21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1917 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 januari 2023

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 1 december 2022 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 25 november 2022 inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 5 en 6 december 2022 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1909);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 november 2022 inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad van 7 en 8 november 2022 en toezeggingen uit commissiedebatten Eurogroep/Ecofin-Raad (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1906);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 november 2022 inzake voorlopige beoordeling RRF-betaalverzoek Cyprus (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1905);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 november 2022 inzake kabinetsappreciatie Commissievoorstel macro-financiële bijstand 2023 aan Oekraïne (Kamerstukken 22 112 en 36045, nr. 3557);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 november 2022 inzake voorlopige beoordeling RRF-betaalverzoek Bulgarije en Kroatië (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1907);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 november 2022 inzake kabinetsappreciatie van de mededeling van de Europese Commissie inzake het Stabiliteits- en Groeipact (SGP) en de Macro-economische Onevenwichtigheidsprocedure (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1913);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 november 2022 inzake uitvoeringsbesluit Hongarije en MFK-rechtsstaatverordening (2022Z23654).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Schukkink

Voorzitter: Tielen

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Dassen, Tony van Dijck, Ephraim, Eppink, Gündoğan, Heinen, Van der Lee, Nijboer, Tielen en Van Weyenberg,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Welkom bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Financiën over de Eurogroep/Ecofin-Raad die volgende week plaats zal vinden. Welkom aan de Minister van Financiën, mevrouw Kaag, en aan de Staatssecretaris van Fiscaliteit en Belastingdienst, de heer Van Rij. Ook welkom aan mijn collega-Kamerleden: de heer Van Weyenberg namens D66 en mevrouw Gündoğan, die overigens geen lid is van onze commissie, dus ga ik even formeel toestemming vragen aan onze commissie of het oké is dat mevrouw Gündoğan deelneemt aan dit debat. Meneer Van der Lee maakt een grapje dat ik niet zal herhalen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een halve minuut spreektijd.

De voorzitter:

Daar kom ik zo op. Het is oké, dus welkom, mevrouw Gündoğan. Welkom meneer Ephraim namens de Groep Van Haga, meneer Eppink namens JA21, meneer Heinen namens de VVD en meneer Van der Lee namens GroenLinks. Ik zag ook even meneer Nijboer namens de PvdA. Zijn naambordje staat er al en hij zal daar straks ook gaan zitten. Ook welkom aan meneer Van Dijck namens de PVV. We hebben tot 13.00 uur met elkaar uitgetrokken om te debatteren over alle onderwerpen die volgende week op de Eurogroep/Ecofin-Raad besproken worden. Ik stel voor dat iedereen vier minuten spreektijd heeft en dat we twee keer twee interrupties hebben voor de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik hoor geen bezwaren, dus gaan we beginnen bij de heer Van Weyenberg, die spreekt namens de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik zeggen dat ik het fijn vind dat we met velen zijn vandaag. Dat is weleens anders bij debatten over de Ecofin. Als de camera's aanstaan, weet iedereen deze zaal te vinden, maar als we over de toekomst van Europa praten, over het Stabiliteits- en Groeipact, dan is het hier weleens leger. Fijn dus dat we hier vandaag met zo velen aanwezig zijn. Ik zie ook de heer Alkaya binnenkomen.

Voorzitter. Ik heb vier punten. De eerste gaat over het rechtsstaatmechanisme en Hongarije. Mijn fractie steunt de inzet van het kabinet om 7,5 miljard euro cohesiegelden voor Hongarije te bevriezen. Mijn vraag aan het kabinet zou wel zijn: ziet het krachtenveld er hoopvol uit, zodat een gekwalificeerde meerderheid deze lijn van de Commissie gaat steunen? Dat hoop ik van harte.

Wat het herstelfonds betreft wil het kabinet zich onthouden. Als ik de brief lees, lijkt Nederland daar vrijwel alleen in te staan. Heb ik dat goed gelezen? Hier geldt meer dan ooit: eens zien en dan geloven. Wanneer in de toekomst toch middelen worden vrijgegeven – dat gebeurt nu niet; er gaat geen geld uit het herstelfonds naar Hongarije, zo lees ik in de brief – zou ik willen vragen om ons als parlement van elke stap te informeren, zodat ook wij kunnen kijken of wij vinden dat de noodremprocedure zou moeten worden gevolgd indien de Commissie tot een voorstel tot uitbetaling zou komen waar deze Kamer geen voorstander van zou zijn.

Voorzitter, over Oekraïne. Hongarije ligt daar dwars. Ik vind dat een beschamende vertoning, zeg ik hier. In dat verband zou ik nog een vraag willen stellen. Het gaat hier om leningen met zeer lange looptijden. Die zijn in de eerste tien jaar niet af te lossen. Hoe voorkomen wij nou dat we Oekraïne volladen met toekomstige schulden die ze misschien niet kunnen terugbetalen? Wordt er gesproken over een groter aandeel in giften, zoals de Amerikanen doen? Is dat überhaupt onderwerp van gesprek?

Voorzitter, de Richtlijn energiebelastingen. Ik heb daarover twee vragen. De eerste gaat over Pillar 2, waar de Hongaren nog steeds dwarsliggen. In het geruchtencircuit hoor je ook dingen over packagedeals. Is dit niet het ultieme bewijs dat we af moeten van het fiscale veto als het gaat om de aanpak van belastingconstructies? Over de Richtlijn energiebelastingen: nog steeds geven wij miljarden belastingkortingen voor grootverbruikers, ook in Nederland. Met de aanpak van de klimaatcrisis is dat iets waar wij van af moeten. Dat doe je het liefst met elkaar samen. Is de stip op de horizon dat we al die vrijstellingen in Europees verband laten verdwijnen? Is dat de stip op de horizon waar de Staatssecretaris in deze onderhandelingen naartoe werkt?

Voorzitter. Als laatste maar zeker niet als minste: de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact. Er ligt inmiddels een Commissievoorstel. De heer Heinen en ik zijn rapporteur. Met dat werk zijn we nu bezig en dat gaan we ook intensiveren. Ik heb een aantal vragen. Het is goed te zien dat heel veel elementen van het Nederlands-Spaanse paper zijn terug te vinden in het voorstel. Ik vond het verstandig dat deze Minister ook eens wat andere allianties koos dan alleen maar vliegtuigen naar het Noorden nemen, zoals de voorganger. Op die manier heeft ze ook impact gehad op het voorstel, denk ik. Ik deel de zorgen over naleving en handhaving. Hoe gaan we dit nou in de praktijk doen? Dat was het probleem met het vorige pact: strenge regels die in de praktijk niks voorstelden. Dit deel van het voorstel roept nog heel veel vragen op. Heeft de Minister het gevoel dat ze hier veel steun vindt?

Mijn tweede punt hierbij gaat over het feit dat je een plan moet aanleveren voor drie of vier jaar vooruit. Hoe sluit dat aan op de politieke cyclus in landen? Want een demissionair kabinet kan nu eenmaal moeilijk vier jaar vooruitkijken. Hoe gaat de nationale dynamiek een plek krijgen in het tijdpad?

Mijn derde en voorlaatste vraag gaat over de uitgavenregel. Ik had daar wel zorgen bij, niet omdat ik op zich tegen zo'n uitgavenregel ben, maar je wilt niet dat uitgaven anders worden behandeld dan bijvoorbeeld lastenmaatregelen – meer belasting op vervuiling, meer belasting op vermogen – om de begroting op orde te krijgen. Nu lees ik het voorstel zo dat belastinguitgaven als een soort ontwijkmanier niet werken, want het voorstel zou hebben dichtgeregeld dat dat ook als uitgave telt. Als je lasten verhoogt op bijvoorbeeld vervuiling, krijg je aan de uitgavenkant meer ruimte en daarmee pakt deze regel volledig neutraal uit in de keuze of je je saldo op orde wilt brengen via uitgavenbeperkingen of via het belasten of het aanpakken van belastingvrijstellingen of belastinguitgaven. Heb ik het voorstel dan goed begrepen?

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):

Tot slot, voorzitter. Mijn fractie vindt het belangrijk dat ook investeren in de toekomst een grotere plek krijgt. Nou begrijp ik het voorstel zo dat je dan zeven in plaats van vier jaar kunt krijgen als je bijvoorbeeld goede maatregelen neemt voor klimaat of investeert in onderwijs. Is dit nou robuust genoeg geregeld? Is er steun om juist ook uitgaven vanwege de klimaatverandering een plek te geven, omdat die eerder versterkt dan afgezwakt moeten worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. U heeft nog een vraag van meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou nog één vraag willen stellen aan de heer Van Weyenberg, over die tweede pijler. Er moet gestemd worden en Hongarije ligt dwars. Is hij met GroenLinks van mening dat als dat helaas nog steeds zo blijkt te zijn, we sterk zouden moeten inzetten op implementatie via enhanced cooperation?

De heer Van Weyenberg (D66):

Sterker... Ik hoop om te beginnen dat deze beschamende vertoning nu eindelijk stopt en we dit gewoon gaan aannemen, maar ik weet dat de heer Van der Lee dat ook wil. Ik heb het kabinet in het vorige Ecofin-debat zo begrepen dat als de Hongaren blijven dwarsliggen, we het met alle andere landen samen gewoon gaan doen. Die bevestiging vraag ik nogmaals. Dit is een wat langere versie van het beantwoorden van de vraag met «ja». Ik zou het een ongelofelijke nederlaag voor Europa vinden als we de Hongaren hiermee laten wegkomen.

De voorzitter:

Ook meneer Van Dijck heeft nog een vraag voor u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

«Een beschamende vertoning». Dan zou ik ook eens in de spiegel kijken, want u geeft nu 5,8 miljard aan Oekraïne en u heeft niet eens de toezegging, of meneer Van Weyenberg heeft niet eens de toezegging, dat Hongarije die drie veto's ervanaf haalt. U geeft dus gewoon een cadeautje van 5,8 miljard. Dat is niet eens een lening, dat is kennelijk een gift, van «hier heb je 5,8 miljard; bedankt voor slecht gedrag». U weet niet eens of u het veto waar u zo over valt binnen hebt gehaald. U hebt niks binnengehaald, maar wel alles weggegeven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij is deze tekst van de heer Van Dijck van toepassing op elke interruptie, op elk onderwerp, maar dat terzijde. Maar het klopt feitelijk ook niet. Er ligt nu een voorstel van de Commissie om het herstelplan goed te keuren. Als ik het goed lees, is Nederland het enige land dat zich daar gaat onthouden. Maar we gaan nog geen geld uitgeven, want daarvoor moet een hele lange lijst van mijlpalen worden gehaald. De Commissie moet daar streng op toezien. Ik heb de Minister opgeroepen om daar streng op toe te zien en ik wil dat de Kamer daar volledig bij is, zodat ook wij daar streng op kunnen toezien. Onderschat de kracht van ons parlement, van dit kabinet en van de Europese Commissie niet, zou ik tegen de heer Van Dijck willen zeggen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is gewoon slappe hap. U hebt 5,8 miljard weggegeven. U hebt toestemming gegeven; u hebt het goedgekeurd. U zegt zelf: ik heb het herstelplan goedgekeurd. Natuurlijk, elk herstelplan dat wordt goedgekeurd, wordt in stapjes met milestones en doelstellingen gefaseerd uitgekeerd. Daar verandert niks aan. U houdt het geld in uw achterzak om die veto's van tafel te krijgen. Nu hebt u het geld weggegeven of in ieder geval nog niet uitgegeven, maar wel toestemming gegeven, akkoord gegeven dat het kan worden uitgegeven en u hebt de veto's nog steeds niet binnengehaald.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind dat juist hele vuile packagedealpolitiek, waar ik helemaal niet enthousiast van word. We moeten dat herstelplan op z'n merites beoordelen. Eerst zien en dan geloven. Daarom wil ik dat deze Kamer met het kabinet en met de Commissie heel strikt toeziet op de voorwaarden. Ik hoop overigens dat Hongarije aan de voorwaarden voldoet en dat we het geld kunnen uitgeven, want dan gaan ze eindelijk de dingen doen die ze moeten doen maar al jaren nalaten, van rechtsstaat tot hervormingen. Ik ben blij dat de heer Van Dijck het oplossen van het veto op Pillar 2 ook een probleem vindt. Laten we dan dat fiscale veto op belastingontwijking gewoon eens afschaffen. Dat lijkt mij beter dan een foute koehandel, die we niet doen. Sterker nog, de Commissie zegt in het kader van het rechtsstaatmechanisme: we bevriezen de middelen voor het cohesiefonds. Dat vind ik heel erg goed. We laten ons niet chanteren.

De voorzitter:

Ik herinner de commissie er maar weer aan dat we hier gewend zijn om via de voorzitter te spreken. Dat maakt het debat, ook voor de kijkers, soms helderder. Mevrouw Gündoğan, het woord is aan u.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met Hongarije. In de Europese Unie is naar mijn mening geen ruimte voor parasitair gedrag, voor halen, halen, halen maar niks brengen. Hongarije gooit met de pet naar de eigen rechtsstaat en via de Unie ook naar de onze. Twee belangrijke voorstellen worden door Hongarije geblokkeerd. Een daarvan betreft nota bene een minimumbelasting voor multinationals. Het ziet ernaar uit dat deze Hongaarse kwestie in december tot een climax gaat komen. Het is geagendeerd voor de top op 5 en 6 december en er wordt nu al rekening mee gehouden dat er nog dit jaar een extra ingelaste top nodig zal zijn, speciaal voor de kwestie Hongarije. Wat een gedoe!

Voorzitter. Ik steun de Europese Commissie volledig in het aandraaien van de duimschroeven en ik ga ervan uit dat de Minister dat ook doet. Volgens de EU-signalering van 25 november staat er voor Hongarije vanuit het MFK en de RRF tezamen bijna 15 miljard euro aan Europees geld op het spel. Volgens het bericht van gisteren gaat het om 13,3 miljard. Dat is een klein verschil, maar ik neem aan dat het laatste bedrag klopt. Ik heb zo nog een vraag over de sanctiekracht in het algemeen.

Voorzitter. De Europese Commissie heeft woensdag 9 november haar langverwachte voorstellen gepresenteerd voor hervorming in het kader van de economische governance in de EU, waaronder het SGP. De beoogde nieuwe normen en afspraken beschouw ik als een verbetering omdat er meer rekening wordt gehouden met landspecifieke omstandigheden, omdat het meer flexibiliteit biedt bij de noodzakelijke schuldreductie, maar vooral omdat de Europese Commissie een belangrijk stuk verantwoordelijkheid naar zich toetrekt. Ik heb enkele zorgen. Een zorg die vanzelfsprekend opdoemt is de handhaving. De sanctiemechanismen uit het verleden hebben niet gewerkt. Hoe het er in de nieuwe situatie uit zal zien, wordt nog onvoldoende duidelijk uit de voorstellen die de Commissie heeft opgeleverd. Lagere boetes maar nog steeds alleen boetes? Daar had ik wel wat meer creativiteit verwacht van de Commissie.

Ik heb nog een aantal vragen. Eén. Zoals ik net al aangaf vind ik het positief dat de Europese Commissie taken en verantwoordelijkheden naar zich toetrekt. Kan de Minister mij overtuigen dat een nieuw onafhankelijk orgaan van toezicht op de begrotingen beter is dan een Europese Commissie met sterke, geconcentreerde bevoegdheden?

De voorzitter:

Wacht u maar even, mevrouw Gündoğan, deze bel duurt een minuut.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

O, die duurt een minuut. Ik dacht «ik tetter erdoorheen», maar dat is iets te ambitieus.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Kan de Minister mij overtuigen dat een nieuw onafhankelijk orgaan voor toezicht op de begrotingen beter is dan een Europese Commissie met sterke, geconcentreerde bevoegdheden? Eerst taken centraliseren om ze daarna meteen weer te versnipperen, acht ik niet wenselijk, maar wellicht kan de Minister mij overtuigen.

Twee. Over het opschorten van steunmiddelen en andere EU-gelden in het geval van non-compliance of schendingen van de rechtsstaat heb ik een specifieke vraag. Ziet de Minister dat de handhavingskracht van de EU/EC zal afnemen als de grote tijdelijke herstelfondsen uitgeput zijn? Ik constateer namelijk dat we veel minder sanctiekracht jegens Hongarije zouden hebben als er geen RRF was geweest.

Drie. Deelt de Minister de mening dat een veel ruimere eigen begrotingscapaciteit voor de EU richting de 3, 4 of zelfs 5% van het bbp of nog meer de echte oplossing is waar we het helaas weer niet over hebben?

Vier. Voortbordurend op het gesprek met DNB-president Klaas Knot wil ik de Minister ook vragen of de beoogde sturing op uitgavenplafonds naar haar mening voldoende scherp onderscheid maakt tussen consumptieve uitgaven en investeringsuitgaven.

Vijf. Voorzien de voorstellen in de juiste prikkels voor hervormingen en investeringen, zodat naast schuldafbouw ook het groeivermogen wordt versterkt?

Voorzitter. Wat ik echt wil. Ik verlang naar een veel krachtiger vlucht naar voren. Daarmee bedoel ik dat de begrotingscapaciteit van de Europese Unie gewoon fors en structureel uitgebreid moet worden, inclusief een eigen belastinggebied. Ik mis het debat hierover. Ik mis het spannende debat over de supranationale taken die de EU veel beter kan oplossen dan de lidstaten apart. Ik mis ook het debat over de bijbehorende financiële middelen en belastinggebieden die daartoe overgedragen moeten worden. Als dat gebeurt, heeft de EU/EC ook automatisch de sanctiemiddelen tot haar beschikking om lidstaten die uit de pas lopen weer in het gareel te krijgen, maar wellicht is dat debat voor een nieuw verdrag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. U heeft een vraag van de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Het overdragen van zo veel belangrijke bevoegdheden van een soevereine staat naar de EU zou betekenen dat het Nederlandse volk sterk moet inboeten op z'n soevereiniteit. Het Nederlandse volk is de eigenaar van die soevereiniteit. Vindt mevrouw Gündoğan wellicht dat we het eerst maar eens aan het volk, als eigenaar van die soevereiniteit, moeten vragen middels een referendum?

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik ben mordicus tegen referenda, dat ten eerste. Grote, complexe vragen platslaan tot binaire uitkomsten van «ja» en «nee» vind ik totaal niet de juiste weg. Ongeveer 80% van de Nederlanders is voor een gezamenlijk werkend Europa, de een wat meer dan de ander. Dan denk ik dat juist verkiezingsprogramma's, zowel bij de nationale verkiezingen als de Europese verkiezingen, een duidelijke weerslag kunnen geven, zowel in ons parlement als in het Europees parlement, van hoe sterk die vlucht naar voren genomen kan worden. Ik zie helemaal geen toegevoegde waarde van een referendum.

De voorzitter:

De heer Ephraim voor een vervolgvraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Meestal zijn mensen die bang zijn om een referendum te verliezen...

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dat is...

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Sorry, ik heb het woord, toch? Dank u. Meestal zijn mensen die bang zijn om een referendum te verliezen, ook tegen een referendum. Als mevrouw Gündoğan werkelijk meent dat 80% voor zal stemmen, zou ik er helemaal niet op tegen zijn. Het geeft ook een legitiem tintje. Ik wil mevrouw Gündoğan ook even wijzen op het feit dat... Ze heeft het over complexe zaken die worden platgewalst tot binaire dingen. Nou, met al die moties die we hier moeten bespreken, gebeurt dat echt weleens vaker in de Kamer, hoor.

De voorzitter:

Wil mevrouw Gündoğan nog een reactie geven op deze meer stelling dan een vraag?

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ja, het is inderdaad een stelling. Waar ik absoluut pertinent niet van houd is dat mijn emoties door een ander worden geïnterpreteerd in plaats van bevraagd. Ik heb geen angst, moge dat even duidelijk zijn. De uitkomst is de uitkomst en als men via verkiezingen desnoods een nexit zou willen, dan zal ik me daar ook bij neerleggen, dus die angst heb ik niet. U kunt dus voortaan beter een vraag stellen, dan een aanname doen, of zoals men in het Engels zegt, assumption is the mother of all fuck-ups. Dus alstublieft niet doen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Hohoho.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ja, ik raak hier wel een beetje geïrriteerd door, merk ik.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Een punt van orde, voorzitter: het taalgebruik.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan heeft nog het woord.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Nee, dit is een patroon dat ik vaker zie bij de heer Ephraim. Hij probeert mij altijd emotioneel uit de tent te lokken door juist allerlei etiketten op mij te plakken. Dat doet hij bij mannen niet, en dat vind ik buitengewoon kwalijk. Dat vind ik echt heel erg verkeerd. Ik ben hier heel duidelijk aan het uitleggen... Ik heb volgens mij vanaf mijn 18de al een duidelijke opvatting over referenda. Dat heeft niks te maken met wat dan ook. U kunt dat ook voor waar aannemen, meneer Ephraim, en daar vervolgens feitelijk op reageren in plaats van met uw aannames te komen.

De voorzitter:

Ik herinner de commissie er weer aan dat we via de voorzitter spreken. Ik zag dat de heer Van Dijck ook nog een vraag heeft voor u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mevrouw Gündoğan had vorige week – daar was ik blij om – het licht gezien in een debat, toen ze zei: ik heb spijt van de euro en als ik het nog een keer moest doen, had ik de euro nooit ingevoerd. Toen had ik zoiets van: nou, sinds ze weg is bij Volt heeft ze voortschrijdend inzicht getoond. Maar nu komt ze er opeens mee dat ze Nederland wil opheffen en de United States of Europe in het leven wil roepen. Wil u nu een federaal Europa zonder de euro? Is dat uw idee? Of bent u weer gedraaid? Ik word er een beetje misselijk van.

Mevrouw Gündo ğan (Lid Gündoğan):

Dat zijn een boel emoties. Laat ik maar proberen het zo emotieloos mogelijk te zeggen. Bij de euro werden ten tijde van voor de invoering al door vele economen, zelfs zij die voor de Europese samenwerking waren, kritische kanttekeningen geplaatst. Het invoeren van een gezamenlijke munt zonder het hebben van een robuust fiscaal systeem is een onverstandige keuze. Die analyse deel ik en die analyse is door briljante economen... Ik zal u anders het boek De euro cadeau doen, waarin het fantastisch door de heer Stiglitz uiteen wordt gezet. De gebreken bij de invoering van de euro zijn we op dit moment nog steeds politiek aan het repareren. Los van dat de EU af en toe keuzes maakt die ik onhandig en politiek onverstandig vind, betekent dat niet dat ik het project van de Europese samenwerking niet fantastisch vind, want dat steun ik wel. Ik zal de gebreken niet ontkennen. Voor mij is dat niet een punt waarom ik anti-EU ben. Ik vind dat je kritisch moet kunnen zijn op waar je van houdt, of dat nu je kind is, je partner of de EU. Dat zijn twee verschillende dingen. Ik ben niet blind verliefd; ik heb een diepe liefde voor Europese samenwerking en ik ben ervan overtuigd dat de Europese samenwerking niet alleen politiek belangrijk is, geopolitiek noodzakelijk is en economisch handig is, maar ook cultureel prettig is.

De voorzitter:

We gaan verder met de inbreng van de heer Ephraim. Hij spreekt namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Ik zal mijn inbreng vandaag beperken tot twee punten: de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact en de nieuwe eigen middelen voor de EU-begroting.

De Ecofin-Raad bespreekt de lang verwachte voorstellen van de Europese Commissie voor de hervorming van het kader voor economische governance in de EU, waaronder het Stabiliteits- en Groeipact. De Duitse Bundesbank bekritiseert in een eerste reactie de voorgestelde landspecifieke schuldafbouwpaden, die de Europese Commissie in onderhandelingen met een desbetreffende lidstaat zal vaststellen. De Bundesbank vreest dat dit de Europese Commissie veel te veel vrijheid geeft waardoor de budgettaire grenzen te soepel zullen worden toegepast en dat onduidelijk zal zijn hoe de beoordeling van de Commissie tot stand komt. De Bundesbank pleit daarom voor uniforme en bindende begrotingsregels, wat goed aansluit bij de Duitse positie. «A unified currency union also needs unified fiscal rules», was dan ook de reactie van de Duitse Minister van Financiën op de voorstellen. Ik zou het niet beter kunnen zeggen, zij het met een andere invalshoek. Schaart Nederland zich achter dit Duitse standpunt, is mijn vraag aan de Minister.

Twee. Hoe ziet het verdere proces eruit? Verwacht de Minister dat het mogelijk is om overeenstemming te bereiken op dit dossier voor eind 2023, zodat de nieuwe regels in 2024 in werking kunnen treden als de algemene ontsnappingsclausule afloopt?

Drie. Op welke punten zal de inzet van de Minister gericht zijn tijdens de aankomende onderhandelingen? Hoe ziet het krachtenveld op deze punten eruit? Uiteraard begrijp ik dat de Minister hier niet haar hele onderhandelingspositie zal weggeven.

Vier. Voorziet het voorstel volgens de Minister in de juiste prikkels voor hervorming en investeringen, zodat na de schuldafbouw het groeivermogen wordt versterkt?

Vijf. Hoe beoordeelt de Minister de met de voorstellen beoogde toename van de invloed van de Europese Commissie op nationale begrotingen? In hoeverre moet het volgens de Minister mogelijk zijn om de plannen tussentijds, bijvoorbeeld bij het aantreden van een nieuwe regering, aan te passen? De heer Van Weyenberg wees daar ook al op. En hoe beoordeelt de Minister de sanctionering bij overtreding die is opgenomen in de voorstellen van de Europese Commissie? Wat is volgens de Minister nodig voor een effectieve handhaving? Want daaronder breekt wel een jaartje of twintig aan.

Nieuwe middelen. De Ecofin-Raad spreekt voor de tweede keer over het voorstel van de Europese Commissie voor drie nieuwe eigen middelen voor de Uniebegroting. De introductie van nieuwe eigen middelen leidt tot een wijziging van het Eigenmiddelenbesluit. Een desbetreffend voorstel dient daarom met unanimiteit te worden aangenomen in de Raad en door iedere individuele lidstaat conform de grondwettelijke bepalingen geratificeerd te worden. In Nederland betekent dit een wetgevingsprocedure via het parlement. Daar is BVNL natuurlijk blij mee.

Vraag acht. Hoe ontwikkelt zich het krachtenveld in de Raad op dit dossier? Wat is het kabinetsstandpunt over meer eigen middelen voor de Uniebegroting? Welke gevolgen heeft de introductie van deze nieuwe eigen middelen voor het totaal aan Nederlandse afdrachten aan de EU? Hoe beoordeelt de Minister het voornemen van de Europese Commissie om met een tweede reeks nieuwe eigen middelen te komen? Welke nieuwe eigen middelen verwacht de Minister in dit voorstel?

Oekraïne. Hoe nobel ook, «EU-fondsen lenen en doorlenen» klinkt mij toch weer een beetje in de oren als een gedeelde schuld met een iets andere naam. Een rentesubsidie voor Oekraïne die wordt gefinancierd met extra betalingen van de lidstaten aan de EU-begroting wordt ook genoemd, maar hoe groot is het Nederlandse deel? Krijgen we daarvoor een suppletoire begroting, plus dekking?

En last but not least: de aanbeveling van de Europese Commissie over een hoog niveau van publieke investeringen in de groene en de digitale transitie. Er zijn nog meer punten: huishoudens en bedrijven ondersteunen via kosteneffectief, tijdelijk en gericht beleid, begrotingsbeleidcoördinatie. Is de Minister niet bang dat dit de inflatie weleens verder zou kunnen aanjagen?

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ephraim. Als u de microfoon uitzet, dan kan ik meneer Eppink vragen om die aan te zetten, want nu volgt zijn bijdrage namens JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal mij ook beperken tot enkele zakelijke punten.

Mijn ervaring is dat het stabiliteitspact, dat nu het Stabiliteits- en Groeipact heet, de afgelopen twintig jaar, sinds de euro als munt is ingevoerd, steeds weker is gemaakt. Het is «aufgeweicht», zeg je in het Duits. Dat zie je gebeuren bij de regels en nu zien we dat de een-twintigsteregel – lidstaten moeten hun schuld terugbrengen tot 60% van het bbp – wordt afgeschaft. Dan vraag je je onmiddellijk af wat er dan voor in de plaats komt. Dan krijg je erg veel argwaan. Misschien mag ik die argwaan aan de Minister voorleggen. De referenties – de 3% tekortnorm en 60% schuldennorm – blijven gelukkig. Daar ben ik blij mee. Maar we krijgen dus een systeem van landspecifieke uitzonderlijke omstandigheden. Zijn die «uitzonderlijke omstandigheden» gedefinieerd? Wat voor soort omstandigheden zijn dat dan? Dan denk ik: daar gaan we al. Verder moet het schuldafbouwpad aannemelijk zijn. Maar wat is dan «aannemelijk»? Wie beoordeelt dat? Waarschijnlijk is dat de Commissie, maar onder welke voorwaarde is het aannemelijk?

Wat valt allemaal onder het uitgavenplafond? Sommige lidstaten hebben fondsen buiten de begroting. In België heetten die vroeger debudgetteringen. Allerlei uitgaven vielen er niet onder. Zo werd de staatsschuld kunstmatig verlaagd.

Dan de EU-ambities op het gebied van de plannen voor investeringen in klimaat, groei en digitaal. Ja, je kunt ook gewoon investeringsplannen maken en daar het bordje «groen» of «digitaal» aan ophangen, het zo verpakken en daardoor dus drie jaar meer tijd krijgen.

Wij hebben ook nog een vraag over de schuldnorm zelf. Bij een lagere schuld, onder de 60%, krijg je meer ruimte. Is die boven de 90%, dan moet je sneller afbouwen. Het is dan ook de vraag hoe snel landen dat kunnen. En dan is er een tussencategorie: een gemiddelde schuld van tussen de 60% en 90%. Wat is dat voor een categorie? Dat vraag ik mij af. Waarom is dat een speciale categorie? Wordt dat een soort van gedoogzone, waarbij je onder omstandigheden toch wel iets verder mag gaan?

Dan heb ik natuurlijk over de coalitievorming nagedacht. Ik zie dat onze grote vriend Duitsland hierin een beetje alleen staat. Dat vind ik eigenlijk jammer. Wat betreft de monetaire unie hebben wij altijd samen met Duitsland opgetrokken, en gelukkig, moet ik zeggen. De Duitse Minister van Financiën, Christian Lindner, ook een liberaal, heeft een andere opinie dan de Nederlandse. Onze Minister is van een liberale partij, mijn buurman is van een liberale partij en ik ben zelf eigenlijk ook van een liberale partij, zij het liberaal-conservatief. Ik zeg dan: misschien is dat geen goed teken. Minister Lindner zegt, weliswaar in het Engels: a unified currency union also needs unified fiscal rules. Daar heeft hij op zichzelf wel gelijk in. Staat hij in dezen alleen? Of heeft de Minister geen enkele sympathie voor het standpunt van haar geestverwant, de heer Lindner?

Ten slotte nog ...

De voorzitter:

Voordat u overgaat tot uw slotparagraaf geef ik het woord aan de heer Heinen voor een interruptie.

De heer Heinen (VVD):

Dan is het ook goed om het hele verhaal van de heer Lindner te vertellen. Dit heeft namelijk betrekking op de landspecifieke schuldafbouwpaden. De heer Lindner maakt zich daarbij zorgen over het risico op willekeur van de Europese Commissie. En laat dat nou precies zijn waarover het kabinet zegt: die willekeur is een risico. Daarom proberen we wat meer automatisme in de besluitvorming te brengen. Het zijn eigenlijk twee aanvliegroutes om hetzelfde probleem op te lossen. De een zegt «doe het uniform» en de ander zegt «doe het automatisch». Maar de probleemanalyses van de Duitse en de Nederlandse regering lopen niet uit elkaar. Is mijn buurman zich daarvan bewust?

De heer Eppink (JA21):

Daar ben ik mij zeker van bewust, maar het is wel zo dat Duitsland meer vasthoudt aan een uniform systeem. Dit nieuwe voorstel leidt eigenlijk tot een systeem met verschillende gradaties en mogelijk met ontsnappingsroutes; die vraag leg ik in mijn argwaan voor aan de Minister. Als het allemaal zo hetzelfde is, dan vraag ik mij af waarom de Duitse regering een memorandum van tweeënhalve pagina voorlegt om dat uiteen te zetten. Duitsland heeft duidelijk een hardere, strengere positie dan Nederland in coalitie met Spanje.

En dan komen we bij Spanje terecht. Ja, is dat nou de wenselijke coalitiepartner? Ik begrijp dat de Minister een brug wil slaan naar het zuiden. Italië komt daar nu misschien niet voor in aanmerking, neem ik aan. Ik voeg er dan toch wel aan toe dat Spanje, volgens mijn informatie, een heel deel van het coronafonds heeft gebruikt voor allerlei sociale uitgaven. Zo heeft Spanje in 2020 het basisinkomen ingevoerd. Ik weet niet of dat gefinancierd kon worden via het coronafonds, maar je ziet dat het coronafonds in verschillende landen eigenlijk voor van alles en nog wat is gebruikt. Dat is in Spanje gedaan door vicepremier Pablo Iglesias, te onderscheiden van de heer Julio Iglesias. Hij kan alleen niet zo mooi zingen natuurlijk. Niettemin wil ik de Minister vragen hoe zij daartegen aankijkt en of zij niet wat te naïef is met Spanje als partner. Zoals u weet, heeft De Talleyrand ooit gezegd: naïviteit is erger dan de misdaad.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Meneer Alkaya heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Alkaya (SP):

Het werkt natuurlijk beide kanten op. Als de heer Eppink zegt dat de Europese Commissie juist meer te zeggen zou moeten hebben over hoe landen hun schuld moeten afbouwen, dan kan dat ook in het geval van Nederland zo uitpakken. Nou zegt de Europese Commissie al jarenlang dat Nederland de hypotheekrenteaftrek moet afschaffen. Zegt de heer Eppink dan ook dat wij daarnaar moeten luisteren, dus dat het kabinet moet doorpakken en dat wij de hypotheekrenteaftrek ook maar moeten afschaffen? Want de Europese Commissie heeft blijkbaar altijd gelijk.

De heer Eppink (JA21):

Dat heb ik niet gezegd. Wat ik zeg, is dat er nu regels worden gemaakt waarbij de Europese Commissie wellicht als ultieme arbiter optreedt, maar wel met zeer vage termen. Wat is uitzonderlijk? Wat zijn die grenzen? Wat is aannemelijk? Mijn ervaring is – ik heb er zelf zeven jaar gewerkt – dat je alle regels in een bepaalde richting kunt duwen. En als je daar het Frans voor gebruikt, kun je dat zelfs helemaal mooi doen. Daardoor kun je greep krijgen op een proces, maar omdat de wetgeving niet erg duidelijk is en zich verschuilt achter algemene termen, krijgt de Commissie zelf eigenlijk heel veel ruimte om dat te doen. Dat is altijd mijn probleem geweest met dat werk. En als men er dan niet uitkomt, bedenkt men een term die wordt uitgelegd door het Hof van Justitie in Luxemburg en dat Hof legt die dan uit zoals sommigen in de Commissie dat hadden gewenst.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, een vervolgvraag.

De heer Alkaya (SP):

Maar wat stelt de heer Eppink dan voor? Het alternatief van hetgeen nu voorligt, is toch juist dat de Europese Commissie zich meer gaat bemoeien met het beleid van lidstaten en harder kan handhaven en optreden? Ik heb daar altijd problemen mee gehad. Griekenland is bijvoorbeeld gedwongen om de havens te verkopen aan Chinese bedrijven. Ik ben juist tegen dat soort inmenging. Nu lijkt het juist een kant op te gaan waarbij die minder wordt. Ik wil de heer Eppink er alleen maar op wijzen dat als hij nu problemen heeft met de kant die dit opgaat, dit op een dag ook Nederland kan treffen en ook wij er op een dag mee te maken kunnen krijgen dat de Europese Commissie ons zegt wat wij hier moeten doen.

De heer Eppink (JA21):

Ten eerste is Nederland een van de lidstaten binnen de eurozone die aan vrijwel alle criteria voldoen. Eigenlijk is Nederland een van de besten van de club. Wat hier gebeurt, is dat de een-twintigsteregel – in twintig jaar de schuld terugbrengen naar 60% – wordt losgelaten. Dat is een objectieve regel. Je zou ook kunnen zeggen: je kunt die beter handhaven en toch een tijdpad maken om die schuld sneller te reduceren. Wat daarvoor in de plaats komt, is een set met criteria en voorwaarden die zo zijn geformuleerd dat je daarmee eigenlijk alle kanten op kunt. De Commissie krijgt dan eigenlijk te veel macht – dat is het punt: te veel macht – om het uit te leggen zoals de Commissie het wil.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Dan gaan we naar de heer Heinen. Hij spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Ik ga het op tempo doen, want er staan ontzettend veel onderwerpen op de agenda. Ik wil bij drie onderwerpen stilstaan: het Stabiliteits- en Groeipact, het Eigenmiddelenbesluit en Hongarije.

Ik begin bij het Stabiliteits- en Groeipact. Dank voor de kabinetsappreciatie. Op hoofdlijnen kan de VVD die steunen. De devil zit natuurlijk wel altijd in de detail. Wat dat betreft roepen de stukken wel veel vragen op. Ik loop even de vijf belangrijkste langs.

Allereerst de uitgavenplafonds. Op zich is dit een goede ontwikkeling, maar er wordt gesproken over «primaire» plafonds en het lijkt erop dat de rentelasten daarvan geen onderdeel uitmaken. Dat lijkt mij kwetsbaar, omdat nou juist de rentelasten zeer bepalend zijn voor de schuldhoudbaarheid, voor het antwoord op de vraag of het lukt om de schuld af te bouwen. Ik ben dus wel benieuwd hoe het kabinet daartegen aankijkt, want het uitsluiten van die rentelasten lijkt ook strijdig met het doel van meer marktwerking in de begrotingsdiscipline. Ik hoor dus graag wat de gedachten daarover zijn. Er wordt ook gesproken over prioritaire uitgaven. Ik neem aan dat dit niet de green golden rule is, waarbij we zaken buiten het saldo plaatsen. Die zitten volgens mij wel gewoon weer binnen de uitgavenplafonds. Dat werd mij uit de stukken niet helder, dus graag een reactie.

Ten tweede: het loslaten van de een-twintigsteregel. Dit roept de vraag op wat dan wél je anker wordt. Het is goed dat het kabinet erop inzet om wat dit betreft in ieder geval wel een numeriek criterium af te spreken, maar ook hier ben ik benieuwd waar het kabinet, deze Minister, dan aan denkt. Stel dat je het hebt over landspecifieke schuldafbouwpaden en het wordt een onderonsje tussen de Commissie en een lidstaat. Dan is nul ook een numeriek getal. Dat willen we niet. Ik ben dus benieuwd wat we bij deze regel dan als minimum zien.

Ten derde: het verlagen van de boetes. «Lagere boetes op het overschrijden van de regels zorgen ervoor dat meer mensen zich aan de regels houden.» Die redenering vind ik wel echt opmerkelijk. Ik zou zeggen: prachtig, morgen vindt de ministerraad plaats; laten we dit principe in de praktijk testen. Zou de Minister kunnen toezeggen dat zij er in de ministerraad voor pleit om voor het komende halfjaar de boetes op een snelheidsovertreding op snelwegen te verlagen? Dan kijken we over een halfjaar of dat leidt tot minder snelheidsovertredingen. Als dat lukt, gaan we dit principe in Europa toepassen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, ...

De heer Heinen (VVD):

En als de Minister daar niet toe bereid is, wat ik mij zomaar kan voorstellen, laten we dan kijken naar een combinatie met het opschorten van de EU-fondsen. Want ik vond dat wel een hele slimme, en ik denk ook dat dat een hele effectieve is. Maar nu zie ik in de stukken staan dat de Commissie dat als een mogelijkheid wil hebben. Nou, dan weet je dat die er nooit komt. Ik zou juist zeggen: dat zou voorwaardelijk moeten zijn. Ik denk dat dit een van de belangrijkste punten in de hervormingen is. Ik ben dus benieuwd hoe het kabinet hierop inzet.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Heinen, heeft meneer Van Weyenberg een vraag voor u.

De heer Van Weyenberg (D66):

De tweede toevoeging van de heer Heinen kwam al dicht bij mijn vraag. De link met de fondsen vind ik buitengewoon interessant. Maar er is natuurlijk één groot verschil tussen verkeersboetes en boetes rondom het Stabiliteits- en Groeipact: in Nederland leggen we heel veel verkeersboetes op, maar die andere boete bestaat in de praktijk alleen op papier. Ik vind een hoge boete op papier interessant, maar ik vind het veel belangrijker dat er straks eens iets komt wat we ook gaan toepassen, waardoor er betaald wordt. Ik vind de koppeling met de fondsen dus veel interessanter dan ons blindstaren op het getal. Ik wil even checken of de heer Heinen het daarover met mij eens is.

De heer Heinen (VVD):

Dank voor deze verduidelijkende vraag, want daarover zijn we het eens.

Dat brengt mij bij mijn vierde punt: de handhaving. Want daar zit het «m inderdaad in. Je kan flitspalen neerzetten wat je wil, maar als ze niet aanstaan, heb je er weinig aan.

De discretionaire ruimte voor de Europese Commissie. We hadden het er net al over: het is goed dat het kabinet inzet op meer automatisme. Het lijkt mij zeer belangrijk dat er meer automatisme komt in de landspecifieke afbouwpaden, want anders opent dat de deur tot willekeur. Dat was ook de grote zorg van de Duitse regering. Daar hadden we het net over. Ik hoor ook graag hoe het kabinet hiertegen aankijkt. Hoe kansrijk is deze route? Ik maak mij hier wel echt zorgen om.

Ten vijfde: meer marktwerking. In theorie ben ik het natuurlijk zeer eens met het via marktwerking, hogere rentes, afdwingen van discipline. Maar ik mis hierbij toch wel een analyse over de rol van de ECB. Want als je heel eerlijk bent, moet je zeggen dat het monetaire beleid de marktwerking bij het afdwingen van hervormingen totaal uit de eurozone heeft gehaald. Dus ja, wat valt op dit punt dan eigenlijk nog te verwachten? Ik vind het wel goed dat het kabinet inzet op een betere weging van de staatsobligaties op de bankenbalansen. Tussen de regels door las ik: we vinden het belangrijk, maar dit wordt niet onze hoofdinzet, dus dat houden we binnen het dossier van de bankenunie. Klopt dat? Dit is op zichzelf natuurlijk wel een heel belangrijk punt.

Dan de nieuwe eigen middelen. Tijdens de Ecofin-Raad wordt gesproken over de voortgang hiervan.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft toch een vraag voor u.

De heer Alkaya (SP):

Nog over dat nieuwe Stabiliteits- en Groeipact. Wat mij opviel, is dat reputatieschade daarbij ook als handhavingsinstrument wordt genoemd. Ministers van Financiën die zich niet aan afbouwpaden houden, moeten verantwoording afleggen aan het Europees parlement. Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Heinen (VVD):

We zoeken, denk ik, allemaal naar de vorm. Of een debat in het Europees parlement dan tot heel veel leidt ... Ik denk niet dat dat het grote punt is. Ik denk dat hieronder ligt dat je het transparant maakt als landen zich niet aan regels houden. Daar zet je dan dus meer de schijnwerpers op. Of dat via een debat gaat of via schuldhoudbaarheidsanalyses die meer onafhankelijk worden opgesteld en worden gepubliceerd, dat is een beetje de zoektocht. Ik hang daarbij niet erg aan het instrument. Nogmaals, dat de schijnwerpers worden gezet op het feit dat een land zich niet aan de regels houdt en dat via die route, hopelijk, meer druk op dat proces wordt gezet, ondersteun ik wel.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, uw laatste interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Dit is toch niet zo'n klein, pragmatisch puntje als de heer Heinen het doet voorkomen: de Minister van Financiën van een soevereine lidstaat kan door het Europees parlement ter verantwoording worden geroepen omdat hij zich niet aan een begrotingswens heeft gehouden. Stel nou dat dit bij Nederland zou voorkomen: wij houden hier begrotingsbehandelingen en geven een akkoord op een bepaalde begroting, maar vervolgens roept het Europees parlement Onze Minister van Financiën ter verantwoording omdat het EP het daar niet mee eens is. Dan krijg je toch hele rare situaties, waarin volksvertegenwoordigers uit soevereine lidstaten tegenover Europarlementariërs komen te staan? De Minister van Financiën is helemaal niet verplicht om in het Europees parlement verantwoording af te leggen over de begroting.

De heer Heinen (VVD):

Ik vind eigenlijk de huidige situatie vrij vreemd. Kijk bijvoorbeeld naar de zuidelijke lidstaten, naar Italië. Daar wordt niet aan regels voldaan. Vervolgens komt de rekening wel bij ons terecht, maar ik kan dat parlement, die regering, niet ter verantwoording roepen. Nou is dat natuurlijk ook niet aan het Nederlands parlement, maar ik vind het niet heel gek dat mijn collega's in het Europees parlement Italië daar dan wel op aanspreken, zo van «goh, u houdt zich niet aan de regels en die rekening komt bij andere lidstaten terecht». Dat daarover enige verantwoording moet worden afgelegd, vind ik eigenlijk wel logisch.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck wil ook zijn laatste interruptie aan u besteden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, over het SGP. Ik ken de VVD toch ook wel als een partij die voor een wat strenger SGP is en handhaving belangrijk vindt. Nu ligt een SGP voor dat eigenlijk een versoepeling inhoudt ten opzichte van de huidige situatie. Gaat het om sancties en handhaving, dan heeft de Europese Commissie eigenlijk nog steeds het laatste woord, en zelfs meer macht, terwijl Nederland juist voorstelde om de European Fiscal Board, een onafhankelijke instantie, naar voren te schuiven. Waarom is de VVD nu zo positief over dit huidige SGP? Ik mis dat kritische geluid uit al die eerdere debatten.

De heer Heinen (VVD):

Dat komt doordat nog heel veel plannen onduidelijk zijn. Ik vraag hier hoe het kabinet daarin zit. Misschien kan het kabinet mij geruststellen en hoef ik hier niet heel bokkig te doen. Maar ja, als het kabinet zegt «nee, wij vinden het allemaal wel prima; het komt wel goed», dan zult u van mij een wat andere lijn horen. Laten we gewoon eerst even de antwoorden afwachten.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft ook de heer Van der Lee een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook even over het SGP. Ik ben trouwens blij om te horen dat de VVD deze intelligentere uitwerking ervan weet te appreciëren. Dat was in de vorige kabinetsperiode toch nog wat anders. Maar mijn vraag betreft een punt waar hij een vraag over stelde, namelijk het buiten het uitgavenplafond houden van rente-uitgaven. Hoe kijkt hij dan aan tegen het potentiële probleem dat we nu bijvoorbeeld bij Italië zien? Dat land heeft de afgelopen jaren echt wel in structurele zin zijn uitgaven verminderd, maar torst een rentelast uit het verleden met zich mee, die heel zwaar is. Bovendien heeft het, ook door ontwikkelingen buiten Italië om, last van een hoge inflatie en van rentestijgingen, waardoor die schuldenlast opeens enorm toeneemt. Als er geen adequaat crisisinstrument is en je houdt deze rente-uitgaven binnen het uitgavenplafond dat de VVD bepleit, dan dwing je zo'n land een heel diepe recessie in. Dat is toch niet nuttig voor Europa als geheel of voor de munt? Hoe kijkt de VVD daartegen aan?

De heer Heinen (VVD):

Dat is een hele goede vraag. Ik las in de stukken dat als landen meer gecommitteerd zijn aan de schuldhoudbaarheid, je de termijn waarop de afbouw plaatsvindt wat kan verlengen, van vier naar zeven jaar. Dat vond ik wel een intelligente benadering. Je zou dan ook meer rekening kunnen houden met de economische cyclus. Het vraagstuk van de rente vind ik ingewikkeld. Ik snap het punt van de heer Van der Lee, maar tegelijkertijd stijgt de rente als gevolg van het feit dat er twijfels zijn over de schuldhoudbaarheid. Je zou zeggen: als je qua schuldhoudbaarheid op een geloofwaardig pad zit, gaat die rente helemaal niet harder stijgen dan in andere landen. Bij een economische schok zouden die spreads in principe een stuk minder zijn en zou de rentelast gewoon binnen de uitgavenkaders kunnen. Het feit dat de fluctuatie zo hoog is zegt iets over de schuldhoudbaarheid en geeft ook aan dat de uitgavenplanfonds niet goed functioneren.

Er is dus voor beide wat te zeggen. Ik denk in alle eerlijkheid wel dat het nieuwe SGP uiteindelijk niet gaat werken als je het er nu helemaal buiten houdt en geen geloofwaardige schuldafbouwpaden hebt. Ik denk dat je dan in een situatie komt waarin je je vooraf wel committeert aan schuldafbouw, maar waarbij je uiteindelijk moet constateren dat dat nooit is gebeurd. Ik ben echt wel benieuwd hoe die discussie in Europa gaat lopen, want ik kan mij niet voorstellen dat Nederland het enige land is dat twijfels heeft bij deze benadering.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee heeft een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij moeten wij hier niet in absoluutheden praten. Je kunt natuurlijk zeggen, zoals de VVD nu doet, «het heeft nooit gewerkt» en nu een absolute garantie willen dat het nieuwe systeem in alle gevallen gaat werken. Beide kloppen niet volgens mij. Ze zoeken naar de meest intelligente invulling, die werkt in de praktijk.

Ik wil nog één vraag stellen. Ik heb ook gezien dat het meer tijd geven een van de mogelijkheden is om daaraan tegemoet te komen. Tegelijkertijd hebben we ook een forse investeringskloof in Europa, juist in landen met zo'n hoge schuld. We willen autonomer worden, minder afhankelijk van China. Als we een grote uitdaging als het klimaat willen aanpakken, dan moeten we investeren. Wordt dat nu wel voldoende geborgd in wat hier wordt voorgesteld?

De heer Heinen (VVD):

Ja, ik denk dat dit een van de innovaties is uit de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact. Er zijn twee manieren om schuldhoudbaarheid voor elkaar te krijgen. Enerzijds is dat minder uitgeven. Dat is wat meer de klassieke VVD-lijn, waar in het verleden hard op is ingezet. Ik denk dat je in een situatie kunt komen waarin hard ingrijpen nog de enige optie is, maar dan ben je natuurlijk al ver in de blessuretijd en heb je de boel echt laten ontsporen. Als je meer aan de voorkant gaat zitten, moet je investeren en zorgen voor een hogere economische groei. Dat is ook een manier om je schulden houdbaar te maken.

Als het gaat om die landenspecifieke schuldafbouwpaden wordt er naar beide gekeken: enerzijds de uitgaven en de uitgavenplafonds, maar anderzijds ook of je de goede investeringen doet om de groei te verhogen en op die manier je schuldhoudbaarheid te bereiken. Die twee aanvliegroutes vind ik wel een goede modernisering.

De voorzitter:

Ook de heer Van Weyenberg heeft nog een vraag voor u.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat vind ik ook een goede modernisering, maar ten derde blijft de vraag of er een afbouwpad in die schuld zit, en dan niet meer met die een-twintigsteregel, die voor een land als bijvoorbeeld Italië de facto onhaalbaar was. Wat ik wel aantrekkelijk vind aan het erbuiten houden van die rente-uitgaven, is dat je natuurlijk dan ook nog op een ander kwadrant naar de schuldontwikkeling kijkt. Die wil je immers naar beneden hebben bij landen met hoge schulden. Maar aantrekkelijk is ook dat dit het beleid echt isoleert van dingen die in de omgeving gebeuren. Maakt dat het niet ook makkelijker om landen aan te spreken, omdat je exogene factoren van buitenaf anders behandelt – we zijn dat deels ook in de Nederlandse begroting gaan doen – dan dingen waar landen echt zelf voor kiezen, bijvoorbeeld door niet te hervormen, sommige dingen niet te belasten en niet naar uitgaven te kijken? Wordt het debat niet zuiverder als je het puur over de beleidskant hebt? Dat vind ik mogelijk wel een winstpunt van dit Commissievoorstel.

De heer Heinen (VVD):

Ja, maar daarbij wil ik wel opgemerkt hebben dat er beleidsmatige keuzes aan ten grondslag liggen hoe die exogene factoren of exogene schokken, zo'n coronaschok bijvoorbeeld, doorwerken in de economie. Want waarom slaat zo'n schok in het ene land harder toe dan in het andere land? Als we het over een land als Italië hebben of over een ander land met hoge schulden, dan slaat zo'n exogene schok daar veel harder neer dan in Nederland, waar een buffer is opgebouwd. Nederland pakt die pijn en is daarna weer een van de snelst groeiende landen. Daar ligt natuurlijk wel allemaal beleid aan ten grondslag. In plaats van te zeggen «dat is een externe schok, dus daar mag je eigenlijk geen rekening mee houden» zit ik meer op de lijn dat ik wil weten hoe het komt dat zo'n externe schok in verschillende landen verschillend uitpakt. Daarom vind ik dat we het debat wel moeten voeren over hoe we omgaan met die rentelasten, want als je dat helemaal isoleert, dan komen landen iets te makkelijk weg.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

In mijn perceptie doen we dat ook niet, want uiteindelijk blijven we natuurlijk ook naar de schuldafbouw kijken. Wat je ook niet wilt, is dat een land dat al historisch hoge rentelasten heeft, puur door de omvang van de schuld uit het verleden... Kijk nu naar de discussie waarin de zuidelijke landen zeggen: Noord-Europa kan heel veel meer doen dan wij in het kader van de huidige energiecrisis. Dan kun je zeggen «we hebben zelf die ruimte gecreëerd», maar dat zit dan gewoon in jouw ruimte op je tekort. Als dan ook nog eens de rente-impact erdoorheen komt, dan staat zo'n land snel dubbel op achterstand. Kijk naar corona. Ik denk dat we allemaal blij zijn dat de Italianen uiteindelijk ook maatregelen hebben kunnen nemen om ook hun samenleving door corona heen te helpen.

De heer Heinen (VVD):

Ja, bij dat laatste kunnen we nog wel een debat voeren over het type maatregelen, want niet alles was even goed. Ik ben het ermee eens dat het uiteindelijk gaat om de schuldafbouw. Maar als je de rentelasten niet in die uitgavenkaders meeneemt, denk ik dat je toch een hogere inspanning op die uitgavenkaders moet hebben om je te wapenen tegen eventuele schokken. Anders voorspel ik iedereen dat we het aan de voorkant, vooral als je werkt met landenspecifieke schuldafbouwpaden, eens zijn over een bepaalde schuldafbouw. Maar volgt dan een economische schok met tegenwind, dan zeggen ze: ja, de rente stijgt; daar kunnen wij niets aan doen. Mocht je de rentelasten toch buiten de kaders plaatsen, dan vraagt dat een grotere inspanning in de schuldafbouw. Daarom ben ik ook wel benieuwd naar het numerieke afbouwpad waar het kabinet op zit. Ik zet hier een punt.

De voorzitter:

U heeft nog iets meer dan een halve minuut voor de rest van uw inbreng, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dan mag iemand mij vragen naar Hongarije; dan kan het in een interruptie. Anders moet dat in tweede termijn.

Ik was bij de eigen middelen. Tijdens de Ecofin-Raad wordt dus die voortgang besproken. Ik ben eigenlijk ook benieuwd naar die voortgang. Het leek een tijdje stil te liggen, maar het kan niet waar zijn dat daar niet over wordt gesproken, dus ik ben wel benieuwd wat daar gebeurt.

Er is een eigen middel op basis van de aangepaste ETS en ook de CBAM en de CO₂-grensheffing kan ik op zich begrijpen. Sterker nog, dat kan zelfs voordelig zijn voor Nederland. Maar een eigen middel op basis van Pillar One kan op minder enthousiasme rekenen. Eerder hebben we zelfs een motie ingediend om hier niet mee akkoord te gaan. Nu valt zelfs te lezen dat er twee nieuwe grondslagen worden geïntroduceerd, waarvan dan één concreet wordt genoemd «een belastingheffing op de inkomsten van bedrijven, BEFIT». Als er zelfs al afkortingen voor zijn, betekent dat dat er best wel concrete plannen liggen. Ik lees er alleen niets over en daar word ik wat zenuwachtig van. Ik wil echt weten wat daar nu gebeurt, hoe die gesprekken lopen en wat de inzet van het kabinet is, en niet dat we aan het einde gewoon een deal te zien krijgen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Heinen (VVD):

Ja, ik rond af. Die BEFIT lijkt dan weer op de oude CCCTB. Wie kent «m niet? Dat was de Common Consolidated Corporate Taks Base, maar die hebben we juist afgeschoten, omdat die nadelig uitpakte voor Nederland en voornamelijk grote landen bevoordeelde. Is BEFIT nu dan niet hetzelfde in een nieuw jasje?

Voorzitter. Ik had ook nog een alinea over Hongarije...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Heinen (VVD):

... maar mijn tijd is op.

De voorzitter:

Meneer Ephraim heeft een vraag voor u. Ik ben benieuwd waar die over gaat.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik mis een visie van de heer Heinen van de VVD op toch een ernstige zaak, namelijk Hongarije. Het valt me een beetje tegen dat hij daar niets over zegt. Ik weet niet of de VVD daar wel een mening over heeft. Zo wel, dan hoor ik die graag.

De heer Heinen (VVD):

Dan ben ik blij dat ik die visie had voorbereid. Ik ga de vraag van de heer Ephraim iets uitgebreider beantwoorden, maar dat scheelt dan een tweede termijn. Ik vermoed dat ik daar dan geen behoefte meer aan heb. Er liggen twee besluiten voor: het opschorten van de betalingen van het cohesiefonds van ongeveer 7,5 miljard en het goedkeuren van het herstelplan van het Herstelfonds corona. Ik dacht dat dat ook 7,5 miljard was, maar misschien is het iets minder. Met betrekking tot het eerste besluit voldoet Hongarije niet aan de afspraken over de rechtspraak, zoals het tegengaan van corruptie, het verbeteren van de aanbestedingsprocedures en een onafhankelijke rechterlijke macht. Het is dus begrijpelijk dat die middelen niet worden uitgekeerd zolang dat niet verbetert. Steun voor die lijn.

Met betrekking tot het tweede besluit voldoet Hongarije wel – en ik denk dat het goed is om dat te benadrukken – aan de specifieke landenaanbevelingen, dus inclusief de voornemens ten aanzien van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Ik begrijp dus ook wel dat Europa zegt: eigenlijk zouden we die programma's wel moeten goedkeuren. Ik zie dat het kabinet kiest voor een politiek signaal. Het steunt het eerste besluit om de cohesiefondsmiddelen niet uit te keren. Dat vind ik verstandig. Inzake het Herstelfonds corona kiest het kabinet voor het afgeven van een politiek signaal: het onthoudt zich van stemming, maar begrijpt ook wel dat het niet te blokkeren valt, want formeel voldoen ze aan de eisen. Die lijn wil ik steunen. Ik ben benieuwd wat de heer Ephraim daarvan vindt.

De voorzitter:

Meneer Ephraim met zijn laatste interruptie.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik zou de heer Heinen willen bedanken voor een uitstekend en zeer uitgebreid antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Zeer uitgebreid inderdaad. Meneer Van der Lee, het woord is aan u. Meneer Van der Lee spreekt namens de GroenLinksfractie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik begin met Hongarije. Ik wil wel wat complimenten uitdelen. Ik was heel kritisch rond Polen. Ik vind dat de Nederlandse regering met haar inzet, maar natuurlijk ook de Europese Commissie zelf, een stevige lijn bewandelt. Met de bevriezing van de cohesiefondsen wordt er een harde lijn gekozen, omdat die zeventien corrigerende maatregelen nog niet zijn uitgevoerd. De combinatie met de positie op het andere pakket rond het Herstelfonds maakt dat ik nu niet ga aandringen om als signaal tegen te gaan stemmen. Ik kan me goed vinden in de positie van de regering. We onthouden ons van stemming. Ook daar zijn 27 mijlpalen en de implementatie daarvan is nog lang niet op orde. Er zijn allerlei intenties, maar het gaat om de implementatie. Ik ben dus voor die strenge lijn.

Tegelijkertijd is de vraag wat dit betekent voor de andere besluiten. Als het veto rond de pijler er blijft, gaan wij dat dan via enhanced cooperation toch proberen te regelen? Ik hoop dat de Minister daarop wil ingaan. Dezelfde vraag geldt voor de financiële steun aan Oekraïne. Als Hongarije dwarsligt, wat is dan het plan B? Daarachter rijst een nog belangrijkere vraag, want Nederland steunt de Commissie, maar heeft Nederland niet ook een zelfstandige verantwoordelijkheid om met gelijkgezinde landen te kijken hoe we omgaan met Hongarije als die houding van blokkades blijft bestaan? Ik vraag dat ook met het oog op maart. Dan moet er een besluit worden genomen, unaniem, om de sancties tegen Rusland verder te verlengen. Hoe zorgen we ervoor dat we niet geconfronteerd worden met een veto van Hongarije en wat is dan de strategie? Daar hoor ik graag meer over.

Het andere deel van mijn betoog gaat over het Stabiliteits- en Groeipact. We hebben het vaak gehad over de grote weeffouten die daarin zitten. Ik vind de ingeslagen richting in die zin positief dat het intelligenter wordt, maar er zijn nog steeds een aantal substantiële zorgen. Over de handhaving hebben anderen al veel gezegd, maar ik denk dat de effectiviteit van de handhaving ook samenhangt met hoe je omgaat met het grote investeringsgat dat we hebben. Meer tijd geven aan landen betekent niet automatisch dat ze meer geld hebben om die investeringen te doen. Is daar niet meer nodig? Hoe gaan we dat verzekeren, juist om de grote ambities ook op het gebied van het klimaat te realiseren?

Het tweede punt is: als we er niet gezamenlijk in slagen om op het terrein van het klimaat de oorzaak weg te nemen en tijdig te investeren in adaptatie, dan gaat dat financiële schokken geven. Dat heeft DNB al heel vaak aangegeven en andere centrale banken ook. Wordt er bij de beoordeling van de landen rekening mee gehouden of we gezamenlijk voldoende doen om dat soort schokken te vermijden? Krijgt dat een rol in het beoordelingsmechanisme?

Mijn derde punt is dat we geen adequaat crisisinstrument hebben. We hebben een instrument, maar daar ziet eigenlijk niemand wat in. Dat gaat dus niet werken. Maar wat doen we als er een grote crisis komt? We zitten nu ook in een crisis, en we hadden toevallig vanwege covid een soort mechanisme om weer wat aan de herverdeling van middelen te doen en investeringen veilig te stellen. Maar wat doen we bij de volgende grote crisis? Welk instrument zetten we dan in? Doen we dat dan binnen het Stabiliteits- en Groeipact of daarnaast? Ook dat vind ik iets waar mijn fractie nog behoefte heeft aan meer inzicht.

Voorzitter, ik hoor hier een soort echo. Ik weet niet waardoor het komt.

Ik wil nog één vraag stellen over de trialoog, over REPowerEU. Ook daar zijn nu weer uitzonderingsmogelijkheden gecreëerd vanwege de crisis die we hebben op het terrein van energie. Maar wij maken ons erg zorgen over de ruimte die dat gaat bieden om fossiele lock-ins mogelijk te maken. Hoe wordt ervoor gezorgd dat die uitzonderingen echt, echt, echt uitzonderingen blijven en dat ze niet een nieuwe route worden om op het terrein van fossiel te veel verkeerde investeringen van de grond te trekken?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Ik zie verder geen interrupties. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Drie punten wat mij betreft vandaag. Allereerst Hongarije. Ik zou tegen de Minister en het kabinet willen zeggen: hou de poot stijf en ga niet marchanderen met mensenrechten en met fundamentele democratische beginselen. Ik zie ook dat het kabinet van plan is de poot stijf te houden en daar steunt de PvdA het kabinet bij.

Het tweede punt: het Stabiliteits- en Groeipact. Daar heb ik ook drie punten bij. Allereerst wordt er veel gekeken naar uitgaven en uitgavenregels, maar ik zou het ook goed vinden als het kabinet aandacht ging besteden aan meer belastinginkomsten, die Europa rechtvaardiger en beter maken. Wij hebben in Nederland een enorme discussie over de belasting op vermogen. Die zou ook in andere landen gevoerd kunnen worden. De winstbelasting is in de wereld toegenomen als percentage van het bbp en ook als percentage van de belastingopbrengst, maar in Europa is dat percentage de afgelopen tien, vijftien jaar afgenomen. Daar is dus ook nog een wereld te winnen. Met vergroenen is Europa op zichzelf best bezig, maar het zijn natuurlijk wel methodes om ook je begroting op orde te brengen. Ik zou daar dan ook aandacht voor willen vragen in deze discussie. Kijk niet alleen naar de uitgaven, maar zorg ook dat de belastinginkomsten hoger worden. Daar kun je ook goede publieke voorzieningen mee betalen en het maakt de samenleving nog rechtvaardiger ook. Dat element mis ik eigenlijk een beetje in zwaarte in die Europese discussie en ik vraag het kabinet of het bereid is om dat in te brengen.

Ten aanzien van de uitgaven deel ik wel de opmerking van de heer Van der Lee dat de klimaatrisico's niet zo heel nadrukkelijk naar voren zijn gekomen. Er zijn ook wel andere risico's. We hebben in het verleden gezien hoe financiëlesectorrisico's de overheidsfinanciën om zeep kunnen helpen. Ik vraag het kabinet dus wel om aandacht voor die risico's. Ik wil één dilemma voorleggen aan de Minister. Er is vaak een pleidooi om investeringen buiten haken te plaatsen. Dat is aan de ene kant defensie en veiligheid en aan de andere kant klimaat. Maar ik ben dan een beetje bang dat andere belangrijke overheidsinvesteringen tussen wal en schip belanden, waaronder onderwijs, wat voor ons continent toch ook van groot belang is. Als sociaaldemocraat vind ik zelf ook goede sociale zekerheid belangrijk. Ik vraag het kabinet hoe het tegen die discussies aankijkt. Ik kon ze niet zo snel terugvinden, maar die thema's komen toch hier en daar op. Ik heb er om die reden een beetje aarzeling bij, dat dan juist bijvoorbeeld minder investeringen in onderwijs worden gedaan, want die worden niet buiten haken gezet.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Nijboer, heeft de heer Heinen een vraag voor u.

De heer Heinen (VVD):

Ik vind dit een mooi voorbeeld. Het idee om bepaalde investeringen prioriteit te geven is natuurlijk heel nobel, maar dit is precies wat er gebeurt: iedereen heeft wel een uitgave die prioritair is, maar dat telt dan allemaal niet mee. Ik zou aan de heer Nijboer willen vragen of ik het nu goed begrijp dat hij eigenlijk zegt: we moeten niet de kant op van zo'n golden rule, waarin je uitgaven niet meetelt in je saldo. Is dat wat hij hier zegt?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik schetste eigenlijk het dilemma, maar ik zie er wel nadelen aan zitten. Tegelijkertijd zie ik ook wel dat investeringen in defensie, waar de VVD erg voor is en die ook nodig zijn nu op het continent, en aan de andere kant investeringen in het klimaat ook hard nodig zijn. Ik zeg niet per se njet, maar ik schets wel de dilemma's die daarbij spelen. En dus ook de nadelen, dat heeft de heer Heinen goed gehoord.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Het derde punt. Ik zie niks over het idee van de red en blue bonds. De PvdA heeft daar eerder voor gepleit, ikzelf ook. In het Europees parlement hebben we dat ook gedaan, dat je 60% samen doet en de rest zelf moet lenen als land. Dat zorgt er ook voor dat er voor landen enige discipline geldt om hun begroting op orde te houden. Het kabinet wijst erop dat het belangrijk is dat dat ook nog blijft functioneren. Dit zou een voorstel zijn om dat te bereiken. Ik weet dat Minister Hoekstra daar geen voorstander van was. Daar heb ik het weleens bij geprobeerd, maar we hebben te maken met hetzelfde kabinet, maar met een nieuwe Minister, dus nieuwe kansen. Ik vraag de Minister daar een reactie op.

Voorzitter. Mijn derde en laatste punt is Oekraïne. Goed dat daar steun voor is. Het zijn ook best grote leningspakketten, maar ik vraag mij af waarom wij niet veel meer aan directe steun doen. Het zijn allemaal leningen en gunstige voorwaarden, maar ik vind het een beetje zuinig, zeker als je kijkt wat Amerika op tafel legt. En dan komen wij met allemaal pakketten met leningen, terwijl op ons continent een oorlog woedt. Waarom zit daar niet voor een deel directe steun bij in de vorm van giften? Waarom is het allemaal maar in de vorm van leningen tot in de lengte van jaren? Elke econoom weet dat als je een lening verstrekt tot in de oneindigheid tegen 0% rente, het feitelijk een gift is, maar het is toch allemaal wel conditioneel. Ik vind dat maar zuinigjes. Hoe kijkt het kabinet daartegen aan?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dat brengt ons bij de heer Van Dijck, die spreekt namens de fractie van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De Minister gaat volgende week naar de Ecofin en laat het dan toevallig net sinterklaas zijn, op 5 en 6 december. En ja hoor, deze Minister neemt dan ook haar chequeboek mee, zoals het een goede sinterklaas betaamt. Griekenland krijgt weer een miljardje, omdat ze zich aan de afspraken houden. Alhoewel, de havens die ze zouden privatiseren, dat gaan ze dus niet meer doen, maar daar praten we niet over. Dat Kroatië lid wordt van het ESM gaat Nederland 1,5 miljard kosten, waarvan we 173 miljoen mogen bijstorten in het ESM. Je zou denken dat onze inbreng omlaaggaat als er een land bij komt, maar niets is minder waar. Kroatië komt erbij en wij mogen méér gaan betalen. Tot slot krijgt Oekraïne 18 miljard, waarvan Nederland 1 miljard mag bijdragen en 40 miljoen aan rente per jaar gedurende 35 jaar. En dat is nog maar een begin.

Voorzitter, dan Hongarije. Wat een vertoning! Chantage is aan de orde van de dag. Dit is echt Brussel op z'n best. Hongarije dreigt Brussel met allemaal veto's, want die willen gewoon die 13 miljard toucheren, en Brussel dreigt Hongarije met het achterhouden van die miljarden als ze niet naar de pijpen van Brussel dansen. Uiteindelijk belooft Hongarije beterschap en vloeien onze miljarden rijkelijk naar het oosten. Zo gebeurde dat al met het Herstelfonds corona: die 5,8 miljard is al toegezegd.

Voorzitter. De Staatssecretaris wordt altijd weinig bediend, dus ik dacht: ik ga een paar gerichte vragen stellen aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat is een goed idee, meneer Van Dijck, maar ik ga eerst de heer Van Weyenberg de gelegenheid geven om u te interrumperen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Vanuit de inbreng is mij nog niet helemaal helder geworden wat de heer Tony van Dijck en de PVV-fractie nou vinden, anders dan de gebruikelijke kritiek op Europa, van hoe wij om moeten gaan met de heer Orbán en het feit dat hij de regels aan zijn laars lapt. Laat ik het maar zo formuleren: de Europese Commissie neemt met steun van Nederland, om in sinterklaastermen te blijven, de heer Orbán toch in de zak mee terug naar Spanje, want hij krijgt gewoon zijn cohesiegeldmiddelen niet. Steunt de PVV het feit dat we dat geld voor hun goede vriend de heer Orbán gaan bevriezen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Orbán moet lekker doen wat hij wil. Wij zijn niet van het overmaken van miljarden naar andere landen. Dat hele Herstelfonds corona, die 5,8 miljard, zouden wij liever in Nederland besteden dan in alle andere landen. Hetzelfde geldt voor die cohesiefondsen. Wij zitten met geld te strooien en wij zitten allemaal landen te dwingen om naar onze pijpen te dansen. Kijk naar jezelf! Kijk naar onze eigen rechtsstaat. Hoe staat die ervoor? Dat is je eerste prioriteit. Wij zijn van Nederland en wij zijn alleen maar bezig met het Nederlands belang. Dat u zich meer druk maakt over Hongarije en Italië en Europa moet u zelf weten. Wij doen daar niet aan mee.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Weyenberg, en via de voorzitter graag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik maak mij druk over Hongarije, omdat wij afspraken maken over stabiliteitspacten, maar ook hierover. Het is geen punnikvereniging. We hebben afspraken gemaakt en daar hou je landen aan. Maar ik herhaal mijn vraag. De heer Van Dijck is een vaardige spreker en weet om de vraag heen te praten. Deelt u de lijn van de Commissie en het Nederlandse kabinet dat Hongarije zich niet aan de afspraken houdt en we de cohesiefondsmiddelen dus niet overmaken naar de heer Orbán? Los van al uw andere woorden – u hebt er heel veel van nodig – steunt u dat nu wel of niet? Gewoon «ja» of «nee». Sorry, voorzitter: steunt de heer Van Dijck dat wel of niet?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind: hoe minder geld er naar Hongarije gaat, hoe beter. Hoe minder geld er naar Italië gaat, hoe beter. U maakt 18 miljard over aan Oekraïne. Oekraïne is drie keer zo corrupt als Hongarije en daar hoor ik u niet over. Sterker nog, u pleit ervoor om er nog een gift van te maken. U wilt het liefst zo veel mogelijk Nederlands belastinggeld weggooien over de grens. Dat is uw enige doel waarom u hier in deze Kamer zit. Wij zitten hier voor de Nederlanders. Wij koesteren dat Nederlandse belastinggeld. Wij weten hoe hard de Nederlanders moeten werken voor dat belastinggeld, maar u bent alleen maar bezig... 18 miljard naar Oekraïne, 25 miljard naar Italië, 5,8 miljard naar Hongarije. Wij doen daar niet aan mee. Hou ermee op, met die geldgooierij.

Volgens mij was dat uw laatste interruptie.

De voorzitter:

Dat klopt inderdaad.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil niet dat de voorzitter op basis van willekeur u nu gaat voortrekken als coalitiepartner in het aantal interrupties, want dat doet ze ook niet bij mij. Bij mij zijn vier vier, en bij u zijn vier zes.

De voorzitter:

U kent mij als een heel rechtvaardige voorzitter, meneer Van Dijck.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een klein persoonlijk feit.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg zegt dat hij een persoonlijk feit wil maken, maar dan ga ik hem heel scherp...

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een klein persoonlijk feit. Ik zit hier niet om... De lijn is dat wij Nederlandse belangen bewust zouden willen schaden. De kern is dat wij dat doen door Europa. Voorzitter, na afloop van deze oorlog zal de heer Van Dijck...

De voorzitter:

Dat is geen persoonlijk feit, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is wel een persoonlijk feit, voorzitter.

De voorzitter:

Nee.

De heer Van Weyenberg (D66):

En verder...

De voorzitter:

Ik ga u afkappen, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Je zult maar in de loopgraven tegen de Russen vechten en zo over je land horen praten als de heer Van Dijck hier doet.

De voorzitter:

De definitie van een persoonlijk feit moeten we nog maar eens nalezen in het Reglement van Orde. Meneer Van Dijck, u heeft nog tijd om uw inbreng af te maken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Fijn, dank u wel. Oké, ik was bij de Staatssecretaris. De PVV maakt zich heel erg zorgen over de eigen middelen. Tot nu toe was het een beetje de rode lijn dat Brussel geen eigen middelen heeft en dat er geen Europese belastingen zijn. Nu rekken ze dat toch op. Er komt een CO₂-grensbelasting, er komt een nieuwe ETS, er komt zelfs een winstbelasting voor multinationals, waar ze 15% van willen confisqueren. Ik hoop dat deze Staatssecretaris duidelijk maakt dat Nederland daar niet van gediend is. Ook ligt er weer een CCCTB klaar; dat mag alleen niet meer zo heten, want het heet nu BEFIT of zoiets. Maar in ieder geval is er een trend naar Europese belastingen en hetzelfde geldt voor de Richtlijn energiebelastingen. Ook daar worden minimumtarieven geïntroduceerd, tariefgroepen. Een degressief tarief mag niet meer. Met andere woorden, naarmate je meer verbruikt, betaal je in Nederland lagere tarieven, maar dat mag dus niet meer. Wat gaat het betekenen voor Nederland als straks het bedrijfsleven meer moet gaan betalen dan de consument, omdat het ook meer verdient?

De voorzitter:

Meneer Van Dijck...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hou m'n hart vast en ik vraag me ook af waar Brussel zich mee bemoeit.

De voorzitter:

Als u even ademhaalt, dan geef ik de heer Heinen de gelegenheid om u een vraag te stellen.

De heer Heinen (VVD):

Wij kennen de PVV natuurlijk als zo min mogelijk geld naar Brussel, maar als de PVV nu voor een keus staat tussen een eigen middel en een afdracht, waarbij de afdracht hoger is dan het andere eigen middel en waarbij het nieuwe eigen middel ons minder geld kost, zou de heer Van Dijck daar dan voor zijn? En dan geen antwoord in de trant van «wij zijn überhaupt tegen Europa», want dat riedeltje kennen we. Gewoon antwoord op de vraag. Als die binaire keuze voorligt, waar kiest de heer Van Dijck dan voor?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als die binaire keuze voorligt, dan kiezen wij inderdaad liever voor een afdracht dan een eigen middel. Want wat gebeurt er met een eigen middel: het begint met 15% winstbelasting van multinationals en als ze geld nodig hebben, maken ze daar 20% van, 25%. Als ze in Brussel eenmaal de knop gevonden hebben om aan te draaien en ons blauwe enveloppen te sturen met goudkleurige sterretjes, dan is het hek van de dam en voordat je het weet, betalen we meer belasting aan Brussel dan aan deze regering.

De voorzitter:

De heer Heinen heeft nog een laatste interruptie, speciaal voor u.

De heer Heinen (VVD):

Ja, omdat ik de heer Van Dijck de gelegenheid wil geven om zijn antwoord goed te overdenken. Wat hij hier zegt, is: als ik de keuze heb, maak ik liever meer geld over naar Brussel. Dat heeft de heer Van Dijck zojuist neergezet. Weet u zeker dat dat uw antwoord is? Dan ga ik dat wel even onthouden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat zei ik niet. Als de keuze is tussen afdracht of eigen middel, want zo wordt het nu verkocht door Brussel... Brussel zegt: wees blij, lidstaat, want anders moet je meer gaan afdragen. Wees blij dat wij nu die belastingknop gaan introduceren, want dat scheelt jullie weer aan de afdracht. En ik zeg: ik ben als land liever in charge over de afdracht dan dat ik Brussel die knop geef om aan te draaien op het gebied van belastingen. Dat is de keuze. En ik ben niet voor meer afdracht.

De voorzitter:

Dat roept nog een vraag op bij mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Inderdaad, het roept een vraag op. Wij hebben hier de keuze dat we afdrachten kunnen genereren, die met name nodig zijn om grote bedrijven die op dit moment de mazen van het belastingstelsel van verschillende lidstaten opzoeken en die afzonderlijke lidstaten vaak ook tegen elkaar weten uit te spelen. Vaak hebben die bedrijven daardoor ook gigantische posities, waardoor ze slecht controleerbaar zijn. Dat geld is dus ook een instrument. Het is een machtsinstrument om controle te hebben op de Amazons van deze wereld et cetera, et cetera. Maar daar hoor ik u niet over. U schetst een beeld alsof het uit de portemonnee van de burger komt. Dus nogmaals, ik ga door op wat collega Heinen vroeg: dit is wat erachter ligt. Zou u dan met deze informatie nog een keer willen toelichten waarom u überhaupt tegen afdrachten bent?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat zeg ik net: ik wil niet dat Brussel belasting gaat heffen. Als mevrouw Gündoğan belasting wil heffen op bedrijven, of die 50% waar wij ook voor zijn, dan doen we dat. Maar waarom moeten we van die pijler één 15% afstaan aan Brussel? Je ziet het nu al met de perceptiekostenvergoeding bij de grens. Dat begon heel leuk met 15% voor Brussel. Inmiddels is het, geloof ik, 25% voor Brussel. Volgend jaar is het 30% voor Brussel. Met andere woorden, nog even en 100% van onze invoerrechten gaat naar Brussel. Als je de knop geeft aan Brussel om belasting te heffen, dan is het heel verleidelijk om elke keer dat je geld nodig hebt, die knop ietsjes bij te stellen en voor je het weet betalen we meer belasting aan Brussel dan aan deze Staatssecretaris.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Het ging mij om big tech, maar het gaat me straks ook om de grote farmaceutische industrieën et cetera, al dat soort dingen. Voor al die bedrijven die zich op dit moment niet dienstbaar opstellen naar de burger toe, kan een supranationaal orgaan met eigen middelen een instrument hebben. De Amerikanen hebben daar ook een instrument voor, maar ook de Amerikanen zijn inmiddels al lang en breed de controle kwijt over dat soort grote bedrijven. Het vraagt om een ander denken om dat soort bedrijven te kunnen reguleren. Dit gaat niet ten koste van de burger. Dus nogmaals, wilt u uitleggen waarom u ertegen bent om grote bedrijven belastingen op te kunnen leggen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg niet dat ik tegen het belasting opleggen aan grote bedrijven ben. Ik ben tegen dat eerste wat u zei: het supranationale instituut dat belasting gaat heffen bij bedrijven. Daar houd ik niet van. Ik wil niet dat Brussel belasting gaat heffen over onze mensen. Straks gaat Brussel ... Lees die energierichtlijn. Ik krijg er kippenvel van als ik lees wat ze allemaal willen: hogere minimumtarieven, tariefgroepen, ranking, verbod op een degressief tarief, geen onderscheid tussen particulier en zakelijk, kerosinetaks; het staat er bol van. Ze willen in onze belastingsoevereiniteit van al die belastingen meeprofiteren – «doe maar 1% hier en 5% daar» – in plaats van dat ze ons moeten aanslaan op onze afdrachten. Ik zeg: hou daarmee op; je moet Brussel geen belastingknop geven, want dan is het hek van de dam. Dat roep ik al zestien jaar.

De voorzitter:

In laatste instantie op dit onderwerp, mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Mijn afdronk is – de heer Van Dijck mag dan zeggen of dat klopt of niet – dat de angst of misschien wel de haat tegenover Brussel groter is dan de wezenlijke problemen van belastingontwijking. Amazon betaalde – wat was het? – vorig jaar nergens belasting en ontving uit Luxemburg uit m'n blote hoofd zelfs om en nabij de 270 miljoen euro terug. Ik kijk helemaal niet blind en verliefd naar Europa, zoals u aanneemt. Ik kijk vooral naar problemen. Het probleem is dat grote bedrijven nog steeds belasting weten te ontwijken. Daar kan, denk ik, alleen een krachtig orgaan tegen optreden. Als u daar niet voor bent, omdat u zo'n haat heeft tegen Brussel, daag ik u uit om een andere manier te verzinnen waarop we eindelijk de Amazons van deze wereld wél belasting kunnen laten betalen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een alternatief waar wij bijvoorbeeld niet tegen zijn, is die pijler 2, om die multinationals die ondergrens van 15% winstbelasting te laten betalen. Maar daar hoeft geen percentage van naar Brussel. Dat doen we zelf. Er ligt al een wetsvoorstel. Dat introduceren wij. Dat is in OESO-verband. Prima, wereldwijd. Wij vinden ook dat grote bedrijven minimaal 15% belasting moeten betalen om die race naar de bottom te voorkomen. Dat vinden wij een prima idee. Maar waarom moet het Brussel zijn dat daar weer geld aan verdient? Dat is wat ons betreft niet nodig. Hoe minder geld naar Brussel, hoe beter, wat de PVV betreft.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oekraïne. Er gaat 18 miljard naar Oekraïne. Dat wordt dan opgehaald op de kapitaalmarkt via het MFB+. Kijk, daar ga je weer. Ze hebben ooit een keer een MFB ingesteld, en nu is het een MFB+ en gaan ze rente kwijtschelden en geld halen op de kapitaalmarkt, terwijl we hier in de Tweede Kamer duidelijk hebben afgesproken dat we het aangaan van gezamenlijke schulden, de uitgiften van eurobonds, één keer zouden accepteren bij dat NextGenerationEU. En nu zien we dat er miljarden worden opgehaald voor Oekraïne via diezelfde systematiek. Dus geef je Brussel de knop om zelf op de kapitaalmarkt geld op te halen – wat we dus één keer hebben toegestaan – dan zul je zien dat er nu tot in lengte van dagen gemeenschappelijke schulden worden uitgegeven door de Europese Commissie. En dat gebeurt ook nog voor een land als Oekraïne, dat op plek 122 staat. Daar gaan miljarden naartoe. Ik weet niet waar die miljarden blijven. En bij Hongarije, dat op plek 73 staat, hebben we de mond vol over corruptie en noem het maar op.

Tot slot ... Kan het nog?

De voorzitter:

U heeft nog twintig seconden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Over het Stabiliteits- en Groeipact. Dat wordt een laissez-fairepact, want dat wordt gigantisch versoepeld. Voor mij is het onduidelijk wanneer precies een EDP wordt geopend en wat deze inhoudt, hoe wordt gehandhaafd en wat de sancties zijn. De huidige sanctie van 0,2% bbp als boete gaat namelijk overboord en wordt verkleind, want dat zou beter zijn. Ik vraag me af waarom de Minister haar poot niet stijf houdt als het gaat om het onafhankelijk toezicht van de European Fiscal Board, want dat was het enige goede van het idee dat mevrouw Kaag heeft geïntroduceerd, samen met de Spanjaarden. Dat is nu ook van de baan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Het woord is aan de heer Alkaya, die spreekt namens de fractie van de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Heel veel is al gezegd, maar een aantal dingen niet. Allereerst de langslepende kwestie van de minimumwinstbelasting voor multinationals en het OESO-akkoord daarover, dat inderdaad ook heeft te maken met de eigen middelen die de EU zichzelf wil toe-eigenen. Het is niet voor het eerst dat de SP hierover begint. Het doel is om een bodem te leggen voor buitensporige belastingconcurrentie tussen landen. Zolang er geen akkoord bereikt wordt hierover, dreigt de race naar de bodem door te gaan. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan: ligt Hongarije tot de dag van vandaag nog steeds dwars? De situatie wordt namelijk alleen maar ingewikkelder. Er worden steeds meer dingen aan gekoppeld, ook de hulp aan Oekraïne en de rechtsstaat en dergelijke. Dus het wordt alleen maar onwaarschijnlijker, lijkt het, dat we met alle landen in de Europese Unie hierin samen kunnen optrekken. Welke vervolgstappen ziet de Staatssecretaris voor zich als Hongarije dwars blijft liggen, om met bijna alle andere lidstaten, die het wel willen invoeren, stappen voorwaarts te maken?

Het Tsjechische voorzitterschap streeft er nog steeds naar om een akkoord te bereiken hierover. Dat gaat over pijler 2. Maar de Europese Commissie heeft ook al aangegeven – daar stond de PVV ook uitgebreid bij stil – in het derde kwartaal van 2023 een voorstel te willen presenteren voor meer eigen middelen, waaronder de herverdeling van de extra geïnde winstbelasting dankzij de implementatie van de zogeheten pijler 1 van het OESO-akkoord. Het kabinet zegt hierover dat ze het nog niet kan beoordelen, omdat er nog niets ligt, maar ik zou het kabinet willen oproepen om zich hier al wel tegen uit te spreken, omdat al overduidelijk is welke kant het op gaat. Nederland draagt al genoeg af aan de EU. Afspraken over de aanpak van belastingontwijking mogen niet automatisch gekoppeld worden aan extra afdrachten aan de Europese Unie of andere internationale organisaties. Daar moet Nederland nog steeds zelf over gaan.

De Ecofin-Raad bespreekt ook de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact. Een meer landspecifieke aanpak waarbij lidstaten zelf een plan opstellen om hun schuld af te bouwen, moet hierbij centraal staan, waardoor beter rekening gehouden kan worden met specifieke economische omstandigheden in lidstaten. Lidstaten met hoge schulden mogen straks zelf een plan voor een begroting en een economisch beleid opstellen, wat wordt vertaald naar uitgavenplafonds en een afbouwpad. Dit is wat de SP betreft een stap in de goede richting, waarbij ook meer recht wordt gedaan aan de verschillen die er wellicht kunnen leven tussen politieke opvattingen van de regeringen van de verschillende lidstaten. Maar het is wel beperkt. D66 vroeg het ook al: waarom worden de lasten hierin niet meegenomen? Waarom zou een land niet ook met lastenverhogingen aan een betere schuldhoudbaarheid kunnen werken?

Door de uitgavenplafonds te corrigeren voor zogenaamde cyclische werkloosheidsuitgaven ontstaat de mogelijkheid om uitgaven mee te laten bewegen met de stand van de economie. Dat helpt wel bij het voeren van anticyclisch begrotingsbeleid en dat vinden wij een goede zaak. Wat ons wel verbaast, is dat de achterhaalde normen van 60% en 3% blijven en dat het kabinet dit steunt. Dit soort harde getallen, die nergens op gebaseerd zijn en geen rekening houden met specifieke situaties in landen of politieke opvattingen, passen wat ons betreft helemaal niet in die nieuwe aanpak. Het verdrag van de EU zou op deze punten moeten worden aangepast, maar dat durft men simpelweg niet aan. Er wordt maar pragmatisch omheen gewerkt. Dat lijkt symbool te staan voor het onderlinge wantrouwen tussen lidstaten. Als je eenmaal begint aan een verdragswijziging, wie weet wat er dan nog achteraankomt. Herkent het kabinet zich in dit beeld?

De voorzitter:

De heer Van der Lee wil u graag iets vragen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch een vraag dan. Betekent dit dat de SP een volgende verdragswijziging wel gaat steunen? Want op dat terrein heeft de SP toch een trackrecord dat alles wat daar veranderd wordt door de SP wordt afgewezen. Dus hoe moet ik dat rijmen?

De heer Alkaya (SP):

Hoe gek zou het zijn als ik bij voorbaat al zou zeggen «ik steun elke gedragswijziging»? Ik zeg alleen: op dit punt zou het verdrag aangepast moeten worden. Als het hierbij blijft, zou ik het steunen. Ik kan nog wel een heel aantal andere hervormingen opnoemen die ik ook zou steunen. Maar in het verleden is gebleken dat het constant van meer samenwerking tussen lidstaten een kant op gaat van een supranationale regering. Die kant steun ik inderdaad niet. Die kant hebben we in het verleden inderdaad niet gesteund. Bij de Grondwet hebben we het volk ook achter ons gekregen. Desondanks is die er met het Verdrag van Lissabon natuurlijk toch gekomen. Nee, ik steun niet elke verdragswijziging, maar specifiek deze wijziging zou ik wel steunen.

De voorzitter:

U heeft nog een klein minuutje voor het vervolg van uw betoog.

De heer Alkaya (SP):

Ik denk niet eens dat ik dat nodig heb. Ik heb nog één punt: waar de SP nadrukkelijk niet over te spreken is, is het nieuwe handhavingsinstrument dat de Commissie wil inzetten, namelijk reputatieschade. Zo wordt het ook echt letterlijk in de geannoteerde agenda genoemd, reputatieschade. De Minister van Financiën van een lidstaat moet straks opgeroepen kunnen worden om uitleg te geven in het Europees parlement. Dit soort naming-and-shaming van vertegenwoordigers van soevereine landen kan zeker niet op steun van de SP rekenen, dus vraag ik het kabinet om zich hier nu al tegen uit te spreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Inderdaad, u had het niet eens nodig. Dank u wel. Dat brengt ons bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Dassen namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Met de grote transities en ambities die Europa voor ogen heeft op het gebied van duurzaamheid, digitalisering en klimaat is het van belang dat we solidair en gecoördineerd met elkaar optrekken, zeker tegen de achtergrond van een internationale energiecrisis die de bestaanszekerheid van mensen hard raakt. Het is ook een crisis die zorgt voor verdere geopolitieke spanningen, omdat met de Inflation Reduction Act de strijd om de groene industrie met de VS is losgebarsten. Een crisis die zorgt voor het teruggrijpen op fossiele bronnen, wat ons verder weg brengt van het klimaatdoel.

Voorzitter. Daarom wil ik vandaag beginnen met de Inflation Reduction Act. Waar we deze zomer nog klapten voor het pakket van Biden, zien we nu hoe de VS de Europese groene industrie steeds meer naar zich toetrekken. Dit laat des te meer zien dat een verenigd en sterk Europa een geo-economische en -politieke macht moet zijn om onze vrede en welvaart te kunnen waarborgen. Met de hoge energieprijzen en de inflatie is het van groot belang om bedrijven die van belang zijn voor ons toekomstig groeipotentieel te ondersteunen, zodat zij hun productie in Europa kunnen behouden. PwC waarschuwt in een rapport van 28 november dat sleutelbedrijven in de Duitse industrie onder enorme druk staan en dreigen te vertrekken. De voorzitter van de Duitse brancheorganisatie BDI zegt dat 20% van de onderzochte mkb-bedrijven aangeeft concrete plannen te hebben om weg te gaan vanwege de hoge energieprijzen. Unieke bedrijven als Northvolt uit Zweden, een batterijmaker, en Iberdrola, een Spaanse energiereus die met waterstof bezig is, kijken naar de VS vanwege deze enorme subsidies. Ook energie-intensieve bedrijven in Nederland in de betaalindustrie, chemie of voedselproductie houden het hoofd amper boven water. Daarom vraag ik de Minister of zij gaat aansluiten bij de Duitsers en de Fransen en wil pleiten voor het oprichten van een Europees steunfonds voor de strategisch noodzakelijke en duurzame industrie, waarbij voorwaarde voor steun gekoppeld wordt aan verduurzaming. Die discussies lopen nu en worden volop gevoerd. Aangezien Habeck heeft aangegeven daar binnen enkele weken een besluit over te nemen, ben ik benieuwd hoe Nederland zich hierin mengt en betrokken is bij de taskforce die hiervoor opgericht is.

Voorzitter. De Europese Commissie heeft recent landspecifieke schuldafbouwplannen geïntroduceerd. Landen met hoge schulden moeten zich meer inspannen om hun schulden op een aanvaardbaar peil te krijgen. Maar hoe gaat dit instrument bijdragen aan de transitieopgave? Zo kan Italië zijn staatsschuld terugbrengen naar 120%, maar het is aannemelijk dat dit ten koste zal gaan van investeringen in onder andere duurzaamheid. Daarom vraag ik de Minister hoe landen met hoge schulden toch kunnen investeren in deze noodzakelijke transities, zeker in een tijd waarin de rente wordt verhoogd. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat alle lidstaten de transities kunnen doorvoeren zonder hun staatsschuld op te laten lopen?

Voorzitter. Voor sommigen is dit een ongemakkelijke waarheid, maar dat we de grote uitdagingen niet alleen aankunnen, staat vast. We moeten lidstaten met hoge schulden perspectief bieden. Dat kan volgens ons via een instrument als het herstelfonds. Hier is sprake van risicodeling, hetgeen inherent is aan solidariteit. Staat de Minister open voor het creëren van een soortgelijk instrument voor de noodzakelijke transities in de EU? Dat is namelijk wat ik nu mis op het moment dat je met schuldafbouwpaden aan de slag gaat: hoe gaan we ervoor zorgen dat investeringen in klimaat en duurzaamheid wel op peil blijven? Dat zou kunnen via gezamenlijke fondsen.

Voorzitter, tot slot. In de signalering merkten we op dat de invoering van een belasting op kerosine mogelijk tot 2028 wordt opgeschort. Dat is een compromisvoorstel dat het Tsjechische voorzitterschap heeft aangekaart. Dat komt daags na de oproep van topeconomen om te stoppen met fossiele cadeautjes in de vorm van subsidies. Door toedoen van de luchtvaartlobby blijkt dat er toch voor een uitstel wordt gepleit. Om de ambitie van 55% minder uitstoot te halen moeten we het beleid sneller en strikter doorvoeren en niet vertragen zoals nu het geval is. Daarom vraag ik ook een reactie van de Minister hierop. Kunnen we ervan uitgaan dat de Minister zich er hard voor zal maken dat dit uitstel niet wordt doorgevoerd en we gewoon per 2023 een belasting op kerosine zullen krijgen?

Voorzitter. Wat Hongarije betreft sluit ik me aan bij de eerdere punten. Goed dat er wordt ingezet op een hardere lijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dat betekent dat wij aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister: hoeveel tijd zou zij willen gebruiken voor de voorbereiding van de beantwoording? We gaan om kwart voor twaalf weer verder met dit commissiedebat. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 11.24 uur tot 11.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Financiën over de eurogroep en de Ecofin-Raad. Aan de orde is de eerste termijn van het kabinet. Dat betekent dat ik zo eerst het woord ga geven aan de Minister en daarna wellicht aan de Staatssecretaris, want aan hem waren ook nog wat vragen gesteld. De Minister antwoordt altijd netjes gestructureerd aan de hand van onderwerpen. Ik ga interrupties toestaan aan het eind van het blokje, onderwerp of kopje of hoe je het ook wilt noemen, zodat we echt om 13.00 uur klaar zijn met dit debat.

Ik geef het woord aan Minister Kaag.

Minister Kaag:

Heel fijn. Dank voor de opmerkingen en vragen die gesteld zijn en natuurlijk ook dank voor de suggesties die door de leden zijn gedaan. Ik heb de volgende blokjes: Hongarije, Oekraïne, het SGP, eigen middelen en overig. Het blok SGP is nogal een vet blok, en «vet» is dan niet in de betekenis van vet in de moderne taal, maar in de betekenis van «dik».

Ik begin, even kort, met het blokje Hongarije. Dank voor de enorme steun die wij ervaren voor de inzet waarvoor het kabinet heeft gekozen. Die is toegelicht in de brief die ik gisteren heb gestuurd. Ik denk dat het goed is om te onderstrepen dat wij de besluiten en het proces dat de Commissie heeft gevolgd, echt steunen. Die zijn helder en herkenbaar. Dat is zowel een duidelijk inzet als duidelijke taal. Wij zullen ons dus in blijven zetten voor de naleving van rechtsstaatprincipes en EU-waarden en -normen. Dat willen we gewoon blijven doen. Zoals een aantal van u heeft onderkend, is dat ook de reden waarom we hebben gezegd: ja, op technische gronden voldoet Hongarije aan de inhoud van de RRF, maar gelet op alles wat er verder speelt, de situatie in het land zelf, de houding van de regering en breder, vinden wij het desalniettemin waakzaam en belangrijk voor een land als Nederland om dat signaal af te blijven geven. «Eerst zien, dan geloven», vatte iemand het samen. Want de tekortkomingen op het terrein van de rechtsstaat zijn zeer ernstig en Hongarije heeft als land gewoon een slechte reputatie als het gaat om opvolging of naleving van maatregelen. En er is nog een grote veranderslag noodzakelijk. Wij zijn dus blij met deze steun voor de onthouding. Het is door u goed samengevat.

Er waren nog een paar korte vragen. De heer Van Weyenberg vroeg of wij de Kamer kunnen informeren over betaalverzoeken inzake de RRF en de noodrem. Dat is inderdaad al eerder dit jaar toegezegd. U krijgt een reguliere kwartaalupdate van de RRF-implementatie. Iedere voorlopige Commissiebeoordeling van betaalverzoeken wordt aan de Tweede Kamer gestuurd. Dat zullen we ook doen als het gaat om een land als Hongarije, ook om u de kans te geven hierover te spreken of om in de desbetreffende procedure aan de noodrem te gaan hangen, mocht Nederland, of een andere lidstaat, daartoe de noodzaak zien. Ik zal u over elk verzoek direct informeren. Ik hoop dat dat voldoende is.

Mevrouw Gündoğan vroeg of de handhavingskracht van de Commissie na afloop van de RRF zal afnemen. Het is inderdaad goed om te zien dat de RRF aan de Commissie en uiteindelijk aan ons allen additionele slagkracht heeft gegeven. Er staat nogal wat op het spel. Landen hebben het nodig. Het gaat voor veel landen om heel veel geld, veel meer dan Nederland zelf heeft gehad. Wij willen deze periode sowieso gebruiken, maar er zijn ook andere instrumenten, die de Commissie nu ook duidelijk wil inzetten. De MFK-rechtsstaatverordening kan hier ook een belangrijke rol in spelen. Ik zie dit nu meer als een fase om de Commissie te blijven aanmoedigen en oproepen om álle middelen te gebruiken waar dat nodig is en dus niet te aarzelen of te treuzelen, als ik het zo mag samenvatten. Ik denk dus dat ik de inschatting van mevrouw Gündoğan deel.

Hoe kan nog voorkomen worden, vroeg de heer Van der Lee, dat Hongarije sancties blokkeert? Nou, over de breedte van «het omgaan met» Hongarije is de Minister van Buitenlandse Zaken natuurlijk de eerste partij. Buitenlandse Zaken voert ook de onderhandelingen over sanctiepakketten in het bijzonder. Maar ik heb de vraag van de heer Van der Lee eigenlijk breder begrepen, want het gaat natuurlijk om een houding en een keuze en een «obstructie», als ik het zo mag noemen, van Hongarije op veel dossiers. Kijk maar naar het eenvoudige terrein van financiën. Dan hebben we het over Pillar 2, over Oekraïne zelf. Daarbij is al heel duidelijk dat Hongarije het vanuit eigen perspectief waarschijnlijk denkt slim te spelen en dat het heel belangrijk is dat wij voldoende tegenwicht bieden en ons niet laten verleiden of meenemen. Dus de eenheid van de EU blijft belangrijk, evenals het inzetten op het krachtenveld van de EU en het blijven ondersteunen van de Commissie. Dat is tot nu toe gelukt. Ik zal uw vraag – misschien stelt u die ook in de commissie voor Buitenlandse Zaken – ook daar meegeven, want dat komt daar natuurlijk vaak aan de orde, net als in de debatten die u heeft met de premier ter voorbereiding van de Europese Raad. Dit is iets wat leeft bij ons allen in het kabinet.

De voorzitter:

Dit was het einde van het blokje over Hongarije. De heer Van der Lee wil interrumperen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor de antwoorden. Ik heb nog één specifieke vraag. Die is ook actueel, gezien de signalen en wat je impliciet kunt lezen in de brief die de Minister ons gisteren stuurde. Er zijn lidstaten die mogelijk aandringen op het toch weer voor een deel ongedaan maken van die bevriezing van de middelen uit de cohesiefondsen. U kunt denk ik niet aangeven welke landen dat zijn, dus dat zal ik ook niet vragen, maar welke motieven zitten daar nu achter? Schat men in dat er dan op andere dossiers vooruitgang kan worden geboekt? Of spelen er ook hele andere motieven? Als dat laatste het geval is, zou ik daar ook meer inzicht in willen krijgen, om u beter te begrijpen bij wat het speelveld in dezen is.

Minister Kaag:

Volgens mij heeft u eigenlijk al een beetje uw eigen vraag beantwoord. Het is twee- of drieledig. Eén. Er zijn landen die altijd zullen zeggen: laten we er een packagedeal van maken. Dat komt soms ook vanuit de Commissie. Dat is niet onredelijk, want zo werkt het vaak als je tot een eindoplossing wilt komen. Dat zien we ook op veel andere dossiers. Laten we bovendien wel wezen: coalitieakkoorden worden in Nederland ook op die manier uitonderhandeld. Dat is niet alleen gebeurd bij het kabinet-Rutte IV, maar ook bij de kabinetten-Balkenende I, II, III of IV, kan ik me zo voorstellen. Twee. Een aantal lidstaten denken natuurlijk: ja, hallo, nu worden de cohesiefondsen gekort en hoe zal het met mij zitten? Men ziet dus ook een risico dat er een precedent wordt geschapen. Er zit dus een verschillende weging in. Er staat echter heel veel op het spel, ook op veel terreinen waarop ook de grotere landen soms een doorbraak wensen. Het zou daardoor heel goed mogelijk zijn dat men bijvoorbeeld denkt: oké, we gaan die cohesiefondsen korten. Het is heel goed mogelijk dat vervolgens de discussie over het percentage gaat. Men wil dan dus wel het signaal afgeven, maar men vraagt zich af: kan het een onsje minder, of een onsje minder meer? Daar kunnen de discussies ook over gaan. Ik kan daar echter nog niet meer duiding aan geven per land, per krachtenveld of per thema. Er speelt eigenlijk van alles en het hangt van het land af welke richting wordt gekozen.

De voorzitter:

We gaan voort met Oekraïne.

Minister Kaag:

Veel dank. We hebben natuurlijk al vaker over Oekraïne gesproken. U spreekt erover met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Zij is de coördinerend Minister voor de steun die verleend wordt aan Oekraïne als het gaat om humanitaire middelen of herstelfondsen. Op 9 november heeft de Commissie een voorstel gepresenteerd voor macro-financiële bijstand voor 2023. Dat was eigenlijk ook een uitkomst van een lang proces. Er zijn twee samenhangende voorstellen die technische wijzigingen vragen van in de eerste plaats de MFK-verordening en in de tweede plaats het financieel reglement. Dus er ligt een wetgevingspakket voor tijdens de Ecofin-Raad. Wij zijn voornemens om in te stemmen, indachtig de bredere inzet van Nederland ten behoeve van steun aan Oekraïne. U heeft dus een kabinetsappreciatie gekregen. Ik denk dat het buiten kijf staat dat Oekraïne financiële steun nodig heeft, onder andere om de macro-economische stabiliteit te behouden en om herstelwerkzaamheden uit te kunnen voeren voor de kritische infrastructuur. Die is vaak zwaar beschadigd ten gevolge van de Russische agressie en de directe aanvallen op civiele infrastructuur en civiele doelen.

Dus wij zien de MFB-steun, bestaande uit 18 miljard in de vorm van concessionele leningen met lange looptijden, als een goede oplossing van de Commissie, ook om te voorkomen dat we elke maand weer een deelsteunpakket moeten geven. De Verenigde Staten hebben al snel duidelijkheid kunnen geven op termijn. Volgens mij zei de heer Nijboer dat ook. De Commissie probeert die duidelijkheid nu ook te geven. Dat is denk ik beter voor u en voor ons allen, want we weten waar we aan toe zijn. Verder zijn de lidstaten gevraagd om een rentesubsidie te verstrekken via de aanvullende bijdrage aan de EU-begroting.

Het MFB-voorstel bevat afspraken over het eerbiedigen van onder andere mensenrechten en de rechtsstaat, en ook natuurlijk over de rapportage en de besteding van de middelen. Het is niet de eerste keer dat dit gebeurt en we hebben het hier eerder over gehad. Zoals gebruikelijk bij een MFB leent de Commissie namens de Unie de middelen op de kapitaalmarkt. Ze leent de middelen daarna door aan Oekraïne.

Meneer Nijboer vroeg: kan het niet wat genereuzer zijn? Hij vond het wat zuinig. Ik denk dat hij zei dat het wat «zunigjes» was. Ja, dat blijft natuurlijk continu onderwerp van gesprek. Wel is het zo dat als je bij elkaar optelt wat Europa, de Europese Unie en de lidstaten bilateraal en ook multilateraal doen, dus via de Unie, dan zie je dat Europa ook veel doet. Daarbij kijken we niet alleen naar humanitaire middelen of middelen voor herstel, maar ook naar militaire en natuurlijk politieke middelen, en naar alles wat er nog moet gebeuren. De grote opdracht via Recovery and Resilience, de grote analyse die is gemaakt door de EU en de Wereldbank, komt al neer op 350 miljard. Ik zou zeggen: dit is niet het enige wat wij zullen gaan spenderen aan herstel en wederopbouw in Oekraïne. Er ligt een morele plicht en er ligt ook een langdurige opdracht voor Europa. Ik denk dat het ook goed is dat we nu vanuit de EU een vooruitzicht geven voor een jaar. Het is minstens 18 miljard, maar ik denk niet dat het daarbij zal blijven. Verder blijven we natuurlijk kijken wat er bilateraal gaat gebeuren; dat hebben we als Nederland ook gedaan. Wij doen dat via het IMF of de Wereldbank en we leveren de financiering die op verzoek van Oekraïne uitonderhandeld wordt. Dat zijn niet onze eigen ideeën. Het is ook een wens van Oekraïne om het zo te regelen. Volgens mij is dat een beetje het verhaal Oekraïne.

Er waren nog een aantal vragen in het bijzonder. Bij Oekraïne hebben we het over leningen: hoe voorkomen we dat we Oekraïne volladen met toekomstige schulden? Volgens mij sluit dat ook aan bij de heer Nijboer. Kunnen we ook spreken over giften? Het zijn hele zachte leningen – zo stellen we ons als Nederland normaal ook op – met een lange looptijd van 35 jaar. Oekraïne hoeft pas na tien jaar te beginnen aan terugbetaling. Ik kan me ook voorstellen dat het startpunt van de terugbetalingen verschuift als het conflict langer duurt, nog langer dan gewenst, naargelang de betalingsmogelijkheden. Een deel is gift, zoals u weet. Dat is ook zo door de rentesubsidie die Oekraïne op de leningen zal ontvangen. Wij waren als Nederland zelf voorstander van een nog groter gehalte subsidies, maar daar vonden we geen steun voor. Dat wil ik wel graag benoemd hebben. Een land als Duitsland, dat door sommigen van u graag wordt aangehaald, was daar bijvoorbeeld geen voorstander van.

De heer Ephraim vroeg naar het aandeel rentesubsidie wat betreft de Oekraïense leningen. De Commissie stelt voor dat de lidstaten de kosten dragen. Wij willen, samen met een aantal andere lidstaten, onderzoeken in hoeverre de EU-begroting hier zelf ook aan kan bijdragen. Dat is ook een inzet die wij richting de Commissie hebben uitgesproken.

Wat de omvang van de rente kost, is nog niet bekend, maar volgens de eerste ambtelijke inschatting – volgens mij verwees de heer Ephraim daarnaar – bedraagt het 700 miljoen euro op EU-niveau. Naar rato van het bni-aandeel zou dat voor Nederland ongeveer op 40 miljoen euro per jaar uitkomen. Maar het leidt pas tot uitgaven in 2024. Dan zullen de lasten die voor rekening van de Nederlandse begroting komen, gedekt worden of zichtbaar worden bij de Voorjaarsnota 2023. Dat wordt gedekt uit het ODA-budget.

Meneer Van der Lee vroeg nog of Hongarije ook gaat dwarsliggen bij Oekraïne en wat het proces is. De eerste datum is 6 december. We hopen nog steeds op een akkoord, maar ik durf inderdaad niets uit te sluiten, zeker ook geen mogelijke reactie van Oekraïne op basis van de laatste besluiten van de Commissie. Wij zullen dan met andere lidstaten bekijken wat er wel mogelijk is. Dat Hongarije deze steun kan tegenhouden, lijkt mij ondenkbaar. Dat móét ondenkbaar zijn als uitkomst. Dat was Oekraïne.

De voorzitter:

Dat was Oekraïne. Ik geef meneer Nijboer de gelegenheid om een vraag te stellen.

De heer Nijboer (PvdA):

In het tweede deel van de beantwoording gaf de Minister al enig antwoord, namelijk dat Nederland er voorstander van was om meer in de vorm van giften te doen. Meer ten principale vraag ik me af hoe die discussie in de eurogroep loopt. Als je een financiële crisis of een overstroming hebt, snap ik dat je zegt dat landen dat zelf moeten oplossen. Maar bij een oorlog vind ik eigenlijk wel dat je solidair hoort te zijn in Europa. Je moet een land dan niet alleen volstoppen met leningen, hoe zacht ze ook zijn en hoe soepel de voorwaarden ook zijn, maar je moet er ook gewoon de financiën naast leggen. Nederland vindt dat blijkbaar, maar hoe kan het dat andere landen dat niet vinden?

Minister Kaag:

Dat is een grote vraag. Daar heb ik niet een-twee-drie een antwoord op. Ik kan me voorstellen dat een aantal landen bevreesd zijn voor de langetermijncommittering, ook omdat het einde nog niet in zicht is en de wederopbouwvraag te zijner tijd potentieel een enorme rekening zal betekenen. Ik ben het met de heer Nijboer eens dat het in het kader van een oorlog op ons eigen continent heel belangrijk is dat wij juist volgens een moreel kompas en wellicht naar eigenbelang durven en kunnen handelen. Tegelijkertijd zullen een aantal andere landen aandacht blijven vragen, en terecht, voor de grote noden en het leed dat geleden wordt ver weg van ons continent, waar soms te weinig over wordt gesproken en waar ook te weinig voor wordt gefinancierd. Maar ik weet niet of dat de gedachte is van de andere landen. Zo ver kan ik niet kijken. Deze geopolitieke dimensie wordt in de Raad niet vaak door de ministers van Financiën besproken, denk ik.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck had ook een vraag, hè?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, voorzitter. Mijn vraag gaat meer over het gemak waarmee de Europese Commissie zelf geld leent op de kapitaalmarkt. De vorige keer heb ik daar ook aandacht voor gevraagd. Ik zou eigenlijk willen vragen om een overzicht van wat de Europese Commissie nu al geleend heeft op de kapitaalmarkt en de blootstelling van Nederland. De Europese Commissie is ook van «never waste a good crisis», dus ik ben bang dat dit nog veel meer gaat gebeuren. Net als de Europese belastingen is het Europees zelf ophalen van geld op de kapitaalmarkt ook iets wat we in de gaten moeten houden.

Minister Kaag:

Ik kan dit meenemen in het verslag.

De voorzitter:

Dat klinkt als een toezegging. Dan gaan we door met het enorm vette onderwerp ...

Minister Kaag:

Ik moet mijzelf corrigeren. In het geval van Oekraïne wilde Duitsland alleen maar giften. Op een ander dossier waar het ook gaat om giften en leningen staan wij haaks op Duitsland en andere landen, maar niet op het dossier Oekraïne. Andere landen wilden meer leningen, maar Duitsland wilde alleen giften. Dus ik corrigeer mijzelf even.

De voorzitter:

Dat is helder. Het Stabiliteits- en Groeipact is het volgende onderwerp.

Minister Kaag:

U heeft op 9 november onze reactie ontvangen op de Commissiemededeling over de hervorming van het SGP en de MEOP. Voordat ik inga op de tentatieve en de nogal geschetste inhoud van de mededeling, wil ik graag twee dingen onderstrepen. Ten eerste vindt er pas in de Ecofin-Raad van volgende week een eerste gedachtewisseling plaats, omdat er nog heel veel onduidelijk is. Dat blijkt ook uit uw vragen en suggesties. Het betreft ook een gedachtewisseling tussen lidstaten. Ik zou dat dus meer zien als een verkenning. Het is dus echt de start van een proces. Er liggen nog echt geen wetgevende voorstellen voor. In het beste scenario kunnen we toewerken naar Raadsconclusies in maart 2023, maar het is gewoon nog echt niet helder of dat haalbaar is; ik zal daar straks ook op terugkomen. Dan pas zullen er eventuele wetgevende voorstellen van de Commissie volgen. Ik vind het belangrijk om dat te onderstrepen, ook gelet op de kwaliteit van uw vragen en de zoektocht die we hebben om daar scherpte in te vinden.

Ten tweede wil ik benadrukken dat de Commissie haar ideeën op hoofdlijnen heeft opgeschreven in de mededeling. Hoofdlijnen kunnen mooi klinken, maar we willen natuurlijk graag verduidelijking over wat eronder zit. Het kabinet – dat heeft u ook in onze brief kunnen lezen – zoekt veel opheldering en verdere uitwerking. We hebben richting zowel Commissaris Dombrovskis als Commissaris Gentiloni aangegeven dat wij nog veel meer uitwerking nodig hebben voordat wij tot een oordeel kunnen komen over een mogelijk uitgewerkt voorstel van de Commissie.

Tegelijkertijd zitten er op hoofdlijnen een aantal elementen in deze sketch die aansluiten bij de eerdere Nederlandse kabinetsinzet, ook verwoord in de Spaans-Nederlandse paper. We zoeken transparantie. We willen dat gelijke behandeling een vorm krijgt. We willen ook voldoende geloofwaardige schuldafbouw en verbeterd toezicht. Het positieve aspect is wat ons betreft dat er een kans wordt gegeven voor het vergroten van nationaal eigenaarschap. Nationaal eigenaarschap gaat natuurlijk gepaard met verantwoordelijkheid. Je moet je ook rekenschap willen geven – dat moet ook gedwongen worden – van de keuzes die je maakt. Lidstaten kunnen zelf plannen opstellen en de nationale begrotingscomités zullen volgens het papier dat we ontvangen hebben een grote rol krijgen in het toezicht op het behoud van de 3%-tekortnorm en de 60%-tekortnorm uit het verdrag. Ik zeg hier meteen even bij dat het trekken aan een dood paard was geweest als we hadden geprobeerd deze verdragsnormen te veranderen. Dat was een no-go. Ik denk dat het voor de Nederlandse inzet ook niet nuttig was geweest om daar een groot ding van te maken. In theorie is het mooi als we het zouden kunnen veranderen, maar werkelijk niemand had daar oren naar.

Het gebruik van het netto-uitgavenplafond is een belangrijke toetssteen in het systeem. Dat zorgt voor stabielere en meer anticyclische doelstellingen in vergelijking met de huidige MTO en voor een nadruk op schuldhoudbaarheidsrisico's door het gebruik van de schuldhoudbaarheidsanalyses door de Commissie. Dat laatste vindt ook al plaats bij het IMF, dat dat al sinds jaar en dag doet in de analyses die voor en door landen worden gemaakt. Je kunt blij zijn met minder strenge regels voor lidstaten met een schuld onder de 60%. Het is in ieder geval pragmatisch en nuchter, denk ik. Door het integraal opnemen van investeringen en hervormingen kunnen begrotingsbeleid en economisch beleid samenhangen. Maar er zijn verscheidene waarborgen nodig die Nederland ook in de discussie zal brengen, naast veel van de prangende vragen over alle onderdelen van de voorstellen op hoofdlijnen.

De rol van de schuldhoudbaarheidsanalyses in het SGP vraagt echt transparantie, voorspelbaarheid en stabiliteit. Het vraagt echt een robuustheid voor we kunnen zeggen dat dit een fundament wordt van mogelijke besluitvorming. We hebben echt een numeriek criterium nodig. Ik ga nog niet zeggen waar wij aan denken. Ik ben benieuwd hoe de gesprekken volgende week lopen om het te verbinden aan de doelstelling voor schuldafbouw. Het moet er ook aan verbonden worden bij wijze van achtervang, om ervoor te zorgen dat schuldafbouw daadwerkelijk geborgd wordt. Er moet een helder, ambitieus en duidelijk meetbaar beoordelingsraamwerk worden opgesteld voor de plannen, juist om de gelijke behandeling van lidstaten te waarborgen. Tot nu toe is onze ervaring dat de gelijke behandeling van lidstaten niet echt duidelijk was of niet voelbaar werd, al hadden we de een twintigste en een heel complex SGP. Er leeft een sterk idee bij veel lidstaten, misschien wel bij alle, dat er niet wordt gehandeld naar de uitspraak «gelijke monniken, gelijke kappen».

De investeringen en hervormingen moeten natuurlijk in de plannen. Die moeten bijdragen aan schuldhoudbaarheid, opwaartse economische convergentie en kwaliteit van overheidsfinanciën. Ze moeten gelijkwaardig over de jaren heen worden gepland, en ze moeten gelijk opgaan met investeringen en hervormingen. Alleen additionele maatregelen mogen hier dus onder vallen, dus bijvoorbeeld niet RRF-maatregelen. Je kunt niet aan double counting gaan doen van een inzet die je al had. We zien ook nog steeds – ik kom zo terug op de specifieke vragen die zijn gesteld – een grote rol van de EFB. De EFB is er natuurlijk al. We willen die juist centraler of als een second opinion laten fungeren, ook weer om transparantie, geloofwaardigheid en krediet van besluitvorming te etaleren, te laten zien. Wat ons betreft blijft de discretionaire ruimte van de Commissie en de Raad een groot mankement van de huidige regels. Die doet in feite afbreuk aan het systeem dat we met z'n allen willen versterken.

Dan ga ik meteen door op de vragen. De heer Van Weyenberg en de heer Ephraim vroegen: hoe gaan we de handhaving verbeteren? Ik heb net al gezegd waar onze zorgen liggen. We weten ook dat het huidige systeem niet tot voldoende schuldafbouw of zelfs in sommige gevallen niet tot een poging tot schuldafbouw heeft geleid. Naleving en handhaving waren eigenlijk beide een groot mankement. Wij willen kijken hoe dat beter kan, maar we willen ook de discretionaire ruimte van de Commissie inperken. Er is geen gebrek aan vertrouwen in de Commissie, maar we denken dat het een logischere en betere rolverdeling is. Dat maakt hopelijk dan ook dat de naleving van de regels versterkt wordt, waaronder bijvoorbeeld het openen van de buitensporigtekortprocedures. En dan heb je natuurlijk nog de rol van de EFB. Maar dit is een inzet. Voor een wensenpakket van Nederland telt heel erg mee hoe de uitwerking in de details vorm zou kunnen krijgen.

De heer Heinen vroeg: hoe kunnen we de discretionaire bevoegdheid van de Commissie verminderen? Aan de ene kant heeft het te maken met de kwaliteit van de regels zelf. Hoe beter de regels van het spel zijn, hoe meer we die kunnen toetsen. Tegelijkertijd zullen de kaders moeten leiden naar het openen van de tekortprocedures op een effectieve manier. Wij hechten aan een progressieve sanctionering, niet aan een beperkte sanctionering of een mindering. We hechten juist aan een progressieve sanctionering, zoals het, denk ik, meestal met sancties zou moeten werken. Wij zoeken daar meer duidelijkheid over. Het is dus geen volledig antwoord op uw vraag, maar ik denk wel dat we dezelfde richting zoeken, en ook een stevigheid die onderbouwd moet worden.

Dan was er een vraag van mevrouw Gündoğan. Kan de Minister mij ervan overtuigen dat een nieuw onafhankelijk orgaan beter is dan een sterke Commissie? Je moet natuurlijk beide hebben. Een sterke Commissie is sowieso essentieel en ontzettend belangrijk. Maar we hebben ook gezien dat de naleving en handhaving in het verleden, en zelfs in het recente verleden, onvoldoende zijn geweest door de Commissie en de Raad zelf. De Raad is natuurlijk uiteindelijk de politiek, maar we laten ons vaak wel adviseren door de Commissie. De Commissie heeft vaak rekening te houden met het krachtenveld binnen de Raad. Daar kunnen we als lidstaten van alles van vinden, maar dan moeten we onszelf misschien ook beter reguleren. Wij willen een sterkere, onafhankelijkere EFB, zodat die nog beter mee kan kijken op de naleving van lidstaten, of zoals ik net al zei: zodat die kan fungeren als een second opinion. Uw kanttekening dat een sterke Commissie belangrijk is, deel ik.

De heer Van Weyenberg vroeg: hoe zorgen we ervoor dat nationale begrotingsplannen in de pas lopen met de politieke cyclus van een land? Hoe houden we hier grip op? De plannen worden sowieso vastgesteld voor de middellange termijn, dus het is meer dan kijken naar jaarlijkse doelstellingen. Volgens mij had u dat ook in uw vraag meegenomen. Het kan natuurlijk zijn dat een kabinet valt of dat er op basis van nieuwe verkiezingen een nieuwe regering komt. Het kan natuurlijk aanleiding zijn voor het aanpassen van plannen, als er een nieuw coalitieakkoord zou liggen in land A, B of C. Maar dat zijn ook weer vragen die wij helder mee moeten geven aan de Commissie, in het kader van het meenemen wat er gebeurt bij een wisseling van de wacht en als er een totaal ander plan door een kabinet wordt uitgewerkt. Daar moet helderheid over bestaan.

De heer Van Weyenberg vroeg ook naar de uitgavenregel. Hij heeft daar zorgen over. Worden inkomsten anders behandeld dan uitgaven? De Commissie stelt voor om te sturen op netto primaire uitgavenplafonds. Die worden dan gecorrigeerd voor maatregelen die zorgen voor hogere inkomsten. Hogere uitgaven moeten dus worden gecompenseerd door hogere inkomsten, bijvoorbeeld door belastingtarieven te verhogen of door de grondslag voor belastingen te verbreden. Dat is overigens in tegenstelling tot de Nederlandse regels. Dit zorgt er wel voor dat het SGP geen invloed heeft op de omvang van een nationale begroting.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Weyenberg. Investeren in de toekomst krijgt een grote plek. Is er steun om uitgaven voor klimaatverandering een plek te geven? We zijn geen voorstander van de green golden rule – dat weet u – ook omdat het risico is dat ieder land gaat bepalen wat een zogenaamde golden rule is. We proberen die verwatering juist tegen te gaan. Maar investeringen en hervormingen worden meegenomen in de nationale begrotingsplannen. De Commissie wil criteria gaan hanteren voor investeringen en hervormingen die kunnen leiden tot een verlenging van het aanpassingspad. Vooralsnog is er geen toetsingskader. Het is wel belangrijk dat we gaan kijken wat dat dan gaat zijn en dat we dat inperken waar nodig.

Ik probeer zo snel mogelijk door te gaan. De heer Ephraim vroeg terecht: hoe ziet het krachtenveld eruit? Denkt u dat er in 2023 overeenstemming kan zijn? Heel plat zou ik zeggen: we hebben nog geen flauw idee. Maar dat komt niet doordat we niet met mensen praten. Ik kan u een karikaturale contourenschets geven van hoe het krachtenveld er nu wellicht uitziet, maar ik denk dat het heel belangrijk is dat we dit debat open ingaan, met duidelijke randvoorwaarden die we als Nederlands kabinet hebben gesteld. Per thema zult u zien dat er of meer ruimte is in een krachtenveld van meer spelers, of wat minder; dat weet u ook wel. Wat betreft de handhaving en naleving zitten we waarschijnlijk in een klassiek team van landen die zogenaamd «frugal» zijn, omdat daar vaak natuurlijk ook de grootste belangen zijn. Veel lidstaten hebben formeel nog geen positie ingenomen. Ik zal uiteraard naar eer en geweten met zo veel mogelijk detail terugkoppelen wat onze inschatting is qua prioritaire thema's waar landen aan hechten en waar wellicht ruimte is, zonder te veel onderhandelingsruimte voor Nederland zelf weg te geven. Zo heb ik de heer Ephraim ook gehoord. Dat lijkt me nou ook niet zo verstandig, omdat het echt nog maar het begin van een proces is.

De heer Heinen vroeg: de Commissie laat in het voorstel de een-twintigsteregel los; wat wordt het anker? We hebben nog niet gekozen wat het numerieke anker wordt, maar er moet wel een numeriek criterium komen. Anders varen we echt in de mist. We willen ook zien hoe een toets op het zogeheten «geloofwaardige schuldafbouwpad» wordt gedaan met een schuldhoudbaarheidsanalyse. Er moeten heel veel numerieke voorbeelden maar ook ankers worden gebruikt, want anders is het alleen maar kwalitatief. Dat gaat tot een economische realitycheck leiden voor veel landen of voor onszelf, denk ik.

De heer Heinen, mevrouw Gündoğan en de heer Ephraim vroegen naar de uitgavenplafonds. Is het niet kwetsbaar dat rente-uitgaven hier niet in zitten? Worden de investeringen wel voldoende meegenomen? Wordt er voldoende onderscheid gemaakt tussen consumptieve uitgaven en investeringen? De netto-uitgavenplafonds worden gecorrigeerd voor drie zaken: cyclische werkloosheidsuitgaven, rentelasten en eventuele maatregelen die leiden tot hogere inkomsten. Met de correctie voor rentelasten zorgen we ervoor dat de lidstaten kunnen sturen op uitgaven waar ze directe controle over hebben. Dat oogt bij te dragen aan stabiliteit van begrotingsopgaven van een lidstaat gedurende de periode van een plan van vier tot zeven jaar. De rentelasten worden wel meegenomen in de analyse van de Commissie, dus bij de schuldhoudbaarheidsanalyse bij een volgend plan. Je hebt daarin dus wel een escalade. Het gaat niet allemaal tegelijk op, maar hogere rentes zullen, zoals overal, in de toekomst natuurlijk leiden tot een strengere begrotingsopgave. Het wordt dus wel meegenomen, maar niet direct. Investeringen en consumptieve uitgaven vallen beide onder de uitgavenplafonds. Investeringen worden gestimuleerd doordat lidstaten idealiter meer tijd krijgen voor hun plan als ze voldoende investeringen en hervormingen opnemen. Ook hier zeg ik weer bij: we beschrijven een generiek voorstel zonder voldoende details te hebben en we hebben ook nog niet de uitwerking gezien. We hebben daar bij de Commissie op aangedrongen. Niet iedereen is overigens even geïnteresseerd als Nederland in een soort voorbeeld of een uitwerking van hoe zich dat zou verhouden tot scenario A, B, C, maar ik denk dat het heel belangrijk is om zo'n uitgewerkt voorbeeld te zien.

Ik ben bijna bij het einde van het SGP-blokje, voorzitter. Ik zie namelijk dat er heel veel vragen zijn.

De heer Heinen vraagt of landenspecifieke afbouwpaden de deur openen voor willekeur. Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Het ergste scenario zou inderdaad willekeur zijn. Dat willen we uiteraard niet. Wat we willen, is nationaal eigenaarschap en verantwoordelijkheid, dus ook afrekenbaarheid, op basis van realistische doelstellingen. Dat moet natuurlijk leiden tot betere naleving. Ik weet dat de heer Heinen dat deelt. Daarom is het zo belangrijk dat we wel één raamwerk hebben, een gezamenlijk beoordelingsraamwerk, zodat iedereen door dezelfde lens, dezelfde jury, wordt beoordeeld. Als dat raamwerk goed is, specifiek genoeg, transparant en duidelijk over de regels, dan moet dat onder gelijke omstandigheden ook echt uitmonden in een gelijke behandeling door de Commissie van lidstaten. Maar ik wil het raamwerk eerst eens zien. Ik durf daar nog niet een garantie tot aan de deur op af te geven. Alles valt of staat wat mij betreft bij een uitwerking, de details en de informatie die we nodig hebben.

De heer Heinen vroeg naar een betere weging van staatsobligaties op bankbalansen. Klopt het dat het kabinet dit binnen het dossier bankenunie houdt? Een betere weging is natuurlijk al langer de inzet van het kabinet, want dat zorgt voor meer discipline op de markt. Wij achten het meenemen hiervan in de discussie binnen het SGP niet echt kansrijk. We hebben het dus binnen de bankenunie gehouden, maar daar is natuurlijk ook de discussie nog niet erg kansrijk gebleken. Dat is wel te betreuren. Ik zal kijken in de verkenning van het krachtenveld of er misschien toch in de tweede ronde nog wat ruimte is voor dit soort belangrijke thema's.

De heer Ephraim zei dat het SGP wordt versoepeld en meer ruimte geeft voor uitgaven en investeringen en vroeg of ik niet bang ben dat de inflatie verder wordt aangejaagd. Nou, we willen een beter plan. Dat wil niet zeggen dat het per se een versoepeling is, maar we willen een beter plan door duidelijkheid, transparantie, naleefbaarheid en handhaafbaarheid. Dat is het eerste. Het gaat natuurlijk uiteindelijk, als het er komt, om langjarige plannen waarmee de schuld moet worden afgebouwd. Dat betekent volgens de Commissie niet dat het direct gaat bijdragen aan additionele inflatiedruk. Ik denk wel dat het heel begrijpelijk is dat er veel aandacht is voor investeringen, want er zijn ontzettend veel uitdagingen. Ik kom hier graag in een latere fase met meer detail en betere inzichten over de uitwerking op terug.

De heer Heinen vroeg: gelooft u in lagere boetes voor het SGP? Het korte antwoord is nee. Het betere antwoord is: laten we het hele systeem goed opbouwen. Sancties horen daar onderdeel van te zijn en laten we ze ook toepassen. Het bestaande SGP was natuurlijk niet alleen heel complex. Het had allerlei middelen om sancties toe te passen, maar dat werd eigenlijk niet gedaan of heel weinig. Wij willen alle middelen onderzoeken om daar waar de discretionaire bevoegdheden van de Commissie en Raad worden ingeperkt, de zogeheten sancties wel te kunnen toepassen, met een, zoals ik al eerder heb gezegd, oplopend c.q. progressief karakter. Bij niet-naleving moet dus een verstrenging plaatsvinden. Er was een vraag over het krachtenveld. Die heb ik volgens mij al benoemd.

De heer Van der Lee en de heer Nijboer vroegen of er een goed crisisinstrument bestaat in de EU, wat we gaan doen bij een volgende crisis en wat ik vind van de blue en red bonds. Het laatste maar even heel kort. Volgens mij kent de heer Nijboer eigenlijk het antwoord al. De blue en red bonds zijn natuurlijk eigenlijk een permanente vorm van gemeenschappelijke schuldafgifte en daar is het kabinet, zoals hij weet, vooralsnog nog steeds geen voorstander van. Ik zeg nog maar even iets, via de voorzitter, in reactie op een opmerking buiten de microfoon. Ik heb 30 jaar in de internationale politieke diplomatie gewerkt. Het is altijd goed om met woorden te spelen. Dit is een nuancering, maar het is niet zoals de heer Van Dijck «m heel plat probeert uit te leggen. Ik weet namelijk niet wat er in de toekomst door opvolgers van mij zal gebeuren op besluiten. Ik neem nooit een hypotheek op de toekomst, maar het kabinet is daar geen voorstander van. In mijn brief over de toekomst van de EMU van 2 september heb ik aangeven dat het kabinet bij een volgende crisis echt gebruik wil maken van bestaande middelen. Het kabinet kan eventueel altijd aanvullende, tijdelijke crisismaatregelen overwegen, maar die worden altijd apart op hun merites gewogen, zoals we nu ook hebben gedaan in dit jaar van de Oekraïne- en energiecrisis. Verder bestaat het ESM natuurlijk ook nog. Er zijn heel veel middelen en instrumenten, maar ik hoor de heer Nijboer ook goed: landen willen daar óf geen gebruik van maken óf ze doen dat te weinig of wellicht te laat. Ik begrijp zijn voorstel, maar het kabinet is daar geen voorstander van.

De vraag van de heer Alkaya heb ik eigenlijk al beantwoord. De 3%-norm en de 60%-norm zijn achterhaald. Ik wil niet terugkomen op het «wedden op een dood paard», maar dat was wel onze inschatting, dus we doen het niet. Ik begrijp wel dat u de vraag stelt, want de economische onderbouwing van de 3%-norm en de 60%-norm was nou niet echt zo fundamenteel dat je daar niet over zou moeten willen praten, maar haalbaar is het niet.

De heer Van Dijck zei: voor mij is het onduidelijk wanneer een EDP wordt geopend, wat die inhoudt en hoe die beboet wordt. Nou, die kan altijd worden geopend. Buitensporigtekortprocedures kunnen worden geopend wanneer een lidstaat zich niet houdt aan de 3%-tekortnorm of aan de uitgavenplafonds. Die is ook voor Nederland kennelijk al een paar keer geopend, waarbij het ging om de 3%-tekortnorm. Daarbij is verder geen boete uitgedeeld. Ik meen dat er aan geen enkel land een boete uitgedeeld is. Het laat ook zien dat we beter moeten praten over die procedures, over wat het inhoudt en over wat echt een verschil gaat maken. Daar gaan we het dus ook duidelijk over hebben. Ik heb dat, denk ik, al eerder benoemd, in de hele sanctioneringsdiscussie.

De laatste vraag onder dit kopje is van de heer Alkaya en gaat over het voorstel van de Commissie om reputatieschade te vergroten bij niet-naleving van het SGP. Wat het kabinet betreft zijn alle methodes en manieren om het zogenaamde nalevingsarsenaal, inclusief het sanctiearsenaal te verbeteren. Dat kan helpen. Als het vergroten van reputatieschade een element is dat landen kennelijk meer aanmoedigt of dwingt daadwerkelijk te handelen, denk ik dat je dat niet moet uitsluiten. Het gaat uiteindelijk ook over nationaal eigenaarschap en het afleggen van rekenschap over wat je als land hebt gedaan voor een schuldenafbouwpad waar je zelf voor hebt gekozen en dat je zelf hebt uitonderhandeld. Het lijkt me dan gepast dat de Commissie bekijkt hoe dit eventueel vorm kan krijgen.

Er is nog een laatste vraag van de heer Dassen. Die was ik even vergeten. Hoe kunnen landen met hoge schulden toch investeren in de digitale en klimaattransitie? Plan A is natuurlijk dat lidstaten zelf verantwoordelijk blijven voor de invulling van de eigen begroting en voor de keuzes die ze maken ten aanzien van publieke investeringen. Het is wel belangrijk dat hogeschuldenlanden echt kijken naar de kwaliteit van hun overheidsfinanciën, om juist die publieke investeringen te beschermen en te verbeteren. Dat betekent dus uiteindelijk dat ze keuzes moeten maken in de eigen begroting, dat ze andere uitgaven moeten verminderen of dat ze inkomsten moeten vergroten. Het SGP houdt rekening met investeringen. Als het plan maar voldoende investeringen en hervormingen bevat, kan een lidstaat ook een verlenging op het plan van maximaal drie jaar krijgen. Dat zijn dus keuzes die lidstaten zelf maken. Verder hebben we natuurlijk heel veel paden, zoals Fit for 55, en heel veel andere middelen waarmee natuurlijk ook wordt ingezet op de digitale en klimaattransitie. Dat gebeurt, gelet op de percentages die daarin worden meegenomen, bijvoorbeeld ook door het RRF.

Een vraag van de heer Eppink was: houdt Nederland zich wel vast aan Duitsland? Wij trekken natuurlijk op heel veel fronten met Duitsland op, niet alleen maar als het gaat om het SGP. Zeker als het gaat om de handhaving, trekken we nauw samen op. Of neem het feit dat we niet geïnteresseerd zijn in golden rules. Maar Duitsland lijkt te willen vasthouden aan de een-twintigsteregel en geen landenspecifieke schuldafbouw te onderzoeken. Wij zien wel – van die kabinetsinzet weet u al vanaf maart – waarde in meer eigenaarschap van landenspecifieke schuldafbouw, als die afbouw maar daadwerkelijk plaatsvindt. We kunnen star vasthouden aan die een-twintigsteregel, maar het werkte niet. Kijk maar naar de schuldenopbouw van veel landen. Dus het is wellicht een mooi principe, maar wij zoeken een andere manier die wel gaat werken. En we willen landen daar dan ook echt aan houden. Daarom is de handhaving en uitvoering daarvan erg belangrijk.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij het einde van dit onderwerp, maar natuurlijk niet voordat er geïnterrumpeerd is. Ik heb een aantal vragen gezien. Mijn oproep is om kort te interrumperen. Mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik hoor de Minister en ik snap haar betoog. Ik denk dat – laat ik het bij mezelf houden – de zorg er vooral is, omdat dit in het verleden zo vaak en veelvuldig mis is gegaan. Ik wil hier wel in meegaan en het voordeel van de twijfel geven, maar wat gaat de Minister doen wanneer zij in eerste instantie meteen merkt dat er toch weer wordt gemarchandeerd bij de nieuwe afspraken? Dat ondermijnt namelijk het vertrouwen van de gemiddelde Europeaan in hoe Europa zijn eigen regels naleeft.

Minister Kaag:

Het is heel moeilijk om nu al hele stoere taal te uiten over een voorstel dat nog niet is uitgewerkt, dat er nog niet ligt. Maar de Nederlandse inzet is altijd heel consistent: dan trekken wij tijdig aan de bel. Dat doen we op ambtelijk-diplomatiek niveau, dat doen we met gelijkgezinde lidstaten, dat doen we aan de hand van voorbeelden. Wij zitten hier zeer voorspelbaar in, denk ik. We zullen dan snel de stappen doorlopen en ook direct bij de Commissie op Commissarisniveau aan de bel trekken. Maar eerlijk gezegd, ik zou willen dat we al een plan hadden, dat we al een nieuw SGP hadden en dat we ook over de uitwerking konden discussiëren. Maar zover zijn we nog niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een aantal vragen. De eerste gaat over de uitgavenregel, die dus eigenlijk geen uitgavenregel is, als ik het goed begrijp. Want je mag belastinginkomsten gewoon aan de andere kant zetten. Het is een saldoregeling. Zouden we er niet op moeten inzetten om dat veel explicieter te maken en misschien zelfs de naam te veranderen om het beeld te voorkomen dat de natuurlijke reflex altijd bezuinigen is, terwijl het aan het land zelf is om te bepalen of je dat met een hoge belasting op vervuiling of vermogen wilt doen of met een bezuiniging? Alleen al de term wekt een soort richting naar uitgaven, terwijl het, nu ik het goed begrijp, eigenlijk geen uitgavenregel is maar een saldobelastingregel.

Minister Kaag:

Ik moet het onderzoeken, maar ik doe dat liever in de schriftelijke terugkoppeling van de Ecofin-Raad. Dan hebben we ook de Commissie nader gehoord. Ik wil een toelichting krijgen van de Commissie, ook aan de hand van alle vragen van u, die ik meeneem. Dan kan ik daarop terugkoppelen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is helemaal goed. Ik vind de neutraliteit tussen de vormen waarin je het saldo verbetert echt cruciaal aan de voorkant. Mijn tweede vraag gaat over hoe je omgaat met investeringen. Een investering die meer geld oplevert, is uitgezonderd van de uitgavenregel, horen we net. Maar een uitgave voor toekomstige klimaatschade is dat niet. Die krijgt mogelijk wel meer tijd. Dat geldt ook voor een investering in onderwijs, denk ik. Ik zou heel nieuwsgierig zijn om te horen of andere landen nog andere ideeën hebben dan alleen de verlenging van de tijd. Ik zie alle voor- en nadelen van een golden rule; de heer Nijboer zei dat mooi. Ik blijf op zoek naar iemand met creatieve ideeën. Ik wil de Minister vragen om met haar uitstekende staf na te denken of we hier nog iets kunnen. Ik ben bijzonder nieuwsgierig om in de terugkoppeling te horen of andere landen nog iets hebben bedacht, want dit vind ik persoonlijk een van de grootste zoektochten bij dit voorstel.

Minister Kaag:

Ik neem de vraag mee. Wij gaan er zelf over nadenken en ik ben benieuwd wat andere landen volgende week gaan inbrengen. Ik heb zo mijn twijfels.

De voorzitter:

Kort.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die twijfel heb ik ook, maar naast dat je stoere regels niet naleeft, vond ik dit een zwakte in het plan. De zoektocht is hoe je oog voor de toekomst meer is dan alleen de schuldquote, dus ook klimaatschuld en investeringen. Hoe geef je dat een plek? Ik vind van vier naar zeven creatief bedacht door de Commissie, maar het SGP moet hier echt beter.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk en ik heb de reactie van de Minister gehoord.

De heer Heinen (VVD):

We moeten natuurlijk wel voorkomen dat we weer op saldo gaan sturen, dus trendmatig begrotingsbeleid in Europa projecteren met een uitgavenplafond. Maar goed, we wachten de schriftelijke beantwoording af. Allereerst waardering voor de inzet van het kabinet op alle terechte punten. Ik vind dat echt goed om te horen. Als het straks langs deze lijnen allemaal in elkaar klikt, dan zou ik dat niet samenvatten als versoepelen maar als verbeteren. Dan hoeven we ons in de toekomst ook niet meer te verbijten. Ik waardeer de inzet van de Minister. Er staat nog één punt open: de koppeling aan de EU-fondsen. Goed dat de Minister zegt dat we staan voor die progressieve boete. Het moet proportioneel zijn, maar wel in een escalatieladder als landen zich er niet aan houden. Ik denk zelf dat de koppeling aan de EU-fondsen het meest effectief is. Daar heb ik de Minister nog niet over gehoord en ik hoor graag hoe het daar staat.

Minister Kaag:

Die inschatting deel ik. Ik weet niet hoe succesvol dat zal zijn, maar als je kijkt naar het voorbeeld van Hongarije en de twijfel of de stilte die er toch een beetje inkruipt, weet ik niet hoe succesvol het zal zijn. Maar ik vind het wel een van de middelen die het meest kansrijk is en ook het meest effectief – ook richting de Nederlandse belastingbetaler of de EU-burger, zeg ik tegen mevrouw Gündoğan en volgens mij ook de heer Heinen. De geloofwaardigheid van het handelen telt alleen als de maatregel ook proportioneel is en dus angst aanjaagt, zodat men verandert.

De heer Alkaya (SP):

Het verbaast mij eigenlijk hoe makkelijk er wordt gesproken over de nieuwe mogelijkheid dat het Europees parlement ministers van lidstaten ter verantwoording kan roepen. Het verbaasde me al dat geen van mijn ambtsgenoten dit punt heeft opgebracht. De Minister zegt: het kan een nuttig middel zijn om dat zo in openbaarheid te bespreken. Als wij als nationaal parlement een begroting goedkeuren, die vervolgens niet in lijn blijkt te zijn met wat tussen peers, tussen evenknieën, de Minister van Financiën en de Commissie, is afgesproken, met een afbouwpad van schulden, zouden het toch juist de evenknieën van de Minister, de ministers van Financiën zijn waaraan verantwoording daarover moet worden afgelegd? Dat zou de Raad zijn of eventueel de Commissie die heeft meegedacht over dat programma. Het Europees parlement heeft hier toch helemaal niets over te zeggen? Waarom moet dat dan zo'n extra mogelijkheid krijgen?

Minister Kaag:

Het is een suggestie. Ik zit er inderdaad niet zo geharnast in als de heer Alkaya. Ik heb vanuit het kabinet een heel ander perspectief op de Europese Unie en op samenwerking. Als je niets te vrezen hebt, als je het als land goed hebt gedaan en een uitleg wilt geven, al is het vanuit het perspectief van naming-and-shaming, als je een verhaal hebt, dan is het altijd goed om het Europees parlement nog eens uit te leggen wat je hebt gedaan, hoe moeilijk het is gebleken, of niet, en welke uitdagingen je bent tegengekomen. Ik zou dat niet als een enorm fundamenteel probleem zien. De heer Alkaya weegt de Europese Unie heel anders en spreekt meer vanuit zijn perspectief. Het kabinet kijkt naar een mogelijke suggestie. We moeten eerst nog maar zien hoe dit uitgewerkt wordt. Misschien zitten allerlei landen ermee, maar voor ons is dit echt niet de hoofdvraag.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, een kort vervolg.

De heer Alkaya (SP):

Ik weeg de Europese Unie inderdaad anders, maar ik merk ook steeds meer dat ik democratie an sich anders weeg. Dat heb ik met andere onderwerpen ook gehad. Wij gaan toch over de begroting? Wij gaan er toch over of de Minister van Financiën en de regering geld mogen uitgeven of niet en wat dat afbouwpad zou moeten zijn? Als we problemen krijgen met andere landen, omdat we in een gezamenlijke muntunie zitten, dan hoort het gesprek met vertegenwoordigers van die andere landen plaats te vinden, en niet met een ander supranationaal instituut als het Europees parlement. Ik zou de Minister van Financiën willen vragen: hoe zou dat dan werken als de Minister van Financiën niet gaat? Het Europees parlement zegt: wij roepen u ter verantwoording. En de Minister van Financiën, of dat nou Minister Kaag is of de Minister van Italië, zegt: ik kom lekker niet; jullie mogen willen wat jullie willen. Wat gebeurt er dan?

Minister Kaag:

Het is puur een suggestie. Ik markeer even een lijntje dat de heer Alkaya zegt dat hij democratie anders weegt. Wij zijn een kabinet, we zijn gekozen vertegenwoordigers in een kabinet, in een coalitie, die juist staan voor de rechtsstaat en de democratie en voor het Nederlands belang. Alleen wegen we dat gezamenlijk met Europa. Dat is één. Het tweede is: het gaat om de noemer «reputatieschade». Het idee is dat je een Minister vraagt tekst en uitleg te geven. Voor de goede orde: het is maar een suggestie; het is niet mijn suggestie; het is geen Nederlandse inzet. Als er reputatieschade is, moet jij voor een veel groter publiek komen uitleggen dat je er een puinhoop van hebt gemaakt. Het gaat over Europese samenwerking, Europese afspraken en Europese begrotingsafspraken. Ik kan me voorstellen dat de Commissie hier goed over heeft nagedacht en dan is het logisch dat je uitleg komt geven aan het Europees parlement, een publiek forum. Verdere details hebben we niet.

Voor ons is dit niet de hoofdvraag. De hoofdvraag is: komt er een goed, sterk SGP en kunnen we ons daartoe verhouden? Dat is een heel ander debat dan de vraag of je al of niet reputatieschade oploopt. We doen het ook via media, we doen het ook via nationale debatten. Dan wordt mensen hier voor de Tweede Kamer gevraagd om tekst en uitleg te geven.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, u wordt het niet eens. Heel kort.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, tot slot, concluderend. Hier ga ik een uitspraak van de Kamer over vragen. Dat kan ik nu al meegeven. Het is niet toevallig dat het publieke forum waar reputatieschade moet worden toegebracht aan een Minister van Financiën, niet een mediaoptreden is of iets dergelijks, maar een ander parlement. Dat is niet toevallig. Ik vraag de Minister van Financiën hier echt scherp op te zijn en niet zo gemakkelijk mee om te gaan. Ik zal straks een tweeminutendebat aanvragen, als niemand anders dat doet.

De voorzitter:

De Minister nog een reactie hierop? Nee? Oké. Meneer Van der Lee heeft ook een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de Minister. Fijn dat zij op veel van onze vragen opheldering gaat vragen. Dan moeten we ons oordeel uitstellen. Ik kan wel zeggen dat de vraag in hoeverre groene investeringen in dit meer intelligentere SGP verzekerd zijn, voor de uiteindelijke beoordeling door mijn fractie cruciaal is. «Hard» of «zacht» vind ik ongelukkige kwalificaties. Het gaat mij erom dat er een veel intelligenter SGP moet komen.

Op één punt heb ik nog een zorg. In de looptijd van het bestaande SGP hebben we op heel veel momenten nieuwe crisisinstrumenten gezien. Sommige zijn succesvol, maar sommige worden helemaal niet gebruikt. U noemde zelf het ESM. Is het dan nu niet het uitgerekende moment om te kijken welk instrumentarium wij inzetten bij landoverstijgende crises? Als je daar een heldere afspraak over maakt, kan dat het tot stand komen van een intelligent SGP bevorderen. Het kabinet zit nu op de lijn: als er een crisis is, moet het uit bestaande middelen. We zijn ook niet voor blue en red bonds. Het ESM werkt niet. Het blijft dus ad hoc, en dat vind ik een risico. Probeer op dat terrein ook een stap te zetten, zodat je gezamenlijkheid makkelijker tot stand kunt brengen in een intelligent SGP. Is de Minister bereid om daarover na te denken en met initiatieven te komen?

Minister Kaag:

Ik hoorde heel veel vragen of suggesties binnen de vraag. U kwam terug op het goede voorstel van de blue en red bonds. Ik ga bijvoorbeeld niet met een voorstel komen voor een toekomstige gemeenschappelijke schuldfinanciering. Dat niet. Maar ik beluister dat de heer Van der Lee zegt: denk nog eens na over wat te doen in een mogelijke crisissituatie. We kunnen dat altijd nog een keertje onderzoeken, maar ik denk dat u onze inzet kent. Wij zijn voorstander van het gebruik van de huidige instrumenten. Die worden onvoldoende benut. Overigens zijn er landen die net uit het ESM zijn geëvolueerd. Het ESM wordt dus wel benut. Een aantal grotere landen zit daar alleen niet per se op te wachten of wenst dat niet. Dat is natuurlijk een groot dilemma voor met name de eurozone.

De tweede vraag die u stelt is: hoe verhouden we ons tot toekomstige crises en hoe moeten we dan handelen? Dat is iets wat veel breder is dan alleen het terrein van Financiën. Ik zal nog eens met de ambtenaren nadenken en volgende week mijn oor te luisteren leggen hoe landen zich daarover uitspreken.

Toch een laatste puntje over het Europees parlement, ter verheldering. Ik weet niet of naming-and-shaming gaat om verantwoording afleggen. Die mogelijkheid bestaat nu al. De heer Van der Burg, onze Staatssecretaris, was bijvoorbeeld naar het Europees parlement in Brussel geroepen om tekst en uitleg te geven over asiel in Nederland. Hij heeft ervoor gekozen om niet te gaan. Het lijkt erop dat de Commissie gebruikmaakt van een bestaand instrumentarium en dat meeneemt in haar tekst. Het lijkt me goed om het nog een keer over de feiten te hebben.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee heeft een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het was niet per se bedoeld als een verkapte of misschien juist opvallende manier om te pleiten voor blue en red bonds. Als het kabinet dat niet wil, kom je er ook niet door bij een crisis bestaande middelen te gebruiken of door ad hoc te kijken wat je gaat doen. Ik zou daar meer helderheid over willen, juist ook in relatie tot het SGP. Als er bij lidstaten enige zekerheid is dat er bij echt hoge nood een toevluchtsoord is, wordt het makkelijker om het eens te worden over de afspraken binnen het SGP, maar verloopt ook de handhaving effectiever. Die koppeling wordt niet gelegd. Dat proef ik ook in het antwoord van de Minister. Daar zou ik graag wat meer gedachten over willen horen bij het volgende debat dat we hierover gaan hebben.

Minister Kaag:

Wij hebben inderdaad tot nu toe niet gesproken in het kader van het SGP. Omdat de opdracht om het SGP te hervormen best een grote opdracht is, is die niet meteen gekoppeld aan de vraag hoe het SGP een vorm van een buffer of een nieuw instrumentarium kan bieden in tijden van crisis. Er zijn natuurlijk al heel veel instrumenten en we willen graag dat lidstaten gebruikmaken van wat er is. Laatst heeft de ECB bijvoorbeeld de TIB opgericht. Daar is veel over gediscussieerd in deze Kamer. Er is het ESM en er zijn heel veel andere processen die beter benut moeten worden. Wij zeggen terecht: verzin niet voor elke andere crisis een nieuw instrument, nog afgezien van de noodzaak om dan weer additioneel geld te geven. Niet alles is financieel. Niet bij alles ligt de oplossing in financiële middelen. Dat is de makkelijke reflex van veel van onze collega-lidstaten. Dat is vaak het debat, maar ik weet niet of dat het juiste debat is. Ik kan wel zeggen dat wij erop terugkomen op een ander debatmoment, wellicht met nieuwe inzichten of met een herbevestiging van bestaande inzichten. Dat is altijd gezond.

De heer Eppink (JA21):

Misschien mag ik nog iets zeggen over de vraag van de heer Alkaya. Hij heeft staatsrechtelijk en Europeesrechtelijk gelijk. Als een Minister of Staatssecretaris wordt uitgenodigd bij het Europees parlement – ik heb daar zelf zeven jaar in gezeten – dan is dat op basis van vrijwilligheid. Hij of zij kan dus niet worden opgevorderd. Het is vrijwillig. Het is een ander niveau. Het is afhankelijk van de wil van de persoon zelf. Als het om naming-and-shaming en de schandpaal gaat, is het bovendien zo dat landen in grote fracties er alles aan zullen doen om dat te voorkomen. Zij zullen dus zeggen: wij nodigen die persoon niet uit. Wat kleinere landen worden dan aan de schandpaal genageld. Een goed voorbeeld van het feit dat het volledig vrijwillig is, is de Poolse premier, die vorig jaar werd uitgenodigd om naar het Europees parlement te komen. Hij is gegaan. Andere mensen werden uitgenodigd maar gingen niet. Het hangt dus van henzelf af. In dat opzicht heeft de heer Alkaya gelijk. Een Nederlandse politicus, een Staatssecretaris of Minister, kan niet worden opgevorderd om naar het Europees parlement te komen.

De voorzitter:

Dat was een feitelijke toevoeging.

De heer Eppink (JA21):

Dat was mijn...

De voorzitter:

Dat was uw interruptie. De heer Alkaya wil er toch ook nog een korte interruptie aan wijden.

De heer Alkaya (SP):

Als het daarbij blijft, is er niks aan de hand, maar het blijft daar niet bij. Het wordt nu voorgesteld als een nieuw handhavingsinstrument. Er zullen dus zaken ingebouwd worden waardoor de drang voor een Minister om toch te komen opdraven wordt vergroot. Dat wil ik tegengaan. Daarom is mijn vraag aan de Minister of het blijft bij de huidige situatie of dat er iets nieuws wordt voorgesteld. Het kan niet allebei waar zijn.

Minister Kaag:

Dat inzicht hebben wij gewoon niet. Dat merkte u al eerder aan mijn opmerking. Ik gaf net ook al het voorbeeld van de heer Van der Burg. Dat bevestigt wat de heer Eppink zegt. Hij werd uitgenodigd maar is niet gegaan. Dat instrument is er dus al. Als de Commissie iets anders bedoelt, zullen we dat volgende week of in de komende maanden horen. Dat weten we niet. Op dit moment oogt het echt niet als een vernieuwing van een praktijk door het Europees parlement. Het gaat erom dat er naming-and-shaming plaatsvindt. De inzet, zoals wij begrijpen, van de Europese Commissie is om nog eens te komen uitleggen, op uitnodiging, wat men er allemaal van vindt. Dat aspect wordt gewogen. Dat is een kwalitatief aspect. Het is geen juridisch aspect.

De voorzitter:

We gaan door naar het volgende onderwerp, de eigen middelen.

Minister Kaag:

Ja, de eigen middelen. De heer Heinen vroeg of tijdens de Ecofin eigen middelen worden besproken: wat gebeurt daar? Er komt een toelichting door het voorzitterschap over wat er is gebeurd. Helaas is het inhoudelijk gezien heel weinig. Dat zal de heer Heinen misschien geruststellen. Er is alleen op technisch niveau wat gesproken, maar eerlijk gezegd is het niet veel verder gekomen. Als er uiteindelijk een keer een voorstel zou komen te liggen, dan zullen we dat uiteraard tijdig aan uw Kamer terugkoppelen. Het beleid dat in het BNC-fiche van 28 januari staat, is echt niet veranderd. Dat blijft de inzet. Maar er valt vooralsnog weinig te becommentariëren, vrees ik.

De heer Ephraim, de heer Alkaya en de heer Van Dijck vroegen wat het krachtenveld en het kabinetsstandpunt is over nieuwe eigen middelen en de gevolgen voor mogelijke Nederlandse afdrachten. Zoals ik net al zei, beoordelen we nieuwe voorstellen voor nieuwe eigen middelen op eigen merites. Dat hebben we gedaan bij CBAM, ETS en Pijler 1. Mochten er in 2023 nieuwe voorstellen van de Commissie komen, dan doen we dat. Er wordt inderdaad gesproken over een eigen middel op basis van belastingheffing op bedrijfsinkomsten, ook wel BEFIT genoemd. Een aantal van u refereerde daaraan. Verder kan ik er nog niet veel meer over zeggen dan wat u zelf weet. Misschien wil de Staatssecretaris dat zo nog even toelichten. Dat was, voor zover het mij betreft, het kopje eigen middelen.

Ik heb nog een paar dingen onder het kopje overig. De heer Dassen vroeg in het kader van de Inflation Reduction Act, ook IRA genoemd, of de Minister zich gaat aansluiten bij Duitsland en Frankrijk voor de oprichting van een Europees steunfonds met voorwaarden gekoppeld aan verduurzaming. Hoe verhouden we ons tot de taskforce et cetera? We zijn op zich blij dat de VS werk maken van het deel onder de IRA dat klimaat en de energietransitie betreft, maar de protectionistische aard en uitwerking van tal van maatregelen zorgen voor enorme mogelijke obstakels. Dat baart ons zorgen, want Amerikaanse bedrijven dreigen bevoordeeld te raken. Dat heeft u ook benoemd in een aantal andere debatten. De taskforce bespreekt het op dit moment, maar wij behouden als EU ook het recht om binnen de WTO een procedure te beginnen, zoals dat past. Frankrijk en Duitsland zijn met name bezorgd over hun elektrische auto-industrie. Zij roepen daarom op tot steunmaatregelen voor de Europese industrie en om een fonds voor de industrie om dat te subsidiëren.

Wij hebben een aantal vraagtekens bij de instelling van mogelijke nieuwe fondsen. We willen echt nog even kijken of die taskforce überhaupt iets kan opleveren. De EU onderhandelt ook over een aantal mogelijke uitzonderingen. Dat vind ik zelf aan de ene kant altijd een beetje zorgelijk, want als iets protectionistisch is, is zorgen voor uitzonderingen binnen iets wat eigenlijk tegen de regels van de WTO ingaat, een verscherping of een bevestiging van een besluit. Dat kan niet altijd even nuttig zijn, maar we moeten dat afwachten. En er zijn al heel veel fondsen binnen de EU. Mocht het nodig zijn om in te grijpen en EU-brede subsidiemaatregelen te overwegen, dan gaat het echt om maatwerk voor getroffen bedrijven. Maar volgens mij heeft u dit debat ook met de Minister van Economische Zaken, want die zit daar bovenop. Dat heb ik ook bij de laatste Algemene Financiële Beschouwingen gemeld.

De heer Van der Lee vroeg nog naar de triloog over REPowerEU. Die is nu aan de gang. Hij vroeg: hoe zorgt het kabinet ervoor dat uitzonderingen echt uitzonderingen blijven, en dat die niet grootschalige fossiele investeringen faciliteren? Wij vragen inderdaad om een goede onderbouwing door de lidstaten, als er al recht is op een uitzondering. Ze zullen een rechtvaardiging moeten indienen. Dat kan alleen aangewend worden om acute leveringszekerheid te borgen, om er inderdaad voor te zorgen dat een uitzondering de uitzondering op de regel blijft, en niet de facto het plan wordt.

Ik heb nog een laatste vraag; ik heb nog anderhalve vraag. Mevrouw Gündoğan vroeg nog: deelt u de mening dat uitbreiding van de Europese begroting de oplossing is? Wij maken over de Europese begroting vooraf afspraken, waar we ons aan willen houden. Dat brengt natuurlijk ook zekerheid en voorspelbaarheid met zich mee. De afspraken over de meerjarenbegroting zijn nog niet oud; die zijn van 2020. We willen er dus niet nu al op terugkomen, maar we weten dat zich nu een groot aantal nieuwe uitdagingen en totaal onverwachte ontwikkelingen afspeelt, zoals de oorlog in Oekraïne en de enorme energie-inflatie, naast kerninflatie. Dus we willen kijken wat er mogelijk is binnen de huidige begroting en de instrumenten die beschikbaar zijn. We lopen niet vooruit op een automatische verhoging.

De heer Ephraim vroeg nog: was de Minister niet naïef ten opzichte van Spanje? Het antwoord is «nee». Ik ben geen naïef mens. En dan twee, uw echte vraag: Spanje geeft, meende u, geld van het Herstelfonds zelf uit aan basisinkomen. Spanje voldoet aan alle voorwaarden die gesteld zijn. Het heeft een strak plan ingediend, op tijd, niet zoals Nederland; wij waren de laatste. Dat is getoetst door de Commissie. Consumptieve uitgaven kunnen niet uit het Herstelfonds worden gefinancierd.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, uw laatste interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nog heel even kort over REPowerEU. Op zich is de positie van het kabinet die de Minister beschrijft heel goed, maar ik vroeg me af of u deze boodschap ook nog proactief, specifiek richting het Tsjechische voorzitterschap, gaat overbrengen, namelijk dat het moet bevorderen dat die uitzonderingen zo uitzonderlijk mogelijk zullen blijven.

Minister Kaag:

Zeker. Mijn collega, de Minister voor Klimaat en Energie, doet dat ook.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij de eerste termijn van de Staatssecretaris voor Fiscaliteit en Belastingdienst. Het woord is aan de heer Van Rij.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie vragen, allereerst Pillar Two. Het is eigenlijk op dit moment nog onbekend of het wel of niet besproken gaat worden op de Ecofin. Dat heeft natuurlijk te maken met de positie van Hongarije en een aantal andere vraagstukken die daar spelen, waar de Minister ook al op ingegaan is. De positie van Nederland is duidelijk. Wij zijn voor Pillar Two. Sterker nog, we hebben al een wetsvoorstel gemaakt op basis van de ontwerprichtlijn, en dat in internetconsultatie gegeven. Wij komen graag weer bij u terug als in de komende dagen en weken duidelijk wordt of de door ons vurig gewenste unanimiteit wel of niet gehaald wordt. Daar wilde ik het voor dit moment eigenlijk bij laten als het om dat onderwerp gaat.

Het tweede onderwerp is de ontwerprichtlijn over de energiebelasting. Daar heeft onder meer de heer Van Weyenberg een aantal vragen over gesteld. Laat ik daar maar gewoon mee beginnen. Daar is een groot palet aan meningen over binnen de EU. De energiecrisis, die zich nu in volle omvang aftekent, helpt in die zin niet om tot meer consensus te komen. Nederland steunt de afschaffing van fossiele vrijstellingen zoals opgenomen in het herzieningsvoorstel. Denk daarbij vooral aan de afschaffing van de vrijstellingen voor de luchtvaart, de mineralogische industrie en de installaties voor de warmtekrachtkoppelingen. Wat die laatste twee betreft staat er overigens ook in het coalitieakkoord dat we dat in deze periode nationaal gaan doen. Er zijn dus lidstaten die die afschaffing willen vertragen en andere willen die zelfs weer schrappen.

Daarnaast zet Nederland tijdens de onderhandelingen in Brussel in op verdergaande afschaffing van fossiele vrijstellingen in het voorstel. Die oproep heeft, zoals ik net zei, helaas nog nauwelijks op steun kunnen rekenen vanuit andere lidstaten. Dat komt dus met name door die energiecrisis. Dat is dus eigenlijk de positie op het punt van de ontwerprichtlijn. Wij gaan dinsdag kijken wat daarin de laatste stand van zaken is en wat het Zweedse voorzitterschap daar het komende halfjaar mee gaat doen.

Dan had de heer Van Dijck ook nog wat vragen over de energiebelasting, en dan met name toegespitst op minimumtarieven. Zoals bekend zijn er op basis van de huidige richtlijn al minimumtarieven. De Nederlandse minimumtarieven liggen hoog. Omdat die juist zo hoog liggen, hebben wij ook wel die degressie. Die willen we vasthouden. Er zijn veel EU-lidstaten die nu zelfs voor afschaffing van minimumtarieven pleiten. Wij zijn er geen voorstander van om dat te doen; wij willen die minimumtarieven eigenlijk verhogen en het aantal vrijstellingen verminderen. Dat is de lijn. Maar we gaan het nu niet sec, alleen, eens zijn met het verlagen of het afschaffen van de degressieve vrijstellingen, want dan is dat eigenlijk contrair op het beleid dat we voorstaan.

De heer Dassen had nog een vraag over de kerosine, de vrijstelling van de kerosine voor de intra-Europese vluchten. Wij willen daarvan af, maar Nederland staat daar toch behoorlijk ... Laat ik het zo zeggen: daar wordt ook verschillend over gedacht binnen de EU. We zullen er zeker voor blijven pleiten, maar het heeft natuurlijk alleen maar zin als daar ook zo breed mogelijk steun voor is. Maar wij zijn het met u eens dat een verder uitstel van het afschaffen van die vrijstelling naar 2028 echt een hele onwenselijke ontwikkeling is.

Dan BEFIT. Dat staat voor «Business in Europe: Framework for Income Taxation». Ja, ik moest er zelf ook weer even naar kijken, want voor je het weet, praat je over «benefit». De heer Heinen en de heer Van Dijck hebben daarnaar gevraagd. Er is nog geen voorstel, laat ik daarmee beginnen. Het staat wel op de agenda van de Europese Commissie. Het streven van de Europese Commissie is om in het derde kwartaal van volgend jaar met een voorstel te komen. Ik heb het al eerder gezegd, ik ben het er ook mee eens, de heer Heinen verwees er eigenlijk al naar en de heer Van Dijck heeft dat ook al eerder gedaan: als het een kopie zou zijn van de Common Consolidated Corporate Tax Base, dan is het denk ik niet echt verstandig van de Europese Commissie om dat te doen. Dat is toentertijd namelijk afgeschoten, en dat had toch voornamelijk te maken met de verdeelsleutel. Op zichzelf zijn consolidatie en een common base, een gemeenschappelijke grondslag voor de vennootschapsbelasting, goed. Alleen, het is toen gestrand omdat die wel heel erg toegerekend was naar de grote industrielanden. De verdeelsleutel was gebaseerd op activa en loonsom, en dat pakte gewoon heel goed uit voor landen als Frankrijk en Duitsland en heel slecht voor landen als Nederland, zoals uit de impactanalyse bleek. Ik verwacht dus niet dat de Commissie weer met zo'n voorstel gaat komen, want dat is vragen om ... Laat ik het zo zeggen: dat zou ik willen aanduiden als een nederlaagstrategie, vanuit de Commissie gezien. Wij weten niet wat het dan wél is. We zullen daar uiteraard bij u op terugkomen als dat er wel is. De Minister is al ingegaan op het eigen middel. Het kan niet de bedoeling zijn dat zo'n BEFIT tot een eigen Europese vennootschapsbelasting zou leiden. Volgens mij is dat ook niet wat de Commissie beoogt. Het gaat veeleer om de discussie of er wel of niet een percentage afgedragen zou moeten worden van de totale opbrengsten. Dat is natuurlijk een gevoelige discussie waar we ook op terug zullen komen.

Ten aanzien van Pijler 1 is er iets minder voortgang geboekt dan aanvankelijk gehoopt. Het zit nu in de fase van de technische uitwerking bij de OESO. Dat moet vervolgens leiden tot een multilateraal verdrag en dan pas is de EU aan zet om met een richtlijn te komen. Die is er nog niet op het punt van Pillar 1. Het is op z'n minst behoorlijk ambitieus om te zeggen dat zich dat volgend jaar allemaal zou voltrekken.

Last but nog least, de positie van de Verenigde Staten is ook heel belangrijk in deze discussie. Daar hebben we net midtermverkiezingen gehad, met gewijzigde politieke verhoudingen in het Congres, dus het is nog even afwachten hoe dat zich op dit punt gaat opstellen.

Voorzitter, dat was het van mijn kant.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck wil nog een interruptie doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, als dat nog kan. Ik vind het een griezelige ontwikkeling dat zowel bij Pijler 1 als bij BEFIT sprake is van een percentage afdragen aan Brussel. Tot nu toe was dat altijd in het kader van de perceptie vergroening, CO₂ en ETS. Daar kan ik me nog iets bij voorstellen, want dat zijn niet echt belastingen maar vaak meer heffingen. Dit is echt een winstbelasting op bedrijven die gewoon toekomt aan een land. Op het moment dat er een BEFIT komt of een Pijler 1 en de Commissie zegt «doe mij maar 20%», dan is het natuurlijk makkelijk om daar 25%, 30% en uiteindelijk 50% van te maken. Ik vind eigenlijk dat de Staatssecretaris daar een streep moet trekken. Als er dan toch over gesproken wordt, moet hij zeggen: luister, alles goed en wel, BEFIT, CCCTB, DEBRA, dat zijn allemaal termen om het te verhullen, maar waar het de Commissie uiteindelijk alleen maar om gaat is een percentage af te romen van een soeverein belastingtarief dat eigenlijk gewoon de landen toekomt.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb niet een hele specifieke vraag gehoord, maar uiteraard wel de zorg. Ik heb ook aangegeven, en de Minister ook, dat wij er bijzonder alert en scherp op zijn als het gaat om de eigen middelen. We komen daar uiteraard op terug, op het moment dat de voorstellen er zijn. Ik kan een hele verhandeling daarover gaan houden, maar ik moet het allemaal wel eerst even zwart-op-wit zien.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg met zijn laatste interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Even kijken of ik de Staatssecretaris goed begreep over die degressieve energiebelastingen. Er is weinig steun om die aan te pakken. Sterker nog, je hebt er niets aan als je die degressie eruit haalt en alle tarieven naar beneden gaan. Dat is precies het omgekeerde van wat we willen. Dan word ik niet vrolijk van dit krachtenveld. We doen het natuurlijk het liefst internationaal.

Staatssecretaris Van Rij:

Eens.

De voorzitter:

Het is 12.58 uur. Is er behoefte aan een tweede termijn? Meneer Alkaya wil een tweeminutendebat aanvragen. Ik geef het woord aan meneer Alkaya om nog even te duiden of hij dat per se voor het kerstreces zou willen of dat het ook prima in 2023 kan.

De heer Alkaya (SP):

Nee, voorzitter. Ik heb duidelijk gemaakt waar het om gaat. Als de Minister zegt dat er op z'n vroegst eventueel in maart 2023 Raadsconclusies zijn, dan kan het ook prima in januari. Het moet wel voor maart, en liefst substantieel, zodat we nog wel invloed hebben op dat proces, maar het hoeft niet voor het kerstreces.

De voorzitter:

Prima. Dat is helder voor mij en ook voor de commissie en het kabinet. We gaan even rustig afsluiten. Dank aan iedereen voor dit debat. Ik heb een aantal toezeggingen. Die ga ik nog even voorlezen, om zeker te weten dat we dezelfde verwachtingen hebben.

• De Minister van Financiën zegt aan meneer Tony van Dijck toe om in het verslag van de Ecofin-Raad een overzicht op te nemen van wat de Europese Commissie nu al heeft geleend op de kapitaalmarkt en de blootstelling van Nederland daaraan.

• De Minister van Financiën zegt toe aan meneer Van Weyenberg in het verslag terug te komen op zijn vraag of de begrotingsregel in de SGP-herziening niet beter kan worden aangemerkt als saldoregel en op zijn zorgen of het voorgestelde raamwerk noodzakelijke investeringen in onder andere klimaat niet zou kunnen tegenwerken.

De heer Van Weyenberg (D66):

En vooral of andere landen ook goede ideeën hebben om dat naast de verlenging te borgen.

De voorzitter:

Ja, dat is een goede aanvulling.

• Dan is er een soort van toezegging dat de Minister van Financiën toezegt aan meneer Van der Lee in het verslag terug te komen op zijn vraag welk type instrumenten zich lenen voor crisissituaties en hoe de inzet hiervan past binnen een herzien Stabiliteits- en Groeipact.

Ik zie dat de Minister knikt. Meneer Alkaya heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Wij vragen de plenaire Griffie om dat in januari in te plannen.

Ik wil de leden erop wijzen dat zij tot een uur geleden – ik heb gevraagd om de deadline iets op te schuiven – zelf een prioritering van EU-onderwerpen konden aangeven. Dan kunnen we als commissie gezamenlijk op een goede manier omgaan met onder andere het BEFIT-onderwerp, dat ook op het lijstje staat, dus vraag uw medewerkers om nog even een mailtje te sturen naar de Griffie.

Ik dank de Minister, de Staatssecretaris en hun ondersteuning. Dank aan de collega-Kamerleden voor het interessante debat. Ook dank aan de mensen die meekijken. Een fijne dag!

Sluiting 13.00 uur.