21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1726 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 november 2020

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 29 oktober 2020 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 oktober 2020 inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 3 en 4 november 2020 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1723);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 oktober 2020 inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad 5 en 6 oktober 2020 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1721);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 oktober 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 5 en 6 oktober 2020 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1719) (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1720);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 oktober 2020 inzake stand van zaken wijzigingsovereenkomst ESM-verdrag, gemeenschappelijke achtervang en single limb CAC's (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1722).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Leijten, Nijboer, Slootweg, Sneller, Tielen en Aukje de Vries,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 10.17 uur.

De voorzitter:

Welkom allemaal bij het algemeen overleg met de mooie titel eurogroep en Ecofin-Raad. Welkom aan de Minister van Financiën, de heer Hoekstra. Staatssecretaris Vijlbrief heeft zich afgemeld. Er stonden ook niet echt punten voor hem op de agenda. Volgens mij is hij nu bezig met andere, ook belangrijke dingen.

We hebben deze vergadering ingepland van 10.15 uur tot 13.15 uur, waarbij eerst de Kamerleden hun inbreng kunnen leveren voor het genoemde algemeen overleg over de eurogroep en de Ecofin-Raad. Dat zijn onder anderen de heer Slootweg namens het CDA, meneer Sneller namens D66, meneer Van Dijck namens de PVV en mevrouw Leijten namens de SP. Wellicht sluiten nog anderen aan. Ik zou willen voorstellen dat iedereen daar ongeveer vier minuten de tijd voor neemt en dat we twee interrupties in tweeën doen of zo. We kijken wel even hoe het loopt.

Laten we beginnen. Meneer Slootweg, het woord is aan u.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een agenda waar geen besluitvormende punten op staan, maar wel een aantal punten die heel interessant zijn voor een verdere gedachtewisseling. Ik wil het vandaag hebben over de liquiditeit van banken in resolutie, het semester en het herstelfonds, voorstellen van de European Fiscal Board en ten slotte de oplopende schulden in de Europese Unie.

Voorzitter. Er zal uitgebreid gesproken worden over hoe de SRB de liquiditeit van banken kan bevorderen. Zo wordt er gesproken over het vergroten van prikkels voor private verstrekkers om liquiditeit te verschaffen. Mij is na lezing onduidelijk aan welke maatregelen wij moeten denken. Kan het bijvoorbeeld ook gaan om fiscale instrumenten? Het belang daarvan ligt bij nationale lidstaten. Welke bevoegdheid heeft de Europese Unie daarbij?

Het verschaffen van onderpand kan door de SRB plaatsvinden door uitgifte van eigen obligaties. Ziet de Minister het gevaar van slechte obligaties die door een bank als onderpand worden gebruikt en door de ECB worden opgekocht? Wanneer is een bank bevoegd om dergelijke obligaties als onderpand te gebruiken? Terecht wordt gesteld dat daar aanvullende maatregelen voor nodig zijn. Kan de Minister aangeven wat die aanvullende maatregelen kunnen zijn? Komen we met het verlenen van obligaties van de SRB als onderpand voor nieuwe leningen niet in de knoei met de securitisatieregelgeving? Mijn fractie vindt het van groot belang dat transparantie en inzichtelijkheid van de Europese financiële constructie gegarandeerd blijven. Daarbij zijn de voorwaarden voor het verlenen van obligaties en de voorwaarden voor het aanbieden daarvan als onderpand van cruciaal belang.

Even kort over de niet-presterende leningen. Ook die staan op de agenda. In hoeverre wordt de positie van Nederland gedeeld als het gaat over het versoepelen van regels voor het oprichten van public asset management companies en het gebruik van staatssteun? Daar is Nederland kritisch over. Is dat iets wat door meerdere landen wordt gedeeld? Wie zijn de partners van Nederland in die opinie?

De voorzitter:

Meneer Slootweg, voor u verdergaat, heeft mevrouw Leijten nog een vraag voor u.

Mevrouw Leijten (SP):

Niet-presterende leningen is jargon voor giftige leningen. Je hebt iets geleend, maar je krijgt het waarschijnlijk nooit terug. Hoe meer je er daarvan op de balans hebt, hoe zwakker je balans natuurlijk is. Nou hebben we daar al jaren discussie over. Als we risico's van banken gaan delen, moeten die giftige leningen in ieder geval opgelost zijn. In het verleden hebben we gezien dat in Letland voor een constructie is gekozen waarbij giftige leningen, dus niet-inbare uitstaande schuld, via een soort derivatenconstructie werden opgekocht door de Letse overheid. Daardoor verdwenen ze uit de boeken van de banken. Vindt het CDA dat een wenselijke constructie?

De heer Slootweg (CDA):

Nee. Wij hebben in het verleden altijd gedeeld dat wij heel kritisch zijn over de manier waarop je die niet-presterende leningen verspreidt. Daarbij hebben we altijd aangegeven dat we vinden dat daar zo snel mogelijk schoon schip in moet worden gemaakt. Constructies zoals mevrouw Leijten die beschrijft, zien we alleen maar als een groter probleem.

Mevrouw Leijten (SP):

Akkoord. Zo ziet de SP dat ook. Wij hebben in het verleden ook voorgesteld dat je die giftige leningen niet moet herverpakken en als nieuwe producten op de kapitaalmarkt zou moeten aanbieden. Helaas heeft het CDA dat voorstel niet gesteund. Nou is er het vermoeden dat het wegschrijven van de negatieve balans van een bank met opkopen via derivatenconstructies ook in andere landen gebeurt. Steunt het CDA het pleidooi van de SP dat we daar in ieder geval openheid over moeten krijgen, en dat we de Minister van Financiën in de discussie die de komende dagen plaatsvindt op pad moeten sturen met de boodschap dat we moeten weten waar die giftige leningen precies blijven en waar het risico daarvan ligt?

De heer Slootweg (CDA):

We kunnen het aan de Minister vragen, maar wat mevrouw Leijten vraagt, is volgens mij helemaal in lijn met wat ik teruglees. Dat gaat over meer openheid, meer transparantie en meer verantwoordelijkheid afleggen. Ik ben er altijd in geïnteresseerd hoe het voorstel eruit komt te zien. Ik kan daar nu nog geen ja of nee tegen zeggen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de Minister op dit punt. Mevrouw Leijten vindt het CDA aan haar zijde als het gaat om het geven van meer duidelijkheid en openheid over waar die giftige producten blijven.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter. De Minister verwelkomt het rapport en onderschrijft de conclusies van de Europese Rekenkamer dat landen de aanbevelingen uit het semester te weinig overnemen. We zien dat ook bij het verschil aan populariteit tussen SURE en ESM, twee mechanismen waarmee landen meer gesteund kunnen worden. Hoe kunnen lidstaten volgens de Minister worden aangezet om meer structurele hervormingen door te voeren? Het verschil tussen ESM en SURE zit namelijk daarin dat het ESM om meer hervormingen vraagt. Daar wordt geen beroep op gedaan, en op SURE wel. Dat leidt tot de rare constructie dat Italië op dit moment leningen sluit tegen een veel hoger percentage dan het via het ESM zou kunnen krijgen. Dat geeft ons een onrustig gevoel. Zijn landen bereid om de hervormingen te doen die ze zouden moeten willen doen?

Mijn collega Omtzigt heeft in het debat over de top gevraagd naar inzicht in de aanvragen van verschillende lidstaten. Juist omdat het ESM zo angstvallig wordt vermeden, is transparantie van dit proces essentieel. Graag een reactie van de Minister over hoe hij de Kamer in dit proces kan meenemen.

Dan de European Fiscal Board. De EFB doet in zijn jaarrapport voorstellen voor de herziening van het SGP, het Stabiliteits- en Groeipact, en de EMU. Hij pleit ervoor dat de discussies over hervorming van de begrotingsregels moeten worden herstart. Daarbij dient het raamwerk te worden versimpeld en de effectiviteit te worden verhoogd. De versimpeling kan worden bewerkstelligd door te gaan werken met één operationele uitgaveregel, gekoppeld aan een schuldenanker. Kan de Minister dit voorstel nader appreciëren? Wat moet ik mij voorstellen bij een schuldenanker?

Voorzitter. Ten slotte de laatste vraag. We hebben als CDA in het verleden gevraagd om bij de Nederlandse begroting meer inzichtelijk te maken wat publieke investeringen zijn, mede naar aanleiding van een commentaar van de Raad van State. De European Fiscal Board doet een voorstel om aan de ene kant de regels te versimpelen en aan de andere kant een soort bescherming te geven voor groeibevorderende uitgaven en publieke investeringen. De Minister heeft toen aangegeven dat het best moeilijk is om aan te geven wat een publieke investering is. Hoe kan dit in lijn worden gebracht wanneer Europa daar wel om vraagt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. We gaan verder met de inbreng van meneer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik had zes onderwerpen. Het laatste heeft de heer Slootweg zojuist behandeld. Er blijven er dus vijf over.

Het eerste is een felicitatie aan de Minister en via hem aan de heer Elderson met zijn benoeming bij de Europese Centrale Bank. Bij De Nederlandsche Bank heeft hij mooie dingen in gang heeft, dus ik denk dat het een heel goede keuze is.

Het tweede is een obligatie die in de markt is gezet door de Europese Unie en die meer dan dertien keer overschreven was. Ik denk dat dit een heel mooi resultaat is voor deze obligatie-uitgifte.

Het derde is het antiwitwasbeleid. De bedoeling is dat er een supranationale toezichthouder wordt opgericht en dat er weer een nieuwe verordening komt. Tegelijkertijd zijn we in Nederland zelf nog bezig om onze zaken op orde te krijgen; om de effectiviteit te verhogen, maar vooral ook om de efficiëntie te vergroten. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij de samenhang ziet met wat hij in Nederland nog met de banken aan het doen is. Daar hebben we binnenkort weer een debat over, met name om de ratio tussen het aantal meldingen en de opvolging daarvan beter op orde te krijgen. Ook zijn er een aantal landen die nu nieuwe verplichtingen krijgen om beleid in te voeren, terwijl zij nog bezig zijn om de vorige directives 4 en 5 om te zetten. Daar zijn zelfs nog andere tekortkomingen in de rechtsstaat, waardoor we een beetje de situatie creëren dat we nieuw beleid afkondigen terwijl we nog achterstallig huiswerk hebben. Hoe ziet de Minister dat? Als het een verordening wordt en we moeten meer gaan harmoniseren, wat zijn dan voor de Minister de belangrijke ijk- en ankerpunten uit het Nederlandse beleid die daarin overeind moeten blijven? Als we gaan harmoniseren, zou het namelijk kunnen dat ook Nederland dingen moet gaan wijzigen.

Ik kom dan bij de landenspecifieke aanbevelingen. De heer Slootweg verwees al naar het rapport van de Europese Rekenkamer. Die zegt: er moet meer geprioriteerd worden, en dan zullen de landen het wel overnemen. Dat is volgens mij een wat optimistische inschatting. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij zelf deze voorstellen ziet, en ook wat het betekent als we met het herstelfonds naar een nieuwe systematiek toegaan en daarmee een beetje afscheid lijken te nemen van het Europees semester en de manier waarop het tot nu toe ging met landenspecifieke aanbevelingen. Daarbij is de vraag ook wanneer de Minister denkt zelf een aanvraag voor het herstelfonds te gaan indienen, en wat daarvoor de termijnen zijn. Tijdens de Financiële Beschouwingen zei hij dat Europa zelf eerst aan zet is om daar de kaders voor te bepalen.

Voorzitter. Ten slotte de digitale euro. Het is heel mooi om te zien dat Nederland daarin een aanjaagfunctie heeft kunnen vervullen en hoe enthousiast dit punt nu door de Europese Centrale Bank en zelfs de eurogroep wordt opgepakt. Dit zou kunnen worden geüpgraded naar een officieel project van het eurosysteem, zo is de formulering. Wat is precies de status van zo'n project? Wat betekent dat meer dan gewoon experimenteren, zoals het tot nu toe klonk?

Verder ben ik erg benieuwd om te horen van mevrouw De Vries en de heer Alkaya als rapporteurs op dit onderwerp. Dat gebeurt binnenkort bij het uitgestelde debat over de financiële markten.

Om 11.15 uur moet ik in een plenair debat zitten, dus ik luister terug wat er geantwoord is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Voor we verdergaan, heeft meneer Nijboer nog een vraag voor u.

De heer Nijboer (PvdA):

Op de agenda staat ook een discussie over het Groei- en Stabiliteitspact. Ik ben nieuwsgierig hoe D66 de toekomstige begrotingsafspraken in Europa ziet. Ik heb bij de Financiële Beschouwingen al wat gezegd over hoe de PvdA daartegenover staat. Wij denken dat die afspraken op de schop moeten. Ik ben benieuwd hoe D66 tegen die discussie aankijkt en wat de ankerpunten moeten zijn van nieuwe begrotingsafspraken in Europa.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat de versimpeling, die ook door de European Fiscal Board wordt voorgesteld, een hele goede zou zijn. Tegelijkertijd vind ik dat die hand in hand moet gaan met een strengere afspraak. De heer Nijboer heeft in het verleden gezegd dat het in goede tijden beter op orde moet worden gebracht. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dan moeten we dat wel doen. Een aantal maanden daarna hoorde ik de PvdA in dezelfde discussie zeggen: nee, we moeten Italië nu ruimte geven om meer schuld te maken. Ik dacht: dit is juist de tijd waarin die moet worden teruggebracht. Ik zou dus willen dat de handhaving wat apolitieker is en dat de handhaving en het maken van statistieken en economische analyses wat meer uit elkaar worden gehaald.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat zijn ook de procedurele vereisten. Ik denk dat iedereen voor meer versimpeling is. Ik vraag ook een beetje naar een inhoudelijke economische analyse. De schuldenniveaus in Nederland lopen op, maar dat geldt voor alle landen in Europa. We kunnen heel hard zeggen dat we simpel en harder naar de 60% gaan, maar ik denk dat we daarmee het draagvlak onder het Europese project ondermijnen. Die 60% is bij veel landen namelijk in geen lengte van jaren binnen handbereik. De procedurele aspecten hierbij zijn: het moet worden versimpeld, en als je een afspraak maakt, moet je je daaraan houden. Hoe kijkt D66 daarnaast naar de inhoudelijke afspraken voor dit deel?

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat die hand in hand gaan. De versimpeling is een manier om het draagvlak voor de afspraken te vergroten. Als we alleen maar zeggen «we maken er 90 van en de rest laten we hetzelfde», schieten we niet veel op. Maar er is met mij prima te praten over die kunstmatige 60% van destijds. Dat zit alleen wel in een bredere context van afspraken daaromheen. Volgens mij vindt de heer Nijboer dat zelf ook.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan door naar de inbreng van de heer Tony van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Hoe lang heb ik trouwens?

De voorzitter:

Vier minuten, dacht ik zo.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mag ik dan de twee minuten van meneer Sneller erbij? Hij heeft ze niet gebruikt.

De voorzitter:

Dan had u van tevoren met hem moeten onderhandelen. Daar kan ik niet zomaar een besluit over nemen. Vier minuten, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Allereerst twee felicitaties. In de eerste plaats voor 75 jaar CPB. Dat lees ik vandaag. Dat is mooi. En voor Frank Elderson als bestuurslid van de ECB. Het lijkt ervan te komen. Mijn eerste vraag is dan ook of dat betekent dat Klaas Knot zich terugtrekt uit de ECB. Dat zou mooi zijn, want hij heeft de laatste tijd een beetje verkeerde plannen.

De voorzitter:

Voor u de diepte ingaat, meneer Van Dijck, heeft meneer Slootweg al een interruptie voor u.

De heer Slootweg (CDA):

Ik ben echt heel blij met de felicitaties van de heer Van Dijck aan het CPB. Mag ik nu verwachten dat de PVV bij de komende verkiezingen haar programma ook door dit instituut laat doorrekenen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij als PVV en ook ik persoonlijk zijn heel blij dat het CPB 75 jaar bestaat. Wij lezen altijd de MEV, het CEP en al die analyses. Of wij ons programma laten doorrekenen, blijft een verrassing.

De voorzitter:

De heer Slootweg, een kort vervolg.

De heer Slootweg (CDA):

Dan hoop ik dat dit voor ons allemaal een blije verrassing wordt, zodat er wat meer openheid en transparantie komt in de afwegingen die de PVV wil maken.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, u mag uw betoog vervolgen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Blijf hopen.

Allereerst het minimumloon. De kranten staan er vol van. De Europese Commissie pleit nu voor een minimumloon in de Europese Unie. Dat is toch helemaal niet haar mandaat? Waar gaat dit over? Graag een reactie van deze Minister, want het wordt tijd dat iemand in Europa de Europese Commissie terug in haar hok stopt. Ze bemoeit zich met het minimumloon. Ik lees ook dat Frans Timmermans het heeft over 35 miljoen huizen die hij wil gaan isoleren. Ik hoor dat hij 3 miljard bomen wil gaan planten. Volgens mij zijn ze een beetje de weg kwijt in Europa. Het zou goed zijn als deze Minister als criticaster hen de les zou lezen over waar ze zich mee bezig moeten houden.

Voorzitter. Dan de geannoteerde agenda. Allereerst de banken. Ik maak me zorgen over de banken. Eerst was het zo dat ze een deel van de oplossing zouden zijn. Dat kondigden ze groot aan. Nu lijken ze een deel van het probleem te worden. Ik proef steeds meer dat de banken voorzichtiger worden met kredietverlening. Ze zijn gestopt met het betalingsuitstel. Van de coulante houding van een halfjaar geleden is niets meer over. De koersen zijn gekelderd. Ze willen zelfs weer dividend gaan uitkeren en eigen aandelen gaan inkopen. Banken zijn bezig hun leningsvoorwaarden aan te scherpen, uit angst voor een golf aan wanbetalingen. Ook de centrale bankiers houden rekening met een hausse aan probleemleningen. Precorona hadden banken 500 miljard aan slechte leningen. Nu zou dat weleens drie keer zo veel kunnen worden: 1400 miljard.

De heer Enria, die de Minister volgende week spreekt, heeft het over een Europese «bad bank». Ik hoop dat deze Minister de heer Enria bij de les houdt en dat we niet van plan zijn om een Europese bad bank te gaan oprichten. Hij zegt in de krant namelijk dat dit dé kans is om die erdoor te drukken; never waste a good crisis. Geld kan worden opgehaald door de uitgifte van obligaties die worden gegarandeerd door het ESM. Nu willen ze obligaties gaan uitgeven. Ik heb er al voor gewaarschuwd: als de Europese Commissie obligaties kan uitgeven, kan de bad bank straks ook obligaties uitgeven. Het ESM staat dan garant. Uiteindelijk hebben we binnenkort eurobonds, wat ik u voorspel.

Wat vindt de Minister hiervan? Gaat hij de heer Enria de volgende keer terug in zijn hok schoppen, of gaat hij zich alleen kritisch opstellen? Ik lees: «Nederland is kritisch op het versoepelen van regels voor het oprichten van public asset management companies en het gebruik van staatssteun.» Dat zijn bad banks. Ierland, Frankrijk, Spanje en Italië hadden eerder een bad bank. Hoe kritisch was Nederland toen? Ik heb de Minister niet gehoord.

Voorzitter. Mijn tweede punt is liquiditeit in resolutie. Hoe zorgen we ervoor dat banken voldoende liquiditeit hebben als ze worden afgewikkeld? De Single Resolution Board pleit ervoor om zelf obligaties uit te geven – daar gaan we weer – om als onderpand te gebruiken. Deze kunnen worden gedekt met publieke garanties of met een extra liquiditeitsbuffer. Weer extra geld dus voor de Single Resolution Board vanuit de banken. Naast het resolutiefonds komt er een extra pot. Wat lees ik tot mijn schrik? Nederland staat open voor voorstellen om SRB-middelen te vergroten. Met andere woorden, Nederland zegt: die liquiditeitsbuffer mag er wat ons betreft best komen.

Voorzitter. De geest is uit de fles. Nadat de Europese Commissie 750 miljard aan gezamenlijke schuld op de kapitaalmarkt wil gaan ophalen, wil nu iedereen van deze opening gebruikmaken. Ik zei het net al: de Single Resolution Board wil obligaties gaan uitgeven en een bad bank kan obligaties gaan uitgeven. Waarom moeilijk doen als we via gezamenlijke schulduitgifte miljarden kunnen oprapen? De eurobonds zijn de volgende stap.

De voorzitter:

Ik vraag u af te ronden, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had nog iets over SURE. Ik lees dat voor zestien lidstaten 88 miljard aan leningen is toegekend. Hoe dan, vraag ik me af. Hoe is dat bepaald? Wie krijgt wat? Volgens welke verdeelsleutel? Tegen welke voorwaarden? Met welke doelen? Welke lidstaten? En wie controleert de bestedingen? 88 miljard is al uitgegeven, maar we weten eigenlijk niet hoe dat ooit terugkomt en of het goed besteed wordt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Dat waren een heleboel vragen in korte tijd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat waren staccatovragen.

De voorzitter:

Ja, dat is zo. Dat is minder leuk, maar wel efficiënt. Dank u wel, meneer Van Dijck. We gaan door naar de overkant van de zaal. Het woord is aan meneer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Drie onderwerpen van mijn zijde. Allereerst de toekomst van het Stabiliteits- en Groeipact. Daar heb ik bij de Financiële Beschouwingen ook aandacht voor gevraagd. De Minister heeft toen toegezegd voor de kerst met een soort visie op de Nederlandse inzet daarbij te komen. Ik zou graag een soort tussenstand van het denken ontvangen. In de agenda stonden een paar zinnetjes. Geen centrale begrotingscapaciteit was er één. Het tweede was het belang van een tijdige discussie over hoe en wanneer de algemene ontsnappingsroute wordt gedeactiveerd. Ik snap dat je op den duur zo'n discussie wil, maar ik zat zelf wat meer aan de hoofdankers te denken. Ervoor zorgen dat de begrotingsregels helder zijn, is een ankerpunt van het kabinet voor iedereen. Daar had ik met de heer Sneller net een discussietje over. Ook moet meer ruimte worden gelaten in economisch moeilijke tijden. Je kunt natuurlijk zeggen dat het nu allemaal buiten werking is gesteld, en wat niet allemaal meer. Als je vijf, zes of zeven jaar terugkijkt, ook naar Nederland, heb je dan als land in de begrotingsafspraken voldoende ruimte om anticyclisch beleid te voeren als het economisch tegenzit of in tijden van crisis? Het CPB heeft best wat kritische stukken laten verschijnen over het Nederlandse begrotingsbeleid van de afgelopen decennia. Dat zou voor mij een belangrijk ankerpunt zijn.

Het tweede belangrijke punt is de formule die daaronder ligt, met de 60% en de 3%. Die is helemaal niet meer van deze tijd, met de nominale groei en de rentevoeten die daarbij zaten. Die kunnen eigenlijk de prullenbak in. Maar waar kom je dan wel op uit? Want je hebt wel begrotingsafspraken nodig. Ik denk dat dat een zinnige discussie is. Ik roep het kabinet op om te kijken naar uitgaven aan rente. In het verleden was dat een belangrijk punt: rente-uitgaven verdrukken andere overheidsuitgaven, met crowding-out van uitgaven. Vijftien jaar geleden gaven we in Nederland 5 procentpunt van het bbp uit aan rente. Nu is dat nog 0,5 procentpunt. Die discussie is dus minder belangrijk geworden.

Is schuld dan irrelevant? Nee, natuurlijk blijft die relevant. Met een buffer kun je klappen opvangen. Maar is verdrukking van overheidsuitgaven een groot probleem, zeker als je schulden langer vastzet? Daar kun je best een boom over opzetten. Als je ze langer vastzet, heb je ook meer aanpassingstijd. Ik zou het goed vinden als het kabinet die discussie in Europa wil entameren. Is het kabinet daartoe bereid?

Voorzitter. Ten derde, en voordat ik geïnterrumpeerd word, lijkt het me belangrijk om de schuldniveaus ter discussie te stellen. We kunnen wel heel hard beuken op 60%, maar de schuldniveaus lopen internationaal natuurlijk enorm op. Ik denk niet dat 60% binnen tien of zelfs twintig jaar overal weer binnen handbereik is. Je kunt dan steeds zeggen dat landen het slecht doen en ze op hun kop geven omdat ze te weinig doen, maar ik denk dat dit het draagvlak onder het Europese project kan ondermijnen.

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dat de heer Nijboer een aantal terechte punten aansnijdt. Betekenen het verzoek dat de heer Nijboer doet en de ideeën die hij hierover heeft dat je bij economisch betere tijden – het is best lastig om die te definiëren – een veel krapper mechanisme zou moeten inzetten?

De heer Nijboer (PvdA):

Het mooie van anticyclisch beleid is natuurlijk dat je spaart als het goed gaat en dat je kunt investeren als het slecht gaat. Dat gaat hand in hand. Je kunt niet zeggen: als het slecht gaat, gaan we extra investeren en als het goed gaat, gaan we ook extra investeren. Ik ben het dus met de heer Slootweg eens. Het Nederlandse begrotingsbeleid hangt dat in theorie wel aan, maar in de praktijk is dat niet helemaal houdbaar. Dat is niet per se vanwege de kabinetskleur, want je ziet het de afgelopen twintig jaar gebeuren. Het is een probleem. Dat geldt in Europa natuurlijk net zo.

De heer Slootweg (CDA):

Dan een tweede punt. Dat zijn de rente-uitgaven. Ik heb werkelijk geen idee, maar het kan best zo zijn dat de huidige rentevoeten voor langere tijd zo blijven. Betekent wat de heer Nijboer voorstelt dat, op het moment dat de rentevoeten omhoog zullen schieten, je bij wijze van spreken met flexibele niveaus moet gaan werken? Werkt dat stabiliteit in de hand?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kan voor de heer Slootweg wel een tipje oplichten van het verkiezingsprogramma van de PvdA dat zondag verschijnt. Daarin pleit ik ervoor om de rente in Nederland voor tien jaar gemiddeld vast te zetten. Als de rente dan stijgt, heb je tien jaar aanpassingstijd om daaraan te kunnen voldoen. Je betaalt dan niet in een keer de hogere rente, net als bij een hypotheek thuis. Dat is net iets anders, maar de vergelijking gaat wel op.

Voorzitter, zal ik even wachten op de bel?

De voorzitter:

Ja, doe dat maar even. Ik denk dat die een minuut duurt. Ik had hem om 10.15 uur al gemist. Dit betekent waarschijnlijk ook dat de heer Sneller pas later weg hoeft. Dat scheelt weer.

Meneer Nijboer, u was aan het woord.

De heer Nijboer (PvdA):

Zo is het, voorzitter. Wij houden een pleidooi om de rente langer vast te zetten. Als je de aanpassingstijd als uitgangspunt neemt, zijn die rentes nog een beetje op te brengen. Natuurlijk zijn niveaus ook belangrijk. Ik zeg niet dat 200% geen probleem is, maar met meer aanpassingstijd heb je tijd om maatregelen te treffen. Dat is heel anders dan nu, met een theoretisch berekend maximum op basis van nominale groei, reële groei, inflatieverwachtingen en de 60%, die redelijk arbitrair is vastgesteld. Daar ligt een andere redenering onder. Onder elk begrotingsbeleid moet een redenering zitten. Dat zou mijn voorstel zijn, maar ik sta open voor andere voorstellen. Dit is een open discussie.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is de reden dat ik dit bepleit. Het lijkt me Europees ook toepasbaar.

Voorzitter. Het tweede punt is digitaal centraal bankgeld. Dat is een interessante discussie, die overigens ook door andere leden van deze commissie heel prominent is gevoerd. Ik zie daar best voordelen in. Zweden loopt hierin voorop. Ik denk dat de Europese Centrale Bank daar zijn voordeel mee kan doen. Zelf zie ik het als een groot voordeel dat er druk komt op private banken om het spaargeld veilig te laten zijn. Erkent de Minister dat? Zie hij dat ook? Als een bank een beetje in problemen komt, kunnen rekeninghouders heel snel naar de centrale bank.

Sommigen zien dit als nadeel. Zij zeggen dat dit bankruns kan entameren. Ik zou juist zeggen dat het een groot voordeel is. Banken worden daardoor gedwongen om hogere buffers aan te houden, want stel je voor dat alle spaarders weglopen. Ik ben benieuwd hoe de Minister in deze discussie staat. Je kunt namelijk beide theorieën aanhangen. Ik ben aanhanger van de theorie dat je druk moet zetten op de private banken, omdat de buffers veel te laag zijn.

Het tweede punt is privacy. Dat blijft heel gevoelig. Het behoud van chartaal geld hangt daarmee samen, het belang van het feit dat je ook nog gewoon kunt betalen. In deze coronacrisis zie je dat achteruitkachelen. Dat is heel begrijpelijk, maar voor heel veel mensen is dat, denk ik, van heel veel waarde. Dat hangt ook samen met de beschikbaarheid van geldautomaten. Hoe minder ze worden gebruikt, hoe onrendabeler het is om die dingen in de benen te houden. Ik vind het een belangrijk uitgangspunt dat we het chartale geld blijven houden. Hoe wordt dat geborgd als digitaal centraal bankgeld wordt ingevoerd?

Tot slot, voorzitter. Ik denk dat ik zo'n beetje door mijn tijd heen ben. De heer Van Dijck zegt over de eurogroep meestal heel veel dingen waarmee ik het oneens ben. Over banken zei hij wel zinnige dingen, vind ik. Daarop aanvullend: ik heb zorgen over de non-performing loans, de leningen, en over de zombiebedrijven die in deze crisis in Europa gaan toenemen. De banken hebben deze op de balansen staan; ik denk in het zuiden nog meer dan hier. De financiële crisis dreigt toch weer een beetje de kop op te steken. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Voor we verdergaan, heeft meneer Van Dijck een vraag voor u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De vraag is of de heer Nijboer het ook eens is met mijn pleidooi om een Europese bad bank nooit in Europa toe te staan. Daar is natuurlijk de hele discussie op gebaseerd. De non-performing loans lopen op en alle banken zitten eigenlijk te kijken waar ze die kunnen dumpen. De vraag is of dat Europees, nationaal of helemaal niet moet.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Van Dijck is een fervent tegenstander van de Europese bankenunie. Ik ben daar een voorstander van. Nederland maakt zichzelf vaak groot: wij doen het goed en de andere landen doen het slecht. Maar de financiële crisis heeft laten zien dat juist in Nederland – overigens met Ierland en Cyprus – de financiële sector het heel slecht voor elkaar had. Nederland kan hier baat bij hebben. Ik ben dus een voorstander van veel hogere buffers voor banken, ook Europees afgedwongen. Het kabinet zit daarin niet op dezelfde lijn als de PvdA en heeft die voorwaarden wat versoepeld. Ik was juist voor strengere voorwaarden. Ik wil naar leverage ratio's van 10%. Dat zou helpen, omdat je die bad bank dan waarschijnlijk niet meer nodig hebt. Als banken 10% aan buffers hebben, zullen ze wel gezond zijn. En als het misgaat, bloeden de aandeelhouders. Dat zou dus mijn oplossing zijn.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is natuurlijk een ontzettend perverse prikkel als er een Europese bad bank is. Grote risico's van banken die leiden tot een niet-inbare lening worden dan namelijk gedumpt bij die bad bank. Die wordt weer gestut door het ESM en uiteindelijk door de belastingbetaler. Met andere woorden, de banken kunnen dan hun slechte leningen op het bordje van de belastingbetaler dumpen. Dat zou zelfs de PvdA niet moeten willen.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou nee. Ik zit nu acht jaar in de Kamer. In deze financiële crisis hebben we het er wat minder vaak over, maar mijn hoofdpunt is en blijft zo'n beetje hogere buffers. Daarmee zitten aandeelhouders op de blaren als het misgaat en wordt het niet afgewenteld op overheden of andere zaken, of op de samenleving. Mijn hoofdpunt is dat je dat kunt voorkomen. Nu kun je dat bij banken niet voorkomen, want ze kunnen hun geld allemaal 33 keer uitlenen. Dat hebben we bij het onderdeel property finance van SNS ook gezien. Vastgoedbeleggingen in Spanje werden helemaal niks waard. Daar moest ook een soort bad bank voor komen. Die beleggingen moesten afgebouwd worden. Dat je dat nu in de herstructurering van banken soms nodig kunt hebben, sluit ik niet uit. Alleen, je had het in de afgelopen jaren moeten voorkomen met hogere bankenbuffers.

De voorzitter:

We gaan verder met de inbreng van mevrouw Leijten namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik begin niet met felicitaties vandaag, want dan kan ik wel bezig blijven. Zo is mijn zoon jarig. Mijn andere zoon heeft zijn B-diploma gehaald. Die zou ik eerder feliciteren dan het CPB, en dat heb ik ook gedaan. Ik denk namelijk dat wij veel te veel in een mal worden gedouwd door die modellen, die nog steeds niet openbaar zijn. Ik heb ook geen felicitaties voor de situatie met de euro en in Europa als het gaat om de uitbraak van COVID-19. Volgens mij is het alle hens aan dek.

Voorzitter. Ik zou graag aan de Minister willen vragen hoe het staat met de onderhandelingen over het herstelfonds. We hebben onze handtekening gezet, na een Europese topmarathon. Er waren nog wel wat voorwaarden, maar met die voorwaarden gaat het eerder achteruit dan vooruit. Wat weet de Minister van Financiën hiervan? Hoe gaat het met de voorwaarden over de rechtsstaat, over goede verslaglegging, over wat je nodig hebt, over aanvragen en hoe je je verantwoordt? Los van het feit dat het herstelfonds er nog niet is in die zin dat er nog geen finale klap op is gegeven, moeten landen nu wel aanvragen doen. Die moeten volgend jaar in het voorjaar worden goedgekeurd door de Europese Commissie. Hoe loopt dat allemaal? Ik ben daar wel benieuwd naar.

Dan de bankenunie. Iedereen heeft het daar al over gehad. Er staan best wat discussies op de agenda die daaraan raken. Allereerst, hoe gaan we het doen met een resolutie, of met het afwikkelen van een bank die failliet gaat? Er staan landen garant. Voor het eerst is in onze begroting 4,2 miljard gereserveerd om faillissementen van andere banken op te vangen. We gaan dus weer banken redden. Dat staat nu officieel in onze begroting.

Nu staat in de geannoteerde agenda dat Nederland kritisch staat tegenover voorstellen die gepaard gaan met additionele publieke garanties in de situatie van resolutie en het afwikkelen van een faillissement. Additioneel? Nog meer publieke garanties? Het is wel even voldoende geweest. We staan daar kritisch tegenover. Ik zou graag zien dat Nederland zegt: hier is echt de grens. Wij zijn de grens al veel te ver overgegaan als we kijken naar waar we als parlement altijd hebben gestaan, en waar ook deze regering mee begonnen is in het regeerakkoord.

Dan de niet-presterende leningen, de giftige leningen, de leningen waarvan je nooit meer een cent terugziet. Al jaren is er discussie over wat je daarmee doet. Een logisch mens schrijft ze af en neemt zijn verlies, maar in bankenland is dat niet zo. Ze mogen er tegenwoordig producten van maken en die dan weer verkopen, met het risico dat er nieuwe financiële luchtbellen ontstaan. Daar hebben wij altijd voor gewaarschuwd, maar het is nog steeds niet opgelost. Een nieuwe crisis is aanstaande. De niet-terugbetalende leningen staan weer volop op de agenda. En waar wordt dan over gesproken? Dump ze allemaal maar in een negatieve bank. Volgens mij heb ik van iedereen hier gehoord dat hij dat niet wil, maar het staat gewoon op de agenda. Er wordt serieus over gesproken. Dat betekent dus dat wij, Nederlandse belastingbetalers, Italiaanse belastingbetalers, Duitse belastingbetalers, daar garant voor staan. Dat is toch niet de discussie die we zouden moeten overhouden na de vorige financiële crisis? Daarvan zeiden wij: wat er ook gebeurt, voortaan gaan degenen met financiële belangen betalen. Hoe is het nou mogelijk, vraag ik de Minister, dat dit helemaal uit beeld is geraakt en dat het iedere keer gaat over publieke garanties?

Hetzelfde geldt voor de kapitaalmarktunie. Het plan daarbij was aanvankelijk: we gaan om de banken heen; die zijn eigenlijk te machtig, zitten te veel op het geld en lenen niet goed uit aan het mkb. Nu moet de hele kapitaalmarktunie producten maken om zieke banken te redden, omdat ze te weinig buffers hebben, zoals de PvdA ook zegt. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Wat gaan we doen met de NPL's? Wat de SP betreft vragen we aan landen en aan banken in ieder geval om duidelijk te maken waar de NPL's blijven als ze verdwijnen. Ze verdwijnen via derivatenconstructies namelijk ook van de balans van een overheid. Dan zijn ze niet weg, maar uit het zicht geparkeerd. Dat wil niet zeggen dat een bank veel gezonder is dan gisteren.

Die constructie hebben we in Letland gezien. Daar is de Nederlandse regering heel kritisch op geweest. We zien dat die constructie nu in andere landen ook gevolgd wordt. Deutsche Bank biedt die zelfs met een soort reclame als dienst aan: via derivaten kun je je niet-presterende leningen van je balans af krijgen. Ze zijn niet weg. Ze zijn even ergens anders geparkeerd. Maar dan kun je wel meedoen aan de bankenunie, of dan kan de bankenunie verder.

Nog twee dingen, voorzitter. Ik zie u kijken. We hebben het over een nieuw instituut en harmonisatie van toezicht als het gaat over witwassen. D66 had het daar ook over. D66 vroeg: harmonisatie waarnaartoe? Wordt ons slechte toezicht op witwassen de norm? Waar is er het beste toezicht op witwassen binnen de Europese Unie? Ik zou het niet weten. Wordt dat dan de norm? Welke zeggenschap hebben we nog? Ik zou een cruciale vraag aan de Minister willen stellen. Welke evaluaties maken wij nou eigenlijk van eerdere harmonisaties van toezicht? Zijn we er tevreden over dat wij geen toezicht meer houden op onze grote banken? Is dat verbeterd sinds dit een Europese taak is geworden?

Voorzitter. Dan digitaal geld.

De voorzitter:

Nog twee zinnen, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Meerderen hebben al gezegd dat mijn collega Alkaya veel op dat punt doet. Wij zullen daar in een ander debat zeker op terugkomen. We juichen het toe dat Nederland hierin niet op de handrem staat, maar de discussie verder brengt, met al haar positieve en negatieve kanten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Tot slot van de zijde van de Kamer mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het punt van het tegengaan van witwassen en terrorismefinanciering. Er staat nu dat dit een gedachtewisseling is, maar wij hebben begrepen dat daarna schriftelijk besluitvorming plaatsvindt. Hoe gaat dat met de Tweede Kamer? Komt er nog een aparte ronde, of overleg? Anders zou ik graag willen dat voortaan ook in de geannoteerde agenda staat dat het om besluitvorming gaat.

Wij zien grote problemen in het aanpakken van witwassen en terrorismefinanciering. We willen daar een krachtdadige aanpak voor. Je moet dan alleen wel weten waar de knelpunten zitten. Als de Minister luistert: ik ben benieuwd of een probleemanalyse is gemaakt en of deze actiepunten daaraan bijdragen. Laat helder zijn dat wij als VVD zeker geen supranationale FIU willen. De Nederlandse FIU werkt volgens ons prima. Wat betekent dan een Europees coördinatie- en ondersteuningsmechanisme?

We vinden het belangrijk en voorwaardelijk dat er ruimte blijft voor lokaal verschillende accenten en maatwerk. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat we in Nederland meer kijken naar drugs, en dat we in andere landen kijken naar corruptie. Er is een angst dat het een rule-based aanpak zal worden en dat het een soort afvinklijstje wordt. Ik denk niet dat de aanpak daar beter van gaat worden en ben benieuwd hoe dat bij deze aanpak voorkomen wordt.

Dan de digitale euro. Daar gaan we nog een gesprek over aan. De brief die gestuurd is, gaan we ook nog bespreken. Als er een gedachtewisseling plaatsvindt, zou ik graag willen dat de Minister niet alleen maar kijkt naar de positieve kanten van zo'n digitale euro, maar zeker ook de risico's benoemt. Een aantal leden hebben al een bankrun genoemd, maar ook kan bijvoorbeeld het cashgeld gaan verdwijnen.

Dan de kapitaalmarktunie. Ik ben benieuwd waar die discussie precies staat en wanneer daar een klap op wordt gegeven. Er lijken conceptconclusies van de Europese Raad te zijn. Wij hebben gezegd dat het belangrijk moet zijn om financiering voor het mkb te realiseren. Als ik bij een gemiddelde bakker op de hoek binnenloop, denk ik dat hij geen idee heeft hoe de zestien actiepunten hem verder gaan helpen en waar hij blij van zou moeten worden. Ik ben benieuwd of de Minister dat kan aangeven.

Dan de banken. Ik heb een aantal vragen over wat het betekent dat Nederland kritisch staat tegenover voorstellen die gepaard gaan met additionele Europese publieke garanties, maar zeker ook met het efficiënter inzetten of vergroten van de beschikbare middelen voor de Single Resolution Board. Ik weet niet wat daar precies mee bedoeld wordt en wat daarvan de gevolgen voor Nederland zijn. Überhaupt over de Single Resolution Board: daar lopen 400 man rond. Wat doen die eigenlijk? Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat hij de geitenpaadjes in de richtlijn voor de banken wil dichten. Ik ben wel benieuwd welke geitenpaadjes dat zijn. We hebben te vaak gezien dat Italiaanse banken daar misbruik dan wel gebruik van maken.

Mevrouw Leijten heeft het al gehad over het herstelfonds. Ik ben vooral benieuwd waar de eigenmiddelendiscussie staat. Wanneer gaat daar wat in gebeuren en hoe loopt dat?

De Europese Centrale Bank heeft een evaluatie aangekondigd. Die is uitgesteld. Ik zie dat de ECB in allerlei richtingen een meer politieke kant op gaat. De Minister heeft weleens aangegeven dat hij een Europese Commissie die politiek is niet heel handig vindt. De vraag is dan hoe hij tegenover een politiekere ECB staat. Ik zou daar geen groot voorstander van zijn.

Ik kijk even naar de voorzitter hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

Nog een halve minuut.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nog een halve minuut. Dan heb ik nog een vraag over de ruimte die de banken op dit moment hebben. Klaas Knot heeft aangegeven dat onze banken veilig zijn. De toezichthouder geeft geen ruimte meer. We willen graag dat banken ruimte geven aan bedrijven om in deze crisis overeind te blijven. Hoe ga je daar maatwerk in verlenen? Als onze banken wel gezond zijn, kan de Europese toezichthouder zeggen: ja, maar ik geef ook geen ruimte aan banken die wél gezond zijn. Ik ben benieuwd hoe daarop gestuurd gaat worden.

Dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de Minister. De Minister wil graag vijf minuten schorsen om zijn antwoorden te schikken. Over vijf minuten gaan we dus door met dit algemeen overleg.

De vergadering wordt van 10.59 uur tot 11.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste mensen, we gaan weer verder met het algemeen overleg Eurogroep/Ecofin-Raad. Het woord is aan de Minister van Financiën, de heer Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. U berichtte mij zonet in de schorsing over opnieuw afschuwelijk nieuws uit Nice. Ik heb het bericht nog niet kunnen lezen, maar misschien dat ik mag beginnen om heel kort namens het kabinet mijn afschuw uit te spreken over wat daar opnieuw is gebeurd. Ik wil nog eens benadrukken dat wij voor de volle honderd procent achter Frankrijk staan in de strijd tegen dit soort terreur.

Voorzitter. Het is een wat ongemakkelijk bruggetje, maar dat moet nu eenmaal. We gaan over naar de materiële kanten van het leven.

Mag ik beginnen met de heer Van Dijck hartelijk te danken voor zijn felicitaties. Ik weet nog niet helemaal zeker of ik hier een soort detente in mag lezen en of dit het begin van het verkruimelen van PVV-permafrost is. Het verheugde mij in ieder geval, dus zelfs als het niet zo is en de reserves in de richting van Europa en het Planbureau blijven bestaan, vond ik het chique dat hij dat zo zei. Wat betreft de door ons voorgenomen kandidaat voor de Europese Centrale Bank geldt natuurlijk wel het verhaal van de beer en de huid. Daarin is nu het Europees parlement aan zet. Maar wij zijn verheugd dat de eurogroep in ieder geval heeft besloten hem voor te dragen.

Volgens mevrouw Leijten was het overigens geen felicitatie waard, maar laat ik dan wel van de gelegenheid gebruikmaken om haar van harte te feliciteren met haar jarige zoon – dat staat nu in de Handelingen – en hem zeer te feliciteren met het behalen van zijn B-diploma. De jonge ouders hier in de zaal weten allemaal wat voor ellende daaraan voorafgaat.

Voorzitter, dit waren mijn inleidende bewoordingen.

Witwassen. Het is misschien goed om nog één keer terug te gaan naar de vraag waarom het belangrijk is dat we witwassen ook op Europees niveau gaan tegengaan. Overigens zeg ik ter geruststelling in de richting van mevrouw De Vries, met wie ik het volgens mij op dit onderwerp zeer eens ben, dat dit niet «in plaats van», maar «daarnaast» zal zijn. Witwassen is in Nederland een ongelofelijk groot probleem. De toenemende greep van de georganiseerde misdaad en het aanvreten van de rechtsstaat zijn enorme problemen. Het geld dat wordt witgewassen gaat eigenlijk vrijwel altijd over internationale en Europese schijven. Dat maakt het voor de hand liggend om dan ook met elkaar te willen kijken wat we op Europees niveau moeten doen. Daarom is Nederland een van de landen die er juist op hebben gehamerd om echt iets te gaan doen op Europees niveau. Mevrouw De Vries en ook mevrouw Leijten weten dat. Ik ben verheugd dat ook de Commissie dit nu heeft willen oppakken. Daarmee zijn we er overigens nog lang niet, want dit is niet van de ene op de andere dag geregeld; laat staan dat het op heel korte termijn echt iets doet op het gebied van boeven vangen.

Mevrouw De Vries vroeg of er een probleemanalyse is gemaakt. Het actieplan van de Commissie volgt op het zogenaamde post-mortemreview. Daarin heeft de Commissie een aantal witwascasussen geanalyseerd om de tekortkomingen in het raamwerk in kaart te brengen. Een van de conclusies daarvan is nu juist dat de regelgeving en het toezicht te veel gefragmenteerd zijn. Daar gaan we dus wat aan doen.

Mevrouw De Vries of mevrouw Leijten, of misschien allebei, vroeg van wie wij dan willen leren. Het was volgens mij mevrouw Leijten die vroeg: hoe zorg je nou dat het dan in ieder geval beter wordt dan het nu bij ons is? Ik denk dat ik mevrouw Leijten zo goed parafraseer. Ik denk dat het gewoon de wat sombere realiteit is dat veel landen aanzienlijk meer moeten doen op het gebied van het bestrijden van witwassen. Zijn er dan landen die daarin vooroplopen? Laat ik misschien een atypisch voorbeeld noemen. Ik was zeer onder de indruk van de Guardia di Finanza in Italië. Daar is men door schade en schande wijs geworden. Dat is natuurlijk omdat het probleem met de maffia daar zo groot was, of misschien moet je zeggen «is». Als je kijkt welke middelen men daar ter beschikking heeft, hoeveel mensen daar werken aan dit type probleem, hoe men daar kan ingrijpen op het gebied van de opsporing, en hoeveel forensisch accountants men daar in dienst heeft, dan zie je dat dit alles de Guardia di Finanza tot een systeem maakt waarmee je in ieder geval een formidabele tegenkracht hebt weten te organiseren. Ik was daar echt van onder de indruk. Dat verklaart dat ook sommigen in Italië enige reserves hadden om iets op Europees niveau doen. Waarom? Omdat men niet wil dat het in de plaats komt van het eigen systeem. Men heeft daar in extremis te maken met dit probleem en wil dus de eigen middelen blijven benutten.

Dat is, denk ik, meteen een antwoord voor diegenen die vroegen of het in plaats van onze eigen toolbox komt, en of we die zo meteen kwijt zijn. Nee. Ik denk dat het ontzettend gaat helpen als je samen veel beter in kaart brengt waar het witwassen vandaan komt, en daarop ook samen kan ingrijpen. De Kamer kent de wensen van het kabinet, in het bijzonder van Grapperhaus en mij, om ook in Nederland gewoon nog heel veel meer te kunnen doen met mensen, middelen en regelgeving tegen witwassen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben het in heel veel verschillende debatten over witwassen en hoe we omgaan met onderwereld en bovenwereld; in debatten bij Justitie, bij Financiën, noem maar op. Maar mij staat ook een interview voor de geest van een maffia-expert uit Italië. Hij zei eigenlijk tegen Nederland: jullie hebben een veel groter probleem met de Zuidas en wat daar financieel allemaal geregeld wordt. Voor mij is het probleem dat er nu heel optimistisch wordt gezegd dat dit een Europese taak wordt. Er is natuurlijk grensoverschrijdend verkeer, maar ja, dat is er altijd al geweest. Mijn worsteling hiermee is dat we het zicht op het toezicht kwijtraken, terwijl we weten dat wij enorme kwetsbaarheden hebben door a de verwevenheid van onder- en bovenwereld, waarover binnen Justitie een discussie plaatsvindt, en b de grote financiële tak op de Zuidas. Ik zou de regering graag hierop willen wijzen en willen oproepen dit blijvend te laten meewegen in de verdere ontwikkeling van Europese plannen. Ik zou het niet goed vinden als we op een gegeven ogenblik in de situatie komen dat wij het probleem zien, maar zelf geen bevoegdheden meer hebben om iets aan te passen.

Minister Hoekstra:

Misschien een paar reflecties. Ik ben bepaald niet optimistisch over de huidige stand van het gewas ten aanzien van witwassen. Ik ben ook niet een optimistisch persoon die op voorhand zal zeggen: als je dit nu maar Europees regelt, ben je ervan af. Nee. Dit is een loot, maar niet meer dan een loot, aan een stam waar veel meer loten aan horen te zitten. Het is bovendien een proces of een gevecht waar we, denk ik, ten minste een decennium en misschien wel decennia aan vastzitten. Want dit probleem is heel veel groter dan wij in Nederland lange tijd hebben gedacht, en het vernuft waarmee witwassen plaatsvindt is heel veel groter en blijft zich verder doorontwikkelen dan we lange tijd hebben gedacht. Dat is een.

Twee. Ik vind het belangrijk om de mensen die op een bepaalde plek in Amsterdam werken, namelijk op de Zuidas, niet allemaal over één kam te scheren. Dan doen we echt geen recht aan een heleboel volstrekt fatsoenlijke bedrijven en volstrekt fatsoenlijke mensen. Mevrouw Leijten heeft weleens de suggestie gewekt dat ik daar gewerkt zou hebben, maar ik preek hier niet voor een vorige parochie. Ik heb daar nooit gewerkt. Ik zeg dit even in alle transparantie. Het gros van de mensen die daar werken, doet volstrekt fatsoenlijke dingen en is volstrekt fatsoenlijk.

Mijn derde punt. Ik ken het interview waar mevrouw Leijten naar verwijst niet, maar het is waar dat maffiabestrijders uit met name Italië vaker hebben gezegd dat Nederland zijn naïviteit moet verliezen op het gebied van hoe witwassen en corrumpering van de overheid eraan toegaat. Ik denk dat dit in algemene zin waar is. Daarin is Italië echt door schade en schande wijs geworden.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, mevrouw De Vries heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister weet dat de VVD eigenlijk nooit dingen dubbel wil doen. Het lijkt er nu een beetje op dat we het én Europees én nationaal gaan doen. Ik ben benieuwd hoe dat dan afgestemd wordt. Er komt een centrale verordening, die direct bindend is. Ik ben ook benieuwd hoe je dan nog kunt zorgen dat er in Italië gekeken wordt naar de corruptie, maar dat wij bijvoorbeeld het drugsgerelateerde geld kunnen aanpakken. Ik krijg dit punt en het verhaal dat de Minister nu vertelt namelijk nog niet helemaal bij elkaar.

Minister Hoekstra:

Ik zou het nog erger willen maken. Ik zou het graag driedubbel willen doen, overigens op een manier die mevrouw De Vries volgens mij dragelijk vindt. Ik zou namelijk nationaal, Europees en het liefst ook mondiaal meer willen doen tegen deze geldstromen. Want zelfs als je denkt dat je de inter-Europese witwaspraktijken hebt aangepakt, heb je nog te maken met enorm veel geldstromen die vanuit Azië deze kant op komen of vanuit deze kant naar Azië gaan; idem voor Zuid-Amerika en in toenemende mate het Midden-Oosten en Afrika. Dat zijn mondiale geldstromen. Ik denk dus dat je moet proberen hierin op meerdere niveaus te interveniëren.

Ik ben het wél zeer met mevrouw De Vries eens dat je natuurlijk niets moet afdoen aan het nationale oplossend vermogen wanneer je iets Europees ernaast zet. Dat is een. Twee. Je moet ervoor zorgen dat je geen onnodige bureaucreatie optuigt. Ik zie ook dat de interventies en de specifieke focus bovendien van land tot land moeten blijven verschillen. Wij hebben echt een drugsprobleem van jewelste, zowel wat betreft invoer als wat betreft uitvoer. We zijn zowel qua invoer een draaischijf – dat wisten we al langer – maar we zijn tegenwoordig ook qua uitvoer een wereldwijde draaischijf op het gebied van drugs. Dat is echt ontzettend problematisch. Andere landen hebben problemen die misschien minder te maken hebben met drugs, maar meer met wapenhandel, afpersing en noem alle takken van sport van de georganiseerde misdaad maar op. Lokaal en nationaal zal dus gekeken moeten worden wat het meest effectief is, en dat zal natuurlijk in belangrijke mate voorschrijven wat de nationale witwasaanpak moet zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het idee lijkt nu een beetje te zijn dat we er een Europese toezichthouder neerzetten en dat het probleem dan is opgelost. Maar ik denk dat het probleem ook in de regelgeving zit. Bijvoorbeeld: hoe kunnen banken controleren dat er witgewassen wordt? Hoe kunnen zij gegevens uitwisselen? Volgens mij is er in het kader van de AVG nog steeds geen oplossing van deze Minister waarmee onze banken gegevens kunnen uitwisselen. Hoe zorgen we dat het niet alleen maar regeltjes worden die afgevinkt worden, en dat er vervolgens helemaal nergens een oplossing voor is? Ik ben er een beetje bang voor dat we met zo'n verordening díé kant opgaan. Ik heb het bij de bankregels gezien: afvinklijstjes waarmee ze alles prima op orde hebben, maar waarmee het probleem niet is opgelost. Ik vind dat we juist moeten kijken hoe we het probleem kunnen oplossen. Ik zou graag een reactie van de Minister willen hebben. Hoe kunnen we zorgen dat dát daadwerkelijk gaat gebeuren?

Minister Hoekstra:

Ik ben het daar zeer mee eens. Het moet niet hierbij blijven. Het is bovendien zo – ook daar heeft mevrouw De Vries gelijk in – dat we echt nog wel wat huiswerk te doen hebben. Dat geldt ook voor binnenlandse gesprekken, bijvoorbeeld met de Autoriteit Persoonsgegevens, over welke dingen onvermijdelijk zijn als we dit probleem willen stoppen; met alle privacywaarborgen van dien en hoe belangrijk het thema privacy ook is. Ik vind het echt van de zotte dat banken bepaalde gegevens niet kunnen uitwisselen, waardoor de overheid en de samenleving – het collectief – eigenlijk met één hand op de rug vechten tegen degenen die hier diep-systeemondermijnend bezig zijn. Mevrouw De Vries kent mijn voorbeeld van de meneer of mevrouw – vaak een meneer – die letterlijk van de ene kant van de straat oversteekt naar de andere kant en bij een andere bank naar binnen wandelt. Die persoon wordt er bij bank A uit geschopt, gaat bij bank B naar binnen en opent weer een rekening, terwijl bankdirecteur A bankdirecteur B niet mag bellen. Dat is natuurlijk buitengewoon ongelukkig. Ook dat moeten we oplossen. Reken maar dat je dergelijke knelpunten dus ook Europees moet oplossen. Ik zou graag willen dat je uiteindelijk dit soort problematiek op het gebied van het delen van gegevens juist wél meer kan organiseren. Eigenlijk zou ik willen dat je de problematiek kan oplossen en de gegevens juist wel kan delen, want dat gaat gewoon helpen. Het gaat gewoon helpen als je weet wie er achter een bepaalde geldstroom in Italië zit. Het gaat helpen als je kan zien langs welke landen een geldstroom die uiteindelijk in Nederland landt, gegaan is en wie daarop sporen heeft achtergelaten. Ik ben het er dus zeer mee eens.

Voorzitter, het voordeel van interrupties is dat ik een groot deel van de vragen van mevrouw De Vries en mevrouw Leijten inmiddels heb beantwoord.

De heer Sneller vroeg naar ankerpunten. Volgens mij heb ik daar al een paar dingen over gezegd, maar het is misschien goed om nog te benadrukken dat je probeert regels gelijk te trekken waar er verschillen zijn en waar je denkt dat dat nuttig is. Ik denk dat het ook een goed moment is om eens te kijken naar regels ten aanzien van crypto-aanbieders. Hoe breng je die in lijn met de zogenaamde FATF-standaarden? Dan ben ik natuurlijk terug bij de zorg die mevrouw Leijten en mevrouw De Vries hebben geuit. Je wilt niet dat Nederlandse standaarden inhoudelijk naar beneden worden aangepast. Daar gaan we met elkaar voor zorgen; ziedaar de terechte zorg van de Italianen.

Het laatste punt hierover, voorzitter. Ik zie dit wel degelijk als een nuttige stap, maar dit is niet het einde van het liedje. Voor wat we in Europa moeten doen is het ook niet het einde van het liedje. Ik denk dat we daar gewoon heel realistisch over moeten zijn. Ook in Europa moeten we heel veel meer doen op het gebied van dit probleem. Ik zeg het nog maar eens ronduit: ik maak me echt grote, grote zorgen over dit probleem.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil mevrouw De Vries daar nog iets over vragen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het klinkt misschien als iets procedureels, maar ik had nadrukkelijk het volgende gevraagd. Er staat dat er nu een gedachtewisseling plaatsvindt. Ik had gevraagd of er daarna een schriftelijke ronde plaatsvindt. Ik denk namelijk dat we er in de huidige situatie vaker mee te maken zullen krijgen dat er een schriftelijke ronde gaat plaatsvinden. Ik vind dat de betrokkenheid van de Tweede Kamer daarbij dan zodanig moet zijn dat wij vooraf de mogelijkheid hebben om er iets van te kunnen vinden. Bij een gedachtewisseling worden we een beetje in slaap gesust: ach, men gaat wat praten en wat babbelen via een videoverbinding. Maar als daarna een schriftelijke ronde volgt waarin dingen afgetikt en besloten worden, vind ik dat wij als Tweede Kamer dat wel moeten weten.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is dat behoorlijk in lijn met hoe we normaal gesproken deze dingen doen, maar ik kijk even naar mijn ondersteuners. We weten allemaal dat kletsen nooit helemaal pijnvrij is. Uiteindelijk worden deze dingen ook formeel gemaakt. Ik wil best een keer opschrijven hoe de volgorde nu is, maar het is op dit moment niet zo dat er in deze vergadering van de Ecofin-Raad verdere conclusies worden getrokken waar we vervolgens aan vast zitten. Zal ik anders in tweede termijn nog even reageren op de exacte volgorde en hoe het nu zit met die schriftelijke inbreng? Is dat een oplossing?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wat mij betreft is dat prima. Maar als het zo zou zijn dat er daarna een schriftelijke ronde plaatsvindt, dan moeten we een signaaltje krijgen dat er nu besluitvorming gaat plaatsvinden. Een signaaltje in de zin van: Kamer, wees alert en geef ons mee wat jullie wel oké of niet oké vinden.

Minister Hoekstra:

Ja. Er komt wel degelijk een tweede ronde; laat daarover geen misverstand bestaan. Ik kom in tweede termijn nog even op de volgorde terug. Volgens mij is transparant beschreven hoe die procedure in elkaar zit; dus dat zal mevrouw Leijten aanspreken. Ik kom in tweede termijn hierop terug en zeg dan precies wat wanneer gebeurt. Dus ja, dit is een gedachtewisseling, en ja, daarna komt er een schriftelijke ronde. Maar ik zal het nog even in iets meer detail uitspellen in tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat de Minister qua urgentie goed op dit onderwerp zit. Dat is ook nodig; ik denk dat wij allemaal in deze Kamer dat wel erkennen. Het zou mij helpen om te weten wat voor ons echt de bodem is waar we niet doorheen moeten zakken en wat het gewenste niveau is. Dat zou ons misschien ook helpen in de transparantie over waar Nederland in de discussie staat. D66 vraagt wat harmonisatie betekent; is dat omhoog of naar beneden bijstellen, wordt het beter of wordt het slechter? Volgens mij zou het goed zijn als we in ieder geval met elkaar bekijken of we het eens zijn op een aantal punten. Bijvoorbeeld: hierop moeten we vooral niet inboeten, of hiervoor zou het goed zijn als we bevoegdheden of gegevens delen et cetera. Dat helpt straks in het schriftelijk proces, en wellicht op den duur ook voor een goed plan. Ik zou de Minister dus willen vragen om dat gewoon heel helder op te nemen, al dan niet in het verslag of in een volgende geannoteerde agenda, zodat wij kunnen bijsturen als dat nodig is.

Minister Hoekstra:

Dat vind ik uitstekend. We bekijken even of we dit in het verslag doen of in de geannoteerde agenda. Ik vind het een goede suggestie. Het enige wat ik nog een keertje wil benadrukken, om te zorgen dat we met betrekking tot dit ene ding niet te hoge verwachtingen dan wel te grote zorgen hebben, is het volgende. We komen hier met een verordening met standaarden. Ik ben er echt van overtuigd dat dit een eerste stukje is – met de nadruk op de verkleinvorm in «stukje» – om eindelijk de Europese discussie over witwassen van de grond te trekken. We zitten dus echt aan het begin van het liedje en niet aan het eind. Maar ik zal doen wat mevrouw Leijten verzoekt, want ik denk dat dat nuttig is.

De voorzitter:

Gaat u verder. O nee, voordat u verdergaat, heeft mevrouw De Vries een vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Hierop aansluitend. Volgens mij komt er nog een algemeen overleg Witwassen.

Minister Hoekstra:

Zeker.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het zou goed zijn als het er voor die tijd is.

Minister Hoekstra:

Ik ben even kwijt wat de timing van dat algemeen overleg Witwassen is.

De voorzitter:

Begin december.

Minister Hoekstra:

Oké. Dan is die geannoteerde agenda of het verslag wel bij uw Kamer. Dus het komt goed. Ik wil niet iets beloven wat ik niet kan waarmaken in de timing.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dit wat betreft het onderwerp witwassen.

Ik kijk even wat nu logisch is: misschien eerst even de digitale euro. De heer Nijboer, mevrouw Leijten en het CDA vroegen daarnaar. Ook hierover heb ik een paar korte opmerkingen vooraf. Ik ben enthousiast over het idee van de digitale euro, volgens mij net als velen in de Kamer. Sterker nog, wij zijn een van de lidstaten die daarop hebben aangedrongen. Het is ook waar dat er financieel woordvoerders zijn, niet per se nu hier aanwezig, die bijzondere belangstelling hebben voor deze discussie.

Eerst de vraag van de heer Nijboer in een discussie die niet zozeer filosofisch is, maar waarvan je nog niet precies kan zien wat nou het antwoord is. Leidt digitaal bankgeld in theorie nou eerder of later tot een bankrun? Dat is een hele wezenlijke vraag. Het echt eerlijke antwoord is volgens mij: it is too early to tell. Er is voor beide inderdaad wat te zeggen. Ik denk dat het de kans op een bankrun niet onmiddellijk zou hoeven vergroten, omdat een consument die op dit moment die behoefte zou voelen ook van de ene naar de andere bank kan gaan, of het geld van de bank kan halen en onder zijn bed kan verstoppen. Dus ik weet niet zeker waarom digitaal bankgeld nu per se zou zorgen voor instabiliteit, en dus voor druk op banken om dingen te gaan doen om een bankrun te voorkomen. Ik denk dat digitaal bankgeld uiteindelijk voor consumenten van grote toegevoegde waarde kan zijn. Ik ben het met de heer Nijboer zeer eens dat dit een hele wezenlijke vraag is. Een bankrun is zo'n thema waar je het liefst zo min mogelijk over praat maar wel goed over nadenkt. Dat alles in een poging om te voorkomen dat het ooit gebeurt, en dat lukt ons bijna altijd.

Voorzitter. Het tweede punt van de heer Nijboer...

De voorzitter:

Ehm... Meneer Nijboer gaf een non-verbaal signaal dat hij iets wilde vragen, maar hoorde opnieuw zijn naam en besloot nog even af te wachten. Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Ik blijf inderdaad bij de heer Nijboer, want hij maakte een punt dat we volgens mij vaker in allerlei verband hebben besproken. Dat is het grote, grote belang van het behouden van chartaal geld. Hoezeer wij ook voorstander zijn van het mogelijk maken van betalen met zo'n pinpas en straks het digitale bankgeld, en hoezeer we ook de kansen die zij bieden zien – ik ben daar in ieder geval voor, evenals, denk ik, velen in de Kamer – zelf vind ik de gedachte doodeng dat straks elke handeling die je doet overal navolgbaar zou zijn. Puur naar mijn eigen consumentengedrag kijkend weet ik overigens dat dit in belangrijke mate al zo is. Want in het mapje van mijn telefoon heb ik één pasje zitten, en in Nederland kan je bijna overal wegkomen zonder contant geld te gebruiken. Je kan bijna overal wegkomen zonder met contant geld te betalen, én je kan bijna overal met contant geld betalen; dat laatste is de andere kant ervan. Volgens mij zitten wij dus relatief goed als het gaat om het aanbieden van beide mogelijkheden.

In het buitenland zie je plekken waar men een inhaalslag aan het maken is, met name in het zuiden en het oosten van Europa. Overigens wordt er in het absolute noorden van Europa nog veel meer digitaal betaald dan hier. Als je de statistieken met elkaar vergelijkt, dan lopen de Scandinavische landen op het gebied van niet-chartaal betalen – laat ik het zo samenvoegen – zo'n 10 procentpunten of 20 procentpunten op ons voor. Dat is dus nog echt een grote afstand. Het zou heel goed kunnen dat dit ons voorland is. Het zou heel goed kunnen dat de consumenten dat graag willen, maar ik vind het van fundamenteel belang voor de privacy en voor de integriteit van het systeem om daarnaast het contante geld, dus het chartale geld, wél te laten bestaan. Daar zullen we dan ook sterk op blijven inzetten.

Voorzitter. Ik kijk met een halve blik naar de heer Nijboer, want ik wil nu naar een vraag over het proces in Europa.

De voorzitter:

U zag het goed, want meneer Nijboer heeft een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Wat betreft het tweede ben ik het gewoon eens met de Minister. Chartaal geld moet beschikbaar blijven en er moeten voldoende pinautomaten zijn. Er staat wel veel druk op, dus ik vraag een blijvende inzet van de Minister op dit punt.

Minister Hoekstra:

Ja.

De heer Nijboer (PvdA):

Wat betreft het eerste punt. Ja, je kunt je geld natuurlijk ophalen en onder het bed stoppen, maar dat is juist onveiliger. Je moet met het spul over straat. Als die witwasaanpak een beetje succesvol is, dan kun je er geen kant meer mee op; zeker niet als het een beetje veel is. Ga maar eens met € 30.000 op pad, zou ik zeggen. Krijg er maar eens ergens iets voor; betaal er maar eens ergens mee. En dan is er de onveiligheid, dat is natuurlijk wel een punt. Het kenmerk van centrale bankgelden is dat dat geld het allerveiligste geld van de hele wereld is. Dat geld staat namelijk bij de centrale bank. Dit maakt natuurlijk de druk en de afweging net even anders. Want voor wat nu al kan, namelijk het geld onder je bed houden, met alle veiligheidsaspecten en kosten die je daarbij hebt, moet je natuurlijk wel een kluis kopen en zorgen dat je inbraakbeveiliging op orde is.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Overigens, als je kijkt naar wat de gemiddelde Nederlander aan spaargeld heeft, dan hoeft hij niet met hele grote koffers met geld over straat. De heer Nijboer heeft hierin natuurlijk volstrekt gelijk. De afweging wordt wel makkelijker. Volgens mij is zijn hypothese dat dit dus zou kunnen leiden tot een iets grote dreiging van zo'n bankrun en daarmee dus, paradoxaal genoeg, tot meer stabiliteit, want hogere buffers. Ik denk dat ik hem zo goed parafraseer. Dat zou inderdaad best kunnen. De reden waarom ik daar niet absoluut over durf te zijn en zonet zei dat het misschien «too early to tell» is, is dat we nog niet precies weten hoe dit eruit gaat zien. Misschien dat ik dus tot zover mag meegaan met zijn hypothese.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg naar duidelijkheid over de consequenties. In zijn richting zou ik het volgende willen zeggen. Het is volgens mij helder dat wij voorstander zijn van de verdere ontwikkeling. Je moet wel zo eerlijk zijn te zeggen dat het écht invoeren van de digitale euro natuurlijk een vrij structurele hervorming van ons geldstelsel betekent. Nog niet alle effecten zijn duidelijk. Het heeft vermoedelijk ook implicaties voor monetair beleid, betalingsverkeer en financiële stabiliteit. Ik denk dus dat je dit heel goed moet weten en wegen voordat je het gaat doen. Het is wel zo dat de ECB, DNB en ikzelf, hoewel ik er met veel minder expertise naar kijk, denken dat dit alles goede aanknopingspunten biedt en dat je de risico's zou moeten kunnen mitigeren. Als je denkt «hé, dit is potentieel een heel interessant idee, maar zo in één keer oversteken is niet helemaal ongevaarlijk, dus je moet niet al je eieren in één mandje doen», dan is het altijd een verstandige logica om te gaan experimenteren. Daarom vind ik het verstandig wat de ECB en DNB op dit punt willen doen, want dat gaat dus juist die richting uit. Niet in één keer oversteken, maar gewoon eerst beter kijken naar wat je leert uit die experimenten.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende blok.

De voorzitter:

Nog niet, want meneer Sneller heeft een vraag.

De heer Sneller (D66):

Wat is nou een «officieel project van het eurosysteem»? Wat betekent die status nu precies?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik moet heel eerlijk bekennen dat ik me dat zat af te vragen toen de heer Sneller daarnaar vroeg. Even kijken. Om dat op een goede manier te kunnen reproduceren en ook een tweede interruptie van hem te kunnen doorstaan, ga ik dat in tweede termijn beantwoorden.

De heer Sneller (D66):

Pas als de heer Sneller is verdwenen!

(Hilariteit)

De heer Sneller (D66):

Hou hem scherp!

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter. Ik weet niet of het dichterlijke vrijheid van de heer Sneller was, maar hij heeft zonet gezegd dat hij dit soort dingen gaat terugluisteren. Alleen al om dat voor elkaar te krijgen, ga ik zijn vraag in tweede termijn beantwoorden. Dus ik kom er nog even op terug. Ik heb een helder visioen van de heer Sneller die gekluisterd zit aan een audioapparaat om dat dan allemaal tot zich te nemen.

Voorzitter. Ik ga er een groter onderwerp bij pakken. Ik neem het semester, en dan wil ik daarbij ook de discussies over het SGP en het meer fundamentele punt van Sneller, Nijboer en anderen meenemen. Ik ben het zeer eens met de conclusies van de Europese Rekenkamer over het Europees semester, en dat zeg ik ook in de richting van de heer Sneller. Het rapport stelt dat structurele hervormingen die in de CSR's zijn opgenomen onvoldoende zijn gerealiseerd. Dat is natuurlijk een van mijn frustraties; ik mag niet zeggen een van onze frustraties. Die structurele hervormingen zijn namelijk zo ontzettend nodig om te zorgen dat je de weg van duurzame economische groei weer kan inslaan; zie ook het hart van het palet aan afspraken dat we deze zomer met elkaar hebben weten te maken. Daarom ben ik positief over de koppeling tussen de RRF en de CSR's. Misschien ten slotte: het is wat mij betreft logisch dat het semester volgend jaar wordt aangepast, omdat er anders veel overlap zit met de herstelplannen van lidstaten voor de RRF.

Voorzitter. Wanneer gaan wij komen met onze ideeën ten aanzien van de RRF? Dat was een ander vraag van de heer Sneller. Ik vind het belangrijk dat we eerst afwachten aan welke dimensies die plannen moeten voldoen. We moeten zorgen dat we helemaal precies weten welke vraag we moeten beantwoorden, voordat we hier driftig gaan speculeren over het moment waarop we plannen gaan indienen en welke plannen daarvoor in aanmerking zouden komen. Als je door de oogharen kijkt – laat ik even het woordgebruik van de Minister-President van gisteren uit de kast halen – dan zie je aan de andere kant natuurlijk dat Nederland in de augustusbesluitvorming van afgelopen zomer een paar dingen heeft gedaan die in ieder geval ten dele matchen met eerdere CSR's. Denk bijvoorbeeld aan de discussie over flexbanen. Daarin hebben we iets gedaan op het gebied van de zelfstandigenaftrek, net als vorig jaar. Is dat groot genoeg of moet daar nog wat bij? Daar moeten we zo meteen achterkomen. Maar er zijn al wel een paar raakvlakken uit het relatief recente verleden, waarvan je zou kunnen beargumenteren dat die mogelijk voor een deel een antwoord zijn op die CSR's.

Daarnaast is het ongetwijfeld zo, juist omdat de periode gaat overlappen met het demissionair worden van het kabinet en een formatie, dat er partijen zijn die verstandige dingen in hun programma's opnemen. Dit biedt misschien nog weer mogelijkheden. Het is iets waar we nog even tijd voor moeten nemen, al weet ik dat er in ieder geval één partij is die haar programma al het levenslicht heeft laten zien, en kennelijk één andere partij dit het komend weekend gaat doen. Mogelijk is daarin inspiratie te vinden.

De heer Sneller (D66):

En er is een partij die dit morgen gaat doen. Ik heb twee vervolgvragen. Het Europees semester wordt nu even buiten werking gesteld voor die herstelfondssystematiek. De eerste vraag is natuurlijk of dit ook het nieuwe normaal voor het Europees semester is. Gaan we, nadat het tijdelijke herstelfonds is afgerond, weer terug naar de systematiek van het Europees semester of gaan we daarna over naar iets nieuws? De tweede vraag is wanneer de Minister duidelijkheid verwacht van de Europese Commissie over de eisen waaraan de aanvragen moeten voldoen.

Minister Hoekstra:

Zelf zou ik graag terug willen naar iets van die semestersystematiek, omdat ik denk dat die helpt. Tegelijkertijd is dat nog niet helemaal duidelijk, ook al omdat je voor een hele tijd aan het herstelfonds vastzit. Kijk maar over hoeveel jaren het gaat, en over hoeveel jaren die uitgaven gaan. Je zal dat dus op de een of andere manier met elkaar moeten vervlechten. Ik denk zelf dat de charme van het Europees semester in ieder geval is dat iedereen die ritmiek kent. Ik denk dat je daar op een of andere manier weer naar terug zal moeten. Ik zou hopen dat de Commissie blijft komen met CSR-achtige aanbevelingen, los van wat je zo meteen zal hebben afgesproken over het herstelfonds en de CSR's. Want zelfs als je alles oplost wat de afgelopen jaren in de CSR's is verschenen, heb je over drie of vier jaar weer een paar nieuwe hervormingen aan je fiets hangen. Lidstaten zullen die lastig vinden, maar het zijn hobbels die ze uiteindelijk toch zullen moeten nemen. Het mooie van ons leven, maar ook de tragiek ervan, is dat het werk nooit af is.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Nee, voorzitter, ik ga terug naar de tweede vraag. Wanneer verwacht de Minister duidelijkheid over de voorwaarden van de Europese Commissie?

Minister Hoekstra:

Laat ik één procedureel punt maken, en dan ga ik deze vraag beantwoorden. Ik weet het namelijk niet precies, maar dat antwoord geef ik zo. Ik ga een aantal dingen op een hoop gooien, namelijk semester, SGP en herstelfonds, omdat ik door deze dialoog steeds meer het herstelfonds in word getrokken.

Wat we weten, is dat er op dit moment in het Europees parlement een stevige discussie wordt gevoerd over het grote belang van alles wat met de rechtsstaat te maken heeft. Eerlijk gezegd ben ik daar content mee, want ik vind dat een ontzettend belangrijk onderwerp. Ik vind het ongelukkig dat daar weleens te weinig aandacht aan is besteed. Hoe heet de soep gedronken zal worden, weet ik niet precies. Dat maakt natuurlijk heel veel uit voor hoelang dit proces nog duurt. Ik weet niet of de heer Sneller zelf het debat heeft gevoerd of dat het zijn fractievoorzitter of iemand anders uit zijn fractie is geweest, maar hij weet dat de inzet van Nederland hoger was dan wat uiteindelijk in het compromis is beland. Dat is overigens helemaal niet atypisch, want dat gebeurt vaker. Het is wel interessant om te zien dat het Europees parlement eigenlijk dicht in de buurt van de Nederlandse inzet lijkt te zitten. Hoe het precies gaat aflopen, durf ik niet te voorspellen.

Voorzitter. Dan vroegen de heren Sneller en Slootweg naar bescherming van groeiverhogende uitgaven, want daar komt de European Fiscal Board mee. Dat is interessant. Het ligt eigenlijk in het verlengde van een discussie die we hier ook weleens hebben gehad. Daarin heb ik geprobeerd, met alle makkes die dat met zich meebrengt, om nog eens te onderstrepen dat het belangrijk is om te zorgen dat je in alle uitgaven op de rijksbegroting niet alleen consumeert in het hier en nu, maar juist ook investeert. Je komt onmiddellijk in een moeras terecht, want wat is dan een investering en wat is consumptie? Toch kan je wel hardmaken dat bepaalde langetermijninvesteringen in zaken als innovatie of onderwijs, iets anders zijn dan consumeren in de sociale zekerheid in het hier en nu. Dit is even afgezien van het gegeven dat ook dat laatste onderwerp belangrijk is; ik probeer dus niet om een inhoudelijke kwalificatie te geven. Het ene leidt mede tot groei op de langere termijn en het andere veel minder. Ik vind het dus een interessante gedachte, maar het past in een veel bredere discussie over het SGP. Daar wil ik eigenlijk iets uitgebreider op ingaan.

Wat de heer Nijboer doet, is heel intelligent. De vorige keer heb ik hem zover gekregen dat hij mij enig uitstel richting de donkere dagen voor kerst gunde. Hij zegt nu dat hij toch graag een soort prelude wil hebben. Dan kan hij daar natuurlijk iets van vinden. Hij kan misschien zeggen dat hij vindt dat het in de goede of de verkeerde richting gaat, of iets ertussenin. Ik ga de verleiding om niks te zeggen niet helemaal weerstaan en ik ga er dus wel een paar dingen over zeggen. Ik denk namelijk dat dat behulpzaam is, overigens zonder te suggereren dat ik volledig ben of dat het denken al helemaal is afgerond.

Een. Wat we echt moeten vasthouden is de logica om in goede tijden buffers op te bouwen. Dat vind ik geen technicality. Het is ontzettend belangrijk, en het is dramatisch mislukt. Ik denk dat de heer Nijboer zelf al aangaf hoe het in de praktijk weleens gaat. We willen graag anticyclisch te werk gaan, maar de realiteit in de praktijk is toch dat velen vinden dat bezuinigen in tijden van crisis vaak lastig is, maar bezuinigen en minder uitgeven in tijden van overschot is ook heel moeilijk. We hebben in de afgelopen jaren ook zelf weleens met elkaar meegemaakt dat die verleiding op de loer lag, ondanks dat het kabinet zonder precedent heeft uitgegeven. Dat is een.

Twee. In het verlengde daarvan ligt de compliance. Hoe ga je die nu organiseren? Ik heb vaker gezegd dat de tragiek van het SGP niet is dat de regels imperfect zijn – dat zijn ze, want dat zijn alle regels – maar dat de compliance zo allerbelabberdst was. Hoe ga je die nu met elkaar afspreken? Hoe maak je daarin een nieuwe start?

Drie. Ik ben nu terug bij de vraag van de heer Slootweg. Hoe ga je zorgen dat je met die landen terugkomt op een pad van duurzame economische groei? Kun je daarvoor iets bedenken ten aanzien van investeren en consumeren? Vervolgens is het een hele ingewikkelde vraag of je dat in het SGP moet willen persen. Je zou intellectueel misschien denken dat het best interessant is om dat te doen. Het grote nadeel is echter dat je onmiddellijk de bietenbrug op gaat, want iedereen heeft dan een incentive om de meest consumptieve dingen alsnog te labelen als een investering.

Vier is versimpeling. Dat ben ik met de heer Nijboer eens.

Vijf. Hoe moet je nu omgaan met de coronaschuld? Ik zou het niet zozeer willen opgeven. Ik zou niet willen doen alsof je nu de begroting niet op orde hoeft te brengen omdat corona is gebeurd. Sterker nog, ik zou denken dat er nu een nog veel sterkere incentive is om het wel te doen. Ik ben het met de heer Nijboer eens dat het best ambitie en pijn mag vragen om dit te bereiken, maar het moet ergens wel realistisch zijn. Dan kom je op de vraag hoeveel tijd je daarvoor moet nemen. En je komt op een vraag over wat je nou doet met de specifieke, door corona verslechterde, posities. Als je gewoon even door de oogharen kijkt, lijken de beste landen op dit moment een verslechtering van schuld van zo'n 7% te hebben, en dan loopt het op tot zo'n 15% tot 20%. Dat is allemaal de stand van het gewas tot een paar weken geleden. Het wordt er natuurlijk niet beter op. Hoe ga je daarmee om? Het echte antwoord daarop wil ik nog geven, maar je zou kunnen beargumenteren dat je dat anders wil behandelen dan de schuld die je al had.

Een laatste punt is de lage rente en in het verlengde daarvan kredietwaardigheid. Ik vind het ingewikkeld om daarbij automatisch te zeggen dat je met die lage rente de teugels wilt laten vieren, omdat je dat geld een keer terug moet betalen. Dat is precies wat de heer Nijboer zelf ook zei. Als je zegt «nou ja, dat SGP was eigenlijk allemaal te strak; laten we de teugels maar vieren», zou het best eens kunnen zijn dat je er alleen maar verder van wegdrijft. Dat zou ik willen voorkomen. Het hebben van zo'n anker heeft ook grote voordelen.

Het laatste punt. Volgens mij ben ik in het beantwoorden van dit blok en in de vooruitspiegeling zeer uitvoerig geweest. De heer Nijboer gaat kennelijk in het PvdA-programma opschrijven: zet die schuld nou voor gemiddeld genomen tien jaar vast. Hij zal daarom content zijn met het volgende. We zijn bij het agentschap in de afgelopen paar jaar naar het steeds verder verlengen van die schuld gegaan. We hebben recent, voor het eerst sinds lange tijd, weer een dertigjaarslening uitgegeven. Al die leningen, zelfs die hele lange, zitten om en nabij de 0%. Het is natuurlijk prettig als de rente elke keer op de nul of onder de nul zit. Elke keer ziet dat er gewoon heel erg goed uit. Ik deel dus die logica. Het agentschap legt mij dan wel altijd uit dat er ook een logica zit in spreiden, en dat je ook moet kijken naar wat je op de geldmarkt wilt doen en naar wat je op de betaalmarkt wilt doen en zo verder. Het is iets complexer dan alleen maar «zo lang mogelijk»; zo heb ik het me laten uitleggen, en ik denk dat het agentschap daar gelijk in heeft.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Nijboer heeft een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Wat betreft het laatste hebben we in de vorige periode een heel uitgebreid debat gehad. Toen is die termijn mede onder aandrang van mijn partij behoorlijk verlengd. Het was gemiddeld 3,5 jaar, geloof ik, en het zit nu richting de 7 jaar. Daar zitten allemaal voor- en nadelen aan vast; daar zijn we het over eens. Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording op de verschillende thema's. Ik begrijp de antwoorden. Ik heb nog één vraag over het schuldniveau. Staat die 60% nu helemaal ankervast voor de Minister? Er zit namelijk een economische redenering achter die echt niet meer van deze tijd is, zowel qua inflatieniveaus als groeiniveaus. Rentekosten zitten er wat minder in, maar ik denk dat de redenering niet meer bij deze tijd past. Erkent de Minister dat? Of zegt hij «nee, die 60% is een heilig huis waar Nederland in deze discussie geen afstand van doet»?

Minister Hoekstra:

Dat is best ingewikkeld; laat ik daar eerlijk over zijn. Er zijn allerlei mensen die ideeën hebben over hoe we aan die 60% en 3% zijn gekomen. Voor zover er sommetjes aan ten grondslag lagen, is het aan de ene kant waar dat die sommetjes losjes waren gebaseerd op parameters zoals de heer Nijboer die net noemde; discontovoet, groei en dergelijke. Voor een deel zijn die metrics in de loop der tijd gewoon veranderd. Daar heeft hij gelijk in. Voor een deel heeft men deze getallen als het ware geprikt, om een anker te hebben. Laatst stonden er een aantal oud-medewerkers van Mitterrand in de krant, die nog eens beargumenteerden hoe ze gezamenlijk met de Duitsers aan die ankers waren gekomen. Daar zat toch ook een zekere logica in, in de trend van: we prikken een getal, want dat is verstandig.

Ik vind dat de grote kracht van het anker is, dat we dit anker hebben. Dat moeten we ons realiseren. Het is de vraag of het verlaten van dat anker ons dichter bij de oplossing brengt, namelijk meer groei en meer solide begrotingen, dan het anker laten op het punt waar het is. Die vraag moet je je echt stellen. De paradox zou namelijk best eens als volgt kunnen zijn. Als je bereid bent om dat anker een heel eind naar boven te verleggen, dan zou de reactie van met name die lidstaten die er toch al ver van af zitten, best eens kunnen zijn: nou, dan kan ik er dus nog wel wat verder van afgaan en dan houd ik mijn afstand ook ten aanzien van het nieuwe anker in stand. Dat moeten we ons dus ook realiseren. Mocht je ooit in een onderhandeling hierover terechtkomen, dan is het bovendien de vraag of je hierop zomaar wilt oversteken.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarover dan in de openbaarheid gezegd wat ik ervan vind. Voor nu betekent dit dus dat het waar is dat je er ver vanaf bent, maar dat er toch ook een sterke logica is om vast te houden aan 60% en 3%. Ik kijk ernaar uit om deze discussie in nog meer detail te hernemen.

De voorzitter:

Er is een korte vervolgvraag van de heer Nijboer voor u.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit antwoord delen we niet helemaal, maar dat kan natuurlijk in dit soort discussies. De tweede vraag betreft het belang van anticyclisch beleid. Dat is tussen links en rechts eigenlijk onomstreden. Als het slecht gaat moet je investeren, en als het goed gaat moet je sparen. De Minister beaamde dat ook. Hoe kijkt de Minister ertegen aan hoe dat beter bereikt kan worden? In Nederland mislukt het eigenlijk; over de afgelopen jaren zijn best harde analyses verschenen. Ook in Europa speelt diezelfde discussie.

Minister Hoekstra:

Ja, dat is waar. Ik heb wel de indruk dat we de afgelopen negen maanden vrij veel aan anticyclische dingen hebben gedaan, als ik zie wat er mijn portemonnee is uitgelopen. Ik heb weleens eerder aangehaald dat – ik meen aan het begin van de vorige kabinetsperiode of misschien nog net aan het einde van de kabinetsperiode daarvoor – in de Miljoenennota een kwadrant stond met anticyclisch, procyclisch en waar Nederland meestal op uitkomt. Het bedroevende is dat we het minst vaak in de kwadranten zitten waar je precies het goede doet. Ik geloof dat we in 12% of 15% van de tijd anticyclisch bezig zijn. Dus dat is op zichzelf waar.

Voor een deel heeft dat natuurlijk ook te maken met de politieke realiteit. Het is voor de meeste politici en regeringen – ik wijs toch nog maar eens op het recente verleden – helemaal niet zo makkelijk om de aandrang om meer uit te geven te onderdrukken als het geld eruit spuit. Dat is een van de momenten waarop je met elkaar zou moeten zeggen: zuinigjes aan. Ik ben de afgelopen jaren in de Kamer niet zo gek veel partijen tegengekomen die daarvoor blijvend aandacht hebben gevraagd; misschien met uitzondering van de SGP. Formuleer ik het zo netjes genoeg, voorzitter? Ik ben het dus eens met de heer Nijboer. Volgens mij zijn we het eens over het anticyclisme, maar ik denk dat toch ook geldt: wie de schoen past, trekke hem aan. Dat is overigens niet naar de heer Nijboer bedoeld, maar dat geldt voor alle politieke partijen.

Voorzitter. Ik heb ondertussen ook veel vragen van Slootweg en Sneller beantwoord, die ook uitgebreid aandacht voor dit thema hebben gevraagd.

Ik hoop dat ik toch ook antwoord heb gegeven op de vraag van mevrouw De Vries en mevrouw Leijten over hoe nu verder inzake het herstelfonds. Het ligt bij het Europees parlement. Het zal zeker terugkomen. De discussie loopt nog. Ondertussen kunnen lidstaten op conceptplannen een soort feedback toetsen, maar het is allemaal nog niet voor het echie.

Slootweg vroeg op basis waarvan de Commissie de aanvragen gaat beoordelen. Bij de structurele hervormingen en investeringsprojecten is elke keer de link gelegd met de CSR's.

Dan heb ik volgens mij ook de vraag van de heer Sneller beantwoord over hoe het met de discussie staat inzake de hervorming van het SGP, net als de vraag van het CDA over de European Fiscal Board.

De voorzitter:

Hoeveel blokjes of mapjes of thema's heeft u nu nog?

Minister Hoekstra:

Ik heb het natuurlijk te uitgebreid gedaan, maar ik heb het herstelfonds gehad. Ik zal met nog meer snelheid liquiditeit in resolutie, de banken en dan nog een paar dingen in overige behandelen.

De voorzitter:

Dat is een goede intentie, maar eerst mevrouw De Vries nog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister zegt dat hij mijn vragen heeft beantwoord. Hij zegt dat alles nu bij het Europees parlement ligt, maar ik had gevraagd naar de eigenmiddelendiscussie. Ik kan me niet voorstellen dat die alleen maar bij het Europees parlement ligt. Dat zou ik ook niet willen, zeg ik tegen meneer Sneller. Maar de vraag is wel: waar staan we nu op dat dossier?

Minister Hoekstra:

Dat treedt pas in werking na goedkeuring door de Raad; daarna volgt goedkeuring in de lidstaten; met unanimiteit, ter geruststelling voor mevrouw De Vries. Ik zie dat ik haar dolgelukkig heb gemaakt.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries knikt, dus u kunt verder. O nee, u kunt nog niet verder. Meneer Van Dijck heeft volgens mij ook nog een vraag daarover.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zo zijn ze ook wel weer in Europa: eerst het geld uitgeven, dan gaan we kijken hoe we het terughalen en dan komt de eigenmiddelendiscussie in beeld.

Maar waar ik me zorgen over maak, is het volgende. In het kader van het SGP heeft de Europese Commissie heel lang geprobeerd met de stok landen te motiveren om te hervormen en om dingen te doen waarvan de Commissie zegt dat het goed is. Dan moet je je afvragen wat de Commissie daar nu van weet. Maar goed, de Commissie doet aanbevelingen. Die waren tot nu toe vrijblijvend. Nu heeft ze de wortel gevonden, in dat herstelfonds, en zegt ze: «Hoezo vrijblijvend? Wil je geld, dan moet je wel naar onze pijpen dansen.»

Ik heb uit de krant begrepen dat de Minister heeft gezegd dat we 6 miljard willen terugharken van de 25 miljard die we in de subsidiepot voor andere landen hebben gestort. Dus om 6 miljard terug te krijgen van de 25 miljard die we uitgeven, móéten we wel de hypotheekrenteaftrek afschaffen, want dat moet namelijk van de Europese Commissie.

Ik maak me ten eerste zorgen om het feit dat wij nu ook naar de pijpen van de Europese Commissie gaan dansen, met die vrijblijvende aanbevelingen die opeens niet meer vrijblijvend zijn. Willen we 6 miljard van ons eigen geld terugkrijgen, dan moeten we aan bepaalde eisen voldoen die in die aanbevelingen staan gedefinieerd. Dat is natuurlijk al van de gekke.

Op de tweede plaats vraag ik mij af of de Minister van plan is dat te doen, of dat we nog enige soevereiniteit hebben. Wij schenken nota bene 25 miljard aan landen als Italië, en dan moeten we aan eisen van de Commissie voldoen, waarvan ik me afvraag hoe ze erbij komen. Wat weten zij nou? Hoe soeverein zijn we nog in onze eigen besluitvorming, om 6 miljard van ons eigen geld terug te mogen ontvangen?

Minister Hoekstra:

Het is goed om te markeren dat de PVV-fractie herkent dat het traject nu niet vrijblijvend is. Ik had me kunnen voorstellen dat daar nog misverstanden over waren, maar het is goed dat we toch dezelfde lezing hebben.

De tweede opmerking zou zijn: eerlijk gezegd ben ik juist weleens kritisch geweest, en volgens mij velen in uw Kamer ook, over wat de Commissie wel maar vooral niet heeft gedaan inzake het handhaven van het SGP. Ik vind dat opvolgende Commissies zeker de afgelopen tien jaar veel te weinig op dat punt hebben gedaan en daarmee de integriteit en het SGP-anker te weinig hebben verdedigd, terwijl de Commissie juist de hoeder moet zijn van dit soort elementen in onze gezamenlijke afspraken.

Ik ben aan de andere kant wel tevreden dat we nu goede afspraken hebben weten te maken en het herstelfonds aan hervormingen hebben weten te koppelen, maar dat heb ik eerder ook gezegd.

Wat de hervormingen betreft: het lijkt mij volstrekt logisch dat, als er ruimte is om een deel van het geld zelf te kunnen benutten en dat gepaard gaat met hervormingen die je sowieso verstandig vindt, je die ook gaat doen. Ik heb daar net een voorbeeld van gegeven. Het kabinet is van mening dat we wat moeten doen aan de positie van flexwerkers en flexbanen. Er zijn te veel mensen in kleine, flexibele banen onmiddellijk in de ellende geraakt door de crisis die we momenteel meemaken. Maar eigenlijk wisten we dat al, want dat had Borstlap al keurig voor ons opgeschreven. Dat is de reden geweest waarom we afgelopen zomer, maar ook de zomer daarvoor, wat aan de ZA gingen doen. We zijn daar nog niet klaar mee. Er zijn nog heel veel andere onderwerpen, maar die zijn aan een volgend kabinet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De vraag is natuurlijk wat verstandig is. Is het aan de Europese Commissie om te bepalen of iets verstandig is voor een bepaald land? Daar gaat het land zelf over. Daar gaat de bevolking over. Daarvoor hebben we een democratie. Als Nederland met de verkiezingen volgend jaar in meerderheid beslist dat we de AOW-leeftijd weer naar 65 jaar terugbrengen, dan kan de Commissie hoog en laag springen, maar dan gaat Nederland de AOW-leeftijd weer naar 65 jaar terugbrengen. Dat is democratisch besloten.

De Commissie zegt nu: nee, dan krijg je je 6 miljard niet. Het is nota bene ons eigen geld dat we proberen terug te krijgen. Moeten we dan de AOW-leeftijd naar 70 jaar brengen omdat de Commissie dat zo'n goed plan vindt? De Commissie is niet de baas. Nederland en de Nederlandse bevolking zijn de baas hier in Nederland. De Commissie probeert ons met de wortel die we nota bene zelf betalen, dingen door de strot te duwen die de bevolking misschien helemaal niet wil.

Als de Commissie zegt dat Spanje zijn siësta moet afschaffen en de Spaanse bevolking springt hoog en laag en zegt «dat gaan we niet doen», dan gaan ze dat niet doen in Spanje. En dan zegt de Commissie: ja, maar dan krijg je die 30 miljard van Nederland niet overgemaakt. Met andere woorden: we gaan in Europa de kant op naar een federale unie. Het wordt ons door de strot geduwd, en het ondermijnt het draagvlak voor de Europese Unie. Dat laatste is misschien wel goed, want wij willen er allang van af. Maar ik zeg je: dit ontspoort vroeg of laat. Bevolkingen gaan dit niet meer pikken. Ten eerste gaat de Nederlandse bevolking zeggen: we pikken het niet om 25 miljard over te maken aan landen als Spanje en Italië. Ten tweede worden ons straks ook nog dingen door de strot geduwd die de Nederlandse bevolking helemaal niet wil. Met andere woorden: de democratie in al die lidstaten wordt ondermijnd door een Commissie die gewoon een machtsgreep doet.

Minister Hoekstra:

Ik zal misschien niet op alles reageren, maar ik wil toch even benadrukken dat het juist de lidstaten zijn geweest, bij monde van de regeringsleiders, die afgelopen zomer deze afspraken hebben gemaakt. Dat laat juist zien dat Europa in ieder geval wat dit voorstel betreft, een Europa van de lidstaten is en niet iets federaals. De Minister-President heeft daar namens Nederland onderhandeld en namens Nederland een handtekening gezet. Dat laat zien dat de lidstaten de afspraken met elkaar hebben weten te maken.

De heer Van Dijck heeft vervolgens gelijk dat de uitvoering bij de Commissie ligt. Hij heeft ook gelijk dat hervormingen een voorwaarde zijn om geld te kunnen krijgen. Dat vindt Nederland juist verstandig. Ik ben het ook met hem eens dat het heel goed is dat lidstaten zelf besluiten en dat bevolkingen via de democratische route volksvertegenwoordigers kunnen kiezen, die vervolgens op beleid aandringen dat in die lidstaat gewenst is.

Men kan daarbij natuurlijk ook contrair gaan aan de CSR's. Dat is het goed recht van ieder land. Een lidstaat mag daar andere keuzes in maken en kan al die CSR's in de prullenbak gooien, maar dan is het ook logisch dat Nederland zegt – daar hebben wij op aangedrongen – dat het niet alsnog via de Commissie geld ter beschikking stelt als de hervormingen niet plaatsvinden. Ik vind dat eerlijk gezegd juist heel erg logisch, vanuit de Nederlandse belastingbetaler geredeneerd.

De voorzitter:

De heer Van Dijck in laatste instantie op dit punt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nogmaals, het is een beetje naïef om te denken dat landen als Italië en Spanje naar de pijpen van de Europese Commissie gaan dansen. Ik was er nog niet aan toegekomen, maar als je naar het herstelfonds kijkt, spreekt het boekdelen dat al die landen wel de subsidies en giften willen, maar niet in de leningen geïnteresseerd zijn. Die landen hebben het allemaal zo moeilijk, maar niemand heeft een verzoek bij het ESM gedaan. Ze zijn niet geïnteresseerd in leningen. Ze zijn niet geïnteresseerd in voorwaarden. Ze willen die giften incasseren. Ze willen er ook wel een plannetje tegenover zetten, zoals het bouwen van windmolens of iets dergelijks, maar die windmolens werden toch al gebouwd. In plaats van dat ze die van hun eigen geld bouwen, gaan ze dat nu van Europese middelen doen en spelen ze aan de andere kant geld vrij om cadeautjes aan hun bevolking te geven.

Het is naïef om te denken dat je die landen kunt dicteren om bepaalde hervormingen te doen. In Frankrijk is de AOW-leeftijd nog steeds 62 jaar. Dan kan de Commissie hoog en laag springen, maar de bevolking wil 62 jaar, de vakbonden willen 62 jaar en het blijft 62 jaar. De Commissie gaat nu met onze miljarden proberen de Fransen te overtuigen dat het 67 jaar of 70 jaar moet worden. Dat gaat niet lukken. Het is gewoon naïef om te denken dat het gebeurt. Maar wij zijn wel ons geld kwijt.

Minister Hoekstra:

In alle vriendschap, maar de logica van deze interruptie staat toch haaks op de logica van de vorige interruptie? In de vorige interruptie zei de heer Van Dijck dat het een schande is dat de Commissie dit zo meteen gaat afdwingen en dat lidstaten daar zelf over moeten kunnen besluiten. Daarom markeerde ik dat ook. Nu zegt hij eigenlijk precies het tegenovergestelde, namelijk dat de Commissie het helemaal niet gaat afdwingen. Het is toch van tweeën een, denk ik.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Commissie probeert het af te dwingen, maar de bevolking is de baas en dan gaat het niet gebeuren. Dat ze in Frankrijk met 62 jaar met pensioen gaan en in Italië met 60 jaar is toch tegen de haren in van de Commissie. Denkt u nu werkelijk dat de Commissie de Fransen ervan kan overtuigen om met 67 jaar met pensioen te gaan? Nee, in Nederland mogen we met 67 jaar met pensioen gaan, zodat we die miljarden aan Frankrijk kunnen betalen. Zo liggen de kaarten. Het is naïef om te denken dat de Commissie dat kan afdwingen. Ze proberen het wel. Ze willen wel het geld incasseren en via een omweg pakken ze dat geld ook, maar het gaat uiteindelijk allemaal niet gebeuren. En dat is ook goed, want een land is zelf de baas en soeverein in zijn eigen beslissingen.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt, meneer Van Dijck.

Minister Hoekstra:

Met dat laatste ben ik het eens; laat ik dat onderstrepen. Zo hoort het ook in een democratie. Partijen kunnen dat besluiten, sprekend namens de kiezers die ze vertegenwoordigen, en dan kom je met plannen die wel of niet aan de gemaakte afspraken voldoen.

Voorzitter. Lang verwacht, toch gekomen: het laatste stukje, over liquiditeit in resolutie en de bad banks. En dan nog heel snel wat overige vragen.

Bij liquiditeit in resolutie is ons uitgangspunt dat een bank na een resolutie voldoende gezond moet zijn om zelfstandig te kunnen financieren. Dat kan via de markt of via de centrale bank. Dat maakt juist dat je wilt dat een toezichthouder tijdig kan ingrijpen. Daar is onze inzet op gericht.

Hoe kijken we naar de verdere discussie over de afwikkeling? Het kan natuurlijk gebeuren dat een bank die door de SRB wordt afgewikkeld in de eerste periode na de ingreep behoefte heeft aan liquiditeit. Die kan, onder strenge voorwaarden, ook vanuit het SRF worden verstrekt. Er zijn uiteraard situaties denkbaar waarin die middelen dan weer onvoldoende zijn om een bank na afwikkeling van voldoende liquiditeit te voorzien. Op dit moment wordt technisch verkend of het nodig is om het bestaande raamwerk daarvoor te versterken. En zo ja, hoe ga je dat dan doen? Als dat nodig blijkt, ga ik me inzetten voor oplossingen waarbij de huidige middelen in het SRF beter worden benut. Een hoger SRF is een laatste redmiddel. Tegelijkertijd heb ik er vertrouwen in dat dergelijke oplossingen voldoende zijn om deze hele problematiek te adresseren en zie ik zelf publieke garanties niet als oplossing.

Voorzitter. Dan werd er gevraagd naar het krachtenveld. Het is nu nog lastig daarover iets te zeggen. We herkennen volgens mij standaard allemaal dat de lidstaten die zwakkere banken hebben en meer voor de toekomst van hun banken vrezen, meer naar publieke uitwegen geneigd zijn dan degenen die dat niet hebben. Daarmee vertel ik de Kamer niets nieuws.

De heer Slootweg vroeg naar de fiscale voordelen en het primaat van de fiscaliteit, die natuurlijk bij de lidstaten hoort. Ik ga dit meteen nog een keer benadrukken, want ik weet hoe belangrijk dit voor de heer Slootweg is, maar ook voor mevrouw De Vries en een aantal anderen. Voor de goede orde: fiscale voordelen spelen hier bij mijn weten geen rol. Die hele discussie staat overigens nog zeer aan het begin.

Dan wat de bad banks betreft. Misschien moet ik toch weer even het net over de banken in z'n algemeenheid ophalen. We zijn allemaal zeer beducht dat op de ene crisis een tweede crisis volgt, dat op deze crisis ook nog een bankencrisis zou volgen. Ik kan uiteraard niet voor nu en alle eeuwigheid uitsluiten dat dat gebeurt. Tegelijkertijd is er in alle gesprekken die ik met individuele banken, met andere partijen in de financiële sector en met verzekeraars voer – ook gisteren nog – geen aanleiding om te denken dat we zouden staan aan de vooravond van wat we in 2007, 2008 en 2009 hebben meegemaakt, of zelfs maar aan het begin van iets wat daarop lijkt. Dat is echter geen garantie, want er zijn best scenario's denkbaar waarin de pandemie zo erg wordt dat ook andere partijen en bedrijven, en mogelijk ook banken, in de problemen komen. Ik heb uiteraard veel minder goed overzicht over banken buiten Nederland, maar in Nederland ziet het er op dit moment echt nog solide uit. Ik vind het belangrijk om dit te benadrukken.

Wat de bad banks betreft is het belangrijk om een paar dingen te onderscheiden. Als een bank binnen het eigen instituut een soort mini bad bank maakt en daar de ellende clustert, is dat aan die bank. Ik ben daar zelf helemaal niet per se tegen. Als een land besluit om een eigen bad bank op te richten, kan ik daar van alles en nog wat van vinden, maar daar ga ik verder niet over. Waar ik uiteraard niet voor ben, is een Europese bad bank, waarin je dat allemaal samen zou gaan doen, want dan ben je zelf ook aan de beurt. Maar ik kan lidstaten, laat staan individuele banken, niet verbieden dingen nationaal of op niveau van de bank te doen. Nogmaals, op niveau van de bank kan er echt wel een goede logica voor zijn.

Dan wat betreft de NPL's. Het CDA en ook de PVV en PvdA vroegen daarnaar. Die NPL's gaan waarschijnlijk oplopen. Ook op het gebied van de NPL's moet je concluderen dat de hervormingen en de stand van zaken bij de banken maken dat we er behoorlijk robuust voor staan.

Slootweg had een vraag over het versoepelen van de regels en de staatssteun. Ik vind het goed dat er wordt nagedacht over hoe je de NPL's moet aanpakken. Zoals ik zojuist heb gezegd, zijn we niet voor zo'n Europese AMC. Ik wil nog eens zeggen dat het hebben van NPL's van alle tijden is en niet iets is waar je op zich altijd per se op nul zou willen eindigen. Een van de belangrijke dingen bij de NPL's is dat je een NPL ook als zodanig kwalificeert. Dat is een van de dingen die mevrouw Leijten en ik weleens besproken hebben. Wat is er bijvoorbeeld bij de subprimes nou zo enorm misgegaan? Niet alleen dat daarbij dingen speelden waarvan je je moest afvragen of er wel zou worden terugbetaald, maar vooral ook dat ze als wat anders werden verkocht. Subprime werd niet als «subprime» verkocht, maar als «van de hoogste categorie». Dit is ontzettend belangrijk. Je moet in de NPL-discussie de NPL's wel degelijk zien voor wat ze zijn.

Overigens gaat een deel van de discussie bij de NPL's erover dat ik verwacht dat je nog een behoorlijk uitsteleffect gaat krijgen van de crisis, van alle steunpakketten die over Europa zijn uitgesproeid. Ik waag te betwijfelen of de huidige stand van de NPL's precies laat zien hoe groot de problematiek is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind dat de Minister nu wel heel erg hink-stap-sprong door een element heen gaat. Het is op zich prima dat we nu heel veel aandacht aan de NPL's hebben besteed, maar ik wil even terug naar het SRF. De Minister zegt dat hij openstaat voor het efficiënter inzetten van de beschikbare middelen voor het SRF. Prima, niemand kan tegen het efficiënter inzetten van geld zijn, maar hij zegt ook dat hij openstaat voor het vergroten ervan. Ik heb helemaal geen enkele onderbouwing gehoord waarom dat zou moeten of waarom dat nodig is. Ik vraag me echt af waarom dat zo expliciet in de geannoteerde agenda staat. Ik heb het idee dat hij met een polsstok 15 meter verder springt, terwijl ik die eerste stap nog niet eens heb gezet.

Minister Hoekstra:

Dat is echt niet mijn bedoeling. Het is helemaal niet mijn bedoeling om zo meteen tegen mevrouw De Vries te kunnen zeggen: dat heb ik u toch verteld. We hebben een discussie over het SRF. De discussie zal volgens mij vooral gaan over hoe je dat gaat inzetten. Je gaat sowieso een discussie krijgen over hoe de banken ervoor staan en hoe je vindt dat je met liquiditeit moet omspringen. Het is niet zo dat we nu op deze vergadering een discussie gaan hebben over of het SRF verder moet worden vergroot. Ik ben een beetje zoekend naar waar de zorgen van mevrouw De Vries zitten.

Voorzitter. Ik had de indruk dat u wat snelheid betreft enige haast wilde maken. Vandaar dat ik voor een deel de uitvoerigheid van de vorige antwoorden in dit blok probeerde te compenseren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, geef mij maar de schuld.

Minister Hoekstra:

Het is voor mijn rekening en risico.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, een vervolgvraag.

Minister Hoekstra:

Het is voor mijn rekening en risico.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De voorzitter krijgt nu de schuld. Maar volgens mij hebben we tot 13.15 uur.

Als hier staat dat wij openstaan om het te vergroten, dan gaat de Minister met die insteek de discussie in. Nou, dan weet ik het wel. We geven één vinger en de hele hand is weg. Ik heb geen enkele onderbouwing gehoord waarom dit nodig zou zijn. Als wordt gezegd dat we naar het raamwerk gaan kijken, prima. Laten we alsjeblieft de gaten oplossen die in het raamwerk zitten en waarvan Italië de hele tijd gebruikmaakt om zijn banken te redden. Laten we nu niet zeggen dat we de discussie openen of het SRF kan worden vergroot. Dan weet ik het wel. Dan landen we daar waar we volgens mij misschien niet willen landen. Ik wil best naar dingen kijken, maar dan wil ik wel een onderbouwing waarom ze nodig zouden zijn. De stap om nu te zeggen dat we het prima vinden om het SRF te vergroten, zou ik echt nog niet willen zetten.

Minister Hoekstra:

Volgens mij lopen er nu toch een paar dingen door elkaar. Ik kijk even naar rechts. Volgens mij heeft Italië juist nul keer gebruikgemaakt van het SRF. Volgens mij is dat juist een van de problemen. Je zou juist liever zo'n route via het SRF willen afwandelen dat dan je zo meteen in een heel ingewikkelde discussie over publiek geld terechtkomt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dit vind ik wel weer een afleidingsmanoeuvre. Het gaat er mij om wat er met de grootte van het SRF gaat gebeuren. De Minister kan zeggen dat de Italiaanse banken er nog geen gebruik van hebben gemaakt en dat dat het probleem is, maar wat mij betreft is dat een afleidingsmanoeuvre.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Hoekstra:

Nee, zo is het niet bedoeld. Maar laten we het volgende doen, want kennelijk heeft mevrouw De Vries zorgen over de grootte. Ik houd staande dat de SRF-route een verstandige route is, maar dat die efficiënter kan. Laat ik dezelfde formule gebruiken als die mevrouw Leijten voorstelde ten aanzien van de discussie over witwassen. Ik ga hetzij in het verslag, hetzij in de geannoteerde agenda voor de volgende keer in meer detail beschrijven waar we nu staan, hoe dit werkt, wie ervan gebruikmaakt, welke routes nu vaak worden bewandeld – wat dus niet de SRF-route is – en hoe we daarmee denken verder te gaan in de discussie. Het is namelijk helemaal niet iets wat nu aanstaande is, maar mocht het zo zijn dat er een discussie komt over het vergroten van het SRF, dan bespreek ik dat aan de voorkant met de Kamer. Dat zeg ik mevrouw De Vries onmiddellijk toe.

De voorzitter:

Gaat u verder. Nee, sorry, ik ga weer te hard. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben het wel eens met wat mevrouw De Vries zegt. Nederland staat kritisch tegenover voorstellen met additionele, Europese publieke garanties. Maar tegelijkertijd staat het ook voor het vergroten van wat er nu is. Dat zijn publieke garanties, zou ik willen zeggen tegen de Minister. Maar hij komt er verder op terug.

Ik wil graag ingaan op de giftige leningen. Wat bedoelt de Minister nou als hij zegt dat hij het prima vindt als een land een bad bank wil opzetten?

Minister Hoekstra:

Op dat eerste stuk kom ik terug, want er zitten volgens mij echt misverstanden in die discussie. Volgens mij is mevrouw Leijten het wel met de procedurele route eens.

Ten aanzien van de bad banks. De discussies liepen door elkaar. Dat dacht ik in ieder geval te hebben waargenomen. Ze gingen over wat voor bad banks er kunnen zijn, waar je dan precies tegen bent en waar je je potentieel tegen kunt verzetten. Als een bank besluit om binnen zijn bank een klein bad bankje te creëren – «een giftige lening» zou mevrouw Leijten zeggen – en zijn NPL's of wat dan ook te clusteren en bij elkaar te zetten, dan is dat aan die bank. Daar heb ik niets van te vinden. Daar ga ik niet over. Er zijn toezichthouders om daar wat van te vinden.

Wat de situaties betreft zoals die in het verleden hebben plaatsgevonden, waarin landen zelf hebben besloten om een bad bank te creëren: ik zie niet hoe ik daarop zou moeten interveniëren. Dat is natuurlijk niet iets wat aan mij is. Dat is ook weer aan toezichthouders, aan nationale autoriteiten, aan de ECB. Dat is niet aan mij. Je krijgt bovendien te maken met discussies over staatssteun, de Europese Commissie enzovoort.

Wat ik helder heb willen markeren – dat is volgens mij de zekerheid die mevrouw Leijten en vermoedelijk ook anderen zoeken – is wat ik van een Europese bad bank vindt. Daarbij sta je ook zelf potentieel aan de lat voor de ellende die in die banken zit. Wie gaat voor zo'n Europese bad bank potentieel de achtervang zijn? Dat zijn wij, lees: de Nederlandse belastingbetaler. Ik heb willen markeren dat ik daar niet voor ben. Ik heb het uit elkaar willen trekken, omdat het wel uitmaakt over wat voor type bad bank je het hebt. Heb je het over die grote Europese? Daar ben ik volgens mij helder over geweest. Maar dat betekent niet dat ik er in al die andere gevallen ook tegen ben, dan wel er wat van te vinden heb.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat vindt de Minister ervan dat banken met een hoog percentage aan giftige leningen, NPL's, die via een derivatenconstructie al dan niet tijdelijk bij een overheid weten weg te plaatsen? Daardoor dragen ze op papier geen risico, en worden daarmee – en wellicht sneller – onderdeel van de bankenunie. Wij staan dan toch ook garant. Eerder heeft de Nederlandse regering gezegd dat ze die constructie niet graag wil, toen die in Letland werd opgezet; overigens onder de huidige EU-commissaris. Maar die vindt nu ook plaats. Wat vindt Nederland er nou van?

Minister Hoekstra:

Ik vind het ingewikkeld om op dit voorbeeld te reageren. We hebben het vaker met elkaar besproken, ook wanneer ik over specifieke Italiaanse banken wordt bevraagd. Dat ligt vaak een beetje in het verlengde van deze vraag. Mijn antwoord is toch altijd dat het zich moet verdragen met ten eerste de Europese regels voor staatssteun en ten tweede met het toezicht dat nationale maar ook internationale toezichthouders daarop hebben. Het is verder niet aan mij. In de vraag ligt natuurlijk besloten of hier niet een soort escapeclausule wordt gebruikt die eigenlijk niet geoorloofd is. Ik vind dat moeilijk om te beoordelen op basis van het voorbeeld dat mevrouw Leijten kennelijk in haar hoofd heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, in laatste instantie.

Mevrouw Leijten (SP):

De bankenunie is een lange tijd niet van start gegaan, omdat we zeiden: los het op met die giftige leningen en ga niet garantstaan voor troep waarvan we weten dat het niets waard is. Dat is de Nederlandse vertaling daarvan. Nu zijn er allerlei constructies gaande – de Minister begrijpt dondersgoed wat ik bedoel, want hij heeft het meteen over Italië, terwijl ik dat land niet heb genoemd – en ik wil gewoon weten wat Nederland ervan vindt. De eerste stap zou toch transparantie moeten zijn, zodat we weten hoe het zit. Zodat we weten hoe de NPL's worden wegverpakt, al dan niet naar een overheid. Zodat we weten of ze al dan niet ergens worden geparkeerd en dus niet weg zijn en wel degelijk nog een tikkende tijdbom binnen de bankenunie kúnnen zijn. Als het geen probleem is, ook goed. Maar wees er dan eerlijk over dat wij inderdaad garantstaan voor de zieke onderdelen van banken in het buitenland, evengoed als de andere lidstaten dan garantstaan voor zieke onderdelen van onze banken. Die zijn alleen minder groot.

Minister Hoekstra:

Ik denk toch dat we een paar dingen even uit elkaar moeten halen. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat je je, bij de eventuele additionele stappen op het gebied van de bankenunie, moet verzekeren van wat verstandig is om te doen. Wat voor inzicht heb je bijvoorbeeld in de NPL's? Wat heb je nog aan zekerheid kunnen verkrijgen via bijvoorbeeld AQR's? Welke andere mechanismen heb je om te weten te komen of wat achter de voordeur zit voldoende goed is om naar je toe te halen? Ik ben het overigens eens met wat zij zegt op het gebied van transparantie. Maar het is helemaal niet per se altijd verkeerd als er ook NPL's in zitten. Daar hebben wij eerder weleens een discussie met elkaar over gehad.

Ik houd staande: NPL's zijn van alle tijden. Het is ook helemaal niet per se verkeerd als er sprake is van een stevige portie NPL's, zolang je die maar waardeert voor wat ze zijn, namelijk niet-presterende leningen, die soms voor een klein deel en soms voor een heel groot deel niet meer terugkomen. Dat is op zichzelf niet erg, zolang je ze maar niet overwaardeert op een balans. Dat is het tweede. Eén is: eens met de opmerking dat je moet weten waar je ja tegen zegt op het moment dat je nieuwe stappen neemt. Twee. Ik zit anders in die NPL-discussie: ik vind niet dat het per definitie fout zou zijn. Maar ik ben het eens op het gebied van de waardering.

Er loopt hier nog een derde punt doorheen. Een van de dingen die sommige van die banken en sommige van die lidstaten potentieel kwetsbaar maken, is dat er relatief veel staatsobligaties op de bankenbalansen staan. We hebben het natuurlijk vaker gehad over de risicoweging van staatsobligaties en over wat dat betekent voor het financiële systeem. Dat is een derde element. Mevrouw Leijten noemde dat niet, maar het is wel heel relevant in onder andere de Italiaanse discussie.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil toch nog even verdergaan op die NPL's, om te weten of ik de Minister goed begrijp. Ik deel met de Minister dat NPL's van alle tijden zijn. Maar we zijn na de vorige financiële crisis natuurlijk wel een traject ingegaan om zeker bij een aantal banken het aantal NPL's naar beneden te brengen. Ik zie ook dat de huidige crisis waarschijnlijk weer een opwaarts effect zal hebben. Een heel aantal leningen zullen niet terug gaan komen. Maar ik wil ervoor waken dat de banken die in een aantal lidstaten juist op de weg terug waren, nu veel secuurder gaan kijken naar NPL's dan banken die voldoende buffer hebben om dit te kunnen opvangen. Ik zou dus in de inzet iets meer maatwerk willen zien, om ervoor te zorgen dat sommigen er wat voorzichtiger mee omgaan dan anderen. Het gaat dan met name om Cyprus en in mindere mate ook om Griekenland. Die sense of urgency hoop ik wel een beetje terug te horen.

Minister Hoekstra:

Ja, eens. Het is overigens ontzettend belangrijk om je ervan te vergewissen dat je, als je op dit moment een foto maakt van de situatie met de NPL's, voldoende zicht hebt op hoe de situatie daadwerkelijk is. Want net zoals je in Nederland, en vermoedelijk ook in andere landen, een enorm uitsteleffect ziet op het gebied van faillissementen, denk ik dat je dat voor een deel ook op het gebied van die NPL's gaat zien. Ik ben dus aan de voorzichtige kant om te zeggen dat een goede foto van de NPL's ook laat zien dat het weer morgen en overmorgen per definitie ook nog goed is. Ik denk dat het belangrijk is om je daarvan te vergewissen.

Ik ben het ook eens met Slootweg over dat je in eerste instantie beducht bent voor de banken die er vóór deze crisis ook al matig voor stonden. Dat zijn inderdaad banken in met name die twee lidstaten, maar ik meen ook, in mindere mate, in Spanje en Italië. Overigens zijn de verschillen tussen de banken dan weer heel groot. Tot februari of maart 2020 zijn die NPL's in ieder geval heel hard naar beneden gegaan. Dat hebben we ook al vaker met elkaar besproken en ik heb die staatjes ook weleens met de Kamer gedeeld. En het is ook niet zo dat de NPL's op de balansen van al die banken weer ontploft zijn. Sterker nog, een van de Nederlandse bankdirecteuren zei mij eerder dat hij verwachtte dat we die effecten vermoedelijk pas gaan zien, voor zover we ze al gaan zien, in het tweede, derde of misschien wel vierde kwartaal van «21. En dat was dus vóór de laatste dip die we nu meemaken.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ook deze analyse deel ik. Daar zit het verschil niet in. Ik weet niet eens of er wel echt sprake is van een verschil in inzicht. Maar ik zou graag willen weten welke mechanismen worden ingezet om de banken die daar een veel groter probleem mee hadden, er nog voorzichtiger mee te laten omgaan, niet alleen met de foto van nu, maar ook met de filmrapportage die doorloopt naar het vierde kwartaal van 2021.

Minister Hoekstra:

Dat is echt iets waar de toezichthouders beducht op moeten zijn. Ik heb geen instrumentarium om dat te controleren. Ik kan alleen, in vertrouwelijkheid, aan de Nederlandse toezichthouders vragen wat hun assessment is. Ik heb ook meerdere keren met de Kamer besproken dat de toezichthouders daarin blijven letten op de Nederlandse financiële sector. Knot heeft zelf ook een aantal keer publiekelijk gezegd dat de Nederlandse banken er aanzienlijk robuuster voorstaan dan de vorige keer. Het tweede wat ik kan doen, is hier in Europese gremia aandacht voor blijven vragen, want daar zit onder andere de ECB aan tafel. Maar ik heb geen middelen om toezichthouders in een andere lidstaat bij een lokale bank te verplichten om op een andere manier en met meer prudentie te gaan kijken. Ik kan het alleen agenderen en entameren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dé toezichthouder, de heer Enria, werkt concreet aan een Europese bad bank. Sterker nog, hij heeft het over de uitgifte van obligaties, die dan worden gegarandeerd door het ESM en door alle belastingbetalers. Met andere woorden, de toezichthouder waar deze Minister zo veel fiducie in heeft, werkt aan een Europese bad bank! Mijn eerst vraag is of Nederland het kan tegenhouden als de toezichthouder ECB, die zo onafhankelijk is, zegt: jongens, we beginnen een bad bank, en alle banken van Europa kunnen bij ons hun giftige leningen kwijt, want die kopen we via een uitgifte van obligaties en het ESM staat garant. Kan Nederland dat überhaupt tegenhouden? Hebben we daar een veto op? En als dat zo is, kan de Minister dan volgende week tegen diezelfde heer Enria zeggen dat hij moet ophouden met zijn gekke plannetjes, omdat we daar niet van gediend zijn? Het hele idee van die bankenunie, waar ik altijd tegen was, was nou juist om de belastingbetaler uit het zicht te laten van al die problemen van die banken. En wat krijgen we nu? We hebben straks een bankenunie – lekker voor alle banken – en uiteindelijk komt de rekening toch terecht bij de belastingbetaler.

Minister Hoekstra:

Waar zal ik beginnen? Volgens mij heb ik zojuist heel helder gemaakt dat wij geen voorstander zijn van zo'n Europese bad bank. Dat is één. Twee. Ik ga mijn bewoordingen wat anders kiezen dan hoe Van Dijck het net zei, maar natuurlijk zal ik in de vergaderingen duidelijk maken dat wij geen voorstander zijn. Drie. Veel van de Europese en nationale stappen die we genomen hebben, waren juist bedoeld ervoor te zorgen dat de belastingbetaler minder aan de lat komt te staan. De conclusie die Van Dijck trekt, verdient echt weerwoord. In de vorige crisis was de bankenunie maar heel belabberd op orde en waren allerlei andere zaken, zoals buffers, gewoon ondermaats. Toen is de belastingbetaler uiteindelijk de rekening gaan betalen. Is er een garantie dat dat nooit meer gebeurt? Nee, natuurlijk niet; die garantie is er niet. Maar veel van de elementen die we hebben toegevoegd, zijn bedoeld om ervoor te zorgen dat dat niet meer gebeurt en dat je, als het wel gebeurt, in ieder geval een heel fors stuk van de rekening bij aandeelhouders en anderen legt. De conclusie van Van Dijck vind ik dus echt de verkeerde.

De voorzitter:

In tweede instantie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is niet waar wat de Minister zegt, want een land kan besluiten om een bad bank op te richten. Italië heeft dat gedaan en ook Spanje en Ierland hebben een bad bank. Het land is de belastingbetaler. Die kopen dus giftige leningen op van hun banken om de banken uit de wind te houden en die maken verliezen op die leningen. En wie betaalt die verliezen? Dat is de belastingbetaler. En dat is na de bankenunie niet anders, want Italië heeft nog steeds een bad bank. Nu gaan ze nog een stap verder en moet het weer Europees. De ellende moet weer gemutualiseerd worden: nu moet er een Europese bad bank komen. De toezichthouder komt zelf met vergaande plannen om een Europese bad bank op te richten. De kranten staan er vol van. Mijn eerste vraag is nog steeds: kan de Minister dat tegenhouden? Volgens mij heeft hij helemaal niks te zeggen. Hij kan een beetje kritisch doen in die vergadering, maar uiteindelijk wordt hij overruled en komt er straks een Europese bad bank als onderdeel van de ECB. En daar hebben wij dan niks over te zeggen. Op de tweede plaats is het tegen alle principes in. Deze Minister moet op de banken staan als Italië een bad bank begint. Want dat gaat namelijk in tegen het idee dat de belastingbetaler uit de wind wordt gehouden. Italië haalt al die giftige leningen naar zich toe en uiteindelijk mag de Italiaanse belastingbetaler dat betalen. Die kunnen dat niet betalen en uiteindelijk komt de rekening toch weer bij de Nederlandse belastingbetaler terecht. U moet dus wat meer op de banken staan. Ik hoop dat u volgende week Enria even goed de les leest met z'n plannetjes.

De voorzitter:

Dat zegt u via de voorzitter. De Minister.

Minister Hoekstra:

Zoals gezegd ga ik mijn bewoordingen iets anders kiezen dan de heer Van Dijck nu doet, maar ik heb al meerdere keren in dit AO aangegeven dat wij geen voorstander zijn van zo'n Europese bad bank. Waarom niet? Omdat de Nederlandse belastingbetaler dan potentieel aan de lat staat voor die bad bank. Maar de heer Van Dijck heeft gelijk: als een andere lidstaat een bad bank zou oprichten, dan kan ik me daar niet tegen verzetten. Dat is ook precies waarom ik net dat onderscheid heb gemaakt tussen een bad bankje binnen een bestaande bank, een nationale bad bank en een Europese bad bank. Waarom? Als men er in Spanje of Italië voor kiest om die tweede variant op te richten, kan ik me daar niet tegen verzetten. Maar het is bovendien zo dat dan ook de belastingbetaler van een andere lidstaat aan de lat staat. Mij gaat het natuurlijk om waar de Nederlandse belastingbetaler ultimo voor aan de lat staat. En dan finaal ten aanzien van zijn vraag of je je ertegen kan verzetten: bij mijn weten kan je je daar met unanimiteit tegen verzetten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik heb nog twee of drie dingen in de categorie overig. De heer Van Dijck vroeg wat ik van het minimumloon vind. Het voorstel is in 2019 al aangekondigd en we hebben al eerder gezegd dat we dat voorstel bestuderen en dat we dan de Tweede Kamer informeren. Onze grondhouding ten aanzien van het sociaaleconomisch beleid is dat dit is voorbehouden aan de lidstaten. Het zou me dus verbazen als het fiche iets heel anders zal gaan bevinden.

Knot vroeg ook nog of Van Dijck, o nee, Van Dijck vroeg ook nog of Knot uit de ECB gaat; het is maar goed dat het niet andersom is. Nee, het zijn twee dingen. Je hebt de executive board en je hebt de governing council. Die blijven gewoon. Overigens heb je nu ook al dat in beide gremia mensen van dezelfde nationaliteit rondlopen. Dus Knot blijft gewoon lid.

Mevrouw De Vries vroeg nog naar de zestien actiepunten voor de kapitaalmarktenunie. Hoe dragen die bij aan meer financiering voor het mkb? Een van de doelen is wel degelijk om meer financieringsopties te creëren. Ik ben het tegelijkertijd wel met haar eens. Het is mijn inschatting dat op een veel integralere kapitaalmarkt als bijvoorbeeld de Amerikaanse een lokale bakker in verreweg het grootste gedeelte van de gevallen naar zijn lokale bank gaat om daar wat te regelen, of misschien gaat hij naar een andere lokale financier. In die zin is het voorbeeld van de Nederlandse bakker goed gekozen: ik denk dat die niet de eerste is die groot gaat profiteren van de kapitaalmarktenunie. In Europa en in Nederland is er überhaupt een afhankelijkheid van financiering door banken, in Nederland ook nog eens in de vorm van een paar heel grote banken. Dan is er veel voor te zeggen om een paar van de grenzen op dat gebied af te breken en te zorgen dat kapitaal makkelijker vloeit tussen partijen in lidstaten. Ik zou hopen dat ook een deel van het mkb, en denk ook aan start-ups en andere partijen, daar wel degelijk gebruik van kunnen maken.

Voorzitter, ik heb het langer weten te rekken dan ik van plan was. Dat lag overigens geheel aan mij en niet aan u; laat ik dat nog eens benadrukken. Ik denk hiermee een einde gemaakt te hebben aan mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Voordat we naar de tweede termijn gaan, heeft mevrouw De Vries nog een restvraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Misschien heb ik het antwoord gemist, hoor, maar dat hoor ik dan wel. Ik had nog gevraagd naar de evaluatie van de ECB en naar de ruimte die banken krijgen. Ik had het voorbeeld gegeven van Klaas Knot; die zegt dat de Nederlandse banken er goed voor staan, terwijl de toezichthouder zegt dat hij banken niet meer ruimte geeft. Hoe kan je dat met elkaar rijmen? Banken hebben aangegeven niet het probleem te zijn, maar wel een deel van de oplossing. Dan moeten ze die ruimte wel krijgen.

Minister Hoekstra:

Op die tweede vraag is het antwoord ja, maar banken hebben heel fors bijgesprongen in de afgelopen periode. Ze hebben echt heel fors bijgesprongen. Dat heeft niet alleen de overheid gedaan; ook banken hebben dat gedaan. Dit is aanvankelijk niet overal acuut genoeg op gang gekomen, maar daarin heeft men snel een been bijgetrokken. Daar hebben overigens ook de Minister en de Staatssecretaris van Economische Zaken zich zeer voor ingespannen. Dit is toen heel snel een stuk beter gegaan. Nog steeds springen banken bij, maar je probeert steeds te balanceren. Dat probeert de toezichthouder te doen en dat proberen banken zelf natuurlijk ook te doen door zo veel mogelijk te helpen waar dat kan, maar ook door de soliditeit op de lange termijn niet uit het oog te verliezen. Ik vind eerlijk gezegd – misschien dat ik dit toch mag zeggen – dat ook wij in de politiek allemaal die twee dingen moeten meewegen. Ja, heel graag veel krediet richting mkb'ers, maar toch ook: laten we niet alleen op dat ene been leunen, want ook het andere been van de langeretermijnsoliditeit is ontzettend belangrijk. Zie de vragen die daarover werden gesteld.

Dan het tweede punt van de uitgestelde evaluatie. Mevrouw De Vries heeft gelijk dat die evaluatie is uitgesteld. Ik ben in het meeschrijven kwijtgeraakt waar haar specifieke vraag over dat uitstel naartoe ging. Als zij die nog wil herhalen, dan probeer ik die in eerste of in tweede termijn te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw De Vries. In tweede termijn. Dat is een mooi bruggetje.

Minister Hoekstra:

Ik weet de vraag niet meer. Ik wil even weten wat haar vraag ten aanzien van het uitstel was.

De voorzitter:

Bent u bereid uw vraag te herhalen, mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Jawel, maar ik kan het ook in mijn tweede termijn doen, om tijd te besparen.

De voorzitter:

Dat is ook prima. Dank aan u allen voor het bereiken van het einde van de eerste termijn. Dan gaan we nu door naar de tweede termijn. Ik stel voor dat elk Kamerlid daar anderhalve minuut voor kan gebruiken. We hebben helaas meneer Sneller moeten laten gaan; dat had hij al aangegeven. Meneer Slootweg kan wel gewoon zijn bijdrage gaan leveren. Meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dat is dan vijftien seconden extra per spreker. Ik wil de Minister danken voor zijn antwoorden. Ik had eigenlijk nog twee kleine vragen. De European Fiscal Board heeft het over de centrale begrotingscapaciteit. De Minister geeft in zijn annotatie daarover aan dat hij daar geen voorstander van is. Om het voor mij toch nog even helder te maken: zelfs als je dat zou willen, dan is daarvoor toch eerst een verdragswijziging nodig? Klopt dat?

Tweede vraag. Eigenlijk werd in het begin van wat ik maar de eerste golf van de coronapandemie noem, heel veel gesproken over het gegeven dat er al best een enorme schuldenopbouw is. Toen is ook weleens gesproken over exitstrategieën. We merken de laatste tijd dat daar weinig meer over wordt gesproken. Nu we in de tweede golf zitten, is het niet echt een punt van orde, maar moet het niet een keertje weer op de agenda gaan komen, hoe we de schulden gaan afbouwen? De SGP is er nu niet, dus dan moet iemand anders die rol maar op zich nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Meneer Van Dijck, uw tweede termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Mijn vragen over het SURE-project zijn niet beantwoord. Die 88 miljard aan leningen zijn grotendeels vergeven en vergeten. Ik zou graag willen weten hoe dat tot stand is gekomen. Wie heeft wat gekregen en hoe wordt gecontroleerd of het inderdaad wordt besteed aan de doelen die men voor ogen heeft?

Een ander punt over de banken. Ik zei al dat ze een deel van de oplossing zouden moeten zijn, maar nu een deel van het probleem lijken te worden. Ze willen zelfs dividend gaan uitkeren. Hoe staat de Minister tegenover dividend uitkerende banken? Banken zijn steeds kritischer op de kredietverlening en ze zien een hausse aan wanbetalingen aankomen. Uiteindelijk zijn het straks de banken die bedrijven die toch al het water bijna aan de lippen hebben staan, kopje onder drukken. Dat zouden we niet moeten willen.

Ik heb nog een opmerking over obligaties. Ik zal nog één keer noemen wat mij opvalt als rode draad. Het feit dat de Europese Commissie nu obligaties uitgeeft, is een signaal voor heel veel andere instituties om ook daaraan te gaan denken. We zien het bij de ECB, die nu obligaties wil uitgeven voor de bad bank. We zien het bij de Single Resolution Board, die obligaties wil uitgeven om de liquiditeit te garanderen voor banken in afwikkeling. En we zien het bij de European Fiscal Board, die pleit voor een centrale begrotingscapaciteit, waarvan de Minister dan weer niet het nut en de noodzaak inziet. Ik vind dat de Minister wat feller in zijn bewoordingen mag zijn. Het gaat niet om «kritisch», «nut en noodzaak», of «we zien er niets in». Laat de Minister gewoon met de vuist op tafel slaan en zeggen: dit gaat ons niet gebeuren! Dat de Europese Commissie obligaties heeft uitgegeven, was «een one-off», zoals de heer Rutte zei. Dat zou «eens en nooit meer» zijn. En nu zie je aan alle kanten de vraag: waarom niet gezamenlijk schulden maken in Europa? Hoe lekker kan het zijn?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie uit naar de verdere fundamentele discussie over de herziening van het Groei- en Stabiliteitspact. Dit is echt een grote financieel-economische discussie in Europa. De Minister heeft al een paar contouren geschetst en dat heb ik van mijn zijde ook gedaan. Ik denk dat we daar nog een stevig en goed debat over gaan krijgen.

Verder dank ik de Minister voor het antwoord op de vragen. Ik heb alleen nog wat zorgen over de situatie van de bankensector. Zeker nu de tweede coronalockdown in Europa aan de gang is, zul je zien dat bedrijven echt serieuze klappen zullen gaan krijgen. De steun kan niet tot in de eeuwigheid in alle landen in stand blijven. Ik maak me daar echt zorgen over, want als banken gaan omvallen, krijg je dat er nog weer bovenop. Nou ja, goed. Iedereen kan zijn zorgen naar elkaar uitspreken, maar daarmee is het probleem niet weg of opgelost. Maar voor de komende maanden is het een grote zorg of de sector standhoudt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik vind dat de houding van de Minister zeer verstandig is als het gaat over de situatie van witwassen, maar ik raad hem aan om het interview met journalist en schrijver Saviano nog na te lezen. Ik zit namelijk niet te wachten op een antwoord van de Minister alsof ik met een soort gehakketak op de Zuidas doel op iedereen die daar werkt. We weten heel goed wat we bedoelen. We weten ook dat de verwevenheid tussen de onder- en de bovenwereld zeer ernstig is, en zeker niet de grote kantoren met marmeren vloeren overslaat. Naïviteit daarin moeten we zeker niet hebben.

Voorzitter. Dan de vraag wat we gaan doen met de giftige leningen. Gaan we die herverpakken en opnieuw op de markt aanbieden? Met wat voor rating doe je dat dan? Mogen die geplaatst worden op de balans van een overheid? Eigenlijk vind ik dit allemaal een soort schijndiscussies, waarin je een andere afslag kan nemen. Alles valt of staat met het delen van de risico's via de bankenunie. Wij hebben dit nu voor het eerst in onze begroting staan: 4,2 miljard. Dat is belastinggeld. Het is een overblijfsel uit de vorige crisis. «We hebben een bankenunie nodig, want anders moeten landen banken gaan redden.» Ja, en nu gaan belastingbetalers dat potentieel doen! Het is nog niet gebruikt, of het wordt mogelijk al vergroot, want «we zijn daar niet tegen». En we zien in de cruciale discussie over wat te doen met de risico's van die banken, onder andere van de niet-presterende leningen, dat die risico's niet opgelost zijn, maar eigenlijk weggeorganiseerd worden.

Dan de leningen in relatie tot witwassen en crimineel geld: ik vind eerlijk gezegd dat die heel dicht bij elkaar liggen. Het een hebben we goedgekeurd via wetten, maar er is nu een garantstelling van ons allen als belastingbetalers. Het andere vinden we niet kunnen en noemen we criminaliteit, en daarvoor willen we óók niet garant staan. De Minister neemt verstandige keuzes als het gaat over witwassen en de nieuwe Europese verordening. Ik zou willen dat hij die ook neemt bij de bankenunie, de kapitaalmarktenunie en die giftige of niet-presterende leningen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de toezegging om nog terug te komen op het witwassen en het tegengaan van de terrorismefinanciering. De Minister komt nog terug op hoe de schriftelijke ronde gaat.

Dan de digitale euro. Ik zou de Minister willen oproepen om niet te gaan lijden aan tunnelvisie als een nieuwe politieke hobby waar iedereen achteraanloopt. Ik wil gewoon naar de feiten en de risico's kijken, want als je de risico's niet in beeld houdt, kun je er niet op sturen. Dat vind ik een belangrijk punt in deze discussie, want ik heb het idee dat iedereen er nu opeens achteraanloopt alsof het een nieuwe politieke hobby is.

Dan de banken. Ik vind het goed dat ook daarop teruggekomen wordt. De Minister zegt nu: ja, nee, die Italiaanse banken hadden er juist wel gebruik van moeten maken. Nou, volgens mij had er gewoon een bail-in moeten plaatsvinden bij die slechte banken in Italië. Die gaten zou ik graag willen dichten, zodat ze meer die richting op gaan, want we vinden dat de belastingbetaler daar niet voor zou moeten opdraaien.

Kapitaalmarktunie. Daar komen we vast nog over te spreken. Ik geloof niet dat er een mkb'er met 50 mensen is die weet bij welke actiepunten hij nu moet staan te springen. Ik zou daarop dus graag nog een reactie van de Minister willen hebben.

Tot slot, de ECB-evaluatie. Die vraag was blijven liggen. Ik wil graag weten wat de stand van zaken van die evaluatie is. We hebben namelijk het gevoel dat de ECB steeds politieker wordt. We moeten alles groen gaan doen en er zijn allerlei andere zaken waar ze zich mee gaan bemoeien. We hebben geen goede ervaringen met een politieke Europese Commissie die van alles en nog wat niet oppakt bij het handhaven van het SGP. Ik ben dus benieuwd naar een reactie van de Minister op de vraag hoe hij aankijkt tegen een meer politieke ECB?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Daarmee zijn we aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Ik kijk even naar de Minister of hij tijd nodig heeft of dat hij in één vloeiende beweging kan doorgaan.

Minister Hoekstra:

Of het een vloeiende beweging is, voorzitter, laat ik aan de anderen, maar ik ga in ieder geval in één keer door. Ik doe dat even in volgorde van de sprekers.

De heer Slootweg vroeg naar een eventuele centrale begrotingscapaciteit. De heer Slootweg weet dat het kabinet daar geen voorstander van is; zie het regeerakkoord en zie ook de discussies die we eerder hebben gevoerd over het Frans-Duitse Mesenbergplan. Ik weet niet of het per se via een verdragswijziging zou moeten, maar in ieder geval is unanimiteit vereist. Dat is in de eerdere discussie wel gebleken. Ik durf te stellen dat we anders nu dat plan hadden gehad.

Ik ben het zeer eens met de heer Slootweg dat we weer een weg moeten vinden om die schulden af te bouwen. Voor zover ik dat niet expliciet genoeg gezegd heb, had dat besloten moeten liggen in mijn antwoord richting de heer Nijboer ten aanzien van het SGP. Uiteindelijk moet dat gewoon de doelstelling zijn. Dat ben ik dus zeer met de heer Slootweg eens.

De heer Van Dijck vroeg naar SURE. Ik had inderdaad verzuimd die vraag te beantwoorden. Dat was geen boze opzet. Het is wel zo dat wij het vaker hier besproken hebben. In de stukken heeft ook gestaan hoe de verdeelsleutel van SURE eruitziet, bij welke onderwerpen het in aanmerking komt, en welke lidstaten er hoogstwaarschijnlijk gebruik van zullen maken. Inmiddels is dit voor een kleine 90% belegd. Ik heb steeds aan de Kamer aangegeven dat Nederland er geen gebruik van zou maken, omdat de voorwaarden voor Nederland om zelf te lenen gewoon gunstiger zijn dan om de SURE-route te bewandelen.

Wat betreft zijn tweede vraag over dividend, zou ik willen zeggen dat dit toch iets is wat banken en toezichthouders met elkaar moeten afspreken. Voor zover het gaat over het uitkeren van dividend, hebben we als kabinet gezegd dat we er alleen wat van vinden bij een deel van de noodmaatregelen en de steunpakketten. Volgens mij is dat verstandig.

Ten aanzien van de obligaties zijn de woorden van de Minister-President uiteraard ook de mijne.

Ik dank de heer Nijboer voor zijn opmerkingen. Ik snap wat hij over de bankensector zegt. Dat is natuurlijk precies de reden dat ik het zelf nauwlettend volg en het er ook zeer frequent met de heer Knot over heb. Nogmaals, er zijn geen garanties, maar wat ik steeds van hem en van anderen uit de sector hoor, is dat het er robuust uitziet; in ieder geval voor Nederland.

Ik dank ook mevrouw Leijten. Ik ga dat interview nalezen. Ik ga kijken of ik het zelf kan vinden, en anders ga ik vragen of zij mij dat artikel wil doorsturen.

Het SRF. Het is goed om het nog één keer te markeren, en ik zal dat uitvoeriger doen. De bail-in waar ook mevrouw De Vries naar vroeg, ligt juist in die route via het SRF besloten. Dat is juist waarom ik voor zo'n SRF-route ben. Als je dat niet doet, en je klopt gewoon bij je lokale of nationale overheid aan, dan staan de nationale overheid en daarmee de belastingbetalers die daarachter schuilgaan, aan de lat. Bij de SRF-route druk je een bank dus in het framework met die bail-in. Ik kan natuurlijk niet met zekerheid zeggen dat dit de reden is waarom er nog geen Italiaanse banken van de SRF-route gebruik hebben gemaakt, maar dit is de reden waarom ik er dus juist wel voor ben. Daarom is het belangrijk om dit niet alleen maar te bekijken door het prisma van de vraag of we dat SRF klein moeten houden. Ik vind het juist ongelukkig dat het SRF niet vaker is gebruikt, want het is een deel van de toolkit die ons allen hier zou kunnen aanspreken; overigens zonder alle opvattingen op een hoop te willen gooien.

Ik dank ook mevrouw De Vries zeer voor haar opmerkingen. Ik ben het er zeer mee eens dat de feiten en risico's ten aanzien van digitaal geld voorop moeten staan in de uiteindelijke bejegening van de plannen, en dat het niet alleen maar gaat om een potentieel aantrekkelijk idee.

Het SRF heb ik zonet benoemd.

Ook ik ben er uiteraard echt voor dat de ECB gewoon haar rol vervult als bank en niet als politiek instituut. Ik ben het met mevrouw De Vries eens dat het belangrijk is dat die evaluatie er komt. Gegeven wat nu allemaal speelt, heb ik er tegelijkertijd begrip voor dat de evaluatie wat is uitgesteld. Maar die evaluatie moet er gewoon komen. Ongetwijfeld zullen wij hier dan ook de discussie daarover hernemen.

Voorzitter. Ik heb nog één ding. Anders zit die arme meneer Sneller de hele tweede termijn af te luisteren en komt hij zichzelf niet tegen. Hij vroeg aan mij: wat betekent de status van officieel project van het eurosysteem? Dat ging specifiek over het onderwerp digitale euro en hoe je dat hier voor elkaar krijgt. Let wel: wat het betekent, is dat de ECB meer mankracht en aparte governance voor verder werk zal inrichten. Ik zie dat Slootweg nu toch echt de zaal wil verlaten, maar ik ga stug door. De ECB zal midden volgend jaar een besluit nemen over het eventueel upgraden naar zo'n officieel project. Ongetwijfeld zullen daar de ervaringen tot dat moment meespelen. De komende tijd zal de high-level taskforce van de ECB de experimentele fase binnen het eurosysteem gaan coördineren. Dat betekent dus – dat heb ik vaker besproken – dat DNB en anderen die een voortrekkersrol kunnen en willen spelen, met hun experimenten zullen starten. Al die input zal vervolgens weer maken of dit idee ook geëleveerd wordt naar dat geweldige niveau van officieel project. Punt.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries had nog een vraag. Zij wilde nog ergens op terugkomen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het gaat over het punt van het schriftelijke deel, wat in de eerste termijn nog niet is beantwoord. Ik had op basis van de beantwoording van de Minister nog twee punten. De Minister zegt dat er geen gebruik wordt gemaakt van het SRF. Hoe kun je dan spreken over het vergroten van het SRF? Ik krijg dat gewoon niet bij elkaar. Ik ben daarom benieuwd naar een reactie daarop.

De voorzitter:

Er zijn nog twee vragen voor u, Minister.

Minister Hoekstra:

Even kijken waar ik deze vragen nu weer heb kwijtgemaakt. Eerst over de gedachtewisseling. Nogmaals, ik wil niet de gedachte hebben dat we hier in de volgorde iets helemaal atypisch doen. Ik ga proberen het te structureren. Fysieke raden vinden nu geen doorgang. Dat heeft met covid te maken. Daarom is de schriftelijke procedure op dit moment de enige manier voor de Raad om besluiten te nemen. Er kunnen in videoconferenties namelijk geen formele besluiten worden genomen. Coreper, waar alle permanente vertegenwoordigers in zitten, kan, gelet op de uitzonderlijke omstandigheden, per geval besluiten om schriftelijke procedures te gebruiken voor het vaststellen van raadsconclusies. Ik kan ter verduidelijking in de toekomst expliciet maken wanneer het bij dergelijke punten om besluitvorming gaat en niet om een gedachtewisseling. We hebben normaal gesproken natuurlijk altijd een eurogroep en een Ecofin. Nu hebben we vaak via video dat construct. De eurogroep is in theorie, zeker via video, eigenlijk een niet bestaand iets. Dat is overigens precies de reden waarom mevrouw Leijten er meer grip op wil krijgen, want het bestaat in de werkelijke wereld natuurlijk wel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

In de geannoteerde agenda staat nu «gedachtewisseling» bij dit verhaal. Mag ik dan concluderen dat we expliciet erbij vermeld krijgen dat de besluitvorming kort daarop schriftelijk gaat plaatsvinden?

Minister Hoekstra:

Ja. Ik zal dat in het verslag meenemen. Ik zal in het verslag overigens ook aangeven dat de Kamer de gelegenheid heeft om te reageren op wat we eventueel nog in de schriftelijke ronde willen meenemen. O, ik hoor nu dat dat heel snel kan gaan. Dan vraag ik me hardop af hoe we dan zorgen dat mevrouw De Vries eventueel nog wat kan inbrengen, want volgens mij is dat wat zij wil doen. Ik hoor en weet dat een Kamerlid dat kan, maar ik weet niet of het probleem van mevrouw De Vries daarmee is opgelost. Mevrouw De Vries kan een en ander volgen door op het zogenaamde Delegates Portal in te loggen, maar zoals ik haar heb begrepen, wil zij de gelegenheid hebben om nadat ze het verslag heeft gelezen en voordat Nederland schriftelijke stukken inbrengt, daar wat van te vinden. Dat is hoe ik haar heb begrepen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja. Of dat het hier al duidelijk is en we er op voorhand al iets over kunnen zeggen. Ik wil geen stap missen zodat we straks worden geconfronteerd met iets waarover wij niet goed hebben gesproken, omdat we het idee hadden dat het alleen nog maar om een gedachtewisseling ging.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik het even als volgt doen, anders komen we er nu niet uit, ook niet omdat zoals gezegd de tijd ertussen weleens heel kort kan zijn. Het zal dan voor mijn rekening en risico zijn. Als ik denk dat ik er nog een extra toelichting op moet geven, ga ik gewoon zorgen dat de Kamer die snel heeft. Mocht die vervolgens aanleiding zijn tot het verder hernemen van een schriftelijk of mondeling debat, dan hoor ik dat. Volgens mij is dat de enige route om te zorgen dat we via een eventuele procesinterventie van gedachten wisselen. Als dat niet nodig is en de Kamer laat het moment passeren, dan gaan we natuurlijk door in de normale volgorde.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Maar daarnaast blijft dan wel staan dat we het sowieso in de geannoteerde agenda meenemen, als al duidelijk is dat er een schriftelijke ronde komt en dat er besluitvorming over gaat plaatsvinden. Want dat bepaalt ook wel hoe we hier de discussie voeren.

Minister Hoekstra:

Ja. Ik denk dat het juist in deze periode en ook met de aangepaste procedures sowieso nuttig is als we bij geannoteerde agenda's in de toekomst bij alle agendapunten aangeven wat de looproute is. Want eerlijk gezegd is mijn indruk – maar misschien maak ik het te algemeen – dat de zorg van mevrouw De Vries mogelijk niet eens zozeer op dit inhoudelijke punt zit als wel op welke route we bij dit soort voorstellen procedureel bewandelen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wij willen om het aantal vergaderingen te verminderen weleens zeggen: oké, het zijn alleen maar gedachtewisselingen. Maar als het besluitvorming betreft, denk je daar misschien heel anders over.

Minister Hoekstra:

Een laatste opmerking, puur ter geruststelling. Wat we natuurlijk sowieso zullen doen, is dat de conclusies in onze inbreng binnen de grenzen van het eerder besproken non-paper blijven. Over die randen ga ik sowieso niet heen. Ik meen me te herinneren dat de VVD-fractie zich kon vinden in dat non-paper.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck heeft nog een laatste punt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, ja, ik vind het wel heel belangrijk. Als ik de agenda krijg, kijk ik als eerste of er ook besluitvorming voorligt. Bij besluitvorming heb ik dan gelijk een VAO in gedachten, want ik wil een Kameruitspraak voordat het besluit plaatsvindt. Ik zie nu alleen maar «gedachtewisseling» staan, dus ik ging hier heel relaxed met twee voeten op tafel naartoe.

Minister Hoekstra:

Dat heb ik niet kunnen terughoren, voorzitter, maar dat zal wel aan mij liggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar nu blijken er opeens spoedig na een gedachtewisseling een schriftelijke ronde en besluitvorming plaats te vinden. Kan de Minister mij aangeven op welke punten waarbij nu «gedachtewisseling» staat, een schriftelijke ronde en besluitvorming plaatsvinden voordat de Kamer daarover wordt geïnformeerd? Want dan wil ik daar wel even een knip in aanbrengen.

Minister Hoekstra:

We kunnen proberen om het nog groter te maken, maar ik wil bij de lijn blijven die ik dacht net met mevrouw De Vries te hebben afgesproken. Ik blijf in ieder geval ten aanzien van dit onderwerp binnen de grenzen van het non-paper. Dat sowieso. Ik ga ook kijken hoe we op een goede manier zorgen – nogmaals, voor mijn rekening en risico – dat als daar iets geks zou gebeuren, er gedachtewisseling met de Kamer kan plaatsvinden. Dat gaat dan, denk ik, via het piepsysteem. Als de Kamer het allemaal uitstekend vindt, hebben we volgens mij geen reden om alsnog schriftelijk of mondeling te overleggen. Dat is twee. Drie. We zullen een en ander vanaf nu, juist in deze coronatijd, expliciet aangeven bij de verschillende punten van de geannoteerde agenda's. Ik hoop dat we het dan op een procedureel nette manier doen, want ik heb natuurlijk geen enkele intentie en overigens ook helemaal geen belang om dat op een andere manier te doen, want dan zie ik u hier drie weken later weer.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we het over de uitgangspunten allemaal eens. De Minister heeft een toezegging gedaan over de informatievoorziening aan de Kamer en het is aan de Kamer zelf om alert te zijn en beraadslagingen te organiseren als we dat nodig achten.

Meneer Van Dijck, heeft u daar nog iets aan toe te voegen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, want ik hoor de Minister een paar keer zeggen dat hij denkt dat hij binnen de lijntjes en binnen zijn mandaat kan opereren. Maar voordat de besluitvorming plaatsvindt, wil ik via het piepsysteem precies weten waarover besluitvorming plaatsvindt. Als niemand piept, mag u uw gang gaan. Als ik piep of iemand anders piept onder het motto van «ik wil een Kameruitspraak», dan krijgen we die kans. Zonder dat kunt u geen besluiten nemen. De Minister moet erbij schrijven: ik ben van plan dit en dit besluit te nemen. Dan zeggen we ja of nee, of we zeggen dat we een Kameruitspraak willen. Maar als u ons misleidt en zegt dat het alleen om gedachtewisselingen gaat en er vervolgens besluitvorming via een schriftelijke ronde doorheen duwt omdat het nu eenmaal corona is, dan zijn we niet eerlijk bezig.

Mevrouw Leijten (SP):

Het begon met felicitaties. Die vonden we al onverklaarbaar, maar ik vind dit ook onverklaarbaar. Ik neem het niet snel op voor de Minister, maar volgens mij is dit precies wat de Minister doet in de geannoteerde agenda.

De voorzitter:

We zijn bij de laatste woorden voor de Minister in deze termijn.

Minister Hoekstra:

Ik ga proberen om het te houden bij de belofte die ik aan mevrouw Leijten en mevrouw De Vries heb gedaan, en uiteraard ook aan de hele Kamer. Ik denk dat als de heer Van Dijck hier nog twee minuten doorpraat, hij spijt heeft dat hij niet gisteren al een motie van wantrouwen over dit onderwerp heeft ingediend.

De voorzitter:

Laten we niet gaan uitlokken, Minister.

Minister Hoekstra:

Laten we het debat maar proberen te sluiten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We hebben gisteren een motie van wantrouwen ingediend.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, de laatste woorden in deze termijn zijn aan de Minister. Nu moet ik de hamer toch nog gebruiken. Dank allemaal voor dit algemeen overleg.

Minister Hoekstra:

Dank.

De voorzitter:

Ik heb twee toezeggingen gehoord. Ik ga ze toch nog een keer vaststellen, voor de notulen. O nee, de Handelingen. O nee, het stenogram. Ik ben overigens veel afkortingen gewend bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar jullie kunnen er ook wat van. En dan het aantal Engelse woorden... Maar goed, dat past misschien bij het onderwerp.

Er zijn twee toezeggingen gedaan.

• De eerste toezegging is dat de Minister aan de leden Leijten en De Vries heeft toegezegd om voorafgaand aan het algemeen overleg over de bestrijding van witwassen, dat op 10 december aanstaande is gepland, per brief de Kamer nader te informeren over zijn positie ten aanzien van de antiwitwasdiscussies die in Brussel worden gevoerd. Die brief zou kunnen zijn óf het verslag van de komende Ecofin-vergadering, óf de geannoteerde agenda van de daaropvolgende Ecofin-vergadering. Maar in ieder geval krijgen we daar iets schriftelijks over.

• De tweede toezegging is dat de Minister aan mevrouw De Vries heeft toegezegd om per brief terug te komen op het SRF. Dat zal hij doen voor het volgende AO Eurogroep/Ecofin, dat volgens mij over een week of vijf is. De Minister gaat nu nog iets aanvullen.

Minister Hoekstra:

Ik wil het, denk ik, graag in het verslag doen, maar anders in de geannoteerde agenda. Dat scheelt weer een brief. Volgens mij zit het dan ook allemaal mooi bij elkaar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan heb ik een voorkeur voor de geannoteerde agenda. Maar kijk maar even.

De voorzitter:

De Minister kan kijken of dat past. Dank allemaal. Het is tijd om voort te gaan met andere zaken. Ik wens u een fijne dag.

Sluiting 13.03 uur.