21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1630 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 oktober 2019

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 24 september 2019 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 juni 2018 inzake reactie op de CPB discussion paper «The effects of unconventional monetary policy in the euro area» (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1517);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 mei 2019 inzake jaarlijkse informatiebrief Risico's DNB en de Nederlandse staat als gevolg van ECB-beleid (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1601);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 juni 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over het Rapport «Afdekking financiële risico's DNB; Rol Minister van Financiën» (Kamerstuk 28 165, nr. 303);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 19 februari 2019 inzake rapport «Afdekking financiële risico's DNB; Rol Minister van Financiën» (Kamerstuk 28 165, nr. 300);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 juni 2019 inzake aanpassing Kapitaalbeleid DNB (Kamerstuk 32 013, nr. 215).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bruins, Leijten, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van Otterloo, Sneller, Snels, Stoffer en Aukje de Vries,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over de effecten van het beleid van de Europese Centrale Bank (ECB). Welkom aan de Minister van Financiën. Zoals bekend hebben we gisteren een gesprek gehad met de president van De Nederlandsche Bank en een aantal andere deskundigen ter voorbereiding op dit AO. Indicatieve spreektijden per fractie, vier minuten. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil vandaag graag vijf thema's met de Minister bespreken en op alle vijf zijn reflectie. Ze komen voort uit het gesprek dat we gisteren hadden met de president van De Nederlandsche Bank en de hoorzitting die we daarna hebben georganiseerd.

Het eerste punt gaat over het mandaat van de ECB. Ik heb eerder weleens in een plenair debat aan de Minister gevraagd of de ECB zijn mandaat heeft overschreden bij alles wat die doet rondom kwantitatieve verruiming van het monetaire beleid. Daarop was zijn antwoord nee. De president van De Nederlandsche Bank heeft gisteren duidelijk gemaakt dat prijsstabiliteit op de middellange termijn het mandaat van de ECB is. Maar als we nu zien wat Draghi en consorten hebben gedaan met kwantitatieve verruiming, dan ben ik van mening dat hier maatregelen worden genomen die effecten hebben voor generations to come, voor de lange termijn, misschien wel voor 40, 50, 60 jaar. Wij kunnen toch niet volhouden dat dat over prijsstabiliteit op de middellange termijn gaat? Hoe ziet de Minister dat? Denkt hij niet ook dat deze maatregelen langer effecten zullen hebben dan op de middellange termijn? En wat is eigenlijk «middellange termijn»? Is dat gedefinieerd? Kan hij het ECB-bestuur oproepen om niet buiten zijn mandaat te gaan? Als subpunt daarbij wil ik hem wijzen op het pleidooi van Knot om geen 2%-fetisjisme meer te hebben maar een bandbreedte aan te houden. Hoe ziet hij dat?

Dan het tweede punt. We werden door Knot met de neus op de feiten gedrukt dat wij maar 5,8% van de eurozone zijn uitgedrukt in bbp. En de ECB wordt gedomineerd door schuldenlanden. We hebben dus in ieder geval Duitsland nodig om invloed te kunnen uitoefenen in de eurozone en op de ECB. Hoe kunnen wij front-runner zijn om invloed op Duitsland uit te oefenen? En wat kunnen wij dan samen bepleiten? Het eerste is een vrije werking van de automatische stabilisatoren. Kan de Minister daarop reflecteren? En werken alle stabilisatoren nog wel, ook gezien de flexibele arbeidsmarkt? Er is een aangenomen motie van mij die vraagt om daar onderzoek naar te doen. Hoe staat het met die motie? Het tweede wat we kunnen doen, is samenwerken op maatschappelijke transities en van private partijen afdwingen dat ze meer in innovatie gaan stoppen. Het derde is samen met Duitsland anticyclisch begrotingsbeleid stimuleren. Kan hij daarop ingaan?

Het derde punt om op te reflecteren is het omslagstelsel versus het kapitaaldekkingsstelsel. Met de negatieve rente is geen enkel kapitaaldekkingsstelsel houdbaar. Dat betekent dat je moet gaan nadenken over de balans tussen omslagstelsel en kapitaaldekkingsstelsel, en specifiek over de huidige balans tussen eerste en tweede pijler van de pensioenen. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Een subvraag daarbij is: vindt hij dat wij negatieve rente zouden moeten verbieden? Daar is gister over gepraat en het enige argument van de heer Knot waarom we dat niet zouden moeten doen, was dat dat het verdienmodel van de banken verder onder druk zet. Banken zijn cruciaal voor het huidige financiële systeem, maar is er ook een economisch systeem denkbaar zonder banken? Ik vroeg een paar weken terug aan een econome waar we in de toekomst nog banken voor nodig hebben. Haar antwoord was: meneer Bruins, dat is een goede vraag. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Het vierde punt voor reflectie is het herkalibreren van het Stabiliteits- en Groeipact. Als we gaan herkalibreren, mag dat geen beloning zijn voor politici met slappe hervormingsknieën. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Bruins vraagt hoe de Minister aankijkt tegen het vraagstuk van het verbieden van negatieve rentes, omdat het alleen in het belang van de banken is om dat te voorkomen. Hoe kijkt de ChristenUnie daartegen aan? Het CDA heeft er al Kamervragen over gesteld, de SP heeft er vorig jaar al aandacht voor gevraagd, ik heb er zelf ook Kamervragen over gesteld en gezegd: je moet dat eigenlijk willen voorkomen, zeker omdat het in België al verboden is en in Duitsland de betrokken Minister ook heeft gezegd dat niet te willen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Negatieve rentes zijn in de allereerste plaats een slecht bericht voor burgers. Daarom zou je dat moeten willen voorkomen. Ik begrijp dat de kapitaalmarktrente in de afgelopen decennia lager en lager is geworden, wat ook met vergrijzing en stagnerende productiviteit heeft te maken. Maar negatieve rente is een beleidskeuze. Die is gemaakt door de ECB, en nu gaat die door met het verder verlagen. Dat is in de ogen van de ChristenUnie gewoon echt desastreus beleid, wat gisteren door de heer Knot werd bevestigd. Je kunt aan verbieden denken, maar je wilt de effecten ervan goed weten, voordat je met zo'n maatregel komt.

De voorzitter:

Ik zag nog een vinger. Nee? Gaat u verder, meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, ik was bij het herkalibreren van het SGP. Hoe kijkt de Minister daarnaar en zou er een mogelijkheid zijn om het SGP simpeler te maken, te herkalibreren naar de nieuwe tijd, waarbij we voor langere tijd minder groei en lagere rentes zullen hebben? Kan het heronderhandelen van de parameters dan ook samengaan met steviger handhaven van dat SGP? Waarom kijken we niet, in plaats van er maar van uit te gaan dat landen zich aan beloftes houden, beter naar de realisatiecijfers van landen, waarbij we landen belonen die zich aan de afspraak houden, maar dat we het je niet aan de afspraak houden ook als een signaal zien dat we er ook in de toekomst niet op kunnen vertrouwen dat je ook echt doet wat je zegt?

Mijn vijfde en laatste punt, ook al door de heer Knot genoemd: we hebben een echte belastinghervorming nodig. Dit kabinet doet veel. Er ligt ook dit jaar weer een enorm Belastingplan, maar een echte belastinghervorming is het nog niet. Hoe ziet de Minister dat, ook in relatie tot wat de Staatssecretaris op zijn ministerie aan het voorbereiden is? En hoe zou zo'n belastinghervorming eruit kunnen zien en op welke termijn komt deze? Wat zou dat kunnen doen om de negatieve effecten van het ECB-beleid te mitigeren?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dit debat heet «Effecten van het ECB-beleid». Het is al lang geleden aangevraagd, maar het komt op een perfect moment, want de ECB heeft net weer gezegd dat hij opnieuw 20 miljard per maand gaat opkopen op de secondaire markt, wat de rente verder heeft verlaagd. De president van De Nederlandsche Bank vindt dat niet nodig, en economen van links tot rechts zeggen ook dat het niet nodig is. Waarom gebeurt het dan? Klaas Knot, president van DNB, was daar gisteren duidelijk over: het is een signaal naar de financiële markten. De financiële markten die koest moesten blijven, die vertrouwen moesten houden in de euro. In 2012 pakte de ECB uit met de kwantitatieve verruiming, dat opkoopbeleid met die lage rente, en werd gezegd: whatever it takes. Wat er ook moet gebeuren, wij zullen de euro altijd redden.

En nu is het zeven jaar later, heeft dat beleid blijkbaar niet voldoende gewerkt en worden opnieuw de ballen in de financiële sector gekust. Het rentebeleid van de ECB heeft geen zichtbaar resultaat als het gaat om prijsstabiliteit, de inflatie. Dat is wat de ECB zegt ermee te willen bereiken. Er zou meer rust en geduld moeten worden betracht, zei Klaas Knot gisteren. De gevolgen van het rentebeleid van de ECB zijn dat de winsten bij de multinationals over de randen klotsen, dat de winstuitkeringen aan aandeelhouders over de kop gaan en dat de reële economie het nauwelijks merkt: inkomens gaan niet omhoog, de lonen stijgen niet en in het geval van de gepensioneerden kijken ze aan tegen een korting. En de woningmarkt, iets waar je lekker kunt beleggen met gegarandeerde winst, is totaal verziekt. Er dreigt zelfs een negatieve rente op spaargelden.

De gevolgen van het rentebeleid van de ECB zijn dus gigantisch voor gewone mensen met spaargeld of met een pensioen, wat iedereen is, of voor mensen die gewoon een betaalbare woning zoeken. En nu zei Klaas Knot gisteren tegen ons dat het niet aan de centrale banken is om iets te doen aan die negatieve gevolgen, want zij gaan enkel over monetair beleid; de regeringen moeten daar iets aan doen. Dus vandaag kunnen we daarover zaken doen.

Ik heb daarover een aantal verzoeken aan de Minister. Ik wil graag dat hij garandeert dat de pensioenen niet gekort worden. De banken worden gestut door het ECB-beleid, de euro wordt gegarandeerd voor de financiële markten, maar de mensen die sparen voor hun oude dag, die zijn de sjaak. En dat kunnen wij voorkomen. De potten zitten vol. Het rendement is er. De fondsen moeten zich arm rekenen door de manipulatie van het ECB-beleid. Ik vraag de Minister om een toezegging over de garantie van de pensioenen.

Het tweede is om te zorgen voor goede en betaalbare woningen. Mijn collega Beckerman is daar dag in, dag uit mee bezig. Bouwen is belangrijk, maar vooral dat we beleggers gaan weren van de zogenaamde woningmarkt, en zeker in de volkshuisvesting. En dan gaat het procentje meer overdrachtsbelasting van dit kabinet echt niet de panacee zijn.

Mijn derde verzoek is om de negatieve rente te verbieden. België doet dat al en in het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten hebben ze ook een verbod. Vandaag zegt Hoekstra dat hij daar niet voor is, in lijn met Dijsselbloem, die in 2017 niet voor een verbod was. Maar ik vind het wel tijd om dat te doen. Gisteren was duidelijk uit een peiling van Radar dat 53% van de mensen zegt zijn spaargeld van de bank te halen. Het is geen goed signaal als wij dat toestaan. Volgens mij tekent zich al een Kamermeerderheid af voor een verbod op negatieve rente, dus ik zal daarover zeker een motie indienen.

Voorzitter. De ECB heeft een hoofdkantoor dat uitstraalt «wij in de ivoren toren hebben lak aan de mensen en de reële economie». Dat zie je ook in het beleid en in hoe ze hun mandaat vormgeven. Vandaag kunnen wij kiezen voor de mensen en de reële economie en de desastreuze gevolgen van het ECB-beleid repareren.

De voorzitter:

Dank. U heeft al een motie aangekondigd, maar misschien komt er wel een toezegging.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn vandaag nog Kamervragen beantwoord. In 2017 heb ik vragen gesteld. Dezelfde antwoorden zijn gecopy-pastet op Kamervragen van het CDA en de Partij van de Arbeid. De Minister heeft net nog bij RTL Z uitgebreid zitten betogen waarom hij het niet wil. Als hij vandaag om gaat door alle goede argumenten die wij hebben – dat wij ons zorgen maken over de reële economie en de mensen en de gevolgen als mensen spaargeld terugtrekken – dan is het niet nodig. Ik ken deze Minister een beetje en een ingenomen standpunt verlaat hij niet zomaar, maar de Kamer kan dat wel doen, en daarom alvast een aankondiging.

De voorzitter:

Ik begrijp het. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Politici met de hand aan de geldkraan zijn een recept voor ellende en daarom zit ik hier zo in. De titel van het algemeen overleg is wel goed. Over de gevolgen van monetair beleid kun je wel praten. Maar als wij gaan toestaan dat wij bij motie het monetaire beleid gaan bepalen, dan moeten we dat ook aan andere landen toestaan, want je kunt dat niet als Nederland met je eigen wijsheid opeisen. Dan geldt dat ook voor Italianen, Cyprioten en andere landen. Dat is echt ongewenst, zo heeft de geschiedenis geleerd. Een onafhankelijke centrale bank is veel waard.

Dat neemt niet weg dat we wel over de gevolgen kunnen praten. In heel veel gevallen deel ik de analyse niet van Hans Hoogervorst, die gisteren hier ook sprak bij de rondetafel. Maar hij deed ook een oproep om in de Ecofin – hij zei Ecofin, maar ik denk dat de eurogroep de beste plek is – te spreken over de gevolgen, bijvoorbeeld zeepbellen in de financiële sector en de risico's die deze met zich brengen, de huizenprijzen die in Nederland stijgen en in het bijzonder voor onze pensioenen. Om die daar eens fors op tafel te leggen lijkt mij heel wezenlijk en heel zinnig.

Ik merk ook dat er aan de andere kant best wat druk op Nederland wordt uitgeoefend om ons overschot op de handelsbalans ook een keer te bespreken. Dat hoort er natuurlijk ook bij. Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat wij ontzettend lijden, terwijl Nederland ontzettend veel geld niet in Nederland zelf investeert. Duitsland heeft ook al jarenlang overschotten terwijl er wel publieke noden zijn. Ook aan die kant zou ik willen bepleiten om wat te doen. Is de Minister bereid om dat te doen?

Voorzitter. Ten aanzien van de pensioenen in het bijzonder vindt er al jarenlang een enorme discussie plaats. Tijdens de Algemene Beschouwingen van vorige week is uitgebreid gesproken over de aangenomen motie-Gijs van Dijk, waarin het kabinet wordt gevraagd om onnodige pensioenkortingen te voorkomen. Ik vraag de Minister van Financiën om Minister Koolmees, die dit tot een oplossing moet brengen, behulpzaam te zijn en daar niet als een blokkeerfries op te treden. Deze term komt uit de coalitie; ik had hem zelf niet durven verzinnen. Ik zie een interruptie maar ik weet niet of...

De voorzitter:

Die zie ik nu ook. De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

«Blokkeerfries» is een positieve benaming. Maar los daarvan praten we over de mogelijke kortingen op pensioenen. Dat korten op pensioenen is makkelijker geworden door het pensioenakkoord. Betreurt de PvdA niet dat ze dat akkoord gesteund hebben?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee. Ik denk ook dat het pensioenakkoord – we kunnen hier een heel Sociale Zaken-debat voeren – juist de ruimte biedt om eerder te indexeren. Dat is ook de uitgebreide analyse van heel veel wetenschappers. Ik weet dat de PVV dat soort geluiden meestal niet wil horen. Ik denk dus dat het juist meer ruimte biedt om eerder te indexeren. Ik denk dat dat een goede zaak is en veel meer zekerheid aan mensen geeft die al jarenlang met kortingen te maken hebben.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is een beetje grappig als je dit soort verhalen over zo'n pensioenakkoord hoort. Nog geen twee dagen na het pensioenakkoord zeiden voormalige PvdA'ers, zelfs voormalige fractievoorzitters: we hebben toch gezegd dat je makkelijker kan korten. Zelfs de Minister kwam uitgebreid vertellen: maar daarover heeft de Kamer nu besloten, want we kunnen sneller en makkelijker korten. En als je de mensen daar dan weer op aanspreekt, is het opeens weer niet het geval. Het is het een of het ander. In het akkoord staat dat je sneller en makkelijker mag korten. Dus nogmaals de vraag: als je dat in ogenschouw neemt en je hoort die vreselijke uitspraken van gisteren, betreurt de PvdA het dan niet dat ze dat foute akkoord aan een meerderheid heeft geholpen?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, dat betreur ik niet. In het akkoord zijn goeie afspraken gemaakt over een vertraagde verhoging van de pensioenleeftijd, en over betere pensioenvoorzieningen om eerder te kunnen stoppen met werken. Tegenover de kortingen staat dat het mogelijk is om eerder te indexeren. Ten aanzien van de huidige stand, de tegenvallende beleggingsopbrengsten van de laatste paar maanden door de lage rentestand, heeft de PvdA een motie ingediend om onnodige pensioenkortingen te voorkomen. Die motie is aangenomen, ook met steun van de coalitie. Daar moet het kabinet nu mee aan de slag. We wachten de voorstellen af. Het kan niet blijven bij hoe het nu is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Afrondend. Het woordje «onnodig» impliceert dat de PvdA zich ook kan voorstellen dat het wél goed is als er gekort wordt. Dit, terwijl we overvolle potten hebben, terwijl we goeie rendementen maken. Is er volgens de PvdA een situatie mogelijk waarin er terecht gekort wordt?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja. Daar zit het enorme verschil met bijvoorbeeld 50PLUS en PVV. Die zeggen: al verlies je al je beleggingsopbrengsten, u krijgt al uw geld. Zo zit de wereld niet in elkaar en zo heeft het pensioenstelsel ook nooit in elkaar gezeten. Als je het oude stelsel had behouden, waren er ook kortingen geweest. Dat hebben de mensen voldoende ervaren in de afgelopen jaren. Dus het is een fabel dat het er ontzettend slecht voor staat; sommige pensioenfondsen staan er ontzettend slecht voor. De fabel dat jongeren tot in de lengte van jaren zullen moeten betalen en er nooit gekort wordt, heb ik nooit aangehangen. Dat heeft de PvdA ook nooit beweerd. Daarmee houd je kiezers voor de gek. Maar dat mag u doen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ook wij vonden de tekst heel onzorgvuldig doordat er wordt gesproken over «onnodige kortingen». Als ik de heer Nijboer dus goed begrijp, zegt hij dat de opbrengsten helemaal verdampen en we die 1.500 miljard volgend jaar misschien helemaal kwijt zijn. Nee, waar het om gaat is de vraag wat er volgend jaar gebeurt. Is te verwachten dat we volgend jaar het hele vermogen niet meer hebben? Nee. De vraag is dus in welke gevallen kortingen echt nodig zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik weet niet hoe de heer Van Otterloo erbij komt dat volgend jaar 1.500 miljard weg is. We hebben juist gezegd: er is een pensioenakkoord, waar een behoorlijk aantal verbeteringen in zitten; men kan eerder met pensioen, zelfstandigen kunnen een beter pensioen opbouwen en de AOW-leeftijd gaat minder snel omhoog, zodat mensen eerder met pensioen kunnen; ook zou de indexatie zekerder worden. Dat dreigt nu onder druk te staan. Daarom hebben we het kabinet de opdracht gegeven om daar een oplossing voor te zoeken. Dat is wat ik heb gezegd.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik begrijp niet welke nodige kortingen de heer Nijboer dan toch voorziet voor volgend jaar.

De heer Nijboer (PvdA):

Het verschil tussen onze partij en die van u – dat zei ik net ook al richting de PVV – is dat wij niet zeggen: er kan nooit een pensioenfonds zijn dat zo ver onder water staat, dat zo slecht heeft belegd en waar het zo slecht mee gaat dat er een keer een korting aan de orde kan zijn. Dat kan gebeuren. Maar er dreigen nu heel veel kortingen bij heel veel fondsen. Dat vinden wij ongewenst en daar moet een oplossing voor komen. Daarom hebben we die motie ingediend. Minister Koolmees moet die nu uitvoeren. Ik zeg tegen de Minister van Financiën: help hem daarbij en werk niet tegen. Dat was mijn punt.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik kom op het monetaire beleid. Daar wil ik geen oordeel over uitspreken, maar ik wil wel twee zaken aan de orde stellen. De ene heb ik al eerder aan de orde gesteld, en de andere noem ik naar aanleiding van gisteren. De heer Bruins heeft dat eerste punt ook al gemaakt naar aanleiding van gisteren. Het gaat om de inflatiedoelstellingen. De heer Knot heeft in dat kader wat gezegd over de bandbreedte. Dat vond ik op zichzelf een interessante benadering. Ik ben echt wel benieuwd hoe de Minister van Financiën daartegen aankijkt. Ik heb toen aan de heer Knot gevraagd: iedereen houdt die 2% aan; moet je niet naar 1,5%? In antwoord daarop noemde hij die bandbreedte. Dat is wel interessant, en ik ben wel benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Want het geldt natuurlijk ook voor Japan; dat heeft ook 2% in de doelstellingen staan. Al die landen hebben dat. Maar als je dat allemaal maar vasthoudt, dan blijf je heel veel geld in de economie pompen.

Voorzitter. Het tweede punt is de stemverhouding. Dat vind ik echt wel een democratisch tekort. Dat is ook wel erkend, ook door de vorige Minister van Financiën. Ik weet ook wel dat daar niet onmiddellijk een oplossing voor is, omdat je een verdragswijziging nodig hebt. Maar ik zou dat probleem toch wel weer willen opwerpen. Je wilt de steun van de Europese bevolking behouden. Als je als Duitsland, Frankrijk, Nederland, Spanje of welk land dan ook één keer in de paar maanden niet kunt stemmen, terwijl er grote monetaire besluiten worden genomen – en die worden genomen op dit moment – dan kun je wachten op verzet van de bevolking. Dat begrijp ik ook wel. Ondanks het feit dat die bankpresidenten daar natuurlijk zitten namens de hele Europese Centrale Bank, namens de hele eurozone, merk je toch door welke cultuur en door welke centrale bank zij afgevaardigd zijn, ook in hun stemgedrag en in hun uitingen. Dat doet er gewoon toe. Kortom, ik wil daar graag een reactie op. Ziet de Minister mogelijkheden om het gesprek te openen over die stemverhoudingen?

Voorzitter, tot slot. Mijn Kamervragen, en ook die van de heer Ronnes, over negatieve rente op spaarrekeningen – mevrouw Leijten had daar al eerder naar gevraagd, begreep ik – zijn beantwoord. De Minister zegt: het is zover nog niet, en het moet eigenlijk ook niet zover komen. Daar zijn we het over eens. Maar banken zijn tot veel in staat; dat weten we hier ook. Zij kunnen zelfs nog een salaris van een miljoen hoger uitkeren als ze in een grote witwasfraudezaak zitten. Ik vertrouw ze dus niet op voorhand. Dat moet de Minister begrijpen. Als het toch zover komt, vind ik dat echt ongewenst. Ik onderschat de risico's niet. Dat zou ik ook tegen de Minister willen zeggen: onderschat het niet als mensen geld van de bank gaan halen, het allemaal thuis neer gaan leggen en ermee over straat gaan. Dat gaat heus niet iedereen doen; dat geloof ik ook niet. Maar ook al doet maar 5% van de bevolking dat, het gaat om tienduizenden euro's. Dan zijn de bankautomaten leeg, want we zijn zo veel contant geld niet meer gewend. Dat moeten we gewoon niet hebben. We moeten ook niet hebben dat ze het allemaal op buitenlandse banken zetten – we hebben dat in het verleden met IJsland gehad – omdat ze dan nog een half procentje rente kunnen krijgen. Nederlanders reageren wel op zulke prikkels. Dat hebben we in het verleden genoeg gezien. Dat zien we fiscaal en dat zien we hier straks ook. Ik vraag de Minister dus toch om in ieder geval samen op te trekken met Minister Scholz, die de mogelijkheid om dit te verbieden echt serieus aan het bekijken is. Het zou namelijk heel raar zijn als het in België en Duitsland al verboden is en de Minister hier zegt: in Nederland laten we het gewoon z'n gang gaan.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst zeggen dat ik net als de heer Nijboer denk dat het belangrijk is dat de ECB een onafhankelijke positie heeft. Maar ik ben ook van mening dat het, ook gelet op de grote gevolgen en effecten die het beleid van de ECB kan hebben, wel aan de politiek is om in een aantal gevallen gewoon uit te spreken wat ze ervan vindt. Ik denk dat het pakket op dit moment inderdaad erg fors is. Daarbij speelt voor mij ook mee dat toch wel aangegeven wordt dat het aantoonbare effect van al die grote pakketten beperkt is. Ik ben ook wel benieuwd wat de Minister daarvan vindt. Het is een complex onderwerp, en toch zien we hier als politici burgermails over binnenkomen, omdat de pensioenfondsen geraakt worden en de spaarders bang zijn dat er een negatieve spaarrente aan gaat komen. In die zin vind ik het wel verstandig dat we ons in een aantal gevallen uitspreken, hoewel we die onafhankelijke rol natuurlijk respecteren.

Dan kom ik bij iets wat gisteren aan de orde is geweest, namelijk de gevolgen van de lage rente voor de financiële stabiliteit. Die kunnen natuurlijk ook groot zijn. Gisteren is voorgesteld dat het belangrijk is dat ook de Ministers van Financiën erover spreken wat de gevolgen van de lage rente voor de financiële stabiliteit kunnen zijn. Ik meende dat ik een aantal collega's daar hiervoor al over hoorde praten. Ik zou dan ook de Minister willen vragen om dat in ieder geval met zijn collega's ook te gaan bespreken.

Een aantal leden hebben het ook gehad over het verdrag waarin het mandaat van de ECB geregeld is. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt en welke oplossingen hij daarin ziet, Want we zien natuurlijk centrale banken die een andere, bredere opdracht hebben en we zien dat dat soms ook op een andere manier wordt ingevuld. Ik ben op zich ook wel benieuwd naar de reactie op de eerdere vragen over de bandbreedte als het gaat om de inflatie en de stemverhoudingen.

Er is natuurlijk nu weer een heel breed programma afgesproken of aangekondigd door de ECB. Ik ben ook wel benieuwd of dat volgens de Minister nog binnen het huidige mandaat blijft of kan blijven in de komende jaren.

We zien dat ze, en daar was gisteren ook heel veel discussie over, nog net niet in gevecht met elkaar waren of de ECB nou de enige oorzaak was van de lage rente of dat er meerdere oorzaken waren. Ik denk dat de waarheid dan wel in het midden zal liggen. De ECB heeft natuurlijk invloed op die rente, maar ik denk dat er inderdaad ook wel een aantal onderliggende oorzaken zijn die zorgen dat die rente zo laag is, ook in heel veel landen zo laag. Ik ben wel benieuwd naar de visie van de Minister daarop. Welke oorzaken zijn dat en zijn dat ook nog oorzaken waarop je zou kunnen sturen?

Een aantal leden vóór mij hebben ook al gesproken over een mogelijke negatieve spaarrente. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat heel slecht uitlegbaar zou vinden, zeker nu we net stappen hebben gezet om die spaarbelasting een beetje eerlijker te maken. We zijn wel benieuwd hoe de Minister ernaar kijkt wat nou de effecten zouden zijn van zo'n negatieve spaarrente, ook op de financiële stabiliteit. De topman van de Deutsche Bank zegt dat de negatieve rente het financiële stelsel zal ruïneren. Dus ik ben wel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is natuurlijk een aardige vraag voor de Minister, maar hoe kijkt de VVD daarnaar?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voor mij begint het bij de vraag: is het nodig? Ik was nog niet aan het einde van mijn zinsneden over de negatieve spaarrente. De heer Knot zegt: het is nu nog niet nodig en wat mij betreft gaan we dat experiment ook niet aan. Ik denk dat het belangrijk is dat de Minister heeft aangekondigd – als hij dat vandaag niet had aangekondigd, had ik het hem gevraagd – om in ieder geval in gesprek te gaan met de banken en ook nog eens goed voor ons op een rijtje te zetten wat nou precies die voor- en nadelen zijn, en de gevolgen van zowel een negatieve spaarrente alsook een verbod op negatieve spaarrente.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je met een kalkoen gaat praten over het kerstdiner waar die zelf op het menu staat, dan weet ik wel wat die kalkoen gaat zeggen «eet een keer vegetarisch», wat natuurlijk ook prima kan. Maar als de Minister met de banken gaat praten, dan weet ik wel wat zij gaan zeggen. Dit is een van de onderdelen van hun verdienmodel, dus die zullen negatief adviseren. Ik vind toch ook dat wij daarover een mening moeten hebben. Er zijn schriftelijke vragen gesteld, al in 2017, en nu door het CDA en de Partij van de Arbeid. Die zijn heel ruim beantwoord, met allerlei argumenten. Het lijkt me dan toch ook dat de VVD het moet wegen. Als je gaat praten met de banken, ga dan ook eens praten met België. Waarom hebben ze het in de VS en het VK verboden? Voor de stabiliteit van hun financiële sector, wil ik hierbij zeggen. En wij vliegen dat misschien aan voor de bescherming van spaarders, maar daar hebben ze het gedaan voor de stabiliteit van hun financiële sector. Dus een beetje praten met de banken? Ik weet wel wat daar uitkomt. Het is nog niet nodig, maar als ze een keer onder nul gaan, dan staan we hier allemaal aan de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Mevrouw Leijten (SP):

Het lijkt mij goed dat we hier gewoon tegen de Minister zeggen: wat je ook bespreekt, met welke kalkoen op welk menu, wij gaan die negatieve rentes niet pruimen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dit is eigenlijk wel een herhaling van de eigen inbreng van mevrouw Leijten. Ik vind het belangrijk dat de Minister wel met de banken gaat praten omdat ik meer inzicht wil hebben, ook in die voor- en nadelen. Mevrouw Leijten heeft het nu over een verdienmodel van de banken. Natuurlijk, daar is een verdienmodel, maar het feit dat je een verbod in zou stellen wil niet zeggen dat die kosten niet ergens anders verhaald zouden worden. Ik vind het ook belangrijk dat we daar zicht op hebben. Ik zeg u eerlijk: ik vind het ook slecht uit te leggen als er een negatieve spaarrente zou komen. Ik heb dan ook zorgen over wat het doet met het risicovolle gedrag van mensen en de financiële stabiliteit. Maar ik wil wel eerst gewoon de stap die de Minister nu ook heeft aangekondigd wel graag gaan zetten.

Dan heb ik eigenlijk alles wat ik daarover wilde zeggen ook al in reactie op de interruptie gezegd. Dus ik ben benieuwd wat de Minister dan precies ook met de banken wil gaan bespreken. Het lijkt me ook goed dat hij het gesprek met de Nederlandse banken begint. We hebben gisteren natuurlijk wel iets gehoord van de president van De Nederlandsche Bank, onder andere: «wat mij betreft gaan we dat experiment niet meemaken van negatieve spaarrentes». Het lijkt me goed dat ook hij betrokken wordt bij de gesprekken hierover. Volgens mij heb ik dan ook alle punten gehad.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. «Geef me de moed om te veranderen wat ik kan veranderen. Geef me de wijsheid om te accepteren wat ik niet kan veranderen.» Ik hoor – buiten de microfoon – dat het CDA zijn klassiekers kent. «Geef me het inzicht om het verschil tussen beide te zien.» Aldus Franciscus van Assisi. Vandaar de instemmende reactie aan de overkant.

Ik moest daar gisteren aan denken na het rondetafelgesprek dat we hier hebben gehad. Tijdens dat rondetafelgesprek hoorden wij onder andere van de president van De Nederlandsche Bank, maar ook van het CPB, dat de langjarig lage en al vele decennia dalende rente vele oorzaken kent. Zij hadden het over een ECB-bijdrage van ongeveer 1 procentpunt aan de dalende rente, maar daarnaast ook over vergrijzing en de daaraan deels gerelateerde spaarzin, verdienstelijking van de economie, globalisering, technologisering en wereldwijd te lage investeringen. Oftewel: een heleboel andere oorzaken die een wellicht wel grotere bijdrage hebben waar wij wel wat aan zouden kunnen, die wij volgens mij in ieder geval kunnen veranderen. Ik vraag de Minister nadrukkelijk om zijn aandacht daarvoor, ook vanwege de aanbevelingen die de president van De Nederlandsche Bank daarnaast legde, namelijk investeren in het verhogen van de productiviteit in Nederland en het hervormen van de woningmarkt en de pensioenen. Terwijl wij voor de monetaire beleidsbeslissingen juist een onafhankelijke, centrale bank hebben opgericht. Ik vind dan ook dat we uiterst terughoudend zouden moeten zijn om daaraan te tornen. En ja, ook ik vind dat ECB-watchen een fascinerende bezigheid. Ik heb me ook wel verwonderd over het korte lijstje haviken, waar bovendien wel de Franse, maar niet de Finnen of een aantal andere hanzeatische vrienden op stonden. Oftewel: het lag ook wel weer wat complexer dan de simpele zwart-wittegenstelling «landen met schulden versus landen zonder schulden» suggereert. Volgens mij is het ook geen geheim dat de lijn van de heer Knot als lid van die Governing Council hier op brede instemming kan rekenen.

Maar wat gisteren werd gezegd over het monetair beleid, geldt volgens mij ook voor de politiek. Het eerste principe is: do no harm. Het is volgens mij verleidelijk om die erfenis uit frustratie weg te gooien, terwijl generaties van onze voorgangers dit juist zo gewild hebben. Ik denk ook dat het spelen met vuur is. Ik heb dat gisteren even kort gezegd, maar het leek me netjes om hier te herhalen: de motie die de Kamer daar twee dagen voor die Governing Council over aannam en die de Voorzitter zo uiterst snel – courtesy – aan Draghi stuurde en vertaald had, was wat mij betreft over het randje en niet voor herhaling vatbaar. Ik was dan ook blij met de woorden van de Minister in zijn reactie op die motie, namelijk dat hij die in ieder geval niet echt ging herhalen, zal ik maar zeggen. Maar als collega's inderdaad het mandaat van de ECB willen aanpassen, zou ik zeggen: laten we dan over de voorstellen daartoe praten en niet krabbelen aan de randen van de uitvoering van het mandaat en daarmee volgens mij ook knabbelen aan het vertrouwen in dat soort instituties.

Gisteren kwam er wel een aantal interessante suggesties langs. Mevrouw De Vries noemde er al eentje. Die ging over de risico's voor de financiële stabiliteit, maar ook over de evaluatie van het ECB-beleid dat voor het laatst in 2003 heeft plaatsgevonden en waarvan de nieuwe president, Lagarde, in haar hoorzitting in het EP heeft gezegd: die evaluatie gaan wij doen. Mijn vraag aan de Minister is wat hij verder weet over die evaluatie. Wie is daarbij betrokken? Wanneer wordt die afgerond en wat is daar precies over bekend?

Behalve dat we iets moeten doen aan de oorzaken van de lage rente binnen onze eigen mogelijkheden als politiek, moeten we zeker ook iets doen met de gevolgen ervan. Op de middellange en lange termijn gaat dat over: hoe voorkom je dat die met goedkoop geld gevulde bubbels zo meteen ploppen? Wat doen we met de lagere productiviteit die het gevolg is van al die zombiebedrijven die door onze economie heenlopen en die er eigenlijk niet meer zouden moeten zijn met de rentestanden, zoals je die misschien had gewild?

Op de kortere termijn speelt de tiering. Ik snap de logica daarachter, vanuit monetair beleid, heel goed, maar ik vroeg gisteren aan de heer Knot wie daar nu de «winnaars» van zijn. Dat zijn de banken met grote, vrije reserves. Maar de vraag die hij niet beantwoordde, was: wie zijn daar nu de verliezers van? Die vraag leg ik graag bij deze Minister neer. Specifiek: wat gaat dit nu betekenen, wat zijn de scenario's? Wat betekent dit voor het dividend dat naar de Staat vloeit als aandeelhouder van de centrale bank? Heeft de Minister enig idee wat dit gaat kosten?

Dan de negatieve rente, waar collega's het ook al over hadden. De Minister zegt dat hij het dilemma ziet en in gesprek gaat. Ik lees het eigenlijk zo dat hij ook wel voor dat verbod is, maar vindt dat een hard wettelijk verbod te ver gaat en negatieve gevolgen heeft. Ik heb daar twee vragen over. Wat is nou zijn inzet voor dat gesprek? Hij kan het dilemma schetsen en de onrust onder de aandacht brengen, maar dat zullen de banken ook wel begrijpen. Wat wil hij nou dat er uitkomt en hoelang zou een eventueel traject voor zo'n wettelijk verbod gelden?

Wat ik zelf wel een interessante suggestie vindt, maar die door de Minister eigenlijk een beetje is weggeschreven in zijn kabinetsreactie op het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid – daar spreken we later nog uitgebreider over, dus ik houd het hier kort – is dat digitale contante geld of, zoals het moeilijker heet, de digital central bank currency. Ik denk dat dat juist met die negatieve rente een heel interessant alternatief kan zijn. Het heeft ook positieve gevolgen die niet volgen uit het verbod op negatieve rente.

Tot slot het Rekenkamerrapport over het dividendbeleid van DNB. Ik wil daar nog heel even op terugkomen waar het gaat over het informeren van het parlement. Dat ging over de vorige Minister, maar deze Minister heeft daar netjes op geantwoord. De invoerfout waar dat rapport over ging en waar onder andere de Rekenkamer aandacht voor vroeg bij ons, werd volgens de Rekenkamer al in juni 2016 door DNB aan de Minister gemeld, terwijl de Minister in zijn schriftelijke beantwoording schrijft dat de Minister, zijn ambtsvoorganger, pas op 22 november 2016 daarover zou zijn geïnformeerd. Daar zit toch vijf maanden tussen. Ik hoor dus graag wat het nou precies was en ook of de rijksverslagleggingsvoorschriften nu zodanig zijn aangepast dat we daar als parlement eerder over worden geïnformeerd, want dat lijkt mij wenselijk.

Dan de scheiding van de twee petten van de Minister, die van aandeelhouder en van schatkistbewaarder. Hopelijk gaan we volgende keer zien dat dat die beter zijn gescheiden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind de onafhankelijkheid van de ECB, de Europese Centrale Bank, erg belangrijk, dus het blijft een beetje ongemakkelijk om over monetair beleid te praten als budgettaire autoriteit. Het valt mij op – dat was ook gisteren het geval – dat in deze gekke tijd de budgettaire autoriteiten, wij en Ministers van Financiën, steeds vaker over monetair beleid praten en andersom de ECB, Draghi, steeds vaker over budgettair beleid aan het praten is. Wat zegt dat over deze gekke tijden?

Tegelijkertijd is er volgens mij huiswerk te doen. Er is huiswerk op de korte termijn, want er zijn nou eenmaal gevolgen van het beleid van de ECB en van de lage rente, en is huiswerk voor de lange termijn. Over de korte termijn is al veel gezegd. Het heeft natuurlijk effect, hoewel het te relativeren is, op pensioenfondsen, op de huizenmarkt en op aandelenmarkten en het is terecht dat we daarover nadenken. Voor een deel heeft het kabinet daar natuurlijk gewoon een opdracht. Het moet onnodige pensioenkortingen voorkomen. Ook moet ervoor worden gezorgd die huizenmarkt losgetrokken wordt: overmatige beleggingen afremmen, zodat mensen op de woningmarkt terechtkunnen. Dat is allemaal huiswerk voor dit kabinet op korte termijn en dat is volgens mij belangrijk.

Er is ook nog huiswerk speciaal voor de Minister van Financiën. De heer Sneller sprak terecht over het Rekenkamerrapport. Daar zit natuurlijk gekke mix in waar budgettair en monetair beleid bij elkaar komen. De Nederlandsche Bank is onafhankelijk en tegelijkertijd heeft de Minister van Financiën er belang bij dat er regelmatig winstuitkeringen van De Nederlandsche Bank op de begroting komen te staan. Nou snap ik dat in antwoord op dat Rekenkamerrapport een meer trendmatig beleid wordt voorgestaan, maar hoe zit dat nou precies in de mix van het afdekken van risico's, de kapitaalpositie van De Nederlandsche Bank en de winstuitkeringen? Wat wordt er nou trendmatig vastgesteld? Gaat het om het eruit halen van de volatiliteit van de winstuitkeringen, waarbij de risico's bij De Nederlandsche Bank worden gelaten, of komen die risico's terecht bij de schatkist? Volgens mij is dat een belangrijk onderwerp, zeker in deze tijden.

Dan de langere termijn. Dat vind ik een interessanter en tegelijkertijd moeilijker debat. We moeten ervan uitgaan – eigenlijk zei Klaas Knot dat – dat we door vergrijzing, lage productiviteitsgroei, lagere groei, lage inflatie en lage rente heel lang in deze positie gaan blijven. Dat betekent dat we op een aantal terreinen meer moeten doordenken over wat dat betekent voor in de eerste plaats het ECB-beleid. Dat is huiswerk voor de ECB. Het gaat over de effectiviteit van het instrumentarium en ook over de inflatiedoelstelling die gehanteerd wordt. Misschien is het niet alleen huiswerk voor het ECB, maar ook voor een combinatie van de centrale banken over de wereld. Dat ligt vooral bij de ECB.

Voor het budgettaire beleid – daar hebben we het natuurlijk al vaker over gehad – is het, nog los van het conjuncturele beleid, de vraag wat een prudent niveau is van de staatsschuld als je ervan uitgaat dat er een spaaroverschot is, dat mensen en bedrijven te weinig investeren en dat een deel van die investeringen zouden moeten worden overgenomen door de overheid om ervoor te zorgen dat het spaaroverschot ergens terechtkan. Want de marsmannetjes gaan het niet doen. De Minister heeft daar natuurlijk een voorschot op genomen via het debat over het fonds. Dat lijkt mij terecht. Maar is hier ook nog een taak voor de Studiegroep Begrotingsruimte? Daarbij kan zowel worden gekeken naar wat het eigenlijk betekent voor het budgettaire beleid, namelijk of daar meer ruimte in zit en hoe zich dat verhoudt tot het staatsfonds, als naar die combinatie. Gaat de Studiegroep Begrotingsruimte daar, met een scenario van langdurig lage rente, diep over nadenken?

Ten tweede. Binnen niet al te lange tijd krijgen we de vergrijzingsstudie binnen van het Centraal Planbureau. Volgens mij is een van de cruciale variabelen daarin de discontovoet. Tegen welke discontovoet worden de overheidsuitgaven nu eigenlijk verrekend om houdbaar te zijn op lange termijn? Dat lijkt me vrij cruciaal en volgens mij ook vrij moeilijk om vast te stellen. Moeten daar niet verschillende scenario's komen? We weten dat die houdbaarheid – dat vind ik altijd een hele belangrijke variabele – cruciaal is voor de besluiten van de overheid.

Drie. We hebben natuurlijk de motie-Sneller, waarin allerlei heroverwegingen staan over verstandiger beleidsvoeren. Maar als je echt nadenkt over een hele lange periode van lage inflatie en lage rente, dan krijg je... Het pensioenakkoord is voorlopig voor de toekomst belangrijk, maar op de nog veel langere termijn kun je misschien toch weer de discussie gaan voeren over hoe de verhouding zou moeten zijn tussen het omslagstelsel en het kapitaalgedekte stelsel. Als we met zo'n scenario rekening gaan houden, vraag ik de Minister hoe we deze scenario's gaan doordenken voor al die terreinen waar wij als budgettaire autoriteiten over gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Of we het nou leuk vinden of niet, het monetair beleid raakt ons allemaal. De meeste mensen zien of horen het niet en zijn er ook niet echt mee bezig, tenzij er ineens een korting op de pensioenen dreigt. Maar het beleid van de centrale banken wereldwijd heeft effecten tot in de diepste vezels van ons bestaan, of we het leuk vinden of niet. Dat beleid is uitzonderlijk. Ik wil niet direct een wantrouwen uitspreken tegen the masters of the universe die in de financiële wereld actief zijn, maar laten we wel wezen: het monetaire beleid dat nu wordt gevoerd, is uitzonderlijk.

45, 2008. Wat is er gebeurd? Uit angst voor het bijdrukken van geld, een Weimarangstbeeld van hyperinflatie en kruiwagens vol geld, gaan we vervolgens naar hyperventilatie bij de centrale banken, zoals de ECB, die besluit om geld, geld en nog meer geld in de economie te pompen, in de hoop dat de inflatie dicht bij de 2% komt. Het lukt nog steeds niet. De vraag is dan of je moet blijven doorgaan. Ik heb het gisteren vergeleken met alsmaar een nieuwe, nog hogere dosis antibiotica terwijl het niet helpt. Dus we doen dat, terwijl de economie er misschien resistent voor wordt. Het enige middel is elk jaar de btw te verhogen, want dat komt terecht in het inflatiecijfer. Dan verlagen we de inkomstenbelasting en hebben we een paar jaar achter elkaar een verhoging van de inflatie, misschien tot 2%. Dat heb ik gisteren wat grappenderwijs gesuggereerd. Maar ik denk niet dat er iemand gelukkig van wordt als dat gebeurt. Ik hoor nu dat de coalitie opeens bedenkt dat ze de btw nog verder kan verhogen. Maar waar het om gaat, is dat dat cijferfetisjisme ons natuurlijk niet op weg helpt naar een goede toekomst.

We weten dat Draghi natuurlijk niet in zijn eentje verantwoordelijk is voor de daling van de rente tot het huidige niveau. Dat is ook al uitgebreid toegelicht bij het initiatiefwetsvoorstel van mijn voorganger Martin van Rooijen. Maar er is wel een essentiële drempel overschreden nu we met 0,5% negatief zitten. Als Draghi cum suis verantwoordelijk is voor 1% rentedaling, dan is dat precies die 1% die bij de meeste pensioenfondsen bepaalt of er wel of niet gekort moet worden. De vraag is dan wie de rekening betaalt van dat als ongeleid projectiel almaar injecteren van grote sommen geld in de economie.

Ik weet ook niet goed hoe ik de waarschuwing van de heer Knot moet interpreteren dat de lage rente nog wel enige tijd zal blijven. Gisteren heb ik gezegd dat krankzinnigheid blijkbaar het nieuwe normaal is. Als we in krankzinnige tijden leven, zoals de heer Hoogervorst aangaf, dan gaan we enige jaren van krankzinnigheid tegemoet. Maar helpt ons dat nou verder? Wat levert ons dat op? Hoe gaat het in de economie? Wat gebeurt er met een negatieve rente? Blijkbaar is het wel aanvaardbaar dat mensen gekort worden op hun pensioen en dat er op spaargeld een negatieve rente is, maar is het niet aanvaardbaar dat banken wordt verboden om een negatieve rente in rekening te brengen. Dat lijkt mij toch niet uit te leggen, want het doel van alle middelen die de ECB gebruikt, zou toch prijsstabiliteit moeten zijn. Het is prima dat die prijsstabiliteit gisteren al door de heer Knot zelf werd gerelativeerd: tussen de 1% en de 3% en niet krampachtig 2%. Maar het zou ook moeten gaan om economische voorspoed. Precies daar hebben wij overigens zorgen over: zullen alle maatregelen binnen de EU nu leiden tot voorspoed, of weer tot het handhaven van een aantal regels die misschien minder goed blijken te werken?

Wij vinden dat je geen geld in de economie moet pompen als dat betekent dat daarmee correcties door de financiële markten feitelijk niet meer zullen voorkomen. Als Italië, zoals gebeurde bij de eerste begroting van het vorige kabinet, door de financiële markt met de rente tot de orde wordt geroepen, lijkt ons dat een effectiever middel dan alle andere middelen die er nu zijn met heel veel geld erop. Als dit quasipermanent wordt, hoor ik graag van de Minister wat dan zijn toekomstbeeld is: hoe houden wij een gezonde reële economie in stand en hoe zorgen we voor economische groei, als het op deze manier gaat? Ik ben het eens met een aantal collega's die twijfels hebben geuit of er nu ook niet een aantal prikkels uit de gewone economie worden gehaald en er bedrijven blijven bestaan die niet wezenlijk bijdragen aan onze groei.

De voorzitter:

Dank. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik kan me voorstellen dat de Minister zich een heel klein beetje afvraagt wat we hier vanmiddag doen, want we spreken over beleid waar de Minister nauwelijks tot geen invloed op heeft. Als dat anders is, hoor ik dat uiteraard graag van hem.

De Europese Centrale Bank, zo is al eerder gememoreerd door onder anderen de heer Nijboer, is onafhankelijk. Wat de SGP betreft moet dat ook vooral zo blijven. Ik heb zelfs ergens gelezen dat in geen van de parlementen binnen de EU met de Minister wordt gesproken over ECB-beleid, dus zo zie je maar weer in wat voor een uniek land wij hier in Nederland leven. Omdat het huidige beleid van de ECB grote gevolgen heeft voor de Nederlandse economie en ook voor de Nederlandse pensioenen, is het goed dat we hier vandaag toch met elkaar over spreken.

Voorzitter. Ik wil het vandaag hebben over die zaken waar de Minister naar mijn idee wél invloed op heeft, want – het is het al veel vaker gezegd – onder andere door het ECB-beleid van de afgelopen jaren is de rente historisch laag. Op de Nederlandse staatsobligaties is hij zelfs al een hele tijd negatief. De kans bestaat – daar is veel over gesproken en er wordt ook in het land veel over gesproken – dat we straks negatieve spaarrentes krijgen. Het is uiteraard bekend dat daar in België een verbod op is en dat dat in Duitsland wordt onderzocht. Vanmiddag hebben we antwoorden op meerdere schriftelijke vragen gekregen, die specifiek dit thema bij de kop pakken. Het is heel helder en duidelijk dat een verbod op negatieve spaarrente volgens de Minister een hele forse stap is en mogelijk negatieve gevolgen kan hebben, onder andere voor de banken en nog veel meer. Die kans is heel aanzienlijk, laten we daar gewoon eerlijk over zijn. Mijn vraag aan de Minister is: stopt het daarmee? Of steunt hij een onderzoek naar zo'n verbod op negatieve spaarrente, om de gevolgen van zo'n verbod goed in beeld te kunnen brengen en dan weloverwogen te kijken of er stappen gezet zouden moeten worden? Ook al is dat wellicht een forse stap en heeft dat ook forse gevolgen, de vraag is wat dat dan ook oplevert.

Voorzitter. Het huidige ECB-beleid heeft grote gevolgen voor Nederland. Niet voor niets sprak de Minister zelf al van onconventionele beleidsmaatregelen van centrale banken die een nieuw fenomeen vormen. Dat is ook de reden, denk ik, dat de president van De Nederlandsche Bank, Klaas Knot, zich publiekelijk tegen dit ECB-beleid heeft uitgesproken. De maatregelen die de ECB neemt, moeten volgens hem proportioneel en effectief zijn. Het is volgens Knot de vraag of de genomen maatregelen voldoen aan de criteria proportioneel en effectief. Mijn vraag is hoe de Minister hiertegen aankijkt. Vindt hij de nu genomen maatregelen proportioneel en effectief? Ik zou daar echt graag een antwoord op hebben.

Voorzitter. Wat ons betreft moet de ECB slechts zorgen voor prijsstabiliteit en zich niet mengen in politieke sferen. Het lijkt er sterk op dat de ECB toch net buiten zijn kaders treedt wat dit betreft. Ik roep de Minister dan ook op om richting de nieuwe ECB-president Lagarde het signaal af te geven dat de ECB slechts moet zorgen voor prijsstabiliteit in onze eurozone en dat de ECB niet buiten zijn mandaat mag gaan door geld in de economie te pompen om die kunstmatig aan te jagen. Wat de SGP betreft moet zo veel mogelijk gedaan worden om de ECB te weerhouden van maatregelen die funest zijn voor onze Nederlandse economie en voor onze Nederlandse pensioenen. Graag hoor ik daarop een reactie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

De eerste reactie krijgt u van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Een korte vraag: maar verder is de heer Stoffer voor een onafhankelijke Europese Centrale Bank?

De heer Stoffer (SGP):

Zeker. Dat is ook een goede vraag. Misschien komt wat ik nu neerzet, vrij stevig aan, maar het gaat voor mij om onafhankelijkheid binnen bepaalde kaders. Ik heb zojuist geprobeerd weer te geven dat de ECB voor mijn gevoel net buiten die kaders treedt en dat je het daar wel goed over moet hebben. Wat dat betreft zeg ik: onafhankelijk, maar let op dat je als ECB niet een te grote broek aantrekt en bezig bent buiten datgene waarvoor je bedoeld bent. Maar als dat niet zo is, moeten we er vooral niet met elkaar over spreken.

De heer Sneller (D66):

Het is helemaal de vraag of de politiek daar dan de scheidsrechter voor is. De Minister schrijft aan de Kamer: «Het kabinet hecht veel waarde aan de onafhankelijkheid van de ECB. Ik zal mij daarom niet uitlaten over specifieke beleidsbeslissingen van de ECB en de wenselijkheid hiervan.» Dat is precies wat de heer Stoffer hier expliciet vraagt; om het beleidsbesluit te recenseren. Hij neemt wel behoorlijk veel ruimte om de politiek te vragen om daarover een oordeel te vellen. Hij heeft een veel smallere opvatting over die onafhankelijkheid dan de Minister heeft.

De heer Stoffer (SGP):

Of dat zo is, hoor ik straks natuurlijk graag van de Minister. Ik zet het bewust vrij stevig aan, want er is wel iets aan de hand. We moeten met elkaar ook ergens die scheidslijnen goed durven zetten. Wat dat betreft denk ik: als je hier poeslief tegen elkaar doet en zegt dat er niets aan de hand is, dan moeten we inderdaad doen wat ik aan de voorkant zei en er niet over spreken. Maar als we er met elkaar over spreken, vanmiddag, dan moeten we ook echt zoeken waar datgene ligt waar de politiek zich over uitspreekt en waar datgene waar de ECB zich over uitspreekt.

Mijn hypothese is dat de ECB juist iets over zijn grenzen gaat. Ik denk dat dat met elkaar besproken mag worden en ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Als hij zegt «nee, meneer Stoffer, nee, SGP, je gaat nou echt over je grenzen» dan ga ik daar nog eens over nadenken. Misschien ben ik vanmiddag iets over mijn grens gegaan, maar dat doe ik heel graag, in het belang van onze Nederlandse economie en onze Nederlandse pensioenen.

De voorzitter:

De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De geesten worden rijp gemaakt voor kortingen op pensioenen, ondanks dat wij het allerbeste pensioenstelsel ter wereld hebben. Miljoenen Nederlanders moeten toch bloeden. Eerst jarenlang onrust zaaien, dan een heel fout pensioenakkoord – nogmaals: met steun van de PvdA – en nog meer onrust en gisteren dus Klaas Knot.

Voorzitter. Gisteren was natuurlijk een toneelstuk. De heer Knot sputtert in Frankfurt al jaren tegen, maar krijgt daar nooit iets voor elkaar, nooit. En hier in Den Haag zit hij het foute monetaire ECB-beleid te verdedigen door te pleiten voor het verlagen – het verlagen! – van pensioenen. Pensioenen van miljoenen Nederlanders wil hij gewoon korten. Hem raakt dat natuurlijk niet; hij kan het hebben, maar de gewone Nederlander mag pijn lijden. Hoe durft die man dat eigenlijk? Die man heeft twee gezichten en dat zou niet moeten mogen. Hij zou voor Nederland moeten opkomen. Daarom moet hij ontslagen worden. Weg met die man! Nederland heeft behoefte aan iemand die wel oog heeft voor de belangen van Nederland en zeker voor de belangen van onze gepensioneerden.

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben gisteren een hoorzitting gehad met de president van de centrale bank. Ik vind dit gewoon een beetje laf van de PVV: hier hele grote woorden, maar als je hem zelf kunt spreken, stel je hem niet eens een vraag. Wat is dat voor vertoning? U was er niet eens en dan hier een grote broek aantrekken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Er waren anderen die dat soort opmerkingen hadden. We hebben andere keuzes moeten maken, onder andere door een heel ander fout iets. Daarbij komt dat dit gewoon een toneelstukje is, want al jarenlang zeggen wij dat hetzelfde gebeurt: hij sputtert een beetje in Frankfurt, dan komt hij hier, dan worden er wat vraagjes gesteld en gaan allemaal mensen zogenaamd kritisch lopen doen, maar uiteindelijk, aan het eind van de rit, gebeurt er helemaal niets. Je kan hier dus wel gaan zitten en je kan die beste meneer een paar vragen stellen. Dan krijg je een hoop geblaat, maar uiteindelijk wil hij pensioenen korten. Dat is gewoon onacceptabel. Die mensen kunnen gaan kant meer op. Die kunnen niet zeggen: we nemen er een baan bij. Die zijn al gepensioneerd. Het is gewoon schandalig dat dit wordt voorgesteld, zeker als je weet dat Nederland het allerbeste pensioenstelsel heeft. Hoe ongelofelijk gênant is dit? Ik ga nog even terug naar de Algemene Politieke Beschouwingen. Daarbij werd de heer Rutte geïnterrumpeerd met vragen over het korten van pensioenen. Ook hij speelde dat hij zo verontwaardigd is. De heer Rutte zei: «O jee, nee, helemaal niemand wil de pensioenen korten; waarom zou iemand de pensioenen willen korten?» Nou, ik heb een antwoord: Klaas Knot, van De Nederlandsche Bank. Dat is niet zomaar de eerste de beste. Ik geloof ook niet dat de heer Rutte niet op de hoogte was van de standpunten van de heer Knot. Het is dus gênant en ontzettend fout.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het prima als je het «een toneelstukje» noemt wat hier in de openbaarheid en in een gesprek met de president van De Nederlandsche Bank gebeurt, maar je kan het in ieder geval zíén. Je neemt daar in ieder geval aan deel. Je kan het ten minste «een toneelstukje» noemen. Ik vind het vreemd dat de PVV-fractie wel meegaat naar De Nederlandsche Bank om daar als Kamerleden te keuvelen met de president, maar bij een openbare bijeenkomst niet aanwezig is. Daar mag u best op aangesproken worden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik geef ook gewoon antwoord. Ik word dus zelfs graag aangesproken. Ik leg alleen uit waarom wij andere keuzes maken. Daarom zitten wij vandaag hier wél en daarom zullen we straks in de zaal ook weer stemmen over moties die hierover gaan. Ik heb een voorspelling: al die mensen die hier zo verontwaardigd doen, geven op dat moment niet thuis, want: o jee, we mogen ons er niet mee bemoeien en het is een beste man. Nee, wees dan consequent, trek die lijn door en zeg dat die man weg moet.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat je dan moet zeggen dat het een toneelstukje is en dat je er dan moet zijn. Het is een fractie met twintig mensen. Dat is de tweede fractie in ons parlement. Dat moet te doen zijn. Het valt mij op dat op het moment dat deze Kamer besluit tot, zoals de SP het heeft genoemd, een snoepreis naar Japan om te kunnen zien wat de lage rente met de economie doet, waarbij wij niet zijn meegegaan, de PVV ten koste van belastinggeld wél meegaat, maar dat de PVV afwezig is als hier, in dit parlement, in een openbaar gesprek met de president van De Nederlandsche Bank het werk moet worden gedaan. Dát vind ik pas een dubbele moraal.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wij maken wat dat betreft een andere keuze. Gisteren was het heel duidelijk een toneelspelletje. Daar mag je aan meedoen.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar móét je aan meedoen!

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, daar hoeven we niet aan mee te doen. Daarom zitten we vandaag hier. Daarom oordelen we. Als het goed is, komt daar straks plenair een verhaal over. Dan worden er moties ingediend. Nogmaals, heel duidelijk: ik hoop dat iedereen die vandaag verontwaardigd is en die vandaag vraagtekens zet, dan ook boter bij de vis geeft en dan niet weer uitwijkt. Kom dus gewoon op waarvoor je staat. Of we nou wel of niet bij een hoorzitting zijn, we maken vaak andere keuzes voor een hoorzitting. Maar plenair moet je er zijn, bij het stemmen moet je er zijn. Die hoorzitting is overal te volgen. Het is niet zo dat, als we niet in de zaal zitten, we niet hebben gehoord wat die nare meneer zei. Dus vandaar de bijdrage waarmee ik bezig was.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb het idee dat de PVV nu denkt dat hoe harder ze schreeuwt, hoe meer ze gelijk krijgt. Volgens mij heeft dat nog nooit zo gewerkt. Wat mij verbaast, is dat u hier ongeveer zegt dat meneer Knot moet worden ontslagen. Dan is er een gesprek met de president van DNB en dan bent u gewoon niet aanwezig. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dat laf vind. Want dan had u hem gewoon moeten confronteren met alles wat u hier nu zegt richting deze Minister, die hier volgens mij ook niet veel mee kan. Dan had u dat rechtstreeks van man tot man tegen hem moeten zeggen. Maar daarvoor heeft u blijkbaar het lef niet.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Fijn dat de VVD even de vorige interruptie herhaalt. Als het niet helpt om te schreeuwen, wil ik ook wel fluisterend zeggen dat die meneer gewoon ontslagen moet worden, omdat hij niet opkomt voor de belangen van de Nederlandse gepensioneerden. Ik vind het belangrijk om daarover een signaal af te geven en daarover een beslissing te nemen. Als u dat als VVD ook zou vinden, zou u dat moeten steunen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik blijf erbij dat u dat gewoon tegen hemzelf had moeten zeggen. Dan was u een kerel geweest en had u lef getoond.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Omdat het heel spannend is om in een openbare hoorzitting iets tegen iemand te zegen. Dan ben je een kerel.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wilde toch nog even afstand hebben genomen van de opvatting van de PVV dat we hier in het parlement toneelstukjes opvoeren. We hebben gisteren een heel inhoudelijk gesprek met de president van DNB gehad, waar we alle vragen die we hadden konden stellen. Zo hoort het ook in een democratie. Het ging om vragen over het monetaire beleid, dat best gevoelig ligt. Daar hebben we twee uur over gedaan, waarbij we uitgebreid hebben gediscussieerd. De enige die hier een toneelstuk opvoert, is de heer Mulder van de PVV zelf.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik wacht op applaus voor mijn stuk.

Voorzitter. Hoe dan ook, wat de heer Knot niet doet, is wat Draghi natuurlijk wel doet, en dan in het kwadraat: hij komt op voor Italië. Want de ECB doet maar wat ze wil, en het doet voornamelijk de dingen die goed zijn voor de zwakke Zuid-Europese Club Med-landen. Want Draghi is natuurlijk niet voor niets een Italiaan, en zijn beleid helpt Italië enorm. De lage rente en het opkoopprogramma drukken de rente in Italië naar beneden. En een land met een staatsschuld van 130% kan dat goed gebruiken. De PVV ziet daarom maar één oplossing, behalve het terechte ontslag van de president van DNB: zo snel mogelijk uit de euro. Want het is wel heel duidelijk: het systeem werkt niet, heeft nooit gewerkt en zal nooit werken. Als we in de euro blijven, wordt dat vroeg of laat het failliet van Nederland.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is waarschijnlijk een van de belangrijkste economische thema's van de komende jaren: hoe gaat het beleid van de centrale bank genormaliseerd worden en hoe gaan we terug naar een normale wereld? Dat heeft een gigantische invloed op de huizenprijzen en op onze pensioenen. Ik zeg meteen, om een interruptie van de heer Nijboer te voorkomen, dat het niet het enige is dat invloed heeft. Het PAS heeft invloed op onze huizenmarkt en de demografie heeft ook wat invloed op de rente. De tribune blijft leeg. Als je een Kamervraag stelt over de laatste voorpagina van een krant, krijg je meestal meer aandacht. Dat is volstrekt ten onrechte. Want als ik tijdens mijn economiestudie de vraag had gehad of een centrale bank die een derde van de uitstaande overheidsschuld heeft, die een balans heeft van 40% van het bruto binnenlands product, die van honderden bedrijven de obligaties opkoopt, zodat zij tegen een negatieve rente bij de centrale bank mogen lenen, een kapitalistische markteconomie dan wel een centraal geleide socialistische economie was, dan had ik fout gezeten als ik «kapitalistische markteconomie» had aangekruist. Dan was ik nooit geslaagd voor mijn studie econometrie.

Maar we zitten dus wel in een bizarre wereld. Een wereld die we ons niet konden voorstellen toen wij het Verdrag van Maastricht hier ratificeerden. De heer Van Otterloo was er misschien nog bij. Toch zitten we daar en is het dus terecht dat we erover spreken. Want deze strategie – dat is een van de grote problemen – heeft een groot risico in de staart. Met een staart bedoelen we dat de hele zaak gaat schuiven als er iets misgaat. Dat is ook het betoog van de heer Hoogervorst, oud-Minister van Financiën, en de heer Hoogduin. Want er gaat heel veel schuiven als het vertrouwen dat het terugbetaald wordt op een gegeven moment wegvalt of als een van deze landen alsnog door zijn hoeven gaat, omdat we het gemakkelijker maken om meer schulden aan te gaan om het probleem van de schulden op te lossen.

Mijn eerste vraag is dus ook: is de Minister van Financiën bereid om behalve de risico's hiervan voor de DNB-balans in kaart te brengen, ook bijvoorbeeld bereid om het Financieel Stabiliteitscomité te vragen wat de risico's zijn op het moment dat zich door deze excessieve schulden een nieuw kredietscenario voordoet? Dat kan ernstiger zijn dan wat zich in 2008 voordeed in de westerse economie. Kan hij dat aan hen vragen en kijken of ze dat willen doen? Ze zijn er natuurlijk vrij in. Dan kunnen we daarop teruggaan.

Mijn tweede vraag is: is hij ook bereid om dit in de Ecofin of de eurogroep te vragen? Ik denk dat ook de Ecofin relevant is, omdat van een land als Denemarken nu vaak wordt gezegd dat die buiten de eurozone zit. Denemarken zit gewoon met één à anderhalf been in de eurozone. Richting de partijen die uit de euro willen stappen, zeg ik even het volgende. Op het moment dat wij eruit stappen, gaan wij ons vastklinken aan de euro – want wat moet Nederland anders? – en hebben wij gewoon de Deense positie en dus nog steeds negatieve rentes. Degenen die denken dat dat een oplossing is voor de pensioenproblematiek, verkopen dus knollen voor citroenen. Maar het is wel belangrijk om ook daar een advies te vragen over wat de risico's zijn als dit grootste monetaire experiment in de geschiedenis even de mist ingaat. Want dat is het risico waar we het hier over hebben.

Ik kom op mijn derde vraag. Ik ben benieuwd op welke wijze...

De voorzitter:

Maar eerst een interruptie van de heer Mulder. Ik constateer trouwens dat de publieke tribune na de opmerking van de heer Omtzigt gelijk is volgelopen, maar dat terzijde. Welkom. De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is niet helemaal terecht wat mijn collega hier zegt, want het heeft te maken met de waarde van een munt. Dat is natuurlijk niet de hoogte van een rekenrente. Op het moment dat we een eigen monetair beleid mogen voeren en weer zelf baas in eigen huis zijn, kunnen we dat zelf vaststellen. Ja, ook wat dat betreft zou het helpen als we weer onafhankelijk waren. En dat weet mijn collega heus wel.

De heer Omtzigt (CDA):

Nederland was niet onafhankelijk voor de invoering van de euro. Nederland heeft zichzelf destijds vastgekoppeld aan de Duitse Mark. De onafhankelijkheid bestond toen grappenderwijs uit dat ene kwartiertje dat je had wanneer de Duitsers de rente verhoogd of verlaagd hadden en je dat volgde. Onder Lubbers is een keer besloten om dat niet te volgen. Daarna heeft Nederland jarenlang een risicopremie van volgens mij zo'n driekwart procent betaald op een toen best wel hoge staatsschuld. Als je een open economie hebt als de Nederlandse en je zou daar uitstappen, is er werkelijk waar geen enkele beleidsruimte om iets anders te doen dan de Europese Centrale Bank. Het enige voordeel is dat je niet meedoet in de schuldenaankoop. Dan kun je iets anders doen. Maar Denemarken heeft door de koppeling aan de euro geen beleidsruimte. Nederland had voor de invoering van de euro ook geen beleidsruimte ten opzichte van de Deutsche Bank in Frankfurt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Volgens mij praten we nu langs elkaar heen. Ik ben het met die koppeling natuurlijk eens, maar het ging over de uiteindelijke effecten op de pensioenen en over het wel of niet korten.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Die pensioenen hebben te maken met de rekenrentediscussie. Op het moment dat je uit de euro zou stappen, kom je met dezelfde vraag te zitten: wil je de rekenrente gelijk hebben aan de marktrente? Die is dan net zo negatief als die nu is. Sterker nog, in Denemarken is de rente nog iets lager dan bij ons. Of je hebt de huidige rente. Daarom zou ik die ook gewoon lostrekken. Maar dat er een groot probleem is bij de pensioenen, deel ik ten zeerste. Wat dat betreft vond ik het ook wel jammer dat gisteren niet iedereen deelnam aan de discussie daarover.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik zou graag willen weten op welke wijze de evaluatie van de strategie bij de ECB gaat plaatsvinden. Ik denk namelijk dat dat heel belangrijk is. Of je het er nu mee eens bent of niet, het is in ieder geval een zeer uitzonderlijke strategie die gekozen is. De CDA-fractie kan meer begrip opbrengen voor wat er in 2015 is gebeurd, namelijk «all it takes om de euro te redden», dan voor wat er de afgelopen jaren gebeurde, namelijk niet enigszins proberen te normaliseren, zoals de Amerikaanse centrale bank in ieder geval heeft geprobeerd. Als er nu bijvoorbeeld chaos uitbreekt rondom de brexit, heeft de Europese Centrale Bank bijzonder weinig beleidsruimte om nog iets te doen. Daarbij zou ik ook de vraag willen stellen of de Nederlandse regering deelt dat de 33%-limiet ook echt keihard moet zijn, want als je meer dan 33% opkoopt, krijgt de centrale bank de stuitende rol bij een schuldsanering.

Voorzitter. Dan sluit ik mij aan bij de heer Nijboer. De heer Nijboer bepleitte hier impliciet verdragswijzigingen. Een verdragswijziging die voor hem belangrijk is, is dat het niet meer zo kan zijn dat Luxemburg en Duitsland feitelijk bijna dezelfde stemverhouding hebben. Er zit wel wat tussen, maar dat staat in geen verhouding tot het feit dat Duitsland 200 keer zo groot is als Luxemburg. Ik vraag de Nederlandse regering of Nederland, als andere landen rondom het ESM en rond de ECB met verdragswijzigingen komen, ook een aantal verdragswijzigingen of voorstellen heeft die de Europese Centrale Bank zouden terugbrengen tot datgene wat we origineel beoogden bij het Verdrag van Maastricht. Dat was geen massief opkoopprogramma, maar wel volledige vrijheid om de rente vast te stellen. Ik vind wat van de negatieve rente, maar dat kan een Europese Centrale Bank doen. Maar de opkoop van andere schulden lijkt mij niet de bedoeling. Gaat de Nederlandse regering dat soort opties uitwerken, zodat deze zaken kunnen worden ingebracht op het moment dat zoiets ter sprake komt?

Tot slot, voorzitter. Hoe denkt de regering de motie van mijn collega Slootweg uit te voeren over de houdbaarheid van het Nederlandse pensioenstelsel bij een langdurig negatieve rente? Er komen dan vragen op tafel langs de lijnen van wat de heer Borgdorff gisteren zei. Hij zei dat hij een pensioenfonds had, PFZW, en dat een derde van zijn beleggingen in negatieve renderende obligaties zat. Dat gaat natuurlijk niet veel opleveren de komende 30 jaar als je daar premie voor betaalt. Hoe ziet de regering de uitvoering van die motie? Wanneer kunnen we dat rapport tegemoetzien?

Dank u wel.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ga toch een beetje dezelfde vraag stellen die de heer Sneller aan de heer Stoffer stelde. De heer Omtzigt gooit nu op tafel dat de Minister van Financiën zich toch met de inhoud van het monetaire beleid zou moeten bemoeien, namelijk welke instrumenten wel en niet wanneer toepasbaar zijn. Ik vind dat eigenlijk net over de grens gaan van de onafhankelijkheid van de ECB. Vindt de heer Omtzigt echt dat de Ministers van Financiën zich met de inhoud van het monetaire beleid moeten gaan bemoeien?

De heer Omtzigt (CDA):

Het is aan de politiek om te bepalen welke instrumenten de Europese Centrale Bank heeft. Die liggen ook vast in het Verdrag. Op het moment dat ze die instrumenten hebben, zijn ze vrij om die toe te passen. Dat geldt ook voor wetgeving. Op het moment dat we iets strafbaar hebben gesteld, passen rechters dat toe. Als wij vinden dat de strafbaarheidsstelling niet klopt of als wij vinden dat er te lage of te hoge straffen worden uitgedeeld, dan veranderen wij de strafmaat. Dat doe je ook met het mandaat van de ECB. Ten principale gaat de politiek over het mandaat: wat mogen ze? De ECB gaat in de dagelijkse gang van zaken over de rente. Wij gaan echt niet bedenken dat de ECB de rente moet gaan verlagen of verhogen. Dat gaat niet gebeuren.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Snels (GroenLinks):

Dit zou mij echt twee stappen te ver gaan. Dit is namelijk echt een inperking van het monetaire beleid. In het Verdrag staat namelijk dat directe monetaire financiering verboden is. Volgens mij is iedereen in Europa het daarover eens. Maar je gaan bemoeien met de wijze waarop nieuwe instrumenten die de afgelopen jaren zijn ingezet, nu precies wel of niet mogen worden toegepast... Dan gaan we ons gewoon echt concreet daadwerkelijk bemoeien met de gereedschapskist van de ECB. Ik zou dat echt een hele slechte zaak vinden.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is aan de politiek om te bepalen hoe die gereedschapskist eruitziet. Die bepaalt of daar bepaalde dingen inzitten of niet. Daarom zit in die gereedschapskist ook het verbod op opkopen op de primaire markt. Dat wordt op dit moment natuurlijk omzeild door op de secundaire markt die stukken na twee weken te kopen en dat ook van tevoren aan te kondigen. Dat betekent ook dat er geen duidelijke definitie is van «directe monetaire financiering». Ik geef u het volgende op een briefje. Stel dat u kon tijdreizen, en u kon terug naar december 1995, naar Maastricht, naar de vorming van het Verdrag. Als u daar aan de deelnemers zou vragen of zij denken dat het onder dit verbod op monetaire financiering mogelijk is om een derde van de uitstaande staatsschuld en dus 40% van het bruto binnenlands product op de balans van de ECB te zetten, dan hadden ze in koor, met z'n allen, nee gezegd. Ze hadden gezegd dat dat niet de bedoeling is.

De voorzitter:

Dank. O, er is toch nog een interruptie van mevrouw Leijten. Ik wilde net gaan schorsen.

Mevrouw Leijten (SP):

Klaas Knot was gisteren heel duidelijk toen het ging over de pensioenfondsen. Wij hebben de motie van de heer Omtzigt gesteund, want wij wilden ook dat het dempen van de negatieve gevolgen van de verdere rentedaling ook voor de pensioenfondsen zou gelden. Dat hebben we geprobeerd. Dat is niet gelukt. De heer Knot heeft uitgelegd dat pensioenfondsen geen erkende tegenpartij van de ECB zijn. Hij zei: u heeft de beleidsinstrumenten om iets te doen aan de inkomenspolitiek. Hij heeft dus eigenlijk de bal gewoon weer bij ons gelegd. Nu het bij de ECB niet is gelukt, ben ik eigenlijk wel benieuwd wat het CDA dan wil doen om pensioenkortingen te voorkomen of om in ieder geval de gevolgen van een verdere verlaging van de rentestand voor de pensioenfondsen op te vangen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is een terechte vraag. Recent zijn er twee moties aangenomen. De ene motie – ik zeg even uit m'n hoofd dat die van de Partij van de Arbeid was – ging over het voorkomen van onnodige kortingen. Die is hier ook vrij breed aangenomen. De andere motie ging over hoe we er op de lange termijn mee omgaan als we een rente van rond de 0% hebben en over wat het doet met de houdbaarheid van het systeem. Ik zit met belangstelling te wachten op de reactie van de regering. Als de vraag is of ik een makkelijke, snelle oplossing heb waarmee ik alle problemen met pensioenen kan voorkomen, dan is het eerlijke antwoord van mij: die heb ik op dit moment niet. En degenen die net doen alsof je in een omgeving met 0% rente dezelfde waardevaste pensioenen kunt hebben als we de afgelopen 30 jaar gehad hebben, moet ik helaas een stukje teleurstellen. En als ik daar wel van overtuigd was, dan had ik de regels nu wel op een andere manier aangepast – of in ieder geval een voorstel daartoe gedaan, want ik heb ook nog geen 76 zetels.

Mevrouw Leijten (SP):

Het was niet alleen Klaas Knot gister die dat hier zei, maar we zagen ook nog de bestuurder van het pensioenfonds. Die zei heel duidelijk: «Jullie maken de regels rondom de rekenrente. Jullie maken de politieke keus om op de rente te zitten en niet op de rendementen. Daarmee moeten we ons armer rekenen dan dat we zijn». En ondanks dat hij inderdaad erkende dat hij ook belegde in negatieve beleggingen, zei hij: mijn rendementen zijn er nog altijd ruimschoots, maar ik mag er niet mee rekenen. De rekenrentesystematiek aanpassen, is taboe verklaard. Maar als dat nou de enige manier blijkt te zijn om iets te doen, dan kan ik er toch van op aan dat het CDA dan wel gaat bewegen op dit onderwerp? Want anders is het CDA er echt voor verantwoordelijk dat miljoenen mensen straks gekort worden op hun pensioen.

De heer Omtzigt (CDA):

Als u bij een private verzekeraar een pensioen afsluit en u heeft een bepaalde hoeveelheid geld, dan kunt u daar veel minder pensioen voor inkopen, namelijk nog niet de helft van wat u met dezelfde hoeveelheid geld een jaar of zes geleden kon inkopen. Dat heeft met die lage rente te maken, die op de markt geen fictieve rente is. Wás het maar een fictieve rente! Wás die –1% maar fictief! Dan hadden we hier niet het betoog van mijn collega's gehad om nooit een negatieve rente op een spaarrekening te hebben. Het is geen fictieve rente, het is een feitelijke rente. Daar komt het probleem vandaan dat we gezegd hebben: we waarderen tegen marktwaarde. Trouwens, ik zou willen dat de ECB dat zelf deed, want we hebben de eigen balans niet tegen marktwaarde gewaardeerd. Dus als u dat zou zeggen, zou u gelijk hebben. Maar nogmaals, als hier een simpele manier stond om het probleem op te lossen, en als ik dacht dat we het op een bepaalde manier konden doen, dan deden we het wel. En als je met een hoger rendement in de toekomst rekent, dan reken je ook in ieder geval met een fors hogere volatiliteit. Dan gaat de uitkering fors vaker omlaag en omhoog dan nu. Ook dat is geen fijn vooruitzicht.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk zo naar de Minister, mevrouw Leijten. Er is al ruimschoots geïnterrumpeerd, dus ik wil nu naar de heer Mulder en dan naar een schorsing.

Mevrouw Leijten (SP):

Mag ik één opmerking maken, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, heel kort.

Mevrouw Leijten (SP):

We hoeven niet de hele discussie over de rekenrente over te doen, maar het voorstel over de rekenrente dat gedaan is, is om niet over de rendementen in de toekomst te rekenen, maar om het gemiddelde van de behaalde rendementen over de afgelopen jaren te nemen. Daarmee heb je de realiteit en niet de toekomst.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat klinkt aantrekkelijk, maar als ik nu zeg dat je de afgelopen jaren over obligaties gemiddeld 4% à 5% gemaakt hebt, overigens vooral door koerswinst, is dat geen adequate voorspelling van wat je nu over obligaties zult halen. Als mevrouw Leijten nu naar de Minister van Financiën gaat en vraagt of ze een obligatie mag hebben, zegt de Minister van Financiën: dat kan, maar dat is dan een negatieve rente voor u. Dan haal je dus een negatief rendement, en dus zet de Minister van Financiën op dit moment op miraculeuze wijze 8 miljard euro op een buitenlandse rekening. Overigens heb ik dat niet helemaal begrepen, dus misschien kan hij dat nog uitleggen bij het CBS. De rente in het verleden is dus geen voorspeller van de rente voor de komende jaren. De rente die je nú krijgt voorspelt wat je de komende jaren krijgt, hoe vervelend dat ook is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, hoe vervelend dat ook is. Maar wij hebben een goed pensioensysteem. Wij hebben vooruit 1.500 miljard gespaard. Bijvoorbeeld Frankrijk heeft dat niet gedaan en zit ook onder het bewind van Frankfurt. En rara politiepet, in Frankrijk korten ze niet op de pensioenen, hebben ze net besloten, en gaat de leeftijd niet naar 67 of 70, maar blijft die op 62. De heer Omtzigt kan alles hier heel duidelijk uitleggen, ook waarom het zo moet zijn dat miljoenen Nederlanders pijn gaan lijden. Misschien is het dan ook mogelijk om uit te leggen waarom ze dat in Frankrijk op deze manier doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Frankrijk heeft de leeftijd voor een beperkte groep naar 62 gedaan. Dat hadden ze niet moeten doen. Frankrijk loopt zelf tegen een muur aan omdat de staatsfinanciën in Frankrijk, in tegenstelling tot de Nederlandse, niet tegen de minste of geringste stoot kunnen. Ik voorspel u hier het volgende. Als we in een recessie raken, ofwel omdat de Duitse economie op dit moment best wel hard naar beneden gaat, ofwel omdat de brexit chaotischer wordt dan wij hier allemaal wenselijk achten – dat zou zomaar kunnen als we vandaag naar Londen kijken – zal Frankrijk harder moeten ingrijpen dan Nederland. Dat heeft ermee te maken dat we de afgelopen jaren, soms wellicht een tikkeltje te hard, de tering naar de nering gezet hebben. Dat verschaft ons beleidsruimte op het moment dat het moeilijk gaat in de economie. Daar zullen we op dat moment geen spijt van hebben, zeg ik u.

De voorzitter:

En dan gaan we nu schorsen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Afsluitend: als gebeurt wat de heer Omtzigt nu voorspelt, betekent dat dat wij ook zullen moeten opdraaien voor die keuzes in Frankrijk. Dan zullen wij daar ook voor gaan betalen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is precies waarom ik er in mijn betoog voor gepleit heb om die stabiliteitsrisico's in rekening te brengen. En zoals de heer Slootweg in het laatste AO Ecofin duidelijk aan de orde heeft gesteld, denken wij dat de hele discussie over de aanpassing van de regels in het Stabiliteits- en Groeipact één groot smokescreen is om het niet te hoeven hebben over de handhaving van die regels. Want die regels dienen gewoon gehandhaafd te worden.

De voorzitter:

Dank. Ik schors vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.53 uur tot 18.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan door met dit algemeen overleg over de effecten van het ECB-beleid. Ik geef het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden voor alle gemaakte opmerkingen. De heren Omtzigt, Bruins, Nijboer, Snels en Sneller en ook nadrukkelijk mevrouw De Vries en anderen hebben heel terecht aangegeven dat dit aan de ene kant een heel belangrijk onderwerp is dat het verdient om besproken te worden, maar aan de andere kant ook een ongemakkelijk onderwerp, zeker voor mij. Sommigen – uzelf ook, voorzitter – hoorde ik hier publiekelijk verzuchten: de Minister kan toch niks zeggen. Daar zit een grote kern van waarheid in, zoals ik zal laten zien bij de beantwoording. De heer Stoffer vroeg of ik dan het gevoel heb: wat doe ik hier eigenlijk? Staatsrechtelijk is dat gevoel mij natuurlijk volkomen vreemd, maar er zit inderdaad een beperking aan wat ik kan zeggen. Wat ik wel kan zeggen, doe ik in de volgorde: 1. monetair beleid, 2. negatieve spaarrente, 3. pensioenen en 4. overig.

Maar ik wil beginnen met een andere opmerking. Die gaat over de ECB en over wat er gezegd werd over Klaas Knot. Even voor de goede orde: ik sta voor dat instituut. Ik sta ook voor de mannen en vrouwen, die zeer competent zijn en die daar met hard werken het Nederlandse belang dag in, dag uit op een verstandige manier dienen. Het is een groot goed dat wij zo'n instituut als De Nederlandsche Bank hebben. Ook de president van De Nederlandsche Bank vind ik buitengewoon capabel en is van grote integriteit. Dat wil ik hier graag gezegd hebben. Als het zo benoemd wordt zoals het net benoemd werd, dan moet niet Klaas Knot daarop aangesproken worden; staatsrechtelijk ben ik daarvoor verantwoordelijk. Natuurlijk is er een raad van commissarissen, die de president aanstelt, maar uiteindelijk ben ik daarvoor verantwoordelijk. Dus voor zover er opmerkingen gemaakt zouden moeten worden – en nogmaals, ik ben het er zeer mee oneens – ben ik daar staatsrechtelijk voor verantwoordelijk. Dat wil ik gezegd hebben voordat ik de onderwerpen behandel.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het monetaire beleid. Ik was gegrepen door wat de heer Snels zei. Hij had het over de budgettaire autoriteit en de monetaire autoriteit. Hij heeft gelijk in die zin dat de budgettaire autoriteit in de verleiding komt om over het monetaire beleid te praten en die verleiding redelijk weet te weerstaan. In ieder geval komt de internationale monetaire autoriteit in de verleiding om over het budgettaire beleid te praten en is die maar heel beperkt in staat om die verleiding te weerstaan, is mijn voorzichtige waarneming. Dus ik denk dat dat klopt. Tegelijkertijd is dat het prerogatief van de president van de ECB; die kan dat doen. Ik voel me ook geheel vrij om op zijn budgettaire opmerkingen te reageren.

Maar volgens mij was het de heer Nijboer die spijker op de kop sloeg door te zeggen: laten we nou niet proberen bij motie het monetaire beleid bepalen. Daar zou ik een hele dikke streep onder willen zetten. Anderen hebben dat met andere bewoordingen gezegd. Volgens mij had Sneller het over: do no harm. En ik dacht: be careful what you whish for; het is toch goed om nog even terug te kijken. In de Nederlandse politiek waren wij in de tijd dat we nog de gulden hadden, na het nodige verkeerd te hebben gedaan, aangespoeld op het punt dat wij vonden dat De Nederlandsche Bank volstrekt onafhankelijk zou moeten zijn ten aanzien van het monetaire beleid. Hoe moeilijk dat ook is, daar hebben wij ons als politici behoorlijk goed aan weten te houden.

Bij de overgang naar de euro was een van de grote voorwaarden van Nederland en een van de discussieonderwerpen Kamer: hoe zorgen wij ervoor dat we Zuid-Europese politici – daar ging het dan vaak over – bij de les houden, dat die zich niet tegen het monetaire beleid gaan aan bemoeien en die bank geen speelbal wordt van de politiek? Hoe lastig dat soms ook is, ik benadruk dat ik aan die lijn wil vasthouden, maar de Kamer heeft daar meer vrijheid dan ik. Want in de categorie «be careful what you wish for», je kan die brug één keer over. Het is buitengewoon lastig om de terugweg weer te vinden. Dan moet je niet raar opkijken als ook anderen in Europa over dat monetaire beleid hun opvattingen en meer zullen delen.

Voorzitter. Daarmee heb ik een aantal vragen benoemd, maar ik zal ook nog specifiek ingaan op een aantal dingen. Er is gevraagd in hoeverre de inflatiedoelstelling moet worden aangepast. Het klopt inderdaad dat de ECB zelf een middellangetermijndoelstelling heeft gegeven. De heer Nijboer vroeg of dat onderwerp van discussie kan zijn. Aan de ene kant begrijp ik die gedachte natuurlijk heel goed en aan de andere kant ben ik, als ik te gretig ja zeg op de suggestie van de heer Nijboer, precies aan het doen wat ik niet wil. Want dan wordt de kop «Hoekstra, wil je in gesprek met de ECB.» Ik denk dat dat precies het dilemma is wat de heer Nijboer zelf zo goed schetste. Ik zou er wel aan willen toevoegen dat de Kamer natuurlijk wel de gelegenheid heeft om de nieuwe president van de EC straks uit te nodigen om de inflatiedoelstelling en het grote belang van draagvlak in alle lidstaten onder de aandacht te brengen. Met die kanttekening zou ik de opmerking van de heer Nijboer willen doen vergezellen.

De ChristenUnie, de VVD en het CDA vroegen of het mandaat kan worden aangepast. Dat is in principe natuurlijk mogelijk, maar dan moet je wel het Verdrag aanpassen. Dat vereist overeenstemming van alle lidstaten en is dus ook heel complex. Tegelijkertijd vind ik het niet gek dat een aantal leden van uw Kamer heeft gezegd: als je dat doet, zou je dan niet ook als Nederland moeten weten wat je wellicht nog aan verbeteringen wilt hebben? Dat vond ik eerlijk gezegd een logische gedachte. Ik snap ook wel het ongemak genoemd door de heer Nijboer. De heer Omtzigt vergeleek het half miljoen inwoners van Luxemburg met de 82 miljoen in Duitsland. Dat op het door hem genoemde lijstje ook de stemverhoudingen een plaats vinden, kan ik op zichzelf goed begrijpen. Maar volgens mij was dit meer een aanmoediging om een lijstje te maken dat je, als het Verdrag wordt gewijzigd, paraat hebt. Ik heb het niet begrepen als een oproep om nu te proberen het Verdrag te veranderen, want ik denk dat we allemaal zien dat dat echt heel erg ingewikkeld is.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Gisteren kwam in het rondetafelgesprek aan de orde dat, als de Minister het heeft over verdragswijziging, de boodschap is dat er binnen het Verdrag een aantal stappen is gezet door het bestuur van de ECB om te komen tot bijna 2% inflatie als absoluut doel, terwijl dat niet in het Verdrag stond. Er is dus ruimte gezocht, in een aantal stappen, om tot iets te komen waarvan wij nu heel veel last hebben. De vraag is hoe we dat oplossen. Ik zeg niet dat we gelijk het Verdrag moeten aanpassen. Maar hoe zorgen we nu wel dat, zonder dat wij op de stoel van de ECB gaan zitten, aan dit soort destructieve acties een halt kan worden toegeroepen?

Minister Hoekstra:

Deze vraag laat precies zien waarom dit debat zo ingewikkeld is. Want in de vraag van de heer Van Otterloo ligt alweer besloten de woorden «destructief gedrag». Dat kan ik niet voor mijn rekening nemen, en daar ben ik het overigens ook mee oneens. Dat laat precies zien hoe ingewikkeld het is. De heer Omtzigt zei terecht iets over de verhouding tussen een heel kleine bevriende lidstaat en een heel grote bevriende lidstaat. De heer Nijboer heeft – dat begrijp ik heel goed – gewezen op het roulatieschema. Mijn reflectie daarop is: het Verdrag aanpassen is echt wild ingewikkeld. Tegelijkertijd is het wel handig om dan te weten wat je potentieel wilt hebben. Maar daarbij wil ik het echt laten. Ik wil ook de verdere kwalificaties die de heer Van Otterloo net gebruikte niet tot de mijne maken.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het woord «destructief» wil ik wel even toelichten. Er is gisteren nogal wat aandacht besteed aan het feit dat de effecten pas op veel langere termijn helemaal duidelijk worden, de zogenaamde tailgate. Daar is een destructief beeld geschapen van waar dit beleid toe leidt. Ik heb het niet over dit moment, maar over de langere termijn; een termijn die het mandaat van de ECB feitelijk te buiten gaat.

Minister Hoekstra:

Oké. Dan denk ik nog steeds dat het een quote is die ik niet tot de mijne kan maken, maar dan beslaat hij niet het hele palet maar een substukje. Ik heb het gehoord, maar volgens mij is mijn reactie ook duidelijk geweest. Mevrouw Lagarde heeft natuurlijk zelf aangegeven – ik heb het dan over het monetair beleid in de volle breedte en over een inflatiedoelstelling – dat zij zich daar sowieso nog toe te verhouden heeft. Het lijkt me ook logisch dat een nieuwe president dat type opmerkingen maakt en zichzelf de ruimte gunt. Nogmaals, als de Kamer aanleiding zou zien om in gesprek te gaan over de opvattingen van mevrouw Lagarde nadat zij die kenbaar heeft gemaakt, gegeven de in Nederland gevoelde belangen, dan kan ik het daar natuurlijk alleen maar mee eens zijn. Maar dat is aan de Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik denk dat het belangrijk is dat Nederland zo'n lijstje heeft zodat het duidelijk is wat wij zelf aan prioriteiten hebben, mocht het tot een verdragswijziging komen. Andere landen komen daar ook mee, bijvoorbeeld met het ESM, de single-limb CAC's en de hele rimram. Is de Minister bereid om een aantal opties uit te werken en met de Kamer te delen? Wil hij daarin de optie meenemen om een zekere limiet te stellen aan de totale opkoop die de ECB op zijn balans kan verrichten, zodat men straks niet de helft van onze staatsschuld kan opkopen en daarmee volstrekt dominant wordt in de economie?

Minister Hoekstra:

Ik maak één prealabele opmerking en daarna wil ik toch weer even twee dingen uit elkaar trekken. Ten eerste zijn de single-limb CAC's en een aantal zaken ten aanzien van het ESM dingen die wij juist gewild hebben en waarover anderen verre van enthousiast waren. Ik ga er niet van uit dat alle luisteraars meteen weten waar ik het over heb, maar het is misschien toch goed om dat even te memoreren. Ook gaat dit over een ander verdrag. Ten tweede wil ik best zo'n lijstje maken, maar ik wil tegelijkertijd niet in de val trappen dat ik mezelf begeef op het terrein waarop ik me dit hele debat niet wil begeven. Dat is nou juist het ingewikkelde. Ik kan kennisnemen van de gedachten die er in de Kamer leven, ik kan de Kamer de suggestie doen om met de nieuwe president van de ECB in gesprek te gaan, maar alles daarna wordt heel snel ingewikkeld. Het is belangrijk om dat hier te blijven markeren, hoe ongemakkelijk dat misschien ook is in dit debat.

De voorzitter:

De heer Omtzigt nog? Daarna zijn er nog interrupties van de heer Bruins en mevrouw Leijten. Het is misschien goed om het kopje monetair eerst even af te maken en dan te kijken wat er is blijven liggen. Eerst nog de heer Omtzigt, want die was bezig.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik was ook zeker niet van plan om de single-limb CAC's ter discussie te stellen, maar het belang is dat wij natuurlijk wel degelijk over het verdrag gaan. Daarom zetten wij ook in het verdrag hoe de single-limb CAC's er uit moeten zien en dat landen dus ook een schuld moeten kunnen herstructureren. Dat vinden wij belangrijk als land. Omdat een discussie vaak ineens losbreekt, vind ik het belangrijk dat wij dan een lijstje met verdragswijzigingen klaar hebben liggen. Is de Minister bereid dat te maken? En wil hij daarin een aantal opties zetten waardoor de balans van de ECB niet oneindig opgeblazen kan worden? Juist dat leidt tot grote risico's voor de financiële stabiliteit.

Minister Hoekstra:

Toch even het volgende. In de discussie over single-limb CAC's hebben we het over het ESM-verdrag. Hier hebben we het over het EU-verdrag. Ook hier geldt weer: weet welke doos van Pandora je opentrekt. Met de aanmoediging van de Kamer, namelijk «Minister, denk nog eens na wat je nog eens een keertje van de plank zou willen halen», ben ik het absoluut eens. Maar ik vat die op als een algemene aanmoediging van de Kamer om proactief te zijn op het moment dat iemand het verdrag een keer zou openmaken. Maar verder kan ik niet gaan, ben ik bang.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nog even voortbordurend op de opmerkingen van de heer Van Otterloo, ik had in mijn bijdrage gezegd dat er op de middellange termijn het mandaat is voor prijsstabiliteit, maar dat er mogelijk effecten van de maatregelen op lange termijn zijn. Is de Minister bereid om die kwestie te bespreken op Europees niveau? Hoewel de modellen er altijd toe leiden dat de maatregelen die de ECB neemt, op de middellange termijn leiden tot prijsstabiliteit, dichter bij 2%, kunnen de randeffecten of de bijeffecten wellicht generaties voor ons beïnvloeden.

Minister Hoekstra:

Het is toch ingewikkeld wat de heer Bruins nu aan mij vraagt, en ik kijk even naar rechts. Volgens mij is de middellange termijn niet gedefinieerd in jaren, dus daar wordt het al ingewikkeld. We hebben het nu over het hart van het monetaire beleid. Het is de ECB die het heeft over de middellange termijn, whatever they may mean, en het is de ECB die het heeft over een bepaalde doelstelling. Om dat naar me toe te harken vind ik ook weer ingewikkeld, hoezeer ik ook begrijp dat de heer Bruins zegt dat wat op de middellange termijn werkt, misschien op de hele lange termijn – hoe je die ook zou willen definiëren – weer een ander effect heeft. Het is dan echt aan de ECB om dat ook mee te nemen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Als niet gedefinieerd is wat de «middellange termijn» is, betekent dat dat de ECB vrij spel heeft en dat het mandaat onhelder of zelfs niet gedefinieerd is. Hoe ziet de Minister dat?

Minister Hoekstra:

Hoe zeg ik het netjes? Ik ben uiteindelijk niet de arbiter. Ik ben niet degene die uiteindelijk te bepalen heeft hoe het verdrag en die doelstelling te interpreteren zijn. Het is aan de ECB om aan het werk te gaan met het verdrag en ultimo is het aan de rechter om te toetsen of de ECB zich binnen dat mandaat begeeft. Dat zie je ook bij de levendige discussies bij het Bundesverfassungsgericht in Duitsland. Dat is een discussie die daar regelmatig op de wagen komt. Ik zou het merkwaardig vinden als ik me die rol zou toe-eigenen en ik hoop dat de heer Bruins daar ook een beetje begrip voor heeft.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb in mijn termijn niet gevraagd om iets over het ECB-beleid te zeggen, maar om vooral de negatieve gevolgen hier te repareren, maar ik wil toch even teruggrijpen op wat er gisteren in de hoorzitting werd gezegd. De heer Azarkan zei dat het alleen gaat om het steunen van het Zuiden. Ik zei dat de besluiten die genomen worden, wel degelijk een politieke lading kunnen hebben, en ik vroeg hoe men daarover dacht. Toen was het heel duidelijk dat iedereen zei dat de ECB onafhankelijk is, als hij binnen het mandaat opereert, maar dat wij politiek gezien over dat mandaat gaan. Dus we kunnen wel een uitspraak doen of we gelukkig zijn met het mandaat dat we ooit gegeven hebben en hoe dat mogelijk veranderd kan worden. Erkent de Minister dat?

Minister Hoekstra:

Mevrouw Leijten kan wat dit betreft vrijwel alles, maar die handelingsvrijheid voel ik niet en die heb ik ook niet. Ik heb dat nou juist geprobeerd te markeren, nogmaals, hoe ongemakkelijk dat ook is. Ik wil niet op het terrein komen dat ik toch zit te knabbelen aan die onafhankelijkheid, expliciet of impliciet. Uiteindelijk ben ik niet degene die antwoord moet geven op de vraag hoe de ECB zich verhoudt tot het gegeven mandaat, en dan verwijs ik naar mijn antwoord richting de heer Bruins. Daar mogen politieke partijen vanzelfsprekend hun oordeel over hebben, zoals die over alles een oordeel kunnen hebben, maar ultimo is het aan de rechter om daar uitsluitsel over te geven, niet aan de Minister van Financiën.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik snap het antwoord van de Minister wel, maar het is op een bepaalde manier ook iets depolitiseren wat in de kern heel politiek is en wat het leven van alledag van mensen raakt. Er zou een situatie kunnen ontstaan dat meerdere parlementen, en misschien wel een meerderheid, vinden dat dat mandaat dat destijds bij de start van de EMU is gegeven, nu aan herziening toe is. En als we dan allemaal Ministers hebben die zeggen dat de Kamer wel wat mag vinden, maar dat zij eigenlijk niks vinden, dan verandert er ook nooit wat. Je kan niet zeggen dat het alleen maar aan rechters is om te toetsen wat er ligt. Nee, wij zouden het politiek mandaat ook kunnen veranderen. Ik snap de voorzichtigheid van de Minister, maar hij moet toch erkennen dat wij een punt hebben als wij aangeven dat wij ongelukkig zijn met het mandaat? Pieter Omtzigt zei: zet eens op een rij wanneer er een mogelijkheid komt dat wij wat wensen kunnen inbrengen. Dat zou wel handig zijn, want straks komt er een opening, wellicht door zuidelijke landen, wellicht door Duitsland, en dan heeft Nederland zijn eisen niet klaar. Dat zou uitermate dom zijn.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De Minister.

Minister Hoekstra:

Wat mevrouw Leijten heel knap doet, is mij op een volstrekt redelijke toon langzaam het glibberige pad van de verleiding op te werken en dan te kijken of ik misschien toch iets ga zeggen waar ik dan nog een heel lange tijd spijt van heb. Volgens mij moet ik dat niet doen.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik was het met de inleidende woorden van de Minister van a tot z eens. Dat is ook wel eens prettig als oppositiepartij aan de linkerkant van het spectrum. Maar ik wil toch een iets duidelijker uitspraak over mijn interruptiedebatje met de heer Omtzigt en mevrouw Leijten. Ik heb in het interruptiedebatje met de heer Omtzigt gezegd dat het echt onverstandig is als politici zich gaan bemoeien, zeker de Minister van Financiën, met de gereedschapskist van de ECB. In zijn antwoorden, maar het werd nu wat cryptischer geformuleerd – maak eens een verlanglijstje, zet eens wat opties op een rij – gebruikte de Minister steeds de zinsnede: ja, dat wordt wat ingewikkeld. Ik zou eigenlijk iets anders van de Minister van Financiën willen horen, namelijk dat het onverstandig is, dat we dat niet zouden moeten doen, dat we ons op deze manier niet politiek moeten bemoeien met de gereedschapskist van de ECB.

Minister Hoekstra:

Volgens mij moet ik de heer Snels vooral van een probleem afhelpen wat niet bestaat. Ik meen oprecht dat het niet aan mij is, al heb ik er mogelijk wel een oordeel over, om Kamerleden voor te schrijven wat ze wel of niet over de ECB zouden moeten zeggen. Ik spreek hier namens het kabinet en als Minister van Financiën. Ik vind, maar dat heb ik al glashelder gezegd – zie mijn wat langere inleiding over het verleden – dat het van heel groot belang is dat leden van het kabinet, in de eerste plaats Ministers van Financiën, in deze lidstaat en in andere lidstaten zich niet laten verleiden om wat te zeggen over monetair beleid, niet van hun nationale bank, in ons geval DNB, en niet over het beleid van de ECB omdat dit tot grote problemen kan leiden. Je kunt die brug maar één keer over en ik ga dat niet doen. Ik vind dat onverstandig, maar ik heb daar een andere rol in te spelen dan de Kamer. Als mevrouw Leijten of de heer Omtzigt of wie ook hier aan tafel de randen opzoekt van wat ik misschien zou kunnen doen, of daar zelfs overheen gaat, dat is aan hen. Ik hoop dat de heer Snels dat ook begrijpt.

De heer Snels (GroenLinks):

Ieder Kamerlid mag een opvatting hebben over monetair beleid. Daar kunnen we ook heel goede discussies over voeren, maar de vragen van beide Kamerleden waren gerelateerd aan een opdracht aan de Minister van Financiën om eens een verlanglijstje te maken. Daarvan zei de Minister in het interruptiedebatje dat hem dat wat ingewikkeld lijkt. Nee, het lijkt mij gewoon onverstandig dat de Minister van Financiën zo'n verlanglijstje maakt. Maar het staat ons natuurlijk vrij om dit politieke debat onderling op alle mogelijke manieren met elkaar te voeren.

Minister Hoekstra:

Ook hier is een compliment meer dan op zijn plaats, want het is politieke winst als ik een wig zou laten drijven tussen wat er zou zijn gezegd en wat ik bedoeld zou hebben. Daarom is het belangrijk om hier heel strak te formuleren. In zijn algemeenheid vind ik het altijd verstandig om na te denken over allerlei situaties. Los van de waarschijnlijkheid dat die situaties zich voordoen, is het altijd verstandig om na te denken over wat je in het leven nog een keer wilt hebben. Maar ik probeer daar bewust van te abstraheren omdat mijn speelruimte in deze concrete discussie buitengewoon beperkt is; zie mijn antwoord richting de heer Nijboer die een op zichzelf heel begrijpelijke suggestie deed in de trant van: kun je dat dan niet eens bespreken? Als ik daar ja op zeg, wat is dan de krantenkop? Dan is de krantenkop dat ik het nodig vind om dat te gaan bespreken met de ECB, maar daar zit onmiddellijk een lading achter die toch een andere is dan een gezellig rondje aan de keukentafel.

De voorzitter:

Gaat u verder met het monetair beleid.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik ben al een eind gevorderd met het monetair beleid. De fracties van 50PLUS en de SGP vroegen nog wat ik vind van de kritiek van Knot op het recente besluit van de ECB. Niemand zal verrast zijn als ik zeg dat het het goed recht is van een onafhankelijke president van DNB om dat te zeggen, maar dat dat niet aan mij is. Het roulatieschema van de heer Nijboer heb ik gehad. Volgens mij ben ik dan een heel eind met het monetaire beleid en ga ik door naar de negatieve spaarrente.

De voorzitter:

Waarover bijna iedereen wat heeft gezegd.

Minister Hoekstra:

Ja. U zit op hete kolen. Ik zal nog meer haast maken, te beginnen met mijn eigen brief, die ik van duiding zal voorzien. Het is natuurlijk ongemakkelijk. Maar de heer Nijboer schetste terecht het dilemma. Ik heb wel degelijk geprobeerd in de brief nog een stap naar voren te zetten. Ik vind het namelijk belangrijk om met de banken in gesprek te gaan om dat dilemma nog eens te schetsen. Want aan de ene kant is het nogal wat om in te grijpen in het systeem en banken een verplichting op te leggen, terwijl aan de andere kant sprake is van terra incognita, van een wereld waarin negatieve spaarrentes mogelijk zouden kunnen betekenen dat mensen hun geld van hun rekening gaan halen, omdat ze denken dat het zo niet meer hoeft. De heer Nijboer formuleerde het iets ruwer, maar volgens mij is dit de correcte formulering. Dat zou echt een ongewenste tendens zijn.

Laten we nou niet de suggestie wekken dat zelfs bij een negatieve rente die de banken niet doorrekenen, er geen andere manieren voor banken zijn om die kosten door te rekenen. Want banken kunnen die kosten natuurlijk ook op andere manieren in rekening brengen. Dat stukje wil ik wel graag benoemd hebben, want dat is in de discussie nog maar beperkt naar voren gekomen. Ja, zeg ik tegen de heer Nijboer, vanzelfsprekend ga ik daarover met mijn Duitse collega en anderen in gesprek, net als met de banken. Ik zou de Kamer ook willen toezeggen om nog eens te laten zien wat er nou precies in andere landen gebeurt. Want dat is iets minder royaal dan de suggesties die net gedaan werden. In België is sprake van een heel specifieke situatie. Ik zet dat graag nog eens voor de Kamer op papier. De suggesties over hoe het zou zijn in de Verenigde Staten en Groot-Brittannië herkende ik niet onmiddellijk, dus die zou ik ook graag op papier willen zetten. En ik wil daarover graag met de banken in gesprek. Maar laten we niet doen alsof er hier een makkelijke keuze is. Het beste wat we kunnen doen, is een verbod vanuit mijn kant te voorkomen. Voorzitter, ik zag u zo drukken dat ik even mijn mond hield.

De voorzitter:

Ik zat teven te kijken of u klaar bent met de negatieve rente.

Minister Hoekstra:

Nee, nee, nee, nee. Ik heb nog een paar vragen die ik moet benoemen. De heer Sneller stelde een vraag over een ander onderwerp, die eigenlijk thuishoort in een ander debat, namelijk over centraal digitaal geld. Ik vind het belangrijk om de voor- en nadelen daarvan in kaart te brengen. Volgens mij moeten we dat debat echt een keer hebben, maar moet ik dat er niet nu even bij serveren. Met zijn goedvinden ga ik dat dus niet doen.

Mevrouw Leijten vroeg nog naar een bank-run. Alleen al daarover praten roept allerlei spookbeelden op. We moeten hier echt even zorgen voor rust bij de stukken. Dit is een ingewikkeld, behoorlijk nieuw thema, in ieder geval in deze verschijningsvorm. Ik vind het belangrijk om daarover met banken in gesprek te gaan, ook met mijn internationale collega's. Dat is de stap die ik wel degelijk zet, ook ten opzichte van het verleden. Maar ik denk dat we echt niet nu moeten overgaan tot een snel verbod, want daar zitten echt allerlei nadelen.

Ik denk dat ik de vraag van mevrouw De Vries en de heer Sneller ten aanzien van die gesprekken heb beantwoord. Zo niet, dan hoor ik dat natuurlijk graag.

De heer Stoffer van de SGP verwees ook nog naar Duitsland. Die vragen heb ik volgens mij beantwoord.

De voorzitter:

Tot zover de negatieve rente. Eerst mevrouw Leijten, dan mevrouw De Vries en dan de heer Nijboer.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister zegt dat hij zich helemaal wil inspannen om te voorkomen dat er negatieve rentes komen. Daarna komt eigenlijk altijd het volgende repertoire: de overheid vertrouwt de markt, we doen aan zelfregulering, we maken sectorale afspraken en noem het allemaal maar op. Maar weet u wat er echt werkte? Toen onze liberale Minister Schippers tegen de broodfabrikanten zei: óf jullie gaan nu het zout verminderen óf ik kom met een wet. Ze had de wet al liggen en kon hem zo indienen. En weet u? Binnen twee jaar was 15% van het zout uit ons brood, was er geen wet nodig en hadden we het allemaal zelf niet geproefd. Toen waren er ook allemaal mitsen en maren, kon het allemaal niet en was het moeilijk. De internationale context werd erbij gehaald. Als de Minister hier zegt dat hij niks voor een wettelijk verbod voelt – en dat heeft hij volgens mij drie of vier keer uitgesproken – dan is dat whistleblowing naar de banken. Dat vind ik een verkeerd signaal. Hoe gaat de Minister voorkomen dat er een negatieve rente komt als hij niet een wettelijk verbod wil?

Minister Hoekstra:

Volgens mij probeerde mevrouw Leijten uit te leggen dat ik het geëleveerde niveau van mevrouw Schippers nog niet heb bereikt. Vroeger was ze daar weleens wat kritischer over, maar dat laat maar weer zien waar ik precies sta in de pikorde.

Volgens mij is het precies andersom. Volgens mij heb ik hier, en eerder, en plein public duidelijk gemaakt dat er allerlei grote nadelen zitten aan een negatieve spaarrente. Maar tegelijkertijd betekent het nogal wat als een Minister van Financiën, een kabinet, op deze manier ingrijpt in iets waarin je a priori geen rol hebt. Volgens mij is dat precies het signaal dat ik moet geven in deze fase. Het gesprek met de banken over dit dilemma is tijdig en juist. Dat debat zullen we ongetwijfeld hier hernemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Een Kamerlid mag niet praten over een bankrun, want dat is gevaarlijk. Dat kwam gisterenavond uit een peiling van Radar. Dat zijn de gewone mensen die spreken, zo zeg ik tegen deze Minister. Maar zelf blijft hij maar zeggen dat het niet zou kunnen. Ik vind dat gek. Ik had ook heel vaak kritiek op Minister Schippers, maar als zij iets goed deed, dan zei ik dat ook. Dat heb ik bij deze Minister ook weleens gedaan. Ik heb hem ook weleens een compliment gegeven omdat hij in Europa aan het boksen was. Maar ik vroeg hem wel of het niet een schijngevecht was. Dat is dit natuurlijk ook: zeggen dat je het wil voorkomen, maar tegelijkertijd zes keer uitspreken dat een verbod echt niet mag. Dan ben je natuurlijk een schijngevecht aan het voeren. Ik wil van de Minister horen dat hij geen negatieve spaarrente wil. Als hij zegt dat het hem niet uitmaakt hoe hoog de rente is en dat die ook negatief mag zijn, dan is dat ook prima, want dan geeft hij een duidelijk antwoord. Maar nu geeft hij eigenlijk helemaal niks. Hij gaat praten, hij is tegen een verbod en hij wil alles doen om het te voorkomen, maar hij wil geen wet.

Minister Hoekstra:

Volgens mij wil mevrouw Leijten nog even registreren dat ze een keer overwogen heeft om mij een half compliment te geven, maar dat ze dat toen snel weer heeft ingetrokken. Zo voelde het ook, maar dat neem ik haar op geen enkele manier kwalijk.

Ik ga niet mijn woorden van net nog een keer herhalen. Ik wil graag het gesprek aangaan, omdat ik het zeer eens ben met een aantal anderen. Zoals de heer Nijboer en mevrouw De Vries het verwoordden: er zitten grote nadelen aan een negatieve rente voor spaarders. Het leidt tot ongemak en risico's. Tegelijkertijd probeer ik het dilemma te schetsen dat er ook grote nadelen aan zitten als je zomaar even macho ingrijpt. Dat gesprek wil ik graag met de banken hebben. Volgens mij is dat prudent en tijdig, en volgens mij is dat de juiste manier om het te doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister gaf aan dat hij alle vragen had beantwoord. Ik had specifiek gevraagd of de Minister De Nederlandsche Bank, als toezichthouder en als belangrijke partij voor de stabiliteit van het financiële stelsel, wil betrekken bij die gesprekken, want ik denk dat dat een belangrijke partij is voor dit dossier.

Minister Hoekstra:

Ja, absoluut.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben erg benieuwd naar de vergelijking met andere landen. Ik denk echt dat het de financiële stabiliteit in gevaar kan brengen als je spaarders negatieve rente in rekening brengt. Dan kan het best op drift raken. Niemand weet wat er dan gebeurt, ook omdat je dan een lappendeken in Europa krijgt. We hebben een bankenunie. De Minister verwijst niet voor niks naar de bankencrisis. Toen we een bankencrisis hadden en de landen naar € 100.000 gingen, zag je het geld van de ene op de andere dag gaan. Toen moesten we wel oversluiten. Dat kan hier natuurlijk ook gebeuren. Ik vind het dus echt wel een argument. België heeft al zo'n stelsel. De Minister gaat dat precies uiteenzetten in een brief; dat is prima. Als Duitsland en andere landen in Europa dat ook overwegen en als je daar gewoon dezelfde bescherming krijgt, waarom zou je dat dan als Nederland niet doen? Volgens mij moeten we dat echt voorkomen.

Minister Hoekstra:

Dat ben ik nu juist enorm met de heer Nijboer eens. Dat betekent dat dit een onderwerp is dat een gesprek vraagt met de Nederlandse banken en, zoals mevrouw De Vries terecht zegt, met DNB, De Nederlandsche Bank, wat een gesprek met mijn Europese collega's rechtvaardigt. Daarom wil ik het overzicht ook echt graag naar de Kamer sturen. Ik ben het natuurlijk zeer eens met het belang van vertrouwen, waar de heer Nijboer naar verwijst. Dat is uiteindelijk het grote belang dat we volgens mij allemaal zien. Dat is in de letterlijke betekenis van het woord van onschatbare waarde. Je weet nooit wanneer je op het punt staat het te verliezen, maar als je het kwijt bent, ben je echt enorm in de aap gelogeerd. Daarom maakte ik net ook die opmerking. Mevrouw Leijten mag natuurlijk alles zeggen wat ze wil, ook over een bankrun, maar ik ben voorzichtig met dat type kwalificaties. Ik vind juist dat dit dossier prudent en verstandig handelen van mijn kant vraagt. Ik ben het zeer eens met de heer Nijboer dat zo'n vergelijking kan helpen en dat een gezamenlijk optreden met andere landen daarbij potentieel ook kan helpen, maar laat ik het echt even stap voor stap doen.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister zegt dat wetgeving heel fors ingrijpen in de markt is. We moeten op zichzelf natuurlijk altijd voorzichtig zijn met wetgeving, maar ik zou de Minister ook willen voorhouden dat we de afgelopen jaren behoorlijke verdergaande ingrepen hebben gedaan in de financiële sector, of het nou gaat om de buffervereisten, de Europese bankenunie, het toezicht of de sancties. Dat gaat echt wel verder dan «geen negatieve rentes aan kleine spaarders doorberekenen». Gegeven de risico's, die de Minister ook ziet, zou ik hem in overweging willen geven om daar toch toe over te gaan. Ik denk dat het echt kan. Ik denk ook dat de kosten voor banken relatief beperkt zijn, tenzij de Minister denkt dat het bijvoorbeeld –1% of –2% wordt. Dan zul je zien hoe snel het gaat. Maar het gaat echt om honderdsten van procenten negatief; zo duur is dat nou ook weer niet.

Minister Hoekstra:

Ja, we hebben natuurlijk ook onder dit kabinet, ook op het gebied van wetgeving, allerlei forse ingrepen gedaan, waaronder zeker ook ingrepen waar de banken zelf de gevolgen van hebben ondervonden. En toch is dit nogal wat. Uiteindelijk is dit gewoon ingrijpen in de tarieven. Daarom heb ik mijn opmerkingen gemaakt en geprobeerd het dilemma te schetsen. Het is nogal wat om het te doen. Het is niet zomaar even een wetje erbij en «het valt eigenlijk wel mee». Als het zo makkelijk zou zijn, hadden we deze discussie nu niet gehad, denk ik. Ik denk eerlijk gezegd dat alle leden van uw Kamer het dilemma wel zien, al is de balans van wat je op welk moment zou moeten doen voor ieder van hen misschien anders. Ik heb de woorden van de heer Nijboer en zijn aanmoediging goed gehoord. Ik zou graag vasthouden aan de koers die ik me had voorgenomen en dus ook aan de stap naar voren die ik in de brief heb aangekondigd, met de amendering die mevrouw De Vries en de heer Nijboer net gedaan hebben.

De heer Stoffer (SGP):

De Minister is inderdaad ingegaan op een aantal zaken die ik benoemde, ook rond de Duitse buren en dergelijke. Mijn hele concrete vraag was of de Minister een onderzoek naar zo'n verbod steunt. Het gaat er dus niet om het verbod op spaarrente daadwerkelijk in te voeren; het gaat erom dat onderzoek compleet te hebben, zodat we de voors en tegens helder hebben. Begrijp ik nu goed dat hetgeen naar ons toekomt inderdaad een totaalscan is, waarmee we het palet compleet hebben? Of is het een scan waarbij we een paar dingen om ons heen onderzoeken, maar niet het hele plaatje in beeld brengen? Mijn concrete vraag. Ik zou graag zo'n compleet onderzoek zien. Als dat niet bij voorbaat al in de openbaarheid gebracht moet worden omdat je daarmee profetisch iets over jezelf afroept, dan kan ik me voorstellen dat we dat in vertrouwelijkheid doen. Maar ik zou als parlementariër wel heel graag dat complete inzicht hebben. Ik vind en hoor nu ook van alles, maar ik denk dat dat niet het complete plaatje en het hele beeld is. Volgens mij moeten we dat wel hebben. In ieder geval zou ik het graag willen hebben.

Minister Hoekstra:

Volgens mij gaan we een aantal dingen doen waarvan ik me kan voorstellen dat die de heer Stoffer helpen in zijn overwegingen. Eén. Ik ga in gesprek met De Nederlandsche Bank en met het Nederlandse bankenlandschap om precies dit dilemma te schetsen en om te kijken wat de voors en tegens zijn en welke uitwegen er zijn. Nogmaals, ik ga dat gesprek niet aan omdat ik eigenlijk denk dat er geen potentieel probleem is. Natuurlijk niet. Dat is natuurlijk precies waarom we dit gesprek hebben.

Twee. Ik denk dat het echt helpt om inzicht te hebben in het traject dat anderen gelopen hebben, dat Duitsland nog aan het lopen is en wat de uitkomsten daarvan zijn geweest. Nogmaals, dan valt er echt nog wel wat te zeggen over wat er in België wel en niet aan de hand is en welke stappen er in andere landen zijn ondernomen of juist niet. Dat zou ik ook graag met de Kamer willen delen. Als er vervolgens meer onderzoek nodig is, dan zou ik daar heel graag met de heer Stoffer en anderen het gesprek weer over aangaan. Maar ik wil het graag in die volgorde doen, ook al omdat ik denk dat dat gesprek en ook die internationale inventarisatie – dat zou je ook een onderzoek kunnen noemen – sneller kunnen. Dit dossier is wel gebaat bij een zekere mate van snelheid.

De heer Stoffer (SGP):

Dit antwoord stelt me redelijk gerust. Ik zou er nog wel graag een soort tijdsplanning bij hebben. Kan de Minister misschien iets zeggen over wanneer wat naar ons toe komt?

Minister Hoekstra:

Dan hebben we het wat mij betreft over weken en niet over maanden, want dit thema is natuurlijk echt... Daarom gebruikte ik ook het woord «tijdig». Het heeft geen zin om ergens in 2020 nog een keer dit gesprek te hebben. Dat zou ik echt onverstandig vinden. Hoe snel we die internationale analyse goed kunnen doen, is dan weer niet een kwestie van dagen. Dat zal de heer Stoffer mij denk ik ook gunnen. Maar dit moet echt de komende weken in zijn totaliteit zijn beslag krijgen wat mij betreft.

De voorzitter:

De volgende vraag, begrijp ik.

De heer Stoffer (SGP):

Om het heel concreet te maken. Mijn beeld zou dan zijn: het herfstreces. Is dat ongeveer iets waar de Minister ook aan denkt?

Minister Hoekstra:

Ik laat de Kamer nog weten wat echt snel is, maar ik wil het op zo'n manier doen dat de Kamer een antwoord krijgt waar men inhoudelijk wat aan heeft. Dus in plaats van nu even snel toe te zeggen dat het heel snel kan, zou ik ervoor willen kiezen om dat nog even op te zouten.

De heer Stoffer (SGP):

Akkoord.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Een deel van de vraag die ik had, is beantwoord: op welke termijn? Maar een tweede deel wil ik toch nog stellen. In onze ogen is de bankensector een nutsvoorziening; daarom zijn ze ook gered. Nutsvoorzieningen zijn zaken waar je zuinig op moet zijn. Als het vertrouwen daarin wegvalt, dan zijn we een eind op weg. Ik zou in ieder geval aan de Minister willen meegeven: ga praten met de banken, maar ontwikkel tegelijkertijd het verbodsinstrumentarium. Want anders zijn we nog weer veel verder voordat er ooit een wet gemaakt zou kunnen worden.

Minister Hoekstra:

Ik heb de heer Van Otterloo gehoord, maar ik heb aan mijn vorige antwoorden niks toe te voegen. Ik zou door willen met het derde brok...

De voorzitter:

De pensioenen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dit debat is natuurlijk vorige week in geuren en kleuren gevoerd door de fractievoorzitters en de Minister-President, nadat Minister Koolmees uit mijn hoofd vrijdag een week geleden er ook met de Kamer over van gedachten heeft gewisseld. De formulering «onnodige kortingen echt willen voorkomen» is daar geboren. Ik denk dat het belangrijk is dat we Minister Koolmees en de sector echt in de gelegenheid stellen om dat gesprek te hebben en te kijken hoe dat kan. Volgens mij moet de insteek daarbij echt zijn – dat is zijn insteek ook; Knot heeft daar gisteren naar verwezen – dat het pensioen van ons allemaal is en blijft. Dat is er voor oud, maar ook voor jong. Het is echt belangrijk om dat in deze discussie te blijven benadrukken. Het is uiteindelijk van alle Nederlanders. We moeten zorgen dat we een stelsel houden dat de belangen van oud en jong op een goede manier met elkaar verenigt. Dat is overigens ook precies de inspiratie geweest achter het pensioenakkoord. We hebben juist geprobeerd... Nogmaals, ik begeef me dan ver in de portefeuille van de heer Koolmees. We hebben echt geprobeerd om dat hele goeie stelsel, waar we ontzettend blij mee mogen zijn, verder bij de tijd te brengen. We hebben expres afspraken weten te maken, bijvoorbeeld over het meenemen van gerealiseerde rendementen en nog een heleboel andere dingen. Dus ik begrijp heel goed de vragen die dezen en genen daarover gesteld hebben. Ik zal in deze discussie ook nog wel even wat zeggen over de lage rente, maar ik wil niet nu even snel dat pensioendebat doen, ten dele omdat dat debat al gevoerd is, maar vooral omdat het belangrijkste gewoon nog moet gebeuren. Daardoorheen fietsen van mijn kant helpt daar gewoon niet zo erg bij.

Door een paar leden is verwezen naar de discussie over de lage rente. Hoe komt dat nou? Luisterend naar wat ongeveer de rode draad is van wat economen mij al langer vertellen – het Ministerie van Financiën is al meer dan een jaar bezig met allerlei aspecten van die lage rente; ik zal zo nog wat zeggen in de richting van de heer Snels – komen daar een paar beelden uit naar voren. Het ene is dat de vergrijzing wel degelijk een rol speelt, wereldwijd. Want dit is een wereldwijde trend, die gewoon al jaren aan de gang is. Dat zie je ook in het staatje in de Miljoenennota, waarin wat gezegd wordt over hoe de rentelasten zich in miljarden hebben ontwikkeld als percentage van de staatsschuld sinds, ik geloof, 1995.

Het tweede is dat wij steeds meer terechtkomen in een economie die nog niet helemaal kenniseconomie is maar waarin grote kapitaalsinvesteringen toch minder plaatsvinden dan 30, 40, 50 jaar geleden. De structuur van onze economie verandert dus. Economen zeggen het aannemelijk te vinden dat je voor de economie die we nu hebben, minder kapitaal nodig hebt. Er is dus meer geld «over».

Het derde wat sommige economen, als ze heel eerlijk zijn, tegen mij zeggen, is: helemaal precies weten we ook niet hoe het zit; het effect is misschien wel groter dan we op basis van vergrijzing en een veranderende economie hadden verwacht. Maar de macro-economische trend – dat is even de rode draad die ik eruit pik – verklaart wel het gros van die daling, van die lage rente. Dan komt de discussie over de ECB om de hoek kijken. Daarvan zeggen de meeste economen tegen mij: het beleid van de ECB zorgt zeker nog voor een verdere verlaging, maar het gros van de discussie gaat echt over wat er macro-economisch, op de lange termijn, aan de hand is. Dat laat dus ook zien dat dit een discussie is die naar alle waarschijnlijkheid – maar niemand weet het precies – nog best eens 5, 10, 15 jaar bij ons zou kunnen blijven. Het is belangrijk dat we ons dat realiseren.

Voorzitter. Daarmee ga ik van de pensioenen naar een aantal overige vragen. Ik maak meteen de sprong naar een vraag van de heer Snels: stel dat die lage rente langdurig is, wat zijn daarvan dan de implicaties? Dat is natuurlijk een heel terechte vraag. Dat is ook precies de vraag waar we op het Ministerie van Financiën al langer mee bezig zijn, binnen de eigen portefeuille, in de discussie over de vraag welke mogelijkheden dit biedt op het gebied van investeringen, wat het betekent voor de ontwikkeling van de staatsschuld, het al dan niet oversluiten van leningen of het juist heel lang vastzetten van geld. Maar de discussie is natuurlijk veel breder. We zijn dat gesprek, die analyses, dus gestart, maar dat zullen we niet in de volle breedte over een paar weken af hebben. Dus ik ben het zeer eens met de suggestie dat als er nog werk blijft liggen, dat iets is voor de Studiegroep Begrotingsruimte. Dat hebben we overigens op het Ministerie van Financiën ook al geconstateerd. En waarom? Daarmee kom ik bij mijn laatste zin daarover. De heer Snels heeft gelijk als hij zegt dat, als deze trend zich doorzet, er nog meer van de dingen die wij lang als zekerheden of semizekerheden hebben beleefd, langzaam maar zeker op de helling gaan. Dan gaan we gewoon een fase in waarin sommige van de zekerheden, ankers, die we hadden, mogelijk voor langere tijd gaan schuiven. Dat rechtvaardigt dat we op z'n minst doordenken wat de implicaties zouden kunnen zijn en hoe we ons daartoe te verhouden hebben.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor de antwoorden. Ik zat ook een beetje te zoeken. Dit is niet voor de korte termijn, tenminste niet voor enkele maanden. We hebben de Studiegroep Begrotingsruimte. Verder komt de vergrijzingsstudie van het CPB er aan. Dat moet ook iets doen met de discontovoet die in de sommen zit. We hebben ook al de brede heroverwegingen. Hoe ziet de Minister dat allemaal samenkomen in de opgang naar een volgende kabinetsperiode?

Minister Hoekstra:

De Studiegroep Begrotingsruimte zal hier zeker een rol in spelen. Dit gesprek loopt al langer op het ministerie. Het is begonnen als een klassieke discussie met het Agentschap. De vraag die ik daar gesteld heb en die men zich vanzelfsprekend ook zelf stelde, is wat dit puur voor de financieringskant van de overheid betekent. Zoals de heer Snels weet, heeft Nederland zelf nooit een rentevisie gehad, omdat dat een element van voorspellen suggereert dat we spannend vinden; laat ik het zo zeggen. De discussie is in de eerste plaats gezien en geadresseerd door het Agentschap, maar heeft ook enorme repercussies op het investeringsvermogen van de overheid. Op het terrein van Koolmees heeft die enorme repercussies op de pensioenen. Zie het gesprek dat we daarover hebben. En ga zo maar door. Dit zal dus zeker zijn beslag krijgen in de studiegroep, maar ik heb iedereen op het ministerie en ook mensen op andere departementen aangemoedigd om daar niet op te wachten. Daarvoor is het onderwerp te groot en te belangrijk, denk ik.

De heer Bruins stelde nog de al dan niet gesloten vraag of banken in de toekomst eigenlijk wel nodig zijn. Wat we volgens mij allemaal zien, is dat wat banken doen en hoe ze het doen, aan het veranderen is. Ik heb eerder weleens het voorbeeld gegeven van mijn moeder en mij met twee grote karren bij de supermarkt. Er werden cheques uit het ene tasje gehaald en een bankpasje uit het andere. Daarna werden die dingen getekend. En dat nadat we uren in de rij hadden gestaan bij een bank om nieuwe cheques te krijgen. Tegenwoordig leg je je pasje op een apparaatje en wordt er automatisch afgeschreven. Dus ja, dat verandert.

Daar komt bij dat we volgens mij allemaal nog steeds graag willen dat er voldoende diversiteit in het bankenlandschap is en ook dat er nieuwe bronnen van geld komen. Zie de discussie over de kapitaalmarktunie. Ik zou willen benadrukken dat ik geen goed alternatief zie voor het veilig stallen van geld, voor het efficiënt uitlenen van geld en voor veel van de kerntaken van banken. Ik zou dus ook een beetje voorzichtig willen zijn met entertaining the thought. Mag ik dat zo zeggen richting de heer Bruins?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Toch is de opmerking net een stukje serieuzer dan dit. Ik zie dat de kerntaken van banken nou juist de zaken zijn die voor banken niet meer aantrekkelijk zijn om uit te voeren. Het op een veilige manier stallen van geld is in feite een verliesgevende taak. We zien ook dat er van de grote hoeveelheden geld die rondzwerven in de wereld, maar heel weinig terechtkomt in de reële economie. Het uitlenen aan mkb-bedrijven gebeurt dus te weinig. Je ziet hiervoor wel degelijk concurrenten aan de horizon opdoemen. Misschien is het wel goed om wat dieper na te denken over wat we op ons af zien komen en hoe de overheid zich daarop kan voorbereiden.

Minister Hoekstra:

Dat ben ik natuurlijk helemaal met de heer Bruins eens. Zie ook de discussie die we met elkaar hebben aan de hand van het rapport van de WRR. Dat gaat hier in zekere zin ook over. Ik zie aan de ene kant wel dat taken of stukjes van taken van banken door andere kunnen worden overgenomen. Ik zie dat innovatie op allerlei manieren mogelijk is. Ik zie dat de sector nog aan diversiteit kan winnen en dat zoiets als een kapitaalmarktunie ervoor zou kunnen zorgen dat mkb'ers toegang krijgen tot andere financieringsbronnen. Dat zou iets zijn wat ik zeer zou toejuichen. Maar tegelijkertijd zie ik wel, en kijk wat dat betreft ook naar wat de heer Nijboer eerder zei en waar ik het zeer mee eens ben, hoe enorm belangrijk het is dat mensen het vertrouwen hebben dat het geld dat ze krijgen, bijvoorbeeld naar aanleiding van werk, oftewel gewoon loon dat men krijgt overgemaakt, naar een bankrekening gaat en daar goed wordt beheerd. Het staat daar, en men heeft daar snel en efficiënt de beschikking over. Dat stukje zou ik natuurlijk echt wel willen behouden, omdat daar een grote, grote, grote maatschappelijke toegevoegde waarde in zit. Op die manier heb ik de vraag dus willen beantwoorden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

De heer Bruins vroeg ook nog naar het Belastingplan. Daarbij speelt natuurlijk ook de discussie over de lage rente. Dat is er natuurlijk ook precies een van de redenen voor geweest dat de Staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij box 3 wil hervormen. Daar komen we nog over te spreken bij de behandeling van het Belastingplan en mogelijk ook bij de Financiële Beschouwingen volgende week.

Dan vroegen mevrouw Leijten en ook anderen nog naar de lage rente in de discussie ten aanzien van de woningmarkt. Ook dat is natuurlijk een maatschappelijk zeer relevante en zeer urgente discussie. Het kabinet heeft daarbij natuurlijk niet alleen aangekondigd daarvoor fors geld te willen uittrekken, maar het kabinet wil ook een aantal andere dingen doen. Het kabinet wil namelijk kijken naar scheefwonen, naar buy-to-let en naar de WOZ-waarde. Dat is een heel palet waar de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties mee aan de gang gaat, bovenop die 2 miljard, of op die ene miljard en die 100 miljoen die ook nog anders kan worden uitgegeven. Dus met uw goedvinden, voorzitter, zou ik daarnaar willen verwijzen.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Bruins nog naar de automatische stabilisatoren. Daarover heb ik in het debat over de Voorjaarsnota toegezegd dat ik die vraag expliciet onder de aandacht wil brengen van de studiegroep, met de kanttekening dat als ik dat hardop zou zeggen, ze dat dan hopelijk ook zodanig zouden willen verstaan, zonder dat ik ze een dienstopdracht geef.

Volgens mij heb ik de vraag van mevrouw De Vries, die vroeg waardoor het komt dat die lage rente er is, beantwoord.

De heer Nijboer vroeg nog of ik ook in de eurogroep wil aankaarten wat de gevolgen zijn van de lage rente. Volgens mij is dat nou een opdracht die ik wél op me kan nemen, want dat gaat ook gewoon over de vraag hoe wij nou omgaan met beleid. Dus daarmee zijn we voor een deel ook aan de budgettaire kant in plaats van aan de monetaire kant beland. Ik denk dat die discussie wel degelijk gevoerd moet worden, dus die opdracht neem ik graag mee.

Voorzitter. Dan ben ik volgens mij een heel eind. Ik heb nog een vraag van de heer Sneller over de Algemene Rekenkamer en het risico van 1,8 miljard in de crisislanden. Het is alweer een tijd geleden dat ik de Kamer daarover heb geïnformeerd. Wij rapporteren in de Miljoenennota natuurlijk jaarlijks aan de Kamer over de omvang van de garantie. Er werd niet gerapporteerd over de omvang van de risico's waarvoor de garantie werd afgegeven. Volgens de verslaggevingsregels van het Rijk hoeft ook de bijstelling van de risico's niet te worden gemeld. Dat wordt in het rapport bevestigd door de Rekenkamer. DNB heeft in november 2016 een evaluatie van die risicomodellen aan mijn voorganger gestuurd. Daar waren die bijstellingen dan weer onderdeel van. Overigens is die garantie inmiddels beëindigd. En als de heer Sneller hier nog dieper op in wil gaan, dan moet ik mijn eigen geheugen nog even wat verder opfrissen. Dit is wat ik er in de gauwigheid over kan vertellen.

Dan ben ik er volgens mij doorheen. Ik heb het niet helemaal goed gestructureerd, maar volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Zullen we de verdere vragen gewoon in de tweede termijn doen? Dat lijkt mij het efficiëntst. Ik stel ongeveer anderhalve minuut per persoon voor. Ik neem namelijk aan dat er behoefte is aan een tweede termijn!

Het woord is aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Er was wel een vraag waar hij wat snel overheen ging. Dat was de vraag van de belastinghervorming: de echte belastinghervorming die nog zou moeten komen. Hij verwees mij naar de discussie over box 3. Dat was wel een heel smal antwoord. De heer Knot had het er gisteren over dat een van zijn grote zorgen is dat bedrijven ondanks de kwantitatieve verruiming niet lenen en misschien ook daardoor wel te weinig innoveren. Het kwam erop neer dat bedrijven eigenlijk gewoon heel rijk zijn. Een van de redenen waarom ze niet investeren, zei de heer Knot, is dat we nog steeds wachten op een echte belastinghervorming. Zou de Minister daar nog iets dieper op kunnen ingaan?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het ging vandaag over de gevolgen van het ECB-beleid. Ik denk dat het helemaal niet iets engs is om het te hebben over het mandaat dat zij hebben en of wij daar nog gelukkig mee zijn. Volgens mij moet je dat altijd kunnen zeggen. De politiek van «there is no alternative» is de dood in de pot, want wellicht zijn we gewoon met het verkeerde mandaat begonnen.

Maar vandaag heb ik drie vragen aan de Minister gesteld. Ik vroeg hem te garanderen dat niet 8 miljoen mensen hun pensioen gekort zien worden. Hij zei nee. Ik vroeg hem om iets te doen waardoor beleggers echt van de markt geweerd worden. Ollongren, de Minister van Binnenlandse Zaken, zet echt wel stapjes in de goede richting, maar dit gaat daarvan niet het gevolg zijn. En dan nog het ergste: van een verbod op negatieve rente op spaargeld zegt hij letterlijk dat hij dat onwenselijk vindt. Onwenselijk. Hij gaat met de sector praten, hij wil met z'n allen voorkomen dat er een negatieve rente komt, maar hij vindt een verbod onwenselijk. Deze zelfde Minister stond vanmiddag hier in de Kamer. D66 deed een verzoek: kom met een wet die regelt dat mensen na genezing van kanker gewoon een verzekering kunnen krijgen. Als dat niet met de sector te regelen is, dan overweeg ik een wet, zei de Minister in zijn antwoord. Dat kan dus wel degelijk bij deze Minister, maar hier loopt hij aan de leiband van de banken. Ik vind dat eerlijk gezegd jammer, want vorige week werd er gedaan alsof er een nieuwe wind zou waaien door deze Kamer. We hebben zelfs een motie aangenomen om de Volksbank niet te verpatsen aan de markt. Hartstikke goed. Maar deze Minister zit nog niet op dat juiste spoor. Dat moeten we dan maar als Kamer doen. Dan moeten we maar zeggen: werk toe naar een verbod. Praat met de sector tot je een ons weegt. We weten het antwoord wel. We hoeven het niet te doen. Zeg gewoon: wij gaan dat niet doen. Dat doen ze verstandig in België, in het Verenigd Koninkrijk en in de Verenigde Staten. Overal gebruiken ze overigens andere argumenten: dat is absoluut waar. Dat hoeven we niet op een rij te zien. We maken onze eigen argumenten en we voeren de wens van de meerderheid van deze Kamer uit: een verbod op negatieve rente.

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Om op het laatste onderwerp door te gaan: ik heb ook nog niet echt overtuigende argumenten gehoord. Ik heb wel risico's gezien: de financiële stabiliteit, regelgeving in andere landen waarbij de negatieve rente wel wordt verboden, de mogelijke vlucht van spaarders, geld opnemen. De Minister erkent al die risico's – het geld thuis bewaren en onder een matras stoppen, veiligheidsrisico's – maar heeft niet echt overtuigende argumenten om het niet te verbieden, behalve dat het een forse ingreep is. De Minister vindt de uitkomst onwenselijk, maar ik denk dus dat ik weliswaar iets andere bewoordingen kies, maar wel dezelfde conclusie trek als mevrouw Leijten. Ik trek met haar op om de Minister over de streep te trekken om daar toch toe over te gaan of dit in ieder geval boven de markt te laten hangen. De sector is immers niet de baas in dit land. Dat zijn wat mij betreft uiteindelijk toch de Minister en de politiek.

Voorzitter, tot slot. Ik had nog gevraagd aan de Minister of hij het betalingsbalansoverschot ook op tafel wil leggen. Hij gaat bespreken wat de gevolgen zijn. Ik begreep dat dat bij de vorige eurogroep ter sprake is geweest en dat Nederland toen niet op politiek niveau vertegenwoordigd was, maar ik vind het wel goed om daar ook zelf naar te kijken. Er zijn echt investeringen genoeg te doen in Nederland. Daar staat ook iets over in de Miljoenennota. Dus ik zou ook dat element willen noemen. Je kunt wel wijzen naar anderen en hun problemen, maar je kunt ook zelf wat bijdragen om de Europese en de Nederlandse economie te versterken.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Een vraag is volgens mij nog niet helemaal beantwoord, in ieder geval nog niet naar tevredenheid wat mij betreft. De Minister gaat wel spreken met zijn collega's in Europa over de negatieve spaarrente, maar de vraag was wel wat breder, namelijk om over de lage rente en de financiële stabiliteit te praten. De lage rente heeft net zo goed voor de pensioenfondsen, de pensioenverzekeraars en de banken een behoorlijke impact. De vraag is dus heel concreet om dat in ieder geval met zijn Europese collega's te bespreken en te kijken wat daar mogelijk is.

De Minister heeft aangegeven wat de oorzaken zijn van de lage rente naast het ECB-beleid. Het is natuurlijk mooi om dat te weten maar de vraag is dan wel wat we daarmee dan kunnen en of er ook mogelijkheden zijn om er beleidsmatig iets mee te kunnen doen. Dus ik zou hem daartoe nog wel willen uitdagen.

Ik snap het geitenpaadje dat ook de Minister bewandelt als het gaat om het verdrag en het mandaat, maar ik denk wel dat in alles wat we politiek hebben vastgelegd, we als politiek ook wijzigingen zouden moeten kunnen aanbrengen. Hoe het dan wordt ingevuld richting de ECB, is iets wat ze onafhankelijk moeten kunnen doen. Ik vind het goed dat de Minister zo'n soort lijstje maakt.

Er is nog een vraag van mij niet beantwoord en die is of de ECB volgens de Minister op dit moment binnen het mandaat handelt. Misschien dat hij daar ook op gaat zeggen dat hij vindt dat hij dan zijn boekje te buiten gaat, maar ik vind het wel ingewikkeld waar het erom gaat wie het dan wel zal moeten doen en wie dan wel zou moeten beoordelen of de ECB binnen het mandaat handelt, zoals het op dit moment is maar ook hoe het de komende jaren gaat doorwerken. Het pakket dat nu is aangekondigd, is namelijk niet alleen voor vandaag of morgen, maar daar zullen we nog tijden de gevolgen van ondervinden.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de beantwoording. Ik heb nog drie punten.

Ten eerste ben ik erg blij met de beschermende rol die de Minister op zich neemt voor de onafhankelijkheid van de centrale bank maar ook richting De Nederlandsche Bank, zoals die functioneert.

Dan het tweede punt. Het is fijn dat hij de voors en tegens van het digitaal en contant geld op papier wil zetten. We hebben het waarschijnlijk binnenkort over het WRR-rapport. Dus dan zou het fijn zijn om dat ook voor die tijd te ontvangen, zodat we dat daarbij kunnen betrekken in plaats van het daarna pas te krijgen.

Ten slotte het derde punt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het geheugen van de Minister moet worden opgefrist, want hij was toen nog geen Minister. Omdat het wel over het informeren van de Kamer gaat, treed ik iets meer in detail. De Rekenkamer zegt dat in juni 2016 DNB aan het ministerie heeft gemeld dat bij de evaluatie van de risicomodellen een invoerfout aan het licht was gekomen. In het schriftelijk overleg dat we erover hebben gevoerd, wordt als antwoord door deze Minister gegeven: ik ben van mening dat de communicatie aan de Tweede Kamer rond de bijstelling tijdig was. En dan wordt alleen maar verwezen naar een brief van 22 november 2016 die vervolgens op 1 december 2016 aan de Kamer wordt gestuurd. Als er twee weken of minder tussen zitten, dan snap ik het. Als er vijf maanden tussen zitten, wat de Rekenkamer zegt, dan snap ik niet dat hij dit als tijdig beschrijft. Dus ik zou graag willen horen wat hij daarvan vindt. Hij zegt dat de verslaggevingsregels dat niet voorschreven. Dat is ook wat de Rekenkamer zegt. Mijn oordeel is dat we die dan zouden moeten aanpassen zodat het wel tijdiger gemeld kan worden en er niet vijf maanden overheen kunnen gaan. Mijn vraag is of hij bereid is om dat op die manier aan te passen.

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat was voor de Minister van Financiën een oefening in evenwichtskunst en volgens mij is hij keurig op het koord gebleven. Ik wil hem nog wel een uitdaging meegeven en kijken of ik hem nog uit evenwicht kan brengen. Dat gaat over de rolvastheid die we als politici hebben en die de Minister van Financiën heeft tegenover de ECB, maar ook over de effectiviteit. Wat zou de Minister ons nou aanraden? Wat is effectiever, dat wij als Kamer een motie gericht aan de heer Draghi indienen met de vraag aan hem om tot bezinning te komen? Of zou het verstandiger zijn om een motie in te dienen die gericht is aan de collega van deze Minister, namelijk de Minister van Financiën van Duitsland? Even door de oogharen kijkend, is het zo dat Duitsland ongeveer vier keer zo groot is als Nederland, het een staatsschuld heeft die heel hard naar beneden gaat maar nog iets hoger is dan bij ons, en het een economie heeft die in een flinke dip zit. Dus je zou kunnen zeggen dat, met de vinger in de lucht, Duitsland een investeringsfonds van 200 miljard zou kunnen inzetten. Volgens mij zou dat een stuk effectiever zijn voor de effecten op de Europese economie en de rente dan het monetaire beleid. Graag een reactie.

Ook de vraag die was blijven liggen, ging over het Rekenkamerrapport. Er is één plek waar de monetaire en budgettaire autoriteiten met elkaar vervlecht raken. De Nederlandsche Bank is onafhankelijk in het monetaire beleid, maar die winstuitkering wil de Minister van Financiën wel graag hebben. Wat wordt er nou gestabiliseerd? Is dat de kapitaalpositie van De Nederlandsche Bank of is dat de winstuitkering die de Minister van Financiën graag wil incasseren? Dat lijkt me wel een dilemma, zeker als de risico's van de ECB-balans ook richting De Nederlandsche Bank gaan.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister, maar ik ben bang dat ik hier niet heel vrolijk wegga. Wat is nu het beeld? Wij hebben een discussie over de vraag of we ons wel of niet mogen bemoeien met de ECB. Tegelijkertijd is duidelijk dat die rente van mogelijk –0,5% niet de bodem is, want we zijn ook nog niet in een recessie. Dat betekent dat de bodem nog veel lager kan liggen en dat van de gepensioneerden in de afgelopen periode en al helemaal niet in de toekomst geen bijdrage wordt verwacht en dat niet van hen wordt verwacht dat zij iets kunnen doen als bijdrage aan de goede economie, want ze worden gekort in hun pensioen. Dat zal alleen maar lijden tot meer besparingen aan die kant, meer voorzorg voor slechtere tijden. Vervolgens moeten wij dan afwachten of de bankensector niet zo ontwricht wordt door een negatieve spaarrente dat we ook de bankensector en het vertrouwen van het publiek in de bankensector gaan verspelen.

U zult begrijpen dat dit alles mij niet echt vrolijk maakt, want ik zie hierin dat we door blijven gaan op een weg waarvan we wel aanvoelen dat die niet leidt tot het doel, maar dat we geld blijven pompen en middelen blijven inzetten die tot nu toe niet effectief zijn gebleken.

De voorzitter:

De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Ik dank de Minister, enerzijds voor de antwoorden en anderzijds voor de inkleuring van de reden waarom het verstandiger is om geen antwoord te geven. Dat deel ik ook. Iemand, volgens mij de heer Snels, gaf aan dat de Minister keurig op het evenwichtskoord is gebleven. Dat geldt ook voor mij, want ik heb tot slot eigenlijk nog een min en een plus. Die heffen elkaar natuurlijk op. Wat die min betreft: ik heb ergens in mijn eerste termijn de indruk gewekt – die indruk heb ik nog steeds – dat de ECB buiten zijn eigen tuintje harkt. De Minister zegt heel terecht dat hij daar geen arbiter in gaat zijn en dat de rechter dat moet zijn. Maar mijn vraag is hoe je dan tot die uitspraak komt. Hoe kom je dan tot een instantie die een uitspraak doet over de vraag of de ECB inderdaad binnen zijn eigen tuintje harkt of daarbuiten? Daar ben ik toch wel erg benieuwd naar. Misschien kan de Minister mij daarbij toch iets verder op weg helpen. Dat is de min.

De plus is dat ik erg blij ben met de toezegging dat alle voors en tegens van de negatieve spaarrente en de vraag of we daar een verbod op moeten instellen of niet, op een rijtje worden gezet. Wat dat betreft zie ik dus uit naar de resultaten die op korte termijn naar ons toe komen.

Daarbij wil ik het laten, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De Minister begon met het op te nemen voor de president van De Nederlandsche Bank. Dat deed hij zelfs met emotie. De PVV zou eigenlijk willen dat die passie en die emotie zouden worden gebruikt om de belangen te verdedigen van de gepensioneerden in Nederland om ervoor te zorgen dat er geen kortingen komen. Dat zouden we veel prettiger vinden.

Voorzitter. Het is ook veelzeggend dat de Minister het heeft over het gevaar van het gebruik van het woord «bankrun», omdat dat associaties zou oproepen. Maar in feite deed de heer Knot hetzelfde. Hij maakt de geesten rijp voor verlaging van pensioenen. Dat is schandalig als je ziet hoe ons stelsel ervoor staat. Het is volstrekt onnodig. Daarom blijft de PVV zeggen dat het ontslag van die meneer niet meer dan logisch zou zijn.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel. Ik dank ook de Minister voor de antwoorden. Van een aantal antwoorden worden wij niet blij. Als de Minister zegt dat de lage rente er best tien tot vijftien jaar kan blijven, is dat een scenario dat moet worden meegenomen in de studie naar de effecten op ons pensioenstelsel. Ik voorspel u dat dat dan geen fraai beeld is. Ik ben wel benieuwd of wij die studie binnen een halfjaar kunnen verwachten.

Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw De Vries of het stabiliteitsrisico in de Ecofin aan de orde wordt gesteld. Het scenario waarin de hele zaak gaat schuiven, omdat we overal grote schulden aan het aangaan zijn aangezien lenen zo ontzettend goedkoop is, zouden wij graag besproken hebben in de Ecofin. Ook zouden we graag een oordeel erover krijgen van het Financieel Stabiliteitscomité in Nederland. Vinden zij dit een risico en, zo ja, wat kunnen wij doen om dat risico te mitigeren?

Ik blijf erbij dat wij bij een verdragswijziging over de verdragen gaan en niet over de dagelijkse politiek. Ik geloof niet dat ik het daarover eens ben met alle collega's, maar wij hebben hier in Nederland in het verleden gewoon vrolijk de aanwijzingsbevoegdheid uit de Bankwet gehaald, omdat we vonden dat die niet meer paste. Nou, prima, dat kan. Je kunt het instrumentarium veranderen. Ik vind wel dat we daar in de politiek een mening over moeten hebben.

Tot slot ben ik nog steeds benieuwd waar, bij welke buitenlandse bank, de Minister nou 8 miljard aan deposito's heeft gestald. Betalen wij dan ook rente aan een buitenlandse bank voor het stallen van Nederlands belastinggeld?

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister of hij gelijk kan overgaan tot de beantwoording.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter. Voordat ik het vergeet: laat ik meteen zeggen dat ik op die laatste vraag graag schriftelijk terugkom, want dat moet ik echt even laten uitzoeken. Maar dank hiervoor, zeg ik richting de heer Omtzigt, want «to wonder is the purest form of pleasure».

Ik doe de beantwoording verder even in de juiste volgorde. Ik begin bij de heer Bruins, die zei dat hij toch een wat bredere bespiegeling van de belastinghervorming wilde. Laat ik dan de korte versie van die bredere bespiegeling geven, ook gelet op de tijd. Ik zie zelf grote voordelen in het onderzoeken hoe we het belastingstelsel verder kunnen hervormen, omdat er de afgelopen decennia natuurlijk heel veel aan geknutseld is, weliswaar met goede bedoelingen. Ik denk dat we dat allemaal herkennen. Ik zie toegevoegde waarde in het effectiever maken ervan. Dat is de eerste piketpaal die je in gedachten moet houden: hoe maak ik het effectiever? De tweede, die niet automatisch helemaal synchroon loopt met de eerste, is dat het vervolgens ook politiek haalbaar moet zijn. Ik zie zomaar dat er verschillende opvattingen zouden kunnen leven bij verschillende partijen over de vraag of «effectiever» ook hand in hand gaat met politieke haalbaarheid. En dan is er een derde piketpaal die ik ook moet slaan: de uitvoering. Bij de Belastingdienst wordt met man en macht gewerkt, maar deze commissie weet ook dat het er af en toe piept en kraakt. Ik kon niet verstaan wat mevrouw Leijten mij zojuist toefluisterde, maar het was vast louter positief! Ik denk dat dit de piketpalen zijn waarbinnen we ons moeten begeven. Ik denk dat ik ook echt voor de Staatssecretaris spreek als ik zeg dat hij en ik, en ook het kabinet in den brede, graag bereid zijn om hiernaar te kijken en er actief met de Kamer over van gedachten te wisselen.

Voorzitter. Mevrouw Leijten dreigt het pad van de verleiding weer te verlaten, want zij memoreerde nog wat ik allemaal niet goed doe. Ik zal me erop bezinnen hoe ik me daartoe heb te verhouden. Eén punt, dat ook door de heer Nijboer is opgebracht, wil ik nog specifiek benoemen, namelijk het punt van de negatieve rente. Ik was dankbaar dat de heer Stoffer hier ruimte leek te bieden. Ik zou de heer Nijboer en eerlijk gezegd ook mevrouw Leijten willen vragen om mij even de tijd te geven om die gesprekken te voeren. Ja, we zien dat een negatieve rente ook negatieve gevolgen heeft. Tegelijkertijd betekent ingrijpen ook nogal wat. Als je ingrijpt, heb je daar niet mee voorkomen dat de kosten voor mensen omhoog gaan. Want het is, zoals ik net al aangaf, ook mogelijk om die kosten op een andere manier door te berekenen. Het betekent ook echt – dat wil ik toch memoreren – nogal wat als je er als overheid toe besluit om te gaan reguleren. Dan zit je toch dicht aan tegen het je bemoeien met rentebeleid. De vraag is dan natuurlijk ook waar dat soort tariefregulering en dat soort interventies eindigen.

Ik realiseer me zeer dat mevrouw Leijten daar verder in zou willen gaan dan het kabinet, in zijn algemeenheid, maar ik mag toch hopen dat de heer Nijboer er, al dan niet con amore, mee kan leven. Laat me nou dat gesprek hebben en laten we de opties die de Kamer heeft en die ik heb even boven de markt laten hangen. Laten we gewoon dat gesprek hebben, het dilemma bespreken en dan kijken hoe we varen, ook met de uitzoekvragen die ik aan de heer Stoffer en anderen heb toegezegd.

De voorzitter:

Nou probeert de Minister mevrouw Leijten te verleiden. Laten we kijken of dat is gelukt.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan wil ik wel even scherp hebben wat de Minister daar nou precies mee zegt. In eerste termijn heeft hij meerdere keren gezegd dat een wet onwenselijk is, dat een verbod onwenselijk is en dat hij dat allemaal niet doet. Nu zegt hij «laat mij het boven de markt hangen». Hij zet zelf nu op zijn Twitter en op zijn Instagram allemaal mooie filmpjes van het debat van vanmiddag in de Kamer, waarbij hij zegt: ik vind dat verzekeraars dat moeten regelen, ik heb er vertrouwen in dat ze dat doen en als zij dat niet doen, kom ik met een wet. Dat kan je ook zeggen, hè? Als de Minister bereid is om dat te zeggen, kunnen we die motie even uitstellen en dan kunnen we met hem afspreken wanneer hij met de concrete antwoorden komt. Maar dat is dan wel anders dan wat hij in het begin zei. Toen zij hij namelijk: ik wil het voorkomen, maar een verbod, nee, nee, nee, dat ga ik niet doen.

Minister Hoekstra:

Laat ik allereerst het misverstand uit de weg ruimen dat ik zelf de handigheid heb om die filmpjes op Twitter te plaatsen. Dan is hoongelach op het ministerie mijn deel, want dat wordt allemaal keurig voor mij geregeld. De casuïstiek is toch echt anders. Het hierin ingrijpen, betekent nogal wat. Daarom, nogmaals, heb ik niet de behoefte om vooruit te lopen op het gesprek. Ik heb geprobeerd het dilemma te schetsen, de voors en tegens te schetsen en het huiswerk te schetsen. In het bijzonder richting de heer Stoffer heb ik dat hopelijk kunnen doen. Ik vraag gewoon aan de Kamer – die mag daar natuurlijk anders over denken – de ruimte om dat gesprek te hebben met de sector. Ik voel wel aan mijn theewater dat mevrouw Leijten die brug nog niet helemaal over is, maar ik zou toch graag die vraag bij de Kamer willen neerleggen.

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Laten we dan afspreken dat de Minister die gesprekken aangaat – hij gaat ook nog wat schetsen maken en wat brieven schrijven – maar dat hij een wettelijk verbod niet uitsluit, want dat deed hij namelijk in de eerste termijn wel. Als hij nu kan zeggen dat hij die gesprekken open aangaat en dat hij een verbod niet uitsluit, dat alle opties inderdaad op tafel liggen, dan zijn we een stap verder gekomen.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat ik ongeveer weet op welke tweet van haar eigen account mevrouw Leijten uit is, maar ik wil verwijzen naar mijn eerdere antwoorden.

Voorzitter. Ik was de heer Nijboer inderdaad nog een antwoord schuldig uit de eerste termijn, namelijk over het begrotingsoverschot. Daar is natuurlijk heel veel over te zeggen en dat weet de heer Nijboer als geen ander. Het eerste dat je erover moet opmerken, is dat dit als je het hebt over macro-economische onevenwichtigheden van een andere categorie is dan bijvoorbeeld het overschrijden van de 60%-grens. Het is dus iets wat we onmiddellijk in perspectief moeten plaatsen. Dat moet ook omdat het niet zo is dat wij, anders dan weleens gedacht wordt, dat begrotingsoverschot hebben ten koste van een aantal arme zuidelijke lidstaten. Een aantal van die zuidelijke lidstaten heeft zelf namelijk ook een begrotingsoverschot. Het derde stukje van dit verhaal is dat we een groot gedeelte van dat overschot hebben op Duitsland. Er is dus best veel meer te zeggen over deze discussie. Ik heb mevrouw Leijten weleens, ik vrees onsuccesvol, proberen te contenteren op dit punt door een bespiegeling te wijden, ik geloof van een pagina of negen, aan het begrotingsoverschot, de handelsbalans en het handelsoverschot en de verschillen daartussen. Het is misschien goed om daar nog een keer naar te verwijzen. In zijn algemeenheid – dat is volgens mij het antwoord dat ik de heer Nijboer moet geven – ben ik natuurlijk niet tegen die discussie, maar wel met deze inkadering en deze nuances.

Mevrouw De Vries vroeg nog of ik bereid ben om de gevolgen van die rente in kaart te brengen; dat was ik blijkbaar vergeten. Absoluut. De vraag die zij en de heer Omtzigt mij stelden, was of ik bereid ben om de discussie voor de Ministers van Financiën over de risico's van die lage rente, bijvoorbeeld voor de stabiliteit van het systeem – dat is dus niet de monetaire discussie – te voeren. Absoluut. Dus dat zeg ik haar graag toe.

De heer Sneller wil de informatie die het debat mogelijk maakt, graag voor het debat en niet na het debat. Op zichzelf lijkt me dat redelijk, dus dat ga ik proberen te faciliteren. Dat debat is inderdaad al relatief snel.

De heer Sneller vroeg ook nog naar DNB en de Rekenkamer. Ik ben mij er terdege van bewust dat dat voor mijn ambtstermijn is, maar ik heb me daar eerder in verdiept. Ik kan daar misschien kort twee dingen over opmerken. De eerste vraag van de heer Sneller was: hoe kan het nou dat er zo veel tijd tussen zit? Dat is allemaal voor mijn tijd geweest, maar ik heb begrepen dat dat komt doordat dit is gemeld en er vervolgens in overleg met het ministerie is afgesproken dat de risicomodellen zouden moeten worden geëvalueerd. Dat heeft tijd gevraagd. Dat is de reden dat er een aantal maanden en niet een aantal weken of dagen tussen heeft gezeten. De tweede vraag van de heer Sneller was: hoe nu verder? Volgens mij rapporteert DNB – maar nu kijk ik even naar mijn ambtenaren rechts – tegenwoordig ook over de regels. Mocht dit zich opnieuw voordoen, dan komt het dus directer naar buiten.

De heer Sneller (D66):

Om het even af te hechten, de kwestie is dus niet zozeer dat de voorganger van deze Minister pas op 22 november werd geïnformeerd. Maar hij erkent dus dat men er inderdaad vijf maanden over heeft gedaan, dat het in het vervolg sneller zal gaan en dat dat dus niet helemaal correct was?

Minister Hoekstra:

Dat is precies – maar ik kijk nu met een halve blik naar rechts – zoals ik het heb begrepen. Er is wel degelijk eerder contact geweest en vervolgens heeft die evaluatie plaatsgevonden. En DNB rapporteert dus ook gewoon jaarlijks over de risico's.

Voorzitter. Dan ben ik bij de heer Snels. Hij dacht het gezellig te maken door twee onmogelijke keuzes voor te leggen, namelijk: wil je door de kat of door de hond gebeten worden? Het is niet aan mij om te bedenken welke moties de heer Snels het beste kan indienen. Daar is hijzelf meer dan toe in staat, dus die verantwoordelijkheid laat ik graag bij hem.

De voorzitter:

De heer Snels voor één seconde.

De heer Snels (GroenLinks):

Daar zat een serieuze ondertoon aan, want volgens mij is er geen instituut, geen econoom meer en ook de Europese Commissie niet die Duitsland aanspoort om de investeringskraan open te zetten, zal ik maar even algemeen zeggen. De Minister gaf net heel uitgebreid antwoord op de vraag hoeveel discussies hij binnen het ministerie het afgelopen jaar gevoerd heeft over de lage rente en de budgettaire en financiële gevolgen daarvan. Ik mag toch aannemen dat hij eenzelfde soort gesprekken met onze Duitse counterparts voert? Want we zitten toch een beetje in hetzelfde schuitje.

Minister Hoekstra:

Het zijn wel net wat andere gesprekken. Mijn verantwoordelijkheid ten aanzien van mijn eigen ministerie is net een andere dan de verantwoordelijkheid die ik heb ten aanzien van mijn Duitse collega. Vanzelfsprekend gaat het wel over dit type onderwerpen en vanzelfsprekend zijn meerdere landen geïnteresseerd in de gedachte die Nederland bijvoorbeeld over het fonds heeft, maar de manier en zeker de toon waarop zijn misschien net wat anders dan de moties die de heer Snels zich voorstelt aan Schulz op te dienen.

Met een blik op de klok, voorzitter, bedank ik de heer Stoffer voor zijn bereidheid om mij nog wat tijd te geven. Over de ECB had hij nog gevraagd welke route we moeten bewandelen. De juiste juridische route is in ieder geval één keer eerder bewandeld. De heer Stoffer weet dat dit in Duitsland vaker gebeurt. Maar het is ook een keer in Europa gebeurd richting het Europese Hof in Luxemburg, in het zogenaamde Gauweiler-arrest. Daarin is tot op het laatste detailniveau uitgediscussieerd of de ECB binnen de grenzen van het mandaat is gebleven. Het antwoord van het hof was daarop: ja.

Voorzitter. Volgens mij heb ik van de heer Mulder geen vragen meer gehad. De ene vraag van de heer Omtzigt heb ik beantwoord via mevrouw De Vries. Met zijn andere vragen heeft de heer Omtzigt mij definitief van het veld gespeeld, dus daar kom ik op terug.

De heer Omtzigt (CDA):

Er zijn twee gremia waar ik de vraag graag voorgelegd zou zien. Ten eerste stel ik voor om het te bespreken in het gremium waar mevrouw De Vries naar verwees, de Ecofin/eurogroep. Maar ik zou de vraag ook willen voorleggen aan het Financieel Stabiliteitscomité hier in Nederland. Dan zou ik willen dat zeer specifiek wordt ingegaan op de vraag hoe het nu gaat, maar ook op de vraag naar het risico wanneer de rente bijvoorbeeld in één keer heel snel gaat stijgen. Wat gebeurt er dan? Welke stabiliteitsrisico's zijn er? En hoe gaan we die onder controle brengen? Daarover heeft het CPB weleens wat dingen gezegd, maar ik zou dat graag een keer van het Stabiliteitscomité horen. Wilt u het aan dat Stabiliteitscomité voorleggen?

Minister Hoekstra:

Even voor de goede orde, wie zitten er in dat comité? Dat zijn De Nederlandsche Bank, de AFM, het planbureau en wij. In de Miljoenennota heb ik weer inzicht gegeven in een recente schokproef die we gedaan hebben. Dat was een herhaling van de schokproef van 2015. Financiën en het planbureau zijn er ook bij betrokken. Ik zie zeer de toegevoegde waarde van de vraag van mevrouw De Vries om dit ook in Europa te bespreken, maar ik weet eerlijk gezegd niet helemaal wat voor nieuws het me leert als ik nog een keer terugga naar mezelf en de drie anderen die erbij zitten om dit nu te vragen. Als de heer Omtzigt vraagt of we daar met regelmaat naar kunnen blijven kijken en dit type dingen, die we relatief recent gedaan hebben, ook willen blijven doen, dan ben ik het heel graag met hem eens. Maar ik denk dat het niet zo behulpzaam is om hetzelfde nog een keer te laten doen.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, u had ook nog een vraag blijkbaar?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, want de Minister sprak mij expliciet aan over die rentes. Ik had ook mijn vinger opgestoken, maar dacht: u laat de Minister eerst even zijn betoog afmaken.

Ik kom hier toch even op terug, want de Minister antwoordt op de vragen die ik vandaag heb gesteld: in de media heeft een aantal banken laten weten dat zij niet kunnen uitsluiten dat zij in de toekomst een negatieve rente zullen rekenen over de spaartegoeden van particulieren. De Minister heeft ook aangegeven dat hij dat ongewenst vindt. En hij heeft aangegeven dat hij er geen wetgeving voor gaat maken, maar wel in kaart wil brengen wat er in Europa aan de hand is en wat de voor- en nadelen verder zijn. De Minister deed de oproep om hem dat even te laten doen. Wat kunnen wij als Kamer nou verwachten? Want mevrouw Leijten heeft wel een punt. Als de Minister op voorhand al zegt dat hij het uitsluit, maar als banken zelf niet uitsluiten dat zij een negatieve rente gaan hanteren en als we in Europa ook geen lappendeken willen, vraag ik me af waar ik nou op moet wachten. Ik snap best dat er voor- en nadelen zijn, want die zitten er aan alle wetgeving. Ik snap dat de Minister weloverwogen tot een besluit wil komen. Maar is de uitkomst mogelijk dat hij toch met een wetsvoorstel besluit te komen? Of is dat uitgesloten? Dan is het wel aan de Kamer om zich daarover uit te spreken.

Minister Hoekstra:

Ik heb het debat hier goed gehoord en ik heb de opvattingen van de Kamer goed gehoord. Ik wil ook hier weer proberen om de verleiding te weerstaan om nog meer in of uit te sluiten. Ik wil dat gesprek hebben. Ik maak mij er geen enkele illusie over dat ik, mocht de uitkomst in de ogen van een Kamermeerderheid niet de gewenste zijn, vervolgens een bepaalde kant uit gekieteld word. Maar gun mij nou de tijd om dat gesprek te hebben, zou mijn vraag aan de heer Nijboer zijn. Ik heb inderdaad gezegd dat ik zo'n lage spaarrente ingewikkeld vind en dat ik aan de voorkant meteen even heel macho ingrijpen ook ingewikkeld vind. Ik vind echt dat daar nadelen aan vastzitten. Naast het uitzoeken van een aantal zaken, bijvoorbeeld ten aanzien van het buitenland, wil ik gewoon met de sector in gesprek. Ik wil daar de vraag neerleggen hoe ze het dan gedacht hadden ten aanzien van dit probleem, als ze het niet kunnen uitsluiten. Ik wil die vraag gewoon daar neerleggen. Ik vind dat ik de sector de kans moet geven om daar antwoord op te geven. Dan gaan we dit gesprek ongetwijfeld hernemen, al is het maar gegeven wat wij vandaag gewisseld hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

Dus de conclusie is als volgt. Wij hebben de Minister gevraagd: laat die wetgeving boven de markt hangen. Eigenlijk heeft de Kamer dat nu gedaan, want ook het CDA heeft er Kamervragen over gesteld. De Minister gaat praten met de bankiers. Uiteindelijk wil hij een uitspraak van al die banken in Nederland: wij maken het niet mee. Daar wil hij mee terug naar de Kamer.

Minister Hoekstra:

Ik wil graag het gesprek aan.

Dank u wel. En dank aan de heer Nijboer voor het meedenken.

De voorzitter:

Dan komen we nu toe aan het hoogtepunt van dit AO: de toezeggingen aan de commissie leidend tot een brief.

• De Minister zet schriftelijk uiteen hoe in andere landen wordt omgegaan met de mogelijkheid van een verbod op negatieve rente voor spaarders. Daarbij gaat de Minister ook in op de risico's voor de financiële stabiliteit.

• Over dit onderwerp gaat de Minister in gesprek met zijn collega-Ministers van Financiën, met DNB en met banken.

• De Minister laat de Kamer op korte termijn weten wanneer hij verwacht deze analyse van de stappen die andere landen zetten, te voltooien.

• Aan het lid Sneller: de Minister zet de voors en tegens van digitaal contant geld uiteen in een brief die wordt toegezonden in de aanloop naar het plenaire debat over het WRR-rapport Geld en schuld.

• Aan het lid Omtzigt: de Minister reageert schriftelijk op de vraag van de heer Omtzigt naar de 8 miljard euro die op buitenlandse rekeningen zou staan.

Mijn vraag aan mevrouw Leijten is of zij wel of geen VAO wil.

Mevrouw Leijten (SP):

Laten we dat maar boven de markt laten hangen.

De voorzitter:

Ik moet toch iets...

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik kan heel concreet ja zeggen.

De voorzitter:

Prima. Dan ziet u elkaar terug in de plenaire zaal.

Ik dank eenieder hartelijk voor zijn of haar aanwezigheid. Ik dank de Minister van Financiën voor de beantwoording van de vragen.

Sluiting 19.34 uur.