf tot tien jaar waarin we als lidstaten met elkaar intern gericht gaan discussiëren en de huidige problemen niet oplossen, terwijl dat wel gewoon kan.

Ik voel veel meer voor het oppakken van wat al kan. Dat staat volgens mij ook in de kabinetsreactie. Dat staat ook in de non-paper die Nederland gesteund heeft. Dat vind ik verstandig. Laten we kijken wat op de korte termijn kan. Laten we kijken wat er dan nog nodig is wat betreft de verdragswijziging. Laten we kijken hoe het krachtenveld is alvorens we besluiten om een verdragswijziging als doel op zich te stellen. Daarmee bedoel ik helemaal niet dat we niet ambitieus moeten zijn. Dat ben ik ook. Dat is de VVD ook. Ik denk dat we slagvaardiger moeten zijn. Wij zijn bijvoorbeeld ook voor het afschaffen van het veto op sancties. Dat kan allemaal zonder verdragswijziging. Mijn zorg zit erin dat als wij een traject in gaan waarin we vijf tot tien jaar met elkaar bezig zijn, er dan vervolgens een mager compromis uit komt, we de burger juist verliezen en we niks van onze ambitieuze doelstellingen waar gaan maken.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Met het risico dat het een debat wordt over een verdragswijziging, terwijl Oekraïne de kern is van waar we het over moeten hebben, zeg ik toch dat ik één ding niet zo goed begrijp van de VVD. Ik zal de woorden van mijn collega's over het lidmaatschap van Oekraïne niet herhalen, want ik denk dat het wat dat betreft echt onduidelijk is waar de VVD uiteindelijk staat. Maar dan de verdragswijziging. De VVD wil af van het veto. Dat kan alleen met een verdragswijziging. Ik zal zo direct luisteren naar wat mevrouw Kamminga daartegen inbrengt. De VVD heeft in het regeerakkoord bijvoorbeeld opgeschreven dat het Europees Parlement één Eurocommissaris moet kunnen wegsturen in plaats van de hele Commissie. Daar heb je ook een verdragswijziging voor nodig. Ik roep de VVD op om consistent te zijn. Consistentie is ook van belang als wij de macht van de Commissie vergroten. Dat doen we natuurlijk in deze periode; laten we daar heel eerlijk over zijn richting iedereen. Er gaan best wel wat bevoegdheden naar de Europese Commissie toe. Dan moet de tegenmacht ook versterkt worden. Dat kan niet houtje-touwtje, met knip-en-plakwerk. Dat moet echt gebeuren door dat fundamenteel aan te pakken. Ik zou de VVD dus willen oproepen om hier vanuit het Nederlands en het Europees belang nog een keer heel goed naar te kijken.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Wellicht was ik dan onvoldoende helder in mijn eerste betoog. Volgens mij hebben wij voor een motie gestemd – en daar staan we ook voor – waarmee wij niet de deur al dicht doen voor een verdragswijziging. Als dat in het Nederlands en Europees belang is, dan zijn we daar gewoon voor. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Dat weet de heer Sjoerdsma ook. Maar dat is ook iets waar de VVD van harte achter staat.

Tegelijkertijd hebben wij over deze conferentie altijd gezegd dat we wel goed moeten wegen wat het ons waard is en waar we aan beginnen, want wij willen juist vooruit op een aantal van die onderwerpen. Een verdragswijziging op het gebied van sancties en mensenrechtenschendingen kan. Tenminste, toen ik net aantrad, hebben we veel discussies over het Spaans-Nederlandse non-paper gehad, waarin dat ook al een van de voorstellen was. Toen hebben we een keer een duiding van het kabinet gekregen dat die zaken ook via een passerelle zouden kunnen. Ik laat me graag anders informeren als dat niet zo is. Dat zien we dan waarschijnlijk ook tegemoet in het voorstel waar de Minister van Buitenlandse Zaken mee komt.

Wij blijven gewoon kritisch bekijken wat er op de korte termijn kan en hoe snel we die stappen kunnen maken. We hebben ook nota bene in ons verkiezingsprogramma staan dat we af willen van Straatsburg als vergaderlocatie. Tegelijkertijd voel ik er gewoon weinig voor om nou een traject van vijf tot tien jaar in te gaan, waarin we met elkaar als lidstaten onderling gaan discussiëren en bakkeleien omdat we Straatsburg willen afschaffen, waarbij we eigenlijk aan het begin al weten dat waarschijnlijk een of twee landen dat gaan vetoën. Dan vind ik dat we in deze tijden onze energie anders moeten inzetten. Maar nogmaals, daarom ben ik ook blij dat we nog een inhoudelijk debat hierover krijgen en het kabinet ervoor kiest om ordentelijk op papier te zetten wat er zonder verdragswijziging kan en waar je het ook echt voor nodig hebt, zodat we dit gesprek met elkaar kunnen hebben en kunnen wegen wat logisch is voor de stappen die we met elkaar willen zetten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat juist dat cruciaal is. Dit vergt, denk ik, een realistische interpretatie van wat nu mogelijk is. Neem bijvoorbeeld die passerelleclausule. Hoe activeer je die? Met unanimiteit. Waar doet je dat aan denken, unanimiteit? Dat is de facto zonder Hongarije niet te doen. Dus laten we gewoon reëel zijn over wat er nodig is. Als we dat veto willen afschaffen, dan kunnen we er niet van uitgaan dat dat via die passerelleclausule gaat.

Ten tweede. We moeten kijken naar hoe de wereld is, maar we zullen ook moeten kijken naar hoe de wereld wat ons betreft moet worden. En als ik kijk naar wat er de afgelopen drie maanden in de Europese Unie allemaal mogelijk was waarvan we – ook ik, ook D66 – van tevoren hadden gezegd «dat gaat nooit gebeuren», dan ben ik positief verrast. Dus ik zou tegen mevrouw Kamminga het volgende willen zeggen. U zegt nu: heel veel dingen gaan worden gevetood en heel veel dingen gaan zeker niet gebeuren. Ik ben zeer benieuwd wat er gaat gebeuren en wat er mogelijk blijkt. Sterker nog, laten we kijken naar wat noodzakelijk is en waar we allemaal achter staan en laten we dan proberen dat te regelen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij zeggen we niet heel veel anders, behalve dan dat ik nog niet uitsluit dat in het inhoudelijke debat over de wenselijkheid en de toegevoegde waarde van een aantal van die wijzigingen wellicht nog verschil en enige nuance zit. Maar ik wil nog wel toevoegen: precies de reden die de heer Sjoerdsma noemt bij een eventueel veto bij een passerelle, kan ik natuurlijk ook doortrekken. Als we eventueel een verdragswijziging ingaan en aan het einde het afschaffen van het veto op tafel komt, zal datzelfde land vermoedelijk ook dat weer blokkeren en dan ben je vijf jaar kwijt. Maar goed, volgens mij komt die discussie nog een keer. Ik heb u goed gehoord. Wij zullen – volgens mij kent u de VVD ook zo – altijd bekijken wat wanneer kan, wat de juiste stappen zijn op dat moment en waar we als Nederland en de Europese Unie het meeste baat bij hebben.

Dat gezegd hebbende, had ik nog een paar zinnen in mijn betoog, maar eigenlijk zijn die in de interrupties al aan de orde gekomen. Dus ik wil hierbij mijn inbreng sluiten.

De voorzitter:

Dat is lekker efficiënt. Dan kan de heer Dassen zijn betoog beginnen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Mijn collega's gaven het al aan: in deze tijd hebben we een effectieve, daadkrachtige, maar vooral ook eensgezinde Europese Unie nodig. De oorlog in Oekraïne, die verschrikkelijk is, blijft maar doorgaan. Daar zullen wij ons voor moeten blijven inzetten. De noodzakelijke aanvullende sancties tegen Rusland van de EU liggen voor. We zien nu echter dat Hongarije dreigt het veto te gebruiken. Ook horen we dat Italië – Draghi geeft het aan – in navolging van Duitse banken eventueel in roebels wil gaan betalen. De Minister schrijft terecht dat er oog gehouden dient te worden voor de eenheid van de Europese Unie. Kan de Minister aangeven waar deze eenheid verder onder druk staat en wat de verwachtingen zijn van hoe hier volgende week over gesproken zal worden?

Eensgezindheid binnen de Europese Unie, maar ook de nauwe samenwerking met andere internationale partners en organisaties is belangrijk. Minister Hoekstra heeft steeds gezegd dat het zaak is om er zorg voor te dragen dat landen die ons steunen binnen de Verenigde Naties aan ons gebonden blijven. We zagen dat op 2 maart 141 landen de VN-resolutie steunden waarin Rusland verzocht werd zich volledig terug te trekken. Maar op 7 april stemden 93 landen voor een VN-resolutie waarmee Rusland uit de VN-Mensenrechtenraad werd gezet. Landen haken deels af, omdat de Westerse sancties een grote impact hebben op de leefomstandigheden van hun burgers. De oorlog in Oekraïne en de sancties op Rusland zorgen ervoor dat de wereldwijde voedselzekerheid verder onder druk komt te staan. Welke opties ziet en overweegt het kabinet om deze tikkende tijdbom te ontmantelen? Daarbij komt dat vanwege de klimaatcrisis de eerste eilandstaten met overstromingen te maken hebben, terwijl Europese landen teruggrijpen op kolen en schaliegas om van Russisch gas af te komen. De economie en de energiezekerheid worden geprioriteerd boven het klimaat. Wanneer komende economieën deze afwegingen maken, worden ze op hun vingers getikt. Mijn vraag aan de premier is hoe het kabinet er zorg voor draagt dat we de landen die ons binnen de VN steunen, ook aan ons gebonden weten te houden.

Het is positief dat er wordt nagedacht en gesproken over toekomstige steun aan Oekraïne, zowel op de korte termijn maar ook in het kader van de wederopbouw, die ontzettend hard nodig gaat zijn. Het kabinet geeft aan dat er tijdig wordt gestart met de voorbereidingen. Maar wat wordt er dan bedoeld met «tijdig»? Welke acties worden nu al ondernomen? Hoe ziet de coördinerende rol van de Europese Unie eruit? Is Nederland, in navolging van bijvoorbeeld landen als Denemarken, ook bezig met een plan om zich te committeren voor een deel van het land? Is er binnen de coördinerende rol van de EU ook ruimte voor stedenverbanden en hoe worden Nederlandse steden daarbij geholpen om zich daarvoor in te zetten?

De Minister-President sprak het Oekraïense parlement toe en Oekraïne won ook het Europese songfestival. Maar wat is het standpunt van de Nederlandse regering wat betreft het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne van de Europese Unie of blijft het alleen bij woorden?

Verder vraag ik mij af op welke manier er nagedacht wordt over een toekomstige relatie met Rusland. Hoe kijkt het kabinet naar die toekomstige relatie en wordt daarover ook gesproken op de top?

Vorige week was de commissie Buitenlandse Zaken op bezoek in het Moldavië van president Sandu. En ik moet zeggen: het was indrukwekkend om het idealisme en de hervormingsgezindheid te ervaren. Jonge politici die echt een verandering teweegbrengen. De regering aldaar heeft een unieke positie, namelijk de meerderheid om de draai te maken van een corrupte, op Rusland gefocuste staat naar een rechtsstaat, gefocust op de Europese Unie. De Minister-President was er eerder ook en ik begreep dat hij ook onder de indruk was van de gebeurtenissen aldaar. Maar welke concrete steun gaat Nederland geven om de weerbaarheid te vergroten, zoals staat in de brief, specifiek met het EU-kandidaat-lidmaatschap? Graag een reactie van de Minister-President.

Er wordt ook gesproken over defensie. We lezen dat er een analyse van de tekortkomingen wordt gemaakt, maar wordt er ook een analyse van de specialiteiten of kansen op specialisatie van iedere afzonderlijke lidstaat en de combinatie van lidstaten gemaakt? Het kabinet geeft aan dat de precieze voorstellen van de Commissie voor de verdere versterking van de Europese technologische en industriële defensiebasis op hun merites zullen worden beoordeeld. Maar welke visie heeft de Minister-President zelf op de versterking van de Europese technische en industriële defensiebasis en wat zou hij graag zien dat er op dit gebied gaat gebeuren? Kortom, wat zal zijn inzet daarop zijn?

De uitkomsten van de Conferentie over de Toekomst van Europa zijn bekend: ambitieuze voorstellen door Europeanen opgesteld. Neemt het kabinet deze uitkomsten ter harte en zal het zich inzetten om deze ook mogelijk te maken? Het non-paper lijkt in ieder geval een goede aanzet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Piri namens de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. De Russische invasie in Oekraïne heeft Europa in een stroomversnelling gebracht. Snel werden er ongekend harde sancties afgekondigd en werden zware wapens aan Oekraïne geleverd om zichzelf te kunnen verdedigen. En EU-landen als Zweden en Finland hebben inmiddels een aanvraag gedaan om lid te kunnen worden van de NAVO. Ontwikkelingen die voor 24 februari ondenkbaar waren. Tegelijkertijd zien we weer net iets te veel stuiptrekkingen uit het verleden. Een olieboycot die geblokkeerd wordt door de Hongaarse premier. Landen die toch in roebels voor hun Russische gas betalen. En nu de economische pijn ook bij ons voelbaar wordt, roepen regeringsleiders opeens op tot een onmiddellijk staakt-het-vuren. Daar gaan volgens mij alleen de Oekraïners over. Zij betalen met hun levens voor hun vrijheid, niet wij. Het blijft dus zaak om druk te houden op Poetin. De PvdA is vanaf het begin duidelijk geweest: wij willen zo snel mogelijk een energieboycot zodat wij niet langer de Russische oorlogskas spekken. Over die olieboycot waarover gesproken wordt: wat is de laatste stand van zaken in de onderhandelingen? Dat landen als Slowakije en Tsjechië die zeer afhankelijk zijn van Russische olie en zelf niet aan zee liggen langer de tijd krijgen voor een boycot is begrijpelijk, maar ik maak mij ernstig zorgen over de opstelling van Hongarije. Orbáns veto lijkt minder te zijn ingegeven door economische belangen maar meer door zijn vriendschap met de Russische leider. En dan kunnen we onderhandelen tot we een ons wegen. Kortom, is Orbán wel te overtuigen? Hoe ziet de premier dit? En wat gebeurt er als Hongarije niet over de brug komt? Is Nederland dan bereid met gelijkgestemde landen die olieboycot te gaan invoeren of op z'n minst samen met België en Duitsland, omdat wij de drie grootste havens van Europa hebben?

Voorzitter. De oorlog heeft een totale ravage aangericht. Van veel Oekraïense steden en dorpen is niets meer over. Daarom is het goed dat de EU met een solidariteitsfonds komt zowel voor de noden die er nu nodig als voor de langere termijn om het land weer op te bouwen. De schattingen zijn dat hiervoor de komende tien jaar zo'n 500 à 600 miljard euro nodig is. Het kabinet, zo lees ik in de brief, wil voornamelijk inzetten op leningen, weliswaar met zachte voorwaarden. Er zijn ook economen die bepleiten dat het onverstandig is om Oekraïne, dat dit jaar al een begrotingstekort zal hebben van minstens 14 miljard euro, met nog meer schulden op te zadelen. Graag een reactie van de Minister-President of hij ook ervoor openstaat om niet leningen maar giften te verstrekken. Laat ik vooropstellen dat het erg wrang is dat terwijl Rusland een land kapot bombardeert, uiteindelijk de EU en de VS straks voor de wederopbouw kunnen betalen. In Brussel wordt daarom ook gesproken over het confisqueren van tegoeden die zijn bevroren, zoals de 300 miljard van de Russische centrale bank. Hoever zijn deze gesprekken en is het ook een reële optie?

Voorzitter. Het kabinet geeft aan dat Oekraïne tot de Europese familie behoort, maar met het uitblijven van een antwoord op de aanvraag van Oekraïne, Moldavië en Georgië om kandidaat-lid te worden, beginnen deze woorden wel steeds holler te klinken. Telkens is de officiële lijn dat het kabinet een oordeel van de Commissie afwacht, terwijl de Minister-President natuurlijk ook weet dat de Commissie niet met iets zal komen wat niet op draagvlak bij de regeringsleiders zelf kan rekenen. Het is pijnlijk om achter de schermen, ook in Moldavië en ook wanneer we de Oekraïense counterparts spreken, elke keer te horen dat wij toch in Brussel een van de grootste tegenstanders zijn. Vindt de premier nou dat Oekraïne, Moldavië en Georgië in de toekomst lid kunnen worden van de EU, mits ze aan alle voorwaarden voldoen en twijfelt hij of dit het juiste moment is om de kandidaatstatus te geven of vindt hij dat ze er überhaupt niet bij horen?

Dan tot slot over de opstelling van Turkije. De premier heeft met Erdogan gebeld over zijn veto om Zweden en Finland lid te laten worden van de NAVO. Wat is hieruit gekomen? Voor mij is de opstelling van Erdogan net als die van Orbán binnen de EU het ultieme bewijs dat we in een eerder stadium veel principiëler hadden moeten zijn als Europese Unie. Onder de noemer van strategisch geduld hebben we te lang weggekeken en daar betalen we nu voor. De Europese Unie is het belangrijkste overgebleven bastion van vrijheid en democratie en in een tijd van geopolitieke en botsende belangen zullen we niet minder, maar juist nog principiëler voor onze waarden moeten gaan staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Voorgaande sprekers hebben het ook zeer duidelijk en eloquent gehad over de grote zwarte wolk van oorlog die boven ons continent hangt, de consequenties die daarmee verbonden zijn en de fundamentele vragen die ook weer terugkomen. Hoe houden wij ons continent veilig? Hoe zorgen we ervoor dat onze huizen in de winter verwarmd kunnen blijven? Hoe zorgen we ervoor dat onze bevolking niet alleen betrokken is geweest maar ook betrokken blijft bij deze grote wendingen, maar het ook kan dragen? Dat zijn hele grote vragen en het antwoord op al deze vragen is Europees. Alleen samen kunnen we de storm doorkomen die door Europa raast. Maar dan moeten we wel een aantal zaken samen doen en soms ook beter doen.

Ik wil beginnen met de persoonsgerichte sancties. Mijn fractie heeft de lijsten van de Europese Unie naast de lijsten van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk gelegd. Dan valt nogal wat op. Dan valt op dat meer dan 30 mensen niet staan op de Europese lijsten, waaronder de vicepremier van Rusland, Ivanov, de viceminister van Defensie, de heer Malyar, generaal Mizintsev, de slager van Marioepol. Ze staan niet op de lijst. Mijn vraag aan het kabinet is hoe dat kan en hoe dat zo snel mogelijk recht kan worden getrokken.

Mijn tweede vraag is of oorspronkelijke daders en betrokkenen bij de moord op Magnitsky en de verduistering van het geld dat daarmee te maken heeft, 230 miljoen dollar, alsnog op de lijst kunnen komen. Het kabinet zegt daarvan dat daar geen preventieve werking van uitgaat, dat het dit niet overeind ziet blijven bij het Europese Hof. Ik denk dat dat onzin is. Die mensen tonen de directe betrokkenheid van Poetin aan bij het wegsluizen van grote hoeveelheden geld. Daar gaat bij uitstek een preventieve werking van uit. Sterker nog: in de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk staan deze mensen op de lijst. Ik noem maar één iemand: de heer Klyuev, die 230 miljoen dollar heeft verduisterd. Daarvan staat 15 miljoen dollar op Nederlandse bankrekeningen. Dat maakt ook dat ik niet zo onder de indruk ben van het huiswerk van de heer Blok. Ik vind dat een verzameling open deuren. Daar zou niet moeten staan wat en op welke manieren we de kleine gaatjes kunnen dichten; daar zou moeten staan op welke wijze dit kabinet met een grote hoeveelheid menskracht achter deze ingewikkelde constructies is aangegaan. 15 miljoen dollar. Ik zal dit overhandigen aan het kabinet, zodat het kennis kan nemen van de constructies die daar staan. Deze meneer moet op de sanctielijst en we moeten dat geld zien te krijgen.

Voorzitter. Dan de olieboycot. Terecht hebben collega's aandacht gevraagd voor het veto van Hongarije. Ik denk dat het van het grootste belang is dat wij Hongarije echt duidelijk maken dat een veto op dit soort maatregelen niet te begrijpen is. Natuurlijk, als er zwaarwegende economische belangen zijn – collega's zeiden het ook – dan moet er ruimte worden geschapen om ervoor te zorgen dat sommige landen wat meer tijd hebben. In het geval van Hongarije speelt er echt iets anders. We moeten dus ook kijken of we Hongarije op een gegeven moment het stemrecht kunnen afnemen. Ik zou daar graag van de premier een reactie op krijgen. Ten tweede. Als we zo'n olieboycot opleggen, moeten we ook voorkomen dat Rusland andere afzetmarkten aanboort. Dat kan eigenlijk alleen maar als wij ervoor zorgen dat Russische olie en Russische olietankers niet meer verzekerd kunnen worden. Ik zou deze premier willen vragen om toe te zeggen dat het de inzet is van Nederland om het voor verzekeraars onmogelijk te maken om Russische olie te verzekeren.

Voorzitter. Dan het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne. Collega's hebben daar ook kort over gesproken. We hadden vorige week de Minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne, Kuleba, op bezoek. Hij zei: «Geef ons perspectief. Wij hebben dit in onze Grondwet opgeschreven. We hebben hiervoor gevochten. We hebben hiervoor gestreden. We betalen hiervoor met bloed.» Ik zou de premier iets willen voorleggen. De Europese Unie heeft alle tarieven afgeschaft die wij met Oekraïne hadden. Dat hebben we vorige week gedaan. Daarmee is Oekraïne eigenlijk effectief gewoon onderdeel geworden van de Europese interne markt. We hebben visumvrij reizen, waardoor Oekraïners vrij door de Europese Unie kunnen reizen. Oekraïense studenten kunnen al meedoen aan het Erasmus-uitwisselingsprogramma. Dat roept een beetje de vraag op waarom dit kabinet zo aarzelt over het geven van een startbewijs voor een marathon. Want dat is het: het kandidaat-lidmaatschap is niet het eindpunt. Het is niet de finish. We gaan niet marchanderen met de Kopenhagencriteria. We gaan niet de boel versnellen. Dit land wil wanhopig een startbewijs om allerlei moeilijke hervormingen door te voeren om minder corrupt te worden en meer rechtsstaat te hebben. Ik zou de premier willen vragen om dat nog een keer te heroverwegen, ook omdat de Europese Commissie niet met iets gaat komen waarvan zij denken: ja, maar als dat in Berlijn en Den Haag niet landt, gaan wij dat maar niet opschrijven. Mijn collega van de PvdA zei dat ook zeer terecht. Ik vind dat de Commissie de ruimte moet krijgen om het wel op te schrijven. Ik zou de premier willen vragen om daarop te reflecteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Wij gaan twintig minuten schorsen.

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, wij gaan verder met het debat over de Europese Raad. Ik wil het woord geven aan de Minister-President voor de beantwoording van de vragen gesteld in de eerste termijn van de Kamer.

Minister Rutte:

Dank, voorzitter. Veel vragen over veel onderwerpen. Ik wil beginnen met een aantal vragen ten aanzien van de wederopbouw van Oekraïne. Ik realiseer me dat ik geen algemene inleiding geef, maar ik denk dat ik mij van mijn kant aansluit bij wat iedereen gezegd heeft over de verschrikkelijke situatie. Misschien kan ik kortheidshalve zeggen dat ik het met alle woorden daarover eens ben en dat natuurlijk alles erop gericht is om te zorgen dat die verschrikkelijke aanval van Rusland op Oekraïne eindigt en stopt, en dat er een acceptabele uitkomst ontstaat van het hele conflict.

Tegen die achtergrond zijn er heel veel vragen gesteld. Ik begin met hoe we ervoor zorgen dat het eigenaarschap van de wederopbouw bij Oekraïne zelf blijft liggen. De Commissie vindt dat ook van belang. Nederland vindt dat ook van belang. Daarom is afgesproken om te komen tot een soort platform dat min of meer multilateraal wordt samengesteld en geleid door Oekraïne en de Europese Unie. Daarmee krijgt Oekraïne ook echt een centrale rol.

Ten aanzien van de Europese besluitvorming over wat we allemaal precies gaan doen, heeft u kunnen zien wat wij heel belangrijk vinden. Wij willen dat er een goed needs assessment komt, dat er goed wordt gekeken wat donoren gaan doen, dat steun aan voorwaarden wordt gekoppeld, dat de wederopbouw ook gebruikt wordt om Oekraïne dichter bij Europa en de Europese Unie te brengen en dat er dus ook hervormingen komen op het gebied van de rechtsstaat en corruptiebestrijding. De Kamer krijgt van ons nog een appreciatie van het voorstel van de Commissie, maar dit soort elementen zullen daar in ieder geval in zitten.

Een vraag van de heer Amhaouch van het CDA was hoe we voor goed financieel beheer bij de wederopbouw zorgen. Ik was het zeer eens met de woorden die daarover gesproken zijn. We verwelkomen overigens in dat kader het voorstel van de Commissie, waarin ook aan dat aspect aandacht wordt besteed. Wij zullen ook in de vervolgdiscussie pleiten voor nauwe samenwerking met de donoren – dat zeg ik ook in antwoord op de vorige vraag – maar ook met instellingen als de Wereldbank en het IMF. Dat is juist met het oog op het financieel beheer van groot belang, want zij hebben daar natuurlijk veel ervaring mee.

In het verlengde daarvan stelde de heer Amhaouch de vraag welke rol bestaande instellingen en mechanismen spelen. Ik heb er een paar genoemd. Laat ik daar nog bij zeggen dat ook van belang is hoe de G7 hierin meewerkt. Uiteraard is de G7 een partner, net zoals de G7-partners. Voor ons is natuurlijk heel erg belangrijk dat daarin vooral de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk een grote rol spelen, omdat dat G7-partners zijn die niet in het Europese forum zitten. Dat geldt voor meer G7-leden, waaronder Japan, maar het is in ieder geval belangrijk dat de VS en het VK er op die manier nauw bij betrokken zijn.

Mevrouw Kamminga zei: er speelt ook in financiële zin heel veel rondom Oekraïne. Dat klopt. Er is toegezegd om een integraal overzicht daarvan te maken. Daar is Sigrid Kaag, de Minister van Financiën, mee bezig. Dat heeft zij in een debat in het kader van de Ecofin toegezegd. Er komt een Kamerbrief met een totaaloverzicht en een appreciatie van de financiële aspecten van alle recente Commissievoorstellen. Die brief wordt voor het volgende commissiedebat Ecofin verzonden. Op die manier krijgt de Kamer een overzicht van alle financiële steun die via multilaterale, bilaterale of nationale afspraken is toegezegd. Dat overzicht gaat ook mee in ... Sorry, ik zeg het verkeerd. De brief is toegezegd en komt eraan. Daarnaast komt er een overzicht van alle aan Oekraïne al toegezegde financiële steun. Dat gaat mee met het verslag van de komende eurogroep/Ecofin, dus na dinsdag.

Dan is er natuurlijk het leuke idee om bij alle ellende te zeggen: zou je het niet wat persoonlijker kunnen maken, door bij het herstel van de grote schade bijvoorbeeld steden te adopteren? Wij kijken inderdaad naar de mogelijkheid om te zijner tijd een stad of regio te helpen herbouwen, als dat de meest effectieve manier is. Die mogelijkheid verkennen we nader. We moeten inderdaad voorkomen dat we ons allemaal op Kiev storten of op een andere stad, dus hoe doe je dat een beetje praktisch? Als het gaat om de rol van Nederlandse gemeenten, hebben die vaak ook weer hun eigen partnerschappen met Oekraïense steden of regio's. Dan ligt het uiteraard bij de decentrale overheden en ook bij organisaties zoals de VNG. Maar ook wij zullen kijken of het meerwaarde heeft om er een gezicht aan te geven. Ik hoop dat we snel in een situatie zitten dat we dat soort discussies kunnen gaan voeren.

Dan al iets over de financiering. Het komt dus nog allemaal terug in het stuk van Sigrid Kaag, de Minister van Financiën. In antwoord op vragen van het CDA en de VVD bepleiten wij de inzet van zo veel mogelijk bestaande fondsen op de EU-begroting. De voorstellen voor defensie en REPowerEU zijn, naar onze overtuiging, geen gemeenschappelijke schulduitgiften. Daar zijn we ook niet voor, zoals bekend is. De liquiditeitslening aan Oekraïne is ook een voortzetting van de bestaande macrofinanciële assistentie die plaatsvindt. Dat doet de Commissie door zelf te lenen op de internationale kapitaalmarkt. Die leningen worden gegarandeerd door een combinatie van een garantiepot op de begroting van de Europese Unie, dus het MFK, en aanvullende bilaterale garanties van lidstaten. Dat is een systematiek die vaker gebruikt wordt. Daarmee heb je dus niet een gemeenschappelijke schulduitgifte, maar sta je bilateraal garant op basis van je eigen financiële degelijkheid.

Meneer Amhaouch vroeg hier ook naar. Eigenlijk heb ik die vraag al beantwoord. Wij staan op zichzelf positief tegenover bilaterale garanties met betrekking tot een dekking van leningen aan Oekraïne, omdat wij menen dat dat in overeenstemming is met alle bestaande financiële afspraken. Het is ook niet nieuw. Het is iets dat de Europese Unie al jaren doet via het programma Macro-Financiële Bijstand, dus in die zin is het een bekende manier van werken.

Tot slot op dit specifieke punt, over wederopbouw en de financiële consequenties, vroeg mevrouw Piri: is er ook de bereidheid om bijvoorbeeld giften aan Oekraïne te overwegen? De liquiditeitssteun bestaat inderdaad uit leningen met lage rente en rentesubsidie. Uiteraard moet je al die voorstellen bekijken in de context van de hulp die ook door anderen wordt geboden, zoals de G7. Daarbij zie je een mix van leningen en giften. Het kabinet deelt de zorg die mevrouw Piri uitsprak, namelijk dat we op de lange termijn moeten letten op de schuldhoudbaarheid. Dat doet de Commissie volgens ons ook met het beoogde voorstel. Ik denk dat de wederopbouw op langere termijn – nogmaals, die voorstellen moeten natuurlijk nog allemaal worden uitgewerkt – een combinatie zal zijn van leningen en giften. Dat ga je niet alleen met leningen redden, want dan raakt de Oekraïense begroting stocked up met extra leningen.

De voorzitter:

Dat was de laatste vraag van dit onderwerp?

Minister Rutte:

Ja, zeker. Dan ben ik nu gekomen bij de gesprekken over toetreding.

De voorzitter:

Er is eerst nog een interruptie van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank aan de Minister-President voor de beantwoording van de vragen. Ik heb nog een algemene vraag. Die heeft een beetje te maken met wat mevrouw Kamminga op een ander punt in dit debat zei, namelijk dat we naar de toekomst toe een sterk Europa willen hebben, een stukje autonomie. We hebben in Europa heel vaak discussie gehad over de verhouding, de proportionaliteit. Kijk naar wat de Amerikanen bijdragen aan de NAVO. We hebben de defensie opgetrokken in Europa. Daar was deze oorlog helaas gedeeltelijk voor nodig. In het regeerakkoord staat al een plus. Maar hoe kijkt de Minister-President aan tegen de proportionaliteit van de hulp als je Amerika vergelijkt, die in deze fase al 60 miljard uitgeeft, met het collectief van Europa? Hoe zou die verhouding moeten liggen? En kan Europa, met name naar de toekomst toe, zijn eigen boontjes doppen of in elk geval behoorlijk meer dan nu?

Minister Rutte:

Ja, dus het been een beetje bijtrekken. In dit stadium zien we dat Amerika heel veel doet. Als je echt in de fase van wederopbouw komt, dan moet er ook echt meer naar Europa zelf gekeken worden. Ik ben het er wel mee eens, hoor. Ik heb nu niet precies de cijfers op een rijtje staan. Misschien kunnen we kijken of Sigrid Kaag in de brief kan beschrijven wat nu ongeveer de verhoudingen zijn en wat de orde van grootte is van wat Amerika doet, wat wij doen en wat anderen doen, als dat lukt. Maar ik heb ook wel anekdotisch het gevoel dat u uitspreekt, meneer Amhaouch, namelijk dat wij als Europa nu een tikje achterblijven op Amerika. Amerika doet heel erg veel. Dat zal dus toch betekenen dat je later onvermijdelijk wat meer gaat doen.

Dan waren er een heel aantal vragen over toetreding. Heel algemeen: Nederland is niet voor of tegen het toetreden van Oekraïne, Moldavië en Georgië. Dat zijn allemaal landen die in Europa liggen. Zij hebben allemaal lidmaatschapsperspectief. Dus als zij voldoen aan de eisen, dan kunnen ze lid worden. Dat is helder. De vraag is alleen: hoe ga je er nu mee om? Ik zou willen oproepen – dat heb ik ook aan de Commissie gevraagd – om te zorgen voor een strak avis en om brutally honest te zijn als dat dadelijk komt, gewoon met alle plussen en minnen. Dan kan de Europese Raad zich daar vervolgens over buigen. Dat is niet in mei, maar in juli. Ik denk dat we elkaar in dit verband nog vóór juli, vóór die top zullen treffen. Zodra dat avis er is, zal de Kamer uiteraard ook een kabinetsappreciatie ontvangen over de opinie van de Commissie. Dus ik denk op dit moment niet, maar ik weet het ook niet helemaal zeker, dat de Commissie komt met «ze moeten kandidaat-lid worden» of iets anders, ik vermoed dat ze echt komen met de feiten: dit is hoe wij nu zien dat Oekraïne ervoor staat.

Het is waar dat Nederland en Duitsland en Frankrijk en Spanje en België en Denemarken allemaal terughoudend zijn om nu al op voorhand te zeggen: whatever uit het avis komt, het wordt kandidaat-lidmaatschap. Deze terughoudendheid is er om twee redenen. Ten eerste omdat Oekraïne voor de oorlog nog een hele grote afstand had tot de Europese waarden op zaken als corruptie, persvrijheid, mensenrechten. Ten tweede omdat al deze landen zich grote zorgen maken over de situatie op de westelijke Balkan waar landen als Albanië en Noord-Macedonië er eindeloos over hebben gedaan – mede door Nederland – om kandidaat-lid te worden en de gesprekken vervolgens nog weer geblokkeerd liggen op een Bulgaarse blokkade van Noord-Macedonië en dientengevolge ook Albanië. Ook maakt Bosnië op dit moment natuurlijk sowieso een zorgelijk ontwikkeling door met Dodik en Republika Srpska. Het heeft geen kandidaatstatus maar wel perspectief op kandidaatstatus.

Dus in theorie kan er in juni alles uitkomen; het kan kandidaatstatus zijn, het kan perspectief op kandidaatstatus zijn en het kan iets anders zijn. Maar het is niet zo dat Nederland als enige zegt: pas nou op met nu al helemaal voorsorteren op kandidaatstatus. Dat is niet zo. We zeggen ook niet dat ze geen lid mogen worden; we zeggen alleen: het avis afwachten, daar een goede analyse op maken, dan ook met de Kamer er goed over praten en goed kijken met de andere landen die er ook zo naar kijken. Het beeld dat soms wordt opgeroepen – dat doet Oekraïne ook weleens een enkele keer – dat er één land is dat als laatste nog probeert de vinger in de dijk te houden en dat dit land Nederland is of Duitsland, Frankrijk, Spanje of Denemarken, klopt niet. Al deze landen zeggen: doe het echt stap voor stap.

Tegen die achtergrond zijn er heel veel vragen gesteld. De vraag over het doorsturen naar de Commissie heb ik al beantwoord. We komen naar de Kamer met een kabinetsappreciatie als de Commissie een opinie heeft gevormd.

In reactie op wat mevrouw Piri en de heer Sjoerdsma zeiden, moet ik zeggen dat ik niet denk dat we heel ver uit elkaar liggen. Bij de uitbreiding is volgens mij vooral het volgen van de hele methodologie erg belangrijk: strikt en fair. Daarvoor is het van belang waar de Commissie mee komt. Als de Commissie zou komen met «Oekraïne heeft in een paar maanden tijd enórme voortgang geboekt op al deze zorgelijke terreinen» is er een andere situatie dan als er nog heel veel moet gebeuren. Dus ik denk dat het ook gewoon een kwestie is van kijken waar de Commissie mee komt. Ik zou niet op die zaken vooruit willen lopen.

Macron heeft inderdaad een interessant voorstel gedaan. We moeten natuurlijk oppassen dat het niet een parkeerplaats wordt die heel ver van de kust af ligt, want dan wordt het een trucje. En dat is het volgens mij helemaal niet, van de Fransen. Ik denk dat het een oprecht voorstel is, maar het kan natuurlijk worden gezien als een handigheidje als je dat zou willen. Nogmaals, ik denk niet dat dat zo is. Wij hebben intensief contact met de Fransen om te kijken of we kunnen helpen bij de uitwerking van dit soort ideeën. Dan heb je ook weer een mogelijkheid. Je moet dan natuurlijk bekijken wat de meerwaarde is ten opzichte van wat Noorwegen, Liechtenstein, IJsland al zijn, ten opzichte van Zwitserland, ten opzichte van het Oostelijk Partnerschap, ten opzichte van deep and comprehensive free trade agreements. Je hebt natuurlijk al heel veel van dit soort constructies en moet bekijken wat de meerwaarde is. Maar het kan interessant zijn, dus laten we gewoon eens kijken wat eruit komt. Nogmaals, dan moet het ook oprecht zijn en moeten we niet de indruk wekken bij Oekraïne dat we iets hebben bedacht waarmee we de discussie voor ons uit kunnen schoppen. Dat zou ook onjuist zijn. Dat is ook echt niet de Franse bedoeling, dat weet ik heel zeker.

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens is mij dat ook niet de Franse bedoeling; we begrepen van de Minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne dat de Fransen op elk niveau hebben verteld dat het op geen enkele manier een alternatief zou zijn voor wat Oekraïne zelf wil: kandidaat-lid worden.

Ik heb een heel korte vraag op dit punt, over het vergroten van de slagkracht van de Europese Unie door slimme ringen daaromheen te bouwen. In het regeerakkoord staat een kleine notie daarover in relatie tot een Europese Veiligheidsraad. Ik weet niet of het heel belangrijk is dat die precies gaat worden uitgevoerd in de details die daar beschreven staan, maar ik denk wel dat het interessant kan zijn om juist dat in te brengen bij het Franse initiatief als het gaat over de vraag hoe we ons buitenland- en veiligheidsbeleid wat breder trekken dan alleen de Europese Unie. Dan hebben we het natuurlijk over het VK dat vertrokken is, maar ook over Noorwegen, dat sowieso bij de NAVO zit maar niet bij de Europese Unie, IJsland en dat soort landen. Het zou interessant zijn om te kijken of we daar op de een of andere manier dat idee kunnen laten landen.

Minister Rutte:

Ja, dat gaan we doen. Je kijkt dan ook: waar zit een overlap tussen artikel 42, lid 7 en artikel 5? Dat vind ik erg interessant. Dat is een goede gedachte, dus dat gaan we doen.

De voorzitter:

Er is ook nog een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik nog een vraag stellen over het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne? Wij zijn recent in Bosnië en Moldavië geweest. Eigenlijk hoor je daar dezelfde gepassioneerde betogen: laat ons kandidaat-lid worden. Zij hebben daar heel begrijpelijke argumenten voor. Vindt de Minister-President het dan niet vreemd om Oekraïne een soort voorkeursbehandeling te geven? Zou je niet moeten zeggen: of we maken ze allemaal kandidaat-lid of we maken ze allemaal geen kandidaat-lid?

Minister Rutte:

Niet ten aanzien van Bosnië. Bosnië heeft al een tijdje een perspectief op kandidaat-lidmaatschap. Ik zie de zorgen over Moldavië. Ik was begin februari met Wopke Hoekstra, de Minister van Buitenlandse Zaken, in Chisinau. Ik was ook heel erg onder de indruk van de president en het parlement. Er is natuurlijk een grote zorg dat, als we dit niet verstandig doen, daar ook andere krachten de bovenhand kunnen krijgen. Dat moeten we dus heel zorgvuldig doen.

Ik snap echt dat Moldavië ... Ik werd gisteren nog gebeld door Dacian Ciolos, de vorige fractievoorzitter van Renew. Hij zei: pas nou op. Hij is natuurlijk een Roemeen, dus hij is extra bezorgd over Moldavië. Ik zei: «Dacian, dat snap ik helemaal. Laten we gewoon heel nauw contact houden.» Het punt is natuurlijk wel dat Moldavië nu niet militair aangevallen wordt door Rusland, maar wel op alle andere mogelijke manieren onder enorme druk staat, bijvoorbeeld qua energievoorzieningen. We kennen het hele verhaal. Het is verschrikkelijk. Het is het armste land van Europa. Nogmaals, het land heeft een indrukwekkende president, premier en parlement. Alleen, als we op Oekraïne zuiver willen blijven, dan moeten we dat ook op Moldavië doen. Je wil natuurlijk zo lang mogelijk en zo veel mogelijk samen optrekken.

Ik vind Georgië wel een ander geval. Ik spreek die premier de komende dagen in Davos. Ik snap de ambitie ook, maar ik vind dat, om allerlei redenen, toch net iets anders dan Moldavië en Oekraïne. Maar ik zou Bosnië niet in dat mandje willen leggen. Ik denk dat Bosnië toch wel een eigen positie heeft, ook vanwege de situatie in de Westelijke Balkan. Ze hebben het perspectief om kandidaat-lid te worden natuurlijk al.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar begrijp ik dan goed dat u zegt: Oekraïne, Moldavië en Georgië?

Minister Rutte:

Nee. Ik zie een koppeling tussen Oekraïne en Moldavië. Alleen, ik weet niet of ik die tot het laatst kan volhouden. Ik kan niet garanderen dat ze uiteindelijk precies hetzelfde krijgen. Je merkt in Europa namelijk dat men zegt: Moldavië moet natuurlijk ook kandidaat-lid worden, maar er is wel het specifieke probleem met Transnistrië. Daar wordt een stuk grondgebied betwist door Rusland. Ik kan die garantie dus niet geven, maar ik zie de argumenten natuurlijk wel. We hebben allemaal iets van: kan je ze niet samen laten optrekken? Ik kan echter niet garanderen dat dit tot het eind zo blijft.

De voorzitter:

Mevrouw Piri heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben in ieder geval blij om te horen dat de premier vindt dat Oekraïne, Moldavië en Georgië wat Nederland betreft een perspectief op het EU-lidmaatschap hebben. Zo heb ik zijn woorden in ieder geval begrepen. Voor mij is dat iets wat ik nooit eerder zo duidelijk heb gehoord. De vraag is dus meer: wanneer moet je kandidaat-staten het signaal geven om te starten met de onderhandelingen? Er moet namelijk wel rekening worden gehouden met wat er is gebeurd op 24 februari, met de oorlog. Het gaat om de start van een proces van 35 hoofdstukken, waaronder de bekende hoofdstukken 23 en 24 over de rechtsstaat. Daar begin je pas aan op het moment dat de onderhandelingen beginnen. 27 landen hebben bij elk hoofdstuk de mogelijkheid om een veto uit te spreken. Zij hebben ook een veto over het toetreden. Vindt de premier dat niet genoeg garantie om dan nu wel te zeggen: jullie zijn nog niet perfect, maar jullie zitten in oorlog, dus misschien moeten we dit signaal maar afgeven?

Minister Rutte:

Ik kom eerst terug op het eerste punt. Ik wil niets spannends zeggen. Elk Europees land heeft dat perspectief, als het aan de eisen voldoet. Er is geen land waarvan je op voorhand zegt: het kan nooit, nooit, nooit lid worden. Dat zou gek zijn. Alleen, ik vind dat je het pad zorgvuldig moet aflopen. Ik wijs op de instabiliteit van de Westelijke Balkan. De bondskanselier van Duitsland, Scholz, was hier donderdag. Hij gaat binnenkort een hele rondreis door de Westelijke Balkan maken. Hij maakt zich daar ook hele grote zorgen over, net als andere leiders. Ik was zelf vorige week in Sofia om een kleine bijdrage te leveren aan het beslechten van de discussie tussen Bulgarije en Noord-Macedonië. De discussie is uiterst complex, ook op het gebied van de nationale politiek.

In principe mag ieder land proberen om lid van de Europese Unie te worden. We gaan niet op voorhand zeggen dat dat niet mag. Ik pleit er alleen wel voor dat je probeert om iets in de systematiek overeind te houden. Ik denk nog steeds dat er in juni een kandidaat-lidmaatschap uit kan komen. Ik acht die kans niet heel groot, zeg ik ook maar heel eerlijk. Het kan ook een potentieel kandidaat-lidmaatschap worden. Het kan ook iets anders worden. Ik weet het gewoon nog niet. Eén. Niet alleen Nederland zegt daar: hou nou vast aan de normale stappen die je moet zetten. Dat doet een heel aantal landen. En twee. Het is waar dat de oorlog verschrikkelijk is. Daar hoeven we elkaar niet van te overtuigen. Alleen, er moet iets van systematiek in het geheel blijven, juist vanwege het feit dat andere landen ook allerlei perspectieven hebben en anders kunnen denken: hé, waarom gaat dit nu ineens sneller? Daar waarschuw ik dus voor. Het is waar: als je eenmaal kandidaat-lid bent, dan begin je met de rechtsstaathoofdstukken. Je hebt het vetorecht. Maar als we zeggen «je hoeft niets te doen, word kandidaat-lid», dan zouden we tegen alle landen in Europa moeten zeggen: word kandidaat-lid, dan gaan we bij het openen van hoofdstukken kijken, et cetera. Maar het idee was nu juist om daarvoor een assessment te maken: is er een reële kans op goede onderhandelingen? Heel eerlijk, Oekraïne was voor 23 februari wel heel ver weg van die situatie, denk ik, ook als je het vergelijkt met de Westelijke Balkan. Kijk wat Albanië heeft moeten doen. Ik heb daar heel veel met Edi Rama, de premier, over gesproken. Je ziet dan door welke hoepels zij moesten springen, terecht, om kandidaat-lid te worden. Dat geldt ook voor Noord-Macedonië. Daar wordt natuurlijk ook wel even met een opgetrokken wenkbrauw gekeken naar het pleidooi van sommigen om nu maar even heel snel de rest ook ... Ik denk dat je moet proberen een weg te vinden die niet demotiverend is voor Oekraïne. Dat vind ik het allerbelangrijkste.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat laatste wordt heel moeilijk, denk ik, als je kijkt naar de verwachtingen, aangezien het ons niet zo heel veel kost om een kandidaatstatus te geven. Ik denk ook niet dat er in Nederland een grote opstand zou uitbreken onder de bevolking op het moment dat we dat doen. Omdat het inderdaad het begin is van een marathon zoals collega Sjoerdsma zei, denk ik dat het wel degelijk tot een enorme teleurstelling zal leiden. Maar de premier zegt nu opeens toch: elk land heeft perspectief om lid te kunnen worden van de EU en ik zeg eigenlijk niks bijzonders toe aan Georgië, Moldavië en Oekraïne. Dat hebben we bij de Westelijke Balkan natuurlijk wel gedaan. Bij de Thessaloniki-top, als ik me niet vergis in 1999 of 2003 – dat weet ik niet meer – hebben we gezegd: als jullie voldoen aan alle voorwaarden, is in principe jullie lot in de EU. Mijn vraag is, los van de kandidaatstatus: wat is nou de opvatting van dit kabinet? Bent u bereid diezelfde toezegging te doen aan Georgië, aan Moldavië en aan Oekraïne zoals toentertijd is gedaan aan de Westelijke Balkan?

Minister Rutte:

Daar zou ik terughoudend in zijn om de reden die ik noem, dat ik het echt verstandig vind ... Zeker in Oekraïne en toch ook in Moldavië zit nu een fantastische regering, maar het was ook wel even met de schrik vrijkomen bij de laatste verkiezingen en het kan ook zo weer omslaan. Als je gaat kijken naar het hele ambtelijke systeem in Moldavië onder deze regering, dan is er nog een enorme afstand van Moldavië tot de Europese Unie. Dat los je niet op met alleen een democratische regering daarboven. Er moet nog heel veel gebeuren in de systemen van Moldavië om dichterbij te komen, dus ik zou daar echt terughoudend in zijn.

Dan Oekraïne en de teleurstelling. Iedereen mag ons een vraag stellen, maar wees dan ook niet bang voor het antwoord. We hebben het antwoord nu nog niet, maar ik heb ook tegen de Minister van Buitenlandse Zaken gezegd: «Wij willen er alles aan doen om de wederopbouw te koppelen aan het jullie dichterbij brengen qua het bestrijden van corruptie, het bevorderen van vrijheden et cetera bij de Europese Unie. Daarbij zul je helemaal op ons kunnen rekenen. Maar ik ben tegen een shortcut; daar zijn wij tegen.» Hij weet dat dat geldt voor een hele band van landen aan de westelijke kant van Europa.

De voorzitter:

De laatste van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Iedereen in deze Kamer is tegen een shortcut. Ik heb in de afgelopen weken geen partij horen zeggen dat er een shortcut moet komen. Iedereen is voor de Kopenhagencriteria. De vraag is meer: vind je in principe, in de nieuwe geopolitieke situatie waarin we zitten, dat je Oekraïne dat perspectief moet geven? Daarop is het antwoord, in ieder geval van mijn fractie, «ja». Het enige nieuwe dat we de afgelopen weken hebben gehoord, is: Oekraïne hoort bij de Europese familie. Maar bij welke familie horen ze dan? Ze zitten al in de Raad van Europa en in de OVSE. De NAVO is niet heel voor de hand liggend, denk ik. De enige Europese familie waar Oekraïne nu lid van wil worden, waar ze nog geen lid van zijn, is de EU. Bij welke Europese familie hoort Oekraïne dan volgens de premier?

Minister Rutte:

Met die uitspraak wordt bedoeld dat we familie zijn hier in Europa. Dat is meer een emotionele uitspraak dan een juridische. Volgens mij zat dat ook in de Versaillesteksten. Het kandidaat-lidmaatschap beoordeel ik toch iets anders. De eindeloze discussie rond Noord-Macedonië en Albanië laat zien dat het wel degelijk een hele grote stap is. Ik weet nog, ook voor mijn fractie, hoe groot het besluit was begin ’20 – of begin ’19; nee, toch begin ’20 – om uiteindelijk de stap te zetten naar het akkoord gaan met het kandidaat-lidmaatschap voor Albanië en Noord-Macedonië omdat ze zo veel voortgang hadden geboekt en het dus waarschijnlijk was dat het openen van de hoofdstukken 23 en 24 ook ergens toe zou gaan leiden. Nu moeten we kijken waar de Commissie mee komt. Als je door je oogharen kijkt naar de situatie in Moldavië, beneden de regering, en in Oekraïne, beneden de regering, van vóór half februari, zie je dat er toch echt wel reden is om aan te nemen dat het niet alleen maar meteen zal leiden tot successen op hoofdstukken 23 en 24 en dat er nog stappen gezet moeten worden. Niet voor niks is bijvoorbeeld bij Bosnië gezegd: jullie worden potentieel kandidaat-lid. Dat is gepaard gegaan met veertien aanbevelingen van de Commissie voordat Bosnië kandidaat kan worden. Dus het is ook denkbaar dat je in juni zegt: jullie worden potentieel kandidaat-lid; per land heb je zoveel stappen die je nog moet zetten. Ik weet het gewoon nog niet, maar dat zou ook nog kunnen. Dan blijf je in ieder geval in de systematiek enigszins consequent.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Rutte:

Onder anderen de heer Dassen vroeg naar concrete steun voor Moldavië et cetera. Die zit ’m onder andere in de hervormingsagenda, de justitiehervormingen, de energietransitie, cyberweerbaarheid. We helpen bij de opvang van vluchtelingen. We zijn met een aantal dingen bezig. Er is ook intensief contact met de regering. Ik hoop ook in Davos de premier van Moldavië te zien, want toen ik daar was, was de president er, maar de premier niet. Volgens mij was ze ziek. Ik hoop haar nu te zien en ook haar te ontmoeten, want dan heb ik iedereen ontmoet in een paar maanden tijd. Dan kijken we opnieuw weer ... In reactie op wat ik buiten de microfoon hoor: jaja, ze zullen heel blij zijn! Maar zonder gekheid: dat is gewoon belangrijk, ook om te kijken hoe we verder kunnen helpen.

Dit was de uitbreiding. Dan kom ik ineens bij de defensiesamenwerking.

De voorzitter:

De heer Dassen heeft een vraag.

De heer Dassen (Volt):

Ik sluit me aan bij de woorden van collega Piri over Oekraïne, maar heb nog een vervolgvraag over Moldavië. Ik snap natuurlijk dat er geen shortcuts genomen kunnen worden, dat we er goed over moeten nadenken en dat het perspectief uiteindelijk helder moet zijn. Maar ik vraag me dan wel iets af over wat er in Moldavië gebeurt. Daar zit een regering die een meerderheid heeft, en de politiek wil echt die hervormingen doorvoeren. Ik vind het indrukwekkend wat daar gebeurt. Ze zijn bezig met het doorvoeren van een hele vetting op het rechtssysteem. Wat betreft de mediavrijheid zijn ze afgelopen jaar ik geloof 49 plekken gestegen op de lijst van Reporters Without Borders. Daar moet nog heel veel gebeuren; dat is absoluut waar. De Minister-President zegt ook terecht dat het in één keer kan omslaan, juist omdat Rusland daar op dit moment actief bezig is om de regering te ondermijnen, onder meer door het opdrijven van de gasprijzen en met de situatie in Transnistrië. Naast de steun die we leveren, die de Minister-President net opnoemde, hoe kijkt hij naar de omwenteling die kan plaatsvinden op het moment dat we niet dat perspectief geven op het kandidaat-lidmaatschap? Daar wordt specifiek om gevraagd en daar zet de regering heel erg op in, om juist te zorgen dat ze van die corrupte staat gefocust op Rusland kunnen draaien naar een rechtsstaat gefocust op de EU. Ik ben benieuwd hoe de Minister-President daarnaar kijkt.

Minister Rutte:

Daar zit ook wel net een verschil in weging. Ik snap helemaal dat het belangrijk is dat je alles doet om heel erg eerlijk te zijn naar Maia Sandu, de president van Moldavië, en haar regering ten aanzien van wat wel en wat niet kan. Maar er is ook een risico als je zegt: juist om de zaak nu stabiel te houden, geven we snel het kandidaat-lidmaatschap. Ik kan niet garanderen dat dit niet gebeurt, maar volgens mij is die kans niet heel groot op dit moment en moet je kijken naar een andere vorm van discussie. Dan ga ik toch naar de Westelijke Balkan. Bosnië krijgt die veertien aanbevelingen om van potentieel kandidaat-lid kandidaat-lid te kunnen worden en is bezig om die te implementeren. Bosnië zou dan horen: ja, Moldavië en Oekraïne staan er niet veel beter voor, maar die mogen meteen kandidaat-lid worden vanwege de geopolitieke situatie. Ik denk juist dat het wel goed is om iedere keer een balans te zoeken tussen de geopolitieke ontwikkelingen en het belang van stabiliteit versus de wat ambtelijke, juridische toetredingsprotocollen van de Europese Unie. Maar we moeten die tweede ook niet veronachtzamen, want die leidt ook tot gelijke monniken, gelijke kappen. Daarmee probeer je de zaak ook een beetje rechtvaardig tussen al die landen te verdelen. Maar ik ben het ermee eens: je wilt bij zowel Oekraïne als Moldavië natuurlijk geen teleurstelling inbouwen. Ook daar gaan de landen echter wel voor een deel zelf over. Ik respecteer de Minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne zeer. Overal waar hij wegvliegt zegt hij: ik heb niet meteen gehoord dat ik kandidaat-lid mag worden en nu ben ik boos op dit land. Ik vind het helemaal prima dat hij dat zegt. We hebben een vrije wereld en dat mag hij vinden. Maar dan wordt het ook lastig om woorden te vinden waarbij Oekraïne dadelijk kan zeggen dat er een stap is gezet. Ik denk wel dat die stap er komt. Maar welke dat precies is – en dat is misschien niet wat ze nu precies vragen – daar moet je ook een beetje samen uit zien te komen.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar het onderwerp defensie.

Minister Rutte:

Defensie! Daar waren een paar vragen over. Het voorstel van de btw-vrijstelling wordt nog nader uitgewerkt door de Commissie. Dat zeg ik tegen de heer Van Dijk. Die uitwerking volgt in het derde kwartaal. Die gaan we ook goed beoordelen. We onderschrijven de probleemanalyse op zichzelf wel: er is gewoon een enorm tekort aan cruciale capaciteiten op defensiegebied. Daarom is het ook belangrijk om te kijken of je meer kunt aanschaffen. Het is belangrijk om te kijken of je, waar nodig, ook gezamenlijk kunt aanschaffen als dat handiger is en leidt tot minder kosten. Daarmee kun je capaciteiten tussen landen ook meer uitwisselbaar maken. Dat geeft ook weer schaalvoordelen. Dat vergroot dan vervolgens onze gezamenlijke militaire slagkracht. We kijken dus even wat er precies uit die Commissievoorstellen komt. We komen dan natuurlijk ook naar de Kamer met een beoordeling.

Dan is er de vraag van de heer Dassen welke visie het kabinet heeft ten aanzien van de European Defence Technological and Industrial Base, de EDTIB. Hij vraagt wat de inzet zal zijn. Wij onderschrijven ook hier het belang van die verschillende verbeterde samenwerkingsvormen in het verlengde van die btw-discussie. Dat moet leiden tot minder fragmentatie, meer interoperabiliteit en schaalvoordelen. De Nederlandse industrie kan daar vervolgens ook goed van profiteren. We zeggen echter wel dat we ook de optie openhouden om het ergens anders in te kopen. We blijven waarschijnlijk ook Amerikaanse spullen kopen als die beter zijn. We gaan niet minder goede spullen kopen omdat ze Europees zijn. Dan moet Europa er maar even voor zorgen dat ze even goed zijn. Dat is gelukkig vaak zo, zeker als ze uit Nederland komen.

Is het geen schending van het verdrag? Nee. De Commissie heeft op verzoek van de Raad een analyse gemaakt van het gat dat er op dit moment is ten aanzien van defensie-investeringen. Dat kan de Commissie ook doen. Vervolgens kan ze voorstellen doen op het gebied van industriebeleid, maar bijvoorbeeld ook die btw-harmonisatie en dat soort dingen. Daarmee kan ze de voorwaarden scheppen om die defensiecapaciteit ook echt gezamenlijk verder op te bouwen en te bevorderen. Misschien doelt de heer Van Dijk op artikel 41, lid 2. Dat verbiedt de financiering van militaire uitgaven voor missies en operaties buiten de EU. Daar doet dit voorstel niks aan af. Dat staat volledig overeind.

Tot slot vroeg de heer Dassen nog of er ook wordt gekeken naar specialisatie door lidstaten op het gebied van defensie. Dat zit nu niet in deze analyse, maar binnen de NAVO doen we dat natuurlijk wel. Zeker Nederland doet dat, ook bij de extra defensie-uitgaven. We zijn natuurlijk aan het kijken waar we die aan gaan besteden. Op het gebied van de landmacht, zeker het hele pantserdeel, zijn we natuurlijk vergaand geïntegreerd met Duitsland. We werken samen met de Belgen als het gaat om de marine. Als de Voorjaarsnota gaat lukken, komt er alles bij elkaar in een paar maanden tijd ruim 5 miljard euro bij, geloof ik. Dan wil je dat niet via de gerechtvaardigde verdeling uitgeven, maar het echt zo veel mogelijk richten waar dat nuttig is. Maar dat is meer een NAVO-discussie dan een Europese Uniediscussie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat inderdaad over het financieren van militaire operaties, wat volgens Europese verdragen niet via de Unie mag. Nou is er wel die zogenaamde European Peace Facility, het Europees vredesfonds. Daar worden wel degelijk wapens mee gefinancierd en gedeclareerd. Landen kunnen middelen declareren. Vindt de premier dat wenselijk?

Minister Rutte:

Dat staat buiten de begroting. Dat klinkt misschien een beetje als een trucje, maar het is wel een slimme truc. Het staat buiten de begroting. Het is nu ook speciaal gericht op Oekraïne. Het wordt nu allemaal besteed aan Oekraïne. Daar kunnen we niet tegen zijn. Meer weet ik er ook niet van.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, dat begrijp ik. Ik citeer de premier graag. Hij zegt: «Het is misschien een beetje een trucje.» Daar ben ik het zeer mee eens.

Minister Rutte:

Nou, een handigheidje. Dat vind ik een beter woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een handigheidje. Ik ben daar wel scherp op.

Minister Rutte:

Dat snap ik. Dat snap ik. Dan ga ik dat ook zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat staat dan genoteerd.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Rutte:

Dan kom ik bij de verdragswijziging. Even voor de helderheid: daar is Nederland niet tegen of zo. Het is niet dat wij zeggen: het verdrag mag niet gewijzigd worden. Je trekt alleen een enorme discussie los als je het gaat doen. Dat maakt het zo ingewikkeld. Hier zijn vragen over van De Roon, van Kamminga, van Dassen, maar ook van anderen. We hebben ons tijdens die conferentie ... Dit speelt overigens pas in juni in de Europese Raad, niet in mei. Dit komt in juni terug, en misschien ook nog hier in dit debat. Maar we hebben ons steeds erop gericht dat de Nederlandse burgeraanbevelingen in ieder geval worden overgenomen in het rapport. Dat lijkt ook gebeurd te zijn. De Commissie bekijkt nu de 300 aanbevelingen heel precies en zegt per aanbeveling of een verdragswijziging nodig is. Een eerste informeel signaal dat wij krijgen, is dat in het overgrote deel van de aanbevelingen geen verdragswijziging nodig is, maar voor een paar waarschijnlijk wel. Maar binnen het huidige verdrag is dus heel veel ruimte. Maar nogmaals, wij staan ook open voor verdragswijzigingen, als dat in het Nederlands en Europees belang is. Zo staat het ook in het coalitieakkoord. Tegelijkertijd moeten we er natuurlijk voor zorgen dat de Europese Unie onder het huidige verdrag goed blijft functioneren, zeker ook als het bijvoorbeeld gaat om zaken ten aanzien van de rechtsstaat. Op dat punt is recentelijk ook al heel veel gebeurd.

Een verdragswijziging moet, denken wij, ook niet afleiden van de onderwerpen waarvan de burgers hebben laten weten resultaat van de Europese Unie te verwachten, zoals veiligheid, klimaat en migratie. Dus dat moet allemaal doorlopen. De winkel mag niet dicht tijdens de verbouwing. Maar nogmaals, het komt in juni weer aan de orde.

Dan was er een specifieke vraag. We kijken dus naar die 300 aanbevelingen. Dat komt terug in juni. Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Dassen volgens mij beantwoord.

Misschien nog even de discussie over de passerelle. Het lastige is: bij een verdragswijziging is er de unanimiteit. Ik hoorde de discussie erover tussen Kamminga en Sjoerdsma, geloof ik, of tussen wie dan ook precies. Toen dacht ik: het is allebei waar. Ook voor de passerelle heb je unanimiteit nodig om die los te laten bij het opleggen van internationale sancties. Daarbij willen we als Nederland natuurlijk naar een QMV. Maar het geldt natuurlijk ook voor de verdragswijziging. Nederland kon in z'n eentje de hele Grondwet tegenhouden in 2005. Dus dat blijft natuurlijk altijd de ellende. De voorstanders van een verdragswijziging hopen natuurlijk dat, door in dat proces een grotere mand te maken, tegenstanders alsnog zeggen: weet je, er zitten ook wat dingen van ons in, nou kan het. Tegelijkertijd is er het risico dat het zo groot wordt dat het door z'n eigen gewicht weer inzakt. Je weet het gewoon niet. Omgekeerd is er bij de passerelle hetzelfde probleem. Maar we komen erop terug, als we ook van de Commissie weten wat precies die analyse is. Maar Nederland zit dus ook niet in die groep van dertien landen die heeft gezegd: nooit een verdragswijziging. Dat is niet onze positie.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

De Minister-President triggerde mij toen hij de dertien landen noemde. Ik heb geconstateerd dat die zich al aan de voorkant hebben uitgesproken tegen een verdragswijziging. Nu is er volgens mij een absolute meerderheid nodig, dus zijn er veertien nodig, linksom of rechtsom, om ervoor dan wel ertegen te zijn. Ik heb ook gezien dat Nederland een non-paper heeft opgesteld samen met een aantal andere leden. Kan de Minister misschien al iets zeggen over, of wellicht in het verslag na de Raad terugkomen op de verhoudingen? Want als er nog één land zich tegen uitspreekt, scheelt dat ons in Nederland weer een hele discussie.

Minister Rutte:

Dit is de Raad Algemene Zaken en de Europese Raad van juni. Dus ik denk dat we het moeten bekijken als er ontwikkelingen zijn. Ik vind het nooit zo sterk om op voorhand op alles nee te zeggen, ook omdat Nederland natuurlijk de ambitie heeft om in de hoogste gewichtsklasse mee te boksen – dan wel als dreumes, hoor, geef ik toe. Maar dan willen we wel in die klasse zitten. En je moet niet de grootste zijn in de volgende gewichtsklasse. In dit geval is het ook het regeerakkoord en alles. Ik vind het ook zelf. Het is altijd een beetje onmachtig om op voorhand te zeggen «we doen het niet». We moeten ook maar bekijken of die dertien landen het helemaal volhouden en of er nog een veertiende bij komt. Maar het antwoord op de vraag is: ja. We zullen steeds dat krachtenveld schetsen. Dat is misschien het handigst.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Rutte:

Dan kom ik bij de boycot. Sorry, ik zeg het verkeerd. Ik bedoel het zesde sanctiepakket en daarbinnen natuurlijk ook de olieboycot. Er wordt op dit moment in Brussel ontzettend hard gewerkt om te kijken of de problemen rond het zesde sanctiepakket opgelost kunnen worden. Er wordt ook voortgang geboekt. Ten aanzien van Hongarije geldt dat ze alleen geld krijgen als ze voldoen aan de eisen die zijn gesteld conform het Herstelfonds. Dat zit ’m onder andere in de rechtsstaat. Dus wij zijn heel scherp dat er geen link wordt gelegd in de zin van: hé, ze zijn ook voor de olieboycot en dus krijgen ze zeker geld uit het herstelpakket. De Raad is eigenlijk steeds heel eensgezind als het gaat om de vorige vijf pakketten. Ik ben dan ook optimistisch over de kansen dat dit pakket gaat lukken. Het is wel reëel te constateren dat een aantal lidstaten extreem afhankelijk is van de Russische olie, bijvoorbeeld omdat hun raffinaderijen volledig zijn ingericht op die Oeralolie en het dus ontzettend lastig is om die om te bouwen. Dat vind ik dus wel een reëel punt.

Verder is een vraag gesteld over een verbod op verzekeren. Ik vind ...

Mevrouw Piri (PvdA):

Begrijp ik het nou goed dat het de verwachting van de premier is dat er volgende week een akkoord is over de olieboycot?

Minister Rutte:

Ja, maar dat roep ik al een paar weken. Ik doe dat nog steeds, ook omdat er ontzettend hard aan gewerkt wordt en het ook een heel somber beeld wordt volgende week maandag en dinsdag als het er dan nog niet is en eigenlijk het liefst daarvoor al in het Coreper.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat stemt optimistisch en laten we hopen dat het klopt. Als het onverhoopt toch niet zou gebeuren, dan hebben we de volgende keer weer een debat over wat we zelf zouden kunnen doen of eventueel met andere landen tegelijk. Is de premier bereid daarover dan na te denken, als het weer niet lukt?

Minister Rutte:

Dat was uw vraag ook, in de zin dat EU-lidstaten eenzijdig die olieleveranties opzeggen. Ja, dat kan in theorie, maar wil je een boycot effectief laten zijn dan is het wel beter dat we dat samen doen. Eenheid is altijd nog het beste. Het lastige hierbij is dat vanwege de positie van Rotterdam een unilaterale olieboycot door Nederland enorme gevolgen heeft voor omliggende landen. Dus je weet ook niet precies hoe die oliestroom loopt. Stel dat die ook doorloopt naar centrales in Europa die helemaal afhankelijk zijn van het gas en die hun aanvoer krijgen via Rotterdam, dan kan dat ook gevolgen hebben omdat daar zo ontzettend veel overslag en doorslag is van olie. Zo'n unilaterale olieboycot is natuurlijk ook heel makkelijk te ontduiken, want je kan zo naar een andere haven. In theorie kan het dus en ik zeg ook geen hard «nee», maar er zitten wel lastige afwegingen aan. Maar laten we hopen dat we die afwegingen niet hoeven te maken.

Het verbod op verzekeren is wat ons betreft onderdeel van het zesde pakket en dat zou je het liefste ook met de G7-landen doen. Ik kan niet garanderen dat het er in zit, maar volgens mij is het onderdeel van de gesprekken, omdat het er heel erg mee samenhangt.

Ik ben het eens met mevrouw Kamminga en anderen: geen concessies aan Hongarije op het punt van de rechtsstaat.

De heer De Roon heeft gevraagd of de Golfstaten niet verder onder druk kunnen worden gezet. Er worden met verschillende landen, waaronder de Golfstaten, gesprekken gevoerd om te zorgen voor vervanging, over een heel breed front, waarbij het bijvoorbeeld ook gaat over lng en olie. Het lastige is wel dat olie alleen echt vervangbaar is met de juiste voorbereidingen en een goed afbouwpad, omdat sommige van die raffinaderijen extreem afhankelijk zijn van dat type olie dat nu uit Rusland komt. Bovendien maakt de Russische infrastructuur het niet mogelijk om zomaar die olie naar andere landen te verplaatsen. Dus ze zullen wel even wat minder gaan verkopen, ook vanwege de pijpleidingen die daar liggen, maar voor olie is het natuurlijk wat makkelijker om de zaak om te buigen dan voor gas. Bij gas ben je er bijna altijd van afhankelijk als het pijplijngas is en olie kun je altijd nog wel naar andere landen vervoeren. Nog even terugkomend op de vraag van de heer De Roon over gesprekken met de Golfstaten: zonder daar nu druk op te zetten, vinden die gesprekken op een plezierige wijze plaats. Dat lijkt me ook kansrijker dan er op voorhand druk op te zetten.

Mevrouw Kamminga vroeg of er gesproken wordt over aanvullende sancties. Daar blijven we in vooroplopen met andere landen, ook waar het gaat om het aanjagen. Er zijn geen taboes voor Nederland. Wopke Hoekstra, de Minister van Buitenlandse Zaken, is daar zeer actief in. Daarbij is het iedere keer van belang om de Europese eenheid zo veel mogelijk proberen te bewaken.

Dat over het zesde pakket. Dan kom ik nu op de uitvoering van de sancties in Nederland, waar ook heel veel vragen over waren.

De voorzitter:

Maar voordat we daaraan gaan beginnen, is er een vraag. Meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Toch nog even de vraag over de roebelrekening en de Gazpromrekening.

Minister Rutte:

Daar kom ik nog op. Ik kom nu bij de Nederlandse vertaling van de sancties.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan wacht ik nog even.

Minister Rutte:

Die ligt bovenop. De heer Amhaouch had gevraagd hoe het zit met het roebeldecreet. Dat is zijn concrete vraag. Heel precies: de Europese Commissie heeft in haar guidance over het roebeldecreet duidelijk gemaakt hoe bedrijven voor het gas kunnen betalen aan Gazprom: een euro- of dollarrekening openen bij de Gazprombank en een statement maken dat de betaling daarmee is afgerond. Wij zeggen: volg de lijn van de Commissie. Wij zeggen tegen het Nederlandse bedrijfsleven dat het de guidance van de Commissie moet volgen. Dan is de vraag of men een roebelrekening mag openen. Het sanctiepakket is Europees afgesproken. Het is dus aan de Commissie om erover te publiceren hoe het moet. Onder andere Nederland heeft aan de Commissie gevraagd om dat deel van de regeling te verduidelijken. Wij zeggen als Nederlandse regering: zolang er dingen onduidelijk zijn, blijf je aan de voorzichtige kant zitten. Ga dan geen risico's nemen. Uiteindelijk is het een besluit van een bedrijf op basis van eigen contracten en betaalmomenten, die per bedrijf kunnen verschillen, hoe het daarmee omgaat. Wat betreft de geruchten uit Duitsland en Italië, die genoemd werden, het zijn bedrijven en niet de landen die contracten hebben. Wij krijgen de informatie niet precies los omdat die commercieel gevoelig is en niet wordt gedeeld anders dan wat marktpartijen zelf naar buiten brengen. Wij zien wel invoer van Russisch gas aan de grenzen van de Europese Unie. Die is wezenlijk afgenomen de afgelopen dagen. U meldde dat de prijs weer 5% gedaald is, maar dat is een soort dageffect. Maar de korte samenvatting is: wij zeggen tegen Nederlandse bedrijven dat ze zich aan de guidance van de Commissie moeten houden. Dat is de helderheid.

De heer Amhaouch (CDA):

Juist om de eenheid te bewaren ... Nu wordt er naar mijn idee een beetje gemarchandeerd met de regels. Natuurlijk zijn het geen landen die het gas afnemen, het zijn de energiemaatschappijen. Als ik het nieuws volg, komen er elke dag energiebedrijven bij. Natuurlijk zijn er verschillende energiebedrijven, bijvoorbeeld in Duitsland of Scandinavië, waar de staat mede-eigenaar van is. Maar krijgen we dadelijk helderheid erover met het zesde sanctiepakket? Is het toegestaan of niet om met roebels te betalen? Dat zegt namelijk niet alleen iets over wat we toelaten, maar het zegt ook iets over de eenheid. Als een sanctie niet haalbaar is in eenheid, is het de vraag of je die zo moet benoemen. Dat is ook belangrijk. Nu zeggen we dat het geen landen zijn, maar dat het de bedrijven zijn die het doen. Als we het zo belangrijk vinden, kunnen we uiteindelijk ook de bedrijven onder die sancties vatten. Maar dan moet er wel eenheid zijn.

Minister Rutte:

Eens. Het zit niet in het zesde pakket, het is de uitvoering van de bestaande pakketten. Het is uiteindelijk natuurlijk aan de lidstaten zelf om ervoor te zorgen dat de sancties goed worden nageleefd. Dus ook de openbaar ministeries in Duitsland en Italië zouden moeten kijken of het fatsoenlijk gebeurt. Maar wat we wel zouden kunnen doen – even nog, want ik ben ook een beetje door de munitie heen – is bij de moties, als die komen in tweede termijn, of in een voortgangsbrief nog eens precies op een rijtje te zetten wat de laatste stand van zaken is. De Commissie moet de guidance geven en de conclusies publiceren. Wij zeggen dat men aan de voorzichtige kant moet blijven zitten. Maar ook de Commissie is niet heel precies. Dat is natuurlijk het probleem. Die zegt dat je een euro- of dollarrekening mag openen bij de Gazprombank en dan kan verklaren dat daarmee de betaling is afgerond. Dat is strikt genomen geen betaling in roebels. Wij zeggen tegen Nederlandse bedrijven dat ze de lijn van de Commissie moeten volgen. Maar wij kunnen nog wel een keer de hele precieze guidance van de Commissie naar de Kamer sturen. Die is niet geheim. Integendeel, die is openbaar.

Dan nog een paar vragen over de naleving. Ze raken natuurlijk alle sectoren van de economie, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Er zijn veel organisaties bij betrokken. Voldoende capaciteit, wat de vraag was, is daarbij dus ook een aandachtspunt. We zien dat heel veel toezichthouders capaciteit alloceren naar toezicht op sancties. Daarmee is op korte termijn de capaciteit versterkt. Het kabinet kijkt ook steeds wat er nog meer structureel nodig is vanuit de coördinerende rol van Buitenlandse Zaken. De EU-sanctielijsten zijn openbaar. Die zijn voor iedereen te vinden, bijvoorbeeld op de EU-website waar het over gaat.

Dan was de vraag van Amhaouch van het CDA waarom het zo lang duurt voordat er duidelijkheid bestaat over sancties voor Nederlandse bedrijven, voor het Nederlandse bedrijfsleven. Met vragen over de bestaande sancties kunnen bedrijven terecht bij de RVO en de Kamer van Koophandel. Soms is een vraag complex en specifiek; dan moet er ook echt een antwoord op maat worden gemaakt. Dat kan wel even tijd kosten, omdat dan alle departementen en instanties ernaar moeten kijken. Dan kan het ook zelfs zo zijn dat je guidance moet vragen aan de Europese Commissie. Maar alles is erop gericht om die vragen steeds zo snel mogelijk te beantwoorden en dan ook weer te publiceren, zodat iedereen weet hoe zich dat ontwikkelt. Bij nieuwe sancties is het vooral van belang dat we er natuurlijk met zijn zevenentwintigen uitkomen en dan ook proberen ze zo duidelijk mogelijk op te stellen. In lijn met de aanbevelingen in het rapport van Stef Blok bekijken we ook met de Commissie hoe we het proces rondom de voorbereiding op en publicatie van sancties kunnen verbeteren. Dat is ook een concrete aanbeveling van Blok. En wij gaan – dat was ook een vraag – de Kamer regelmatig informeren. Via Buitenlandse Zaken zullen regelmatig tussentijdse rapportages worden gegeven.

Het confisqueren van tegoeden is een gedachte waar iedereen natuurlijk erg enthousiast over wordt. Alleen juridisch is het erg complex, omdat het eigendomsrecht natuurlijk sterk verankerd zit in onze Unie en ook in de wetgeving in de lidstaten. Wij verkennen samen met de Commissie wat mogelijk is. Nederland spreekt hierover in EU-verband, ook in de speciale taskforce om te pakken en te bevriezen: de «seize and freeze»-taskforce. Dat werk gaat door. Alleen, de situatie is nu zo dat je alleen op strafvorderlijke titel tegoeden kunt confisqueren; met sancties is dat nu niet mogelijk. We verkennen nu welke juridische mogelijkheden er zijn, want dat zou wel erg prettig zijn.

Dan kwam Van Dijk met de vraag: waarom delen lidstaten hun opbrengsten van de naleving?

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Een hele korte verduidelijking misschien. Want ik snap dat er misschien een verschil is tussen het bevriezen van eigendom van oligarchen die op de sanctielijst staan en de Russische centrale bank. Als we dan kijken: van de Russische centrale bank is volgens mij, als ik me niet vergis, ongeveer 300 miljard bevroren. Dat lijkt me een mooie bijdrage aan de wederopbouw van Oekraïne. Is het daar nou juridisch makkelijker dan als het gaat om eigendomsrechten van individuen?

Minister Rutte:

Dat durf ik niet te zeggen. Mijn eerste vermoeden zou helaas de andere kant op gaan, namelijk dat het hetzelfde is. Maar dat zeg ik niet met heel veel kennis. Laten we afspreken dat we deze vraag meteen beantwoorden in het volgende voortgangsoverzichtje dat we sturen. Dat voorkomt een aparte brief, maar dan gaat het wel snel naar de Kamer. Als mevrouw Piri het goedvindt, dan pakken we die bevroren tegoeden even apart mee.

Dan was er de vraag over een rapportage om de zoveel tijd. Het antwoord is ja.

De heer Sjoerdsma had gevraagd naar de 15 miljoen. Dank voor de flowchart van Dmitry Klyuev. Dit is ook de manier waarop wij naar dit soort constructies kijken. Deze man staat niet op de sanctielijst. Zijn tegoeden kunnen dus niet worden bevroren. Die flowchart illustreert wel hoe lastig het is om alles uit te zoeken en na trekken. Daar zijn we druk mee bezig. Hij is in verband gebracht met de tragische moord op Magnitsky, zoals bekend. Die moord is meer dan tien jaar geleden gepleegd, wat relevant kan zijn voor strafrechtelijk onderzoek, maar op dit moment losstaat van sancties. Uiteindelijk bepaalt het Europese Hof de criteria voor de sancties. We zoeken nu uit of hij misschien op die VS-lijst staat, omdat we dat niet precies weten. Dat is natuurlijk een andere vraag. De heer Sjoerdsma zegt nu dat hij daar wel op staat. Dat neem ik dan ook aan.

Een andere vraag die de heer Sjoerdsma stelde, ging erover dat wij voortdurend kijken naar het versterken van de EU-sanctielijst en daarom ook kijken naar wat er op die VS-sanctielijst staat. Wat wij willen bevorderen, is dat die lijsten zo veel mogelijk gelijklopen. In de volgende voortgangsrapportage zullen we dus ook meteen op dit punt terugkomen, namelijk of het toch nog mogelijk is om iets te doen in de richting van deze man. Als hij niet op de EU-lijst staat en de zaak zou verlopen zijn – puur strafrechtelijk nog van belang, maar losstaand van de sancties – is het nu misschien lastig. Misschien kunnen we op een of andere manier iets verzinnen waardoor hij op die EU-lijst komt, met name nu vanwege deze discussie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een paar punten. Ik zal proberen ze af te pellen. Hij staat op de sanctielijst van de Verenigde Staten, maar ook van het Verenigd Koninkrijk. Hij staat daarop omdat hij intrinsiek niet alleen betrokken is bij die Magnitskyzaak, maar ook omdat hij mede in opdracht van Poetin meer dan 230 miljoen dollar het land heeft uitgesluisd. De premier kan daar niet zo veel aan doen, maar van de zijde van Buitenlandse Zaken is gezegd: er gaat eigenlijk geen preventieve werking vanuit om deze mensen nog op de lijst te zetten. Ik bestrijd dat en zou graag willen dat we harmoniseren. Ik bestrijd de hele argumentatie waarom Nederland niet bereid is om te proberen deze man op de lijst te zetten. Zeer veel dank aan de premier dat hij nu wel bereid is om dat te doen.

Het tweede punt is: die flowchart geeft inderdaad aan hoe lastig het is om dat geld te achterhalen. Het is 15 miljoen dollar. Hier zit flink wat werk in, overigens niet van mij, want daar hebben anderen aan gewerkt, zal ik meteen toegeven. Maar dat brengt mij dus bij het rapport van de heer Blok. Juist omdat hier zo veel werk in zit, vraag ik mij ten zeerste af of het rapport van Blok eigenlijk wel toereikend is en of er niet van de zijde van het kabinet zou moeten worden gezegd: «Ja, dit is heel ingewikkeld en ja, daar heb je forensische en financiële detectives voor nodig. Wij gaan hier echt enorm veel menskracht op zetten om achter al die holdingbedrijven te kunnen kijken of we dat kunnen achterhalen.» Als zij 50 miljoen dollar kunnen vinden, dan vermoed ik dat met de capaciteit en de kennis van de rijksoverheid er nog veel meer te vinden valt. Ik zou eigenlijk die inzet dolgraag zien.

Minister Rutte:

Op zich is dat volgens mij ook wat Blok probeerde te doen met het datateam dat daarvoor is opgericht. Misschien kunnen we toezeggen dat we in het volgende overzicht in een flowchart laten zien hoe er op deze punten iedere keer doorgeboord wordt door zo'n datateam. Het is niet zo dat zij dat niet doen, alleen schetst Blok wel hoe lastig het is, omdat je uiteindelijk, aan het einde van de rit, toch uit moet zien te komen bij de UBO. Dat is natuurlijk heel complex. Ik heb de flowchart nu formeel gekregen via de griffier, denk ik. Die hebben we nu dus. Laten we daar een reactie op geven in de volgende voortgangsrapportage.

Dat was ook meteen een antwoord op zijn vraag over de moeilijke gevallen in de sanctienaleving.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nog niet helemaal, want ik had nog één vraag over die overige meer dan 30 namen. Dit is een heel specifiek geval, omdat die hier gewoon geld op een Nederlandse bankrekening hebben staan. Daarnaast hebben we nog 30 namen geconstateerd – ik noemde de vicepremier van Rusland en de viceminister van Defensie, de «slager van Marioepol» – die wel op de VS-lijst staan, maar niet op de Europese lijsten. Dat is natuurlijk zeer pijnlijk, omdat het gewoon een voorwaarschuwing is voor deze mensen. «Mocht je nog iets in Europa hebben liggen: de VS hebben je al in de smiezen en het zal niet lang meer duren tot de Europeanen dat ook doen, dus haal nog even gauw je geld weg, bouw nog even je belang af, ga nog één laatste keer op bezoek in Parijs om naar de Eiffeltoren te kijken, want daarna kan het niet meer.» Daarom mijn dringende verzoek om dat zo snel mogelijk gelijk te trekken en om ook in de toekomst ervoor te zorgen dat die harmonisatie er is.

Mijn tweede en laatste punt in deze interruptiereeks: het opstellen van het Magnitskyregime is destijds gelukt op basis van mensenrechtenschendingen, maar niet op basis van corruptie zoals alle andere landen dat hebben. Ik zou dus zeggen: in het huidige tijdsgewricht en gezien wat er nu gaande is, is er ruimte en hopelijk ook momentum om dat te herpakken. Ik zou de premier willen vragen om dat alsjeblieft te herpakken, als het niet op deze top al vruchtbaar kan, dan bijvoorbeeld in juni. Maar laten we dat alsjeblieft herpakken, omdat dat ook gelegenheid geeft om achter die personen aan te gaan waar we het net over hadden.

Minister Rutte:

Met het eerste punt van Sjoerdsma ben ik het gewoon eens.

Het tweede punt is natuurlijk Europees, dus ik wil aangaande Magnitsky hier niet iets beloven wat ik niet zomaar kan waarmaken. Dat zit hem nu inderdaad op mensenrechtenschendingen, maar als het ook op corruptie is ... Het was natuurlijk voor Blok in de vorige periode als Minister een enorm proces om dat voor elkaar te krijgen. Ik denk dat wij het daar snel over eens zijn hier, maar of het dan ook Europees lukt, weet ik niet. Dus laten we afspreken dat we kijken wat daar het beste traject voor is, de Raad Algemene Zaken of uiteindelijk, als het moet, ook de Europese Raad. Dan geven we daarover ook weer een stand van zaken volgende keer. Dat wordt best een ingewikkelde en vrij lange update de volgende keer, maar dat is helemaal niet erg. Want dit is iets wat wij gewoon belangrijk vinden.

Voorzitter. Dan zou ik komen bij de voedselzekerheid. Uiteraard heeft de Europese Unie een enorm omvangrijk programma om landen te ondersteunen met humanitaire hulp en met steun aan de voedselproductie. Alleen al voor de voedselcrisis in de Sahel wordt ruim een half miljard uitgetrokken dit jaar en voor de Hoorn van Afrika 350 miljoen. De VN heeft natuurlijk een paar heel sterke instrumenten om daarbij te helpen. Ik noem de Global Crisis Response Group en alle internationale financiële instellingen. Maar dat is waar het gaat om een wereldwijde voedselcrisis.

Kijk je heel specifiek naar de huidige situatie in Oekraïne, dan geldt natuurlijk de grote bezorgdheid over alles wat er geblokkeerd staat in Odessa. Er is gewoon geen quick fix om dat voor elkaar te krijgen. Het is zo veel dat je het niet op treinen kunt laden en denken dat je het op die manier oplost. Ik wist dat ook niet, maar het schijnt dat die hele haven van Odessa is ingericht op dit soort massieve verplaatsingen van graan en andere voedselproducten. Ik heb vrijdag in het gesprek met Erdogan niet alleen Zweden en Finland aan de orde gehad. Dit was het andere onderwerp. Wat kan Turkije doen om te bemiddelen om daar desnoods een soort van corridor mogelijk te maken? Dat is natuurlijk ook niet allemaal morgen geregeld. Daar is hij verder ook niet op ingegaan, maar zo gaan die gesprekken: je probeert bij elkaar zaadjes te planten. Wie kan waar een rol spelen? Hij is immers een van de weinigen die zowel met Rusland als met Oekraïne een goed contact hebben, én hij heeft de inval wel veroordeeld. Er zijn ook anderen die met beide een goed contact hebben, maar de inval niet hebben veroordeeld. Daarmee heeft Turkije een vrij unieke positie in dit conflict.

Dan Nederland zelf. Wij hebben in het kabinet afgesproken dat de Minister van Landbouw, de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de Minister van Buitenlandse Zaken samen met de Wageningen Universiteit kijken hoe wij als Nederland kunnen meedenken over de vraag wat er mogelijk is om een crisis het hoofd te bieden. Die dreigt nu natuurlijk niet zozeer in Europa, maar vooral in Noord-Afrika, omdat er een hele intricate stroom van goederen is vanuit Oekraïne naar Egypte en de rest van Noord-Afrika. Het is dus uiterst zorgelijk. Daarmee is het probleem helemaal niet opgelost, maar we zijn er wel met z'n allen mee bezig. Ik vind dat Nederland daar een bijzondere rol in heeft – dat hebben we ook tegen elkaar in het kabinet gezegd – omdat wij ons op de borst slaan als de tweede voedselexporteur ter wereld. Dat geeft ons ook een speciale verplichting. Daarmee is het probleem morgen nog niet opgelost, want je lost het probleem natuurlijk pas echt op als je datgene wat in Odessa ligt, deblokkeert.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is echt een terecht punt. Wij waren tweeënhalve week geleden met de commissie bij de Verenigde Naties. Daar viel mij één ding op, namelijk dat we de strijd om het narratief aan het verliezen zijn in grote delen van Afrika, Azië en Zuid-Amerika, hoewel er mooie stemmingen zijn geweest in New York.

Minister Rutte:

Absoluut.

De heer Sjoerdsma (D66):

Rusland weet namelijk zeer actief de schuld van de sancties, de stijgende energieprijzen en het tekort aan brandstof, maar dus ook de tekorten aan voedsel, bij ons in de schoenen te schuiven. Ik denk dat het niet onbelangrijk is dat we naar de Algemene Vergadering teruggaan, misschien zelfs met een Nederlandse resolutie, om aan te wijzen wie hier schuldig is aan het feit dat er in Oekraïne allerlei voedsel ligt te verrotten, ook gelet op het feit dat Nederland in de Veiligheidsraad een resolutie heeft weten in te dienen om verhongering als een soort oorlogsmisdaad aan te wijzen; ik ga een beetje kort door de bocht.

Ik zat ook te denken aan de wijze waarop Irak indertijd gedwongen is om verantwoordelijkheid te nemen voor wat het in Koeweit heeft gedaan; dat is een tweede punt in deze interruptie. Toen kwam er een UN reparations commission, die Irak dwong om te gaan betalen aan het herstel van Koeweit. Ik zou het interessant vinden als die twee elementen, dus het in VN-verband vaststellen dat Rusland de schuldige is en dat Rusland uiteindelijk ook financiële reparatie zal moeten gaan doen, een keer meegenomen worden. Dat hoeft nog niet op deze Europese top, maar ik denk dat het belangrijk is om ook daarover de strijd te blijven voeren.

Minister Rutte:

Eens. Ik maak mij grote zorgen over Afrika en het verliezen van het narratief daar. Je kunt ten aanzien van China, India en andere landen namelijk nog zeggen dat er intensieve contacten mee zijn om te kijken of we met elkaar toch nog een weg vooruit kunnen vinden, maar in Afrika is dat heel lastig. Ik ben heel blij dat Olaf Scholz nu in Senegal is. Hij gaat ook nog naar Zuid-Afrika en naar Nigeria, dacht ik. Dit is een van de punten die hij ook op de agenda heeft staan. We hebben er vorige week over gesproken. Nou is Senegal extra interessant, omdat het land, en daarmee Macky Sall, voorzitter is van de Afrikaanse Unie. Zij zien deze strijd tussen twee Europese landen echt als een regionaal conflict. Dat is het natuurlijk niet. Het is een strijd tegen kolonisatie. Als je het zo bekijkt, hebben heel veel Afrikaanse landen er misschien wel belang bij dat dit goed afloopt, zou ik denken. Plus dat het natuurlijk sowieso gaat over de vraag: welke krachten in de wereld winnen het?

Je ziet het ook in de VN, waar 141 landen uiteindelijk wel de resolutie van de Algemene Vergadering hebben gesteund en 35 niet. Maar we weten ook dat er van die 141 landen – dat vind ik weer spannend – een onderkant is die gevoelig is voor de argumenten van de 35. Hoe hou je die bij elkaar? Een van de inspanningen die Nederland met onze collega's probeert te verrichten, is om die groep van 141 bij elkaar te houden, vooral ook de landen die zichzelf aan de mast binden en bij ons blijven als ze de sirene van de 35 horen. Dat is echt nog geen gelopen race. Afrika vind ik eerlijk gezegd het grootste punt. Ik ga nu nog even niet reageren op het idee van Sjoerdsma voor zo'n initiatief in de VN. Dat noteren we om even op te kauwen en te kijken of daar kansen voor zijn.

Voorzitter. Dan kom ik tot slot bij een aantal losse vragen. De vraag van Dassen ging hier ook over, namelijk: hoe zorg je er binnen de VN voor dat de steun ten aanzien van de strijd aan de goede kant blijft staan? Daar ging deze discussie die ik net even had, ook over. Die ligt helemaal in het verlengde van de vraag van de heer Dassen, waar ik het helemaal mee eens ben.

In het verlengde daarvan: hoe kijk je naar de toekomstige relatie met Rusland? Wordt daar ook in de Europese Raad over gesproken? Nu niet, maar het is natuurlijk wel iets wat onze aandacht heeft. Iedereen voelt namelijk wel aan dat als het uiteindelijk zou komen tot een vrede, het geen business as usual is met Rusland. Wat wordt het dan wel? Het land heeft het internationaal recht geschonden. Er zijn heel veel mensen omgekomen en er is voor tientallen miljoenen schade aangericht aan een land dat daar echt niet om gevraagd heef, er op geen enkele manier aanleiding toe heeft gegeven en er niets aan kan doen. We weten inmiddels ook wat Poetins woord waard is als hij zegt dat hij geen ander land zal binnenvallen. Dus het antwoord is: nee, het staat niet nu op de agenda. Maar: ja, er wordt in kleinere kring natuurlijk wel over nagedacht. Maar het is echt nog wel een zoektocht. Je zult uiteindelijk, hopelijk na een vredesverdrag, als dat er ooit komt, moeten komen tot een relatie met Rusland. Maar nogmaals: niet business as usual of de oude manier voortzetten.

De heer Dassen (Volt):

Dank. Ik wil nog even terug naar de vraag hiervoor: hoe zorgen we ervoor dat andere landen ons blijven steunen? De Minister-President haalde net terecht aan dat 141 landen de eerste resolutie hebben gesteund en dat nog maar 93 landen steunden dat Rusland uit de Mensenrechtenraad werd gezet. Daar zie je dus al een daling. Ik vraag mij dan af wat Nederland nu concreet doet om te zorgen dat we die steun blijven behouden in plaats van dat Scholz daarnaartoe is om met Afrikaanse landen te spreken. Want je ziet steeds meer opiniestukken verschijnen in Afrikaanse kranten dat de Europese manier van handelen voornamelijk hypocriet is: wij willen van het Russische gas af, maar willen daarvoor kolen en Amerikaans schaliegas gebruiken, wat gevolgen heeft voor klimaatverandering en daarmee direct ook gevolgen heeft voor degenen die het meest kwetsbaar zijn in deze wereld en die toch al extra te lijden hebben. Ik vraag mij dus af wat Nederland concreet doet.

Minister Rutte:

Dat doen we – Schreinemacher en Hoekstra voorop in hun contacten – zowel politiek als diplomatiek. Ik probeer er zelf ook een rol in te spelen. Turkije is daarvoor belangrijk, omdat dat land een bijzondere rol speelt, maar het is ook belangrijk om de contacten met India en Indonesië en ook die in Afrika daarvoor te gebruiken. Ik gebruik ook Davos om weer te praten met de Minister van Indonesië, die de G20 voorbereid. Dan praten we ook over Oekraïne en in alle contacten met India doen we dat ook. Het is niet zo dat deze landen allemaal zitten te wachten op telefoontjes uit Den Haag of Berlijn, dus het is soms wel even doorbeuken. Het is mij bijvoorbeeld nog niet gelukt om echt een wat langer gesprek te hebben met Macky Sall van Senegal, maar Scholz vliegt daar nu heen. Dus tja, dan kun je het moeilijk meer ontlopen. Ik heb de foto gezien waarop ze samen voor de vlaggen zitten. Daar wordt ook over dit onderwerp gesproken.

Het is van belang dat we daarbij de goede toon vinden. Want het werkt niet als wij gaan preken in de trant van: u heeft het verkeerd en wij hebben het goed. We zoeken dus met elkaar steeds naar wat het soort narratief is dat je nodig hebt om weer op een gemeenschappelijke pagina te komen. Het vingertje gaat het hier niet doen en dat zal ook gelden voor de gesprekken van Scholz met Ramaphosa in Zuid-Afrika later deze week. Maar we proberen het. Ik vind ook dat Nederland daarin zijn eigen rol moet spelen. Binnen de Europese Unie geldt dat ook voor de andere spelers die internationaal actief zijn, zoals Italië en Spanje. Iedereen is daarmee bezig. Maar laten we eerlijk zijn: tot nu toe ben ik niet optimistisch over hoe sterk die coalitie zich ontwikkelt.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk zeker ook niet dat het werkt om alleen maar te wijzen met het vingertje: u heeft het fout en wij goed. Ik denk juist dat dit het tegenovergestelde effect zal hebben. Want de gevolgen van de sancties die wij nu inleggen, voelen ze daar juist harder. De vraag is dus veel meer hoe we ervoor gaan zorgen dat we hun perspectief beter meenemen in hetgeen we hier aan het doen zijn, om te zorgen dat we op de lange termijn iedereen erbij houden. Ik vraag de Minister-President om dat perspectief wat meer mee te nemen. Hij gaf zojuist aan dat hij niet wist dat Odessa helemaal ingericht was op graanexport. Dan kun je je dus wel afvragen of wij voldoende het perspectief van de rest van de wereld meenemen in de besluiten die wij nemen.

Minister Rutte:

Ja, een terecht punt. Een terecht punt. Maar goed, zoals Sjoerdsma net zei, kunnen ze ook dat weer tegen ons gebruiken, in de trant van: door jullie sancties ligt Odessa geblokkeerd. Het is dus maar net hoe je ernaar kijkt; hier is geen perfect antwoord op. Het is uiteindelijk ook een kwestie van het gesprek voeren, de ander bevragen waarom die de positie heeft die hij heeft, goed luisteren naar de argumenten en dan te kijken hoe je daarop kunt reageren op een manier die integer blijft maar voorkomt dat je alleen je eigen belscript afloopt. En dan maar hopen dat je in die gesprekken wat verder komt.

De voorzitter:

De laatste paar vragen, denk ik.

Minister Rutte:

De laatste vragen, inderdaad. Er was nog een vraag over Zweden en Finland. Het is helder dat Nederland wil dat ze erbij komen. Er spelen bilaterale kwesties, zoals nu tussen Turkije enerzijds en Zweden en Finland anderzijds over de PKK en YPG. Die moeten we niet het hart van de NAVO intrekken. Dat wordt benadrukt in de Buitenlandse Raad. Dat heb ik ook benadrukt in mijn contact met president Erdogan afgelopen vrijdag. Ik kijk uiteraard of ik in zo'n gesprek dingen hoor die het wel weer mogelijk maken. Het stemde mij enigszins positief dat er zeer intensief diplomatiek contact is met Turkije, over een heel breed front. Dat benadrukte Erdogan zelf ook in het gesprek. Hij heeft dit weekend gebeld met zowel Frederiksen als met de president van Finland en de premier van Zweden. Ik heb met hem afgesproken dat we het contact voortzetten en dat we, zodra het dienstig is, weer bellen. Zo kunnen we met elkaar maximaal de druk erop houden om dit op te lossen. Het zou echt een heel slechte zaak zijn als Turkije dit tegenhoudt.

Ik ben er niet voor om daar een Europees thema aan toe te voegen, zoals de heer De Roon suggereert met de douane-unie. Ik geloof niet dat wij nu de toetreding van Zweden en Finland bevorderen door de douane-unie met Turkije op te zeggen. Ik snap wat hij bedoelt. Je kan natuurlijk wel verder praten over de naleving van de douane-unie en over andere irritaties die er zijn over de handel tussen Turkije en Nederland. Daar zijn ook nog heel veel verbeteringen in aan te brengen. Ik denk dat je naar een agenda moet met zowel positives als een paar drukmiddelen erop, maar dit lijkt me iets te zwaar, willen we op korte termijn een doorbraak hebben.

Ik heb vernomen van het vredesplan van Draghi. Ik denk dat alle plannen die er zijn, op zichzelf positief zijn. Uiteindelijk moet het echter ook resoneren in Kiev, als het aan mij ligt. Hij heeft een lokaal staakt-het-vuren om burgers te evacueren voorgesteld. Een ander punt is een neutraal Oekraïne met veiligheidsgaranties. Verder zegt hij dat er een bilaterale overeenkomst moet komen tussen Rusland en Oekraïne over Donbas en de Krim, en een multilaterale overeenkomst tussen de EU en Rusland over het terugtrekken van de troepen en het afbouwen van de sancties. Ik ga het plan niet becommentariëren, maar toen ik het tot me nam, vond ik wel dat er nog wat haken en ogen aan zaten. In de eerste plaats is het natuurlijk nu aan Zelensky en zijn team om de begrenzing aan te geven waarbinnen zij proberen eruit te komen. Ik waardeer Mario Draghi zeer, en het is natuurlijk heel positief dat iemand probeert om een bijdrage te leveren.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik snap heel goed dat de premier zich niet wil opstellen als een recensent van vredesplannen. Maar zouden we het dan mogen omdraaien? We horen namelijk ook geluiden van Macron en Scholz, die in hun gesprekken met Oekraïne nadrukkelijk of impliciet aandringen op bepaalde concessies. Ik zou zelf eigenlijk willen zeggen dat, als zij bereid zijn om concessies te doen en bepaalde delen van hun grondgebied af te staan aan Rusland, hun dat vrij staat, maar dat de Europese positie zou moeten zijn dat wij willen dat Oekraïne wint, dat de Oekraïense doelen worden bereikt en dat wij Oekraïne zullen steunen totdat het zover is. Ik hoop dat de premier dat met mij eens is. Ik hoop ook dat hij bereid is om er in Europees verband bij zijn collega's op aan te dringen dat dit het Europese standpunt zou moeten zijn, en dat individuele goedbedoelde initiatieven die daar afbreuk aan doen, wat minder wenselijk zijn, zonder individuele gevallen te recenseren.

Minister Rutte:

Ik ga even niets zeggen over Scholz en Macron. De heer Sjoerdsma kan dat zonder enige rem doen, maar ik kan dat niet. Dat ga ik dus niet doen. Ons standpunt is helder. Er moet territoriale integriteit en soevereiniteit voor Oekraïne zijn. Dat betekent dat wij zeggen dat het uiteindelijk aan de Oekraïense regering is om daarin te bepalen hoever ze wil gaan. Zelensky heeft eerder gezegd: het gaat mij om de situatie voor 23 februari. De tabloidlezer zegt dan: de Krim hoeft dan niet ontruimd te worden. Maar het is uiteindelijk aan Zelensky. Zelfs dat becommentarieer ik niet. We hebben wel gezegd dat, stel dat Oekraïne onder enorme druk – dat speelde een aantal weken geleden misschien meer dan nu – gedwongen zou worden tot een vredesakkoord dat below standards is, het dan niet zo is dat Nederland zou zeggen dat sancties meteen losgelaten worden. Als er op een gegeven moment een vredesakkoord is, komt er een eigenstandige afweging van Europa: wat betekent dat voor het sanctieregime? Maar dat is meer voor als Oekraïne onder een te hevige druk te grote concessies heeft gedaan, en daar is op dit moment, lijkt het, geen sprake van. Verder is onze lijn hierin helder. Ik becommentarieer dus niet wat er allemaal achter de schermen gebeurt en wat daar soms weer van uitlekt, omdat het ook onderdeel is, vrees ik, van de dynamiek die er nu is dat allerlei landen en leiders proberen een bijdrage te leveren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat snap ik en ik deel deze analyse van de premier volkomen. Maar mijn vraag is wel om vervolgens actief op te brengen bij de collega's dat dit het standpunt is van de Europese Unie of in ieder geval van de lidstaten, gezamenlijk verbonden in die Europese Unie. Mij bekruipt af en toe het gevoel – dat zal ook wel voor sommige collega's gelden – dat het voor sommige lidstaten al een beetje te veel wordt, dat het te veel kost. Nu hebben we nog een situatie waarin Rusland hard aan het duwen is op de Donbas. Als de militaire voorspellingen uitkomen, over drie, vier weken de situatie anders wordt, Rusland zich gaat ingraven en daar defensief wordt en Oekraïne in het offensief gaat, zou ik niet graag zien dat sommige lidstaten dan denken: ja, maar nu is het wel welletjes geweest. Nee, het is zoals de premier heeft gezegd. Wij steunen de soevereiniteit en de grenzen van Oekraïne zoals ze die zelf nastreven en zoals die oorspronkelijk waren. Dat zou ook de positie van de Europese Unie moeten zijn. Ik hoop dat hij dit punt bij zijn collega's wil maken, want mij bekruipt af en toe het gevoel dat er wat knikkende knieën zijn of een ruggengraat die net iets te veel buigt op dit moment.

Minister Rutte:

Dat gevoel deel ik niet. Ik heb niet de indruk dat dat zo is. Ik geloof oprecht dat Macron en Scholz proberen om, voor zover het kan, binnen een bepaalde bandbreedte te helpen een oplossing te vinden. Op dit moment is er duidelijk geen succes te boeken. Ik meen oprecht dat ook zij vinden dat dit de bottomline is, namelijk dat er een aantal Europese waarden en internationaalrechtelijke principes overeind staan die ook een ondergrens bieden aan wat je kunt vragen van de partijen. Laat ik het dan zo formuleren. Als ik denk – dat doe ik niet op basis van wat ik nu gezien heb – dat collega's op een gegeven moment zeggen «hé, het duurt mij te lang» of als ik de indruk krijg dat ze onder bepaalde grenzen zakken, dan zal ik dit zeker naar voren brengen.

De energieprijzen, voorzitter. Het eerste rapport was helder, denk ik. Experts op dit terrein zeggen: pas nou op met tegen Rusland te zeggen «het kostte 100, we betalen voortaan 80 en jullie blijven gezellig leveren», want de kans is namelijk groot dat ze dan niet meer leveren. Ik denk dus dat we dat niet moeten doen. Daarom was Nederland ook geen voorstander van een price cap in die zin. De Commissie zegt nu: als Rusland helemaal stopt met leveren, dan kun je niet uitsluiten dat je een andere vorm van een price cap krijgt. Alleen, die kost verschrikkelijk veel geld, want je gaat in dat geval een enorme subsidie zetten op geen Russische leveranties meer, maar andere leveranties die misschien nog duurder worden. Het is uiteindelijk een bredere afweging: wat kun je doen in het kader van koopkrachtbehoud, in het kader van nationale maatregelen om zeker de mensen met de kleinste beurs en de lagere middeninkomens overeind te houden, zoals Nederland dat doet en andere landen dat proberen te doen?

De Kamer krijgt nog een kabinetsbeoordeling van REPowerEU. Het is belangrijk om de afhankelijkheid van Russisch gas af te bouwen. Maar nogmaals, de haalbaarheid is echt nog wel een punt. Kamminga en anderen merkten dat op. We gaan dat heel precies bestuderen bij het beoordelen van de voorstellen. Het is een omvangrijk plan. In deze Europese Raad wordt geen gedetailleerde bespreking verwacht; het zal waarschijnlijk naar juni gaan of, nog beter, naar de vakraad van de Ministers van Klimaat en Energie, zeg maar de Rob Jettens van Europa.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Goed om te horen dat er nog een nadere inhoudelijke bespreking komt. Even een check: geldt dat ook voor het financiële deel?

Minister Rutte:

Jazeker, absoluut.

Tot slot Van Dijk over de voedselmiljardairs. Ik begrijp dat er ook nog gesprekken staan met de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst. Wij hebben ons in het kader van het inclusive framework van de OESO actief ingezet om tot een wereldwijd akkoord te komen over een moderner internationaal betalingssysteem en een wereldwijde minimumbelasting voor grote multinationals. Wij willen heel graag dat dat akkoord snel wordt geïmplementeerd. Binnen de Europese Unie nemen we daarin een leidende rol, denken we zelf. Althans, het is onze ambitie om dat zo uit te stralen. Ik hoop dat dat genoeg is; daar werken we aan. Misschien mag ik Van Dijk ook vragen om dat nog eens even op te brengen bij Marnix van Rij, de Staatssecretaris die daarover gaat.

Tot slot De Roon, die zegt: eerst de Nederlanders, dan de Oekraïners. Ik denk dat het en-en is en niet of-of, maar daar zullen we het waarschijnlijk niet over eens worden in de komende vijf minuten.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze uitgebreide beantwoording. Ik heb twee toezeggingen gehoord, die ik even ga voorlezen. Die kunnen behulpzaam zijn bij het al dan niet indienen van eventuele moties. Bij dezen leg ik ook de vraag voor of een tweede termijn gewenst is. Ja, dat is het geval, want ik zie geknik.

De eerste toezegging.

• De Minister-President zegt toe de guidance van de Europese Commissie ten aanzien van de betaling van Russisch gas aan de Kamer toe te zenden.

De tweede toezegging.

• De Minister-President zegt toe in de volgende voortgangsbrief over de sanctienaleving en -handhaving in te gaan op 1. de mogelijkheden voor confiscatie van bevroren tegoeden en 2. de flowchart zoals aangeleverd door de heer Sjoerdsma en de mogelijkheden van harmonisatie van de sanctielijst met de VS en het VK.

De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Het is halverwege het debat, dus misschien wordt het later nog toegevoegd, maar volgens mij heeft de premier ook toegezegd dat er zou worden gekeken welke opties er zijn en hoe kansrijk het is om corruptie nog toe te voegen aan het Magnitskyregime.

Minister Rutte:

Ja, dat is een derde toezegging. Dat klopt. Wij schrijven ’m even op, even los van jullie verslaglegging.

De voorzitter:

Ja. Dat is een derde toezegging.

Minister Rutte:

Absoluut.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij nu even pauzeren om te kunnen lunchen.

Minister Rutte:

O, lekker!

De voorzitter:

Dat doen wij tot 13.30 uur en dan zien we elkaar weer terug. Of wilt u meteen doorgaan zonder lunch, want dat vind ik ook goed.

De heer Dassen (Volt):

Laten we meteen doorgaan.

Minister Rutte:

Ach, jammer.

De voorzitter:

Oké. De Kamer heeft geen honger, blijkt mij, dus we gaan meteen door.

Dan wil ik als eerste het woord geven aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. We hebben wél honger, maar we gaan toch door. Ik dank de Minister-President voor zijn reacties op wat hier is ingebracht. Omdat de seconden altijd snel door je vingers lopen als je maar heel kort de tijd hebt, lees ik eerst de moties voor. Daarna reageer ik misschien nog even op een aantal punten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gepleit wordt voor een EU-verdragswijziging, om zo de EU meer bevoegdheden te geven;

verzoekt de regering om zich hiertegen te verzetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 1799 (21 501-20).

De heer De Roon (PVV):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een lagere olieprijs goed is voor de Nederlandse huishoudens en economie;

verzoekt de regering niet in te stemmen met een olieboycot voor Rusland;

verzoekt de regering om met bondgenoten de Golfstaten onder druk te zetten om meer olie op te pompen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 1800 (21 501-20).

De heer De Roon (PVV):

De term «druk zetten» kan de Minister-President ruim interpreteren. Een stevig gesprek vind ik ook al «onder druk zetten».

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije de NAVO-toetreding van Zweden en Finland aan het frustreren is en mogelijk zelfs blokkeert;

verzoekt de regering zich in te zetten voor beëindiging van de douane-unie met Turkije, als het land niet instemt met toetreding van Zweden en Finland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 1801 (21 501-20).

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Mocht deze motie het niet halen, dan heb ik nog iets achter de hand, namelijk de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de NAVO aan geloofwaardigheid wint als Turkije het bondgenootschap verlaat en Zweden en Finland toetreden;

verzoekt de regering te bevorderen dat de toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO niet kan worden verhinderd door Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 1802 (21 501-20).

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Kunt u mij zeggen of ik nog wat meer mag zeggen?

De voorzitter:

Ja, ik wil een beetje coulant zijn, maar ik zie dat u nog echt drie moties heeft nu?

De heer De Roon (PVV):

Neeneenee, ik ben klaar met de moties.

De voorzitter:

Oké. Gaat uw gang.

De heer De Roon (PVV):

Dan kom ik toch nog even op de kwestie van het geld voor noodhulp en wederopbouw van Oekraïne. Ik had natuurlijk niet verwacht dat de Minister-President meteen zou zeggen: oké, we stoppen daarmee en we gaan nu eerst eens eventjes in orde maken wat er aan noodhulp in Nederland nodig is. Ik moet wel zeggen dat ik er een beetje teleurgesteld over ben dat ik geen steun vind bij mijn collega's voor die gedachtegang om de regering eens even onder druk te zetten om wat meer te doen voor onze burgers – in ieder geval geen steun om het op deze manier te doen. Dat betreur ik. Ik ga daar geen motie over indienen, maar vraag de collega's om toch eens even na te denken over hoe we de regering wat meer onder druk kunnen zetten om ervoor te zorgen dat ze wat meer doet voor de mensen die het nu financieel heel moeilijk hebben dan het fooitje waartoe nu besloten is in de Voorjaarsnota.

Dan als het gaat om sancties en een olieboycot en dat soort zaken. Ik moet zeggen dat ik best wel een beetje ontzag heb voor de inzet van de heer Sjoerdsma op dat punt. Hij wil echt tot het gaatje gaan om dat allemaal mogelijk te maken. Als het gaat om geld in beslag nemen, althans bevriezen, dan zal je denk ik nog veel verder kunnen gaan. Dat ben ik met hem eens. Maar de consequentie is wel dat je op een gegeven moment gewoon het verband van die vermogens die je over de hele wereld aantreft met sluitbare feiten moet aantonen. Ik zie dat niet gebeuren. Ik zie de capaciteit er niet voor om dat allemaal te achterhalen. Ik zie ook de medewerking die je uit Rusland nodig zou hebben om dat voor elkaar te krijgen, niet gebeuren. Ik waarschuw voor de kosten die daar nog uit gaan voortvloeien. Als je het geld moet teruggeven, krijg je ook een schadeclaim aan je broek. We hebben er nu nog geen idee van hoeveel dat is, maar het zal best heel veel zijn. Als je een schip tien jaar vasthoudt en niet onderhoudt, gaat het enorm achteruit. Als je het onderhoud gaat doen, kost het geld. Als je het niet doet, is het schip na tien jaar in een slechte conditie en krijg je daar alsnog een schadeclaim over aan je broek. Dat wilde ik maar gezegd hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de Minister-President voor de beantwoording van de vragen. De Minister-President gaf in zijn inbreng zelf al een beetje aan dat Nederland eigenlijk een dreumes is die boven zijn gewicht bokst. Ik denk dat dat een hele belangrijke rol is bij de huidige instabiliteit in Europa door de oorlog tussen Oekraïne en Rusland. Ik denk dat Nederland die rol heel goed kan vervullen. Dat kan bijvoorbeeld als het gaat over het eruit halen van de angel in de situatie van Zweden en Finland versus Turkije. Dat kan ook bij het leveren van een actieve bijdrage aan het creëren van draagvlak rondom een fatsoenlijke wederopbouw. Maar dat kan ook als het gaat over – en daarover verwacht ik inderdaad duidelijkheid in de brief – sancties. We gaan nu naar het zesde pakket en als we gezamenlijk als eenheid sancties afspreken, moeten we die ook samen uitvoeren. Kunnen we ze samen niet uitvoeren, dan moeten we het volgens mij niet doen. Dat zie ik nu een beetje met dat hele «geroebel». Het is niet goed voor het draagvlak als energiebedrijven, en ook energiebedrijven waar staten grootaandeelhouder in zijn, sancties proberen te omzeilen.

Dan kom ik te spreken over een punt dat vandaag naar voren kwam en echt van strategisch belang is. Ik weet niet of het de heer Sjoerdsma of de heer Dassen was die daarover begon. Dat ging om de component Afrika. Wij verwachten van de Minister voor Buitenlandse Handel na de zomer de Afrikastrategie op het gebied van economische ontwikkeling en handel. Ik denk dat dat geopolitiek gezien heel belangrijk is. We hebben dat te lang laten liggen. Europa is er actief mee bezig. Wij moeten er actief mee bezig zijn. Die steun van die landen om ook de Europese veiligheid te dienen, is niet vanzelfsprekend. Ik verwacht daarin van Nederland ook een actieve rol als die dreumes die boven zijn gewicht kan boksen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Qua laatste opmerkingen kan ik me helemaal vinden in wat de heer Amhaouch zei. De vraag die ik nog heb, is de vraag die meneer Amhaouch ook richting de Minister-President had. Hoe staat het CDA zelf tegenover de kandidaat-lidmaatschappen van Oekraïne en Moldavië? De heer Amhaouch was daar namelijk niet duidelijk over.

De heer Amhaouch (CDA):

Daar kunnen we duidelijk over zijn. Wij hebben een positieve grondhouding ten opzichte van het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne en Moldavië. Maar ik ben het er wel mee eens dat je heel moeilijk kunt marchanderen met de voorwaarden ten aanzien van het gelijke speelveld. Dat je voor de een meer voelt dan voor de ander doet daar niks aan af. Neem bijvoorbeeld Georgië. Ik heb eens gekeken naar de corruptie-index. Oekraïne en Moldavië staan op die lijst volgens mij ongeveer op plek 140 van de 180, en Georgië op plek 40. Het doet het dus zo slecht nog niet. Maar er zijn meerdere criteria. Ik denk dat we inderdaad de uitkomst van de Europese Commissie moeten afwachten, maar het CDA staat voor de grondhouding dat Europese landen perspectief hebben om hieraan deel te kunnen nemen en op termijn kunnen intreden in een veilig Europa. Dat kunnen in principe alle landen zijn, maar ik ben in deze fase heel terughoudend als het gaat om «de een wel en de ander niet». Ik ben benieuwd wie je daar collectief mee helpt als Europa.

De heer Sjoerdsma (D66):

Op zich zet het CDA met deze positieve grondhouding ten aanzien van het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne vandaag wel een stap naar voren. Dat valt aan te moedigen, denk ik. Maar dan het argument «de een wel en de ander niet». Dat is natuurlijk een argument dat wel vaker wordt gebruikt. Ik vond het zelf interessant dat de Oekraïense Minister van Buitenlandse Zaken zelf naar de Westelijke Balkan is afgereisd om eens even te checken wat de gevoelens daarover zouden zijn, en dat hem daar is verteld: we snappen dat dit een andere situatie is; geen hard feelings daarover. We hoeven hem natuurlijk niet op zijn woord te geloven. Dat kunnen we ook zelf checken. Maar als dat inderdaad zo zou zijn, zou dat dan ook het laatste restje bezwaar bij de CDA-fractie wegnemen?

De heer Amhaouch (CDA):

Nee. Volgens mij gaat het er niet alleen om wat die landen ervan vinden; volgens mij gaat het erom wat wij daar zelf van vinden en waar Europa mee gediend is, maar ook waar Oekraïne en Moldavië mee gediend zijn. Je kunt dus wel zeggen dat Albanië of een ander land dat fijn vindt, maar Polen en Hongarije vinden het ook fijn. Die zeggen: wij blijven Oekraïne steunen totdat het lid is van de Europese Unie. Dat is weer een andere invalshoek. Zo hebben we 27 lidstaten die er allemaal iets van vinden. Op dit punt willen we volgens mij juist samen optrekken. Dus even samengevat: er is een positieve grondhouding van het CDA tegenover kandidaat-lidmaatschap, als we daarvoor in Europa draagvlak krijgen en het advies afwachtend.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw bijdrage was ook afgerond? Ja. Dan is het woord aan mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister-President voor de beantwoording. Het belooft een interessante maand te worden, juni, en ook een interessante juni-Raad, als ik het allemaal zo optel. Er ligt nogal wat voor dan. We zien al die voorstellen tegemoet en ik kijk ook wel uit naar een aantal debatten daarover.

Fijn ook dat de Minister-President heeft aangegeven dat we al met Frankrijk in gesprek zijn om eens te kijken naar het voorstel dat Macron heeft gedaan. Dat vind ik fijn. Ik heb ook de suggestie van de heer Sjoerdsma gehoord. Het lijkt me een interessante gedachte om die daarbij te betrekken.

Dan nog even over de wederopbouw van Oekraïne. Dat triggerde mij, omdat we het in het laatste debat hebben gehad over de voedselzekerheid. We hebben het vandaag in het kader van de wederopbouw vooral gehad over het adopteren van steden et cetera. Maar ook hier denk ik dat het toch goed is om breder te kijken naar wat Nederland kan bijdragen. Ik kom zelf van het Groningse platteland en ik ga vaak op werkbezoek daar. Dan ben ik iedere keer weer onder de indruk van wat de akkerbouwers daar kunnen. Ik denk dat er heel veel kennis en kunde is die ook bij de wederopbouw goed van pas kan komen. Ik wil nogmaals met nadruk die sector noemen, die toch in deze Kamer soms negatieve aandacht krijgt. Ik vind het goed dat in deze context, ook in het kader van de bredere voedselzekerheid richting Afrika, ook het goede en positieve en de kracht van die sector hier wordt benadrukt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister-President voor de beantwoording van de verschillende vragen. Volgens mij is «eensgezindheid» een belangrijk woord dat vandaag gevallen is, zowel op Europees niveau, maar ook in het debat dat we net hebben gehad over die voedselzekerheid, de rest van de wereld en de steun bij de Verenigde Naties. Ook daarin is eensgezindheid, of in ieder geval een heldere richting die je met elkaar hebt, heel belangrijk. Ik kreeg het gevoel dat daar op dit moment wel de kennis over bestaat, maar dat we daar nog te weinig actie op ondernemen. Dus ik hoop, in navolging van de heer Amhaouch, dat in die EU-Afrikastrategie daar veel meer aandacht voor gaat komen. We moeten niet onderschatten wat voor belangrijk continent dat gaat zijn. De houding die de Afrikaanse Unie richting Europa heeft, is niet een heel positieve grondhouding. Dat hebben we in de afgelopen jaren ook gezien, ook na afzegging van eerdere conferenties. Dus ik hoop dat de Minister-President daar nog op een actieve manier mee aan de slag wil gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de premier voor zijn beantwoording. Centraal voor mijn fractie staat de opdracht om Oekraïne erin te laten slagen zijn grondgebied te heroveren en zijn soevereiniteit te herbevestigen. Daar moeten wij alles voor doen. Vandaar ook mijn oproep om vooral geen ruimte te bieden aan lidstaten die daar op de een of andere manier afbreuk aan willen doen, en zelf alles te doen wat we kunnen om Oekraïne daarbij te helpen. Het narratief dat de premier daar zelf bij had, «het tegengaan van kolonisatie», kan daar zeer behulpzaam bij zijn. We spraken ook met de Keniaanse permanente vertegenwoordiger in de VN, die daar een vrij geruchtmakende speech over heeft gehouden. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook gewoon een schending van het Handvest. Ook dat is, denk ik, een meer neutrale manier om deze zaak uit te dragen richting landen die daar misschien twijfels over hebben.

Ik dank de premier voor zijn toezeggingen, over het toevoegen van de naam aan de lijst, het toevoegen van corruptie aan het regime en het onderzoeken van die 15 miljoen aan zwart geld dat zich op dit moment op Nederlandse bodem bevindt. Ik ben er niet helemaal van overtuigd dat met een datateam het probleem is opgelost. Ik vind zelf, eerlijk gezegd, als ik het rapport lees – vergeef me de beeldspraak – dat de Nederlandse regering zich een beetje opstelt als een zakkenroller in een nudistenkamp; er valt niks meer te halen. Zo'n soort gevoel rijst een beetje uit het rapport. Ik denk dat er echt wel meer te halen valt en dat dat ook samenvalt met het regelen van voldoende menskracht en de bereidheid om sommige tegels misschien iets meer te lichten dan we tot nu toe hebben gedaan. Daarvoor staan er overigens wel weer suggesties in. Daar ben ik positief over.

Ik heb de premier ook gehoord over het kandidaat-lidmaatschap voor Oekraïne. Hij heeft daarbij gezegd: het moet niet demotiverend zijn voor Oekraïne. Ik denk dat dat een belangrijk startpunt is voor deze discussie. Collega Amhaouch gaat daar nog wat verder in. Ik waardeer de stap zeer, omdat ik zelf denk dat we die strijd existentieel moeten duiden. Dat heeft de heer Hoekstra van Buitenlandse Zaken ook gedaan. Hij zegt: dit is democratie versus autocratie. We moeten voorkomen dat de democratie alles op het spel zet om ze aan onze waarden te laten voldoen en zij gedemotiveerd afhaken. Ik beschouw dat als een belangrijke eerste stap van deze premier.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de Kamer. We kunnen meteen doorgaan naar de tweede termijn van de premier voor de beoordeling van de moties en de antwoorden op de vragen die nog over zijn gebleven.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik ben het zeer eens met de opmerkingen van onder anderen de heren Dassen en Sjoerdsma over Afrika. We hebben net de EU-AU-top gehad. Nederland heeft ook zelf zijn contacten in Afrika en daar gaan we mee door. Het is vooral inderdaad Afrika waarover we zorgen hebben. Overigens is de zorg breder, want die betreft ook Zuid-Amerika en delen van Azië. We moeten ervoor zorgen dat het geen strijd is alleen tussen een aantal Europese of NAVO-landen en Rusland maar dat het echt wordt gezien in een bredere context. Overigens is dan het narratief weer heel belangrijk, want als je het helemaal in het kader plaatst van democratie versus autocratie is het ook nog niet zo makkelijk. Merkwaardig genoeg dreig je dan ook weer mensen en landen kwijt te raken die je misschien wel mee kan krijgen als je het op een andere manier probeert te formuleren. Je kunt zo'n conflict namelijk op heel veel manieren «slicen». Dat is soms nodig zonder dat je geweld doet aan je eigen standpunt.

Ik ben het ook eens met de opmerking van mevrouw Kamminga over de landbouw en de enorme credits die de landbouw heeft. Nederland is op dat gebied wel zo'n beetje de nummer 1 van de wereld en de tweede exporteur. Dus laten we ook trots zijn op onze boeren en de kennis op het gebied van landbouw, van Wageningen tot het groen vmbo, kennis die we overal in de wereld kunnen inzetten, wat we gelukkig ook doen.

De discussie tussen de heer Amhaouch en anderen leidde volgens mij niet tot een vraag aan mij, dus ik denk dat ik hem niet beledig als ik hem niet nader beantwoord.

Dan kom ik op de moties. Met verwijzing naar het debat wil ik de motie op stuk nr. 1799 ontraden. Om nu al te zeggen dat we geen verdragswijziging gaan doen, vind ik een beetje te calimero-achtig, in de zin dat we ons dan een beetje te klein zouden maken.

De motie op stuk nr. 1800 begrijp ik eigenlijk niet zo goed. Waarom zou je niet instemmen met een olieboycot voor Rusland? Ik denk dat het heel goed is dat wel te doen. Dus deze motie ontraad ik. Wel ben ik het ermee eens dat we moeten kijken hoe we alternatieven kunnen vinden zolang we nog niet van de olie af zijn. Dat doen we echter niet door ze onder druk te zetten maar wel door de relaties goed te houden.

De motie op stuk nr. 1801 moet ik ook ontraden, omdat die echt twee theaters met elkaar aan het verbinden is. Bovendien, als je nu daarmee zou gaan dreigen, denk ik dat Zweden en Finland de komende paar jaar geen lid worden van de NAVO. Dus als je dat zou doen, ga je de boel op sterk water zetten. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 1802 spreekt uit dat de NAVO aan geloofwaardigheid wint als Turkije het bondgenootschap verlaat en Zweden en Finland toetreden. Dat is een «spreekt uit», zodat de motie strikt genomen geen oordeel van mij vraagt, maar ik ben het er wel erg mee oneens. Ik denk dat het van heel groot belang is dat in 1952 de hele Bosporus, dus Griekenland en Turkije, lid is geworden van de NAVO. Zoals ik vrijdag tegen Erdogan zei: in 1952 zij en nu Finland en Zweden. Het is dan ook van groot belang dat die noordwestflank, dat die twee landen er nu ook bij komen als een afronding van dat proces. Maar Turkije er zeker niet uit, dat zou ik heel onverstandig vinden. Daarnaast verzoekt de motie de regering te bevorderen dat de toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO niet kan worden verhinderd door Turkije. Dat is ook de Nederlandse inzet, maar vanwege de «spreekt uit» die eerder in de motie staat, wil ik de motie toch ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit notaoverleg. Hartelijk dank aan de premier voor de beantwoording van de vragen, aan de ondersteuning van de premier, aan onze eigen ondersteuning, zoals de Griffie, de koffie en de thee, en het kopiëren, en natuurlijk aan de aanwezige Kamerleden. Wordt vervolgd met de stemmingen morgen.

Sluiting 13.22 uur.