21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1631 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 oktober 2019

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 1 oktober 2019 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 september 2019 inzake verslag van de eurogroep en informele Ecofin-Raad van 13 en 14 september 2019 te Helsinki (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1626);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 september 2019 inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 9 en 10 oktober 2019 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1627);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 augustus 2019 inzake update risicoreductie Europese banken (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1619);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 augustus 2019 inzake kader Europese grensoverschrijdende banken (Kamerstuk 32 545, nr. 108);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 september 2019 inzake presidency Issues Notes voor de informele Ecofin-Raad van 13 en 14 september 2019 te Helsinki (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1624).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Leijten

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Leijten, Slootweg, Sneller, Snels en Aukje de Vries,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 18.02 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering, een algemeen overleg over de eurogroep en de Ecofin-Raad van 9 oktober. Ik heet de Minister en zijn ondersteuning van harte welkom. We zijn een halfuurtje later begonnen, omdat er er wat hinder op de weg was vandaag. Ik heet mijn collega's welkom: de heer Slootweg van het CDA, de heer Snels van GroenLinks, de heer Sneller van D66 en mevrouw De Vries van de VVD. Ik heet natuurlijk alle mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meeluisteren ook van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter. Er zal een aantal verschillende punten besproken worden. Ik wil graag wat meer weten over het BICC, de risicoreductie bij banken, de benoemingsprocedure voor vacatures bij de ECB en ik hoop dat ik dan nog aan het klimaat en taxonomie toekom.

Om te beginnen het BICC. Het begrotingsinstrument voor convergentie en concurrentievermogen is een instrument met als doelstelling om convergentie en concurrentievermogen te bevorderen. Het BICC zal onderdeel uitmaken van de EU-begroting, zo kunnen we lezen. Nu lees ik dat de eurogroepvoorzitter een mogelijkheid wil om het BICC te financieren met aanvullende bijdragen van lidstaten, de enabling clause. Kan de Minister ons uitleggen waarom je dat als lidstaat zou willen doen? Wanneer het gevoel is dat het BICC te gering is in omvang, waarom kiest men er dan niet voor om het bedrag te vergroten door middel van het verschuiven van middelen uit het cohesiefonds? Wij steunen het kabinet in zijn streven dat die enabling clause niet leidt tot een toekomstige verplichting, maar we willen wel van de Minister weten of hij zelf misschien voornemens is om van die vrijwillige mogelijkheid gebruik te maken.

Verder word ik altijd wantrouwig als ik in dit soort stukken woorden als «ernstig» en «voldoende hoog» lees. Zo heeft de Europese Commissie voorgesteld om de nationale cofinanciering te verlagen in geval van ernstige economische neergang en de Minister wil een voldoende hoge drempel hebben voor het verlagen in verband met nationale cofinanciering. Maar wat is de definitie van «ernstig» en wanneer is een drempel voldoende hoog?

Tijdens deze eurogroep moet er overeenstemming bereikt worden, zodat wetgeving kan worden opgesteld. Kan de Minister het volledige tijdpad van het BICC schetsen en daarmee de relatie tot andere monetaire hervormingen en de onderhandelingen over MFK, het Meerjarig Financieel Kader? Klopt het dat het Europees Parlement medebeslissingsrecht heeft op het BICC of heeft het dat alleen op onderdelen daarvan?

Voorzitter. Dan de update over risicoreductie van banken, een brief die erbij gevoegd was. Veel in deze brief komt mij nogal intentioneel over. Laat ik een voorbeeld noemen. De opslag op de leverage-ratio-eis kan verbreed worden naar nationale systeembanken. Wat is de inhoud van het woordje «kan»? Is dat een theoretische mogelijkheid of een beleidsvoornemen van een aantal EU-lidstaten en, zo ja, van welke? Onlangs is de MREL aangescherpt, de bail-inbuffers. Doel is dat de banken in de toekomst beschikken over een MREL van adequate hoogte en kwaliteit. Hoeveel procent van de banken heeft dat op dit moment al bereikt? Nederland heeft zijn Depositogarantiefonds aangewezen voor schatkistbankieren. Hoeveel andere Europese landen doen dit langs deze lijn en wat zijn de effecten van de negatieve rente voor het Depositogarantiefonds? Betekent het dat banken om de 0,8% te halen nu extra bij moeten storten?

Dan een laatste vraag in dit verband. Er zijn enerzijds tests, zoals de leverage ratio en de buffers van bail-in. Ik wil niet flauw doen, maar dat lijkt soms een beetje op een checklist. Daarnaast is er de wereld van zeg maar de beurskoersen van de banken. Die kunnen een ander beeld laten zien dan wat je naar boven krijgt via de check-ins. Wat betekent dat voor het risico van overname? Is dat op een of andere manier meegenomen bij de testen van de banken?

Ik kom dan eigenlijk alleen nog op het punt van de ECB. We hebben vorige week kunnen lezen dat Sabine Lautenschläger woensdag is opgestapt. Er was al een procedure in gang gezet voor vervanging, maar nu kan ik me voorstellen dat daarbij eigenlijk geen rekening is gehouden met haar opstappen. Betekent dat dat er weer een nieuwe procedure in gang wordt gezet of wordt de opvolger eigenlijk gekozen uit namen die door de lidstaten zijn aangedragen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Dank u wel. Drie onderwerpen van mij vandaag: het eurozonebudget, de taxonomie en de kapitaalmarktunie.

We kennen de positie van de Minister over het eurozonebudget: het moet zo klein mogelijk blijven. Klein maar fijn en geen conjunctuurpolitiek zal ik maar even samenvatten, iets te huiselijk wellicht. Met de interventie van Draghi, die nu ook weer pleit voor dat budgettaire instrument voor de eurozone, een eurozonebudget, en de Frans-Duitse as lijkt het toch weer alsof dit debat een wat meer fundamentele richting krijgt. Ikzelf ben daar erg blij mee. Dat zal niet verrassen. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister, zeker na de debatten van het afgelopen halfjaar, aankijkt tegen de interventie van de ECB – het is weer zo'n voorbeeld van een monetaire autoriteit die nadenkt over wat budgettaire politiek zou moeten betekenen – en de Frans-Duitse as.

Ik heb altijd gezegd dat je de Europese begrotingsregels hebt, die je moet aanpassen om ook rekening te kunnen houden met de conjunctuur, het eurozonebudget of een mix van beide. Voor mij zijn alle drie bespreekbaar. Er is iets wat ik interessant vind. We krijgen daar natuurlijk nog het debat over van mevrouw De Vries en we krijgen nog een brief van de Minister van Financiën. Ik ben wel benieuwd of de Minister van Financiën in die brief een reactie wil geven op het European Fiscal Board, waarin een heel simpele versimpeling van de regels wordt voorgesteld. De 3% wordt er bijvoorbeeld uit gesloopt. Het voorstel is om alleen nog maar te kijken naar schuldniveaus voor de middellange termijn en naar een uitgaveregel gerelateerd aan de groei, waar ook nog een discretionaire escapeclausule bij zit. Dat lijkt mij allemaal vrij interessant, simpel en misschien ook werkbaar. Graag in de brief een reactie van de Minister daarop.

Dan de kapitaalmarktunie. De Minister weet dat ik het met hem eens ben dat de kapitaalmarktunie zou kunnen werken bij het verminderen van risico's en risicodeling over de eurozone, maar ik ben een beetje geschrokken van de opmerkingen van Bruno Le Maire. Dat was geloof ik in Helsinki. Hij ging er volgens mij iets te makkelijk aan voorbij dat er ook weer risico's aan verbonden zijn. Hij wil weer dat individuele burgers, die weinig rendement halen op spaargeld, risicovol gaan beleggen, in start-ups en zo. Is dat nou de bedoeling? Hij wil ook dat we de securitisatieregels gaan dereguleren en versimpelen. Daar zie ik allerlei vragen, opmerkingen en risico's opdoemen en daar zou ik graag een reactie van de Minister op willen.

Dan de taxonomie. Het staat niet op de agenda en komt later terug, maar we hebben de brief van de Minister gekregen. Dit hebben we vaker aan de Minister meegegeven, ook mijn collega Sneller: het zou wat ons betreft niet alleen moeten gaan om die groene taxonomie. Niet alleen maar formuleren wat groene beleggingen zijn en wat groene investeringen zijn, maar juist ook wat die bruine investeringen zijn. Het gaat bij het tegengaan van de opwarming van de aarde niet alleen om het ervoor zorgen dat we groener worden, maar ook om het verminderen van de stranded assets: de steenkool, de olie en het gas. Ik weet dat juist Nederlandse banken en De Nederlandsche Bank dit ook heel erg belangrijk vinden en het lijkt toch weer alleen maar te gaan over die groene en soms zelfs donkergroene taxonomie. Graag een reactie, want daar ben ik zelf niet erg gelukkig mee.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels van GroenLinks. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Om een wat complementaire inbreng te doen, zal ik me op een paar andere dingen richten. Ten eerste het punt ten aanzien van de inbreng van de Europese Unie bij het IMF en dan met name over de schuldentransparantie. Het is geen punt waar we het in deze commissie vaak over hebben, maar als je breder kijkt naar de schulden van Afrikaanse landen en bijvoorbeeld de schuldeiserpositie van China daarin, hebben wij daar volgens mij ook vanuit onze bredere verantwoordelijkheid toch wel veel belang bij. Ik vind dat wel een punt dat de Minister eventueel zou kunnen onderstrepen, waar het gaat om die inzet.

De baas van het SSM, de heer Enria, mag langskomen en dan gaat het onder andere over de stresstests voor banken. Het staat niet zo expliciet op de agenda, maar de Europese Rekenkamer heeft daar een kritisch rapport over uitgebracht en wij zijn daar eerder in deze Kamer ook kritisch over geweest. Tegelijkertijd weten we dat er voor de volgende stresstest niet heel veel gaat veranderen, terwijl we dat eigenlijk wel heel breed als wens hebben. Ik weet niet of de Minister nog kans ziet om daar toch nog wat druk op te zetten. De heer Enria zelf heeft daar namelijk in zijn vorige baan bij de Europese Bankenautoriteit ook het nodige van gevonden en heeft daar zelf persoonlijke ambities mee. Het lijkt mij dus belangrijk om daar met de schokproeven – daar zullen we het morgen ook over hebben, maar ook in bredere zin – die toch steeds relevanter worden, aandacht voor te vragen.

Dan presenteert de Europese Rekenkamer ook zijn jaarrapport, een belangrijk voorportaal om decharge te gaan verlenen. Het gaat steeds beter, maar we hebben aan het begin van de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader ook aan de Minister gevraagd of hij op basis van de lessen over de uitvoering van nu van de begroting onder de huidige systematiek nog eens zou kunnen nadenken over wat we aan die systematiek kunnen wijzigen voor dat volgende Meerjarig Financieel Kader om te zorgen dat het nog weer wat beter gaat. Daar hoef ik nu niet een heel gedetailleerd antwoord op, maar ik zou het wel fijn vinden om dat terug te zien als de MFK-onderhandelingen weer opstarten.

En dan een vraag waar ik wel graag een heel gedetailleerd antwoord op wil. De triloog over de versterking van OLAF, het anticorruptie- en antifraude-instituut van de Europese Unie, begint nu te lopen. Dat stuit er toch vaak op dat landen medewerking weigeren. Dan gaat het over toegang tot bankgegevens of «on-site visits», zoals die dan heten. Een aantal landen werkt redelijk actief tegen. Zeker nu Nederland zich achter het instituut van het Europees OM heeft geschaard, zou ik de Minister willen vragen om zich daar in ieder geval – ik zie tevredenheid bij de Minister daarover en die deel ik volledig – te kijken of we er wel voor kunnen zorgen dat we voor die financiële criminaliteit en fraude die vaak ook met EU-geld plaatsvindt, de waarborgen kunnen inbouwen en het opsporingsonderzoek kunnen doen dat nodig is om te zorgen dat dat geld goed besteed wordt.

Ik zie de voorzitter naar de klok kijken. Ik denk dat ik het hier even bij laat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller van D66. U had best nog een paar zinnen mogen maken. Ik was u niet streng aan het aankijken. Ik zal ook geïnteresseerd luisteren naar de bijdrage van de volgende spreker, mevrouw Aukje de Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. U stuurt blijkbaar met uw blikken de mensen in de commissie. Ik heb een vijftal punten die ik graag zou willen bespreken. Ten eerste wil ik even terugkijken op de vorige Ecofin en eurogroep, want we hebben een hele discussie gehad over het Stabiliteits- en Groeipact en de Minister weet ook dat wij dat een belangrijk onderwerp vinden. Wij willen graag betere handhaving en we willen een onafhankelijkere toetsing. Ik was verbaasd dat blijkbaar noch de Minister noch de Staatssecretaris daar aanwezig was, maar vervangen werd op ambtelijk niveau. Wat voor signaal geeft dat daar volgens de inschatting van de Minister af? Ik vind het ook altijd verbazingwekkend hoe laat er nog stukken komen. Op 12 september hebben wij nog een stuk gekregen van de Minister, terwijl de Ecofin-Raad op 13 en 14 september plaatsvond. Ik vind het moeilijk dat de stukken zo laat komen als het om zo'n belangrijk onderwerp gaat. Persoonlijk word ik daar altijd wat achterdochtig van en vraag ik mij af wat ik daar nou achter moet zoeken. Graag een reactie van de Minister daarop.

Mijn tweede punt heeft de heer Slootweg, de collega van het CDA, ook al genoemd: de situatie bij de Europese Centrale Bank. Er komt daar natuurlijk een nieuwe president aan, mevrouw Lagarde. De heer Draghi gaat weg. In deze voorstellen staat nu dat er een Fransman weggaat en een Italiaan komt. Het lijkt wel een soort stuivertje wisselen. Maar er is natuurlijk al gesproken over het vertrek van de Duitse Sabine Lautenschläger, die toch wel als een Duitse havik wordt gezien. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de Minister. Hoe kijkt hij nu naar de samenstelling in de toekomst en naar wat dit betekent? We hebben het eerder bij debatten over de ECB ook al gehad over de evaluatie van de ECB. We zijn benieuwd hoe dat loopt.

Dan het budgettair instrument voor concurrentie en convergentie. Op de agenda staat nu «gedachtewisseling» en geen document. We hebben natuurlijk het BNC-fiche nog gekregen. Ik heb daar nog een paar vragen over. Ik vraag me af waarom wij nu alleen de governance in een verordening moeten gaan vastleggen. Het lijkt een beetje op een salamitactiek. We zijn ook wel benieuwd wat het krachtenveld ten aanzien van deze voorstellen is. Er staat ook dat de verdeelsleutel voor het toekennen van middelen aan lidstaten een combinatie wordt van de bevolkingsomvang en het inkomen per hoofd. Wij zijn wel benieuwd hoe dat er precies uit gaat zien.

In de verordening over de governance wordt ook gezegd: je kunt afwijken van het medefinancieringspercentage bij «ernstige economische neergang». Ik ben wel benieuwd wat dat betekent, want het lijkt heel veel politieke interpretatieruimte te betekenen. We zijn ook benieuwd wat er met dat geld gebeurt als landen geen goede projecten indienen. Blijft dat dan ergens staan tot in de oneindigheid, of wordt het herverdeeld? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

Twee korte punten tot slot. Mijn collega van D66 had het ook al over de bankenunie en het kritische rapport van de Europese Rekenkamer over de stresstesten. De VVD is daar ook kritisch over. Toch blijft het daar blijkbaar bij, en dat vind ik wel onbevredigend. Ik zou daar graag actie op willen zien door de Minister. Wil hij kijken dat die stresstests echt verbeterd worden?

Tot slot mijn allerlaatste punt. In het algemeen overleg ECB-beleid hebben we de Minister gevraagd om te kijken hoe hij de problematiek van de lage rente in relatie tot de financiële stabiliteit kan agenderen bij zijn collega-Ministers. Wij zijn benieuwd hoe de Minister dat gaat invullen.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries van de VVD. Mag ik u het voorzitterschap even geven?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Natuurlijk.

Voorzitter: Aukje de Vries

De voorzitter:

Dan is het woord nu aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is te veel geld en er komt nog veel meer geld bij – in de financiële sector, welteverstaan. Er is een risico op bubbels. We hebben dat vorige week bij de rondetafel gehoord van CPB en DNB, maar zeker ook van de economen die aan tafel zaten. Er wordt veel geld gemaakt met geld, er wordt veel geld bijgedrukt door de ECB. De Ministers van Financiën gingen ook spreken over de financiële stabiliteit op de informele top die reeds is geweest en waar de Minister niet bij was. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat hij had ingebracht bij al die discussies, want dat zal toch voorbereid zijn. Wat is daar ingebracht door de ambtelijke top?

Er waren gedachtewisselingen op basis van het Franse voorzitterschap en het onderwerp was een «reboot», dus het opnieuw leven inblazen aan de kapitaalmarktunie. Nu weet ik dat de Minister daar een groot fan van is en de Minister weet dat ik daar niet zo'n groot fan van ben, maar waarom loopt dat nou niet? Het zou gaan over energiebelasting, de actie die ondernomen moet worden op klimaatverandering, EU-belastingen en ook nog de veerkracht van de infrastructuur van de financiële markt en de rol bij hybride bedreigingen. Hoe gaat dat? Welke hybride bedreigingen zijn hier precies bedoeld?

Zou het niet goed zijn, zo vraag ik aan de Minister van Financiën, om een plan te maken waarbij er een minder grote financiële sector komt of een minder grote rol voor de financiële sector? Een plan ook waarbij banken serieus worden aangepakt voor hun faciliterende rol in het rond laten zingen van crimineel geld, bij het witwassen en bij belastingontduiking? Dat soort dingen zouden gewoon goed zijn voor de financiële stabiliteit van landen. Ze zouden ook echt een bijdrage leveren aan het tegengaan van criminaliteit. Opdat de reële economie geen schade oploopt door het herverpakken van allerlei giftige leningen en dat verder ook nog weer eens te versoepelen. Waarom zitten we nou nog steeds in de groove dat dat goed zou zijn?

De OESO neemt in een nieuw rapport afstand, juist van dit soort kapitalisme, juist van dat overwicht van de financiële sector op de reële economie, maar de Ministers van Financiën van de Europese landen zitten nog steeds aan tafel met diezelfde bankenlobby. Ik heb Kamervragen gesteld over een directeur van de Europese Bankenautoriteit, die de overstap maakt naar een lobbykantoor. Dat is een lobbykantoor waarbij alle banken zijn aangesloten. We hadden al Eurofi, waar iedereen gezellig mee gaat borrelen om plannen te maken. Dan vind ik het niet gek, zeg ik tegen meneer Snels van GroenLinks, dat ze er niet komen met een goede taxonomie, met een goede waardering van welke investeringen groen zijn en welke niet. De financiële sector schrijft ze! Dus ja, als zij het beleid maken, dan weten we wel hoe het gaat.

Dan nog iets anders belangrijks op de aankomende top.

De voorzitter:

Voordat mevrouw Leijten verdergaat, voelt de heer Snels zich toch uitgedaagd. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik werd ook uitgedaagd. Een van de inhoudelijke redenen die ik gaf, was dat mijn indruk is dat zowel de Nederlandse banken alsook De Nederlandsche Bank zelf juist heel veel belang hecht aan die taxonomie op zeg maar de bruine activa. Daarom verbaast het mij dat die Europese discussie een beetje de andere kant op gaat. Volgens mij hebben we dus in dit geval in ieder geval de Nederlandse financiële sector aan onze zijde.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet niet wat ze hier zeggen en vervolgens via hun lobbyinstituten weer bepleiten. Wij weten wel dat al die banken van Nederland aangesloten zijn bij de Eurofi's. Dit ging dan weer over de AFMA. Die dineren allemaal gezellig met Blackrock en met Ministers, en beïnvloeden maar. Ik daag de heer Snels een beetje uit, omdat hij consequent tegen moties stemt als ik die indien, dat we de financiële sector toch eigenlijk van de schoot van de beleidsmakers af moeten halen. Daarom kietelde ik een beetje.

Ik wil graag verdergaan, voorzitter, als dat mag.

De voorzitter:

Dat lijkt me prima.

Mevrouw Leijten (SP):

Op de aankomende top moeten er ook besluiten worden genomen over het eurozonebudget. Dat deed de heer Snels heel goed. Hij noemt het gewoon wat het is. We kunnen het een begrotingsinstrument noemen, maar het is natuurlijk uiteindelijk steeds meer een stabiliserend schokfonds aan het worden en het ziet er ook een beetje uit alsof deze Minister op alle fronten aan de verliezende hand is, want heel veel landen voelen vóór financiering buiten het meerjarig kader om en het kunnen doen van additionele stortingen. Met andere woorden: dat gaat er komen.

De cofinancieringseisen zijn wat Nederland betreft te laag, met 20% eigenfinanciering en 80% uit dit schokfonds. Maar in economisch moeilijke tijden – CDA en VVD wezen daar al op – kan dat ook nog lager worden. Welke maatstaf is daar nou precies voor? Als de Europese Commissie dat gaat beslissen, dan weten we natuurlijk wel hoe dat gaat. Dan komt de financiering op basis van de omvang van de bevolking en inkomen per hoofd van de bevolking. Wat betekent dit concreet? Het betekent in ieder geval dat je het nog niet kunt hebben over harde bedragen, maar wat betekent het qua procentuele verhouding? Dat lijkt mij toch interessant. Dat moet toch te maken zijn als je zegt: Nederland maakt zus en zo'n gedeelte uit van de economie en maakt zo'n gedeelte uit van het inkomen, op welke lijst staan we dan en waar staan we dan op die lijst?

De vraag wat we doen met geld dat niet goed besteed wordt onder dit schokfonds heb ik de vorige keer ook gesteld. Dat was toen een detail. Volgens mij gaat het over deze details en ik hoor het graag. Er ligt ook nog een Frans-Duits voorstel. Zij vinden elkaar natuurlijk de hele tijd. De vorige keer dat ze elkaar gevonden hadden, kwam er ook als een duveltje uit een doosje na een informele raad, waar nooit iets wordt besloten, wel degelijk dit eurozonebudget. Wat ligt er straks nog meer op tafel, zou ik willen weten, want er zit tussen vandaag en volgende week woensdag nog behoorlijk wat. Welke stukken komen er nog? Kan de Minister ons dan informeren en zijn standpunten geven als die duidelijker worden? Dan wil ik hem graag herinneren aan de motie van 12 juni. Die motie wilde de Minister niet, maar ze is wel aangenomen met grote meerderheid. «Verzoekt de regering om bij een begrotingsinstrument voor de eurozone dat afwijkt van de Nederlandse voorwaarden voor een opt-out te kiezen.» Ik ga ervan uit dat hij deze motie nog steeds als opdracht beschouwt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Leijten.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Dan is hiermee een einde gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 18.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ook dank voor de flexibiliteit van uw Kamer ten aanzien van mijn wat verlate entree, door wat er verder vandaag in het land gebeurde. Ik begin met het BICC, vervolg met de EMU en de bankenunie, de Capital Markets Union, kort de ECB en sluit af met overige.

Ik weet niet of de heer Snels het bedoelde als provocatie, maar toch wil ik opnieuw iets belangrijks markeren wat ik volgens mij vaker heb gezegd, maar wat misschien toch nog onderstreping verdient. Ten aanzien van het BICC is er het afgelopen jaar echt wat veranderd. Onze inzet ten aanzien van conditionaliteit en de combinatie van investeringen en hervormingen is terug te lezen in het voorstel zoals het nu op tafel ligt en zoals het in juni is besproken. Dat maakt ook dat ik daarom in de Eurogroep en hier heb gezegd: zolang we bij de verdere detaillering – want the devil is often in the detail – blijven terugzien wat onze inzet is geweest, is er met mij te praten over een substantieel groter bedrag dan wanneer het niet aan die criteria voldoet. Omdat ik oprecht geloof dat hervormingen en meer conditionaliteit uiteindelijk in het belang zijn van de diverse lidstaten, maar ook van Europa als geheel. Dat betekent dat, hoe meer het aan onze voorwaarden voldoet, hoe meer ik geneigd zal zijn om geld in dit potje te stoppen in plaats van in het generieke MFF-potje. Maar hoe minder het voldoet aan onze wensen, hoe kritischer ik zal zijn op de omvang. Dat spreekt voor zich. Net zoals ik over het algemeen zeer te porren ben voor meer geld in de innovatiekolom van het MFF, a omdat het over het algemeen goed besteed geld is en b omdat Nederland daarvan ongeveer 100% terugziet. Ik ben veel minder enthousiast over cohesie. Ook weer a omdat Nederland daar relatief weinig van terugziet en b omdat ik daarover echt vragen heb over de effectiviteit. Ik wil dat toch nog even benadrukken ten aanzien van het BICC en onze inzet.

Dan was er nog de vraag van de heer Slootweg of wijzelf gebruik willen maken van de enabling clause. Potentieel wel. Dat ligt natuurlijk in het verlengde van wat ik net zei tegen de heer Snels. Wij hebben steeds gezegd dat het hartstikke mooi is dat hervormingen en conditionaliteit tot nu toe, zeg ik ook als waarschuwing van mijzelf, gelukt zijn, maar wij hebben wel steeds gemarkeerd dat we binnen het MFF meedoen, maar dat additionele dingen volstrekt optioneel moeten zijn. Hoe deze of een latere Nederlandse regering vervolgens daar wel of niet gebruik van kan maken, hangt erg af van de vormgeving van het hele design.

Mevrouw Leijten en anderen hadden het over stabilisatie. Ook daar zou ik een misverstand, zo dat per ongeluk zou zijn ontstaan, willen wegnemen. Het is zonder meer waar dat de insteek van sommige anderen aan tafel vanaf het begin een stabilisatiemechanisme is geweest met heel groot geld, toch bedoeld om de facto de sluizen open te zetten – ik chargeer een beetje – van Noord naar Zuid. Ik vind dat echt heel erg onverstandig, omdat het gaat om geld van de Nederlandse belastingbetaler, en van een aantal andere belastingbetalers. Maar ik denk dat het uiteindelijk Europa als geheel en ook de zuidelijke lidstaten niet helpt. Het helpt niet om aan zo'n infuus te hangen. Ik denk dat het ook volslagen terecht was dat de Nederlandse regering, maar overigens ook een groot aantal andere landen, daar zeer kritisch op was.

Vervolgens kun je natuurlijk een heel theoretische discussie hebben over de vraag of stabilisatie überhaupt een verstandig idee is. Die discussie hebben we hier ook wel eens gevoerd, en over de vraag of dat in de VS, waar je een Capital Markets Union hebt en je allerlei andere elementen hebt ingebouwd in het systeem die wij nog lang niet hebben, wel of niet werkt. Ik ben daar kritisch op, omdat ik denk dat je stabilisatie en capaciteit tot stabilisatie heel goed op nationaal niveau kunt doen. Maar theoretisch ben ik het ermee eens dat je die discussie kunt hebben. Er zijn daarom economen die daarop wijzen. Maar ik moet wel praktisch zijn en kijken hoe Europa er op dit moment bij ligt. De realiteit daarvan is dat we te maken hebben met een groot aantal landen die te weinig hebben hervormd, die zeer lage economische groei kennen en die schulden kennen van over de 100% van het bbp. Dus in die context vind ik een stabilisatiediscussie echt levensgevaarlijk. Want het zal uiteindelijk het verkeerde gedrag stimuleren. Maar, zeg ik wel, en mevrouw Leijten heeft daarin natuurlijk gelijk: was dat de doelstelling van sommige anderen aan tafel en zal ze dat blijven? Ja, absoluut, daar moeten we niet naïef over zijn.

Mevrouw De Vries vroeg nog naar het krachtenveld.

De voorzitter:

U heeft een vraag van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

In veel van de woorden van de Minister kan ik me wel vinden, behalve dan dat ik niet zo bang ben voor een permanente transfer van Noord naar Zuid. Dat vind ik nou een beetje spookverhalen. Als je de regels maar goed stelt. Maar mijn vraag is de volgende. Kijk, het is niet voor niks dat ook Draghi zich weer mengt in deze discussie, in deze bijzondere macro-economische tijden, waarin je ziet dat het monetaire beleid ineffectief is geworden en wellicht voor echt langere tijd ook ineffectief blijft. In deze tijd wordt deze discussie over stabilisatie via de budgettaire autoriteit, hoe je het ook precies wilt doen, wel belangrijker. Is dat niet de reden, zou ik denken, waarom de ECB zich bemoeit met dit debat?

Minister Hoekstra:

Ik vind dat toch ingewikkeld. Dat bedoel ik niet onaardig, maar dat heeft misschien ook met de wat leidende vraagstelling van de heer Snels te maken. Het zou het meest helpen als de heer Draghi, zoals hij in het verleden ook wel eens heeft gedaan, er vooral op zou aandringen dat landen die stabilisatiecapaciteit bij zichzelf zouden ontwikkelen. Want als we nou heel eerlijk zijn en we kijken naar de verschillende Europese lidstaten, dan zijn er gewoon te veel met grote schulden, matige tot slechte groei en een chronisch gebrek aan bereidheid om te hervormen. Dat is het echte probleem. De heer Snels weet dat ik zeer aanspreekbaar ben op een gesprek over duurzame economische groei, en in die zin veel pragmatischer dan alleen maar kijkend naar het budget. Maar als al die dingen niet gebeuren en ook het budget niet op orde is, dan vind ik deze discussie echt onjuist en ontijdig. Daar bedoel ik niet meneer Snels mee, maar wel de discussie over stabilisatie.

Ik zou nog een ding willen zeggen tegen de heer Snels, omdat ik hoop dat het de Kamer inzicht geeft in zijn eerste punt. Hij zei niet zo bang te zijn voor een permanente transfer. Ik had niet zo lang geleden met een van de collega's een gesprek over welk deel van het geld je dan in het BICC zou stoppen en welk gedeelte je er vervolgens weer uit krijgt. De discussie ging over de vloer die erin zou moeten leggen. Aan het eind van dat een-op-eengesprek werd toch volstrekt duidelijk dat diegene het liefst geen enkele vloer wilde. Waarom? Omdat diegene dacht dat dat de meest directe route was naar geld, door anderen betaald voor de eigen lidstaat. Ik wil niet zeggen dat je niet allerlei dingen alsnog heel goed kunt regelen zonder vloer, want er zijn veel meer criteria die misschien wel veel belangrijker zijn. Maar ik heb toen tegen diegene gezegd: vind je dat nou redelijk? Want dat betekent de facto dat ik aan bijvoorbeeld de Nederlandse belastingbetaler zou vragen om dat neer te leggen. Dat werd bedoeld. Daar staat de discussie op dit moment niet. Ik ben eerlijk gezegd behoorlijk tevreden over waar de discussie staat, gegeven wat we in juni hebben weten uit te onderhandelen. Misschien reken ik mijzelf rijk, maar mijn indruk is dat dat ook op brede steun in de Kamer kan rekenen. Maar anderen hebben ook heel andere intenties. Niet voor niets hebben we deze discussie al zo lang.

Ik was bij de vraag van mevrouw De Vries over het krachtenveld. Het eerlijke antwoord is natuurlijk dat dat niet makkelijk is en dat ik, nogmaals, behoorlijk tevreden ben over waar we nu staan. Ik ben gematigd optimistisch dat we volgend jaar weer een stap verder kunnen komen, en hopelijk de komende maanden nog weer een paar stappen verder. Even antwoord gevend op de vraag van mevrouw Leijten over haar motie: die motie is glashelder en volstrekt in overeenstemming met de lijn die ik altijd heb uitgedragen, ook hier in het parlement. Er is dus heel veel goed gegaan. En op basis van mijn gesprekken en ook op basis van de inzet die wij natuurlijk plegen, ben ik gematigd optimistisch dat we die lijn kunnen voortzetten. Maar er zijn natuurlijk ook landen die hierover gewoon een fundamenteel andere opvatting hebben dan wij. En daaronder bevindt zich een aantal van de zeer grote landen. Dat is de realiteit. Ik ben dus tevreden over de foto, ik ben tevreden als ik de film terugkijk en ik ben oplettend terwijl ik geprobeerd heb het script voor de film naar voren toe mede te schrijven.

De heer Slootweg vroeg nog naar de besluitvorming. Wij zullen hopelijk ten aanzien van de governance echt weer stappen naar voren kunnen zetten. Dat wordt denk ik ook een steeds minder controversieel stuk. Mogelijk kunnen we die stappen ook zetten ten aanzien van de financiering. Tegelijkertijd blijft er echt nog wel een aantal onderwerpen over. En laat ik er ook gewoon eerlijk over zijn: je denkt dat je die onderwerpen beslecht hebt omdat ze naar tevredenheid van Nederland en een aantal andere landen zijn uitonderhandeld volgens de formule van juni, maar het staat andere landen natuurlijk gewoon vrij om ze vervolgens weer op tafel te leggen. Dat is de realiteit en dat kan ik ze ook niet verbieden. Ik kan ze dan alleen maar herinneren aan de afspraak die we recent hebben gemaakt, en ik kan zeggen dat ik die als het vertrekpunt neem van de discussie en van de detaillering. Ik ben dus gematigd optimistisch dat we ook volgende week alweer een paar knopen of knoopjes kunnen doorhakken. Tegelijkertijd is wat mevrouw De Vries zei natuurlijk helemaal waar: dit is zo onlosmakelijk verbonden met het MFF dat het definitieve design en ook de definitieve beslissing over omvang, hoe en wat, hand in hand zullen gaan met het MFF.

De voorzitter:

De heer Slootweg heeft een vraag.

De heer Slootweg (CDA):

Dat laatste geeft al een deel, maar ik wil het toch nog even heel erg helder krijgen. De definitieve besluitvorming over hoe alles eruit gaat zien, zeg maar tot in de puntjes, weten we pas op het moment dat het MFF eigenlijk ook vastligt. Het is niet zo dat er daarna nog tijd overheen gaat, of wat dan ook? Dan wordt het besloten?

Minister Hoekstra:

Laat ik het zo zeggen. Ik denk dat er in theorie drie mogelijkheden zijn. In theorie zou je je ook een situatie kunnen voorstellen waarin je, hoewel je klaar bent met het MFF, nog steeds praat over het BICC. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk en ook niet wenselijk, maar het is in theorie mogelijk. Het meest waarschijnlijke is dat je het uiteindelijk in zijn totaliteit weet uit te onderhandelen, ook al omdat de omvang natuurlijk mede afhankelijk is van de omvang van het MFF. Tegelijkertijd zou ik hopen dat we volgende week al, en ook in de periode daarna gewoon weer een aantal stappen of anders stapjes weten te zetten ten aanzien van de governance, ten aanzien van de specifieke afspraken over de financiering en ten aanzien van al die elementen, vanzelfsprekend dan wel naar de tevredenheid van Nederland. Dat zou denk ik wel nuttig zijn. Dat is overigens ook precies de reden dat ik vanochtend in Berlijn was om weer met een aantal collega's te praten over: hoe nu verder?

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Minister Hoekstra:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben de heer Slootweg nog één stukje schuldig, maar dat volgde denk ik impliciet al uit wat ik net zei. De hoogte van het totale budget wordt natuurlijk bepaald in de MFK-onderhandelingen. Daar gaat het dus ook over unanimiteit. Dat geeft overigens ook nog weer een zekere mate van houvast voor Nederland.

Richting de heer Slootweg zeg ik ook nog dat ik al iets heb gezegd over die aanvullende bijdrage. Hij vroeg ook nog: hoe werkt dat nou? Het zou werken via een IGA tussen de landen van de eurozone. Tegelijkertijd kom je dan ook weer in discussie met de outs terecht. Volgens mij heb ik verder zijn vraag ten aanzien van die enabling net genoemd.

Hij vroeg ook nog: waarom zouden landen het nou willen? Omdat ze het instrument belangrijk vinden en mogelijk ook zien dat het werkt.

De voorzitter:

Mag ik een opmerking maken? Het is denk ik goed als we niet te veel afkortingen gebruiken, zoals IGA's en outs. Met dat laatste woord worden de landen buiten de eurozone bedoeld. Als we zulke afkortingen niet gebruiken, is het ook nog enigszins te volgen voor mensen die naar dit belangrijke debat kijken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. U heeft helemaal gelijk. Ik ben er altijd enorm tevreden over dat honderdduizenden mensen altijd weer inzoomen op Intergovernmental Agreements en op de lidstaten die niet bij de ins horen, dus de lidstaten die niet in de eurogroep zitten, maar erbuiten vallen. Daarom worden ze wel met het Engelse woord voor «buiten» betiteld.

De heer Slootweg had veel vragen over het BICC. Hij vroeg: was is nou de definitie van «ernstige economische neergang»? Dat vroeg volgens mij mevrouw Leijten ook, of zij hintte daar in ieder geval op. Daar wordt nog over gesproken. Je kunt aan allerlei definities denken. Is dat bijvoorbeeld gewoon economische krimp? Is het dat je in betalingsproblemen verkeert? Het betekent niet: het gaat een beetje minder en we hebben er even geen zin meer in.

De heer Slootweg (CDA):

Maar ook hierbij mag ik aannemen dat we dat weten op het moment dat alles afgehecht wordt, en ook bij het Meerjarig Financieel Kader. Want stel dat een land gemiddeld 2% economische groei heeft, en die groei is dan een jaar 1%. Dan kan je zeggen: dat is een terugval van 50%, dus dat is best ernstig.

Minister Hoekstra:

Daar heeft de heer Slootweg volstrekt gelijk in. Als het mij al niet zou zijn opgevallen – dat valt natuurlijk helemaal niet uit te sluiten – dan zou het in ieder geval de mensen links van mij zeker zijn opgevallen. Dat is natuurlijk de reden dat we dit ook aan de voorkant duidelijk willen vastleggen. Want anders ben je precies op een later moment in deze discussie verzeild. Dat wil ik natuurlijk voorkomen.

De voorzitter:

Meneer Slootweg wil nog reageren? Nee, het is voor hem voldoende. De Minister vervolgt zijn betoog.

Nee, mevrouw De Vries heeft nog een vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De vraag is waarom dit überhaupt afgesproken zou moeten worden, want het is al aantrekkelijk dat je dan blijkbaar geld kan krijgen uit zo'n fonds. Dus waarom zou je dan nog het cofinancieringspercentage naar beneden moeten bijstellen?

Minister Hoekstra:

Van alle dingen die op ons lijstje stonden, stond deze natuurlijk niet bovenaan; dat is ook duidelijk. Maar tegelijkertijd geldt: stel nou dat je zou afspreken dat je bij een ernstige economische neergang... Neem even de definities die we net aan het oefenen waren, dus economische krimp of in betalingsproblemen zijn. Vind ik dan zo'n type formulering problematisch zoals waar we nu met elkaar over onderhandelen ten aanzien van de betaling van het eigen deel van de cofinanciering? Vind ik dat dan problematisch? Nee, eerlijk gezegd niet. Ik vind het veel belangrijker dat we dit laten gaan over investeringen en hervormingen, dat we conditionaliteiten inbouwen en dat we het hele design grosso modo houden zoals het nu op papier staat. Dat is overigens precies de reden dat sommige anderen natuurlijk zeggen: ho, ho, dit is niet wat ons beloofd was. En hoe enthousiaster ik raak en hoe vaker ik zeg dat ik in deze formule potentieel ook wel wil nadenken over iets groters, hoe meer anderen natuurlijk denken: ja, maar wat hebben we er dan aan?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik kan me voorstellen dat als een land helemaal niks doet en als het daardoor daar economisch ook ontzettend slecht gaat, zo'n land daarvoor eigenlijk haast beloond zou worden omdat het minder aan cofinanciering hoeft te doen. Dat lijkt me toch niet helemaal de goede prikkel.

Minister Hoekstra:

Dat is precies een van de discussies die wij intern ook hebben gevoerd. Maar dan moeten we ons in de eerste plaats wel realiseren dat je dat zo sterk in de hand hebt, en in de tweede plaats dat je dan bij dit loket aanklopt, wat je vervolgens aanzet om dan wel aan hervorming te doen. Het is dus wel een wat theoretische discussie waarbij je jezelf eerst een recessie in helpt, om vervolgens te zeggen: nou, dat doet eigenlijk toch wel pijn, dus nu wil ik hervormen, maar over alleen de cofinanciering zeg ik dan sliepuit tegen sommige anderen aan tafel. Het is misschien een bijeffect van gedrag dat zich verbetert op termijn. Maar eerlijk gezegd lijkt mij dit nog steeds een situatie die verre te verkiezen is boven hoe we op dit moment geld uitgeven aan bijvoorbeeld cohesie. Want dat is natuurlijk toch steeds de vergelijking die we moeten maken. Hebben we liever dit, of hebben we liever een euro in de rest van de pot? Ik zie aan de leden van de Kamer dat zij net als ik niet genoeg van dit onderwerp kunnen krijgen. Wat dat betreft is het te hopen dat we het nog lange tijd op de agenda kunnen laten staan.

Mevrouw De Vries vroeg naar de reden voor een losse verordening voor de governance. Ik vind het juist goed dat de lidstaten hebben afgesproken om het bestaande semester te gebruiken. Dat vraagt om aanvullingen op de aanbevelingen die in het semester worden gedaan. Eerlijk gezegd was het ook een wens van ons om dat ritme en de governance op deze manier vast te leggen.

Mevrouw De Vries en mevrouw Leijten vroegen wat er gebeurt met geld dat niet wordt gebruikt. We hebben vaker besproken dat de middelen in diverse rondes worden verdeeld. Stel dat een lidstaat onvoldoende of niet-gehonoreerde plannen indient, dan worden daar natuurlijk geen middelen tegenover gezet. Er zal dan vast eerst nog een aanmoedigingsronde komen, maar uiteindelijk vallen die middelen toe aan de andere lidstaten. Dat is het voorstel van de Commissie. Dat wordt ook van harte door de Nederlandse regering onderschreven, want dat is natuurlijk precies wat je wilt. Je wilt natuurlijk precies dat als lidstaten met – ik zou bijna het woord «fluffy» willen gebruiken, maar het moet in het Nederlands – onvoldragen plannen komen, die worden afgekeurd.

De voorzitter:

Ik wil namens mijn fractie toch nog een vraag stellen. Zoals de Minister het nu uitlegt, is er een pot geld, en daar wordt op ingeschreven. Eigenlijk werkt het zoals cohesie. Ik dacht dat dit geld er was voor het moment dat landen dat nodig hadden. Of zie ik dat nou verkeerd?

Minister Hoekstra:

Het is een pot geld onder het MFF over de hele meerjarenperiode. Dat moet vervolgens in stukjes geknipt worden. Landen die met plannen komen die voldoen aan de criteria kunnen daar geld uit halen, mits de plannen zijn goedgekeurd. Het is niet zo dat één land kan zeggen: nu wil ik dat hele stuk hebben. We zijn er nog over in onderhandeling. Landen zullen een bepaald percentage uit de pot kunnen halen onder allerlei voorwaarden, waaronder de voorwaarde dat ze er cofinanciering tegenaan leggen. Dat vind ik heel verstandig, want dat geeft landen skin in the game. Dat betekent dat ze op dat moment ook zelf concreet moeten leveren. Ik ben natuurlijk enorm blij als ik u gerust kan stellen en eindelijk de winst van het afgelopen halfjaar kan laten inzien, maar het is dus niet zo dat landen pas bij dit loket kunnen aankloppen op het moment dat het slecht met ze gaat.

De voorzitter:

Dan zou ik graag het volgende willen vragen. We weten dat het aanvragen van middelen via Brussel, die eerst naar Brussel worden overgemaakt en bij Brussel zo veel mogelijk teruggehaald worden, ons nu al zo'n 150 miljoen op jaarbasis kost, alleen al voor het aanvragen en om projecten te verantwoorden. Is het dan wel de meest logische weg om er nog zo'n fonds tegenaan te zetten, omdat de andere twee fondsen eigenlijk al zo bureaucratisch zijn?

Minister Hoekstra:

Dat is natuurlijk een hele goede vraag. Wij hebben op het niveau van de eurogroep nog weinig tijd besteed aan die hele praktische kant van de zaak. Ik zou er zeker voor zijn om daar weer voor een efficiënt en effectief proces te kiezen. Gegeven de omvang en gegeven het design zoals het nu op papier staat, denk ik dat het wel iets efficiënter zou moeten kunnen. Laat ik dit als een aanbeveling van mevrouw Leijten meenemen om het op een efficiënte manier te organiseren. Het is natuurlijk zonde van het geld als je weer een hele papierhandel nodig hebt om toegang te krijgen. Tegelijkertijd – maar dat zal mevrouw Leijten met mij eens zijn – gaat dit natuurlijk niet helemaal zonder paperwork in z'n werk. Er zullen veel mensen lang mee bezig zijn om dit in goede banen te leiden.

Voorzitter. Ik dacht daarmee...

De voorzitter:

Mevrouw De Vries heeft nog een vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben nu wel een beetje in verwarring over wat deze verordening, die blijkbaar wel op korte termijn vastgesteld moet worden, dan regelt. Regelt die ook wat er gebeurt met dat geld? Dat is mij nu niet helder, ook niet uit het BNC-fiche dat wij gekregen hebben. Er worden blijkbaar ook weer allerlei richtsnoeren onder gehangen. Daar moet dan in geregeld worden dat ernstige economische neergang wordt geformuleerd. Ik heb niet zulke hele goede ervaringen dat we eerst een stukje hebben, dat we vervolgens weer allemaal gedelegeerde handelingen hebben en dat we daar vervolgens weer geen zeggenschap over hebben. Ik heb daar niet zulke goede ervaringen mee in Europa. Daar verschijnen dan opeens allerlei fratsen in waarvan ik denk: oké, daar ben ik niet zo blij mee. Wat regelt de verordening nu echt op dit moment waar wij een oordeel over moeten hebben?

Minister Hoekstra:

Ik herken het enthousiasme of misschien moet ik zeggen het gebrek aan enthousiasme van mevrouw De Vries over stap voor stap en dingen die misschien in lagere regelgeving worden vastgelegd. Daar kan ik me op zichzelf best iets bij voorstellen, maar ik heb twee opmerkingen. Dit proces, zoals eerlijk gezegd elk proces bij de EMU, bij de bankenunie, bij het MFF en ook bij het BICC, zal toch steeds stapje voor stapje zijn. Zie ook wat we de afgelopen negen maanden met elkaar hebben meegemaakt. Eerst stapje voor stapje naar het akkoord op hoofdlijnen in december. Vervolgens een detaillering, met name op de punten die wij wilden, in juni. En nu gaan we nog een paar stappen verder in de invulling. Volgens mij hoeft dat op zichzelf geen bezwaar te zijn, mits je goed bij de les blijft.

Waar gaat het om bij dat stukje ten aanzien van de verordening? Je hebt een titel nodig om in het kader van dat semester met elkaar te praten over hervormingen, over geld. Dat gaat puur over het stukje van de governance. Dan heb ik het nog niet over het stukje van de financiering en eventueel de discussie over vrijwillige eigen middelen en de IGA. Als het helpt, dan wil ik dat punt ten aanzien van de verordening ook nog op papier met de Kamer delen. Misschien is dat wel inzichtelijk. Ik zie geknik, dus dat gaan we doen. Overigens hebben we hier eerder best al veel over gewisseld, ook recent nog. Maar laat ik deze specifieke vraag nog beantwoorden, omdat ik begrijp dat die belangrijk is. Ik snap de behoefte aan minder huiswerk, maar ik ga dit huiswerk toch op me nemen. Laat ik deze specifieke vraag nog beantwoorden richting mevrouw De Vries. Ik denk dat dat behulpzaam is in de discussie.

Voorzitter. Dan maak ik langzaam het bruggetje naar de EMU en de bankenunie. De heer Slootweg was kritisch over de bankenunie en de progressie bij een aantal banken. Ik herken dat. De vraag is natuurlijk ook of het glas halfvol of halfleeg is. Er is wel degelijk veel gebeurd met het pakket van juni vorig jaar, met de bail-in. Er is ook door de tijd veel gebeurd als het gaat om de NPL's die onderdeel uitmaken van de stock. Maar goed, dat is geen prestatie van de lidstaten. Dat is meer het gevolg, vind ik, van de conjunctuur. Aan de ene kant is er echt het een en ander ten goede veranderd, ook door ingrijpen van de politiek. Maar laten we daar niet té tevreden over zijn, want ik ben ook kritisch over wat die stresstests vaak laten zien. Ik zie de heer Sneller opveren; die is hier ook weleens kritisch over geweest. Juist als ze allemaal positief uitpakken, dan zitten we toch met elkaar te kijken naar die resultaten: dat is grappig, dat hadden we nou niet verwacht, dat ze er allemaal zo fantastisch voor stonden. Dat zegt dus meer over de tests dan over de enorme progressie die banken met name in andere lidstaten hebben gemaakt. Hoewel dit punt recent iets minder prominent op de agenda staat, zal ik het sowieso weer hernemen met verwijzing naar het debat hier, zowel in de eurogroep als in de gesprekken met het SSM.

Dan de leverage ratio. De Europese Bankenautoriteit doet onderzoek naar een extra leverage-ratio-opslag voor nationaal systeemrelevante banken. We kennen allemaal het onderscheid tussen internationaal systeemrelevante, nationaal systeemrelevante en niet-systeemrelevante banken, met ook weer verschillende categorieën aan criteria. De heer Slootweg herkent, denk ik, dat voor de mondiaal systeemrelevante banken al een opslag bestaat.

De heer Sneller vroeg, ook niet helemaal voor het eerst, naar de stresstests en verwees naar de Rekenkamer. Ik zal dat rapport gebruiken om in Brussel nogmaals het enorme belang hiervan te onderstrepen. Ik heb begrepen dat de EBA die aanbevelingen mee zal nemen in de evaluatie van de stresstests, maar het is hier wel frapper toujours. Je moet elke keer benadrukken waarom het zo belangrijk is. Dat gaat niet met de snelheid van het licht vooruit, helaas.

De heer Slootweg vroeg naar het depositogarantiestelsel. Op nationaal niveau vullen de banken het dgs natuurlijk zelf tot minimaal die 0,8% van de gedekte deposities tot 2024. De helft van de landen heeft inmiddels die doelomvang bereikt. Daarmee probeer je natuurlijk te organiseren dat banken de problemen in de sector zo veel mogelijk zelf weten op te lossen. De andere kant daarvan is dat als het probleem maar groot genoeg is, ook dit systeem onder druk zal komen te staan. Daar moeten we ook realistisch over zijn. Ik sluit niet uit – dat heb ik vaker met de Kamer gewisseld – dat hoezeer ook we dat allemaal per se niet willen, toch landen – lees: belastingbetalers – weer aan de lat staan.

Voorzitter. Ik ga naar de kapitaalmarktunie. Ik ben geneigd om u gerust te stellen over mijn intenties, maar dat betekent niet dat ik u ook gerust kan stellen over wat er straks uitkomt. Ik denk dat het toch wel goed is om te benadrukken dat de intenties van Nederland gaan over dingen waar mkb'ers juist voordeel bij hebben en die gaan helpen bij de stabiliteit van het hele financieel-economische systeem, als we dit goed weten vorm te geven. Dit is een van de missing links in de financieel-economische infrastructuur en die gaat ons daarbij helpen.

Ik ben iets minder bezorgd dan u, maar dat heeft misschien ook met mijn politieke oriëntatie te maken, over wat dit allemaal vermag ten aanzien van hele grote partijen op de kapitaalmarkt. Dat is precies waarover we de experts hebben geraadpleegd. Die zullen volgende week komen met het conceptrapport. Ik zal er ook in de Ecofin op reageren. Ik weet niet of het helemaal lukt om het vrijdag al van een appreciatie te voorzien, maar ik zal in ieder geval zorgen voor het rapport en voor een appreciatie. Ik verwacht niet dat ik u helemaal gunstig heb gestemd met deze vooraankondiging, maar ik denk dat er ook elementen in zitten waarvan ik hoop dat velen in Nederland denken dat het een stap naar voren is. Laten we kijken waar ze mee komen.

De heer Snels was kritisch over de intenties van mijn Franse collega. Ik heb meerdere keren in de Kamer geprobeerd weer te geven wat het kabinet beoogt en waarom ik denk dat dit Europa en Nederland gaat helpen. Is het denkbaar dat er in die discussie ook elementen terechtkomen die ons minder bevallen? Ja, potentieel wel. Maar ik denk wel dat er aan het verkennen van die kapitaalmarktunie, via de route die we nu bewandelen, potentieel meer voor- dan nadelen zitten, dus ik vind dat echt de moeite waard. De Kamer kan en zal zich vanzelfsprekend alle rechten voorbehouden ten aanzien van wat er uit dit stuk van de experts komt en waar de Ministers van Financiën vervolgens mee thuiskomen. Dan zullen we dit debat vast in meer detail hernemen.

De heer Snels (GroenLinks):

Om misverstanden te voorkomen, ik heb ook in eerdere debatten gezegd dat ik op analytisch niveau helemaal achter de Minister sta, als het gaat om het belang van de kapitaalmarktunie, zowel voor de financiering als voor de spreiding van risico's over de eurozone. Ik snap dat we dat rapport moeten afwachten voor de details, maar ik sloeg erop aan dat we moeten voorkomen dat er nieuwe risico's zijn die niet transparant en inzichtelijk zijn, zeker voor burgers, want dan zijn we de verkeerde afslag aan het nemen. Dat was mijn enige zorg over die opmerking van de Minister.

Minister Hoekstra:

Ik ben het zeer met u eens op dat punt. Het laatste wat ik wil, is om nieuwe risico's het systeem in te rommelen. Ik was wat ironisch naar u, voorzitter, maar ik begrijp best dat er zorgen spelen op dit gebied, dus daar moeten we naar kijken. Je ziet regelmatig de grote zorgen van het mkb aan je voorbij trekken. Het is nu wat minder, maar laten we de klok nog even vijf of zes jaar terugdraaien. Veel Kamerleden zullen in die fase met mkb'ers hebben gesproken die zeiden dat zij enorm afhankelijk zijn van een paar hele grote banken in Nederland, dat zij moeite hebben om toegang te vinden tot kapitaal, en dat er plekken zijn – lees: Amerika – waar dat heel veel makkelijker en beter is. Wat kunnen wij daaraan doen?

Ik ben natuurlijk veel te voorzichtig om op voorhand ja en amen te zeggen tegen alles wat uit die kapitaalmarktunie komt, omdat dat onze zegen kan wegdragen; vanzelfsprekend niet. Maar ik vind het wel verstandig om te exploreren hoe dit eruit kan zien en om hier zelf in the lead te zijn. Daarom heb ik met Frankrijk en Duitsland dat initiatief willen nemen. Ik heb begrepen dat Le Maire de toegang van mkb-bedrijven tot aandelenmarkten wil verbeteren door de regelgeving omtrent effecten en marktregulering te versimpelen. Dat is iets anders dan secutarisatie. Ik weet niet of hij het bedoeld heeft op de manier waarover de heer Snels kritisch was.

Dan vroeg de heer Snels ook nog om bruine financiering transparanter te maken. Volgens mij heb ik ook geschreven dat de inzet is om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven welke investeringen nodig zijn voor de transitie. Investeringen die daarvan geen onderdeel worden, zijn ook nadrukkelijk niet duurzaam, dus ik hoop dat dat onderscheid duidelijk is. Het Europees Parlement wil zelf dat na drie jaar wordt gekeken of de taxonomie kan worden verbreed naar activiteiten die een negatieve milieu-impact hebben. Daarover hebben we vaker van gedachten gewisseld. Bovendien is er al een commitment van de Nederlandse financiële sector, die grosso modo in dezelfde richting gaat als wat nu bij de triloog voorligt.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij moet de Minister dit vooral ook als een aansporing opvatten. Ik proef een wat defensieve houding en die snap ik ook wel, maar het is volgens mij een aansporing om er inderdaad voor te zorgen dat degenen die niet duurzaam zijn, eerder extra administratieve verplichtingen en bewijslast krijgen en niet de groenen. Deze zitten inderdaad vaker onder onze banken dan onder de banken van sommige andere landen, zoals de Minister het zou verwoorden.

Minister Hoekstra:

Point well taken. Zou ik de heer Sneller mogen vragen om de aanmoediging aan mijn adres ook te doen richting zijn vrienden en vriendinnen in het Europees Parlement? Heel graag. Ik zal de vraag nog meer lezen als een aanmoediging voor wat ik nog kan doen. Ik heb alleen willen aangeven dat het voor een deel een discussie is die zich op een ander schaakbord bevindt. De heer Sneller zit bezorgd te kijken wat hij heeft losgemaakt met deze vraag.

De heer Sneller (D66):

Namelijk het Europees Parlement?

Minister Hoekstra:

Ja, maar ook dit parlement. Dit is even een zijstap, maar volgens mij ben ik ook enthousiast geweest over wat de financiële sector in Nederland zelf aan initiatieven heeft ontplooid op het gebied van vergroening. Daar was niet of nauwelijks aanmoediging van mijn kant voor nodig. Dat was het initiatief van de sector. Sommigen zijn weleens kritisch over de financiële sector, dat weet ik, maar de sector is daartoe niet gepusht of gedwongen aan een klimaattafel, maar heeft zelf proactief dat initiatief genomen. Ik wilde er heel graag bij zijn om dat aan te moedigen. Volgens mij was hun tegemoetkoming aan de wensen van de fracties van in ieder geval GroenLinks maar ook D66 in dit huis sneller dan wat ik me aan inspanningen op de hals had gehaald. Nou ja, misschien is dat nog iets om defensief op te reageren.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Ik was bij de ECB. De heer Slootweg herkent, denk ik, dat het over benoemingen altijd lastig praten is in publieke ruimtes, zeker als die benoemingen nog aanstaande zijn. Misschien kan ik er toch een paar dingen over zeggen. Het eerste is dat volgens mij van groot belang is dat de ECB wel ónze bank is, ook al voelt dat misschien niet altijd zo voor iedereen, ook niet in dit huis. Het is ónze Europese Centrale Bank. En dat betekent dat ik het heel belangrijk vind dat politici geen afbreuk doen aan het instituut; dat heb ik vorige week nog met uw Kamer doorgenomen. Het is aan de Kamer om er zelf uitspraken over te doen, maar ik vind dat ik daar als Minister van Financiën uiterst voorzichtig in moet zijn, juist gegeven het onschatbare belang van de reputatie van instituties, en deze in het bijzonder. En als je wil dat de bank echt onze bank is, helpt het als landen ook de indruk hebben dat ze op het niveau van zetels vertegenwoordigd zijn in die bank. Dat is dan de consequentie. Dat zeg ik niet als Minister van Financiën van een noordwestelijke lidstaat; ik denk dat iedereen dat zou moeten willen zien. Het is uiteindelijk niet in het langetermijnbelang van ons allemaal om anderen op korte termijn het gevoel te geven dat de bank een hele specifieke kant uit geduwd wordt. Het gaat dus om balans.

Een ander element in die balans is dat de G7-landen, voor zover van Europese signatuur en voor zover daar met de euro betaald wordt – lees: Duitsland, Frankrijk en Italië – bij voorrang een plek kunnen claimen. Dat zijn afspraken die die lang geleden zijn gemaakt en waar ik gewoon mee te maken heb. Dat dit in de discussie weer naar voren komt, mag dus niet verbazen. Ik realiseer me dat ik wat abstract ben, maar dat komt doordat ik niet meer concreetheid kan toevoegen aan dit debat.

De heer Slootweg (CDA):

Ik ga toch kijken of we elkaar wel goed begrijpen. Het zou natuurlijk kunnen dat dit verhaal ten onrechte wat vaag is, terwijl het wellicht concreter kan. In de stukken lees ik dat je voor een aantal vacatures die er zouden komen, voor 25/9 namen moest aanleveren. Daarna heeft zich een nieuw feit voorgedaan, namelijk het vertrek van mevrouw Lautenschläger. Betekent dat dat er weer een nieuwe procedure komt? Of zal er worden gezocht tussen de namen die zijn aangeleverd?

Minister Hoekstra:

Ik begrijp de heer Slootweg zo dat hij het vorige window heeft gemist, en zich afvraagt of hij kan instappen in dit window. Los van het profiel en of we dit hier in de openbaarheid moeten doen, zeg ik daarover het volgende. Het is een nieuw gegeven. Het kwam voor mij op zichzelf als onverwacht dat zij opstapte. Mijn indruk is dat ik niet de enige was. Het betekent dat de termijn voor de vacature die er al was, gesloten blijft. Die heeft gewoon z'n loop. Hiervoor zal er gewoon een nieuwe vacature komen, net zoals er volgend jaar ook weer een vacature zal zijn.

De heer Sneller (D66):

Nou wil ik ook...

De voorzitter:

Meneer Sneller, u heeft het woord.

De heer Sneller (D66):

Nou wil ik ook meedoen aan het CDA-onderonsje. Maar de Minister zegt toch gewoon: er gaat een Duitser weg dus er komt een Duitser terug?

Minister Hoekstra:

Nee. Ik zeg dat er een vacature is voor de portefeuille die op dit moment door Coeuré wordt bekleed. Dat is vacature nummer één. Vervolgens heeft onverwacht, in ieder geval voor mij maar volgens mij voor velen, mevrouw Lautenschläger gezegd dat ze opstapte. Dat gebeurt op relatief korte termijn. Dat betekent dat er een tweede vacature komt, met ongetwijfeld een nieuwe profielschets en een nieuwe termijn. En dan zal ergens in 2020 – ik weet die termijn niet precies uit mijn hoofd – de positie die op dit moment door een Luxemburger wordt bekleed, ook weer opnieuw vervuld moeten worden. Dat is wat ik er op dit moment over kan zeggen.

De voorzitter:

Ik geloof toch dat de heer Sneller iets anders vroeg! Hij vroeg toch gewoon: komt er een Duitser terug op de Duitse plek?

Minister Hoekstra:

Ja, kijk...

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil het niet zo plat zeggen – krijg je een Duitser voor een andere Duitser? – maar ik wil wel het volgende weten. Er is een procedure geweest. Komt er nu een nieuwe procedure voor een nieuwe vacature? Volgens mij kan de Minister daar wel gewoon antwoord op geven.

De voorzitter:

Ik hoor: ja.

Minister Hoekstra:

Ik dacht dat ook gedaan te hebben, maar het was een kinderachtig grapje richting de heer Slootweg. Dat had hij niet verdiend, dus excuus daarvoor.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries wil hier graag nog even op doorgaan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja. Ik begrijp wat de Minister zegt, en dat hij hier in de openbaarheid niet veel over kan zeggen...

Minister Hoekstra:

Maar toch.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Maar toch, maar toch. Nou ja, dit is een belangrijk instituut, dat belangrijke beslissingen neemt met hele grote consequenties, ook voor zaken die hier in Nederland spelen. We hebben het over de pensioenfondsen gehad en over de spaarrentes en wat al niet meer. Dan vind ik dat je ook wel mag kijken wat daar gebeurt. Die mensen vertrekken natuurlijk niet zomaar. Iemand zegt niet zomaar: ik stap op. En het is, zo begreep ik, ook niet de eerste persoon met een Duitse achtergrond die daar vertrekt. Zoiets kan ook een signaal zijn dat het bijvoorbeeld gewoon niet lekker loopt. Ik vind dat je dan ook de verantwoordelijkheid hebt om erover te spreken als je nieuwe mensen benoemt. Dat hoeft niet hier, maar het moet wel daar. Wat past er bij de directie die er nu zit? Wat vult goed aan? Misschien een heel ander type dan er nu zit? In die zin vind ik dus dat er wel een verantwoordelijkheid is om te kijken wat hier nu eigenlijk achter zit.

Minister Hoekstra:

Dat deel ik. Nogmaals, het vertrek van mevrouw Lautenschläger kwam onverwacht. Ik betreur het ook, want volgens mij was zij zeer gekwalificeerd. Vanzelfsprekend heb ik oog voor de dimensie die mevrouw De Vries schetst. Ik heb in mijn inleiding ook niet voor niks een opmerking gemaakt over de balans. Die balans bewaak ik natuurlijk ook a fortiori vanuit het Nederlandse perspectief, want daarvoor zit ik er. Dat spreekt ook voor zich. Maar dat is ongeveer wat ik erover kan zeggen. Anders rest ons, denk ik, de formule waarvan ik weet dat u, voorzitter, net als de vaste voorzitter, die weg bij voorkeur niet bewandelt, namelijk dat ik het krachtenveld in iets meer detail schets, maar dan niet in een openbare sessie. Anders wordt het voor mij echt ingewikkeld.

De voorzitter:

Wij kennen het aanbod van de Minister op dat vlak. Als daar behoefte aan is, zullen wij het initiatief daartoe nemen in de volgende procedurevergadering. Gaat u verder met uw betoog.

Minister Hoekstra:

Dank u, voorzitter. Ik probeer dus echt aan de ene kant zo veel mogelijk tegemoet te komen aan de wens van de Kamer om informatie in transparantie te verkrijgen, en aan de andere kant geen brokken te maken.

Voorzitter. Ik ben beland bij het mapje overige, met nog een paar vragen.

De heer Snels begon met te vragen naar het rapport van de European Fiscal Board van 11 september. Hij vroeg om een appreciatie. Ik ga de korte versie doen van het gesprek dat de heer Snels en ik al heel vaak gevoerd hebben over het grote belang van regels en van de compliance ten aanzien van die regels. Als er al een conclusie te trekken is, is die volgens mij dat de begrotingsregels per definitie imperfect zijn, zoals alle menselijke regels, dat de regels die we nu hebben ook behoorlijk complex zijn en dat ik op zichzelf best opensta voor een vereenvoudiging maar dat ik er wel aan wil herinneren dat ook deze aanpassing mede op instigatie van Nederland heeft plaatsgevonden. Van de regels die we nú hebben, dachten wij namelijk ook dat die een verbetering waren ten opzichte van wat we daarvoor hadden. Uiteindelijk zijn die regels natuurlijk bedoeld om landen te stimuleren om een verantwoord begrotingsbeleid en – minstens zo belangrijk – een verstandig beleid ten aanzien van duurzame economische groei te voeren; daar zijn de heer Snels en ik het denk ik wel over eens. Dat is het doel, maar ook daar moeten we niet naïef in zijn. De ervaring leert dat wij de keuze voor verstandige economische groei en budgettaire discipline, hoe die er ook precies uitziet, uiteindelijk maar beperkt kunnen afdwingen, zelfs als we de combinatie van hele goede regels en behoorlijk goede compliance in orde zouden hebben.

De heer Snels (GroenLinks):

De bedoeling van mijn vraag was niet om dit debat nog een keertje over te doen, maar we krijgen nog een brief van de Minister voor het debat van mevrouw De Vries. Kan de Minister in die brief expliciet aandacht geven aan zowel de analyse van de European Fiscal Board als aan de voorstellen? Dat is namelijk toch een belangrijk adviesorgaan.

Minister Hoekstra:

Ik deed wel degelijk een poging om ook nog te luisteren, maar ik probeerde even te checken wat een redelijke termijn is voor het arriveren van de brief. Ik hoop – maar ik kijk nog een keer naar links – dat die voor het volgende AO over dit onderwerp komt, maar het kan ook zijn dat het nog iets langer duurt. Ik begrijp nu dat het zelfs al ingepland staat; o nee, het is nog niet gepland. Ik kom hier in de tweede termijn even op terug.

De heer Snels (GroenLinks):

Mijn vraag was heel simpel: kan dit rapport in die brief meegenomen worden, ook met een reactie op de analyse en de voorstellen die gedaan worden?

Minister Hoekstra:

Vanzelfsprekend.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat is volgens mij het meest handige.

Minister Hoekstra:

Ja.

De voorzitter:

Toch een toezegging binnengehaald, meneer Snels. Hartstikke goed. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Wat de fraudebestrijding en OLAF betreft begin ik met nog eens te benadrukken dat wij zeer sterk voorstander zijn van een krachtige aanpak van fraude met Europese middelen. Dit is niet voor niks ook expliciet benoemd in het regeerakkoord. OLAF heeft daar natuurlijk een vooraanstaande rol bij. In de voorbereiding op de volgende MFF-periode is dit volgens mij ook een kans, een uitgelezen kans, om een actieve fraudeaanpak af te stemmen op de behoeften en op waar wij nu zien dat het misgaat. Daar zullen wij OLAF dus van harte in ondersteunen, maar laten we wel zijn: lidstaten zelf hebben hier ook een belangrijke taak in. Ik herken wel wat net ook vanuit de Kamer werd aangegeven: het is voor OLAF nog niet zo makkelijk om echt effectief op te treden, zeker als landen zelf nog weleens steken laten vallen ten aanzien van de fraudebestrijding. Geleerd hebbend van een van de vorige antwoorden, reageer ik hier niet defensief op, maar zie ik dit als een aanmoediging.

De heer Sneller (D66):

Zo is het ook zeker bedoeld. Volgens mij worden de statuten van het OLAF juist nu herzien en is dat ook de gelegenheid en mogelijkheid om door te pakken met betrekking tot een aantal knelpunten op het punt van onderzoek doen en opsporingsverzoeken aan lidstaten, juist als die lidstaten dat om welke reden dan ook tegenhouden. Dat is inderdaad een aanmoediging.

Minister Hoekstra:

Ja, dank.

Voorzitter, u had het zelf over hybride dreigingen en wat we daarmee bedoelen. Je zou kunnen zeggen dat we daarmee dreigingen bedoelen waarin militaire en niet-militaire elementen worden gecombineerd. Dat zijn dus ook dreigingen die vaak diverse beleidsterreinen beslaan. Niet voor niks hebben we het dan vaak over hybride oorlogsvoering. Daarom hebben we het hier over hybride dreigingen.

Voorzitter, nog twee laatste dingen. Wat de stukken betreft: ik heb vaker gehoord dat de Kamer een gevoel van achterdocht niet kan onderdrukken als stukken laat komen. Wij sturen ze in ieder geval altijd door zodra we ze hebben. Ik ben zelf ook weleens achterdochtig. Ik weet niet of dat de aard van het beestje is of dat dat komt door mijn ervaringen in deze baan. Meestal is de werkelijkheid ten aanzien van late stukken prozaïscher. Dan heeft dat bijvoorbeeld te maken met coördinatie aan de kant van de eurogroep of van de Ecofin. Maar ik kan alleen maar nogmaals zeggen dat ik echt mijn best zal doen om te zorgen dat wij het dan in ieder geval zo snel mogelijk doorgeleiden naar de Kamer.

Wat mijn aanwezigheid betreft: ik ben daar altijd. Zeker ook in vergelijking met de collega's ben ik daar in persoon echt heel vaak aanwezig, ook in de Kamer. Dit keer was dat niet mogelijk, maar de punten zoals die gemaakt zijn door Nederland – let wel: dit was een informele eurogroep en Ecofin – zijn ook echt ambtelijk gemaakt. Ik heb ook met een groot aantal collega's nog contact gehad rondom die eurogroep en Ecofin.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp dat de Minister niet altijd aanwezig kan zijn, maar ik vind dat wel belangrijk als er belangrijke onderwerpen op de agenda staan. Toen ik las dat noch de Minister noch de Staatssecretaris daar aanwezig was, kreeg ik een beetje het gevoel dat wij hier een flauw toneelstukje hadden opgevoerd in het algemeen overleg. Ik zou het ook wel goed gevonden hebben als dat gewoon eventjes gemeld was. Ik vraag me ook nog iets af over de inbreng in de discussie. We hebben het hier best uitgebreid gehad over een meer onafhankelijke toetsing. Dat las ik eigenlijk niet terug in het verslag. Ik vraag me dus af of die onafhankelijkere toetsing van de begrotingen in het kader van het SGP wel door Nederland is ingebracht.

Minister Hoekstra:

Die heb ik in ieder geval meerdere keren ingebracht, want dit is geen nieuw punt. Ik zou de spreektekst exact moeten gaan nalezen, want we maken in de terugkoppeling natuurlijk altijd een samenvatting van de diverse spreekteksten. In alle eerlijkheid: volgens mij is door de samenloop van prioriteiten op die donderdag, vrijdag en zaterdag op donderdagmiddag, echt op het allerlaatst, besloten om de keuze te maken zoals die is gemaakt. Maar ik zou dat aan mijn secretariaat moeten navragen. Ik heb met een aantal collega's internationaal contact gehad. Ik ben het dus zeer met mevrouw De Vries eens: als ik dit had geweten in het AO, dat volgens mij op woensdag- of donderdagochtend was – dat weet ik eerlijk gezegd niet eens meer precies, maar het was in ieder geval niet op donderdagavond – dan had ik het zeker gemeld. Ik ben juist tevreden dat het eigenlijk altijd lukt om daarheen te gaan. Dit was volgens mij de eerste keer dat ik er niet was. Ambtelijke vervanging is daar, ook voor de volle twee dagen, bepaald geen uitzondering en al helemaal niet bij een informele vergadering. Maar ook dit zie ik weer als een extra aanmoediging om er altijd te zijn en alle punten te maken.

De voorzitter:

Wat mevrouw De Vries volgens mij op prijs zou stellen en wat ik als voorzitter maar zeker ook als SP-Kamerlid ondersteun, is dat wij daar gewoon een seintje van krijgen: «het lukt helaas niet om aanwezig te zijn». Dan vernemen we dat niet uit de media. Volgens mij was dat toch meer uw boodschap, mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Meneer Sneller wil daar nog iets over zeggen.

De heer Sneller (D66):

Uiteraard vinden we dat allemaal, maar misschien is het goed om te zeggen dat Clingendael hier onderzoek naar heeft gedaan en inzichtelijk heeft gemaakt hoe vaak de verschillende landen aanwezig zijn bij dit soort Europese overleggen van Raden van Ministers. Mevrouw Leijten weet dat als Europawoordvoerder ook. Deze Minister springt daar zowel internationaal als ten opzichte van zijn Nederlandse collega's goed uit qua aanwezigheid daar. Misschien is het goed om dat te zeggen, want nu ontstaat het beeld alsof de Minister of de Staatssecretaris daar nooit is, maar het is bovengemiddeld goed.

De voorzitter:

Ik kan het door de heer Sneller gemaakte punt onderstrepen. Nu is het woord aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Ik doe het ook echt, want ik vind het belangrijk. Het heeft natuurlijk vaak ook echt grote toegevoegde waarde om er wel zelf te zijn. Daarom was ik vanochtend ook in Berlijn om weer met een aantal collega's te overleggen over hoe het verder moet met het BICC en over een aantal andere onderwerpen. Ik durf dus wel te zeggen dat ik heel veel tijd besteed aan het Europese deel van mijn portefeuille, omdat dat ook belangrijk is. Dit was volgens mij de allereerste keer dat dit niet mogelijk was, maar ik neem heel graag de suggestie over om, als dat nog een keer gebeurt – dat is dus meer dan even een halfuur eruit stappen, dus als ik er helemaal niet naartoe kan – dat proactief aan de Kamer te laten weten.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw termijn?

Minister Hoekstra:

Ik meende daarmee aan het einde van mijn eerste termijn te zijn gekomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk naar mijn collega's. Is er behoefte aan een tweede termijn? Niet bij de heer Slootweg, de heer Snels en de heer Sneller; wel bij mevrouw De Vries. Dan geef ik mevrouw De Vries van de VVD het woord.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb drie hele korte puntjes. Ik had een vraag gesteld over de lage rente in relatie tot de financiële stabiliteit: hoe gaat de Minister die discussie met zijn collega's aanzwengelen?

Ik heb ook een vraag over het BICC en de financiering. De Minister liet tussen neus en lippen een beetje horen dat daarover weleens een deal gesloten zou kunnen worden in de aankomende Ecofin of eurogroep. Ik ben benieuwd in welke richting dat volgens hem gaat gebeuren.

Wat de kapitaalmarktunie betreft hebben wij altijd gepleit voor een focus op het mkb. Ik vind dat de Minister wel wat makkelijk aangeeft dat de financiering van die mkb'ers allemaal wel loopt. Dat zie ik op een aantal fronten echt wel anders in de contacten die wij hebben. Ik vind ook niet dat de kapitaalmarkt een excuustruus moet worden waardoor de banken in Nederland onvoldoende dan wel te weinig in de richting van onze eigen mkb'ers doen, want dat zou ik echt heel zuur vinden. Want ik denk dat er voor het mkb best nog wel grote knelpunten zijn op het punt van hun financiering.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap even over aan mevrouw De Vries.

Voorzitter: Aukje de Vries

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het is altijd goed om van de Minister te horen dat hij even gaat abstraheren, want daarmee zegt hij dat hij tot de kern komt. Maar soms laat hij het antwoord dat je zou willen horen, dan juist een beetje wegglippen. De Minister heeft al eerder beloofd dat hij het advies over die kapitaalmarktunie meteen naar de Kamer zou sturen. Als daar ook een waardering bij zit, is dat natuurlijk fijn, maar dat advies is opgesteld door mensen die alleen maar vinden dat er een kapitaalmarktunie moet komen en die daar ook belangen, directe belangen, bij hebben. Dat was eigenlijk een beetje de vraag die ik aan de Minister stelde. De Ministers van Financiën, de ECB, de Europese Bankenautoriteit en zelfs de nationale centrale banken zitten nog steeds zó op schoot bij de financiële sector zelf. Eigenlijk laten zij de voorstellen maken door de kalkoen die potentieel op het kerstmenu staat. En die moet dan zeggen wat er op het kerstmenu staat? Ik heb deze vergelijking al eerder gemaakt. Moeten we daar nou niet eens een keer van af? Ik zou daar graag een antwoord op willen hebben van de Minister.

Hij had het over een film. Hij zit in een film en de foto die nu gemaakt wordt, was toch wel een goede foto. Maar wij willen weten wat het plot is van de film. Komt er nog een cliffhanger? Wie spelen er allemaal nog meer mee? Is de Minister the bad guy of the good guy? Ik maak er een beetje een grapje van, maar de inrichting van dat begrotingsinstrument is natuurlijk cruciaal. Techniek is heel politiek. Als de Minister zegt dat mevrouw Leijten misschien moet kiezen tussen dat eurozonebudget of cohesie, dan zeg ik: daar hoef ik helemaal niet tussen te kiezen. Ik wil dat cohesie verbeterd wordt en ik vind dat eurozonebudget op dit moment geen toevoeging. Dat is, om het toch maar eventjes te abstraheren, niet wat er gezegd is.

Tot slot. Vanuit de OESO wordt gezegd dat we anders moeten aankijken tegen groei en de economie. We moeten niet meer dat neoklassieke denken hebben, dat op het Ministerie van Financiën en bij het CPB natuurlijk nog veel te groot is. We moeten naar alternatieve economische modellen kijken, die mens, dier en milieu gewoon ondersteunen, anders dan altijd maar weer die eeuwig eisende financiële sector. Juist in dat kader zou ik het zó fijn vinden als de Minister gewoon dat hele lobbycircus eens doorbreekt. Zij schrijven in hun conceptrapport ook dat we gevestigde belangen zullen moeten aantasten. Nou, durft de Minister dat aan?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Namens Nederland is mevrouw Wortmann van het ABP lid van deze werkgroep. Zou mevrouw Leijten, als we dit volgende week krijgen en we er goed op kunnen letten, één voorstel kunnen noemen waar zij bang voor is dat deze mevrouw Wortmann bijvoorbeeld gaat opschrijven, waar de SP tegen zou zijn?

Mevrouw Leijten (SP):

Tot nu toe vond ik de kapitaalmarktunie een aantal behoorlijk bij elkaar geraapte financiële voorstellen die een paraplu hadden gekregen. Het Europese verzekeringsstelsel voor pensioenen hangt er bijvoorbeeld ook onder. De financiering van het mkb wordt eigenlijk altijd als grote reden genoemd, maar daarvan hebben wij gezegd: zorg dan dat je een staatsbank hebt die dat kan doen. Zorg dat het opkoopbeleid van de ECB niet gaat over grote multinationals en staatsleningen, maar veel directer naar het midden- en kleinbedrijf kan gaan. Volgens mij kan je die alternatieven scheppen. Waar ik mij zorgen over maak, is dat je meer delen van de economie onderbrengt in de financiële sector. Met een privatiseringsslag geef je het in handen van enkelen die heel rijk zijn. Pensioenfondsen zijn ook grote spelers in de financiële sector; dat erken ik. Daarmee is mevrouw Wortmann best wel een onderdeel van de belanghebbenden, zij het getrapt. Maar goed, toen zij Europarlementariër was, stond zij eigenlijk aan de wieg van de bankenunie en van de kapitaalmarktunie. Zij vindt gewoon dat het er moet komen. En ik moest er eigenlijk wel een beetje om grinniken dat zij nou weer net degene is die dat moet voorbereiden, want als CDA-Europarlementariër heeft zij ook al geprobeerd dit groot te maken, zeg ik tegen de heer Sneller.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag van de heer Sneller? Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Leijten.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Dan dank ik mevrouw De Vries en geef ik de Minister het woord voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik begin even met de eerste vraag van mevrouw De Vries. Zoals bijna altijd ben ik er weer in geslaagd een vraag te laten liggen. In dit geval was dat misschien niet de meest spannende, maar ze heeft helemaal gelijk. Hoe ga ik het effect van de lage rente op de financiële stabiliteit aankaarten? Volgens mij in de Ecofin en in andere portalen, politiek dan wel ambtelijk, waar we de ECB en het SSM treffen. Dat lijken me de plekken om deze risico's aan te kaarten en daar de ruimte voor te nemen.

Dan het BICC en de financiering. Ik denk eigenlijk dat ik de vraag van mevrouw De Vries zo moet begrijpen dat zij zegt: maar we zijn het toch nog steeds eens over wat we wel en niet willen? Wat mij betreft zijn we dat absoluut. Dat betekent dus dat de middelen gevonden moeten worden onder het MFF. Dat is één. Als er daarnaast behoefte is om een opening te maken voor vrijwillig additionele middelen, is dat op zichzelf best. Dat heb ik net ook gezegd volgens mij. Zie ook de vraag van de heer Slootweg of het uit te sluiten is dat Nederland daar ooit nog aan mee gaat doen. Nee, dat zou ik helemaal niet willen uitsluiten. Dat hangt denk ik erg af van het einddesign, maar op zichzelf zou ik die deur niet dicht willen doen, al helemaal niet voor mijn opvolgers. Maar die additionele middelen moeten wel op vrijwillige basis zijn. Die zou je mogelijk moeten maken via een IGA, maar ik wil een split maken tussen de hoofdfunding van het BICC onder het MFF en de vrijwillig additionele middelen daarnaast. «Eigen middelen» is altijd een verwarrende term, maar ik bedoel dus vrijwillig additionele middelen met een dikke streep onder vrijwillig. Ik denk dat het mevrouw De Vries echt gaat om het geld, dus wat betreft de financiering zou ik nog een keer willen verwijzen naar mijn antwoord richting de heer Slootweg. Het definitieve eindspel zal in het MFF gaan over twee dingen. Ten eerste: in welke stukjes wordt het MFF opgebroken? Stabilisatie... Nee ik moet «cohesie» zeggen natuurlijk. Ik moet het woord zo vaak in de mond nemen van de Kamer dat het bijna verkeerd gaat. Wordt het opgebroken in bijvoorbeeld cohesie, landbouw, innovatie – al die verschillende categorieën – en het BICC? De tweede grote discussie zal gaan over de procentuele verdeling, maar zeker ook over het totale bedrag. Dan hebben we ook de discussie over het BICC.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat we inderdaad maar weg moeten blijven bij de woorden «stabilisatie» en «eigen middelen». Mij ging het erom of het echt de bedoeling is dat daar de komende Ecofin/eurogroep een klap op gegeven gaat worden. Als het om die aanvullende middelen gaat, is het dan ook de bedoeling dat die vrijvallen? Worden die herverdeeld als een land tot aanvullende middelen besluit, maar niet met goede plannen blijkt te komen?

Minister Hoekstra:

Ik wil natuurlijk graag zo realistisch mogelijk zijn over de verwachtingen voor volgende week. Kijk, de lijn die ik zojuist heb besproken, zal volgende week zeker terugkomen. Afhankelijk van hoe exact de dynamiek is zullen we misschien wel een of meerdere van die punten die ik net noemde, maar ook breder ten aanzien van de governance, kunnen afkaarten. Daarbij zal iedereen zeggen, met excuses voor het Engels: nothing is agreed untill everything is agreed. Lees: het afmaken van de discussie over het MFF. Wat ik wel voorzie als mogelijk, is dat we op een aantal van die deelonderwerpen tot overeenstemming komen. Maar ik zal er alleen mee instemmen als het langs de lijn is die ik ook dit AO weer geschetst heb en die volgens mij consistent is met juni en eerder. Wat zeker niet zal gebeuren is dat we overstemming bereiken over het totale bedrag. Dat is natuurlijk inherent gekoppeld aan de discussie over het hele MFF.

De voorzitter:

Ik wil zelf ook een vraag stellen over die vrijwillig additionele middelen. Wat de Minister betreft valt de kern van dat begrotingsinstrument onder het Meerjarig Financieel Kader en onder die regels, maar kunnen landen eventueel vrijwillig bijstorten. Maar dat is natuurlijk niet wat wordt bedoeld. Die additionele middelen zouden moeten komen uit bijvoorbeeld een Europese belasting. Let de Minister er dan wel op dat dat niet een sluiproute wordt?

Minister Hoekstra:

Ik gebruik bewust het woord «eigen middelen» en «aanvullende middelen» of «extra middelen» apart omdat «eigen middelen» of «own resources» een heel andere connotatie heeft, zoals mevrouw Leijten weet. Daarbij is ook volstrekt helder wat de gevoelens bij elke fractie in de Kamer zijn, maar ook wat de positie van het kabinet is ten aanzien van de eigen middelen. Zie daarvoor de brief van een pagina of negen met op vrij veel punten toch betrekkelijk hardvochtige teksten en een halve opening op een enkel ander onderwerp. Dat is een hele ruwe samenvatting, maar dat is wel zo ongeveer zoals het is. Als ik het iets anders formuleer, zie ik of mevrouw De Vries of de heer Sneller weer opkijken, want dit gesprek hebben we vaker gehad. Het is dus een delicate balans voor het kabinet. Sommigen zullen inderdaad denken: het is extra geld dat je mogelijk bijstort, anderen zullen mogelijk ook dromen van nieuwe eigen middelen. Dat is allebei niet uit te sluiten. De crux voor mij is dat het gaat om vrijwilligheid.

Dan de kapitaalmarktunie. Mevrouw De Vries maakte nog een meer binnenlands punt, namelijk dat de financiering voor het mkb nog steeds geen rozengeur en maneschijn is. Dat onderschrijf ik. Mijn punt was meer dat het mkb tijdens de crisis het water tot aan de lippen stond. Dat was echt een dramatisch andere situatie dan vandaag de dag. Het probleem is overigens, dat ben ik zeer met mevrouw De Vries eens, nog niet helemaal opgelost. Ik noem dit om gewoon specifiek te zijn over het mkb in Nederland. En ja, ik denk dat de kapitaalmarktunie daar potentieel echt bij zou kunnen helpen.

Mevrouw Leijten stelde nog een vraag over het rapport van de kapitaalmarktunie en onze waardering. Ik ga proberen, even kijkend hoe bruut ik me dan moet gedragen op het ministerie, of dat voor het eind van die vrijdag lukt, of dat ik daarvoor ook nog wat tijd moet nemen in de week erna. Maar ik zal zorgen dat de Kamer het rapport krijgt. Als ik denk dat het te veel tijd kost om die waardering te geven, dan verstuur ik het in twee tranches: eerst het rapport al op de vrijdag en dan de waardering kort daarna.

Twee: ten aanzien van die kalkoen en die leiband. Ik denk echt dat het anders zit. Soms denk ik zelfs dat u ook denkt dat het anders zit, maar daar ga ik niet over. We hebben geprobeerd om mensen met expertise te laten kijken naar wat de mogelijkheden zijn op het gebied van de kapitaalmarktunie. En ja, daar heeft u gelijk in: het kabinet heeft ten aanzien van de kapitaalmarktunie wel een positieve grondhouding, omdat we denken dat er elementen te bedenken zijn waar Nederlandse ondernemers en uiteindelijk de burger wat mee te winnen hebben. Is het uitgesloten dat er ook elementen op tafel komen, bijvoorbeeld volgende week, die ons niet zullen bevallen? Nee, dat is niet uitgesloten. Sterker nog: zoals meestal in het leven, ook in het politieke leven, zullen we volgende week een heleboel dingen aantreffen die ons aanspreken, maar mogelijk ook een paar dingen waarover we minder enthousiast zijn. Daar hebben we ons dan weer toe te verhouden.

Ten aanzien van de OECD: u had het over neoklassiek. Volgens mij zat daar verder niet een vraag aan mij in verstopt.

De voorzitter:

De vraag was of u de eerste Minister zou willen zijn die breekt met de banden met de lobby.

Minister Hoekstra:

Dan versta ik de OECD even niet onder de lobby. Kijk, mijn indruk is oprecht en ook bij mijn collega's, hoewel ik dat bij elk van hen niet kan bepalen, dat men daar in grote onafhankelijkheid probeert een heel gedegen belangenafweging te maken. Wat is redelijk en verstandig vanuit het gezichtspunt van de burger? Daar gaat het ons allemaal om. Wat is ook logisch om over na te denken, gelet op ondernemingen, groot en klein? Hoe zorg je dat je iets doet wat vervolgens dragelijk is voor alle lidstaten? Dat is echt de intentie. Ik herken niet, sprekend voor mijn ministerie, voor het kabinet en voor mijzelf, dat wij op de een of andere manier schatplichtig zouden zijn aan wie dan ook.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het eind gekomen. Ik kom toe aan de toezeggingen.

• De Minister zegt het lid Aukje de Vries toe dat hij de Kamer schriftelijk nader zal informeren over de verordeningen en andere regelgeving die van toepassing zullen zijn rond de governance van het begrotingsinstrument voor convergentie en concurrentievermogen.

• De Minister zegt aan het lid Leijten toe dat hij de Kamer kort na het verschijnen van het rapport van de Werkgroep Kapitaalmarktunie schriftelijk zal informeren over zijn appreciatie van het rapport.

• De Minister zegt aan het lid Snels toe dat hij in de brief over de begrotingsregels in de eurozone tevens een reactie zal geven op het rapport van de European Fiscal Board over de begrotingsregels van september 2019.

De heer Sneller (D66):

We hebben achterhaald dat de brief inderdaad op 10 september verzonden is. Er komt nu een brief, dus dat is goed voor de toezegging.

De voorzitter:

Misschien krijgen we zelfs wel te veel brieven van de Minister! Maar dat is voor een ander moment, geen onderdeel van deze vergadering of besluitvorming. Ik dank de Minister voor zijn komst naar dit debat, ik dank de Kamerleden, goedenavond.

Sluiting 19.46 uur.