21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1863 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 27 juni 2022

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 8 juni 2022 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 juni 2022 inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 16 en 17 juni 2022 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1857);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 juni 2022 inzake verslag van de eurogroep en Ecofin-Raad 23 en 24 mei 2022 en toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad van 19 mei 2022, over kapitaalvereisten (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1855);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 juni 2022 inzake overzicht voorstellen met financiële aspecten naar aanleiding van toezegging commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad (Kamerstukken 21 501-07 en 36 045, nr. 1862);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 mei 2022 inzake voorlopige beoordeling betaalverzoek RRF Kroatië en toezegging aan het lid Stoffer over de noodremprocedure (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1854);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 mei 2022 inzake tweede en derde aanvullende Europese begroting 2022 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 167);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 februari 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere het fiche: Anti-witwasverordening (AMLR) en Anti-witwasrichtlijn (AMLD6) (Kamerstuk 22 112, nr. 3202) (Kamerstuk 22 112, nr. 3272);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 juni 2022 inzake appreciatie bankenunie (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1856).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Van Weyenberg

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Heinen, Van der Lee, Omtzigt en Van Weyenberg,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.

Aanvang 9.46 uur.

De voorzitter:

Een goede morgen. Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën. We spreken vandaag over de bijeenkomst van de eurogroep en de Ecofin-Raad. Welkom aan de Minister. De Staatssecretaris is er vandaag niet bij. Ook welkom aan de Kamerleden en de mensen die het debat volgen. Ik geef het woord als eerste aan de heer Van der Lee. Aan hem heb ik ook gevraagd om aan het slot van de inbreng van de Kamer het voorzitterschap kort van mij over te nemen zodat ik namens mijn eigen fractie ook nog een inbreng kan doen. Het woord is aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel voorzitter. Allereerst meld ik even dat ik ook namens de Partij van de Arbeid zal spreken. Ik wil drie onderwerpen aankaarten. In de eerste plaats ga ik in op REPowerEU. In de tweede plaats is er de discussie over het Stabiliteits- en Groeipact. Maar het allerbelangrijkste punt, waar ik ook mee zal beginnen, is het voornemen om de weg vrij te maken voor het geven van 36 miljard euro uit het coronaherstel- en veerkrachtfonds aan Polen.

De Europese Commissie heeft in meerderheid al besloten om die 36 miljard aan Polen te geven. Dat besluit is genomen op een manier die wij echt een historische fout vinden. Er loopt al heel lang een discussie over de rechtsstaat en de ondermijning daarvan door Polen. Er zijn al lange trajecten ingezet, ook juridisch, ook met uitspraken van het Europese Hof. En de manier waarop de Europese Commissie nu voorsorteert op de afhandeling daarvan, maakt van het opvolgen van uitspraken van het Hof een soort à-la-carteproces. Dat vindt mijn fractie onacceptabel. Nederland heeft zich altijd krachtig opgesteld als het gaat om de rechtsstaat van Polen en die van Hongarije. Met de grootst mogelijke klem roepen wij het kabinet op om het uiterste te doen om te voorkomen dat dit daadwerkelijk in de praktijk gaat gebeuren. Het is namelijk echt een heel belangrijke dreiging voor de Europese Unie als geheel, die in een cruciale fase zit. De geopolitieke ontwikkelingen dwingen ons naar de mening van GroenLinks ertoe om de Europese Unie ook uit te breiden, juist omwille van de rechtsstaat, de bescherming van democratieën, omwille van vrijheid van meningsuiting, omwille van de garantie op een onafhankelijke rechterlijke macht. Die onafhankelijkheid is in Polen niet gegarandeerd.

Ik heb daar dus ook een aantal vragen over. Staat de Minister aan de kant van de juridische experts en het maatschappelijk middenveld in Polen, die zeggen dat de veranderingen die nu met dit traject worden bepleit, cosmetisch zijn? Zij zeggen: die veranderingen zijn absoluut niet voldoende. Er zijn juridische experts die zeggen: het gaat eigenlijk maar om misschien 10% van de bepalingen die het Hof in haar uitspraken heeft opgenomen. Erkent de Minister dat de Europese Commissie in haar voorwaarden de criteria zoals in de uitspraak van het Hof uiteen zijn gezet, dus ook feitelijk afzwakt? En is zij het met GroenLinks eens, en trouwens ook met haar eigen D66-fractie in het Europees Parlement, dat dit een historische fout is? Hoe, op welke wijze, en met welke andere lidstaten gaat Nederland zich hiertegen keren? En is de Minister bereid om daar ook nú al met collega's aan te werken, ook vóór aanstaande vrijdag? Ik meen namelijk dat er in de ministerraad weer over gesproken wordt. Is zij bereid om op die manier tijdig een coalitie te bouwen die voorkomt dat wij deze heilloze weg inslaan?

Ik heb ook nog een vraag over de relatie die wordt gelegd, ook in internationale media, tussen dit besluit en de winstbelasting. Dit besluit zou mede zijn ingegeven, op initiatief van het Franse voorzitterschap, door een mogelijke koppeling met het dossier over de invoering van een mondiaal minimumtarief op de winstbelasting. Is die koppeling er? We hebben wel gezien dat het toch wel op de agenda is geplaatst door de Fransen. Gaat dit traject onverkort voort? En is er daadwerkelijk sprake van een koppeling? Wat vindt de Nederlandse regering daarvan? Ook zou ik graag willen weten of en, zo ja, op welk moment Nederland als het erop aankomt ook gebruikmaakt van de mogelijkheid om ergens tégen te stemmen? Dat is niet gek, ook gelet op het feit dat onze eigen Commissaris tegen heeft gestemd, samen met zijn collega voor Interne Markt. Ook heeft een aantal andere Commissarissen bezwaren geuit tegen deze gang van zaken.

Ik kom op REPowerEU. Ik vind het heel goed dat de regering kritisch is en zich verzet tegen het veilen van niet-gebruikte ETS-rechten. Dat is het paard achter de wagen spannen en die kant moeten we echt niet op. Tegelijkertijd ligt hier wel een financiële uitdaging. Er moeten extra investeringen gedaan worden. Dit is een van de weinige routes naar eigen middelen voor de EU. Als die route niet wordt gevolgd, wat wij terecht zouden vinden, is Nederland dan wel bereid om opnieuw te bekijken hoe je dit soort activiteiten financiert, ook buiten het huidige Financieel Kader om, wellicht weer in een additioneel fonds? Want het is wel belangrijk dat die investeringen gedaan worden.

Ook wordt in de communicatie door de Commissie aangegeven dat er wel een limiet zou komen van 10 miljard euro voor de investeringen in olie en gas, maar dat wordt niet in de formele regels opgenomen. Kan de Minister aangeven hoe we ervoor zorgen dat daar wel een cap op komt?

Ik kom ten slotte op het Groei- en Stabiliteitspact. We zien dat er een jaar uitstel wordt gegeven. Dat is terecht. Tegelijkertijd wordt wel aangekondigd: daarna gaan we weer heel streng worden. Onze zorg zit wel op het punt van de groene investeringen. Die staan onder druk. We zien een fossiele reflex, ook in reactie op de oorlog in Oekraïne. Hoe gaat de regering borgen dat straks, in de jaren na 2023, in aanpassingen van het Groei- en Stabiliteitspact die groene investeringen echt door kunnen gaan?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen. Inmiddels is ook de heer Omtzigt aanwezig. De spreektijd is ongeveer vijf minuten, zeg ik tegen hem.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Ik zei het de vorige keer ook al – het begint een traditie te worden – maar ik wil altijd even benoemen met hoeveel partijen we aanwezig zijn. We zijn nu met vier. De heer Omtzigt is ook aanwezig en hij is niet eens een partij! Ik waardeer het zeker dat u de moeite neemt om hier te zijn. Ik zeg dit omdat we vaak aanvragen hebben voor plenaire debatten over de toekomst van de eurozone. Die juich ik heel hard toe, maar we kunnen hier ook spreken over de toekomst van de euro. Ik zou toch een oproep willen doen om die kans niet voorbij te laten gaan.

Dat gezegd hebbende, er staan veel stukken op de agenda. Ik zei het al. Dat komt mede door de hoeveelheid verzoeken die in de afgelopen commissiedebatten zijn gedaan om overzicht te bieden. Dank, met name voor de overzichtsbrief met alle fondsen, investeringsvoorstellen, garanties en de inzet van financiële instrumenten. Dat schept wat orde in het hele fondsenfestijn dat nu gaande is. Het is ook duidelijker waar het kabinet nu staat en waar het kabinet zelf nog vragen over heeft rond al die voorstellen.

Ten aanzien van het voorstel om het ongebruikte leningendeel binnen de RRF in te zetten voor de REPowerEU-voorstellen heb ik nog een aantal vragen. Als ik de brief goed lees – graag hoor ik een bevestiging van de Minister of ik het goed begrijp – begrijp ik dat het om leningen gaat, niet om subsidies. Het gaat dus niet om het omzetten van leningen naar subsidies. Het leningendeel van 225 miljard wordt niet uitgebreid. De totale garantie van Nederland neemt niet toe, dus die blijft gelijk. De voorwaardelijkheid in relatie tot de landenspecifieke aanbevelingen blijft overeind. Graag hoor ik van de Minister of ik dat goed uit de brief heb gehaald.

Dan ga ik naar de geannoteerde agenda, naar het eigenmiddelenbesluit. Ik lees dat er nog voor de zomer – dat is eigenlijk heel snel – een voorstel ligt in de Raad voor het aanpassen van het eigenmiddelenbesluit. Er staat in de brief ook dat er nog geen besluitvorming wordt verwacht, maar er wordt wel over gesproken. Tegelijkertijd zegt het kabinet over heel veel voorstellen dat er nog geen standpunt ingenomen kan worden en dat dat afhangt van de uitwerking. Op zich is dat begrijpelijk, maar in januari werd hetzelfde gezegd. Ten aanzien van Pillar 1 – dat is de verdeling van de heffingsrechten in de winstbelasting – schreef de Minister bijvoorbeeld in het BNC-fiche in januari dat het kabinet nog geen beoordeling kan geven en dat die afhankelijk is van verdere uitwerking. Diezelfde zin staat nu in de geannoteerde agenda. Tegelijkertijd lees ik ook dat het wel op de agenda van Europese Raad staat. Ik kan me niet voorstellen dat de Europese Raad een soort surprise act wordt, dus er moet wel een gevoel zijn welke richting het opgaat. Ik ben ernaar op zoek wanneer de Kamer daarover wordt geïnformeerd, zodat wij daar ook een positie over in kunnen nemen. De besluitvorming lijkt namelijk wel dichterbij te komen. Graag een reactie van de Minister daarop.

Kan de Minister ook ingaan op twee inhoudelijke punten? Pillar 1 – ik noemde het al – raakt de winstbelasting. Dat is een directe belasting. Naar mijn beste weten is dat een exclusieve bevoegdheid van de lidstaten. Hoe kan dat in potentie wel als eigen middel voorgesteld worden? Graag een toelichting daarop. Dan het ETS-BRT-voorstel. Er wordt nu gesproken over een externe bestemmingsvariant, buiten het MFK, zodat het geen eigen middel zal zijn. Nu vraag ik me af wat dat concreet inhoudt. Het lijkt nu hogere wiskunde te worden. Dat is op zich een interessant vak, maar het is altijd wel even opletten geblazen. De heer Omtzigt bevestigt dat het een interessant vak is.

Dan het wetgevingspakket ter bestrijding van witwassen. Het is goed dat hierover wordt gesproken. In de geannoteerde agenda staat dat Nederland voorstander is van de oprichting van een onafhankelijke Europese toezichthouder met directe en indirecte bevoegdheden. Ook die zin herkende ik uit een fiche van september vorig jaar. Dat is eigenlijk ook weer dezelfde zin. Maar de voortgang staat op de agenda, dus ik ben heel benieuwd wat de voortgang op dit dossier is. Op zich was dat niet heel inzichtelijk gemaakt in de geannoteerde agenda. Het gaat dan met name over hoe het staat met de indirecte en directe bevoegdheden. Wat is daar nu precies de uitwerking van? Welke instellingen gaan daaronder vallen? Wat is het voorstel daarvoor? Maakt Nederland er ook kans op dat de instelling in Nederland wordt gevestigd? Ik zou daar zelf wel voorstander van zijn. Het zou mooi zijn als Nederland echt voorop gaat lopen in het bestrijden van witwassen. Misschien kan de Minister er al wat over zeggen hoe dat hele speelveld loopt.

Als laatste de Recovery Files. Ook daar hebben we eerder over gesproken. Inzage in de beoordeling van de herstelplannen door de Europese Commissie zou namelijk niet toegankelijk zijn voor journalisten, waaronder die van Follow the Money. Zij zijn op Europees niveau verenigd onder de naam «Recovery Files». Naar mijn mening draagt dat inzicht juist bij aan transparantie. Het houdt druk op de beoordeling van de herstelplannen. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik was ook blij met de eerdere toezegging van de Minister om dat aan te kaarten bij de Europese Commissie. Ik ga naar de afronding, voorzitter. Alleen, in het vorige verslag van de Ecofin-Raad stond dat Nederland indien opportuun het belang hiervan zal onderstrepen. In alle eerlijkheid lijkt dat een afzwakking van de eerdere toezegging, dus mijn vraag is: gaat de Minister het nou echt aan de orde stellen? Ik begrijp dat het goede moment wordt afgewacht, maar als dat zich niet voordoet, zou je het toch moeten afdwingen, juist omdat we nu spreken over een aanpassing van de RRF. In het kader van REPowerEU lijkt dit me een belangrijk element.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de microfoons, want ik zie dat de heer Van der Lee een vraag aan u wil stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil niets afdoen aan het belang van de vragen die collega Heinen stelt, maar ik denk dat het toch goed is dat ik hem dan even vraag hoe hij en zijn fractie tegenover de ophanden zijnde toekenning van 36 miljard aan Polen staan.

De heer Heinen (VVD):

Dank voor uw vraag. Dat stelt me in de gelegenheid om nog een aanvullende vraag te stellen buiten mijn spreektijd. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op de vragen die u heeft gesteld. Ik zou de Minister willen vragen om daarbij ook in te gaan op de stappen die Polen wél neemt. Nu wordt de suggestie gedaan alsof er niks gedaan wordt. Ik zie ook dat er wel degelijk stappen worden gezet. Ik denk dat het succes van de RRF deels is dat we juist hervormingen die we er voorheen niet doorheen kregen, nu wel afdwingen. Ik ben benieuwd naar de beoordeling van de Minister van hoe vergaand zij die voorstellen acht.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die vraag kan natuurlijk altijd gesteld worden, maar er gaat toch een suggestie van uit dat een beetje compliance in dit geval al genoeg zou kunnen zijn, terwijl de VVD op allerlei andere terreinen anderen die een te softe benadering kiezen, juist de maat neemt. Mag ik ervan uitgaan dat de VVD nog steeds pal staat voor de Europese rechtsstaat en vindt dat de door Nederland ingenomen positie op dit dossier niet veranderd moet worden?

De heer Heinen (VVD):

Nee. Ik ben groot voorstander van het rechtsstaatmechanisme en om dat als voorwaarde te stellen. Mijn nieuwsgierigheid zit er ook in hoe vergaand de hervormingen in Polen zijn. Hoe beoordeelt het kabinet dat, ook in het licht van de mijlpalen die we met elkaar hebben afgesproken? Ik zie het verlangen van een aantal partijen om de hervormingen in één keer door te voeren, terwijl in de hele systematiek die we hebben afgesproken, ook mijlpalen zitten. Je beoordeelt elke keer met elkaar of er ten aanzien van die mijlpalen stappen worden gezet en dan pas tot uitkering overgaat. Dat gaat dus gefaseerd. Zo gaan eigenlijk alle hervormingen in Europa. Ik weet niet of je kan verwachten dat alle hervormingen in één keer worden gedaan, omdat we dat ook niet op onszelf toepassen. Maar de hervormingen moeten natuurlijk wel worden gedaan. Dat monitor je met die mijlpalen. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Van der Lee.

De voorzitter:

Als aller-, allerlaatst dan, ter beloning van het feit dat u hier vandaag wel bent.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil alleen nog maar een opmerking plaatsen in reactie op «alles in één keer». We doen al jaren een beroep op Polen om hervormingen door te voeren. Er liggen ook dwangsommen vanuit het Europese Hof om stappen te zetten. Doen alsof het nu opeens op één moment aankomt, is natuurlijk echt niet de realiteit.

De heer Heinen (VVD):

Nee. Daar heeft de heer Van der Lee gelijk in. Ik wees vooral op de systematiek van hoe binnen de RRF, het coronaherstelfonds, de afspraken zijn gemaakt. We hebben met elkaar, overigens ook op aandringen van de VVD, de voorwaardelijkheid in het fonds gestopt en afgesproken dat we mijlpalen monitoren. Daarbij kijk je elke keer of een hervorming wordt gedaan. Daarna kom je tot uitkering van die gelden. Ik wees op die systematiek. De heer Van der Lee heeft gelijk dat de voorwaarden er al langer liggen. De heer Van der Lee heeft ook gelijk dat er geen doorbraak in zat. Ik denk dat een van de successen van de RRF is dat we nu eindelijk echt hervormingen doen. De systematiek is dus dat je per mijlpaal beoordeelt wat de voortgang is, maar die voortgang moet er wel zijn. Daar zijn we het absoluut over eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Ik snap de opmerking van mijn collega dat we graag plenair spreken over een aantal Europese issues heel goed, terwijl er in commissiedebatten over de Ecofin-Raad en eurogroep buitengewoon belangrijke besluiten genomen worden. Of je het ermee eens bent of niet, er ligt hier een agenda voor die omvangrijk en belangrijk voor de rechtsstaat is.

Ik wil mijn inbreng vooral focussen op wat er in Polen gebeurt. In Polen hebben we het niet over normale hervormingen. We hebben het over de kern van de rechtsstaat. Polen heeft één kleine stap vooruitgezet. Men heeft de tuchtkamer van de rechters, die eigenlijk in het Hooggerechtshof zat, opgeheven. Dat is een stap in de goede richting. Feit is dat, zoals de collega van GroenLinks al zei, Polen nog steeds dwangsommen moet betalen. Ook erkent Polen niet dat het Europees recht boven het nationale recht gaat. Dat zijn buitengewoon zware inbreuken op de Europese rechtsorde.

Ik snap overigens dat bepaalde landen zeggen: we willen een bepaalde autonomie en een bepaald recht houden. Dat wil ik namelijk zelf ook. Maar als het gaat om de uitkering van een hele grote som Europees geld en Europese subsidies, dan is het nogal raar dat de Europese Unie zou accepteren om het plan in zijn geheel goed te keuren en dan een aantal mijlpalen erachter te zetten, terwijl de basishouding nog steeds dezelfde is. Dan doel ik op de vraag: gaat het Europees recht hier voor of gaat het nationaal recht voor? Als er dan een conflict ontstaat, weet ik wel welke kant Polen op gaat vallen.

Ik ben dus heel benieuwd naar de appreciatie van de Nederlandse regering op de vraag of dit plan voldoende is. Ik ben ook benieuwd wat de precieze reactie is van de Nederlandse regering op de ongeveer vijf Commissarissen die zelfs publiekelijk gezegd hebben: dit moeten we zo niet doen. Voor mij is dat een vrij grote rode vlag, zal ik maar zeggen.

Ik snap overigens de geopolitiek. Polen en Hongarije zijn uit elkaar geknald. Ik geloof dat men daar in Brussel erg blij mee is, omdat Polen natuurlijk op geen enkele wijze de Russische positie steunt en de Hongaren zeer veel begrip hebben voor de Russische positie. Daar komt bij dat Polen een enorme hoeveelheid vluchtelingen opvangt. Als wij fair share zouden opvangen, zouden we een totaal andere discussie hebben dan we nu over Ter Apel hebben. Wij zouden dan namelijk 100.000 extra mensen uit Polen moeten opnemen. Ook dat gedeelte snap ik. Daar moeten we Polen toch een klein beetje dankbaar voor zijn. Anders zouden we hier in dit land een ander politiek probleem hebben, en trouwens ook een sociaal probleem.

Mijn voorstel is dus: koppel dat los, help Polen met de vluchtelingenstromen, help ze met andere dingen, maar ga niet akkoord met dit RRF-plan. Daarmee ondermijn je zodanig fundamenteel de waarde van de Unie dat je eindigt op het pad waar we al twintig jaar op zitten, waarbij we wel van tevoren afspraken maken – dat hebben we met de euro gedaan – maar ons uiteindelijk niet aan de afspraken houden. Deze afspraken zijn gewoon onvoldoende, langs welk beding dan ook.

Ik heb nog een paar kleine toevoegingen, voorzitter. De eerste gaat over de landenspecifieke aanbevelingen, die ook Nederland krijgt. Eén daarvan vond ik heel interessant: een prudent begrotingsbeleid. Ik zou wel graag willen weten, omdat we in Nederland op dit moment elk probleem met een hele grote zak geld oplossen, of de Nederlandse regering herkent dat het Nederlandse begrotingsbeleid een stukje prudenter zou zijn. Ik heb grote moeite met de eigen middelen die daarin staan. Ik sluit kortheidshalve even aan bij de VVD. Ik snap dat de regels rondom het Stabiliteits- en Groeipact tijdelijk opgeschort zijn, maar zeker nu de impact van corona een stuk minder is, zou ik graag een blik willen hebben op wanneer die regels weer van toepassing zijn. Want als je ze eeuwig niet van toepassing verklaart, dan worden de problemen in de eurozone alleen maar groter.

Ik zal straks in de procedurevergadering een voorstel doen om het een keer apart over de eurozone te hebben, maar dat zou op zich ook hier een keer kunnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan vraag ik de heer Van der Lee om het voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dan geef ik graag de heer Van Weyenberg het woord om namens D66 vijf minuten te spreken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met twee specifieke punten en ik eindig ook met Polen. Dat is wat mij betreft het hoofdgerecht vandaag.

Mijn eerste vraag gaat over het lentepakket van het Europees semester. Ik kan er niet bij zijn, maar ik wil de Staatssecretaris complimenteren. Voor het eerst heeft Nederland geen aanbeveling meer om iets aan belastingontwijking te doen. Dat wil wat mijn fractie betreft trouwens helemaal niet zeggen dat we op dat punt niet nog meer moeten doen. Er staan ook weer allerlei dingen op stapel. Ik zie dat er ook in de Voorjaarsnota iets staat over constructies. Maar hier is het roer natuurlijk echt omgegooid, ook een aantal jaar geleden al door de voorgangers van deze Staatssecretaris. Dat verdient en krijgt van mijn fractie dus ook een groot compliment. Het was hard nodig, we kwamen van ver, maar we zijn eindelijk bezig daar meters te maken. Dat is, denk ik, toch belangrijk om bij stil te staan.

Het tweede punt is de Anti-witwasrichtlijn. Wij krijgen signalen dat het voor een aantal ngo's nu lijkt alsof de impact van de manier waarop daar in Nederland toezicht op wordt gehouden, groter is dan in andere landen. Herkent de Minister dat signaal? Zou zij er, internationaal, in EU-verband, op in willen zetten om de verhouding tussen enerzijds de toegang tot het betalingsverkeer voor onder andere mkb'ers en ngo's en anderzijds de antiwitwasregelgeving te verduidelijken? Wil zij ook nog een keer, in overleg met de toezichthouder, goed kijken naar de interpretatie daarvan? Dat vraag ik in de veronderstelling dat zij de signalen die mijn fractie hierover bereiken, herkent. We moeten ervoor zorgen dat niet de goeden eronder lijden en de kwaden er misschien nog steeds mee wegkomen.

Voorzitter. Dan de plannen. De Europese Commissie zegt dat ze nog geen geld heeft uitgekeerd, dat ze het weliswaar heeft goedgekeurd, maar echt nog wel de vinger aan de pols houdt. Maar daarmee ben je natuurlijk toch gewoon een glijbaan op gestapt, en dat vindt mijn fractie onverstandig. Zoals een aantal collega's al zei, heeft een aantal Commissarissen expliciet aangegeven dat onverstandig te vinden. De delegatieleider van mijn fractie in het Europarlement heeft hier terecht zeer kritische woorden aan gewijd.

Waarom is dat nou zo belangrijk? Omdat het ultiem betekent dat je je niet aan de rechtsstaat houdt. Wat het Hof daarover zegt, is gewoon van een andere orde dan de vraag of een land de aftrek van de hypotheekrente met een paar procentpunt meer of minder zou moeten beperken. Dit gaat over de kern van onze Europese rechtsstaat en -orde, over alles waarop de Europese Unie is gebouwd. Natuurlijk is er geopolitiek grote waardering voor wat Polen doet in het opvangen van vluchtelingen – de heer Omtzigt zei dat terecht – maar ik hoor ook verhalen dat er een link zou zijn met een poging om te voorkomen dat er een veto blijft op de internationale minimumregels voor belastingen. Ik sluit me hiervoor aan bij de vraag van de heer Van der Lee: is die koppeling er mogelijk?

Maar we gaan niet marchanderen met de rechtsstaat. Overigens is Nederland hier ook altijd heel duidelijk over geweest. Dat geldt ook voor het parlement, met de motie van collega Sjoerdsma; alle hier aanwezigen – ik weet niet helemaal zeker of de naam van de heer Omtzigt ook onder die motie staat – hebben al eerder zo'n signaal afgegeven aan het kabinet. Dan wordt gevraagd: maar er is toch wel wat gebeurd? Ja, maar die tuchtkamer is helemaal niet afgeschaft; die is omgedoopt tot iets waarin rechters nog steeds gedisciplineerd kunnen worden wanneer ze een zaak doorverwijzen naar het Europees Hof. Er is nog steeds een openstaande boete van een miljoen euro per dag, die Polen niet betaalt. Ook erkent Polen niet op enige andere wijze dat wat het doet, niet in lijn is met onze Europese rechtsstaat. Rechters worden nog steeds niet meteen teruggenomen; zij kunnen nog jaren worden tegengewerkt. De uitspraak van het Poolse hof dat het Poolse recht boven het Unierecht staat, is ook nog niet teruggedraaid. Daarom staat die boete van een miljoen per dag ook nog steeds.

Ik heb ook wel zorgen over wat er met het geld gebeurt. Experts waarschuwen ons: als dat geld er komt, gaat het niet naar de steden die nu de bulk van de vluchtelingen opvangen, maar dreigt het te worden ingezet voor de verkiezingscampagne van PiS in een aantal dorpen en kleinere steden.

Wat mijn fractie betreft, is dit dus gewoon een onverstandige stap van de Commissie. Ik ben wel heel nieuwsgierig naar het krachtenveld. Kan de Minister daar iets over zeggen? Want in alle eerlijkheid, dat baart mij zorgen. Als ik bijvoorbeeld de sociaaldemocratische familie in het Europees Parlement hoor, vind ik die geluiden allemaal heel mild. Dit baart me gewoon zorgen. Ik vraag de Minister hoe het krachtenveld is. Want als ik het goed begrijp, gaat dit met gekwalificeerde meerderheid. Ik hoop dat de Nederlandse regering er niet mee instemt om deze stap nu te zetten. Ik wil eerst daden, echte daden, zien voordat er geld wordt overgemaakt. Ik ben heel bezorgd over het Europese krachtenveld. Ik hoop dat de Minister ons daar veel over kan zeggen. Ik vind wat Nederland doet namelijk heel belangrijk, maar ik vind het eigenlijk nog veel belangrijker dat er straks geen geld gaat naar een land dat de kern van onze rechtsstaat niet respecteert.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het voorzitterschap aan u terug.

Voorzitter: Van Weyenberg

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schorsen we voor een kwartier. Ik kijk even naar de Minister om te zien of dat goed is. Ja.

De vergadering wordt van 10.09 uur tot 10.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil nog melden dat de heer Tony van Dijck van de PVV en de heer Ephraim van de Groep Van Haga zich van tevoren bij de griffier hebben afgemeld.

Ik geef het woord aan de Minister van Financiën voor haar antwoord.

Minister Kaag:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Voor we starten, wil ik melden dat dit commissiedebat relatief gezien vrij ver voor de eurogroep en Ecofin-Raad plaatsvindt. Het is dus altijd mogelijk dat er ten opzichte van de geannoteerde agenda die u heeft ontvangen, nog zaken wijzigen. Mochten er wijzigingen zijn, dan zal ik u daarover natuurlijk voorafgaand aan de eurogroep en Ecofin-Raad berichten. Dit voor de goede orde.

Ik heb een paar blokjes. Natuurlijk zal ik beginnen met Polen. Dan zijn er: REPowerEU, de vragen over de eigen middelen en alles daaromtrent, de informatievoorziening aan de Kamer en de nieuwe eigen middelen daarbij, het Stabiliteits- en Groeipact – ik vat het zo maar even samen – AML en misschien nog een categorie overig als we iets vergeten zijn.

Ik maak eerst een paar opmerkingen over het proces inzake het mogelijke Uitvoeringsbesluit Polen en de RRF. Zoals u weet, heeft de Commissie op 1 juni een voorstel gepubliceerd voor een uitvoeringsbesluit van de Raad ter goedkeuring van het ingediende Poolse herstelplan. Daarin is opgenomen welke investeringen en hervormingen Polen moet realiseren om in de toekomst middelen te kunnen ontvangen uit het Europese Herstelfonds. Zoals gebruikelijk beoordeelt het kabinet het voorstel van de Commissie en heeft het daarbij met name aandacht voor de aansluiting op de landenspecifieke aanbevelingen, de mijlpalen, de doelen en de interne controlesystemen. U weet dat wellicht ook van het debat dat Minister Hoekstra gisteren heeft gevoerd. In het geval van Polen zal het kabinet, zoals vaak met u gewisseld, aanvullend nauwkeurig kijken naar wát in het Poolse herstelplan is opgenomen ten aanzien van de rechtsstaat. Uw Kamer ontvangt daarom naast de gebruikelijke appreciatie, in een brief een aanvullende appreciatie op het vlak van de rechtsstaat. Die zult u of vrijdag of maandag ontvangen.

Zoals u kunt begrijpen, vergen een grondige beoordeling van het Commissievoorstel en de bespreking daarvan in het kabinet enige tijd. De dilemma's die ook u heeft aangestipt, herkennen wij enorm. Er is geen dilemma inzake of twijfel over het belang van de rechtsstaat en het herstel van de rechtsstaat of over het feit dat Europees recht prevaleert boven nationaal recht. De kwestie is meer hoe we het doel bereiken waar we allen voor staan: wat is hierbij de beste weg om te bewandelen? Het zal dus nooit een makkelijk oordeel zijn.

Binnen de Kamer, het kabinet en de Nederlandse maatschappij, maar natuurlijk ook in Polen zelf, leven namelijk brede zorgen over de rechtsstaat. Het liefst zou je al deze zorgen in één klap willen wegnemen door het aannemen van het Poolse herstelplan of het verlenen van steun daarvoor, maar het eerlijke verhaal is dat dat niet mogelijk is. De RRF is daar ook niet geschikt voor, want die is gekoppeld aan de landenspecifieke aanbevelingen. Het kabinet heeft er daarom steeds bij de Europese Commissie op aangedrongen maximaal gebruik te maken van de mogelijkheden die de RRF wél biedt om rechtsstatelijkheidsaspecten te adresseren. Maar dat is niet het enige wat we moeten doen, ongeacht. In eerste instantie zullen we dus nauwgezet bekijken of de Commissie hieraan heeft voldaan, want wat betreft de RRF moeten hervormingen en investeringen aansluiten bij de zogenaamde landenspecifieke aanbevelingen van het Europees semester, zoals u weet. Polen kreeg al een dergelijke aanbeveling over het waarborgen van de rechterlijke onafhankelijkheid met het oog op het verbeteren van het investeringsklimaat, maar het doel is natuurlijk veel breder. De Commissie grijpt de landenspecifieke aanbevelingen ook aan om Polen te bewegen tot hervormingen op het gebied van de rechtsstaat. Dat doet zij door in haar voorstel zogeheten mijlpalen te formuleren inzake de hervorming van de tuchtkamer, tuchtprocedures voor rechters en een proces van herbenoeming van ontslagen rechters.

In het voorgestelde besluit is expliciet opgenomen dat middelen uit het Europese Herstelfonds pas aan Polen zullen worden verstrekt als de tuchtkamer en de procedures zijn hervormd en de herzieningsprocedure is ingesteld. Tot onze teleurstelling zal dit laatste, zo concludeer ik nu mondeling, niet in één keer gaan. Daar is een proces voor nodig. Dat is niet de maximale inzet waarop wij hadden gehoopt. Wel is duidelijk dat geen voorfinanciering verstrekt zal worden als niet aan de mijlpalen zal worden voldaan. Als er een voorstem van de lidstaten zou zijn, dan moet Polen, om aanspraak te kunnen maken op de middelen uit het Herstelfonds, dus sowieso een aantal stappen zetten om het herstel van de rechtsstaat te bewerkstelligen en aan te tonen.

Dan kom ik meteen op het krachtenveld, want ook dat vormt een dilemma. Het gaat niet alleen om de inhoud. Ik ben de heer Van der Lee dan ook dankbaar voor zijn vraag. Wij hebben heel tijdig bij landen gesondeerd: hoe kijken ze hiernaar en hoe kan de RRF gebruikt worden om de druk op Polen te verhogen en zo versnelling te krijgen? Ik wil geen namen van landen noemen, maar ik kan u zeggen dat we bijna alleen staan als het gaat om een weging van het Herstelfonds en ook als het gaat om de weging of andere processen, zoals infractieprocedures, niet geschikter zijn om additionele druk op Polen te bewerkstelligen. Er is, zoals u weet, al een infractieprocedure gestart vanwege het supreme recht van de EU versus het nationale recht. Die boetes lopen op. Zo kan het ook nodig zijn een infractieprocedure te starten vanwege de benoemingsprocedures van rechters van de Poolse raad voor de rechtspraak.

Ik kan hierover nog geen eenduidig eindoordeel van het kabinet geven. Het dilemma is gelegen in de volgende vragen. Hoe bereiken we het doel? Hoe versterken we de rechtsstaat? Is de RRF daarvoor het geëigende middel, via een nee-stem, ondanks het feit dat het bij gekwalificeerde meerderheid is? Of is er een ander pad, waarbij wij de Commissie sowieso blijven steunen, maar ook druk op de Commissie blijven uitoefenen om druk op Polen uit te oefenen, om ervoor te zorgen dat er geen gelden worden uitgekeerd als Polen niet blijkt te voldoen aan de mijlpalen die gesteld zijn in de RRF, en waarbij we tegelijkertijd infractieprocedures starten op een geëigend moment? Ik kan u op dit moment namens het kabinet, net als Minister Hoekstra gisteren, niet zeggen wat de eindweging van het kabinet is. Ik wil u eigenlijk meenemen in de enorme dilemma's die wij zien. Wij staan achter hetzelfde doel – dat moet helder zijn – maar hoe het pad daarnaartoe loopt, is nog steeds de vraag.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een interruptie voor u van de heer Van der Lee en van de heer Omtzigt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Om te beginnen een feitelijke vraag. Is het kabinet van mening dat de mijlpalen zoals ze zijn geformuleerd in het voorstel van de Commissie, niet dekken wat de uitspraken van het Europees Hof allemaal behelzen? Kan ik dat impliciet afleiden uit het antwoord dat al is gegeven?

Minister Kaag:

Nou, dat luistert juridisch heel nauw. Dat wil ik graag zo even bevestigen. Ik wacht even of ik een knikje kan krijgen, want juridisch is één ding en mijn beschrijving is een ander. Maar ik waardeer de vraag. Als u mij een paar minuten geeft, dan wil ik dat graag even bevestigd krijgen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich begrijp ik uit de woorden van de Minister dat Nederland bijna alleen staat. «Bijna» geeft nog enige hoop dat dat niet helemaal het geval is. Ik zal nu geen namen en rugnummers van lidstaten vragen, maar ik wil dan toch nog wel een bespiegeling. Dit loopt nu al jaren en dit voorstel zet er een premie op dat, in de toekomst, traineren voor iedere lidstaat resultaat oplevert. Want er zijn altijd weer nieuwe events die ruimte creëren in de Europese Unie voor een of ander compromis. Alleen al dat, nog los van het feit dat het hier echt gaat om het fundament van de Unie, de rechtsstaat, zou reden voor een principiële positie zijn. Op dit moment ligt het nog open voor het kabinet om daadwerkelijk een nee in te zetten bij de stemming. Als er één moment is waarop je dat zou moeten doen op een principieel punt, dan is dat wel bij dit dossier, lijkt me. Hoe denkt de Minister daarover?

Minister Kaag:

Het kabinet spreekt met één mond, maar dat weet de heer Van der Lee al veel langer dan ik. Ik hoop dat ik goed kan overbrengen hoe zwaar dit te nemen besluit is. Tegelijkertijd moeten we ook wegen – de heer Omtzigt refereerde terecht aan de geopolitiek, zij het niet zozeer in deze context – wat we uiteindelijk bereiken. Is het een symboolsignaal, bijvoorbeeld als we als enige tegen zouden stemmen en het traject toch doorgaat? Verminderen we dan de invloed of verplaatsen we dan het probleem?

Het tweede ziet op het risico, dat u terecht schetst, dat het doorgaan van het traject voor het herstelplan voor Polen een soort vrijbrief of impliciete uitnodiging aan andere lidstaten is om bij andere trajecten en plannen te zeggen: weet je wat, het zal zo'n vaart wel niet lopen. Dat is ondermijnend. Impliciet is het mogelijk een vrijbrief. Ik denk ook dat het gevaarlijk kan zijn voor het draagvlak, ook binnen onze eigen samenleving, als men het gevoel krijgt dat er met twee maten gemeten kan worden. Dat kan nooit goed zijn, niet voor de Unie en niet voor onszelf. Hoe wij die dilemma's zien, is wat mij betreft ook onderdeel van een brede weging binnen het kabinet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben eigenlijk heel blij met die laatste woorden, want daar zit voor mij ook de crux. De potentiële ondermijning van dit traject gaat namelijk nog veel verder dan wat we in het specifieke geval van Polen precies op korte termijn kunnen bereiken. Mijn zorg is een beetje dat als er te pragmatisch gekeken wordt, we vanzelf weer bewegen in een richting waarin de principiële stellingname al snel van tafel gaat. Soms is het echt nodig dat een lidstaat de moed toont om die principiële stellingname in te nemen, juist ook vanwege het belang van consistentie, van betrouwbaarheid en van het onderstrepen van het fundament van de rechtsstaat. Ik zal hieraan in tweede termijn nog even een conclusie verbinden, maar hier laat ik het voor dit moment even bij.

De voorzitter:

Eerst de Minister en daarna de heer Omtzigt.

Minister Kaag:

Nou, ik was nog even aan het nadenken over de woorden van de heer Van der Lee, meneer de voorzitter. Er is namelijk ook een andere kant van een mogelijke voorstem of onthouding; er zijn mogelijk drie opties. Als land wil je natuurlijk een resultaat bereiken. Dat doen we niet. We kunnen een principiële positie innemen – ik speel even voor devil's advocate – maar niets bereiken. We kunnen het beeld van een stoer Nederland bevestigen, waarmee we uiteindelijk geen deuk in een pakje boter slaan als het gaat om het herstel van de rechtsstaat. Ik denk dat we dat ook moeten wegen. Bij onze terechte trots om een principiële houding aan te blijven nemen, moeten we wel kijken of we het doel dichterbij brengen. En daarin schuilt denk ik de diplomatieke en politieke weging: wat werkt en wat werkt niet? Ik denk dat ook de heer Van der Lee dit uiteindelijk zoekt. Uiteindelijk willen we een verandering zien, een aantoonbare, meetbare verandering. Vandaar ook de mijlpalen, die er juist door Nederland zijn gekomen, door druk en door samenwerking met de Commissie.

Dan het laatste punt, dat misschien ook belangrijk is. Hoe versterken we de rol van de Commissie? Doen we afbreuk aan de Commissie of versterken we het handelingsperspectief van de Commissie in de onderhandelingen en de druk op Polen? Dat is heel belangrijk. De heer Van der Lee vroeg ook – ik geloof althans dat hij het was – hoe wij het feit wegen dat twee Commissarissen formeel hebben tegengestemd. Dat is natuurlijk een heel belangrijk signaal. Dat geeft ook wel aan dat er ook binnen de Commissie verschillend wordt gekeken naar oplossingsrichtingen. Tegelijkertijd werken wij uiteindelijk natuurlijk met de documentatie die voorligt, en op de manier waarop wij denken dat er resultaat bereikt kan worden. Maar het is een heel belangrijk signaal en het is ook onderdeel van onze afweging.

Terugkomend op de vraag die de heer Van der Lee ook stelde, kan ik nu nog niet bevestigen dat het wetsvoorstel dat voorligt, volledig voorziet in alle verschillende elementen. Daar kom ik wel op terug in de kabinetsbrief, hopelijk. Wij zullen ook aangeven waar we dat nog niet kunnen doen. Maar zoals u weet, is het voor Nederland belangrijk dat wetgeving verenigbaar is met het vereiste van rechterlijke onafhankelijkheid en in lijn is met de jurisprudentie van het EU-Hof. Dat betekent dat de tuchtkamer zowel in vorm als in functie moet worden ontmanteld, dat de tuchtprocedure moet worden hervormd en dat de geschorste en ontslagen rechters moeten worden teruggeplaatst in functie. Dat laatste is sowieso een langer proces. Dat betreuren wij, maar we weten ook dat in veel andere landen een herziening van een procedure wel tot vertraging kan leiden. Alleen in het geval van Polen bekijken we dat natuurlijk met grotere zorg.

De voorzitter:

Dan ook de heer Omtzigt, en daarna de heer Heinen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Begrijp ik nu dat Polen straks geld uit de RRF zou kunnen krijgen terwijl er nog dwangsommen lopen tegen Polen en het land dagelijks een miljoen moet betalen omdat het de uitspraken van het Hof in Luxemburg niet nakomt en terwijl in ieder geval de rechtsstaat niet op orde is?

Minister Kaag:

De heer Omtzigt legt wel de vinger op een zere plek. Ik had die vraag net zelf ook al. Ik zat me ook af te vragen of we dat dan niet kunnen aftrekken van de bedragen, maar zo werkt het kennelijk niet. Het zijn aparte trajecten. Dat is natuurlijk in andere landen ook zo. Het is ook rechtsstatelijk, maar het heeft wel iets heel wrangs.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

U zou de Nederlandse Belastingdienst kunnen bellen, want die legt beslag op alles bij bepaalde mensen. We hebben hier in Nederland een overheidsvordering, en die houdt in dat als je iets aan de overheid moet betalen, dat op je inkomen gevorderd kan worden. Dit is toch een buitengewoon onwenselijke situatie? Aan de ene kant wordt de rechtsstaat niet nageleefd, zodanig dat er een dwangsom op zit, en wordt die dwangsom niet betaald, en aan de andere kant betalen we subsidies uit aan een land. Als dat de situatie is, is de Nederlandse regering dan nog steeds bereid om onder die voorwaarden in te stemmen met dit RRF-plan?

Minister Kaag:

Ik kan u nog geen finaal oordeel geven over de eindweging van het kabinet. Die komt, zoals ik zei, op vrijdag of maandag. Maar ik begrijp heel goed wat u zegt. Ik zei net ook al dat het heel wrang is en dat het gewoon absoluut niet goed voelt. Maar het proces dat er ligt, kunnen wij op korte termijn ... Ik kijk even naar mijn directeur-generaal; ik wilde zeggen «mijn collega» maar dat is hij formeel niet, hoewel het wel zo voelt. Ik kom er in tweede termijn op terug of dat nog anders kan. Het voelt heel fout. Punt.

De heer Heinen (VVD):

Allereerst bedankt voor de open weging en het schetsen van het dilemma. Ik waardeer het zeer dat we de discussie in die transparantie met elkaar kunnen voeren. Als ik het goed begrijp, maar dat bevestigde de Minister net al, komt er dus nog een aparte brief naar de Kamer, vrijdag of maandag, met een appreciatie. Daarnaast wil ik even weten of ik de Minister goed begreep. Er zijn een bredere hervormingen nodig in Polen, en de landenspecifieke aanbevelingen zien op een deel daarvan maar niet op alles. Dus als je sec naar het RRF kijkt, kunnen ze daaraan voldoen, maar ze kunnen niet voldoen aan alle hervormingen die we eigenlijk van een land verwachten, en daar is de inbreukprocedure voor bedoeld. Maar hoor ik de Minister nou ook zeggen dat er twijfel is of aan die landenspecifieke aanbevelingen wordt voldaan? Dan hebben we het namelijk wel sec over de uitkeringen uit het Herstelfonds. We hebben namelijk een principiële discussie zoals de heer Omtzigt het aanvloog, maar als we puur zuiver naar de RRF kijken, voldoet Polen dan naar het oordeel van het kabinet aan de landenspecifieke aanbevelingen?

Minister Kaag:

U pikt de grijze zone in mijn beantwoording er goed uit. Wij kunnen nog niet helemaal beoordelen of het nu in alle elementen voorziet. Ik hoop in de brief van vrijdag te bevestigen of het wel of niet zo is, of dat het 80% of 90% is, maar we zijn op dit moment nog bezig met een hele gedetailleerde appreciatie. Het is dus beter dat ik daar geen verstrekkend oordeel over geef.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. En voordat ik daar dan een oordeel over vel, lijkt het me goed om die appreciatie ook even af te wachten. Dat lijkt me wel zo zuiver.

De voorzitter:

Ik hoop dat de collega's mij toestaan om namens de D66-fractie ook één vraag te stellen in dit domein. Kijk, geld betalen aan Polen doen we nu natuurlijk ook al, met het structuurfonds. Alleen is het natuurlijk iets anders om tot iets nieuws over te gaan. Ik moet wel zeggen dat ik het dilemma snap, gezien de impact. Ik hou namelijk altijd van impact. Dit is letterlijk een duivels dilemma, want het signaal dat ze ermee wegkomen ligt duidelijk op de loer. Even los van de eindafweging van het kabinet vind ik persoonlijk dat er nog een heel groot verschil zit tussen je onthouden van stemming en voorstemmen. Dat laatste vind ik echt een: ik vind het wel prima. Ik snap dat de Minister nog even tijd vraagt voor de definitieve conclusie, maar deze drie smaken hebben elk wel een heel ander gevoel bij mij. Een voorstem straalt wel heel erg uit: nou, het is wel goed zo. Kan de Minister bevestigen dat die twee andere opties wel iets heel anders uitstralen dan de eerste? Ik wil maar even aangeven dat ik het dilemma heel goed snap, maar dat ik een voorstem wel echt een soort stempel van goedkeuring vind op iets waarover ik de Minister ook heel veel ongemak hoor uitstralen.

Minister Kaag:

Het hangt wel helemaal van de situatie af. Ik heb heel vaak in mijn leven een tegenstem, een voorstem of een onthouding afgegeven, maar ik begrijp wel heel goed wat u zegt. Ik wil alleen voor de goede orde echt niet vooruitlopen op een kabinetsbesluit. Er is natuurlijk wel sprake van een ontwikkeld patroon in heel Europa. Als het een qualified majority vote is, wordt er echt gekeken: heeft onze tegenstem nog nut? En omdat er dan toch door wordt gestemd, wordt er vaak anders gekeken naar de voorstem. Ik denk dat dat soms het probleem is, omdat het toch wordt aangenomen. Maar dat is misschien een interessante discussie voor een ander debat, bijvoorbeeld over de Raad Europese Zaken. Ik durf ervan uit te gaan dat het Poolse herstelfonds sowieso gesteund gaat worden. Dan weegt elk land in theorie weer wat het nut is van zijn tegenstem. Wordt die gehoord? Wordt die gezien? Gaat die wat uitmaken? Dat heeft vaak te maken met het diplomatieke krachtenveld. Uw vraag of het beter is om bijvoorbeeld tegen te stemmen of je te onthouden van stemming, is dus precies de discussie die we nog binnen het kabinet met elkaar gaan voeren op basis van de appreciatie en natuurlijk op basis van de terugkoppelingen en de meningen die we van u als Kamer hebben gehoord. Die zijn ook een onderdeel van ons gesprek.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:

De heer Van der Lee vroeg op basis van berichten, denk ik, of misschien zijn eigen informatie of er een koppeling was tussen de minimumwinstbelasting en de Poolse RRF. Aan de ene kant willen we natuurlijk wel een tijdje dat de besluitvorming rond de winstbelasting zou worden afgerond. Iedere keer is het verschoven omdat Polen die voorstem niet wilde uitbrengen. Maar wat ons betreft is er geen enkele koppeling. Dat hoort ook niet. Het zijn andere thema's. Ik kan ook niet zeggen dat ik zelf als Minister ooit benaderd ben op die manier. Wat niet is, kan nog komen, maar op dit moment is dat niet mijn appreciatie. Er zijn heel veel speculaties, maar het heeft vooralsnog niet Nederland betroffen.

De heer Heinen vroeg nog hoe de Minister invulling geeft aan haar toezegging om het belang van transparantie over de beoordeling van herstelplannen aan de orde te stellen. We hebben dat eerder gedaan. Ik heb het ook teruggegeven in het verslag van de Ecofin-Raad van 24 en 25 mei. We hebben dat op verschillende momenten gedaan en we zullen dat blijven doen. De Commissie – dat weet u ook – gaf aan te streven naar een transparante benadering via de website, maar ze zeiden ook dat ze niet verplicht zijn op basis van de transparantieregelgeving om informatie-uitwisseling tussen Commissie en lidstaten openbaar te maken. Of deze informatiewisseling openbaar wordt, is mede aan betrokken lidstaten. Wij zullen er in ieder geval op blijven aandringen want we delen de inschatting van de heer Heinen – en ik denk ook de andere leden van deze commissie – dat in het belang van besluitvorming kwaliteit van besluitvorming is dat informatie beschikbaar is. Natuurlijk hebben wij al transparantie geboden via het Wob-verzoek van Follow the Money maar dat is niet voldoende als je het ook van de Commissie wilt horen.

De heer Heinen (VVD):

De formele benadering is inderdaad vanuit de Commissie: we zijn het formeel niet verplicht. Dan nog zou je het kunnen doen vanuit het oogpunt dat je gewoon transparantie nastreeft. Waar hangt het op om dat verplichtende karakter eraf te halen? Het zou eigenlijk wel mooi zijn dat we ze misschien wel verplichten om het transparant te maken. Ik snap dat dat niet van vandaag op morgen geregeld is, maar zeker als wij kijken naar een aanpassing van de RRF is dat misschien een mooi moment om dit ook weer te agenderen.

Minister Kaag:

Ik heb het antwoord niet paraat wat het zou vergen, maar ik kan een eenvoudige toezegging doen dat we in het verslag van de aankomende Raad een terugkoppeling geven over wat onze bevindingen zijn en of het überhaupt haalbaar is.

Ik ga door naar het kopje eigen middelen. De heer Heinen vroeg hoe de Commissie eigen middelen op basis van pijler één vorm wil geven. Nou, ik kan de heer Heinen geruststellen. Het voorstel moet eigenlijk nog komen. Er wordt meer over gesproken dan dat we details hebben gezien. Het besluitvormingsproces heeft ook vertraging opgelopen. Wij waren eerlijk gezegd een beetje verbaasd dat het op de agenda stond. Het is niet logisch. Het is wel de eerste keer dat erover gesproken wordt. Maar op dit moment is alles voorzien voor het najaar. Ik begrijp ook wel het gevoel dat de heer Heinen soms heeft dat er opeens in een sneltreinvaart een aantal voorstellen kan liggen, waarvan we allemaal dachten dat het nog een tijdje zou duren. Dus wij willen daarop ook voorbereid zijn. Het betreft uiteindelijk geen overdracht van heffingsbevoegdheden van lidstaten naar de Unie en het is geen EU-belasting. Dat is op dit moment de inschatting van het kabinet. Als er echter een voorstel ligt, dan zullen we een uitgebreide appreciatie geven en we zullen een gedetailleerde terugkoppeling geven in het verslag.

De heer Heinen vroeg ook als het gaat om ETS-BRT of er nu wordt gesproken over externe bestemmingsontvangst buiten het MFK, zodat het geen eigen middel zou zijn. Wat houdt dat nu concreet in? We zijn natuurlijk ingegaan op gesprekken in de Raad over de financiële architectuur van het Sociaal Klimaatfonds, omdat het mogelijk gevolgen zou hebben voor de voorgestelde nieuwe eigen middelen op basis van het ETS. Zoals u weet, pleit een aantal lidstaten ervoor het Sociaal Fonds buiten het MFK te houden maar binnen de EU-begroting te plaatsen. Dan zou een deel van de inkomsten uit het voorgestelde ETS-BRT als externe ontvangsten aan de EU-begroting worden toegekend ten behoeve van de financiering van het SCF. Gesprekken in de Raad over het SCF zijn nog in beweging. In het commissiedebat voor de Milieuraad zal uw Kamer meer informatie ontvangen over de laatste ontwikkelingen. In het commissiedebat op 15 juni over de Milieuraad zal de Minister voor Klimaat en Energie hierover verder praten. Maar bij de financiële architectuur van het SCF hechten wij aan toepasselijkheid van MFK, rechtsstaatsverordening, het waarborgen van een centrale governance van het fonds, zodat deze structurele klimaatmaatregelen aanmoedigt en budgettaire controle. Ik weet niet of dat een antwoord is op de vraag van de heer Heinen.

De voorzitter:

We gaan het zien.

De heer Heinen (VVD):

Nou, in formele zin natuurlijk wel. Mijn vraag was ook zoals de Engelsen het zeggen: speak a language I understand. Dus als ik mijn vraag opnieuw zou stellen, luidt die als volgt. Wat is nou materieel het verschil tussen een eigen middel en een externe bestemmingsvariant? Er wordt niet voor niets naar een alternatieve vormgeving gezocht. Ik ben benieuwd waar dat verschil in zit.

Minister Kaag:

Formeel is er een verschil, maar ik kan er geen formele weging aan geven of het de facto en de jure een verschil uitmaakt. Ik begrijp welke richting uw vraag opgaat. Op basis van de discussie volgende week zal ik er formeel op terugkomen. Het kabinet zal er een appreciatie van geven. Ik weet waar de heer Heinen voor bevreesd is.

Dan de informatievoorziening over nieuwe eigen middelen. Hoe houden we u op de hoogte? Naar aanleiding van de behandelvoorbehouden die de Kamer heeft geplaatst op het Eigenmiddelenbesluit hebben we afspraken gemaakt over de informatievoorziening. Dat was op 22 februari, zoals we hebben vastgelegd. We zullen u tijdig informeren. De toezegging op uw laatste vraag is daar een voorbeeld van: werk in uitvoering.

De heer Omtzigt vroeg wanneer de SGP-regels weer van toepassing zullen zijn. Het kabinet erkent de buitengewone omstandigheden en de onzekerheden waarmee lidstaten op dit moment te maken hebben. Om die reden was het voorstel van de Commissie om de algemene ontsnappingsclausule te verlengen. Tegelijkertijd is daar de terechte winstwaarschuwing of de zogeheten guidance bij gegeven, uitgesproken door Valdis Dombrovskis, dat het feit dat het mag niet betekent dat je er gebruik van moet willen maken. Zo hebben wij de Commissie ook ondersteund. Formeel zal de Commissie in het voorjaar van 2023 opnieuw oordelen of de toepassing van de clausule nog steeds noodzakelijk is.

Dit is natuurlijk wel een casus waarbij een verlenging niet stelselmatig daarna mag worden uitgevoerd. Het moet uitzonderlijk blijven. Corona was zo'n fase. De oorlog in Oekraïne en alles wat die teweeg heeft gebracht, geeft een context waarin wij begrijpen dat de Commissie dit heeft voorgesteld. Het zal lijkt mij heel moeilijk zijn om nog een goede casus te bouwen om volgend jaar weer een verlenging voor te stellen. Dat zeg ik op basis van de huidige situatie. Wij willen absoluut niet dat dit een vrijbrief wordt voor brede budgettaire stimulans. We hebben opgeroepen – als kabinet zullen we dat ook zelf moeten doen – om de juiste stappen te zetten naar het actief verkleinen van begrotingstekorten.

Dan de heer Van der Lee. Hoe gaan we borgen dat de groene investeringen kunnen doorgaan in de jaren na 2023? Iedereen vindt op veel manieren het belang van groene investeringen belangrijk, zeker het Nederlandse kabinet. Wij steunen natuurlijk ook Fit for 55. In de brief over de Nederlandse SGP-inzet van maart jongstleden hebben wij uiteengezet hoe wij denken dat lidstaten ook investeringen kunnen vergroten juist ten behoeve van groene investeringen. Hier is ook een rol voor de private sector om die verantwoordelijkheid te nemen. Overheden moeten dit natuurlijk faciliteren. Wij denken ook dat lidstaten hun investeringen moeten prioriteren. Zij moeten eigen keuzes maken, uitgaven doorlichten en hun absorptiecapaciteit verbeteren, bijvoorbeeld door het versterken van de uitvoerende instellingen. Voor groene investeringen was er natuurlijk al hoop op Europees niveau. Het Europees Herstelfonds, de RRF, is er een van, maar ook natuurlijk Fit for 55. Voor het MFK en het herstelinstrument is afgesproken dat ten minste 30% van de uitgaven moet bijdragen aan de klimaatdoelstelling voor 2030 en 2050.

Dan waren er nog een paar vragen over de AML. De heer Van Weyenberg vroeg of ik de negatieve impact herken van de Anti-witwasrichtlijn op ngo's. Ja, wij herkennen deze signalen. We nemen ook deel aan rondetafelgesprekken met ngo's en we zijn in gesprek met de toezichthouder om hoge en lage risico's bij ngo's beter in beeld te brengen, zodat de banken een betere risicobeoordeling kunnen maken.

De heer Van Weyenberg vroeg naar de impact van het AML-pakket op de lasten voor het mkb en voor ngo's. Risicovolle klanten – dit moet ik misschien tussen aanhalingstekens plaatsen – of klanten die wellicht gezien worden als risicovol moeten nu al aan extra informatieverzoeken van banken of andere instellingen voldoen. Dat kan ook ngo's en mkb-ondernemers treffen. Uit het pakket volgt dat de Europese antiwitwasautoriteit aanvullende regels kan opstellen ter ondersteuning van een proportionele risicobeoordeling door instellingen. Uiteindelijk moeten we uitkomen op een meer risicogebaseerde en proportionele risicoafweging. Kleinere partners of klanten moeten geen onevenredige hinder ondervinden noch in het kader van derisking worden geweerd als klant. Dat gesprek voeren wij ook met De Nederlandsche Bank en met de toezichthouders.

Biedt het AML-pakket voldoende ruimte voor innovatie, vroeg de heer Van Weyenberg ook. Ja, het houdt ten dele rekening met innovatieve oplossingen, bijvoorbeeld elektronische identificatie en verificatie, maar er is nog geen duidelijkheid op het gebied van gegevensdeling. Het is erg strikt op het gebied van uitbesteding. Dus wij dringen erop aan om meer duidelijkheid en ruimte aan instellingen te geven.

Wat is de stand van zaken van de Europese onderhandelingen voor het AML-pakket, vroeg de heer Heinen. Het akkoord zal nog enige tijd in beslag nemen. Het betreft twee verordeningen: een richtlijn en een verordening ter oprichting van een nieuwe EU-antiwitwasautoriteit. Het Franse voorzitterschap zet in op een onderhandelingsmandaat voor het grootste deel van de verordening ter oprichting van de nieuwe EU-antiwitwasautoriteit. Die verordening ziet toe op crypto's, de Transfer of Funds Regulation, TFR, en die zit nu in de triloogfase. Het pakket zal hopelijk onder het Tsjechische voorzitterschap worden afgerond. Het Nederlandse kabinet bekijkt op dit moment of het eventueel wil meedoen aan een bid. Er zijn tal van gegadigden. Ik meende in een eerdere fase, toen ik net aantrad, dat het ging om wel tien of twaalf mogelijke EU-lidstaten. Dus er zijn veel factoren in het spel. We hebben in Nederland natuurlijk wel een reputatie. We hebben een aantal andere instellingen. We moeten deze weging dus nog maken. We zullen u daar tijdig in meenemen.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van de heer Omtzigt. Met excuses, want die ging al over het vorige punt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Geen probleem, voorzitter. Ik had een vraag over het delen van gegevens. Waar zit daar de bottleneck bij AML? De achterliggende reden hiervoor is er eentje waarbij ik even een klein zijsprongetje maak. Ik was verrast vorige week in de Staatscourant te lezen dat de wet gewijzigd was, de AWR. Bij het opleggen van sancties mogen namelijk nu eindelijk de gegevens binnen de Nederlandse overheid gedeeld worden. 100 dagen na het begin van de oorlog en 60 dagen na een motie hier in de Tweede Kamer, en die wijziging zorgde ervoor dat de AVG en de AWR geen reden zijn om geen zaken te delen. Die wijziging is toen pas in de Staatscourant gekomen. Ik zou dus aan de Minister willen vragen wat de achtergrond is en wat ons dat gekost heeft. Het mag ook schriftelijk. Hoe kun je namelijk sancties opleggen op momenten dat je geen gegevens kunt delen tussen de sanctieopleggende autoriteiten in Nederland en de onderzoeksautoriteit in Nederland omdat de AVG dat niet toelaat? Hoe kan het dat het ministerie zo traag is en hoe kan het dat de Autoriteit Persoonsgegevens vijf weken doet over een adviesje, een adviesje over een wet die bestond uit drie regels? Laat ik het zo zeggen, in een oorlogssituatie kan dat toch echt binnen twee dagen, dacht ik zo. Dat is de specifieke vraag. En de algemene vraag is waar de issues zitten bij de Anti-witwasrichtlijn.

Minister Kaag:

De issues bij de Anti-witwasrichtlijn, daar kom ik in tweede termijn op terug, op de details. De rest van uw vraag is er een die ik zal delen met Staatssecretaris Van Rij. Dat betreft namelijk zijn mandaat. Hij heeft daar al direct na het debat in de Kamer opvolging aan gegeven. Ik wil graag de details schriftelijk door hem laten vastleggen. Hij zal daar een brief over sturen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Kaag:

Een moment, meneer de voorzitter. Ik heb hier een vraag waarvan ik niet weet of die is gesteld.

Er was wel een vraag die volgens mij wel is gesteld. Dat is de vraag welke instellingen onder het toezicht van AMLA vallen. Er is nog geen definitieve uitkomst over het onderhandelingsmandaat in de Raad, maar op zich zijn wij tevreden over de richting die gekozen is. Het directe toezicht lijkt zich te gaan richten op de financiële sector. Ik zei al dat er ook wordt gesproken over toezicht, het toevoegen van crypto's aan de reikwijdte. Daar zijn wij zeker voorstander van.

Dit waren de vragen zoals die, dacht ik, gesteld waren.

De voorzitter:

Dan gaan we kijken of de heer Van der Lee een vraag toch had gesteld waarvan u dacht van niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat heeft u goed aangevoeld. Ik had eigenlijk twee vragen gesteld over REPowerEU, dus zowel het punt van geen gebruik maken van het veilen van ETS-rechten. Daarbij is het de vraag hoe we die ambities dan gaan financieren. In de wet die aan de basis ligt van REPowerEU zit eigenlijk geen limiet op het geld dat bijvoorbeeld naar kolen en gas zou kunnen gaan. Gaat Nederland zich daar nog hard voor maken?

De voorzitter:

Ik zag nog een mapje langskomen. De Minister.

Minister Kaag:

Ja, ik heb een mapje laten fladderen, maar ik kom hier graag in tweede termijn even op terug. Ik heb dit antwoord niet.

De voorzitter:

Ik zie de heer Heinen nog.

De heer Heinen (VVD):

Het is goed als we in tweede termijn nog over dit hele blokje spreken, want ik had ook een aantal vragen over de RRF. Ik kijk naar de Minister. Er rijst toch wat boven water.

Minister Kaag:

Het mapje was er wel, maar de vraag van de heer Van der Lee niet. Weet u, er wordt zo hard gewerkt door ambtenaren om op alles te anticiperen wat u mogelijkerwijs zou kunnen vragen. Er wordt keihard gewerkt. Iedereen die ooit in ambtelijke dienst is geweest, kan dit beamen.

Er was een meer algemene vraag: hoe staan we tegenover het gebruik van de Recovery and Resilience Facility, RRF, in REPowerEU? Wij zijn in eerste instantie geen voorstander van het gebruik van de restgelden door leningen te veranderen in subsidies. Het kabinet staat natuurlijk positief tegenover het voorstel van de Commissie om de RRF een centrale rol te geven bij de inzet om de doelen van REPowerEU te bereiken. Dat heeft natuurlijk ook ten doel om de energieafhankelijkheid van de EU van Rusland te verlagen of tot punt nul te kunnen krijgen. De Commissie stelt voor dat lidstaten in nieuwe of aangepaste herstelplannen een REPowerEU-hoofdstuk opnemen en inderdaad de RRF-middelen inzetten. Maar zoals ik net zei, zijn wij geen voorstander van het veranderen van leningen in subsidies. We delen de doelen, dus we hebben een positieve grondhouding, maar we willen nog wel kijken hoe ze de middelen gaan inzetten en welke kaders daarvoor bewerkt worden.

We zijn ook kritisch waar het gaat om een voorstel om extra subsidies te bewerkstelligen via de veiling van extra ETS-rechten. We denken dat de noodzaak niet is aangetoond. Bovendien zet het de effectiviteit en betrouwbaarheid van het ETS- en klimaatbeleid onder druk. De heer Van der Lee zei dat volgens mij ook. Dit is wat mij betreft de categorie «haastige spoed is zelden goed».

Er was nog een vraag of we kunnen bevestigen dat het leningendeel van de 250 miljard over de ongebruikte leningen niet wordt uitgebreid, dat de garantie van Nederland niet verandert en dat de voorwaarden voor hervorming gehandhaafd blijven. Ja, het wordt niet uitgebreid en ook veranderen deze voorstellen van de Commissie niets aan de Nederlandse garantie voor de RRF. De voorwaarden voor hervormingen blijven ook gehandhaafd.

De heer Van der Lee vroeg ook of ik kon aangeven dat er een cap van 10 miljard komt op de investeringen in olie en gas. Helaas kunnen sommige landen nog steeds niet zonder investeringen in olie en gas in verband met de crisis. Wat mij betreft is het argument te lang en te vaak gebruikt dat de transitie het nodig maakt om nieuwe investeringen te doen. Ik denk dat dat een veel zorgvuldigere weging vraagt. Het is wel noodzakelijk om op korte termijn de stap naar energieonafhankelijkheid te zetten, dus dit zijn ook weer zorgvuldige processen die afgelopen moeten worden. Maar we moeten niet in een ongewenste situatie van grotere investeringen in de fossiele sector terechtkomen. Ik denk dat dat ook de zorg van de heer Van der Lee is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, en kennelijk ook van de Commissie. Aan de ene kant zeggen ze in de communicatie wel dat ze vinden dat er zo'n cap moet komen, maar ze leggen dat niet vast. Daar zit mijn specifieke probleem. Als je het zegt, doe het dan ook en creëer geen verwachtingen die vervolgens niet worden waargemaakt. Dan lijkt het me verstandig dat Nederland zorgt dat het wordt waargemaakt en ook wordt vastgelegd.

Minister Kaag:

Ik begrijp het heel goed, want anders eindig je met een nogal tegenstrijdige realiteit. Het kabinet komt erop terug in het BNC-fiche van Minister Jetten voor Klimaat en Energie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik kijk naar de collega's of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik kijk ook even naar de heer Van der Lee, omdat hij al een vooraankondiging heeft gedaan van een tweeminutendebat, wat we vroeger als een VAO kenden. Ik stel een spreektijd voor van anderhalve minuut. Ik geef aan u het woord en vraag u om na de heer Omtzigt kort weer het voorzitterschap over te nemen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording en ook het inzicht dat ze heeft gegeven in de afweging die vrijdag in de ministerraad nog moet worden gemaakt. Op een aantal onderdelen komt er nog een nadere appreciatie van het precieze voorstel, de mate waarin het voldoet, ook aan juridische uitspraken. Maar zelfs ongeacht die appreciatie lijkt het een gegeven dat er dwangsommen betaald moeten blijven worden terwijl er mogelijk uitkeringen plaatsvinden uit dit fonds. Omdat ik denk dat het belangrijk is dat de regering ook weet hoe de Kamer hier insteekt, ben ik van plan om het tweeminutendebat door te zetten. Ik denk dat het verstandig is dat de regering weet heeft van de Kamer; vandaar ook plenair.

Ik kan er wel mee leven dat we pas volgende week dinsdag stemmen. Dan hebben we die nadere informatie allemaal gekregen en weten we ook wat het oordeel is van het kabinet. Ik voel er minder voor om hierover pas te debatteren nadat de regering een besluit heeft genomen, want dan is er toch een kans dat ik met een voldongen feit word geconfronteerd, waar ik niet op zit te wachten. Dat gezegd hebbende zet ik dus het verzoek om een tweeminutendebat door.

Ik ben ook blij met het laatste antwoord en dat het in het BNC-fiche over REPowerEU terugkomt. Want voor ons is het wel cruciaal dat zo'n cap vastgelegd wordt en dat de Nederlandse regering zich daar hard voor gaat maken. Dat zullen we dan via dat fiche ook vrijdag nader volgen.

Daar laat ik het even bij.

De voorzitter:

De heer Heinen had nog een vraag aan u.

De heer Heinen (VVD):

Ik steun het verzoek. Ik begrijp ook de behoefte vanuit de Kamer om daar een motie over in te dienen. Ik heb diezelfde behoefte op een ander thema. Ik zat alleen met het volgende. De Minister heeft aangegeven dat het kabinet nog met een appreciatie komt, maar ook met een juridische weging. Ik heb een vraag aan de heer Van der Lee; hij weet dat ik die ga stellen. Er is ook een mogelijkheid dat we het tweeminutendebat plannen nadat we die brief hebben gehad. Dan kunnen we alsnog stemmen voor de Raad. Dan kunnen we de juridische weging van het kabinet ook betrekken bij het opstellen van de moties. Is dat niet... We zijn op tijd, want de Raad is later; die is donderdag. We kunnen bij de Voorjaarsnota dat tweeminutendebat hebben en dan kunnen we er ook over stemmen. Dan is het voor mij wel fijn dat ik ook de juridische weging daarbij heb. Maar de heer Van der Lee lijkt nu dat tweeminutendebat morgen al te willen doen, voor die appreciatie. Ik geef hem dus in overweging om dat dan toch volgende week te plannen. Ik ben benieuwd hoe hij daartegen aankijkt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik snap op zich uw verzoek wel. Maar goed, voor mij is het probleem dat er dan al een besluit van de ministerraad ligt. Ja, dat kunnen we herzien. Maar het is veel moeilijker om een besluit dat genomen is te herzien dan te proberen invloed uit te oefenen op een besluit dat nog genomen moet worden. Daar komt bij dat, mocht die appreciatie aanleiding geven tot nieuwe discussies, we altijd een vorm van heropening kunnen zoeken via de commissie of misschien zelfs kort plenair als dat nodig is. Vooralsnog ben ik dus nog niet overtuigd om het naar volgende week door te schuiven.

De voorzitter:

Dat is een helder antwoord. Dan de heer Heinen voor zijn eigen tweede termijn.

De heer Heinen (VVD):

Ik heb geen verdere vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de openhartigheid over de dilemma's waar de regering mee worstelt. Ik wacht met interesse de Kamerbrief af en ik deel eigenlijk een beetje de opvatting van de heer Heinen dat het gewenst zou zijn om eerst een voorstel te horen van de regering en daar wel of niet mee akkoord te gaan. Anders krijg je dat wij moties indienen op een niet-bestaand voorstel en daarover stemmen nadat het voorstel gepubliceerd wordt. Dan amendeer je iets wat je nog niet kent op het moment dat je het indient. Dat lijkt me minder gewenst.

Ik snap wel wat er gevraagd wordt, maar het blijft natuurlijk een buitengewoon rare gang van zaken. We hebben een land van de Unie dat de kern van de rechtsstaat niet op orde heeft. Zelf ben ik rapporteur in de Raad van Europa. Dit is de allereerste keer dat een lidstaat van de Raad van Europa onder de zwaarste procedure, de monitoringprocedure, gebracht wordt. Bulgarije zit onder het post-monitoringregime. Dat is niet per ongeluk gedaan. Als rapporteurs hebben wij nog geen rapport kunnen uitbrengen. Dat ligt ook voor een gedeelte aan corona en de oorlog, dus dat ligt niet enkel aan Polen. Maar dat wij met deze opdracht op pad gestuurd zijn, laat zien dat er iets heel fundamenteels mis is. Het gaat inderdaad veel verder dan hypotheekrentes of wel of niet een extra miljard in gas investeren. Dit gaat om de waardengemeenschap die we met z'n allen willen zijn. Mijn stellige indruk is dat als we straks terugkijken, net zoals op de eerste keren dat Duitsland en Frankrijk zich niet hielden aan het Stabiliteits- en Groeipact en de regels braken, blijkt dat je daarmee feitelijk in een spiraal naar beneden gekomen bent en je andere landen niet meer kon aanspreken. Het is mijn stellige indruk dat als je dit Poolse RRF-plan onder deze voorwaarden goedkeurt, je rechtsstatelijke waarborgen er nooit meer zijn en dat je zelfs als de rest voorstemt dan maar gewoon in splendid isolation nee moet stemmen. Er zijn dingen waarvan je kunt zeggen: het is een beetje zwart of een beetje wit. Er zijn heel veel tinten grijs, zal ik maar zeggen, maar hier zitten niet zo veel tinten grijs in. Dit is ver over de limiet. Als je dwangsommen moet betalen voor het niet nakomen van je rechtsstatelijke verplichtingen, dan ben je echt kilometers te ver in het Europese veld. Ik zou hier graag de toezegging willen hebben dat de Nederlandse regering niet instemt met het Poolse RRF-plan. Aan Polen kunnen voorwaarden gesteld worden. Voor mijn part wordt er een extra eurogroep belegd op het moment dat in ieder geval die dwangsommen van tafel zijn, in ieder geval de huidige zaken opgelost zijn – niet alles hoeft perfect te zijn; dat zijn we zelf ook niet – en spreken we dan pas over een RRF-plan. Is de regering bereid om zoiets te doen met Polen?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Lee nog een vraag aan u heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Gelet op het einde van de inbreng van de heer Omtzigt, kom ik even terug op het begin van zijn inbreng, want hij vraagt nu in woorden wat ik mogelijk in een motie had willen vragen. Betekent dit dat hij ook anders denkt over de volgorde? Want als we dit nu in woorden vragen en voorafgaand aan het besluit in een motie vastleggen, heeft het een andere waarde dan achteraf, wanneer er al een besluit ligt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zoals het nu gepland is, hebben we een tweeminutendebat staan op donderdag, maar stemmen we niet op donderdag maar op dinsdag. Dan krijg je dus de rare situatie dat je op donderdag een uitspraak vastlegt en dat de regering op vrijdag komt met «dit gaan we doen». Aangezien wij hier vrij duidelijk iets op tafel leggen – u doet dat, ik doe dat, maar ik hoor ook de VVD niet zeggen dat zij hier gelukkig mee is – kan ik me best voorstellen dat het kabinet hier vrijdag een besluit over neemt dat, nadat dit gebeurd is, onze kant op kan vallen. Ik neem aan dat hier een dialoog ontstaat. Als dat niet zo is, denk ik dat vrij duidelijk is wat voor soort motie ik zal steunen. Als u de eerste bent die die motie indient, zal ik die van harte steunen. Dat is een beetje hoe ik daar procedureel mee wens om te gaan, maar ik voorzie echt niet hoe we ... Laat ik het zo zeggen: ik heb nog best wel een beetje vertrouwen in deze regering, die tot nu toe vrij duidelijk is geweest over de rechtsstaat, de noodremprocedure en de rechtsstatelijke voorwaarden, ook in de hele aanloop. Nu doet zich deze casus voor. Na de inleiding die ik gegeven heb, kan ik me ook nog voorstellen dat Polen op zich ondersteuning blijft ontvangen voor dingen zoals de opvang van vluchtelingen en de Oekraïnecrisis en dat je die dus loskoppelt van het rechtsstatelijke probleem, maar het RRF-fonds dient daar niet van losgekoppeld te worden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben best wel gevoelig voor argumenten en ook voor de positie van andere partijen. Ik ben dus ook wel bereid om het volgende week te doen. Dan wachten we gewoon af wat het besluit is. Ook indachtig de opmerkingen die hier door de fracties zijn gemaakt, heb ik er vertrouwen in dat het de goede kant op gaat. Als dat niet zo is, zal ik volgende week inderdaad als eerste een motie hierover indienen. Maar ik denk dat we volgende week sowieso het tweeminutendebat gaan houden, want het is belangrijk om ook over de appreciatie te kunnen spreken.

De voorzitter:

U hebt dat verzoek aangepast. Ik zou u willen vragen om het voorzitterschap kort over te nemen.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dan geef ik u het woord voor uw tweede termijn namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de toezegging over de Anti-witwasrichtlijn en het gesprek dat daarover loopt. Over het Europese semester zou ik nog een vraag willen stellen. De Europese Unie heeft expliciet gevraagd om iets aan deeltijdwerk te doen. Nederland wil een voltijdsbonus. Die komt weleens langs en de Kamer heeft daar ook een motie over aangenomen. Dat stuit dan op verdragsrechtelijke bezwaren. Het lijkt mij best interessant om daar toch eens het gesprek met de Europese Unie over te voeren, want we willen met die oproep aan de slag. Ik ben me ervan bewust dat dit ook heel erg bij de Minister van SZW ligt. Daarom stel ik deze vraag in de tweede termijn en vind ik het prima als het antwoord schriftelijk komt, maar dit is wat mij betreft een echt belangrijke aanbeveling in het Europese semester. Ik zou ook eigenlijk de hulp van Europa willen hebben als we instrumenten willen inzetten. Ik zie een vinger van de heer Omtzigt, zeg ik tegen de voorzitter. Ik zit nu niet voor, zeg ik tegen de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Ik zag de vinger van de heer Heinen. Ik weet niet wie het eerst was.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Het maakt me op zich niet uit. Ik snap de vraag van de heer Van Weyenberg. Het hangt alleen wel heel erg van de vormgeving af of die voltijdsbonus op juridische bezwaren stuit. Als je die vormgeeft als een inkomensafhankelijke combinatiekorting zoals we die al kennen voor kinderen, heb je de facto een voltijdsbonus en is die niet verdragsrechtelijk. Er wordt nu heel erg gekoppeld in de zin van «het kan niet, want het is verdragsrechtelijk», maar ik zie ook echt wel mogelijkheden om je fiscale wetgeving zo in te richten dat het de facto wél hetzelfde is. Maken we onszelf er dus niet heel gemakkelijk van af door te zeggen dat er verdragsrechtelijke bezwaren zijn? Moeten we zelf niet gewoon creatiever hiernaar kijken?

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is waar dat je aan de fiscale kant, die wat dichter bij mijn portefeuille ligt, dingen kunt doen. Tegelijkertijd kan ik me bijvoorbeeld een motie van mevrouw Agema over de zorg herinneren die volgens mij door onze beide fracties is gesteund en die ging over dingen in cao's. Dan hoor ik dit vaak terug. Ik ben gewoon oprecht nieuwsgierig, zoals ik eerder bij een heel ander onderwerp heb gevraagd om in gesprek te gaan over regelingen inzake minimumtarieven voor zzp'ers, waarbij je werknemer bent als je daaronder zit. Dat kon volgens Europa ook niet, terwijl heel veel landen dat wel een interessant Nederlands idee vonden. Toen heb ik tegen de toenmalige Minister van SZW, die toen trouwens nog van mijn eigen partij was, gezegd: ga nou dan ook gewoon duwen in Brussel met die landen om naar die regels te kijken. Het is een soortgelijke open vraag. Het is gewoon een feitelijke vraag en ik wilde de gelegenheid daarvoor niet missen, want die aanbeveling staat daarin. Die vind ik gewoon interessant en ik ben ook benieuwd welke ideeën de Commissie daarover heeft.

De voorzitter:

Dat was voldoende voor de heer Heinen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben eigenlijk benieuwd hoe de D66-fractie een voltijdsbonus voor zich ziet. Betekent die dat iemand die van deeltijd naar voltijd gaat, meer gaat verdienen dan degene die al voltijd werkt?

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, het kan ook zijn dat je dat voor iedereen doet die voltijd werkt. Ik snap overigens hoe ongelofelijk complex dit is, ook vanuit gelijke behandeling, maar volgens mij zijn we op zoek. We hebben een gigantisch arbeidstekort. Een van de dingen daarbij is hoe je mensen kunt verleiden om iets meer te werken. Dat kun je doen door iets aan het marginaal tarief te doen. Daar vinden de heer Omtzigt en ik elkaar snel. Je kunt dat doen door een aantal fiscale instrumenten, waar de heer Heinen het over had. Maar ik zit ook in cao's te kijken. Het kan ook een eenmalige bonus zijn. Ik ga hier de oplossing niet vinden, maar een aantal oplossingen stuiten wel op verdragsbezwaren. Die weeg ik zwaar. Ik ben gewoon oprecht benieuwd hoe de Commissie dat dan ziet.

De voorzitter:

Er is geen vervolgvraag. Dan vervolgt de heer Van Weyenberg zijn betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, tot slot het hoofdpunt van dit debat. Dank aan de heer Van der Lee voor het feit dat we straks eerst de stukken kunnen zien voordat we daar in een VAO iets over zeggen. Ik heb ongenadige buikpijn van dit dossier. Ik heb er vertrouwen in dat de Minister hier een verstandige afweging gaat maken, maar ik hoop dat zij dit aan het einde van de dag ook echt op waarde schat. Want het echt slechte nieuws van vandaag is natuurlijk dat dit gaat gebeuren en dat er gewoon een ruime meerderheid in Europa is, los van wat wij doen. Dat vind ik eerlijk gezegd het allerbelangrijkste. Dan blijft de vraag wat Nederland gaat doen. Ik hoop dat de Minister zwaar weegt dat het risico van een voorstem is dat je op het pad komt dat de heer Omtzigt zojuist volgens mij eloquenter beschreef dan waar ik nu nog tijd voor heb: het lijkt toch een beetje een vrijkaart. Ik snap dat we alles moeten wegen. We zitten ook in een ongelofelijk ingewikkelde geopolitieke situatie. Ik ben het ermee eens dat er ook andere wegen zijn dan dit fonds om iets aan de rechtsstaat te doen, want dit is een heel fundamenteel punt. Er gaan ook nog steeds cohesiefondsmiddelen naar Polen, los van het Herstelfonds. Ik hoop dat het kabinet echt veel gewicht geeft aan het precedentpunt, waar mijn grote zorg zit. Ook al gaan we de realiteit daar helaas niet meer mee veranderen, ik hoop dat dat ook voldoende gewicht krijgt in de afweging in de ministerraad.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik geef u het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Van Weyenberg

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Kaag:

U bent geëindigd met de agenda van Sociale Zaken. Daar heb ik vanuit deze rol noch kennis, noch meningen over. Ik weet niet of er nog vragen zijn die ik onbeantwoord heb gelaten. Er is nog de vraag van de heer Omtzigt wat in de Anti-witwasrichtlijn de bottleneck is bij de gegevensdeling. We begrijpen vanuit de sector dat het voor instellingen vaak onduidelijk is wat qua gegevensdeling mogelijk is op grond van de richtlijn in verhouding tot de AVG. Wij willen dus dat er door middel van richtsnoeren meer duidelijkheid komt over wat de mogelijkheden zijn. Daarnaast zijn de expliciete grondslagen voor het delen van gegevens in de Anti-witwasrichtlijn beperkt. Wij willen dus dat er meer expliciete mogelijkheden komen om bij hoge risico's gegevens te delen tussen instellingen. Ik heb overigens begrepen dat u al een brief had gevraagd aan Staatssecretaris Van Rij over het eerder door u benoemde thema. Ik denk dus dat mijn toezegging een herbevestiging is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had het misschien in mijn tweede termijn niet expliciet gevraagd, maar dat doe ik nu toch maar bij interruptie. Omdat wij nu nog een besluit en een appreciatie krijgen, zou ik willen vragen om in de schriftelijke weergave daarvan goed uiteen te zetten wat in termen van utiliteitsdenken het nut is van verschillende posities, maar ook hoe dat dan gewogen wordt ten opzichte van meer principiële argumenten om ergens ook een bepaalde grens te geven. Ik hoop dus dat we daarover iets meer te lezen krijgen in de weergave van de komende besluitvorming, want anders ben ik bang dat het utiliteitsdenken als vanzelf weer voorrang krijgt, zoals het zo vaak gaat.

Minister Kaag:

Als voormalig diplomaat zeg ik dat u uw vraag even iets specifieker aan mij moet stellen. Wat vraagt u precies?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wat ik vraag is om in de toelichting op het besluit dat wordt genomen, waarbij ook de appreciatie van wat voorligt een rol speelt, in de uiteindelijke afweging aan te geven wat het nut is van een bepaalde positie – dat benadrukte u – en hoe dat nut volgens het kabinet gelezen moet worden: wat is dan «nuttig» en hoe weegt dat ten opzichte van de meer principiële aannamen en de impact die bijvoorbeeld een eventuele onthouding in tegenstelling tot een tegenstem zou kunnen hebben op de uitwerking van andere dossiers?

Minister Kaag:

Ik zal samen met de Minister van Buitenlandse Zaken mijn best doen in dezen. Ik weet niet of dat allemaal hard en vast te maken is. Bovendien is het in algemene zin zo dat er natuurlijk heel veel dossiers tegelijkertijd lopen en dat je niet alles al publiekelijk wil bevestigen met, zoals ze dat dan noemen, connecting the dots waar we nog steeds in onderhandeling zijn. Maar met die coulance van de zijde van de heer Van der Lee zullen we een poging doen om dat inzichtelijk te maken.

De voorzitter:

De allerlaatste zin.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich heb ik daar voor een deel wel weer begrip voor. Tegelijkertijd benadrukte de Minister als onderdeel van de beantwoording dat ook meeweegt hoe de positie van de Europese Commissie kan worden versterkt. Als ik eerlijk ben, vind ik dat niet echt een heel sterk argument in dit dossier, maar dat kan wel een element zijn in de afweging. Als ik geen inzicht heb in wat er in die afweging allemaal is meegewogen, wordt het ook ingewikkelder om misschien in te kunnen stemmen met het besluit dat genomen wordt.

De voorzitter:

Ik zie de Minister knikken. Volgens mij is zij ook aan het einde van de beantwoording gekomen.

• Ik constateer tot slot dat we de kabinetsappreciatie over het voorstel van de Commissie inzake de Poolse gelden van het herstelplan vrijdag of maandag van het kabinet krijgen.

Het lid Van der Lee heeft zijn verzoek om een tweeminutendebat gehandhaafd. We zullen de griffie plenair verzoeken om dat debat volgende week in te plannen, inclusief stemmingen, voorafgaand aan de Ecofin en de eurogroep.

Tot slot heeft de Minister opgemerkt dat ze op een aantal punten terug zal komen in het verslag. Er komen dus geen separate brieven.

Daarmee bedank ik de Minister voor haar komst naar de Kamer. Ik dank de collega's voor hun aanwezigheid. We waren in een select gezelschap, maar dat zijn we in dit debat helaas gewend. Ik dank de mensen op de publieke tribune.

Sluiting 11.24 uur.