21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1805 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 21 december 2021

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 2 december 2021 overleg gevoerd met de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 november 2021 inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 6 en 7 december 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1799);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 november 2021 inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad 8 en 9 november 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1800);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 november 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 8 en 9 november 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1791) (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1792);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 november 2021 inzake aanvulling op de geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 6 en 7 december 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1801);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 november 2021 inzake verslag Ecofin-Begrotingsraad van 12 november 2021 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 164).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Eppink, Hammelburg, Heinen en Van der Lee,

en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.19 uur.

De voorzitter:

Er was even een technisch probleem waardoor de livestream niet werkte terwijl we wel waren begonnen. Ik heet u van harte welkom bij deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën. We gaan met de Staatssecretaris van Financiën in gesprek over de aankomende Ecofin-Raad. De Minister was niet beschikbaar op dit tijdstip en de fungerend voorzitter zit in de begrotingsbehandeling Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De heer Heinen is aanwezig en zal namens de VVD spreken, de heer Eppink namens JA21, mevrouw Van Dijk namens het CDA, de heer Hammelburg namens D66 en ik zal op het einde ook een inbreng leveren, niet alleen namens GroenLinks, maar ook namens de PvdA en Volt. De heer Heinen mag voor de tweede keer beginnen met zijn inbreng en in vijf minuten zijn vragen stellen aan de Staatssecretaris. Gaat uw gang.

De heer Heinen (VVD):

Ik had natuurlijk allemaal hilarische grappen, maar die zijn nooit leuk als je ze een tweede keer vertelt, dus die haal ik maar allemaal eruit nu.

Ik begin gelijk bij de begrotingen die in de eurogroep worden besproken. Landen met relatief lage schulden, zoals Nederland, zijn door de Europese Commissie ertoe opgeroepen een verruimend monetair beleid te voeren. Dat roept de vraag op hoe dit zich verhoudt tot de Medium Term Objective (MTO), die we nog niet zo lang geleden met elkaar hebben afgesproken binnen de preventieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact. Klopt het, vraag ik aan de Staatssecretaris, dat die MTO eigenlijk wat aan relevantie verliest in Europa, bijvoorbeeld voor landen als Nederland die hun zaakjes goed op orde hebben? Daar is misschien wel wat voor te zeggen, maar ik ben benieuwd hoe die discussie nu in Europa loopt.

Ook voor de eurozone als geheel wordt verruimend begrotingsbeleid geadviseerd, lees ik. Hierdoor stijgen de publieke uitgaven en worden de overheidsfinanciën in de eurozone minder houdbaar, zo geeft het kabinet zelf ook aan. België, Frankrijk, Italië, Spanje en Griekenland wordt geadviseerd te werken aan gezonde overheidsfinanciën en Italië wordt uitgenodigd maatregelen te nemen. Dat klinkt allemaal niet heel streng. De kans dat dit gebeurt, is daarom ook niet heel groot, denk ik, dus zal de Europese Centrale Bank ook ruim monetair beleid blijven voeren of simpeler gezegd: schulden blijven opkopen en geld de economie in blijven pompen om te voorkomen dat de economieën totaal ontsporen.

Voorzitter. Dat brengt mij op mijn tweede punt: de inflatie. Wij lijken te maken te hebben met een giftige cocktail: een ruim begrotingsbeleid, een ruim monetair beleid en tegelijkertijd schaarste, een grote schaarste aan grondstoffen, personeel, woningen, aan wat eigenlijk niet? Het aanbod kan de vraag simpelweg niet bijbenen. Dat is een recept voor inflatie. Dat zien we nu dus ook terug in de cijfers. Lang is gezegd dat dat wel zal meevallen, maar recent schrok iedereen toen we de cijfers zagen: 5,5% in Nederland, 6% in Duitsland en 7% in België. Dat is echt ongekend en, als dit aanhoudt, ook echt ontwrichtend voor de economie. De VVD vindt dit dus ook zeer zorgelijk. De Europese Centrale Bank lijkt voorlopig niet in te grijpen, want die zit nog op de lijn: wij denken dat het tijdelijk is. De Europese Commissie roept overheden op vooral meer geld uit te geven. Wordt dit zo langzamerhand geen recept voor nog meer ellende? Graag een reactie.

Ik ben ook benieuwd hoe die discussie nu in Europa wordt gevoerd. Ik kan me niet voorstellen dat het níét in Europa wordt besproken. Hoe loopt die discussie? Worden landen er ook op aangesproken om, in plaats van meer geld uit te geven, de overheidsfinanciën echt op orde te krijgen zodat de Europese Centrale Bank een stap terug kan doen?

Voorzitter. Dat brengt mij bij de Ecofin-Raad. Er staat eindelijk iets ter besluitvorming op de agenda, eindelijk, want na al die gedachtewisselingen die ik altijd zie staan in de geannoteerde agenda krijg ik soms het idee dat die Ecofin-Raad in een Brusselse kroeg plaatsvindt. Maar goed, er ligt nu echt iets ter besluitvorming voor: de Btw-richtlijn. Ik lees dat Nederland tevreden is. Nederland heeft ingezet op onder andere modernisering van het btw-tarief en het onder het verlaagd en nultarief kunnen brengen van bepaalde producten en diensten. Er stond ook nog dat het kabinet blij is dat dit gelukt is. Nou, heel mooi – gefeliciteerd! – maar dat roept wel de vraag op wat deze modernisering precies is en om welke producten en diensten het gaat. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan het wetgevend pakket ter voorkoming van witwassen en terrorismefinanciering. In de stukken lees ik dat er een verschil van inzicht is tussen de lidstaten, bijvoorbeeld over direct toezicht door een Europese toezichthouder. Kan de Staatssecretaris hier nader op ingaan? Ik krijg niet echt een goed beeld van hoe deze discussie nu loopt. Over welke directe bevoegdheden hebben wij het dan bijvoorbeeld? Ik lees ook dat het Europees Parlement zelfs nog veel verder wil gaan met de oprichting van een Europese Financial Intelligence Unit. Klopt dit? Wat stelt het parlement precies voor en hoe kansrijk acht de Staatssecretaris dit? Want ze kunnen wel van alles willen, maar misschien zijn daar helemaal geen meerderheden voor. Als die er wel zijn, dan zou ik daar graag over geïnformeerd worden, want dan vind ik dat wij daar hier een debat over moeten voeren. Voor het kabinetsstandpunt wordt in de stukken verwezen naar een eerdere standpuntbepaling in het zogenaamde BNC-fiche, maar daar staat vooral steun voor een wat meer coördinerend en ondersteunend mechanisme, dat vooral is gericht op samenwerking en informatiedeling. Dat lijkt me overigens zeer goed, maar daar haalde ik niet heel veel informatie uit over waar we nou precies aan werken. Dus graag meer duidelijkheid op dit punt. Wat speelt hier nou precies en wanneer ligt er besluitvorming voor?

Voorzitter. Als laatste staan er nog twee voortgangsrapportages op de agenda. Allereerst de bankenunie. Ook hiervan is mij niet helemaal duidelijk of er nou besluitvorming gaande is of niet. Ik begreep aan de ene kant dat er wat van de agenda was gehaald vanwege een gebrek aan voortgang, maar ik kreeg ook geluiden dat er misschien wel weer wat staat te gebeuren onder het voorzitterschap van Slovenië. Dus ik ben benieuwd of er iets voorligt en of Nederland vasthoudt aan zijn eerdere goede lijn.

Tot slot, de «Fit for 55»-klimaatvoorstellen. Er wordt onder andere onderhandeld over een Social Climate Fund. Voor het kabinetsstandpunt wordt wederom verwezen naar een BNC-fiche. Als ik dan naar dat BNC-fiche blader, dan staat daarin dat het kabinet eigenlijk heel veel vragen heeft bij dat fonds en dat het – dan komt het – «in het licht van een uiteindelijk resultaat van een bredere onderhandeling zijn positie nader zal bepalen». Dus er wordt verwezen naar een standpunt en het standpunt is dan: we gaan ons standpunt nader bepalen. Ik ben dus nieuwsgierig wat het standpunt van het kabinet is. Worden hier nu concrete stappen in gezet? Ligt er iets voor? Ik neem aan dat het kabinet geen voorstander is van een inkomenspolitiek op Europees niveau. Dat kan natuurlijk per partij verschillen – ik kijk de voorzitter aan – maar vanuit de VVD zijn wij daar geen voorstander van.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Heinen, voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Eppink namens JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u, voorzitter. Wij zijn daar ook geen voorstander van. Dan is dat duidelijk.

In september spraken wij met de Minister. Toen heb ik het punt van de inflatie aangesneden en gezegd: er is een dreigende inflatie, die je eigenlijk kan zien opkomen vanuit de Verenigde Staten, maar ook door de opkooppolitiek van de Europese Centrale Bank. Ik heb ook gevraagd of dat zou leiden tot een renteverhoging. De Minister gaf toen toe dat, als er in de Verenigde Staten een renteverhoging zou komen, Europa moeilijk kan achterblijven. Hij hield het wat vaag, uiteraard. Dat zou ik ook hebben gedaan in zijn positie, maar wij zijn intussen daar, een paar maanden later. September is maar een paar maanden geleden. De inflatie in de eurozone is 4,9% en in Nederland 5,6%. Hoe analyseert de Staatssecretaris die inflatie? Is dat tijdelijk of ziet hij dat als een structureel fenomeen?

Ik wil toch even wat zeggen over de ECB, mijn favoriete instelling van de Europese Unie. Het ECB-bestuur zou binnenkort bijeenkomen – ik geloof komende week – en beslissingen nemen. Ik lees in het FD – een betrouwbare krant zoals u weet – dat de ECB deze beslissingen wil uitstellen tot februari. Is dat verstandig met deze stijgende inflatie? Is het niet beter dat de ECB duidelijke tekens geeft aan de financiële markten waar we staan, waar de euro staat en waar de ECB staat, in plaats van alles op de lange baan te schuiven? Want er is wel sprake van een zekere urgentie.

Dan wil ik ook nog een paar vragen stellen over het Stabiliteits- en Groeipact. Dat wordt hervormd. Ik ben altijd sceptisch bij het woord «hervorming», want dat is meestal een verzachting. De voorzitter zal een verzachting prettig vinden. Hij knikt al. Ik ben daar niet zo voor. Ik hoop dat wij net zo principieel blijven ten aanzien van het SGP als de SGP als partij hier in het parlement. Ik zie ook dat Italië een schuld van 160% heeft en Griekenland van 210%. De Griekse premier Kyriakos Mitsotakis heeft gezegd dat de SGP-regels wat hem betreft zullen veranderen. Hoe ziet de Staatssecretaris de verandering van het SGP – ik bedoel dan het pact – en welke kant gaat het op? De Italiaanse premier Draghi heeft al gezegd dat hij de 3%-norm ook niet meer ziet zitten. Dus wordt dat een warboel of niet?

Ten slotte onze spaarders. Die zijn natuurlijk de klos van dit hele gebeuren: hoge inflatie, lage rente en ook nog eens belastingen eroverheen in box 3. Je bent wel gezegend als je daarin zit. Ik noem dat altijd een fiscale gevangenis. Gaat u deze mensen bevrijden uit dit fiscaal moeilijk parket? Vroeger kostte alleen lenen geld, maar nu kost sparen nog veel meer geld. Wat gaat de Staatssecretaris doen voor deze miljoenen Nederlanders?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Ruim binnen de tijd. Mevrouw Van Dijk namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik heb allereerst een aantal vragen. Graag zou ik van de Staatssecretaris een update krijgen over de situatie met Polen en Hongarije, en over de vragenlijst die ze hebben ontvangen over hun nationale herstelplannen. Wordt het rechtsstaatmechanisme besproken in de Ecofin? Ik verzoek hem dan ook hier navraag naar te doen tijdens de Raad.

Daarnaast staat het Europees depositogarantiestelsel op de agenda. Dat lijkt de afgelopen maanden een terugkerend thema. De input van het kabinet blijft hetzelfde, namelijk eerst voltooiing van de bankenunie met voldoende risicoreductie. Welke voortgang is er het afgelopen halfjaar op dit dossier gemaakt? En is er al iets duidelijk over de governance van EDIS?

Dan het punt inflatie. Daar heeft de VVD zojuist vragen over gesteld, dus die ga ik niet herhalen.

Voorzitter. Dan de Raadsaanbeveling betreffende het economisch beleid in de eurozone. Tijdens de Ecofin wordt er van gedachten gewisseld over het Jaarrapport 2021 van de Europese Begrotingsraad. Daaruit blijkt dat acht landen aan de vooravond van de pandemie het risico op niet-naleven van het SGP liepen. Dit schetst de terugkerende uitdaging bij de implementatie van het SGP, namelijk dat de geloofwaardigheid van de middellangetermijnplannen wordt ondermijnd doordat lidstaten stelselmatig bezuinigingen uitstellen en goede tijden niet benutten om buffers op te bouwen. Dit toont dat lidstaten hardleers zijn. In 2018 heeft de EFB al aanbevelingen gedaan voor aanpassingen van het SGP. Het alternatief voor een hervorming van het SGP – nietsdoen – is volgens de EFB namelijk niet wenselijk. Kan de Staatssecretaris in de brief die wij nog voor het kerstreces ontvangen over het hervormen van het SGP deze aanbeveling van de EFB met een appreciatie daarvan meenemen? Ik zou de Minister via deze Staatssecretaris willen vragen om deze brief te vergezellen van de inventarisatie van rapporten en studies over het SGP die besproken zijn in de eurogroep en Ecofin.

Dan heb ik nog een aantal belastingonderwerpen. We lezen in de Ecofin-Raadstukken dat er besluitvorming plaats zal vinden over het voorstel uit 2018 voor wijziging van de Btw-richtlijn wat de btw-tarieven betreft. Kan de Staatssecretaris iets zeggen over de verdere voortgang als er nu overeenstemming wordt bereikt? Is er al duidelijkheid over wanneer een wijziging van de Btw-richtlijn door lidstaten moet worden geïmplementeerd? En betekent dit een grootschalige wijzigingsoperatie die ook weer het nodige zal vragen van de IT-capaciteit van de Belastingdienst? Het lijkt ons goed dat we hier wel op tijd klaar voor zijn en ook ruim van tevoren inzicht hebben in de impact van de implementatie van de gewijzigde richtlijn. Kan de Staatssecretaris de Kamer hiervan op de hoogte brengen?

Dan het aannemen van het nieuwe mandaat van de Gedragscodegroep. Mijn fractie heeft al vaker gepleit voor meer transparantie over wat er in de Gedragscodegroep wordt besproken. Dit is tot nu toe steeds een black box geweest, terwijl er toch belangrijke beslissingen worden genomen over wat de Raad vindt van bepaalde fiscale regimes. Wij vinden het daarom goed dat het kabinet ook echt inzet op meer transparantie, maar we zijn wel benieuwd wat het kabinet van deze ambitie verwacht te kunnen realiseren, omdat het ook aangeeft dat de meningen zijn verdeeld over concreet te nemen maatregelen. Hoe ver verwacht de Staatssecretaris, gezien het krachtenveld, te gaan komen met meer transparantie?

Tot slot. Bij het agendapunt over het kapitaalmarktuniewetgevingspakket zien we dat er vier wetgevingsvoorstellen zullen worden gedaan. We krijgen daar nog de BNC-fiches over van de Minister. We hebben al vaker gezegd dat we voorstander zijn van een kapitaalmarktunie, onder andere omdat die de toegang voor het mkb tot de kapitaalmarkt kan verbeteren en investeringen kan stimuleren. Kan de Minister bij deze voorstellen alvast iets zeggen over hoe deze positief kunnen uitwerken voor de toegang tot financiële markten voor het mkb, en voor de bescherming van het mkb?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan is nu het woord aan de heer Hammelburg namens D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Zonder in grootse debatten te geraken over wat wel of niet verstandig is – ik kijk dan ook even naar de heer Eppink en de heer Heinen – zal ook ik mijn portie meegeven over het Stabiliteits- en Groeipact.

Voorzitter. Wij zijn niet zo heel lang geleden best wel een beetje verrast over een standpunt dat Nederland en het kabinet samen met zeven andere landen innamen wat betreft de opstelling. Ik weet nog dat de heer Heinen specifiek vragen heeft gesteld over wat de inzet van Nederland gaat zijn bij hervorming of terugkeer naar de huidige regels. Een paar uur later kwam de handtekening van de Minister van Financiën toch onder een statement te staan, zonder dat we dat in deze commissie hadden besproken. Ik ben een beetje bang dat nu precies hetzelfde gaat gebeuren, want als ik zo de berichten lees, dan zie ik dat er al best wel een helder pad bestaat over wat er gaat gebeuren. Het is niet per se iets waar ik als D66'er tegen ben. Het lijkt er toch op dat, voordat we in 2023 terugkeren naar de huidige begrotingsregels, er goed gesproken gaat worden over die hervormingen en over hoe die eruit zouden moeten zien. Maar hoe dat precies plaatsvindt, in welke vorm, is mij geheel onduidelijk. Daar maak ik me een beetje zorgen over. Dus misschien kan de Staatssecretaris ons meenemen in wat er volgende week precies wordt besproken. Welke vormen neemt dat aan en welke smaakjes zijn er nou precies?

We hebben vorige week niet voor niets een rondetafelgesprek gehad met vertegenwoordigers van banken, ook met De Nederlandsche Bank, met het SCP en met behoorlijk wat economen en wetenschappers die echt heel veel verstand van zaken hebben. De opmerkingen van de European Fiscal Board en andere autoriteiten stapelen zich op. Die zeggen eigenlijk bijna allemaal hetzelfde. De Nederlandsche Bank had een iets afwijkende mening. Een meerderheid van de organisaties en economen zegt hetzelfde, namelijk: ga nou als de wiedeweerga aan de slag met die hervormingen, want het huidige pact voldoet gewoon niet meer aan de situatie waarin we nu leven en voldoet niet aan de verschillende vormen en de verschillende hoogten van staatsschulden in Europa. Het vraagt om een gedifferentieerd systeem en een goede kijk op wat precies staatsschuld is, waar de norm moet liggen en of die 60% nog heilig is, zonder taboe. Kijk gewoon naar wat verstandig is en niet vanuit de principes van tien jaar geleden, waar je in deze huidige context, zeker na de coronapandemie, helemaal niets meer aan hebt. Dat zou zelfs schade kunnen opleveren aan de Europese economie en aan de Nederlandse economie. Ik zou er graag van de Staatssecretaris een reflectie op krijgen hoe dat de komende maanden en het komende jaar precies in zijn werk gaat, wat de verschillende smaken zijn en wat de smaak van Nederland is.

Voorzitter. Dan had ik ook nog een vraag – heel veel vragen zijn al gesteld, dus ik race erdoorheen – over het Poolse herstelplan. Mevrouw Van Dijk had het daar ook al over. De Kamer heeft een motie aangenomen van mijn collega Sjoerdsma. Die motie vraagt twee dingen aan het kabinet. Ten eerste: pleit er bij de Europese Commissie voor om het Herstelfonds niet goed te keuren zolang het fundamentele recht en de rechtbanken in Polen niet worden gerespecteerd, dus om het niet naar de Ecofin te sturen ter goedkeuring. Ten tweede: op het moment dat het plan er toch komt, ga dwarsliggen in de Ecofin zolang Polen niet aan de voorwaarden voldoet. Ik lees er niets over terug in de geannoteerde agenda, maar ik lees in de kranten terug en ik hoor overal in de wandelgangen terug dat er vóór december alsnog een oké gaat komen vanuit de Europese Commissie om die voorfinanciering van Polen toch te garanderen. Dat zou dus ook betekenen dat het naar de Ecofin komt. Ik wil de Staatssecretaris en het kabinet er toch echt nogmaals aan herinneren dat die motie-Sjoerdsma er gewoon ligt. Zolang de rechtsstaat in Polen niet wordt gerespecteerd – dat is echt wel een bare minimum in Europa, zou ik zeggen – moet er ook geen geld naartoe gaan. Ik ontvang dus ook daar graag een reflectie op van de Staatssecretaris.

Daar laat ik het even bij. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, meneer Hammelburg. Ik kijk even naar de heer Heinen. Zou u het voorzitterschap even over willen nemen?

Voorzitter: Heinen

De voorzitter:

Dat doe ik graag. Daarmee geef ik gelijk het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Veel vragen zijn al gesteld. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord op de vragen over de btw en welke gezonde klimaatvriendelijke producten we nu in een laag of zelfs in een nultarief gaan zetten. Ik hoor daar graag een uitleg over. Ook de vraag over de inflatie boeit mij en de mate waarin de Staatssecretaris zowel een incidentele als een structurele component ziet in de huidige inflatiecijfers.

Heel terecht is er al gesproken over het Europees Herstel- en veerkrachtfonds en de Poolse aanvraag. Ook mijn fractie heeft vol enthousiasme die motie van de heer Sjoerdsma gesteund. Ik ben wel benieuwd hoe de Staatssecretaris het krachtenveld op dit moment ziet, ook in relatie tot het nieuwe Duitse regeerakkoord, waarin hele krachtige teksten staan over de rechtsstaat. Duitsland heeft heel duidelijk een positie gekozen, maar er zijn ook landen die er wat softer in staan. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij dat krachtenveld ziet.

Ook hoor ik graag hoe hij de relatie beziet met een andere discussie die loopt en waar wij ons zorgen over maken, namelijk de discussie over de taxonomie en over de vraag of gas en kernenergie onderdeel zouden moeten zijn van de groene taxonomie. Gisteren – ja, ik meen gisteren, want het betreft een Energieraadmotie – is er in de Kamer een motie aangenomen die het kabinet in meerderheid oproept om ervoor te zorgen dat gas geen onderdeel wordt van de groene taxonomie. Er lijkt potentieel een akkoord te kunnen ontstaan tussen Polen en Frankrijk om zowel gas als kernenergie in de taxonomie te brengen. Ook lijkt Frankrijk minder hard te zijn ten aanzien van de Poolse plannen voor het Herstel- en veerkrachtfonds. Klopt die analyse? Zal Nederland zich op beide punten verzetten tegen keuzes die echt schadelijk zijn, zowel voor de rechtsstaat als voor onze klimaatambities op Europees niveau?

Dan zou ik ook nog graag willen ingaan op het Stabiliteits- en Groeipact. Het is terecht dat de heer Hammelburg daar uitvoerig bij stilstond. Het was een hele boeiende kennissessie. Volgens mij was de consensus unaniem: iedereen wilde een vorm van hervorming of modernisering. Er was niemand die zei: laat alles zoals het is. Alle analyses wijzen er namelijk op dat, als je de afspraken uit het verleden op het heden zou toepassen en een aantal lidstaten met de grootste schulden zou dwingen in dat tempo die schuld weg te werken, de Europese economie gewoon krimpt. Dan snijden we ons aan alle kanten in de vingers en per saldo stijgt de schuld dan nog harder dan die nu al doet. Er is dus helemaal geen discussie meer over de vraag of je moet hervormen of moderniseren. Die discussie is beslecht. De vraag is hoe.

Ook is mijn fractie echt niet tevreden over de keuze die is gemaakt om ons aan te sluiten bij de frugals, die toch veel te veel vastzitten in het oude denken. Integendeel, we zijn zelfs heel kritisch op die keuze. Ook hier wil ik graag verwijzen naar het coalitieakkoord van de oosterburen. Je ziet namelijk dat de Duitsers in beweging zijn, zeker met betrekking tot het creëren van ruimte voor investeringen in duurzaamheid, klimaat en de energietransitie en het buiten de huidige begrotingsregels houden daarvan. Gaat Nederland daar met Duitsland in optrekken? Gaan wij in een hele belangrijke discussie over de toekomst van het Stabiliteits- en Groeipact ook een switch maken in de bondgenoten die wij zoeken? Ik hoop dat wij daarbij ook aan de goede kant van de geschiedenis komen te staan. Ik nodig de Staatssecretaris uit om daar helderheid over te geven.

Er is nog een ander punt waar ik nog even op wil ingaan. Dat betreft de groene obligaties. Signalen uit de Raad zijn dat voorzitter Slovenië een compromisvoorstel doet waarbij 20% van de obligatie-uitgiften via de EU green bond standard tot 2025 niet hoeft te voldoen aan de criteria van de taxonomie. Hoe gaat Nederland daarmee om? Gaan we dat ook proberen te blokkeren? Pogingen om op deze manier een deur open te zetten naar greenwashing zijn namelijk echt heel schadelijk, want die tasten de hele geloofwaardigheid aan van de richting die we op moeten.

Dan heb ik ook nog een vraag over de Corporate Sustainability Reporting Directive, de nieuwe rapportagerichtlijn over duurzaamheid, waarover de Raad en het parlement op dit moment hun positie bepalen. Daarin wordt in belangrijke mate gekeken naar de grootte van de bedrijven, maar wij zouden graag zien dat er ook wordt gekeken naar de meest impactvolle bedrijven. Een relatief klein bedrijf kan namelijk ook hele grote milieu of klimaatschade veroorzaken. Je moet dus niet alleen maar kijken naar omvang in termen van omzet dan wel het aantal werknemers. Is de Staatssecretaris bereid dat punt onder de aandacht te brengen en ervoor te zorgen dat we daarbij de goede groene keuzes maken?

Ik denk dat ik het daar even bij laat.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is één vraag van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Nee.

De voorzitter:

O, een interruptie?

De heer Hammelburg (D66):

Nee, ik dacht dat het voorzitterschap alweer van de heer Heinen naar de heer Van der Lee was gegaan. Ik vraag mij of ik nog een nabrander mag doen, want ik ben iets vergeten. Ik heb nog een nabrander, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik nu eerst het voorzitterschap terug aan de heer Van der Lee.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk vindt het niet zo'n goed idee, maar de heer Hammelburg had niet zo heel veel spreektekst, dus heel kort.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, heel kort, voorzitter. Ik heb twee vraagjes over CBAM. De vraag is of er rekening wordt gehouden met het totale duurzaamheidsprofiel van een product en met de keten daaromheen. Hoe wordt voorkomen dat er minder duurzame tussenproducten van buiten de Europese Unie worden gebruikt? Wordt er rekening gehouden met de hele keten? Dat is vraag één. De tweede vraag is of de Staatssecretaris kan aangeven of geïmporteerde producten die ook moeten voldoen aan de ETS-rapportage uitgebreid worden naar de hele gebruikersketen van cradle to atmosphere.

De voorzitter:

Dank. Dat was kort. De Staatssecretaris heeft één minuut nodig, dus ik schors heel even. Maar we gaan zo dadelijk gelijk verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris voor zijn antwoord in eerste termijn. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Ik neem wel vaker debatten over van de Minister, maar dit is natuurlijk voor mij heerlijk om te doen, want dit is echt mijn vak, dus ik vind het heerlijk om deze vragen te beantwoorden. Het valt mij altijd op dat er bij zo'n debat als dit relatief weinig Kamerleden aanwezig zijn, terwijl er hele belangrijke beslissingen in Brussel worden genomen. Ik wil nog wel een keer zeggen dat me dat altijd verbaast, met achttien partijen in de Kamer. Dat gezegd zijnde, gaan wij het doen met de uitstekende vragen die gesteld zijn. Dank daarvoor.

Ik zal de onderwerpen noemen; dat helpt, denk ik. Ik wilde wat zeggen over het SGP, over inflatie, over alles wat met Polen en de rule of law te maken heeft, over EDIS of breder de bankenunie, en dan heb ik een heel groot mapje overig, waar belastingen nog voor zullen zitten.

Wat betreft het SGP. Het Duitse regeerakkoord is inderdaad wel genuanceerd over het Stabiliteits- en Groeipact, zeg ik tegen de heer Van der Lee, maar zegt wel heel nadrukkelijk dat het de afgelopen periode ook zijn flexibiliteit heeft bewezen. Het SGP wordt vaak verkeerd begrepen, als een keurslijf. Dat is niet waar. Het SGP biedt wel degelijk flexibiliteit. Ik zal een voorbeeld geven. In de pandemie is het SGP even buiten werking gezet. Sommige mensen – misschien bent u die weleens tegengekomen – vinden zelfs dat het SGP te veel flexibiliteit biedt.

Het Nederlandse kabinet zal in december een brief sturen – dat heb ik eerder namens de Minister aan u beloofd – waarin we ook zullen proberen om geordend alle standpunten weer te geven, zeg ik ook tegen mevrouw Van Dijk. Ik kan me voorstellen dat het moeilijk is om te volgen wat iedereen daar nou vindt. De heer Hammelburg heeft gelijk dat Nederland twee maanden geleden een standpunt heeft ingenomen waarbij we ons aansloten bij de frugals, zoals de heer Van der Lee dat noemde: een aantal landen die aandringen op degelijk begrotingsbeleid.

In een eerder debat waarin ik de Minister verving heb ik ook gezegd dat ik dat briefje – zo noemde ik het bewust, want het was een heel kort stukje – eigenlijk toch vrij onschuldig vond. Het zei eigenlijk alleen maar: laten we nou proberen om het SGP, als het wordt hervormd, zodanig te hervormen dat het handig en goed werkt, maar dat het ook wordt toegepast. Dat is tegelijk een antwoord op de vragen die door een aantal leden werden gesteld. Ik denk dat het voor Nederland vooral heel belangrijk is dat het SGP praktisch beter gaat werken.

Ik zal een voorbeeld geven. Het huidige SGP is gebaseerd op het sturen op saldi van jaar op jaar. Dat heeft als nadeel dat je nogal schokkerige reacties gaat krijgen. Het zou een idee kunnen zijn – dat heb ik ook al eerder in een debat gezegd, want dat speelt al langer in Brussel – om veel meer te gaan werken met uitgavenniveaus, zoals we in Nederland doen, en dan ook voor een iets langere termijn; om die te gebruiken als norm in plaats van de saldi van jaar op jaar, die steeds weer wijzigen.

Een tweede terecht punt, waarover we het eerder hebben gehad in dit parlement, is de vraag: hoe ga je nou om met groene investeringen? We hadden toen een interessante discussie in deze commissie. Het is ook een interessante discussie in Brussel. Ik denk dat eigenlijk niemand twijfelt over de analyse dat het verstandig is om een goed, hard onderscheid te maken tussen investeringen en consumptie, als dat kan. Dat geldt trouwens ook voor het nationale begrotingsbeleid. Het probleem is hier alleen dat tussen droom en daad vele bezwaren staan. Hier staat als grootste bezwaar dat het heel moeilijk is te definiëren wat een investering is, en nog moeilijker wat een groene investering is.

En dan kom je bij greenwashing. De heer Van der Lee noemde dat in een ander verband, maar dat geldt hier ook. Je ziet overigens wel – en dat leidde bij mij tot een lichte glimlach, toen ik het las – dat in het Duitse regeerakkoord getracht wordt dit idee toch een klein beetje toe te passen. Iedereen die dat goed gelezen heeft, heeft dat ook wel gezien. De Duitsers gaan heel veel lenen om grote klimaatinvesteringen te doen, om te zorgen dat je daar voortgang boekt, zonder dat je direct de hoofdlijn van het SGP overtreedt. Daar zit misschien toch de kans voor een hervorming van het SGP: maak het praktischer en als het praktischer wordt, wees dan ook wat harder in de toepassing. Ik heb jaren in Brussel gewerkt, zoals iedereen in de commissie weet, en ik heb die regels moeten toepassen. Dat valt niet mee. Er zijn nogal makkelijk coalities te vormen van landen die het met elkaar eens zijn dat het nu even niet hoeft en dan is het heel moeilijk toepasbaar. Dus maak het praktisch en handhaaf het dan ook. Maar ik denk ook aan een discussie over hoe je nou precies omgaat met groene investeringen in dit verband. Kun je iets verzinnen waardoor een land dat verder netjes begrotingsbeleid voert, geen schuld heeft van 160% maar een keurige schuld, toch de investeringen kan doen die het moet doen omdat er nou eenmaal achterstanden zijn opgelopen?

Dat is eigenlijk ook een half antwoord op de vraag van de heer Heinen over de Medium Term Objective (MTO). Ik denk dat hij gelijk heeft. Door de pandemie, maar ook al daarvoor, zag je van alles wat te maken heeft met de zogenaamde preventieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact. Die is erop gericht om te voorkomen dat landen in goede tijden niet het goede doen en daar dan in slechte tijden toe gedwongen moeten worden, zoals mevrouw Van Dijk zegt. Ik weet niet precies wat er in de hoorzitting is gezegd, maar mijn waarneming is dat die preventieve arm niet goed werkt en dat je je ook moet afvragen of die hele MTO veel toegevoegde waarde heeft. Die MTO zegt voor Nederland bijvoorbeeld dat wij een structureel saldo moeten hebben in de buurt van 0. Je kunt je afvragen of dat het goede advies is aan een land dat een heel groot overschot op de lopende rekening heeft et cetera. Ik denk dat die discussie doorloopt.

De heer Hammelburg verwees naar een eerder paper en vroeg hoe we voorkomen dat we hier achteraanlopen. Ik heb eerder gezegd dat mijn stellige indruk is dat deze discussie in Europa niet heel snel loopt. Het is echt niet zo dat er aanstaande dinsdag in de Ecofin of in januari beslissingen vallen. Dat heeft ook iets te maken met politieke dynamiek. Er komt, hopen wij, een nieuwe Minister van Financiën van Nederland, of de huidige Minister maar dan in een nieuw kabinet. Er komt een nieuwe Duitse Minister van Financiën. Daarvan weten we zeker dat het een nieuwe Minister is. En er komen Franse presidentsverkiezingen aan in april. Dat maakt dat de inschatting van mij als watcher is dat het niet zo heel snel gaat.

Om te zorgen dat de Kamer toch voorbereid is op die discussie, heb ik eerder toegezegd namens de Minister dat er nog deze maand een brief komt over de Nederlandse stellingname rond het SGP, met een overzicht van wat economen in andere landen vinden. Dat gezegd zijnde, dat heeft misschien ook wel iets te maken met de komst van een nieuw kabinet, dat daar van alles van kan vinden. Het zou zomaar kunnen dat dat iets anders is dan wat het huidige kabinet vindt. Dat over het SGP.

Dan de inflatie, zo mogelijk nog interessanter. De inflatie is hoog. Ik maakte gisteren al tegen iemand een grap, die niet te volgen is voor het publiek, denk ik, maar voor de economen onder ons, over de verkeersvergelijking van Fisher: de in de afgelopen maanden behaalde omloopsnelheid bepaalt uiteindelijk de prijzen en de hoeveelheid goederen die er rondgaan. Als je maar geld in de economie blijft pompen, komt er een moment dat de inflatie ook omhooggaat, gegeven de productiecapaciteit. Die geldt nog steeds, gelukkig. Dat is een identiteit, namelijk. Het was raar geweest als dat niet zo gold. De omloopsnelheid van geld is een hele tijd heel laag geweest, in de hele wereld.

De heer Heinen heeft gelijk, denk ik, dat er op den duur een beleidskeuze moet volgen. Die beleidskeuze wijst eigenlijk maar in één richting, hoe moeilijk dat ook is – en ik denk dat de Italiaanse regering het op dit punt vrij goed begrepen heeft – namelijk: er moet hervormd worden. Stel dat de landen in het zuiden niet hervormen. Dat geldt ook voor de landen in het noorden, voor zover dat nodig is. Als dat niet goed gebeurt – en we hebben de RRF om daar een prikkel aan te geven – dan kom je in een klem terecht zoals de heer Heinen beschreef. Dan houden monetair beleid en begrotingsbeleid elkaar in een soort greep die bij allebei leidt tot expansief beleid en uiteindelijk tot hogere inflatie; dat klopt.

Of de huidige inflatie dat al weerspiegelt, weet ik niet precies. Ik ga ook niets zeggen over het monetair beleid, zoals dat ook hoort, maar ik wil er wel analyserend iets over zeggen. Of de inflatie nu al helemaal als structureel te kenschetsen is, is toch een hele lastige vraag. Ik denk dat alle economen en alle internationale kranten hierover erg twijfelen. Als je economen vraagt naar de balans tussen degenen die roepen dat het helemaal tijdelijk is, dat het puur wordt veroorzaakt door de pandemie en dat het straks terugzakt naar het lage niveau, en economen die zeggen dat het structureel is, denk ik dat de balans aan het veranderen is naar meer structureel. Dat heeft simpelweg te maken met de vraag of die hogere inflatie ook wordt vertaald in hogere lonen. Als dat gebeurt en de inflatieverwachtingen structureel omhooggaan, dan gaat ook de inflatie omhoog. Het enige wat ik over het monetair beleid wil zeggen – dat kan ik gewoon zeggen, want iedereen heeft de krant gelezen – is dat door de monetaire autoriteiten, zoals die in de VS, op een gegeven moment gevraagd zal worden wat er gedaan wordt met quantitative easing. Jay Powell, de baas van de Fed, zei gisteren of eergisteren al dat we daar serieus naar moeten gaan kijken.

De heer Hammelburg (D66):

In de Verenigde Staten zie je dit ook gebeuren; daar keek ik ook naar. Heeft de Staatssecretaris een idee wat het verschil is tussen de Verenigde Staten en de eurozone in dit geval?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Je zou kunnen zeggen, zeg ik tegen de heer Hammelburg, dat de VS iets verder zijn in de cyclus, dus een nog hoger draaiende productiecapaciteit hebben. Laat ik Nederland als voorbeeld nemen, want dat ken ik het beste in de eurozone. We weten dat onze economie ook op full capacity draait op dit moment. Er zijn eigenlijk weinig mensen over. De werkloosheid is bijzonder laag. Dat betekent dat het niet raar is dat vakbonden in onderhandelingen gaan zeggen dat zij ook graag wat willen, waarover ik gisteren signalen uit Duitsland hoorde. Als die centrale banken dan te hard op de rem moeten gaan trappen, dan gaat de reële rente stijgen en dan krijgen we minder leuke effecten. Dat is precies wat je niet wil. Of we helemaal in dat scenario zitten, durf ik echt niet te zeggen. We weten het gewoon niet.

De heer Eppink zei: spaarders zijn nu overal de klos van; ze hebben hoge inflatie en lage rente, en ze worden ook nog in box 3 belast, een «fiscale gevangenis». Hij had keurig opgeschreven een «fiscaal moeilijk pakket», maar hij zei volgens mij «fiscale gevangenis» of «spaargevangenis». De heer Eppink weet dat al mijn inspanningen erop gericht waren en zijn om de huidige box 3 te vervangen door een box 3 die misschien wat minder als een gevangenis zal worden gezien, omdat die op werkelijk rendement zal moeten gaan werken. De heer Eppink weet ook dat ik daar een datum voor heb gezet, namelijk dat het in 2025 zou moeten kunnen. Tot die tijd moeten we het doen met de huidige box 3. Dat is even niet anders. Je ziet ook dat het voor spaarders soms een hard gelach is, maar dat heb ik ook al in eerdere debatten gezegd. Dat zie ik ook.

Ik wilde overgaan naar de RRF en Polen, en naar de uitvoering van de motie-Sjoerdsma, waar de heer Hammelburg naar vroeg. Het kabinet heeft conform de motie-Sjoerdsma in de Europese Raad en daarbuiten de Europese Commissie opgeroepen om het Herstelfondsplan niet voor te leggen aan de lidstaten zolang die kwestie niet is opgelost. Dat is precies de uitvoering van die motie. Vanzelfsprekend vraagt het kabinet ook bij andere lidstaten aandacht voor dit onderwerp. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat ik dit aan de orde heb gesteld bij gelijkgezinde lidstaten, de twee keer dat ik de Minister het afgelopen halfjaar heb vervangen in Brussel en ook op andere plekken. Dat zijn toevallig ook vaak de frugals, zeg ik tegen de heer Van der Lee. Die zijn ook frugal op dit terrein, namelijk ze letten heel goed op. We stellen dat steeds aan de orde.

De Commissie heeft de publicatie van het besluit ter goedkeuring van het Poolse herstelplan tot nog toe steeds uitgesteld. Als de Commissie dat wel zal voorstellen, zal het kabinet dat beoordelen met aandacht voor de mate waarin het plan de relevante rechtsstatelijke problemen adresseert. Wij zullen daarover onze eigen afweging maken en de Kamer daarover informeren, voorafgaand aan de behandeling in de Raad. De formulering van de mijlpalen in het Poolse RAP – maar dat weet de heer Hammelburg – zijn gericht op de onafhankelijkheid van rechters en de inzet van overige instrumenten om de Poolse problematiek te adresseren.

Ik zie de heer Hammelburg een beweging maken. Misschien moet ik hem even de kans geven voor een vraag.

De heer Hammelburg (D66):

Als ik zo goed naar de Staatssecretaris luister, dan krijg ik toch niet een heel erg duidelijk beeld van hoe het tweede deel van de motie-Sjoerdsma wordt uitgevoerd. De heer Van der Lee zei dat ook. Het Duitse regeerakkoord zegt gewoon heel erg duidelijk: zolang dit niet in orde is zoals we dat in Europa hebben afgesproken, zoals de Europese Commissie, het Europees Parlement per resolutie en ook het Nederlands parlement hebben aangegeven, kan er gewoon geen goedkeuring zijn. Dan kan de Europese Commissie het niet naar de lidstaten sturen en kan Nederland het ook niet goedkeuren. De vraag is dus: worden die eisen nou verwaterd om het alsnog onder stoom en kokend water voor december, voor die voorfinanciering, erdoorheen te jassen en staan we straks met onze rechtsstatelijkheid en onze argumenten in ons hemdje in Europa? Of houdt Nederland conform de motie-Sjoerdsma daadwerkelijk vast aan het principe dat je niet mag tornen aan de rechtsstatelijkheid en geen rechters mag aanvallen, en dat je anders simpelweg niet in aanmerking komt voor goedkeuring van het Herstelfondsplan?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb de heer Hammelburg gehoord. Volgens mij trekken we aan precies hetzelfde eind van het touw. De vraag is meer: waar heb je als Nederland invloed? Laten we dit proces even uit elkaar hakken. Je hebt allereerst invloed omdat je je gezag kunt gebruiken – het helpt natuurlijk als Duitsland dat ook doet – om tegen de Commissie te zeggen: stuur dat nou niet voordat dit geregeld is. Dat is één. Maar dat is uiteindelijk wel de beslissing van de Commissie, niet van de lidstaten. Twee. Als dit uiteindelijk in de Raad ligt, is dit een QMV-beslissing in de Raad en kunnen de lidstaten die dit niet wensen, tegenstemmen. Het is de vraag of je het dan tegenhoudt. Drie. Er zit nog ergens een paardenmiddel in het proces: de beroemde noodrem. Daar hebben we het overigens eerder over gehad. Je moet erg voorzichtig zijn om die in te zetten, want dat kan leiden tot haasje-over van de noodrem inzetten. Maar laat dat maar even; daar gaat het nu niet om.

Ik heb de motie-Sjoerdsma altijd zo geïnterpreteerd dat hij zegt: Nederland, doe er nou alles aan om te voorkomen dat dit komt voordat het geregeld is, en het liefst ook niet voor 1 januari, vanwege de renteloze lening. Dat heb ik net beschreven. Dat zijn de mijlpalen die beschreven zijn. Als het na 1 januari komt, dan moet er eerst aan de mijlpalen voldaan zijn voordat het kan worden goedgekeurd. Zo zit het in elkaar, net zoals dat voor de Nederlandse RRF straks zal gelden. Dat alles leidt in mijn ogen tot een keurige uitvoering van de motie-Sjoerdsma. Maar Nederland kan uiteindelijk niet in zijn eentje tegenhouden dat de Commissie een stuk naar de Raad stuurt, om maar gewoon even helder te zijn. Zo werkt het ook weer niet. Maar dat weet de heer Hammelburg ook wel, denk ik.

De heer Hammelburg (D66):

De heer Hammelburg is ook geen expert in besluitvormingsprocedures van de Europese Unie. Dat geef ik eerlijk en schier toe. Maar ik luister goed naar de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris dan in dit geval namens de Minister toezeggen dat het kabinet contact opneemt met Duitsland om op zeer korte termijn hierin samen op te trekken en te zorgen dat dit wordt voorkomen? Zolang Polen niet aangeeft hoe ze de rechters en de rechtsstatelijkheid gaan respecteren, kan er geen coronasteun naar Polen gaan. Zo simpel is het. Volgens mij is het zo plat en zo helder als het maar kan.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zeg ik graag toe, maar ik zeg er ook bij dat het niet Nederland is dat geschoven heeft, maar dat het juist Duitsland is dat hierin harder geworden is. Daar verwees de heer Van der Lee ook naar in zijn andere rol. Dat klopt. Ik zeg dat graag toe. Sterker nog, ik zit maandag in Brussel, dus ik zal daar met mijn collega graag nog een keer over praten.

De voorzitter:

Dan wil ik de heer Heinen vragen om mij even de kans te geven een vraag te stellen.

Voorzitter: Heinen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben blij om te horen dat de Staatssecretaris, omdat de Duitsers hebben geschoven, aan coalition building op dit belangrijke onderwerp wil werken. Ik heb nog één vraag over de RRF. Die gaat eigenlijk meer over de monitoring nadat goedkeuringen zijn verleend aan andere lidstaten dan Polen, tenzij aan de voorwaarden is voldaan. Je ziet namelijk dat de monitoringscapaciteit is afgenomen en dat er gekozen wordt voor heel incidenteel af en toe toetsen. Het wordt vooral bij de lidstaten zelf gelegd. Ik maak me er zorgen over dat dit ook tot greenwashing leidt. Hier is die 38%-eis bijvoorbeeld gesteld. Spanje heeft ervoor gekozen om per project publiekelijk aan te geven hoe het de monitoring en audit gaat invullen. Ik zou graag de Staatssecretaris willen vragen om hier ook aandacht aan te besteden. Misschien moet er meer monitoringscapaciteit bij komen op Europees niveau. Maar ik bedoel dat lidstaten in die projecten daar transparantie over gaan geven, zodat we bij elkaar kunnen controleren of er sprake is van greenwashing en andere bestedingen dan aangegeven.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het is een terechte vraag van de heer Van der Lee. De regering vindt het op zich wel een goed idee dat er door de Commissie, in het kader van het lelijke woord «ownership», eigenaarschap, hier iets teruggelegd wordt bij de lidstaten, en dat het niet alleen maar bij het almachtige Brussel ligt. Ik heb geen aanwijzingen dat de Commissie niet in staat is om die monitoring te vervullen. Ik moet zeggen dat ik het voorbeeld van Spanje, waarin heel helder wordt gemaakt hoe men monitort, heel aantrekkelijk vind. Ik kijk even naar de achterbank. De achterbank zegt dat het een heel gedetailleerd plan is. Maar ik wil best in mijn eigen gremia vragen – ik kan ook vragen om dat in de ambtelijke gremia te doen – om de mate van transparantie rond die monitoring zo hoog mogelijk te maken, want dat is eigenlijk waar de heer Van der Lee volgens mij naar vraagt. Daar ben ik voor. In Nederland weet ik precies wie dat allemaal doen. Dat weet de heer Van der Lee ook. Dat zijn alle instanties die erbij betrokken zijn, tot aan de Raad van State toe, die hier in zijn capaciteit als begrotingsautoriteit naar kijkt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben blij met die laatste toezegging. Het is heel fijn om over enige tijd even in beeld te krijgen in hoeverre dat lukt. Ik heb wel begrepen dat er ook echt bezuinigd is op de Europese monitoringscapaciteit. Als dat nu niet een vergelijkbaar antwoord kan krijgen, zou ik toch graag willen zien dat er een check wordt gedaan: is dat niet toch een issue waar we later heel veel spijt van gaan krijgen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die check zeg ik de heer Van der Lee graag toe. Mocht dat leiden tot een resultaat dat aanleiding geeft tot zorgen, zal ik dat de Kamer melden.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat door met zijn betoog. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan de heer Van der Lee.

Voorzitter: Van der Lee

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik kom op een onderwerp waar ik altijd dubbele gevoelens bij heb als ik het moet bespreken: de bankenunie en EDIS. Dat is omdat ik twee jaar van mijn leven heb verspild aan dit onderwerp, om het zo maar te zeggen. De constatering is toch dat de voortgang op dit dossier de afgelopen twee jaar niet bijzonder groot geweest is. Daar zijn op zich wel goede redenen voor. Er is wel aan te duiden hoe dat komt. Het is misschien goed om daar even wat tijd voor te nemen.

Het gaat hier eigenlijk om een vrij fundamenteel punt. Het grootste fundamentele punt dat over is in de bankenunie, is dat Europese depositogarantiestelsel, in Brusselse termen EDIS. Wat daar speelt, is simpelweg het volgende. Als je een Europees depositogarantiestelsel invoert, ga je risico's met elkaar delen – tot op zekere hoogte natuurlijk, want het hangt af van de hoogte van de garanties et cetera. Maar je gaat risico's delen met andere landen. Er kunnen grote risico's aanwezig zijn op de bankbalansen. De manier om uit deze klem te komen, om een Europees depositogarantiestelsel mogelijk te maken zonder dat dit in Nederland leidt tot lastige vragen in dit parlement als «wat betekent dat dan voor de risico's die wij lopen?», is door die risico's naar beneden te brengen op de bankbalansen in landen waar de risico's groter zijn. U moet daarbij overigens niet alleen denken aan zuidelijke landen. Er zijn ook grote noordelijke landen waar er veel overheidsobligaties van het eigen land op de balansen van de banken staan. Dat is niet alleen in zuidelijke landen het geval.

Maar er is veel voor te zeggen om eerst, of tegelijkertijd, het volgende te doen. Het is maar hoe je dat wil zien, en dat is precies waarom deze discussie zo lang duurt, omdat dat een moeilijke designvraag is en dat moeilijk is om precies vorm te geven. Ik bedoel dat je het invoeren van een depositogarantiestelsel gelijk op laat lopen met het terugbrengen van de risico's in die banken. Er spelen ook nog andere dingen die in het kader van de bankenunie afgerond moeten worden, bijvoorbeeld het crisisraamwerk voor falende banken. Met andere woorden: hoe goed pas je de zogenaamde bail-inclausule toe. Bail-in betekent dat ook de crediteuren van die banken moeten meebetalen aan een redding van de bank. Zulke dingen spelen er allemaal in die bankenunie, maar het grote politieke ding is wel EDIS.

De heer Heinen zei: ik begrijp het niet meer, want eerst stond EDIS op de agenda en nu niet meer. Wij zullen in Brussel een aparte sessie hebben waarin de voorzitter van de eurogroep, ik dacht met de leden in uitgebreid formaat, het bankenunieformaat – dat is bijna Ecofin – zal willen praten over de vraag hoe hij nou deze impasse kan doorbreken. Ik geef er de volgende waarschuwing bij. Ik heb er nog weleens een keer twee jaar van mijn leven aan gewijd, en ik kan zeggen: het valt niet meer om die impasse te doorbreken. Hier ligt namelijk een fundamenteel punt.

De heer Heinen (VVD):

Dat begrijp ik. Ik loop hier ook al wat langer rond. De term «EDIS» komt op bijna elke Ecofin-Raad weer terug. Heeft de Staatssecretaris er een idee van wat dan wordt voorgesteld om uit de impasse te komen? Zijn daar stukken van?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp van de ambtelijke ondersteuning, waar ik net even mee overlegde, dat er een voortgangsrapport is. Als dat beschikbaar is, ligt het al bij de Kamer. En als het beschikbaar is maar het nog niet bij de Kamer ligt, dan zal ik het de Kamer graag ter beschikking stellen.

Dit is wat ik eigenlijk over de bankenunie wilde zeggen. Ik denk dat wij er goed aan doen om in het verslag van deze Ecofin, of eigenlijk is het de eurogroep, wat uitgebreider in te gaan op deze discussie. Dat zal ik graag doen.

Dat brengt mij bij de belastingonderwerpen. De heer Heinen zei: het is fijn te constateren dat het kabinet tevreden is, maar ik begrijp niet zo goed waarover. Hij vroeg: kan het kabinet nog een keer uitleggen wat er precies gebeurt? Ik bied excuses aan voor deze beknopte geannoteerde agenda. Wat is de modernisering van de btw precies? Welke producten en diensten gaat het aan? Aan lidstaten worden meer mogelijkheden geboden voor flexibiliteit bij het vaststellen van verlaagde btw-tarieven, door het voor bepaalde goederen en diensten toestaan van een superverlaagd tarief, van minder dan 5%, en van nultarieven. Zo zijn er zeven categorieën waarop het superverlaagde tarief en het nultarief van toepassing kan worden. Dat zijn onder meer voedingsmiddelen, water, personenvervoer en zonnepanelen. Ook kan het verlaagde tarief worden toegepast op bijvoorbeeld toegang tot shows, concerten, sportevenementen en faciliteiten via livestreaming. Ik moet als Staatssecretaris van Financiën regelmatig zeggen: ik zou het wel willen, maar het mag niet van Brussel in het kader van de btw-richtlijn. Een en ander betekent dus eigenlijk gewoon dat een aantal dingen in dat kader straks wél mogen. Ik zie de heer Van der Lee al verlekkerd kijken wat er allemaal aan groene dingen onder lage categorieën te brengen is. Maar tegen de heer Heinen zeg ik dat het kabinet hier dus blij mee is, want het biedt extra flexibiliteit.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar de voortgang van de implementatie. Het voorliggende voorstel ziet met name op het toestaan van verlaagde btw-tarieven, en verandert in principe niets aan het systeem. Het is wel zo dat als die verlagingen toegestaan zijn en je een bepaalde flexibiliteit wilt gaan toepassen, dat IV-capaciteit van de Belastingdienst kan vragen. Dat heeft mevrouw Van Dijk goed gezien, omdat wij al vaker discussies hebben gehad over de IV-capaciteit bij de Belastingdienst. Het hangt er een beetje van af wat het precies is. Ik had mevrouw Van Dijk al eerder een brief of een briefing toegezegd over IV-capaciteit, en hoe dat eigenlijk gedaan wordt bij de Belastingdienst. Daar kunnen we dit punt gelijk bij meenemen. Ik zeg tegen mevrouw Van Dijk dat het wel zo is dat dit natuurlijk pas gaat spelen als we dit ook gaan toepassen, maar dat is een open deur.

Dan komen we bij een onderwerp waar ik graag iets over zeg omdat het ook gespeeld heeft bij een ander gremium, waar ik meer van weet, namelijk bij de eurogroep. Dat is de zogenaamde Gedragscodegroep. Volgens mij is die ooit ontstaan als de Primarolo-groep. Dit zeg ik voor de ouderen onder ons; ik kijk naar de heer Van der Lee. In die Gedragscodegroep wordt gesproken over belastingen en het gedrag van lidstaten daaromheen. Het mandaat van die Gedragscodegroep wordt aangepast en gaat daarmee meer in de richting van wat wij willen. Dat is fijn. Dat betekent dat die Gedragscodegroep zich niet alleen over specifieke gevallen kan gaan buigen, maar ook generieker kan praten over de vraag of een land het goede doet. Specifiek wat betreft de transparantie zeg ik tegen mevrouw Van Dijk: als het aan mij zou liggen, zou ik verslagen en relevante documenten graag gepubliceerd willen zien, zodat iedereen die kent.

Ik verwees naar mijn ervaring bij de eurogroep, omdat het niet meeviel om onze gevoelens over transparantie te vertalen naar Brusselse gevoelens over transparantie. Daar wordt door lidstaten verschillend over gedacht. Maar dat wil niet zeggen dat je niet gewoon door moet zetten. Er zijn hier overigens wel bondgenoten. De Scandinavische landen zitten ook altijd erg op dit spoor. Ik zal wanneer we dit onderwerp aanstaande dinsdag in de Ecofin bespreken weer nadrukkelijk aandacht vragen voor dit onderwerp. Ik weet dat dit ook in alle voorbereidende gremia gebeurd is. Wij staan daar aan één kant. Wat daar dan mee gebeurd is, komt ook wel weer terug in het verslag.

Ik had een aantal overige vragen. Ik hoop dat ik daarmee het geheel gehad heb. O nee, er komt nog meer. Laat ik beginnen met de vraag die ging over anti-money laundering, het witwassen. Wat is het verschil van inzicht over directe bevoegdheden? De heer Heinen vroeg: waar staan we nou eigenlijk op dat punt? Zitten we nou op het spoor van een soort supranationale toezichthouder die het gaat overnemen van de nationale lidstaten, of zitten we op het spoor van samenwerken? Bij dat witwassen gaat het natuurlijk per definitie om een grensoverschrijdend gebeuren, dus het is logisch dat je hier internationaal samenwerkt. Dan gaat het denk ik alleen maar om de volgende vraag, zoals ook aangegeven is in de voortgangsrapportage van het voorzitterschap. Er is een verschil van mening tussen de lidstaten over welke instellingen dan onder direct toezicht van de supranationale autoriteit worden geplaatst en welke instellingen gewoon onder nationaal toezicht blijven. Ik kan mij zomaar voorstellen dat de Nederlandse positie die wij daar innemen volgens het normale subsidiariteitsprincipe is. Wij proberen dingen zelf te doen, maar soms is het efficiënter en kan het niet anders dan het op supranationaal niveau te doen. Ik verwijs hier naar de bankenunie, waar we voor de grotere banken het toezicht naar Frankfurt hebben gehaald.

De heer Heinen (VVD):

Helder. Dat roept ook gelijk vragen op over de juridische vormgeving. Werken we hier aan een intergouvernementeel verdrag? Wat wordt nou precies de positie van die FIU? Ik kan me voorstellen dat er überhaupt nog niks over is besloten, of dat neem ik zelfs aan, want we hebben het er hier nog niet over gehad. Maar ik kan me voorstellen dat de gedachten daarover nog worden opgemaakt. Ik ben wel benieuwd. Ook de bankenunie had veel meer voeten in de aarde dan alleen een discussie over risicodeling.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Heinen heeft gelijk. Ik denk dat het verstandig is dat we even kijken wanneer we hier een voortgangsrapportage over geven. Zal ik dit in het verslag meenemen? Het klopt: er is daar natuurlijk geen beslissing genomen. Ik zal in het verslag even meenemen wat ik aan posities tegenkom in de Ecofin. Dat lijkt mij een goed punt. Dank u wel.

Voorzitter. Ik zat even naar de afkorting te kijken. Zelfs mij duizelen nu de afkortingen. De heer Heinen vroeg nog naar het Social Climate Fund. Zijn er ontwikkelingen ten opzichte van het BNC-fiche? Het kabinet is toch geen voorstander van inkomenspolitiek op Europees niveau? De echte onderhandelingen moeten daar nog beginnen. Er valt op dit moment eigenlijk niet veel meer te zeggen over het kabinetsstandpunt dan verwoord is in dat BNC-fiche. Ik denk dat ik de heer Heinen, nou ja, «gelukkig maak» is misschien een te hoog doel, maar in ieder geval rustiger maak als ik zeg dat wij vraagtekens blijven plaatsen bij het SCF als een inkomenssteunfonds. Dat is niet in onze ogen wat het moet zijn.

Ik ga nu naar het overige toe. De heer Van der Lee vroeg naar het gas in de taxonomie. De motie-Thijssen is aangenomen door de vaste Kamercommissie voor EZK. Nederland is tegen gas in de taxonomie en zal zich daartegen in de EU actief blijven verzetten. Het krachtenveld is lastig. De inhoudelijke discussie vindt plaats in de Energieraad en de besluitvorming in de Ecofin, zeg ik tegen de heer Van der Lee. In een ander dossier dat in mijn eigen portefeuille zit, namelijk het dossier exportkredietverzekering, speelt precies deze discussie. Daar is ook het krachtenveld lastig. Tussen de veelal groene landen zitten ook landen waar gas nog een belangrijke rol speelt. Dat is eigenlijk wat ik daarover nu kan zeggen.

Dat brengt mij bij de kapitaalmarktunie, ook zo'n dossier dat al heel lang loopt. Mevrouw Van Dijk vroeg of dat ging helpen bij de financiering van het midden- en kleinbedrijf. Ik denk op zich wel. Die kapitaalmarktunie is niet specifiek gericht op het mkb, maar dat weet mevrouw Van Dijk ook wel. Maar er zijn wel lijntjes die vanuit de kapitaalmarktunie lopen naar kleine bedrijven. Laat ik een voorbeeld geven. Als die kapitaalmarktunie beter gaat werken en er meer één kapitaalmarkt in Europa komt, dan zou het kunnen dat innovatieve start-ups makkelijker aan eigen vermogen kunnen komen door naar de kapitaalmarkt te gaan en daar aandelen te plaatsen. Als dat makkelijker wordt, dan zal dat het mkb helpen. Ik kan mevrouw Van Dijk toezeggen dat het kabinet dit goed in de gaten zal houden, en ook of de administratieve lasten van zo'n kapitaalmarktunie niet te groot worden voor het mkb. Want dat is natuurlijk de flipside, in lelijk Nederlands.

De heer Van der Lee, GroenLinks, vroeg nog of de regering wil pleiten voor een rapportageverplichting over onder andere klimaatrisico's voor bedrijven met veel klimaatimpact. Wij zijn een voorstander van transparantie over duurzaamheid. Daar is geen twijfel over mogelijk. De heer Van der Lee weet al dat in het CSRD-voorstel alle grote rechtspersonen onder die verplichting worden gebracht. De heer Van der Lee heeft natuurlijk gelijk dat je niet groot hoeft te zijn om een grote impact te kunnen hebben. Tegelijkertijd, hier speelt natuurlijk wel echt het punt dat als je de rapportageverplichting voor het mkb te zwaar gaat maken, er sprake is van een trade-off. Het is een afweging tussen die twee dingen. Daarom is er een vereenvoudigde rapportage voor het mkb op basis van vrijwilligheid. Het kabinet onderschrijft die reikwijdte en zet hier ook op in. Dit is het antwoord. Ik denk dat ik de heer Van der Lee niet helemaal geruststel hiermee, want het blijft zo dat er een mkb-bedrijf kan zijn met een grote klimaatimpact, maar ik denk dat deze afweging, of trade-off, bijna niet te vermijden is. Want dat zou betekenen dat je dan per bedrijf moet gaan kijken of er een zware rapportageverplichting is aan de hand van de klimaatimpact. Dat is wel een erg ingewikkeld criterium, denk ik, zeg ik tegen de heer Van der Lee. Als de heer Van der Lee er prijs op stelt, wil ik nog weleens nagaan of we dat zouden kunnen bereiken op een of andere manier. Dan heb ik hem misschien toch een klein beetje geholpen.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Hammelburg over het CBAM. Hoe voorkomen we dat minder duurzame producten van buiten de EU worden gebruikt en wordt er rekening gehouden met de hele keten? In eerste instantie zal het CBAM betrekking hebben op directe emissies van geïmporteerde goederen, ook vanwege de uitvoerbaarheid. Dus dat is echt staal, ijzer, cement, kunstmest, aluminium en elektriciteit. Het is wel de bedoeling uiteindelijk om de komende jaren te benutten om te kijken of we dat ook dieper in de keten kunnen doen. Je moet met deze dingen uitkijken dat het wel allemaal uitvoerbaar blijft. Je moet dan dus weten van een product wat het CO₂-aandeel in het product is, waarvan niet helemaal helder is of het nou zo CO₂-intensief is. Bij cement weet iedereen dat, bij kunstmest ook, maar het wordt bij andere producten in de keten moeilijker. Ik zit tegen de voorzitter te praten. Dat is ook terecht, want de heer Hammelburg is ons ontvallen.

Voorzitter. Dit waren alle antwoorden, dacht ik, maar ik ben vast dingen vergeten.

De voorzitter:

Ik probeer rolvermenging te voorkomen, maar ik had nog een vraag gesteld over de green bond standard en het compromisvoorstel dat Slovenië doet, waar risico aan zit.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die pak ik even mee in de tweede termijn.

De voorzitter:

Heel goed. Dan stel ik voor dat we overgaan naar de tweede termijn. De leden krijgen 1 minuut en 40 seconden voor die tweede termijn. Als eerste is het woord aan de heer Heinen. Gaat uw gang.

De heer Heinen (VVD):

Ik bedank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Helder, en mooi om te zien hoe hij geniet van het uitoefenen van zijn vakgebied, zoals hij het zelf zei.

Dank ook voor de toezegging over het toesturen van de toegangsrapportage van de bankenunie. In de geannoteerde agenda wordt ook verwezen naar die toegangsrapportage. Maar zoals ik de Staatssecretaris begreep, is er ook een compromisvoorstel in de maak. Ik ben nieuwsgierig wat het compromisvoorstel dan is en hoe het Nederlandse standpunt zich daartoe verhoudt. Wellicht kan de Staatssecretaris wanneer hij dat toezendt, ook een duiding meesturen, zodat de Kamer daar ook nog een oordeel over kan vellen.

Goed om in het verslag terug te komen op de Financial Intelligence Unit. Er zitten natuurlijk veel keuzes onder. Ga je supranationaal of ben je veel meer gericht op samenwerking, zoals de Staatssecretaris zelf ook zei? Het roept ook weer vragen op. Ga je het intergouvernementeel doen of communautair, en hoe verhoudt zich dat tot het instemmingsrecht? Hebben landen veto's? Ik vind dat we deze discussie echt even een keer uitvoeriger moeten voeren. Ik vind de richting op zich logisch. Die geldtransacties zijn allemaal grensoverschrijdend. Dus als je het wilt aanpakken, zul je echt veel meer moeten samenwerken. Maar er zitten ook wel echt een paar fundamentele discussies onder. Ik zou daar graag meer informatie over hebben. Dan kunnen we daar in een volgend debat verder op ingaan.

Dank voor de lijn op het Social Climate Fund en dat het kabinet dit ook niet ziet als een inkomenspolitiekinstrument.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Heinen. Meneer Eppink, gaat uw gang.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Het is altijd een plezier om met de Staatssecretaris te spreken. Veel initiatieven in Brussel gaan heel ver terug. Ik herinner me veel voorstellen uit het Financial Services Action Plan, dat dateert uit de tijd van Commissaris Bolkestein, en waar nog steeds over wordt gesproken.

Ik wilde echter nog een vraag stellen over box 3; ik blijf wel bij de dag. Mijn eerste vraag is: waarom 2025 als moment om de verandering door te voeren? Zou het mogelijk zijn een overbrugging te maken voor een belastingvrije voet in die box voor een bedrag van € 100.000?

De voorzitter:

Dank, meneer Eppink. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de beantwoording van de vragen. Ik heb alles af kunnen vinken, dus de Staatssecretaris heeft alle onderwerpen mooi geraakt. Ook dank voor een aantal toezeggingen. Het zijn een aantal langjarige dossiers. Ik ben benieuwd welke debatten we over drie jaar voeren over dit onderwerp. Ik ben bang dat we op een aantal dossiers misschien nog niet zo heel veel verder zijn. Maar we blijven gewoon moed houden en gaan moedig voorwaarts.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Dijk. Ik kijk even naar de heer Heinen.

Voorzitter: Heinen

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank. Ik zeg nog maar even dat ik ook namens de PvdA en Volt spreek. Dat had ik aan het begin van de vergadering gezegd, maar niet bij de aanvang van mijn termijn. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik zie uit naar de brief over het SGP, maar ik zie de richting van het sturen op uitgaven en ruimte maken voor duurzame groene investeringen, misschien ook buiten de geldende regels, als een richting waar wel enige muziek in zit. Ik ben natuurlijk benieuwd naar wat de toekomstige coalitie hierover gaat opschrijven.

Ik ben ook blij met de toezeggingen op de monitoring, zowel een check op de monitoringscapaciteit alsook kijken of niet meer landen het Spaanse voorbeeld zouden kunnen volgen in hoe je daar transparant over zou kunnen zijn.

Ik heb nog een vraag over de Corporate Sustainability Reporting Directive. Kijk, het gaat mij niet om het mkb, het gaat mij om bedrijven die door de aard van hun activiteiten – denk aan mijnbouw of fossielewinningsprojecten – een enorm grote footprint hebben. Er zijn een aantal hele grote spelers, maar er zijn ook kleinere spelers, zeker ook bij de winning op zee. Het gaat helemaal niet om het hele mkb, maar juist in die fossiele hoek moet je echt kijken naar de impact. Het lijkt me cruciaal dat we daar ook op inzetten.

Ik krijg ook nog graag een antwoord op de vraag over de green bond standard en het compromisvoorstel, maar dat heeft de Staatssecretaris toegezegd voor de tweede termijn. Verder hoop ik dat het lukt om de rechtsstaat echt te beschermen en de Polen te dwingen tot de noodzakelijke hervormingen die we Europabreed willen zien.

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel. En volgens mij kan de Staatssecretaris gelijk door met de beantwoording in tweede termijn. Dan geef ik ook gelijk het voorzitterschap terug aan de heer Van der Lee.

Voorzitter: Van der Lee

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u wel, voorzitter. Omdat ik een vraag van de heer Van der Lee vergeten was, zal ik met zijn vraag beginnen. Er is een voorstel van het voorzitterschap dat 20% van de uitgifte niet aan groene standaarden hoeft te voldoen. Dat is geïnstitutionaliseerde greenwashing. Het kabinet is van mening dat de standaard volledig aan moet sluiten bij de taxonomiecriteria. Wij zien daar inderdaad geen flexibiliteit, dus ik denk dat ik het daarover met de heer Van der Lee eens ben.

De heer Heinen (VVD):

Ik zou graag een verduidelijkende vraag willen stellen over die taxonomieregels. Wat zei de Staatssecretaris nou precies? De heer Van der Lee hoorde ik in zijn eerste termijn zeggen dat hij vindt dat kernenergie en gas niet onder taxonomie moeten vallen. Maar ik hoorde de Staatssecretaris net zeggen dat hij het eens is met de lijn-Van der Lee. Ik kan me echter niet voorstellen dat hij het eens was op dit specifieke punt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat ging niet over dit punt. Sorry, ik ben nu onhelder geweest. Excuus. Het ging hier om de green bonds en de standaarden. Daarin willen we geen flexibiliteit.

Dat brengt mij bij de tweede vraag van de heer Van der Lee. Die vraag werd mij nu helderder. Ik moet daar even over nadenken. Ik begrijp de vraag. Het antwoord blijft wel dat je ergens reikwijdte moet hebben voor reporting. Dan is het nu eenmaal zo dat je de grotere bedrijven zwaardere lasten oplegt dan de kleinere bedrijven. Maar we kunnen wel even kijken of we hier iets mee kunnen in het standpunt van Nederland en in de onderhandelingen in Brussel, of je in bepaalde sectoren bijvoorbeeld de grenzen anders zou kunnen leggen. Dat is eigenlijk wat de heer Van der Lee zegt. Zo zou je het kunnen doen. Dus ik kan het volgen. We gaan daar ons best voor doen.

De heer Heinen kwam nog even terug op de bankenunie. Nog één keer heel helder: ten tijde van de geannoteerde agenda stond de rapportage over de voortgang nog niet op de site, nu wel. Dus we zullen die nu meesturen met het verslag. De heer Heinen zei: ik begrijp dat er een compromisvoorstel ligt. Misschien heb ik dat gezegd en had ik dat niet moeten zeggen. Wat er zal gebeuren, denk ik, is dat de voorzitter, zoals dat wel vaker gebeurt in dit soort gremia, zal gaan proberen te toetsen waar een compromis zou kunnen liggen. Dus hij gaat luisteren naar de lidstaten. Ik zal daar het bekende Nederlandse standpunt inbrengen, dat ik net al onder woorden bracht. Maar ik denk dat hij het bijvoorbeeld erg interessant zal vinden om te horen wat de nieuwe Duitse regering zegt.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de laatste vraag. Kun je in box 3 de belastingvrije voet verder verhogen om kleinere spaarders te ontzien? Dat hebben we vorig jaar al gedaan, ten dele. Kun je verder naar € 100.000 gaan? Het antwoord aan de heer Eppink is: ja, dat kan. Het bijbehorende antwoord is: dat kost geld. En het derde antwoord is: wacht u de daden van de nieuwe regering af. Ik weet niet of ze hierop gaan reageren, maar wij gaan dat in ieder geval niet meer doen. Ik ben nog nooit zo demissionair geweest, en ik word dat ook nooit meer, denk ik, als ik nu ben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Eppink nog.

De heer Eppink (JA21):

Ja, ter afsluiting, voorzitter. De Staatssecretaris stemt mij hoopvol.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is fijn. Dat kan zo zijn, maar de heer Eppink moet geen dingen in mijn woorden horen. Maar het heeft mijn aandacht. Als dat al hoop teweegbrengt, dan is dat terecht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris en zijn ondersteuning, en aan de leden voor hun inbreng, de griffier en de staf van de Kamer.

Sluiting 11.31 uur.