21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1529 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juni 2018

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 31 mei 2018 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 november 2017 met de kabinetsreactie op publicaties inzake bankenunie (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1472);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 april 2018 over risicoreductie Europese bankensector (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1509);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 april 2018 met het fiche: Maatregelen inzake niet-presterende leningen (Kamerstuk 22 112, nr. 2550).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bruins, Tony van Dijck, Hennis-Plasschaert, Leijten, Anne Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van Rooijen, Sneller, Snels en Stoffer,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom. Aangezien we het verslag van de eurogroep van vorige week inmiddels hebben ontvangen, lijkt het mij goed om het deel ervan dat gaat over de bankenunie toe te voegen aan de agenda. Ik neem aan dat iedereen dat stuk allang heeft gelezen en dat het dus verder geen probleem is. Ik constateer dat dit het geval is.

Mijn voorstel is om uit te gaan van vier minuten spreektijd per fractie met maximaal twee interrupties. Het woord is aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter, vier minuten spreektijd is kort en ik heb veel vragen, dus ik ga proberen zo snel mogelijk te praten.

Voorzitter. Ik heb drie gevoelens bij dit debat. Het eerste gevoel is dat de buffers eigenlijk nog te laag zijn en dat dat niet goed is. Het tweede is dat er een soort van gevoel van urgentie ontbreekt en we, gezien alle risico's die er zijn, de bankenunie eigenlijk nu al af moeten hebben. En het derde gevoel: voeren we nog wel het goede debat? Want volgens mij is de sector als zodanig nog steeds een systeemrisico. Ik heb dus drie hoofdstukjes.

Hoofdstukje 1: buffers. Natuurlijk is het goed dat er in Europa afspraken zijn gemaakt over de kapitaaleisen. Dat stimuleert het risicomanagement binnen banken. Ik heb daar een aantal feitelijke vragen over. De bail-inbuffers gaan in totaal 8% bedragen. Dat is een optelsom van leverage ratio en kapitaaleisen. Maar hoe is nu precies de verhouding tussen MREL en de TLAC uit Basel? Sluiten die op elkaar aan? En zit hier ook het probleem over transparantie van de kwaliteit van het kapitaal? Is er overeenstemming over bereikt hoe we daar voortgang in maken? Ik hoor graag een reactie van de Minister. Mij viel bijvoorbeeld op dat er in het verslag wordt gesproken over de aansluiting met Basel, maar er zijn volgens mij nog geen afspraken gemaakt hoe we nou met de interne risicomodellen en de kapitaalvloer omgaan. Hoe telt dat straks weer bij de kapitaaleisen op?

Dan de leverage ratio zelf. De afspraak is een minimum van 3%. Ik vind dat te laag. Het is wel een harde grens; het is een grens die niet zonder consequenties is. Als een bank daaronder komt, mag er bijvoorbeeld geen dividend uitbetaald worden. Maar de meeste banken zitten er inmiddels boven, ook in Nederland. We hoorden gisteren hoogleraar Benink die op basis van IMF-cijfers liet zien dat het gemiddelde in Europa nog ruim hoger is dan bij Nederlandse banken. Dus eigenlijk is er geen risico om de Nederlandse eis van 4% los te laten, en zouden we eigenlijk nog verder omhoog moeten. Hoogervorst zei bijvoorbeeld: 8%. Verschillende hoogleraren zeiden: we moeten uiteindelijk naar 10%. Dus wat betekent de tekst van het regeerakkoord nou precies nu we in Europa een minimumeis van 3% hebben afgesproken en in Nederland die eis van 4% hebben?

Ik ga naar een wat fundamenteler niveau. Waarom is die leverage ratio zo belangrijk? Een: hij is eenvoudig; dat zeggen hoogleraren altijd. Twee: het gaat over echt kapitaal, dus aandelen, coco's en ingehouden winst. Maar de geloofwaardigheid is ook een heel belangrijk argument, straks bij het afmaken van de bankenunie; dit gaat over bail-inbuffers. En eigenlijk is de vrij principiële vraag, die ook gisteren in de hoorzitting een paar keer gesteld werd: hoe geloofwaardig is het nu dat we, als er over een aantal jaren banken in de problemen komen, daadwerkelijk eerst bail-in gaan toepassen? We zagen die bank in Siena; daarbij zijn de regels al met voeten getreden. En daar kunnen natuurlijk ook argumenten voor zijn. Het gaat er niet alleen maar om dat een bank «too big to fail» is, want een bank kan regionaal zo belangrijk zijn dat er politieke druk ontstaat om toch geen bail-in toe te passen. Ik kan me zomaar voorstellen dat er over een aantal jaren ineens een financiële crisis aankomt waarbij een van onze grote banken niet voldoet aan de MREL-eisen. Europa kan dan zeggen: voor Europa is het geen systeembank en ze vallen onder de kapitaaleisen, dus ze mogen niet aankloppen bij de autoriteiten. Gaat Nederland dan echt ABN AMRO failliet laten gaan? Ik denk dat dat niet gebeurt en ik vraag me dus af hoe dat op termijn wél gaat gebeuren.

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Dan de urgentie. Ik heb een beetje het gevoel alsof wij nog steeds de vorige oorlog aan het winnen zijn en de risico's zich opstapelen. We zien nu wat er in Italië gebeurt. Maar de instituties, de buffers; het is allemaal pas op orde in 2024. We zagen de risicoanalyse van het CPB. Daar werden weer eens drie scenario's geschetst over hoe we nou zo snel mogelijk tot én hogere buffers, én risicodeling zouden moeten komen. Er is geen ideaalscenario, maar één scenario van het CPB is wel interessant. Kun je niet risicodeling al toezeggen aan zuidelijke landen, maar dan wel conditioneel? Dan moeten namelijk wel sneller NPL's worden aangepakt en buffers worden opgebouwd. Ik hoor graag een reactie.

Tot slot kom ik nog heel kort op het systeem, iets waar mevrouw Leijten vaker over gesproken heeft. Alle maatregelen die we nemen in de bankenunie zijn gericht op de situatie waarbij er een individuele bank in problemen komt. Maar het probleem zit eigenlijk in het systeem van banken. Kijk naar de situatie nu, na de financiële crisis. De banken zijn groter en complexer geworden, en zijn meer met elkaar verweven, en eigenlijk is de bankensector als zodanig een systeemrisico. Het hele debat over kleinere banken, over scheiding tussen zaken- en retailactiviteiten is helemaal weg. Dat geeft mij een onbehaaglijk gevoel. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Nijboer.

Nee, er is nog een interruptie van mevrouw Leijten. Ik hoor graag een korte en krachtige interruptie, en geen lange inleiding.

Mevrouw Leijten (SP):

Goed betoog van GroenLinks, en zeer herkenbaar! Vooral de vraag of we de juiste discussie voeren, is natuurlijk de vraag die we moeten beantwoorden. Vindt GroenLinks het terecht dat wij een Minister van Financiën hebben die op vragen van de Kamer zegt geen visie te willen ontwikkelen op de bankensector, en tegelijkertijd in Europa blij is met 3% bankenbuffers?

De heer Snels (GroenLinks):

Dank je wel voor het verlengen van mijn spreektijd. Ik vind het goed dat we in Europa stappen gaan zetten om die buffers en die kapitaaleisen te verhogen. En ik snap ook best dat de Minister nog een zekere tevredenheid voelt over het feit dat we daar nu eindelijk eens een keertje afspraken over hebben gemaakt. Maar de buffers zijn te klein, te laag, en het minimumniveau is niet goed genoeg. Maar ik ben het wel zeer met u eens dat na 2008 hét debat zou moeten gaan over vragen als: hoe ziet die bankensector eruit, wat is de nutsfunctie ervan, welke risico's gaan er nu van zakenactiviteiten naar gewoon de consumenten? Dit is niet alleen een debat dat in Nederland gevoerd zou moeten worden, maar het zou een Europees debat moeten zijn. We hebben niet alleen hier in Nederland al die commissies gehad, zoals de commissie-De Wit en al die bankencommissies, maar ook in Europa zijn er zulke commissies geweest. Dat debat over die zaken die ik zojuist noemde, is helemaal weg en ik krijg er maar geen vinger achter waarom dat nu eigenlijk zo is. Juist omdat je ziet dat de banken na de bankencrisis eigenlijk alleen nog maar groter en eenvormiger zijn geworden, zijn ze als zodanig een systeemrisico geworden. Ik vind dat zorgelijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat ik ook zorgelijk vind, is dat je stukken in de krant leest over Duitsland dat de zieke man van Europa en binnen de eurozone zou zijn, en over Italië dat een groot risico zou zijn. Daar is natuurlijk een hoop over te zeggen, maar we hebben het daarbij niet over de echte «zieke man van Europa», namelijk de bankensector. Het heeft mij daarom erg verbaasd dat er, na het besluit in 2012 om een bankenunie in te richten, pas zes jaar later een akkoord is, en dat bij dat akkoord de kapitaaleisen worden verminderd ten opzichte van Basel en de Financial Stability Board, dus de eerdere afspraken die zijn gemaakt. Hoe is het toch mogelijk? Misschien kunnen we die vraag daarover dan gezamenlijk stellen aan de Minister.

De heer Snels (GroenLinks):

Zeker, in iets andere woorden heb ik dezelfde vraag aan de Minister gesteld. Maar mag ik hier nog een reactie op geven, zeker omdat we dat ook zelf aan de Minister kunnen vragen? Ik heb altijd gevonden dat het belangrijk is dat we die Europese bankenunie hebben en ik vind eigenlijk dat we moeten nadenken hoe we die sneller kunnen voltooien. Want we zien de risico's zich opstapelen, we zitten aan het eind van de hoogconjunctuur, er komt een neergang aan en we weten niet hoe hard en scherp die kan zijn, terwijl we onze instituties en instrumenten nog niet op orde hebben. Dat geldt ook bijvoorbeeld voor de ECB. Tegelijkertijd vind ik echter dat Nederland zo'n grote financiële sector heeft dat wij er ook zelf een nationaal Nederlands belang bij hebben om onze eigen financiële sector op orde te houden. Daarom vind ik het belangrijk dat we ook zelf mogen nadenken over welke eisen we aan onze eigen banken stellen, bijvoorbeeld als het gaat over die leverage ratio. Ik vind het ook belangrijk dat we ook eigen wetgeving hebben, bijvoorbeeld over de beloningen van bankiers. Er is een eigen, nationaal, Nederlands belang om onze eigen bankensector misschien wat strenger aan te pakken dan we in Europa kunnen afspreken.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu wél het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Toen we vijfenhalf jaar geleden, in november 2012 hier zaten, zat het hier afgeladen vol. Er zaten journalisten en vooral lobbyisten. Want de vraag was: moeten de kapitaalbuffers omhoog? Het NOS Journaal opende daar om acht uur ook mee. De heer Hamers zei: niemand kan meer een hypotheek krijgen als deze plannen van Dijsselbloem doorgang vinden. VNO-voorman De Boer zei: de kredietverlening van alle banken zal tot stilstand komen, dus dit idee moet van tafel. En in Nederland is het toch doorgevoerd. De reden waarom er toen zo veel mensen waren, was dat aandeelhouders een behoorlijke prijs moesten betalen, namelijk ongeveer 20 miljard aan extra kapitaal, aan verwatering als die verhoging van 3% naar 4% in Nederland door zou gaan. Dat betekende dat de private sector, de beleggers, voor 20 miljard meer directe risico's liepen voor het financiële stelsel. Van de PvdA kreeg dat grote steun en wat de PvdA betreft was dat een eerste stap op weg naar een verdere verhoging van die buffers. Uiteindelijk zullen die wat de PvdA betreft naar 10% moeten.

Voorzitter. De aandacht die er vandaag is, tekent ook wel de «bijtendheid» van deze regels voor de financiële sector, want als zij echt verder waren gegaan en echt pijn hadden gedaan en als aandeelhouders echt meer hadden aangeslagen, hadden we hier weer in dezelfde mate een lobby gehad. Precies het omgekeerde gebeurt: via de achterdeur worden de Nederlandse regels versoepeld. Het kabinet heeft gelukkig de uitzondering voor de bonusbepaling uit de Europese regels weten te houden, maar waarom is dat niet voor de leverage ratio gedaan? En waarom is er op Europees niveau niet eens voor gepleit om naar 4%, het Nederlandse niveau, te gaan? In de kabinetsinzet van november en april, vóór het akkoord, zette het kabinet zich gewoon in voor 3% en daar sluit het kabinet zich vervolgens conform het regeerakkoord bij aan. Nederland heeft nog steeds een heel grote financiële sector met enorme risico's voor Nederlandse mensen en belastingbetalers. Hard kapitaal vooraf is echt een betere bescherming tegen financiële risico's dan bail-inafspraken in de zin van: wat gebeurt er als het misgaat? Want dan moet dat uiteindelijk nog gebeuren; dan moet dat nog verwezenlijkt worden. Dan krijg je onrust op financiële markten. Geen misverstand: de PvdA-fractie is voor die bail-inafspraken. Het is goed dat je daar ook afspraken over maakt, maar niet ter vervanging en bovenop het aanhouden van eigen vermogen. Dat die afspraken een aantal jaren na de crisis worden verslapt – je ziet in Amerika die reactie en je ziet die reactie nu van dit kabinet – is echt een slechte zaak. Ik vraag een reactie van het kabinet daarop, in het bijzonder op de vraag waarom het in Europa de lijn van het vorige kabinet niet heeft doorgezet om die 4% Europees vast te leggen. Waarom is het kabinet zo makkelijk meegegaan met 3% en waarom wil het dit vervolgens ook in Nederland nog afslanken?

Voorzitter, tot slot. Ik lees dat er een uitzondering is gemaakt voor kredietunies. Dat is een hele vechtpartij geweest, een technische vechtpartij. Het is voornamelijk een wet van het CDA; ik mocht eraan meedoen, maar het CDA heeft er verreweg het meeste werk voor verzet. Ik ben wel blij dat die uitzondering er voor Nederland is gekomen, want het zou wel heel vervelend zijn als we het onderling lenen, waar we naar terug willen – de menselijke maat en ondernemers die elkaar ook steunen; ondernemers hebben ook een boel kapitaal – in deze regelgeving onmogelijk maken. Ik ben blij dat het kabinet zich daar zo sterk voor heeft gemaakt en dat dat is gerealiseerd. Maar het hoofdpunt blijft staan: de punten van hard eigen kapitaal en aandeelhouders die echt op de blaren zitten en de prijzen betalen, worden in de kern afgezwakt. Dat ziet u hier vandaag als u om u heen kijkt.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De bankenreserves waren veel te laag in 2008 en zijn naar de mening van mijn fractie vandaag de dag nog steeds laag, maar hoeveel precies? De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij dat ook niet zeker weten. Zoals gezegd: we hebben de kans laten lopen om de bankensector onder dwang te herkapitaliseren in de periode 2008–2010. Ik wijs op het feit dat de Amerikanen destijds niet moeilijk deden over een semigedwongen herkapitalisatie van de bankensector. Europa deed eigenlijk niks, maar nu is er dan toch ineens een stap in de richting van voltooiing van de Europese bankenunie. Alles bij elkaar genomen zijn dit geen muisjesstapjes meer.

Het verheugt mijn fractie zeer om te lezen dat er een harde ondergrens komt van 8% van de balans, bestaande uit aandelen en achtergestelde leningen. Dat is geen adviespercentage, maar een harde eis. Het had nog iets meer mogen zijn, maar 8% als hard minimum is op dit punt geen slechte buit, mits dit ook echt hard is en blijft. Kan de Minister reageren op de opmerking van Hans Hoogervorst gisteren dat de achtergestelde leningen – nu citeer ik letterlijk – «verbrand zullen worden» en dat men dan meestal toch zal kiezen voor preventieve herkapitalisatie, zoals bijvoorbeeld ook bij de Italiaanse bank Monte dei Paschi is gebeurd? Alle banken moeten nu 3% eigen vermogen aanhouden tegenover de hoogte van het uitgeleende geld. Wij vinden het essentieel dat er bij die leverage ratio een gelijk speelveld komt en dat 3% dus verplicht voor iedereen gaat gelden, voor alle landen. Vanwege de relatief grote hypotheekportefeuille van Nederlandse banken zal de leverage ratio sowieso omhooggetrokken worden als gevolg van Basel. Kan de Minister dit bevestigen en het effect aangeven?

Tot op zekere hoogte is deze discussie over de hoogte van de ratio te vergelijken met de discussie over een ander belangrijk onderwerp, de rekenrente. Daar ga ik nu verder niet op in, maar meneer Omtzigt begrijpt de relatie; die begrijp ik uiteraard ook. Er bestaat niet zoiets als een optimale leverage ratio voor de bankensector, net zoals er geen optimale rekenrente bestaat voor de pensioensector. Het gaat om subjectieve bepalingen. Wil de Minister reageren op de waarschuwing van De Nederlandse Bank dat te hoge kapitaaleisen niet alleen de hypotheekverlening maar ook de pensioenfondsen in problemen kunnen brengen?

De gewogen leverage ratios zijn terecht veel hoger, maar mijn fractie vraagt zich af of de volgende financiële of economische crisis wel genoeg rekening zal houden met de wegingsfactoren die we vandaag normaal en prudent vinden. Een gerichte aanpak van risico's vergt immers dat je weet of veronderstelt met welke risico's je te maken krijgt. Wij stellen dan ook de vraag of de gewogen leverage ratios niet het risico in zich dragen dat we ons met veel complexe wiskunde voorbereiden op de vorige oorlog. Graag krijgen wij een aandacht op dit punt.

Tot slot is er de vraag wat de gevolgen zijn van het versoepelen van de Dodd-Frank Reform and Consumer Protection Act. Tijdens de rondetafel van gisteren werd aangegeven en werd heel duidelijk gezegd dat dit het einde van Basel zou kunnen betekenen – ik zeg «zou kunnen betekenen», maar men zei echt «betekent» – omdat Europa en de VS nu niet meer op één lijn zitten. Wat vindt de Minister daarvan en is hij van mening dat Europa nu zijn eigen Basel zou moeten gaan invoeren?

De rondetafel van gisteren leverde ook inzichten op in de aanwezige risico's. De heer Hoogervorst wees erop dat de schuldgraad van de hele wereld hoger is dan die ooit is geweest: 225% zonder de banken en 325% van de wereldproductie inclusief de banken. Diverse sprekers gaven aan dat er onvoldoende sense of urgency is om nu echt goed voorbereid te zijn op de volgende crisis en niet op de vorige. De kritiek van sommige sprekers op het ECB-beleid was niet mals: er is geen ruimte in het monetaire beleid om een toekomstige recessie te lijf te gaan. De rente is immers al nul.

Tot slot mijn vraag: bent u overigens van mening dat staatsobligaties een serieuze risicoweging moeten krijgen? Want die is nu nul. Gisteren werd gezegd dat Italië, Zuid-Europa en Japan dit tegenhouden. Dat is te gek voor woorden. Ik zou daar graag een heel duidelijk antwoord van de Minister op willen krijgen.

Ten slotte: Hoogervorst en Wellink houden de ECB eigenlijk verantwoordelijk voor het achteroverleunen van Italië, waardoor men hervormingen kon uitstellen. De onuitgesproken doelstelling van het ECB-beleid was volgens hen om Zuid-Europa in de lucht te houden, waardoor bij een lage rente hervormingen niet nodig zijn. Graag krijg ik daarop een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, voorzitter. «Voltooiing van de bankenunie» klinkt de SGP wat te maakbaar in de oren. Nog een paar forse stappen en dan zouden we de perfecte bankenunie hebben. Laat ik eerlijk zijn: de SGP heeft daar weinig vertrouwen in. Neem de situatie in Italië: gelooft de Minister echt dat met de voorgestelde stappen de risico's gelijk gespreid gaan worden over de landen? Dat lijkt ons erg onaannemelijk. Er zijn een heleboel fundamentele verschillen en in de afgelopen decennia is gebleken dat er geen automatische convergentie is. Nu het economisch beter gaat, lijken de risico's voor een tijd wel onder controle, maar in het geval van Italië lijkt dat vooral aan het enorme opkoopprogramma van de ECB te danken te zijn. Ondanks alle signalen dat er geen convergentie plaatsvindt, zetten we steeds meer stappen en stapjes in de richting van een verdergaande risicodeling. Ik hoef hier eigenlijk niet eens allerlei lastige termen te noemen en langs te gaan. Voor de SGP staat de lijn van ons Europees verkiezingsprogramma nog steeds: wel Europees bankentoezicht maar geen gemeenschappelijke risicodeling. Ik hoop dat dat ook geldt voor de inzet van de Minister.

Neem het Europees depositoverzekeringsstelsel. Dat stelsel zou een ontbrekend puzzelstuk in de bankenunie zijn. Wat ons betreft klinkt dat als klinkklare onzin. Zonder een bankenunie kunnen we prima functioneren. Laat iedere lidstaat zijn eigen maatregelen nemen. Het is een goed streven om eerst te pleiten voor risicoreductie, maar de SGP is bang dat we daarmee toch stappen gaan zetten in een richting die we niet op willen. Je belooft andere landen steeds: als er maar voldoende aan risicoreductie gedaan wordt, gaan we de risico's ook delen. Maar stel nu eens dat die verschillen in risico's toch blijven bestaan. Kunnen we dan nog zeggen: nee, we gaan die stap naar risicodeling niet zetten? We willen hierop graag een reactie van de Minister.

Tot slot een vraag over de niet-presterende leningen. In de stukken staat dat het percentage niet-presterende leningen in de EU is gedaald naar zo'n 4%. In 2012 was dat nog meer dan 7% en nu zitten we weer op het niveau van voor de crisis. De SGP is benieuwd of het percentage van niet-presterende leningen per lidstaat er ongeveer hetzelfde uitziet als voor de crisis of dat er sprake is van grote verschuivingen die niet in het gemiddelde tot uitdrukking komen.

Dank u wel.

De heer Snels (GroenLinks):

De SGP is zeer stellig tegen risicodeling. Daar heb ik nog een vraag over. Ik denk dat ook de SGP het rapportje Risicorapportage Financiële Markten van het CPB heeft gelezen. Daarin schetst men drie scenario's om tot een voltooiing van de bankenunie te komen. Maar wat men in het rapport volstrekt duidelijk maakt, nog los van die drie scenario's, is dat we nu al risico's delen, dus los van het Europese depositogarantiestelsel, de backstop of een vorm van veilige eurobonds. We delen nu risico's en als het nu fout gaat in Italië, dan wel via de banken, dan wel via de staatsschuld, dan draaien wij daar ook voor op. En juist het risicodelen maakt het mogelijk dat we die «doom loop» tussen banken en overheden kunnen doorsnijden en de risico's kunnen verminderen. Deelt de SGP dat?

De heer Stoffer (SGP):

U zit veel dieper in die materie dan ik; laat ik daar gewoon reëel in zijn. Dus ik heb niet al die beelden scherp die u aangeeft. Het gaat ons erom uiteindelijk de risico's voor Nederland en onze Nederlandse bevolking zo veel mogelijk te reduceren. Als het daarvoor nodig is om een stap te zetten, is dat prima, maar het moet niet groter worden dan het nu al is. Wat dat betreft kunnen we elkaar, denk ik, misschien wel vinden. Misschien dat u een veel groter overzicht hebt dan ik, maar ik zeg op dit moment in ieder geval: laten we alsjeblieft niet nog een stap zetten waarbij we denken dat we verder dat vangnet ingaan. Ik hoor graag straks van de Minister hoe dat wel of niet het geval is.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. «Risico's daar leggen waar ze horen, daar is de bankenunie op gericht. Afspraken over gezamenlijke regels, centraal toezicht en plannen voor het omgaan met banken in problemen hebben de afgelopen jaren bijgedragen aan de vermindering van risico's in de Europese bankensector.» Dat schrijft de Minister in zijn brieven en dat is een feit, maar het is daarmee nog niet een geruststellende mededeling. De retorische vraag van Hans Hoogervorst gisteren in het rondetafelgesprek sprak boekdelen. Hij zei: «Zou u geld uitlenen aan een bedrijf met een eigen vermogen van 3%?» «Ik denk het niet zonder een hele sterke staatsgarantie, en dat is dus nog steeds het geval bij banken», zo sneerde hij. Over dit onderwerp zo meteen meer.

Terug naar eind vorige week, toen Minister Hoekstra enthousiast huiswaarts keerde met een pakket afspraken. Hij schreef ons: «Met het voorliggende pakket is een belangrijk akkoord bereikt over het reduceren van risico's in de Europese bankensector. De aandeelhouders en investeerders draaien er als eerste voor op als een bank in de problemen komt en daarvoor moeten banken buffers aanhouden. Daarnaast moeten banken met dit akkoord voor het eerst altijd een minimum aan eigen vermogen aanhouden, ongeacht de risico's.»

Als ik de afspraken op me in laat werken en vergelijk met de huidige situatie in Europa, dan betekenen ze inderdaad een stap vooruit. Maar waar komt het enthousiasme van de Minister over deze afspraken nou precies vandaan? Of, anders gevraagd, wat heeft de Minister van de Nederlandse wensen nu precies wel en precies niet gerealiseerd en hoe apprecieert hij dat? Ik denk bijvoorbeeld aan de inzet van het Nederlandse kabinet met betrekking tot de MREL. En wat was nou precies zijn inzet met betrekking tot de leverage ratio? Was dat in beginsel nog die 4% als minimumnorm, of was het alleen de 3% plus een opslag voor relevante systeembanken, conform zijn brief van april en de uiteindelijke uitkomst? Ik sluit wat dat betreft graag aan bij de woorden van de heer Nijboer.

En wat kan hij ons melden over de voortgang in strijdpunten als een betere weging van risico's op staatsobligaties, het doen van gezondheidstoetsen en het aanpakken van de niet-presterende leningen? Hoe groot is de kans van slagen op deze onderwerpen, zo vraag ik de Minister.

Voorzitter. In hoeverre is met de gemaakte afspraken het Europese depositogarantiestelsel dichterbij gekomen? Of is dit «sluitstuk», zoals dat dan heet, voorlopig op de lange baan geschoven, iets waar mijn fractie zeker niet rouwig over zal zijn.

Voorzitter. Uiteindelijk is de kernvraag: zijn de banken in Nederland en in de hele EU nu gezond genoeg om een volgende banken- en schuldencrisis aan te kunnen zonder op de schouders van de belastingbetalers te leunen? En komen al deze maatregelen eigenlijk wel op tijd? We praten over 2023, 2024; dat is nog een heel eind weg en daar maak ik me zorgen om. Tal van indicatoren en ratio's met betrekking tot de kapitaalspositie van banken hebben zich sinds de vorige crisis positief ontwikkeld, en toch zijn er grote zorgen of de kapitaalvereisten en de risicoreductie afdoende zijn. Dat klonk ook gisteren in het rondetafelgesprek duidelijk door. Hoewel ik de mitsen en de maren van een veel hogere leverage ratio ken, omdat het risico en de ratio niet zijn meegewogen, blijf ik die 3% als minimum, en 3,5% voor de ING, zeer weinig vinden. Ik snap dat het gek zou zijn als de hoge, maar relatief veilige Nederlandse hypotheken zouden moeten worden ingeruild voor staatsobligaties uit een zuidelijk land met aanmerkelijk hogere risico's, en ik snap dat een bank iets anders is dan een willekeurig bedrijf, maar de al aangehaalde uitroep van Hoogervorst gisteren houdt natuurlijk een stevige kern van waarheid in.

Ik sluit af. Als het economisch en op de financiële markten weer eens flink begint te stormen, zouden dan al die percentages vrij dicht bij nul niet gerommel in de foute marge zijn geweest? En dan heb ik het nog niet eens over dat zeer ruime monetaire verruimingsbeleid van de ECB, dat natuurlijk nooit had mogen beginnen en allang had moeten zijn gestopt. En ook na een reactie op dit meer fundamentele aspect met betrekking tot een gezond bankwezen ben ik benieuwd naar een reactie van de Minister.

Daarbij laat ik het voor mijn eerste termijn. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Blijft u nog even staan, want heer Snels, de heer Van Dijck en de heer Nijboer willen u een vraag stellen. Eerst de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ben blij met het verhaal van de heer Bruins. Hij stelt ook kritische vragen aan de Minister. Maar ik heb een vraag aan de heer Bruins over het regeerakkoord. De Minister moet het regeerakkoord uitvoeren, maar u bent medeverantwoordelijk voor wat er in het regeerakkoord staat. Nou heb ik toch wel een vraag over de cryptische tekst over de leverage ratio in het regeerakkoord.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, pagina 34.

De heer Snels (GroenLinks):

«Zodra de zwaardere eisen van Basel IV van kracht worden, wordt de eis van de leverage ratio in overeenstemming gebracht met de Europese eis.» Met die «eis van de leverage ratio» wordt dus de eis die we nu stellen, die van 4%, bedoeld. Moet ik het nu zo lezen dat de leverage ratio als eis in Nederland van 4% naar 3% gaat, of interpreteer ik het regeerakkoord fout? Of vindt de heer Bruins dat op dit punt het regeerakkoord dan aangepast zou moeten worden?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zoals de heer Van Rooijen al zei, is er geen optimale hoogte van de leverage ratio. Ik vind het positief dat er nu gefocusseerd wordt op andere indicatoren dat die leverage ratio, ook vanwege de perverse effecten die die leverage ratio met zich meebrengt. Ik vind dat er een stijgende lijn in alle indicatoren hoort te zitten, en ook in de leverage ratio. Ik vind dat het pakket zoals het er nu ligt inderdaad zwaarder en beter is. Dan zou het focusseren op alleen die leverage ratio weleens, zoals ik zei «gerommel in de foute marge» kunnen zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb even aangehoord wat de ChristenUnie vertelde, maar ik mis Carola Schouten een beetje.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Wij ook, voorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Want Carola Schouten had in de vorige kabinetsperiode een heel andere toon en trok veel meer op met de eurokritische partijen zoals de PVV. Zij liet het niet gebeuren dat wij verdergingen in risicodeling met zombiebanken in Italië. We hebben afgelopen maandag gezien waar dat toe kan leiden. Met andere woorden: waar is de ChristenUnie gebleven, vanwaar die draai? Hou die kritische noot vast, want we worden in een transferunie gerommeld, en de ChristenUnie heeft bij dezen, met zo'n inbreng, bloed aan de handen als dat gebeurt. En voorzitter, mag ik dan de ChristenUnie er nog even op attenderen dat die partij ook voor een motie van Baudet heeft gestemd, die de regering oproept om onder geen enkele voorwaarde akkoord te gaan met een transferunie? Dus de ChristenUnie is nu voorstander van een transferunie. Is dat de ChristenUnie 2.0?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Laat ik beginnen te zeggen dat wij in de ChristenUniefractie allen mevrouw Schouten buitengewoon missen. Af en toe komt ze langs bij ons op de gang en dan zijn we ontzettend blij haar weer te mogen begroeten en drinken we samen een warm kopje koffie. Dat zijn goede gesprekken.

De toon van de ChristenUnie is niet veranderd, zoals wordt gesuggereerd, en ook de houding van de ChristenUnie is niet veranderd. En ik denk dat er geen enkele partij in dit parlement is die voorstander is van een transferunie. Laten we hopen dat dat ook nooit gaat gebeuren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Bruins zegt: de toon is niet veranderd en niemand is voorstander van een transferunie. Maar de toon is veranderd, want dat hoorden we net. En ze stemmen voor of tegen een motie die oproept om een transferunie te voorkomen. Dus wat zegt u nou? U zegt iets anders dan u doet.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, ik stel voor dat we een tekstanalyse loslaten op de oude en de nieuwe teksten. Dan kunnen we kijken of de toon is veranderd. De positie van de ChristenUnie is niet veranderd en ik spreek dezelfde woorden als mevrouw Schouten dat tot oktober deed.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat de heer Bruins een hele goede inhoudelijke inbreng had en ik zie in de brief van 24 april 2018 dat de Minister zegt: ik zet op Europees niveau in op een wettelijke verankering van de harde leverage-ratio-eis van 3%. Daar vroeg u naar, maar het antwoord staat in de Kamerbrief die de Minister voorafgaand heeft gestuurd. Nou vraag ik me wel het volgende af. Aan de ene kant is er deze stevige inbreng, die ik goed vind. Elke euro 33 keer uitlenen is niet goed en daar gaan die banken aan ten onder, dus dat moet hoger en alle indicatoren moeten omhoog. Hoe verhoudt zich dat dan tot én de inzet van de Minister, én straks de uitkomst dat in Nederland volgens het regeerakkoord de eisen niet omhoog maar naar beneden gaan? Alle indicatoren moesten toch omhoog. Welk stuk fruit is dit om door te slikken? Een ananas?

De heer Bruins (ChristenUnie):

De fruitmand wordt steeds verder gevuld.

Het is heel goed dat die 3% nu ook echt iets gaat betekenen in Europa, dat het totaalpakket er nu ligt dat echt veel zwaarder is. Ik maak me vooral zorgen over de termijn waarop dat gebeurt; het zou wat mij betreft veel sneller mogen. Maar het pakket is echt veel zwaarder en veel strenger. Wat de ChristenUnie betreft hoeft die leverage ratio niet omlaag en blijft die 4% in Nederland, maar ik hoor heel graag wat de Minister nu gaat doen en hoe hij gaat handelen in zijn gesprekken met de banken. Dat is wat mij betreft op dit moment wat ik als eerste wil horen van de Minister, omdat hij gaat over deze materie.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben blij met deze inzet; laat ik dat gewoon zeggen. Ik vind dit een helder politiek standpunt en we moeten maar zien hoe dat verder loopt. Ik ben het op één punt niet eens met de heer Bruins. Hij zegt: eigenlijk is dit in dat hele pakket een niet heel groot punt en is het een grote verbetering. Ik betoogde zojuist juist dat enerzijds al die afspraken en anderzijds de verlaging van die leverage ratio niet tegen elkaar opwegen. Die leverage ratio gaat over 20 miljard echt hard kapitaal. Dat bail-inkapitaal komt er natuurlijk allemaal aan met die internationale regelgeving, dus dit is echt wel het cruciale punt. Dat wordt ook wel aangetoond doordat wij niet overstelpt zijn met lobbybrieven en effecten. Zou de heer Bruins zijn gezichtspunt daarover nog eens naar voren willen brengen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik denk dus dat het uiteindelijk gaat om het totaalpakket en ik denk wel degelijk dat het totaalpakket zoals dat nu vanuit Europa naar ons toe is gekomen, wat we hebben gelezen en wat de Minister heeft geschreven, echt zwaarder is dan wat we hadden, met name ook omdat er echt sancties tegenover staan. Blijft natuurlijk dat de leverage ratio een belangrijke en misschien wel de meest belangrijke indicator is, maar ik ben wel heel blij dat er niet meer alleen maar gefocusseerd wordt op de leverage ratio, ook vanwege de negatieve effecten die het heeft; daar weet de heer Nijboer ook alles van. Dus ik zou heel graag naar het totaal willen kijken. Laten we met z'n allen ons best doen om die bankensector echt in de greep te krijgen, want die kan ons uiteindelijk wel weer de volgende crisis insleuren. De ChristenUnie zal enorm haar best doen om mee te kunnen gaan in alles wat er kan gebeuren om dat te voorkomen.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het wordt tijd om hier het ChristenUniegeluid te laten horen.

Voorzitter. We hadden gisteren een rondetafelgesprek met een aantal toezichthouders. Ze waren eensgezind: de risico's voor de financiële stabiliteit zijn nog nooit zo groot geweest als vandaag. De schulden zijn wereldwijd nog nooit zo hoog geweest. Het ECB-beleid heeft de zaak verergerd, de buffers moeten omhoog en we zijn weer terug bij af. Kortom, de volgende crisis ligt op de loer. We hebben afgelopen maandag een klein voorproefje gezien van wat er kan gebeuren op de financiële markten en in Italië. Voor de PVV is het dan onbegrijpelijk dat deze Minister voort wil gaan op de ingeslagen weg. Want dat hebben we kunnen zien; ik noem een paar feiten. De staatsschuld van Italië is hoger dan ooit. Italië wil een kwijtschelding van de ECB; 250 miljard willen ze kwijtgescholden zien worden. De toon is gezet en precedentwerking volgt. De tweejaarsrente in Italië ging omhoog van 0,3% naar 2,73%; ik weet niet of de Minister dat heeft meegekregen. De banken zijn behangen met slechte leningen en met Italiaans schuldpapier, en de beurzen en de bankaandelen gingen keihard onderuit. Dat was een voorproefje van wat ons te wachten staat. En nu komt de Minister met het voorstel om de bankenunie verder te voltooien. Hij wil, met droge ogen, meer risico's gaan delen met andere banken, zoals de Italiaanse. Dat is spelen met vuur, Minister. En hij komt trots thuis met een bankenpakket; we hebben het allemaal gezien en het feest kan beginnen, net op tijd voor de Italianen. De ECB redde de Italianen een paar jaar geleden en nu is het het bankenpakket wat de Italianen zal redden. De buffers gaan naar 3%. Ze zijn in de Europese monetaire unie gemiddeld 5,5%, maar goed, symbolisch doet dat wat. De banken moeten voldoen aan eisen rond voldoende bail-inkapitaal, maar ik lees ook dat hiervan kan worden afgeweken door DNB. Hoezo kan daarvan worden afgeweken? Zo zet je de deur weer open voor Italië. En de nieuwe rekenregels van Basel hebben vooralsnog alleen een rapportageverplichting. Wat is dit? Wat is dit voor een slappe hap? Er is alleen een rapportageverplichting; ze moeten aangeven hoeveel kapitaal ze moeten aanhouden maar ze hoeven er niet aan te voldoen.

Voorzitter. Ik lees weinig over de aanpak van de non-performing loans. De SBBS'en, de eurobonds komen weer om de hoek kijken; daar zijn ze weer. En er is natuurlijk het EDIS, want dat heeft Italië straks keihard nodig, en het EMF als backstop. En het staat nog allemaal op de rol. Wat is hierover afgesproken? En ik lees ook niets over de risico's op staatspapier. Dit zijn allemaal mooie tekentafelplannetjes die voor Italië mooi uitkomen. Maar als een bank, of een aantal banken in Italië zoals we hebben gezien, echt in de problemen komt, dan worden die banken natuurlijk gered, linksom of rechtsom. En daarvoor worden die geldpotten klaargezet. En in plaats van dat de banken worden gered door de Staat, wordt nu de rekening gelegd bij de andere banken in de andere lidstaten. Wat betekent dat straks voor de Nederlandse bankensector? Want uiteindelijk betaalt de consument, en de consument is de belastingbetaler, en zo zijn we weer thuis.

De hele bankenunie was erop gericht om de verwevenheid tussen lidstaten en banken te doorbreken, maar nu schrijft het CPB: deze verwevenheid is juist toegenomen. En wil je echt iets doen aan deze verwevenheid, dan moet je limieten stellen aan de hoeveelheid staatsobligaties die banken op de balans moeten hebben.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een halve minuut. Het CPB signaleert ook dat de bail-in van deze Minister niet gaat werken. «Als meerdere banken dreigen om te vallen, is de kans groot dat uiteindelijk de overheid die banken weer gaat redden.» Dus, als puntje bij paaltje komt, wordt die hele bail-in aan de kant gezet, en dat hebben we een tijdje terug ook gezien, toen dat gebeurde in Italië. Maar straks, als er een goed gevuld resolutiefonds van 55 miljard, een ESM als backstop van 60 miljard en een EDIS klaarstaan, dan wordt de rekening doorgeschoven naar andere banken in andere lidstaten en dan mogen de Nederlandse banken gaan bloeden voor de ellende bij de zombiebanken van Italië. Is dat nu de gamechanger?

De voorzitter:

U bent door uw spreektijd heen, meneer Van Dijck, dus rondt u snel af?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Tot slot, voorzitter. Sylvester Eijffinger verwoordde het gisteren klip-en-klaar: «We zitten in een transferunie». En het is dan ook niet te begrijpen dat de hele Kamer tegen een motie van Baudet stemt om dat te voorkomen. Ik vraag deze Kamer daarom ook om echt actie te ondernemen, want voor je het weet draaien we op voor de ellende in Italië: dat staat te gebeuren.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u, voorzitter. Een schokbestendige eurozone met een weerbare bankenunie die de brede welvaart van mensen ondersteunt, in goede tijden maar ook als de volgende crisis zich aandient. En de tekenen zijn daarnaar; dat hoorden we gisteren inderdaad ook van de heer Wellink. De verstandige koers is wat D66 betreft om de routekaart gewoon aan te houden en niet per se nu heel erg af te gaan remmen of onwijs gas te gaan geven, maar gewoon ambitieus te blijven. Volgens D66 is het ook belangrijk om te zorgen dat we inderdaad nu leren van 2008 en de buffers hoger houden, zodat we de stabiliteit van het financiële systeem bevorderen en belastingbetalers ontzien als het toch misgaat. Daarom heb ik ook een aantal vragen over de afspraken en de reactie van de Minister, mede naar aanleiding van de hoorzitting van gisteren.

Begrijp ik het goed dat er nu voor het eerst geen relatief zachte norm, maar een harde afspraak is gemaakt over die leverage ratio? Is dat alleen in Europees verband zo of geldt dat nou ook voor Nederland? Want ik heb inderdaad geen wet in Nederland kunnen vinden waar dat in staat, wat we wel gisteren hoorden. En als dit nou ongewijzigd door de triloog gaat, welke ruimte heeft Nederland dan nog om te kiezen voor zo'n nationale kop? We hoorden daar gisteren de voordelen en de nadelen van, maar welke juridische mogelijkheid is er? Het voordeel van die leverage ratio is natuurlijk de kwaliteit van dat kapitaal. Daarom begrijp ik wel waarom die zo centraal staat. Nu schrijft de Minister dat voor de MREL de kwaliteit en de kwantiteit aanzienlijk verbeterd worden. Ik kan niet echt de details daarvan vinden. In welke mate groeien die nou naar elkaar toe en wat blijft het gat nog? Kan de Minister daar wat meer de categorieën aangeven, want dat is wel essentieel om dat te kunnen beoordelen?

In de brief van 24 april noemt de Minister het bedrag van 112 miljard à 117 miljard dat banken extra zouden moeten gaan aanhouden als de risicogewogen eis van de SRB van 27% van de MREL zou moeten worden aangehouden. Wat betekenen deze afspraken nou ten opzichte van die brief van 24 april? Verandert daar nou nog iets mee, of niet?

De volgende etappe van die routekaart is volgens mij in de eerste plaats die risicoweging van staatsobligaties. Ik hoor die wel een aantal keer noemen, maar die is volgens mij cruciaal om de risico's die er nu in het systeem zitten, verder te verminderen. De volgende etappe is in de tweede plaats de heffing of zijn de premies voor de mate waarin banken obligaties van hun land van vestiging hebben. Hoe staat het daarmee? En de NPL's die vandaag op de agenda staan? Er zit namelijk een pakket van drie maatregelen in dat BNC-fiche vanuit de Commissie. Er wordt gezegd dat de NPL's fors gedaald zijn. Maar is dat nou een conjunctureel effect of zijn die ook daadwerkelijk afgeschreven? Ik zie wel een dalende trend maar ik zie geen analyse van de onderliggende oorzaken. Is dat pakket dat er nu ligt, voldoende en gaat dat voldoende snel?

De heer Nijboer (PvdA):

Zojuist werd mevrouw Schouten gemist – die missen wij natuurlijk allemaal – maar nu mis ik wel een beetje het geluid van de heer Koolmees, met wie ik jarenlang, zij aan zij, heb gestreden voor hogere eigen vermogens, een hogere leverage ratio. Dat was echt het allerbelangrijkste dat moest gebeuren in de financiële sector. Motie na motie ingediend, hoorzittingen gehouden, de lobby's van bankiers getrotseerd: Nederland liep voorop. Ondanks dat D66 die 4% het liefst ook Europees had, hebben zij het voluit gesteund. En eerlijk gezegd hoor ik nu een paar vraagjes in de trant van: is het eigenlijk wel zo hard? Terwijl De Nederlandsche Bank het gewoon hard afdwingt dat alle kapitaalsplannen met wat in Nederland gebeurt ook openbare informatie is, waarmee we het anders dan de rest van Europa doen. De ChristenUnie zegt tenminste nog «was het nou maar 4%» terwijl het hoger had moeten zijn. Vindt D66 dat nog of zijn jullie er ook inhoudelijk van overtuigd geraakt dat we gewoon weer moeten dereguleren en lagere eisen moeten stellen, net als bij het referendum?

De heer Sneller (D66):

De heer Nijboer heeft zijn oordelen snel klaar en haalt er van alles bij. Het klinkt wat krampachtig, meneer Nijboer. Volgens mij zei ik, en zei De Nederlandsche Bank hier gisteren ook, dat de eisen veel hoger zijn. Voor de crisis was het ongeveer 2%, nu is het ongeveer 10%. De Nederlandsche Bank schrijft ons letterlijk: wij hebben geen zorgen over die kapitaalbuffers. Dat komt niet omdat de zon weer schijnt, en we dus denken: laten we maar doen alsof er niks aan de hand is. Nee, dat komt omdat er een heleboel maatregelen zijn genomen die ervoor zorgen – zeker als Basel IV van kracht wordt – dat die eisen allemaal veel hoger liggen. Daarom is mijn pleidooi geheel in lijn met wat de heer Koolmees ook in zijn visie op de bankensector heeft uitgedragen.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, dat bent u niet. We hebben hier in de afgelopen jaren heel veel hoorzittingen gehouden, want het is een grote macro-economische discussie. Of je nou Benink gisteren hoorde of Bas Jacobs, die destijds vaak door collega Koolmees werd aangehaald, beiden zeiden: we moeten harder eigen vermogen aanhouden; dat moet omhoog, dat moet naar 4%, en daarna moet het verder omhoog. Ik heb zelfs 10% gezegd, maar dat hoefde niet per se voor Wouter Koolmees – Van 10% zei de heer Van Rooijen ook: dat is het optimale – maar hij wilde wel richting 5%, 6%. Dat was glashelder. U kunt toch niet anders dan erkennen dat in ieder geval voor Nederland het akkoord dat vorige week is gesloten, in combinatie met het regeerakkoord, betekent dat de eisen voor de leverage ratio in Nederland van 4% naar 3%, dus naar beneden, gaan?

De heer Sneller (D66):

Volgens mij hebben we gisteren de heel duidelijke analyse gehoord dat er in de afgelopen jaren heel veel veranderd is door de kwaliteitseisen die worden gesteld aan het kapitaal dat moet worden aangehouden, namelijk dat de effectieve leverage ratio eigenlijk nog hoger ligt. Daar zijn dus relatief weinig zorgen en het is belangrijk dat de buffers hoger zijn komen te liggen, zoals De Nederlandsche Bank hier gisteren ook betoogd heeft.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben eerder gewisseld over de niet-presterende leningen, de giftige leningen. Wat vindt D66 ervan dat de Europese Unie, de eurogroep én de regering, die dat steunt, eigenlijk helemaal niet inzetten op afboeken maar inzet op vermarkten? Daarmee zetten ze in op het behoud van het risico, alleen elders in de markt.

De heer Sneller (D66):

Daar hebben we eerder een debat over gehad. Volgens mij is het een combinatie. Ze staan bij wijze van spreken nu voor € 100 op de balans van een bank, en die verkoopt ze, maar die verkoopt ze natuurlijk niet aan iemand die zegt: ik geef er € 100 voor. Want de bank weet dat dit een niet-presterende lening is, dus hij zegt: ik geef u er € 20 voor. Als een private investeerder dat vervolgens doet, dan is het volgens mij deels een afboeking voor die bank, want die had het voor € 100 op de balans staan, maar dat gaat naar € 20. Vervolgens is het door een private partij op die secundaire markten van het bancaire systeem afgeboekt en zijn de risico's daarmee verminderd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag mij af of de risico's daarmee verminderd zijn. Je creëert een luchtbel van waarde waar niks tegenover staat. Daar laat je in handelen, en daar worden vast allerlei beleggingsorganisaties, depth traders, hedge funds of hoe heten ze allemaal, hartstikke rijk van. Maar als die zeepbel knapt, waar komt dan het risico te liggen, denkt u?

De heer Sneller (D66):

Er zijn volgens mij twee dingen. Ten eerste laat je al 80% van de lucht uit de zeepbel lopen, die nu op de balans staat bij de bank. Dat is volgens mij een belangrijke afschrijving die mevrouw Leijten en ik beiden willen. Vervolgens is het wel belangrijk dat je vanuit het toezicht in de keten kunt volgen wat er met die lening gebeurt; volgens mij gebeurt dat ook. De analogie die mevrouw Leijten vaak gebruikt, is dat we eigenlijk niet weten wat het risico daarvan is. Maar we weten van die niet-presterende leningen dat ze niet presteren, dat ze dus risicovol zijn, en we weten dat ze dus niet het bedrag waard zijn waarvoor ze nu op de balans staan en dat we daar wat aan moeten doen. Deze maatregelen van de Europese Commissie doen daar ook wat aan en daarom ben ik er blij mee. En mevrouw Leijten niet.

Dan de laatste etappes van de routekaart. De gezamenlijk achtervang komt er sowieso uiterlijk in 2024. Mijn vraag is of we de kaarten die we nu nog in handen hebben in dat onderhandelingstraject, niet moeten uitspelen om ervoor te zorgen dat we iets voor elkaar krijgen in plaats van dat we gewoon wachten tot we over de finish van die 2024-grens gaan.

Dan het Europees depositogarantiestelsel. In de brief van 24 april staan een aantal indicatoren, die de Minister hanteert, maar het gaat er natuurlijk om wat daar in Europees verband mee gebeurt. Welke indicatoren en welke benchmarks worden er nou gehanteerd?

Dan het laatste punt, de Europese kapitaalmarkt. Ik denk dat de heer Snels het goed zei dat de banken als zodanig nog een systeemrisico zijn. Volgens mij zit een deel daarvan in het ervoor zorgen dat de schokabsorptiecapaciteit wordt verbreed, weg van de bancaire sector, door ook die kapitaalmarkt te ontwikkelen. Dit punt staat vaak op de agenda, maar heeft politiek relatief weinig aandacht, dus ik vraag daar graag uw aandacht voor.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb nog even een vraag over het depositogarantiestelsel. Denkt u dat door de afspraken die vorige week in Brussel gemaakt zijn, sommige landen in Zuid-Europa nu zullen aandringen op een versnelde invoering van het depositogarantiestelsel? Die landen zeggen namelijk: als het noorden nu wat meer heeft binnengehaald in de onderhandelingen, moet er nu ook wat aan Zuid-Europa geboden worden en moet dat depositogarantiestelsel er maar eerder komen. Vindt u dat? En onder welke voorwaarden eventueel?

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat zij er zeker op zullen aandringen. Dat deden ze eerder al, en dat zullen ze nu ook doen. Ze zullen elke gelegenheid aangrijpen om daarvoor te pleiten. Ik denk dat er nog wel een aantal stappen te nemen zijn voordat we tot invoering over kunnen gaan, maar ik denk wel dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat we zo meteen gezamenlijk schokbestendiger zijn, en dat het breder delen van dat soort risico's verstandig is. Maar we hebben hier al een aantal keren de discussie gevoerd over de vraag welke stappen er nog moeten worden genomen voordat we daartoe over kunnen gaan. Net als de heer Snels ben ik wel geïntrigeerd door het scenario dat ook het CPB schetst, namelijk in welke mate je daar conditionaliteit aan kunt verbinden. Ik zie niet zozeer de tegenstelling tussen die verschillende scenario's die het CPB schetst. Volgens mij moet je eerst verder de risico's verminderen, en kun je daarna gaan kijken in welke mate we voor het vervolg van dat traject een meer conditionele opbouw kunnen verzinnen.

De voorzitter:

Dank.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Voorzitter. Er zijn al veel vragen gesteld; dat ga ik niet overdoen. Ik ben toch wel wat verrast door de kritische toon hier en daar. We zijn nooit zo goed in het organiseren van onze eigen feestjes als er goede stappen in de juiste richting worden gezet. Ten aanzien van het vorige week in Brussel gesloten akkoord, waarvoor ik toch mijn complimenten aan deze Minister wil geven, was ik vooral geïntrigeerd door de commentaren van de Grieken en de Italianen. Toen ik die las, dacht ik: dan zal het niet verkeerd zijn. Beide landen stelden bijvoorbeeld dat het akkoord een overwinning was voor hen die vinden dat verdere risicoreductie moet plaatsvinden alvorens te besluiten over verdere risicodeling, om zich vervolgens nadrukkelijk van stemming te onthouden. Ik vond dat eigenlijk wel veelzeggend, dus nogmaals mijn complimenten voor de inzet van deze Minister. Ik beschouw het ook echt als een belangrijke stap op het terrein van risicoreductie. We zijn er nog niet, zo zeg ik er gelijk bij, maar ik vond dit toch goed nieuws. Ook gezien de vragen die zijn gesteld, vraag ik de Minister om nader te reflecteren op het akkoord. Want vat ik het goed samen als ik stel dat van vrijblijvendheid geen sprake meer is, zowel qua hoogte als achterstelling en transparantie? Ik denk dat dat de drie sleutelbegrippen zijn, dus daar hoor ik de Minister graag nader over.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik was het inderdaad vergeten te vermelden, maar het is inderdaad veelzeggend dat de Grieken en de Italianen niet vóór hebben gestemd. Dus wat zegt dat over het commitment voor dat hele pakket? Want we hebben ook gezien dat Italië nu zegt: we willen soepelere begrotingsregels en we trekken ons er niks van aan. Met andere woorden: als puntje bij paaltje komt, doen die Grieken en die Italianen toch waar ze zin in hebben, en kunnen wij straks de portemonnee trekken. Dus wat zegt dat over de consensus voor dit kleine ministapje – want dat is het – bij die zwakke landen?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Volgens mij was dat geen vraag, maar een statement. Maar voor de heer Van Dijck zeg ik: het is ook nooit goed en het deugt nooit, hè? Het laat zien dat er een belangrijke stap wordt gezet op het terrein van de risicoreductie. Jezelf onthouden van stemmen betekent niet dat je jezelf kunt onthouden van de implementatie van de regelgeving, dus zij zijn gewoon gehouden aan het volgen van de afspraken die hierover zijn gemaakt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is juist mijn punt: die belangrijke stappen in risicoreductie zijn dus niet gezet, want de risicoreductie wordt niet gematerialiseerd, want die Italianen en de Grieken gaan zich er niks van aantrekken. Met andere woorden: risicoreductie is een farce. Er vindt geen risicoreductie plaats, want er is geen commitment. Als er commitment was, dan zouden ze hun banken in die richting gaan sturen, maar dat doen ze dus niet. Ze trekken zich er niks van aan. En als puntje bij paaltje komt en de banken dreigen om te vallen, leggen ze de rekening bij onze banken. Is dat nu wat de VVD graag wil?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik was even bang dat de heer Van Dijck ging zeggen dat hij collega Harbers miste. Volgens mij komt het wel goed. Kijk, deze stappen op het gebied van de kapitaaleisen en anderszins heeft de VVD altijd bepleit. Nogmaals, ik ben ook blij met de stap die in Brussel is gezet. Ik vroeg de Minister net om nader te reflecteren op de sleutelwoorden die ik net hanteerde: hoogte, achterstelling en transparantie.

Ik ging vervolgens naar mijn volgende vraag, namelijk het jaar 2024, want dat is de deadline voor de voltooiing van de bankenunie. Maar die is nog best ver weg en dat betekent, en dat stipt de heer Van Dijck natuurlijk wel terecht aan, dat er zorgen zijn over de huidige situatie. Met andere woorden is de vraag aan de Minister: wat zegt dit nu over de huidige situatie en het tijdpad dat we hebben te overbruggen tot aan 2024?

Dan de standaard 8% achterstelling voor de grote banken. Ik ben nog wel op zoek naar het addertje onder het gras, want ik las ergens dat het onder voorwaarden lager kan zijn. Met andere woorden: is er inderdaad nog ergens een achterdeurtje, waarvoor ik bevreesd moet zijn? Kan de Minister hier nader op ingaan? De bail-in is wat mij betreft echt een cruciaal element in een bankenunie. Dat betekent ook, als ik het goed heb begrepen, dat die 8% echt geldt voor het balanstotaal van die bank. Maar ik hoor wel graag nog even welke producten nu op voorhand worden uitgesloten van de bail-in.

Over de leverage ratio is al een heleboel gezegd, maar ik gaf net over de verdere risicoreductie ook aan: we zijn er nog niet. Dan kom ik natuurlijk weer uit bij mijn standaardpuntje, namelijk de staatsobligaties en een goede weging daarvan. Het feit dat er, ook onder leiding van het Bulgaars voorzitterschap, niets ter tafel is gekomen over de noodzaak van een prudentiële behandeling van staatsobligaties vind ik echt teleurstellend. Dat heb ik eerder ook gezegd. In het CPB-rapport van afgelopen woensdag, dat door een aantal collega's al volop werd aangehaald, wordt nog maar eens benadrukt hoe belangrijk het is om de verwevenheid tussen banken en overheden verder te doorbreken. Die verwevenheid baart echt grote zorgen. Ik wil de Minister vragen om hierop te reageren. Ook wil ik de Minister vragen nader in te gaan op weging versus maximering. Want wat levert nu meer op? Als je het CPB-rapport leest, dan is er een heel pleidooi te houden voor maximering, terwijl ik de Minister eigenlijk alleen maar hoor over weging. Ik heb de brief er nog eens op nagelezen.

Tot slot, voorzitter, de NPL's. Ik vond het BNC-fiche goed en prima to the point; dat mag ook weleens gezegd worden. Het percentage moet verder naar beneden, zeker in een aantal landen. Dat hebben we eerder met elkaar besproken; uitgebreid zelfs. Ik mis wel, in het fiche maar ook in de eerdere gesprekken daarover, het begin van een visie op het voorkomen van NPL's. Die visie ligt natuurlijk met name bij de banken zelf. Maar hoe komen we nu tot een betere risico-inschatting door die banken? Zij gaan hierover – ik zei het net al – maar de discussie moet wel gevoerd worden onder de noemer «voorkomen is beter dan genezen».

Tot slot, voorzitter, een allerlaatste vraag, namelijk over de mogelijkheid van publieke AMC's. Het kabinet is hier kritisch over, en terecht. Ik zie het eigenlijk ook niet voor me, want de vraag die ik de hele tijd terugkrijg is: hoe dan? Ik snap dat private partijen bepaalde NPL's willen kopen – de heer Sneller was daar net duidelijk over – en zij dragen dan ook het risico. Maar waarom willen we het mogelijk maken dat publieke partijen zich gaan bemoeien met dit soort producten? Want slechte leningen komen dan via een achterdeurtje alsnog op het bordje van de belastingbetaler terecht. Graag een reactie van de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Het voltooien van de bankenunie wordt een grote klus. Het CDA maakt zich zorgen over het meer delen van risico's met probleemlanden. Risicodeling is goed, maar dan moeten de risico's grosso modo wel gelijk zijn. De kans dat jij moet betalen aan de ander moet ongeveer even groot zijn als de kans dat de ander aan jou moet betalen, want anders sluit je geen verzekering af. Of dat bij Italië zo is, is een zeer grote vraag. Eigenlijk is het geen vraag: het is niet zo.

Om te beginnen het herstructureringsmechanisme, waarover we niet zo veel hebben gehoord. Voor het CDA is het van belang dat het reduceren van risico's eerst gebeurt, voordat we risico's gaan delen. We zouden dus graag het mechanisme zien waarmee schulden van staten geherstructureerd worden. Dat gaat overheden in ieder geval een prikkel geven om de staatsschuld te beperken. Ik vraag de Minister: wanneer komt dat mechanisme er?

Dan het Europees depositogarantiestelsel. Dat gaat er komen, maar wij denken dat de risico's verder gereduceerd kunnen worden, bijvoorbeeld door de weging van staatsobligaties op bankbalansen. Daarna valt of staat er ook veel met de vormgeving. Want waarom moeten we 100% van alle spaartegoeden tot € 100.000 garanderen? Is de regering bereid om in te brengen dat het depositogarantiestelsel niet 100% maar 80% van de spaargelden vergoedt boven een limiet? In Nederland was het voor de crisis ook zo dat de eerste € 20.000 helemaal gedekt werd en de tweede € 20.000 voor 80%. Sinds de crisis is dat enorm opgehoogd, maar waarom zouden wij voor 100% garant staan voor elke rekening tot € 100.000 in de eurozone? U vraagt misschien: waarom is dit verkeerd? Nou, mijn collega noemde net al de Monte dei Paschi di Siena, die op een leuke manier gered is. Die biedt op dit moment via een dochterbank 1,8% rente per jaar aan. Als u in Nederland goed kijkt, kunt u 0,35% rente krijgen: dat is 1,5% lager. Als je een depositogarantiestelsel hebt, is dus niet alleen die € 100.000 gedekt, maar ook alle rente-op-rentebetalingen die erop plaatsvinden. Dat betekent dat er niemand ooit enige prikkel heeft om z'n geld op een solide bank te zetten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als ik het goed begrepen heb, zei de heer Omtzigt dat het depositogarantiestelsel er komt. Dat was, denk ik, wat hij zei. Als dat zo is, is mijn vraag: op welke gronden vindt u dat dat depositogarantiestelsel er moet komen? En onder welke voorwaarden dan en wanneer? Dat vraag ik, zeker in het licht van wat we al van Italië vonden – de heer Omtzigt heeft daar vaak over gesproken – en wat we nu inmiddels meer weten. Zolang we namelijk zo veel zombiebanken in Italië hebben – want het echte probleem ligt minder bij de Italiaanse Staat en meer bij de Italiaanse banken – moeten we daar toch nog ver van wegblijven? Waarom zegt hij: het komt er?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is een terechte vraag. Het staat in de routekaart en wat het CDA betreft is de datum van 2023 niet heilig – daar wil ik helder in zijn – voor een common backstop en het Europees depositogarantiestelsel. Er moet eerst een risicoreductie plaatsvinden. Dat is ook precies het voorstel dat ik hier deed: een risicoreductie kan ook plaatsvinden door een andere vormgeving van het depositogarantiestelsel. Dat is wat ik hier heel bewust bepleit, omdat ik echt niet inzie waarom de Nederlandse belastingbetaler via via uiteindelijk voor 100% garant moet staan voor rekeningen tot € 100.000. Dat is geen Nederlands belang en dat betekent ook dat elk eigenbelang om te zoeken naar een veilige bank weg is, omdat het toch 100% gegarandeerd is. Ik zeg het er maar bij: op het moment dat je iemand voor 80% garantie biedt, is het nog steeds zo dat niet al je spaargeld als gepensioneerde in een keer kan verdwijnen omdat je bank failliet gaat. Dat depositogarantiestelsel heeft namelijk wel een functie: je vervalt niet in één keer in totale armoede als je bank over de kop gaat. Maar die functie hoeft niet te zijn dat je alles terugbetaald krijgt door de rest van Europa, want dat levert een forse hoeveelheid moral hazard op.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, u heeft al twee interrupties gehad, dus ik kan helaas geen derde toestaan. De heer Omtzigt vervolgt dus zijn betoog.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Wij maken ons grote zorgen over de wijze waarop de Italiaanse schuld stukje voor stukje gegarandeerd wordt door de rest van Europa. 600 miljard is in buitenlandse handen, 500 miljard is opgekocht door de centrale bank en de overige dik 1.000 miljard Italiaanse schuld is in handen van banken en privépersonen. Als we dat via het depositogarantiestelsel voor 100% gaan verzekeren, dan wordt het wel heel aantrekkelijk voor Italië om als Staat te ploffen en een doorstart te maken. Je kunt namelijk alles afschuiven op de rest van Europa.

Voorzitter. Over de gemeenschappelijke backstop had ik eigenlijk één vraag: zullen we die 2023 eens conditioneel maken aan wat er gebeurt? Ik heb het net in een interruptie al gezegd: die 2023 hoeft niet nagekomen te worden. Deelt de Minister dat stuk? Ik vraag dat omdat we een mooie brief hebben ontvangen over risico, maar mijn motie vroeg om een nulmeting van de risico's, die ook kwantitatief zijn. Dus hoe groot zijn de risico's die we lopen, in miljarden? Collega's zeiden het inderdaad ook: het probleem is niet dat er eventueel één keer een bank ergens failliet gaat, zelfs niet als daarbij gefraudeerd wordt. Dat kunnen we met z'n allen echt gewoon opvangen; dat zal allemaal wel. Het probleem is een nieuwe systeemcrisis. Ik vroeg ook om een nulmeting van de risico's van het ECB-beleid. Die heb ik in de stukken niet helemaal kunnen ontdekken, maar daarover ligt er wel een aangenomen Kamermotie.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dan ligt er een BNC-fiche over de NPL's. Het aanpakken van de NPL's is natuurlijk cruciaal. Daarover enkele staccato vragen. Waarom worden de huidige NPL's niet in pijler 1 meegenomen? En hoever moeten ze precies afgebouwd worden?

Voorzitter. Gisteren heb ik eigenlijk toch wel een bevestiging gehad van wat ik hier al jaren roep, namelijk dat het ECB-beleid er alleen is om de Italianen te redden. Dat is pijnlijk met de risico's die daar genomen worden, zegt deze italofiel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we tot slot in de eerste termijn naar mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Na de bankencrisis, die de financiële crisis was, in 2008, kregen we de eurocrisis in 2011. In 2012 kwamen de eurogroepministers tot het lumineuze idee om een bankenunie te maken, want dan zouden banken elkaar redden en zou dat geen schuld opleveren voor de reële economie. Mijn allereerste vraag is: hoe komt het nou eigenlijk dat er pas zes jaar later een akkoord is? En dan verwacht ik niet van de Minister dat hij iets zegt in de trant van «ja, daar was ik niet bij», want ik wil daar wel een interpretatie van. Is dit de snelheid van ingrijpen om de zieke man van onze muntunie, namelijk de bankensector, daadwerkelijk veiliger te maken? En hoe kan het dat de afspraken die zijn gemaakt een afzwakking zijn van de normen gesteld in Basel en de eerder gestelde regels bij de Financial Stability Board?

«De bankenunie is een hangmat voor banken.» Ik vind het mooi gevonden. Dat was een uitspraak van 154 Duitse economen. De bankenunie gaat geen herstel opleveren, gaat geen veiligheid opleveren, behoudt de grote risico's op de reële economie en draagt niet bij aan een gezonde bankensector. Hoe reageert de Minister hierop?

De muntunie waar we in zitten, vraagt veel van landen en van burgers. Ze moeten zich aan allerlei regels houden. Die zijn allemaal wel ontstaan uit logische basisgedachten, maar gezamenlijk zijn ze een giftige cocktail voor de economie. De soevereiniteit van landen staat ernstig op het spel. Italië is een treffend voorbeeld. Er wordt gedaan alsof ze te grote risico's nemen met het invoeren van bijstand en het verlagen van de pensioenleeftijd. De crisis die vervolgens ontstaat is een welkom feestje in de media, en de ophef is een welkom feestje voor speculanten en hedge funds. Iedereen buitelt over elkaar heen om Italië terecht te wijzen, maar een herkapitalisering van een aantal miljard, gisteren, had een overinschrijving. Zo in paniek is die kapitaalmarkt dus blijkbaar niet.

De munt vereist veel reparatie. Het belangrijkste wat daar telkens maar naar voren komt, is dat banken gered moeten worden, bijvoorbeeld via een backstop – zoals dat heet – want dat is het permanent maken van het tijdelijk noodfonds via het IMF. Maar daarmee verliezen wij wel ons budgetrecht, hebben wij gehoord van een zeer intelligente, net gepromoveerde dame. Hoe reageert de Minister daarop? Kan hij met een duidelijk antwoord komen? Wij hebben onze soevereiniteit ernstig opgegeven, maar geven we die straks ook op als dit IMF vorm krijgt? Hoe kunnen we dat voorkomen?

Banken wordt veiligheid geboden en dat leidt tot lui gedrag. Na de crisis was iedereen het erover eens dat het goed zou zijn om banken te splitsen in een commercieel deel en een consumentendeel. Dan wordt er niet automatisch meer gegokt met het geld van mensen en ligt onze financiële infrastructuur niet plat als de banken onderuitgaan door foute balansen. Het gebeurde niet. De stevige buffer dan? Die kwam er niet. Sterker nog, we zien een versoepeling ten opzichte van het Nederlandse voornemen om naar 6% te gaan. De heer Nijboer schetste mooi wat voor crises het allemaal zou opleveren als wij streng zouden zijn. Ik heb er niks van gemerkt.

Gisteren was er een zeer interessante hoorzitting over de bankenbuffers. Daaruit kwam gewoon: ze zijn noodzakelijk en moeten hoger. Maar het is ook een afleiding van de discussie. De discussie gaat niet alleen over of landen voldoende hervormen en zich aan de regels houden...

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

Mevrouw Leijten (SP):

... iets wat wij ook zouden moeten doen als het bijvoorbeeld gaat over het handelsoverschot en de te lage lonen. De IMF zegt er van alles over, daar waar de Minister geen relatie ziet. Hoe kan dat nou toch? Maar we zouden de discussie moeten voeren over of wij ons laten dicteren door de financiële markt. Om met Eurocommissaris Oettinger te spreken: de markten zullen de Italianen wel goed laten stemmen. Is de Minister dit met de Eurocommissaris eens?

Vandaag bespreken we ook het standpunt van de regering over een andere unie die de munt zou moeten redden, maar wat enkel een nieuwe snelweg voor de financiële markt zal worden: de kapitaalmarktenunie. Giftige leningen, die vele Zuid-Europese banken hebben, worden niet gesaneerd en niet afgeboekt...

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik maak het toch even af, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geloof dat ik dat bepaal, want we hebben daar afspraken over, maar maakt u uw zin af.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik maak dit blok nog even af.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, we spreken hier af: vier minuten. Waarom? We zijn met tien Kamerleden. Waarom zou u dan een uitzonderingspositie moeten krijgen, terwijl de andere leden zich min of meer aan de tijd houden? Dat begrijp ik niet helemaal.

Mevrouw Leijten (SP):

Omdat ik graag even af wil maken waar ik aan begonnen ben.

De voorzitter:

Dat wil iedereen, dus ik verzoek u uw betoog af te maken en daar niet nog allerlei tijd bij te smokkelen, want negen van uw collega's laat ik dat dan niet toe en dat lijkt me niet heel fair.

Mevrouw Leijten (SP):

U heeft nu al langer gepraat dan dat ik nodig heb om het af te ronden.

De voorzitter:

Zo ken ik er nog een paar. Maakt u uw betoog af. En kort.

Mevrouw Leijten (SP):

De giftige leningen die vele Zuid-Europese banken nog hebben, worden niet gesaneerd of afgeboekt, waarmee risico's van luchtbellen in de financiële wereld worden beperkt. Nee, ze worden herverpakt en op de markt als financiële rommel aangeboden. Hoe kan het toch dat er na de crisis, die kwam door roekeloos gegok van de financiële markt met schulden van mensen, nu afspraken zijn om juist weer rommel op de markt te brengen? Hoe kan het toch dat sinds we weten dat banken semioverheidsinstellingen zijn, er geen stevige regels komen, maar enkel het signaal: ga maar risico's aan, want wij redden u wel, en voor de oninbare balans zorgen we dat er nieuwe financiële producten kunnen worden gemaakt?

De voorzitter:

Dank. Dan schors ik voor tien minuten, tot 11.20 uur. O, ik bedoel tot 11.25 uur.

De vergadering wordt van 11.13 uur tot 11.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit algemeen overleg. Mijn voorstel aan de leden is om de interrupties tegenover de Minister te beperken tot twee. Ik zie instemmend geknik.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou eigenlijk wel drie interrupties willen hebben. Ik ben mij ervan bewust dat ik niet zozeer interrupties op Kamerleden pleeg. Dus ik wil graag de Minister kunnen ondervragen.

De voorzitter:

Dat begrijp ik en dat zag ik aankomen, maar we willen ook op tijd klaar zijn. Zullen we dan drie interrupties doen? Goed, dan maximaal drie korte en krachtige interrupties.

De heer Omtzigt (CDA):

De volgende keer mag u ook gewoon het totale aantal interrupties in de eerste termijn tussen Kamerleden en bewindspersonen optellen.

De voorzitter:

Dank voor de suggestie. Ik hoor nu allerlei creatieve ideeën, maar daar gaan we nu niets mee doen. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Het is natuurlijk geweldig dat de heer Omtzigt dit allemaal voor mij bewaart en volgens mij hoorde ik zo-even zowaar een compliment van mevrouw Leijten over hoe beknopt ik dan vervolgens ga antwoorden. Misschien mag ik dan meteen van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat ik een wat langere inleiding geef en daarna alle vragen beantwoord. Ik denk dat het goed is om nog eens even goed te benadrukken wat er wel in het pakket zit en wat niet en waarom ik er echt van overtuigd ben dat het een stap in de goede richting is voor Nederland en de rest van Europa.

Het is belangrijk om te benadrukken dat dit een deelakkoord is. Het is een akkoord over een stuk van de bankenunie. Er zit niets in over NPL's, staatsobligaties en EDIS. Dat zit er niet in, want dat komt nog. Het betekent overigens wel dat we ons ook nog moeten voorbereiden op zeer ingewikkelde discussies over elk van die onderwerpen in Europa.

De eerste reden waarom ik er zeer tevreden over ben, is dat de eerste grote afslag in de eurogroep genomen is: gaan we praten over risicoreductie of over een combinatie van risicoreductie en risicomutualisatie, of gaan we vooral praten over risicomutualisatie? Dat laatste is heel lang de inzet geweest van een heleboel lidstaten. Los van wat je van dit pakket vindt – ik vind het goed – gaat het uitsluitend over elementen van risicoreductie en niet over het mutualiseren van schulden. Dus dat is de eerste belangrijke afslag die we vorige week genomen hebben. Ik denk echt dat dit goed nieuws is, zeker voor Nederland maar ook voor de rest van Europa.

Verder is het met betrekking tot de leverage ratio belangrijk te markeren dat we een harde wettelijke ondergrens voor de hele Unie en voor alle banken in de bankenunie krijgen, waar de G-SIBs dan bovenop komen. Op het moment dat je onder die grens valt, mag je als bank straks geen dividend meer uitkeren. Dus je hebt én een harde ondergrens én de opslag en de conditionaliteit.

Het derde punt is het MREL, wat mij betreft een cruciaal onderdeel. Bij dat MREL gaat het over de leverage ratio plus de achtergestelde schulden. Dat telt op tot dat minimum van 8%. Het MREL is eerder wel opgenomen maar een deel van de lidstaten heeft zich steeds verzet tegen dat MREL. Nog niet zo heel lang geleden, in ieder geval in de periode dat ik daar zat, was de gedachte van veel lidstaten om het uit te stellen tot ver na 2030. De een na laatste stand in de onderhandeling was om te beginnen vanaf 2024. En nu moet het er zijn op 1 januari 2024. Dat lijkt mij vanuit het Nederlandse maar ook het Europese perspectief echt gewenst voor alle banken en alle inwoners. Dat MREL is van groot belang, juist ook omdat het hier gaat om de hoogste kwaliteit van zaken die nog op de balans staan.

Het vierde punt is transparantie. Ik denk dat het echt helpt om die transparantie te hebben.

In Nederland hebben we het streven naar 4% maar er is geen wettelijke grens. Er is geen juridische verankering en dat is belangrijk om te markeren. Nog belangrijker is dat, hoewel je echt naar het totale pakket en naar het mandje moet kijken, er alle reden is om ten aanzien van die leverage ratio te veronderstellen – ik heb daarover ook contact gehad met De Nederlandsche Bank – dat we aanzienlijk hoger zullen uitkomen dan 4%. De afgelopen jaren is was het juridisch niet afdwingbaar dat alle banken altijd boven die 3% of 4% hebben gezeten. De Nederlandsche Bank zegt ook dat het door een combinatie van een aantal zaken zeer aannemelijk is dat je er boven gaat blijven. Ik noemde al die G-SIBs, de opslag. Dat is een punt waar Nederland zich spijkerhard voor heeft gemaakt en dat heel belangrijk is voor Nederland en ook voor andere landen. Er zijn nog een paar redenen die ik ook zou willen noemen. Basel drieënhalf betekent dat er een vloer komt voor de hele balans en dat je per risicocategorie een vloer krijgt. De optelsom daarvan zal in vrijwel alle gevallen maar zeker ook in de Nederlandse gevallen, overigens tot ongenoegen van de Nederlandse banken, hoger uitpakken. Ze komen dan uitleggen dat ze eigenlijk nooit defaulten op hun enorme hypotheekportefeuilles. In totaliteit betekent het wel dat het omhooggaat.

Het tweede punt betreft de zogenaamde O-SIIs-buffers. Dat zat al in CRD IV. Dat betekent ook dat je risicogewogen een extra opslag krijgt. Het derde element dat ik nog zou willen noemen – hierover komt nog een rapport van de EBA naar de Kamer – gaat over de O-SIIs in relatie tot «ongewogen». In het geval van Nederland gaat het dan om de vier Nederlandse systeemrelevante banken, waarbij het toch zeer aannemelijk is dat er een opslag uitkomt. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, is het reëel om te zeggen – dat zijn ook de adviezen die ik krijg, onder andere van De Nederlandsche Bank – dat er sprake is van een totaalpakket waar niet alleen Nederland maar heel Europa er op vooruitgaat. DNB zegt niet voor niets geen zorgen te hebben over de kapitaalbuffers in Nederland.

Voorzitter, dit ter inleiding. Ik denk overigens dat het handig is dat ik, naast de formele terugkoppeling van de eurogroep die ik gedaan heb, dit soort dingen iets meer in detail zowel voor Nederland als voor Europa op papier zet. Ik denk dat dit helpt bij het kunnen wegen van hoe dit alles bij elkaar optelt en waar je je nu wel blind op moet staren en wat je echt in een bredere context moet zien. Ik begrijp de zorgen die de leden hebben geuit namelijk heel goed, maar ik denk echt dat dit een stap vooruit is voor zowel Nederland als Europa. Overigens zeg ik er meteen bij dat we nog een heel lange en ingewikkelde weg te gaan hebben. We gaan echt nog spijkerharde en zeer ingewikkelde discussies krijgen over EDIS, de NPL's en de staatsobligaties. Ik ga dan ook niets afdoen aan de gedachte dat dit nog razend ingewikkeld gaat worden voor Nederland en ook voor mij.

Het eerste blok van mijn beantwoording gaat over de vragen die gesteld zijn over de leverage ratio. De heer Snels vroeg in dit verband hoe het zat met de 3% en de 4%. Ik heb volgens mij net geprobeerd te betogen dat de Nederlandse banken erboven zitten en dat het zeer aannemelijk is door deze combinatie dat ze er boven zullen blijven, ook al omdat de pijn als je er onder komt, direct gevolgen heeft voor de mogelijkheid om dividend uit te keren. Het is dus niet erg aannemelijk dat banken dicht tegen die grens aan zullen gaan zitten. Als ik al zorgen heb, dan zijn het zorgen over banken die niet in Nederland zijn.

De heer Nijboer en de heer Bruins vroegen wat de inzet van Nederland is geweest. Natuurlijk hebben we gezegd dat we vonden dat je voor 4% zou moeten opteren, maar je moet wel realistisch zijn over het krachtenveld. Door deze combinatie van maatregelen ziet de Nederlandse situatie er goed uit, maar er is in Europa gemiddeld genomen echt een andere risico-appetite dan die welke ik hier ook vandaag proef. Vanzelfsprekend heeft niet alleen mijn voorganger maar heb ook ik dit voorgesteld. In het vorige kabinet is al geconstateerd dat de opvattingen hierover in Europa mijlenver uit elkaar liggen. Was het voor de hele Unie beter geweest als je nog een iets hoger percentage had kunnen afspreken? Zeker, maar het is dan wel goed hier te markeren dat Nederland daarin alleen stond, maar dat we erin geslaagd zijn om ten aanzien van die G-SIBs nog een aantal andere landen aan onze kant te krijgen en die opslag hebben weten te realiseren. Ik heb tegen mijn collega's ook gezegd dat het gelukkig wel zo is dat de Nederlandse situatie ons ruim boven die 4% houdt.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het goed dat het kabinet zich daarvoor heeft ingezet. Ik zit nog wel een beetje met een informatievraag. Ik krijg een brief van de Minister van Financiën van 24 april 2018 met de inzet. Daarin staat over de leverage ratio de volgende zin: ik zet mij op Europees niveau in voor een wettelijke verankering van de harde leverageratio-eis van 3% met een opslag voor systeembanken. Er staat verder: tevens hecht ik aan het nakomen van internationale afspraken zoals gemaakt in het Basels Comité. Ik weet uit een ervaring van niet zo lang geleden dat de VVD er bijvoorbeeld fel tegenstander van was om in Europa voor hogere eisen te pleiten. Maar nu heeft het kabinet dat wel gedaan en meldt het de Kamer in de aanloop naar die top te zullen gaan voor die 3%. Hoe zit dat nou? Dat is toch gek?

Minister Hoekstra:

Nee, volgens mij moeten we nu even precies zijn. Ik heb precies gedaan wat het regeerakkoord op dit punt van mij verlangt. Daar is de heer Nijboer natuurlijk niet aan gebonden maar het is wel goed om te markeren dat we gaan voor harmonisatie in Europa en dat we ons inzetten voor een hoger percentage waar het gaat om Europese systeemrelevante banken. Wat betreft de harde ondergrens van 3% voor alle banken kan ik zeggen dat Nederland en nog een aantal andere landen dit voor de poorten van de hel hebben moeten wegslepen omdat een heleboel landen er niet van geporteerd zijn. Ik verwees al naar de stemmingen. De heer Van Dijck vroeg of de landen die zich hebben onthouden van stemming, er zich wel aan zullen houden. Welnu, die zullen zich er aan moeten houden. De combinatie van uitsluitend risicoreductie en de zwaarte van het aantal maatregelen dat we als pakket nemen, is de reden geweest voor twee van mijn collega's, niet helemaal toevallig afkomstig uit twee landen uit het zuiden, om te zeggen: dat kunnen we niet voor onze kap nemen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit zijn grote discussies die heel technisch zijn. Het gaat over veel geld en er is ook een enorme lobby mee gemoeid. De Minister zegt dat hij zich heeft ingezet voor hogere eisen. Hij zegt tegen de Kamer dat 3% goed is voor Nederland en dat er heel veel belangen achter zitten. Nu de uitkomst 3% is, vind ik het wel lastig om vast te stellen dat de Minister zegt heel hard te hebben gestreden en dat iedereen in feite nu tevreden naar huis kan. De ChristenUnie en D66 zeggen dat de Minister heel hard heeft gestreden terwijl de VVD tevreden is over de uitkomst. Maar dat is voor de Kamer wel een beetje lastig. Ik heb eerder moties ingediend om dat percentage en de inzet te verhogen en die moties zijn allemaal verworpen naar aanleiding van deze brief. Achteraf zegt de Minister, nu dat lagere percentage er uit is gekomen: ik heb mij er wel voor ingezet, ondanks dat de Kamer het heeft verworpen en ondanks dat ik wat anders schreef aan de Kamer. Dat wordt wel een beetje lastig debatteren zo.

Minister Hoekstra:

Ik probeer een onderscheid te maken tussen de gewone banken en de systeembanken. Dat is ook het onderscheid dat we volgens mij steeds met elkaar gemaakt hebben. Ik ben naar mijn mening ook echt volstrekt transparant geweest richting de Kamer over de inzet. Misschien dat ik een vergelijking mag maken met een ander gevoelig deelonderwerp, te weten de discussie over de bonussen en de beloningen. De opvattingen van het kabinet en de Kamer zijn daarover in belangrijke mate eensluidend, maar dat zijn wel opvattingen die zich aan de absolute rand van de discussie in Europa bevinden. Laat ik daar gewoon eerlijk over zijn. Het heeft buitengewoon veel moeite gekost om überhaupt die lidstaatoptie te behouden. Betekent dit dat ik mij niet toch ingezet heb voor een discussie over die beloningen in heel Europa? Nee, natuurlijk niet, ik heb mij juist wel ingezet voor die discussie, maar het punt is dat dit valt op volstrekt onvruchtbare grond. De meeste mensen zeggen namelijk dat ze er niet over piekeren. Of ze nou van liberalen, christendemocratischen of socialistischen huize zijn, de meeste van mijn collega-ministers willen op geen enkele manier de beperkingen die wij hier in Nederland ten aanzien van een vrij groot deel van het politieke spectrum geaccepteerd hebben. Dus heb ik mij ervoor ingezet? Ja. Heeft dat meer opgeleverd dan een uitzondering voor Nederland? Nee.

De heer Snels (GroenLinks):

De vergelijking met het beloningsbeleid vind ik wel op z'n plaats als het gaat om die leverage ratio, want daarover is het verslag kraakhelder. Nederland mag namelijk gewoon uitzonderingen maken en eigen regels stellen voor een strenger beloningsbeleid. Bij die leverage ratio is het mistiger. Ik heb zelf ook proberen terug te zoeken of die 4% wettelijk geregeld is. Welnu, dat blijkt niet zo te zijn maar het was wel een harde afspraak tussen het Ministerie van Financiën, De Nederlandsche Bank en de bankensector. Nu die 3% er is uitgekomen, alle economen en toezichthouders zeggen dat de leverage ratio verder omhoog zou moeten, Nederland relatief een lage leverage ratio heeft, ook al zit die er ruim boven, en kijkend naar de risico's wanneer je er onder duikt, is het volgens mij van groot belang om die leverage ratio verder omhoog te krijgen. Is het nou zo dat, ondanks de wettelijke 3%, Nederland zelf met De Nederlandsche Bank en de bankensector mag vastleggen dat hier 4% als ondergrens wordt gehanteerd? Mag dat?

Minister Hoekstra:

Er zijn een paar dingen in het betoog van de heer Snels waarop ik zou willen reageren. Ten aanzien van het laatste punt: nee, dat kan niet want het gaat hier om maximumharmonisatie en Unierecht. Je kan er dus niet een uitzondering op vragen. Hoewel ik tevreden ben met die ondergrens had ik er voor de Unie als geheel best een half procent of een procent bovenop gewild, maar dat is niet geïnspireerd door de gedachte dat ik anders met de Nederlandse banken dramatisch onder die 4% ga vallen. Ik heb echt intensieve gesprekken gevoerd met De Nederlandsche Bank, ook over de vraag hoe ik dat totale mandje moet wegen, wat het grote belang is van het MREL, in welke positie onze banken zich op dit moment bevinden en hoe het zit met de O-SIBs en de opslag.

Als de heer Snels mij vraagt of ik een half procent of een heel procent verder had willen gaan voor het totaal dan is mijn antwoord dat ik natuurlijk nooit tegen het afspreken van een harde ondergrens voor alle Europese banken van 3,5% of 4% ben geweest. Het is echter wel belangrijk te markeren dat we ons niet blind moeten staren op die leverage ratio. Het is weliswaar een belangrijk ding maar het gaat echt om de discussie over het totaal. Er zijn ook banken te vinden in Europa – en ik sluit niet uit dat die er ook in Nederland zijn – die zeer hoge percentages hebben op het gebied van de leverage ratio en waarover je je grotere zorgen moet maken dan wanneer het gaat om bepaalde banken die op een procent of vier zitten. Dus het is niet zaligmakend. Ik vind het echt heel goed dat we nu in Europa een ondergrens hebben waar alle banken over moeten publiceren. Ik denk dat dat gewoon winst is voor de rest van Europa maar ook voor Nederland, want het betekent dat de kans dat risico's overslaan kleiner wordt.

De heer Snels (GroenLinks):

Maar dan is de conclusie dat we wel een stap terug doen als Nederland. Ik kan het betoog van de Minister volgen als het gaat om het belang voor Europa en de Europese banken en zeker de zwakkere banken. Ik kan ook het betoog van de Minister volgen als het gaat om de inzet en de argumentatie van De Nederlandsche Bank dat andere eisen langzaam maar zeker die leverage ratio omhoog zouden kunnen trekken. Feit blijft echter dat wat betreft de wijze waarop we in Nederland omgaan met de leverage ratio, deze afspraak een stap terug is.

Minister Hoekstra:

Nee, dat is echt niet juist. Daarom heb ik ook geprobeerd om in de inleiding zo uitgebreid te zijn en om op de techniek in te gaan. Er is een streven en dus niet een juridisch afdwingbare afspraak. Het is goed dat de heer Snels nog even heeft gekeken waar die afspraak staat. Dit was namelijk ook een van de vragen die ik aan het begin heb gesteld toen ik op het ministerie kwam: in welk wetsartikel of in welke regel staat dat vermeld? Welnu, dat is er niet. Er is een common understanding gegroeid dat banken daarnaartoe zouden bewegen. Mijn voorganger heeft er wat over gezegd en DNB is erover in gesprek gegaan. Op dit moment verhoudt de positie van zowel de systeembanken als de andere banken zich goed met die inzet, maar het is niet zo dat die banken zich sinds 2012 altijd boven die 3% of 4% hebben bevonden. Dat is gewoon niet waar. Ik maakte niet voor niets de uitstap naar Basel drieënhalf en de O-SIBs. Als je alles bij elkaar optelt, dan ligt het voor de hand dat je eerder richting de 5% dan richting de 4% gaat, zeker waar het gaat om de grote banken. Het is dus wel belangrijk om het in totaliteit te bezien. Het is gewoon ook niet juist om te zeggen dat we ten aanzien van een specifiek onderdeel achteruit zouden boeren.

De heer Stoffer (SGP):

De Minister is volgens mij helder. We hebben het nu over risicoreductie en niet over risicodeling. Stel dat we straks naar die 3% gaan. Het zou prachtig zijn als we dat ongeveer met elkaar op orde krijgen, hoewel ik daar eigenlijk niet in geloof richting de zuidelijke landen. Maar uiteindelijk ga je dan met elkaar de stap zetten om risico's te delen. Stel dat dit het geval is en je uiteindelijk toch onder de 3% uitkomt. Hoe kun je dan handhaven? Gaan we dan niet met elkaar een soort net in, waarbij je steeds een stukje vaster komt te zitten en je uiteindelijk helemaal vast komt te zitten?

Minister Hoekstra:

Ik begrijp de vraag. Volgens mij moet ik er het volgende over zeggen. Er is bij de start van de euro, in ieder geval achteraf bezien, maar beperkt nagedacht over de risico's en de consequenties voor het bankenlandschap. Ik bedoel dat overigens niet verwijtend. Vervolgens hebben we een behoorlijke systeemcrisis over ons heen gehad en hebben de Ministers van Financiën, maar ook policy makers in de volle breedte, gekeken naar de vraag: wat moeten we doen? Vanuit de gedachte dat je daarmee de risico's beperkt is toen besloten om tot zoiets als een bankenunie te komen en om een aantal van deze elementen te implementeren. Je kunt natuurlijk discussiëren over de vraag of dat afdoende is, maar als je de film terugdraait en kijkt naar wat er sinds 2012 gebeurd is, moet je volgens mij toch zeggen dat er een aantal heel belangrijke stappen in de goede richting zijn gezet.

De heer Stoffer heeft gelijk: je krijgt zo meteen een discussie over risicomutualisering. Maar die ziet niet op de vraag of we de leverage ratio of de bail-in naar beneden kunnen brengen. Dat zou ook niet zozeer de risico's mutualiseren. Die mutualiseringsdiscussie zal gaan over EDIS, over dat depositogarantiestelsel. Ik heb steeds gezegd dat ik dat echt een logisch eindpunt vind, maar het gaat wel heel erg om het hoe, om de weg daarnaartoe. Hoe zorg je ervoor dat je die brandverzekering – ik heb het niet voor niks eerder zo genoemd – allemaal onder dezelfde of min of meer dezelfde condities aangaat? Alleen dan is het immers een verstandig besluit voor Nederland en voor de Nederlandse banken. Het is een wat uitgebreid antwoord, maar ik hoop dat dat wat helpt in de richting van de heer Stoffer.

De heer Nijboer (PvdA):

Nog even over de Nederlandse wetgeving. Het is inderdaad geen wet, maar het gaat mij ook om de wijze waarop de Minister het beschrijft. «Het is een common understanding.» «Banken voldeden er eigenlijk nog niet aan.» Nee, dat was precies het probleem: er moesten hogere buffers komen. We hebben hier uitgebreide hoorzittingen gehad met de Minister. We hebben natuurlijk debatten gehad met de Minister. We hebben debatten gehad met DNB, met de toezichthouder, met Sijbrand. Hij zei gewoon: we gaan die 4% voor Europa handhaven; er komen herstelplannen en er worden miljarden aan extra kapitaal opgehaald. Die herstelplannen zijn allemaal gewoon in publicaties van die banken te vinden en dat extra kapitaal is in de loop der jaren ook opgehaald. Dat was gewoon een harde Nederlandse eis, ook materieel, anders dan in de rest van Europa. Erkent de Minister dat?

Minister Hoekstra:

We moeten hier toch even precies zijn. Daar is zeker indringend over gesproken, maar het is niet in de wet verankerd. Je kunt dus vragen stellen over de afdwingbaarheid. We moeten ons bovendien allemaal wel de vraag stellen of we, zelfs als we alleen naar het Nederlands belang kijken, nou liever de wereld van vorige week donderdag willen met wat ik die «common understanding» noem en wat de heer Nijboer, geloof ik, een «harde afspraak» noemt. Ik wil daarbij aantekenen dat sommige banken zich daar een halfjaar geleden nog niet aan konden houden of aan hebben gehouden. Kies je dan daarvoor, of heb je liever de situatie die we nu uitonderhandeld hebben, het totale pakket aan afspraken die we nu maken? Ik kies dan toch echt tien van de tien keer voor wat er nu op tafel ligt. Dat is beter voor de Nederlandse belastingbetaler en dat is beter voor de Nederlandse banken. Dat is overigens niet alleen mijn overtuiging; dat is natuurlijk iets wat we ook met de toezichthouders bespreken.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat de Nederlandse regering net als bij het bonusverbod ten aanzien van de leverage ratio de eigen hogere eis had moeten handhaven en de lijn van hogere buffers had moeten doorzetten, dus niet 4%, maar richting 5% en 6%. Ik vind echt dat je de erfenis van je voorganger Dijsselbloem tekortdoet als je zegt dat die buffers niet zo hoog waren. Nee, dat was precies het probleem. Er zijn miljarden aan buffers bij gekomen. We zitten nu zo'n beetje boven die 4% bij de meeste banken. Ze moeten daarboven zitten, want dat is de minimumeis. DNB zal ingrijpen en dividendmaatregelen nemen als ze daar niet aan voldoen. Dat hebben ze hier allemaal in het openbaar verklaard en dat gaan ze ook doen. Daarom doen die banken het ook. We hadden moeten doorzetten, maar wat het kabinet doet, is de weg terug. Het laat ruimte aan Nederlandse banken om dat niet meer te doen. Ik vind dat echt de verkeerde weg.

Minister Hoekstra:

Nee, toch nog twee dingen. De heer Nijboer weet dat ik altijd zeer complimenteus ben over mijn voorganger. Ik vind dat hij het goed heeft gedaan. Het tweede dat ik wil zeggen, is dat het hier echt om het pakket gaat. Het gaat om het pakket dat ik net beschreven heb met de O-SIBs, met Basel drieënhalf, met de leverage ratio zelf, met de harde ondergrens en met de opslag voor de G-SIBs. Als je dat bij elkaar optelt – het is daarom, denk ik, handig dat ik die voorbeelden ook nog met de Kamer wissel; ik leg daar graag nog een aantal rekenvoorbeelden bij – zal je zien dat je boven die 4% en in sommige gevallen zelfs boven de 5% uitkomt. Maar ik wil daar wel bij aantekenen dat het dan nog steeds niet zaligmakend is. Je hebt dan een hoge leverage ratio, maar je moet meer willen hebben. Het is te eenvoudig gedacht dat dat het is. Was het maar zo simpel dat we de leverage ratio naar 6% konden brengen en dat we dan konden zeggen: nu zijn we uit de problemen. De informatie die ik krijg, ook van de toezichthouder, is dat dat te simpel gedacht zou zijn.

Ik was bijna bij de vraag van de heer Van Rooijen, maar ik geloof dat ik die nog even moet laten rijpen op de plank.

De heer Snels (GroenLinks):

De leverage ratio is een belangrijk onderdeel van dit debat. Is het voor de Minister denkbaar dat Nederlandse banken over een aantal jaren op een leverage ratio onder 4% uitkomen?

Minister Hoekstra:

Het is altijd ingewikkeld om daarover te speculeren, zeker als het gaat over de situatie over enkele jaren. Als de heer Snels het nou anders zou vragen, als hij mij zou vragen of ik het denkbaar vind dat wij doorgaan met het enthousiasmeren van anderen om überhaupt een nog hogere grens op te zoeken, dan zou ik ja zeggen.

De heer Snels (GroenLinks):

Nog heel kort. Ik heb ook nagezocht hoe hard die afspraak in wettelijke maatregelen zit. Dat was inderdaad niet zo, maar ik ben het wel met collega Nijboer eens dat er zowel door de Minister, de toezichthouders als de banken zelf hard op werd ingezet dat ze omhoog zouden gaan. Blijft de Minister zich ondanks deze afspraak, ondanks het feit dat we blijkbaar geen nationale kop op de regelgeving ten aanzien van de leverage ratio mogen zetten en ondanks de samenloop met de andere kapitaaleisen, met de banken en De Nederlandsche Bank inzetten voor een leverage ratio van 4% bij de Nederlandse banken?

Minister Hoekstra:

Mij wordt verteld, ook door de toezichthouder, dat dit pakket ervoor zal zorgen dat je boven de 4% blijft zitten. Kan ik daar een spijkerharde garantie voor geven? Nee, maar dat kon in het verleden ook niet. Daarom is de nieuwe situatie echt winst. Wat de heer Snels nu aan mij vraagt, brengt mij potentieel op gespannen voet met het Unierecht. Ik denk dat mijn opvattingen duidelijk zijn. Het helpt ook vaak als je opvattingen duidelijk zijn zonder dat je daar allerlei juridische consequenties aan verbindt – we kunnen ons meer dossiers voorstellen waarbij dat speelt – maar het is niet zo dat ik naar DNB toe kan lopen, of toe zou moeten willen lopen, om te zeggen «nu moet u er nog eens een schep bovenop doen en die is ongeveer zo groot», of dat DNB dat zal doen. DNB zal dan immers tegen mij zeggen: lex dura sed lex, de wet is hard, maar zo is de wet. DNB zal zich daar dus ook aan willen houden. Het is ook logisch dat een verstandige toezichthouder de regels wanneer die zijn geïmplementeerd, handhaaft en dat die niet minder, maar ook niet per se meer doet. Maar de zorgen dat we hierdoor onder die grens gaan belanden wil ik absoluut wegnemen, want dat is echt niet goed voorstelbaar.

De heer Van Rooijen vroeg nog naar gewogen leverage ratios, die in zijn optiek verantwoordelijk waren voor de vorige crisis. Wat wordt hier nou aan gedaan? Ik denk dat dat een terechte vraag is. In reactie op de crisis zijn de risicogewogen eisen ook echt significant verbeterd. Ik meen dat die zelfs drie tot vijf keer hoger zijn dan voor de crisis, maar daar gaat Basel drieënhalf dus nog meer aan doen. Het punt dat ik net maakte en waar de heer Van Rooijen ook naar vraagt is hiervoor, denk ik, van belang.

Ook de heer Snels vroeg nog naar Basel drieënhalf. Hoe zit het nou met die interne risicomodellen? Eind vorig jaar zijn de hervormingen die de afronding van het Basel III-raamwerk betekenen, ook wel bekend als Basel drieënhalf, gepubliceerd. Voor de goede orde: die voorstellen zitten niet in dit pakket. Ik meen dat die in 2022 dienen in te gaan. Die zullen vervolgens worden geïmplementeerd in de paar jaren daarna. Als de heer Snels mij dan aankijkt en denkt «dat is nog best ver weg», dan zeg ik: dat is met veel van deze wetgeving zo. Het is nu eenmaal complex, dus er worden relatief lange termijnen voor genomen. Ik ben dus ook zeer tevreden met de winst die we bij MREL geboekt hebben, want voor 2024 is het echt totaal anders dan misschien na 2030, en dat is echt waar anderen aan dachten.

De heer Van Dijck vroeg nog: alleen een rapportageverplichting, bent u daar tevreden mee? Nee, ik ben tevreden over het totaalpakket, maar ik denk wel dat het enorm helpt. Ik denk dat het hartstikke goed is dat we straks van iedere bank in de Europese Unie kunnen zien hoe de vlag erbij hangt, want dan gaat de discussie echt over datgene waar die over zou moeten gaan. Ik denk dat dat dus echt winst is.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het blok over MREL. De heer Snels vroeg terecht …

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik geloof dat de Minister het onderwerp leverage ratio afgerond heeft. Als dat zo is: ik had de vraag gesteld wat hij vindt van de waarschuwing van De Nederlandsche Bank, die we gisteren hoorde, dat te hoge kapitaaleisen tot problemen kunnen leiden bij de hypotheekverstrekking en bij de pensioenfondsen. Komt de Minister daar nog op?

Minister Hoekstra:

Laat ik dat nu meteen doen. Ik heb dat exacte commentaar niet teruggehoord, dus ik vind het gevaarlijk om te becommentariëren wat DNB daarover gezegd heeft, anders dan dat ik altijd bij dit soort onderwerpen vind dat DNB daar buitengewoon prudent, zuiver en verstandig op antwoordt. In zijn algemeenheid is het natuurlijk waar dat als je die kapitaaleisen heel veel verder opschroeft en er nog vele procenten bijdoet, dat wel helpt aan de kant van de veiligheid, maar dat er op enig moment natuurlijk spanning ontstaat met de kredietverlening. Dat is op zichzelf juist. Waar die lijnen elkaar kruisen, daarover verschillen de meningen, als je het aan economen of aan bankiers vraagt. De heer Van Rooijen heeft gelijk dat dit elkaar een keer gaat bijten; denk maar aan het theoretische scenario dat het 100% zou zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom toch terug op dit punt. Ik lees voor wat ik gisteren als waarschuwing heb genoteerd: als de leverage ratio die de risico's van kredieten niet weegt, te hoog wordt, zullen banken vooral de activa met lage risico's en rendementen zoals hypotheken en de liquiditeitssteun aan pensioenfondsen uit hun portefeuille gooien. Dat is praktisch letterlijk. Mijn vraag aan de Minister – die hij anders schriftelijk of misschien hierna kan beantwoorden – is wat de gevolgen voor de hypotheekverstrekking zijn, als het hoger zou zijn, en met name voor de pensioenfondsen, want dat is heel ernstig. Er kunnen allemaal enge dingen gebeuren met de kasstromen aan het eind van het jaar.

Minister Hoekstra:

Ik dacht al dat de pensioenfondsen de inspiratie achter deze vraag van de heer Van Rooijen zouden kunnen zijn. Om deze vraag echt goed te beantwoorden zou je het dan ook willen hebben over een concreet percentage waarbij dat probleem optreedt. Dat probleem zal er altijd een beetje zijn, want hoe hoger de leverage ratio, hoe groter de beperking aan het verstrekken van kapitaal. Daarover zijn wij het wel eens, denk ik. Ik wil er best een wat uitgebreidere bespiegeling aan wijden, maar dat ga ik even schriftelijk doen, als de heer Van Rooijen nog meer nodig heeft dan wat ik er nu over gezegd heb.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U bent het ermee eens dat De Nederlandsche Bank niet altijd de grote vriend is van de pensioenfondsen, maar als deze de pensioenfondsen hier in bescherming neemt, wil ik daar van de Minister op enig moment een heel duidelijk antwoord op.

Minister Hoekstra:

Ik ga er alles aan doen om vandaag niet in een discussie over het pensioendossier getrokken te worden. Ik ga de heer Van Rooijen een brief over dit specifieke onderwerp sturen. Mag ik het zo met hem oplossen? Daarmee was ik klaar met Basel drieënhalf en LNR en dan ben ik bij MREL en de bail-in van kapitaal. Dan begin ik opnieuw met de heer Snels. Hij vroeg terecht hoe het zit met MREL versus TLAC. Ik kan me nog herinneren dat ik aan het begin van mijn ambtsperiode een brief heb herlezen van mijn voorganger, van anderhalf jaar geleden, die gaat over TLAC, de Total Loss Absorbing Capacity, en hoe die zich verhoudt tot MREL. Kijk, die TLAC slaat op de grootste systeemrelevante banken in de wereld en MREL gaat over alle banken in het Europese bankenlandschap, dus zij hebben een andere scope. Voor een deel van die banken treffen zij elkaar. Die banken zullen aan allebei die mandjes met eisen moeten voldoen. In sommige gevallen zal dat betekenen dat dit cluster van maatregelen de grens weer verhoogt. Hij kan in ieder geval niet naar beneden.

De heer Snels heeft weer een indrukwekkende hoeveelheid vragen gesteld. Hij vroeg ook nog wat er gebeurt bij de transparantie van MREL. Op dit moment is niet bekend hoeveel MREL een bank volgens de eisen moet hebben. Vanaf 2024 wordt dat openbaar.

De heer Bruins en mevrouw Hennis vroegen wat er meetelt als je naar de passiefzijde kijkt. In principe telt alles mee; alles is potentieel bail-inbaar. Het goede van de afspraak die we gemaakt hebben, is dat je niet alleen een bail-in van kapitaal kunt hebben, maar vervolgens ook van de achtergestelde schulden, dus die dingen waar je de grootste kans hebt dat je het geld uiteindelijk ook krijgt. Je hoeft niet achter deposito's of achter derivaten aan te rennen, of andere ingewikkelde dingen die misschien blijken te verkruimelen als je ze beetpakt. De afspraak is juist gemaakt op dingen die de grootste zekerheid geven. Het antwoord op de vraag die zij stelden, is dat in theorie alles bail-inbaar is. In theorie kan je om die 8% te halen naar de hele balans kijken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ook het CPB heeft zo zijn twijfels over die hele bail-inbaarheid, want als puntje bij paaltje komt, verzint men toch wel iets waarom dat eigenlijk niet gewenst is. We zagen dat een tijdje terug bij de coco's, en als er iets bail-inbaar is, zijn het coco's. Dat zette gelijk de hele cocomarkt op slot en tegelijk was er een terugtrekkende beweging dat men liever niet aan die coco's kwam. We zagen dat bij SNS, toen we obligatiehouders wilden aanspreken. Toen was het ook: tot hier en niet verder. We zagen het in Italië, bij die oude vrouwtjes die hun pensioengeld in obligaties van de bank hadden zitten en zich laten misleiden om dat te doen, of toch maar niet. Hoe hard en hoe gegarandeerd is dat nu, als puntje bij paaltje komt, dat inderdaad obligatiehouders en aandeelhouders ervan uitgaan dat zij worden aangepakt? Ik heb daar zo mijn twijfels over. In het heetst van de strijd, zoals we zagen in Italië, maakt men uiteindelijk een terugtrekkende beweging en is het toch aan de Staat.

De voorzitter:

De vraag is helder.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heeft de heer Snels een soortgelijke vraag gesteld. Kan ik in alle opzichten, in alle gevallen garanderen dat nooit iemand zich er met succes onderuit probeert te wurmen? Nee, dat kan ik bij geen enkel onderwerp aan de heer Van Dijck beloven, hoe graag ik dat soms ook zou willen. De vraag is of dit een belangrijke stap in de goede richting is. Ja, dat is het wat mij betreft echt. In Europa is afgesproken dat in 2019 grote banken in resolutie gaan, wanneer dat in het publieke belang is. Dat is echt het begin van een nieuwe weg, denk ik. Ook dan geldt wel de eis dat aandeelhouders en achtergestelde schulden bijdragen, dus we hebben al een beweging de goede kant uit gemaakt en dit gaat daarbij verder helpen. Ik zou de heer Van Dijck heel graag willen vertellen dat het never ever zo kan zijn dat iemand daar een loophole vindt, maar dat kan ik natuurlijk niet. Dat kan ik ook niet bij wat voor binnenlands onderwerp dan ook. Ik hoop dat hij ook begrijpt dat ik dit echt taxeer als het aanzienlijk verder aandraaien van de schroef voor al die banken die potentieel in de problemen komen; omdat die MREL eerder komt, vanwege die 8% en omdat het gaat om kapitaal en achtergestelde schulden. Dat is echt winst, maar ik ben altijd voorzichtig met het geven van heel harde garanties.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het een relevante vraag die gesteld wordt door de heer Van Dijck.

Minister Hoekstra:

Ik ook. Daarom heb ik deze ook naar eer en geweten beantwoord.

Mevrouw Leijten (SP):

Het antwoord van de Minister stelt mij niet gerust. Hoe vaak heb ik niet gezien dat overheden, zorginstellingen of particulieren allerlei shit verkocht hebben gekregen en bij een faillissement van een organisatie of wellicht van een bank een heel hoge rekening betalen. Als het gaat om het aanslaan van financiële beleggers, hedgefondsen en dergelijke – die zijn allang gevlogen op het moment dat het echt misgaat. Welke garantie hebben we dat we met deze discussie over de opbouw van zogenaamd kapitaal daadwerkelijk die organisaties pakken die ontzettend veel verdienen aan allerlei opties, en noem maar op?

Minister Hoekstra:

Ik ken mevrouw Leijtens liefde voor in ieder geval een deel van de financiële sector, maar de discussie gaat over MREL. Ik heb geen zin om zoete broodjes te verkopen aan de heer Van Dijck en te zeggen dat dit in alle gevallen onmogelijk is. Daarom ben ik daar ook transparant over. Wordt de kans hiermee significant groter dat je achter kapitaal en achtergestelde schulden aan kan? Ja, absoluut, dus dat is winst en dat moeten we ook markeren. Alleen wil ik niet in een situatie verzeild raken dat ik hier een enorme machobelofte doe dat niet op enig moment in de toekomst iemand zich eronderuit gaat wurmen. Dit is een veel betere garantie dan die we hadden. Het is goed dat die garantie al voor 2024 komt. Het maakt ook echt uit of je die achtergestelde schulden in het vizier hebt of dat je de discussie moet aangaan waar je dat geld op de balans moet halen en met een lege huls achterblijft bij de bail-in, want dat is een terechte zorg die mevrouw Leijten uit. Daar wordt het gewoon beter van.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister kent mijn liefde voor de financiële sector. Die bestaat niet, als het gaat over degenen die weten te profiteren …

Minister Hoekstra:

Dat was milde ironie, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

… van welke crisis dan ook. De afgelopen dagen is iedereen over elkaar heen gebuiteld om Italië te kapittelen. Nou, er zijn wel weer wat miljarden verdiend, kan ik u vertellen. Het gaat erom dat je juist wil dat zij aangeslagen worden bij een faillissement van een bank en niet een zorginstelling of een pensioenfonds of een omaatje of een bedrijf dat daardoor misschien failliet gaat, terwijl het een gezond bedrijf is. Daar hebben we geen antwoord op. Daar heeft deze Minister geen antwoord op. Waarom gaat de discussie niet over juist die platforms die veel verdienen, die tijdelijk ergens in zitten, zich dan weer terugtrekken en gevlogen zijn als de echte risico's aan de lat staan?

Minister Hoekstra:

Het was oprecht milde ironie, maar ik zal dat achterwege laten, want het laatste wat ik wil is dat iemand de indruk zou kunnen krijgen, ook al denk ik niet dat die kans heel groot is, dat mevrouw Leijten voor deze specifieke groepen probeert op te komen. Daar zijn we ons natuurlijk allemaal van bewust.

Waarom gaat de discussie over bail-in? Omdat dat pakket voorligt. Daarom moeten we het ook hebben over die bail-inbare ladder. Nogmaals, ik denk dat het buitengewoon goed nieuws is dat we bovenaan kunnen beginnen in plaats van ergens onderaan, om te kijken wat er nog overschiet.

Voorzitter. Ik was bij de NPL's gekomen, ook een belangrijk onderwerp.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag over bail-in, omdat ik daar in eerste termijn ook naar vroeg. Ik deel het principe van bail-in en ik deel de opvatting van de Minister dat het belangrijk is om kapitaaleisen te stellen bij het bail-invermogen. Ik zie dat de Minister ziet dat er uiteindelijk wel politieke druk zou kunnen ontstaan. Daarom is het belangrijk om zo hoog mogelijke eisen bij de MREL te hebben. Die opvatting delen we allemaal. Wat ik opvallend vond, is de consequentie van de harde grens. Bij de leverage ratio is dat een verbod op dividend. Dat vind ik een heel mooie stok achter de deur. Als je bij de MREL eronder duikt, is de stok achter de deur dat je niet mag aankloppen bij de autoriteiten, zoals het monetair fonds dat er straks is. Dat vind ik een wat rare stok achter de deur, want dan gaan die banken failliet, of je geeft een prikkel aan de nationale overheden om alsnog de bank zelf te redden. Is er niet over nagedacht om er op een wat andere manier consequenties aan te verbinden, als we onder die kapitaaleisen komen?

Minister Hoekstra:

Er is discretie voor de resolutieautoriteit om wanneer een bank niet voldoet aan de MREL-eisen, het uitkeren van dividend te verbieden. Ik denk dat het slim is dat dit geen automatisme is, juist om te voorkomen wat de heer Snels zegt, dat je daardoor een bank alleen maar verder in de ellende helpt. Ik denk overigens dat die resolutieautoriteiten dat echt op een afgewogen manier zullen doen. Ik zou even moeten graven om te onderzoeken wat er precies in die discussie is gewisseld, om een echt goed antwoord te geven op de vraag welke opties zijn verkend en of het ook iets anders had kunnen zijn. Dat moet de heer Snels nog even tegoed houden. Ik zal kijken of ik er in tweede termijn nog iets over kan zeggen.

De heer Snels (GroenLinks):

De Minister heeft een brief toegezegd over hoe al die kapitaaleisen zich tot elkaar verhouden. In die brief zou hij hierop in kunnen gaan.

Minister Hoekstra:

Dat is uitstekend.

De voorzitter:

Een constructieve suggestie. Ik zag de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Kan daarin ook iets meer worden ingegaan op de appreciatie? Wat vindt u van de achtervang of de stok achter de deur die nu gevonden is? Ik heb ook nog een vraag over MREL. Hij zegt: de grootste zekerheid en de hoogste kwaliteit. Tegelijkertijd is het niet het kernkapitaal, terwijl dat volgens mij de hoogste kwaliteit en de grootste zekerheid geeft. Mijn vraag is waar dat in elkaar overgaat. Tijdens de hoorzitting kregen we gisteren voorbeelden van verschillende rentepercentages bij achtergestelde leningen en coco's. Hoe gaan we monitoren dat die naar elkaar toe groeien naarmate de geloofwaardigheid van die bail-in toeneemt? Hoe ziet de Minister dat?

Minister Hoekstra:

Een heel goede vraag. Het korte antwoord is dat in 8% MREL ook een stukje leverage ratio zit en dus ook het kapitaal. Vervolgens heb je ook de achtergestelde schulden. Dat totaal maakt die 8% uit. Als die achtergestelde schulden niet genoeg zouden zijn, zou je in theorie naar de minder aantrekkelijke dingen op de balans kunnen kijken, maar de winst is nou juist dat je met die twee dingen mag beginnen. Ik begrijp de vraag van de heer Sneller heel goed. Ik denk dat het behulpzaam is om het even visueel inzichtelijk te maken en met een paar rekenvoorbeelden te laten zien hoe het werkt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet of dit alles is over MREL.

Minister Hoekstra:

Ik dacht bijna alle vragen beantwoord te hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan wil ik graag gebruikmaken van het tweede deel van mijn eerste interruptie.

Minister Hoekstra:

Ik kom de heer Van Dijck nog wel tegen in de rest van het pakket.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, is dit uw interruptie, of wilt u even wachten op het antwoord van de Minister?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is een heel korte, feitelijke opmerking. Ik heb gelezen dat er afgeweken kan worden van de MREL door de nationale toezichthouder. Daar heb ik ook naar gevraagd.

Minister Hoekstra:

Voor zover dat er nu niet bij zit, kom ik er in tweede termijn nog even op terug. Volgens mij heb ik namelijk de meeste dingen gehad.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen heeft nog een vraag op dit punt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had een vraag waar de Minister misschien nog op terugkomt; over die achtergestelde leningen. Ik heb daarnet iets genoemd wat de heer Hoogervorst gisteren zei en waar ik erg van schrok, namelijk dat je er eigenlijk vanuit moet gaan dat die achtergestelde leningen nooit verbrand zullen worden en dat men dus altijd in dat geval tot preventieve herkapitalisatie overgaat. Ik heb erop gewezen dat dit bij Monte dei Paschi ook gebeurde. Dat kon daar ook omdat de Europese Centrale Bank Monte dei Paschi een gezonde bank vond, mind you, waardoor de ECB toeliet wat er gebeurde in Italië. Kan de Minister daarop ingaan? Ik stel die vraag omdat ik heb begrepen dat bij die achtergestelde leningen wordt gedacht aan pensioenfondsen en andere grote institutionele beleggers die daarin zouden moeten stappen. Hoe groot is de kans dat zij dat gaan doen? Als dat niet gebeurt, wordt die 5% niet goed gevuld.

Minister Hoekstra:

Het lijkt mij niet verstandig dat ik alle aanwezigen van gisteren in grote details van commentaar ga voorzien. Ik heb wel de indruk dat de spreker waar de heer Van Rooijen naar verwijst, iets te kort door de bocht is. Ik kom in tweede termijn nog even exact terug op wat hij gezegd heeft, want dan kan ik dat nog even herlezen en meenemen in mijn eigen appreciatie. Volgens mij is dat slim, ook omdat ik wil voorkomen dat ik een half commentaar geef dat dan weer geen recht doet aan wat iemand gisteren in zijn bijdrage heeft gezegd.

Voorzitter. Dan de NPL's. Ik herhaal de belangrijkste opmerking van het begin: die discussie komt nog. We hebben dat BNC-fiche, maar er komt ook nog een discussie aan de eurogroeptafel over NPL's.

Mevrouw Hennis vroeg hoe we voorkomen dat leningen NPL's worden. Een heel terechte vraag. Leningen worden NPL's wanneer iemand langdurig niet terugbetaalt. Dat zie je vooral in periodes van economisch slecht weer. Er was ook een vraag van iemand – ik weet niet meer wie – of we minder NPL's hebben door de conjunctuur of door de maatregelen. Het is een combinatie van allebei. Ik heb al eerder gezegd dat het beleid van banken daarbij helpt. Het feit dat het zoeklicht erop staat, helpt daarbij. Maar de conjunctuur helpt natuurlijk ook. Welke van die drie het meeste helpt, is ingewikkeld om helemaal uit elkaar te rafelen. Ik ben liever voorzichtig en ga ervan uit dat de conjunctuur hierbij in belangrijke mate heeft geholpen en dat er als het minder goed gaat met de conjunctuur, best meer NPL's kunnen zijn.

Dan het vervolg op de vraag van mevrouw Hennis: hoe voorkom je dat leningen NPL's worden? Het is daarom juist zo belangrijk dat als een NPL zich voordoet, er ook voldoende verliesdekking door de bank plaatsvindt. Dat betekent een herwaardering, zoals de heer Sneller daarnet terecht zei. Iets wat allang geen 100 meer is, moet je ook niet voor 100 op je balans laten staan. Die discussie hebben we in deze commissie ook gevoerd bij de subprimes. Dat was wat anders dan we dachten dat het was. Je moet ook voorzieningen treffen en voldoende kapitaal aanhouden. Dat zijn de kernpunten van het Commissievoorstel.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

We spreken hier niet voor het eerst over. Voorzieningen nemen is mij helemaal duidelijk. Daarover kan geen misverstand bestaan. Eigenlijk schetst de Minister wat we doen op het moment dat het al een NPL is geworden. Mijn vraag heeft ermee te maken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er in een laagconjunctuur een betere risico-inschatting tot stand komt bij het afsluiten van zo'n lening. Dat is uiteindelijk de hamvraag. Ik zeg niet dat de Minister het ei van Columbus moet produceren, want dat is vooral een aangelegenheid van de banken zelf. Ik deel de opvatting dat de conjunctuur een enorm belangrijke driver is achter al die NPL's, maar dat stelt mij niet bepaald gerust. Dan zou je toch zeggen dat de banken veel meer moeten stimuleren dat er een betere risico-inschatting komt. Alleen verliesdekking lijkt mij dan niet voldoende.

Minister Hoekstra:

Een terechte vraag. Mevrouw Hennis ziet mij aarzelen, omdat dat echt aan de banken is. Het is interessant om nog eens te checken of dat in Nederland tot ander beleid heef geleid in het recente verleden. Dat is een uitzoekvraag die ik ook even op het lijstje wil zetten. Wellicht kan ik er in tweede termijn op terugkomen, maar ik denk dat het relevanter is om een fundamenteler antwoord te zoeken en om onszelf dan de vraag te stellen wat dat betekent. Ik wil wel een heel duidelijk onderscheid maken, en volgens mij wil mevrouw Hennis dat ook, dat ik maar voor een deel over die policy ga en dat banken dat zelf moeten doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het Commissievoorstel gaat eigenlijk over vier zaken, maar het maakt wel mogelijk dat je de niet-presterende lening, of de giftige lening, zoals ik dat noem, verrommelt, herverpakt en op de markt brengt. De regering worstelt daar ook mee, zie ik heel duidelijk in het fiche, want die gaat eigenlijk niet mee in de verschillende gradaties van risico's die er dan weer aangeplakt kunnen worden. Daar ziet de Minister eigenlijk niks in, maar daar kan het wel op uitlopen. Hoeveel inzicht houdt de toezichthouder dan, als je zo'n niet-presterende of giftige lening, waar geen waarde tegenover staat, kan verrommelen en ermee kan gaan speculeren? Hoe houd je daar dan zicht op?

Minister Hoekstra:

Mevrouw Leijten gaat nu wel uit van verrommelen. Deze discussie hebben we al twee keer eerder gehad; vooral mevrouw Leijten met de heer Sneller. De vraag was of je het van de balans af mag halen en of je het dan mag verkopen. Ik denk dat mevrouw Leijten en de heer Sneller hierover van mening verschillen. De vorige keer heb ik al gezegd dat ik meer zit aan de kant van de heer Sneller. Zolang je maar inzicht hebt in die waarde, is er op zichzelf niet zo veel tegen om dat te verkopen. Dat gaat ook met zeer forse afslagen gepaard.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar goed, dan heb je een afslag, maar de rommel blijft in de markt. Je kan ook kiezen voor het afslaan en de rommel niet op de markt brengen. Dat is precies waar de heer Sneller en ik uit elkaar gaan. Je zal voorzieningen moeten treffen op giftige leningen en je zal ze moeten afboeken of afwaarderen. Daarover is iedereen het eens. De vraag is of je de volgende stap mag zetten om ze aan te bieden op de rommelmarkt die de secundaire beleggingsmarkt heet. Ik zou zeggen: waarom gaan we dat risico aan, waarom creëren we nieuwe zeepbellen, waarom laten we wel verrommelen en het risico bestaan dat er geen waarde verhandeld wordt? Dat is leuk voor de financiële markt, maar dat is niet leuk voor de reële economie, als die zeepbel knapt. Ik zou graag van de Minister willen horen dat hij dat erkent, dat we moeten afwaarderen, dat er misschien wel moet worden afgeschreven, maar dat je dan niet de volgende stap moet zetten: dat je het verrommelt op die rommelmarkt.

Minister Hoekstra:

Toch weet ik niet helemaal zeker of we er op dezelfde manier naar kijken. Om het even af te pellen: je hebt een NPL op je balans staan en vervolgens besluit je om die te verkopen. Natuurlijk zal de koper dan inzicht willen hebben in die NPL en een inschatting maken wat de waarde ervan is. Niet voor niks zei de heer Sneller dat iets van 100 dan wordt gekocht voor 20. Iemand doet dat ongetwijfeld ook met de overtuiging er vervolgens nog wat mee te kunnen. Daar vindt de waardeafslag plaats. Dat is ook het moment waarop er gecorrigeerd wordt. Dat is het grote verschil, ook met de discussie die we eerder hebben gehad over de subprime hypotheken en de ellende waar een groot gedeelte van de kredietcrisis door is ontstaan. Het gaat er niet zozeer over dat je een verschil hebt tussen producten met meer of minder risico. Daar gaat het ook over, maar het ging erom dat producten die eigenlijk zeer hoge risico's hadden, namelijk die subprime hypotheken, heel anders werden geklasseerd. De heer Sneller en ik hebben de vorige keer ook tegen mevrouw Leijten gezegd: als die afwaardering plaatsvindt en als je een reële inschatting probeert te maken van welk gedeelte van die NPL's alsnog terugkomt – dat is 10%, 20% of 30% – dan heb je dat werk gedaan. Dat is nou juist wat niet is gebeurd in die subprimecrisis.

De voorzitter:

Dan wordt dit de derde interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je een lening die 100% giftig is, verkoopt voor 20% en 80% afboekt, dan kan je die ook voor 20% op de eigen balans laten staan en de rommel niet op de markt brengen. Die laatste stap, daar gaat het over. Nu zouden we ze misschien goed classificeren. De regering heeft twijfels bij hoe de Europese Commissie dit wil aanvliegen, want die wil er eigenlijk geen verschillende gradaties in. De regering is het daarover niet met de Commissie eens. Maar wie zegt dat er niet ergens de teugels worden losgelaten, dat er dan een verkeerd stickertje op komt en dat het dan wel een subprime hypotheek wordt en dat niet meer zichtbaar is welke rommel, welke troep erin zit? Dat is het punt. Die subprime hypotheken hadden niet op de markt moeten kunnen komen. Dan hadden ze ook niet verkeerd geclassificeerd kunnen worden. Daar gaat het mij om. Die rommelleningen moeten niet op de markt komen. Waarom gaat de regering erin mee dat je dat op de markt moet brengen?

Minister Hoekstra:

Misschien omdat het kabinet en mevrouw Leijten een ander perspectief hebben op wat de markt vermag en waarom de markt is zoals die is. Daar heeft de SP nou eenmaal een fundamenteel ander perspectief op dan het kabinet en in mijn waarneming ook dan de vier het kabinet schragende partijen, zoals dat zo mooi heet. Ik denk dat dit toch de essentie van de discussie is. Zolang dit op een goede manier gebeurt, zie ik niet waarom een bank geen NPL's zou mogen verkopen. Daarover hebben wij een andere opvatting dan mevrouw Leijten. Ik denk dat daaraan een vrij fundamentele opvatting ten grondslag ligt over wat de markt is en wat er goed is aan de markt as such.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Deze Minister is niet dom en dat zijn de vier regeringspartijen ook niet, maar ze zijn uiterst naïef, want je laat nu rommel op de financiële markt toe, en je gelooft in de blauwe ogen van diezelfde markt dat zij er geen gekke dingen mee zullen doen. We tuigen binnen de eurozone een bankenunie en een kapitaalmarktunie op om de volgende crisis te voorkomen, maar in plaats daarvan wordt er een snelweg aangelegd voor de financiële markt om die nieuwe crisis te veroorzaken. Ik snap werkelijk niet hoe de Minister met zijn hoge intelligentie dat niet ziet aankomen.

Minister Hoekstra:

Ik noteer nog een half compliment van mevrouw Leijten. De SGP en de ChristenUnie hebben gevraagd naar...

De heer Sneller (D66):

Misschien toch nog even over de NPL's. Waar we het wel over eens zijn en wat het kabinet ook schrijft in het BNC-fiche, is dat de consument wordt geïnformeerd als het verkocht wordt, zodat dat inderdaad navolgbaar is, en niet alleen voor de consument, maar ook voor de toezichthouder. Moet dat de ESMA worden of een andere toezichthouder? Hoe gaan we dat dan regelen?

Minister Hoekstra:

Dat zou ik even moeten navragen. Ik zie dat we dat allemaal even moeten navragen. De heer Sneller heeft gelijk, en dat is ook precies de reden waarom ik bezwaar maakte tegen het woord «verrommelen», want de suggestie die daarachter zit, is dat de situatie ook rommelig zou zijn. Daarover zijn we het fundamenteel oneens.

De voorzitter:

Hoeveel tijd heeft de Minister nog nodig?

Minister Hoekstra:

Ik doe mijn uiterste best om de vragen te beantwoorden, maar er wordt ook zo nu en dan geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Dat is mij niet ontgaan. Kunt u een schatting geven?

Minister Hoekstra:

Ik ben niet veel verder dan de helft.

De voorzitter:

Ik kijk eens naar de leden van de Kamer. De Minister zegt dat hij nog niet op de helft is.

Minister Hoekstra:

Nou, ik ben iets over de helft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had nog een vraag over de NPL's.

Minister Hoekstra:

Ik ben nog niet klaar met het blokje NPL's, voor de duidelijkheid.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de Minister even door laten gaan met de beantwoording van de vragen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Zowel de ChristenUnie als de SGP vroeg of wij inzicht kunnen krijgen in de beweging achter die NPL's, voor en na de crisis. Dat lijkt mij een heel goede vraag. Ik ga niet proberen om dat half uit mijn hoofd te doen. Ik heb min of meer in mijn hoofd hoe dat zich voor een aantal risicolanden heeft ontwikkeld; dat gaat naar beneden. In 2012 zaten we ruim boven 7%, maar ik denk dat de heer Stoffer wil kunnen zien of er een verschuiving is van het ene naar het andere type land, dus dat ga ik preciezer maken.

Mevrouw Hennis vroeg nog wat ik vond van de CPB-studie over banken. Het CPB doet simulaties, waarin ook wordt gekeken naar het afschrijven van NPL's en naar risicogewichten. Het CPB zegt vervolgens dat de analyse laat zien dat afschrijving op NPL's en op staatsobligaties negatieve gevolgen kan hebben voor de kapitaalratio van banken, zeker als dat allemaal gelijktijdig gebeurt. Ik denk dat dit een juiste conclusie is. Daarom zetten wij in Europa in op tijdige verliesdekking bij NPL's. Dan heb ik ook de vraag van de heer Snels over het CPB-rapport gehad. Ik zie dat hij knikt.

De heer Van Dijck, mevrouw Hennis en de heer Van Rooijen vroegen zeer terecht hoe het zit met de prudentiële behandeling van staatsobligaties. Het Baselcomité heeft daarover geen overeenstemming bereikt, zoals de leden weten. Het standpunt van de regering is glashelder. Het zit hier niet in. Laat ik er helder over zijn dat dit nog een enorme discussie wordt. Het is helder wat onze inzet is, maar het wordt nog een enorme discussie. Ik wil het niet mooier maken dan het is.

Mevrouw Hennis vroeg nog hoe het zit met AMC's. Uit het werkdocument van de Commissie blijkt dat de overdracht van NPL's naar een publieke «bad bank» in principe alleen maar mogelijk is: 1 zonder staatssteun; 2 in resolutie en 3 in faillissement. Mevrouw Hennis weet ook dat wij als Nederland altijd vrij kritisch zijn geweest over die bad banks en dat wat mij betreft ook zullen blijven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Even over die NPL's. Ik las dat bij de Italiaanse banken ongeveer 20% van de hele kredietportefeuille NPL is. De Minister schuift steeds meer op richting risicodeling bij dit soort banken. Wat voor percentage zou voor hem acceptabel zijn om de risico's te gaan delen met deze banken? Het is nu 20%, moet dat naar 1%, 2% of 10%? Dat is mijn eerste vraag. En dan mijn tweede vraag …

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, liever één vraag per interruptie, want anders smokkelt iedereen acht vragen in een interruptie en dan zijn we om 13.00 uur zeker niet klaar.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar interrupties doen we toch in tweeën?

De voorzitter:

Ja, maar niet met twee vragen. Moet ik dat nog uitleggen? Ik kijk naar de Minister of hij de eerste vraag van de heer Van Dijck kan beantwoorden.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het niet verstandig om nu een percentage te noemen. Dat heb ik eerder ook niet gedaan. Evident is dat wij nooit Nederlandse banken gaan onderbrengen in EDIS, zolang daar andere banken met 20% NPL's gaan binnenwandelen. Daar zit natuurlijk de discussie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mag ik weer? Dat antwoord had ik wel verwacht. De Minister zegt dat 20% te hoog is, maar hij zegt niet wat dan wel acceptabel is. Dat vraag ik ongeveer elke week aan hem. Mijn andere vraag gaat over die staatsobligaties. De Minister zet heel erg in op de risicoweging van staatsobligaties. Ik lees het nergens terug, maar dat is wel zijn inzet.

Minister Hoekstra:

Het gaat er vandaag ook niet over. Het staat niet in het akkoord.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, maar u hebt net zelf genoemd dat het op de rol staat en dat u daar nog voor gaat knokken. Ik lees bij het CPB, en misschien is het wel goed dat u dat tot u neemt, dat die risicoreductie niet zo veel uithaalt. Voor 11 miljard zijn al die Italiaanse banken op zich gezond en hebben zij dat risico afgedekt. Een buffertje van 11 miljard en dat risico van gigantische blootstelling aan Italiaans staatspapier is getackeld. Waar u veel meer op kan inzetten, is op dat plafond; die limitering van de staatsobligaties. Het CPB geeft zelfs een voorzet dat de blootstelling aan nationaal schuldpapier maximaal 50% van het kernkapitaal mag zijn. Heeft de Minister erover nagedacht om meer in te zetten op dat plafond? Die vraag stelde mevrouw Hennis ook. Ik hoorde u alleen over dat risicogewicht en volgens mij is die inzet verkeerd.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het altijd een combinatie geweest. Mevrouw Hennis heeft dat terecht net ook gezegd, dus dat is niet nieuw. Het is die combinatie die de discussie met een aantal andere lidstaten zo lastig maakt. Dat kan de heer Van Dijck zich wel voorstellen, denk ik.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik steun het commitment van de Minister om dat vraagstuk van de staatsobligaties verder te brengen. Ik realiseer me goed dat dit heel ingewikkeld is. Ook steun voor collega Van Dijck, die nog een keer vraagt naar de noodzaak van maximeren versus wegen. Dat is ook wat ik vroeg. We hebben het in alle stukken altijd over risicowegingen, prudentiële behandeling in de vorm van wegingen enzovoorts; ik heb de brieven er nog eens op nagelezen. We hebben het in dit huis nooit heel helder gehad, althans, voor zover ik weet, sinds ik financieel woordvoerder ben, over het maximeren, maar wel over NPL's die op de balans staan. Ik vroeg mij af, zeker na het CPB-rapport, hoe de Minister hier nu in zit. Is maximeren niet iets wat veel nadrukkelijker aan de orde moet worden gesteld in de debatten die wij met elkaar voeren, maar ook in de debatten die in Europa worden gevoerd?

Minister Hoekstra:

Daar is dit ook onderdeel van de discussie. Laat ik dat onderscheid nog een keer helder maken. Mevrouw Hennis heeft gelijk dat we het in het verleden wel vaak over SDRM hebben gehad, maar beperkt over staatsobligaties. Wat mij betreft geef ik daarvan nog een appreciatie, waarbij ik ook dat onderscheid maak. Dat lijkt mij uitstekend.

De voorzitter:

Dank voor de toezegging. Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat ik de eerste vraag van de heer Omtzigt over NPL's ook gehad heb. Hij had het nog over een minimumverliesdekking. Het voorstel van de Commissie is, zoals hij ook weet, om in lijn met het actieplan van de Raad voor leningen die als NPL worden aangemerkt, een minimum aan verliesdekking te vereisen. Voorzieningen nemen, afboeken en extra kapitaal heb ik net ook genoemd. Wij ondersteunen dat, omdat we denken dat het bijdraagt aan het tijdig en volledig voorzien van de nieuwe NPL's. Dan gaat het over de flow. Ik heb eerder ook steeds onderscheid gemaakt tussen de flow en de stock. De stock is waar de heer Stoffer naar verwees. Hoe zit het nou met de stock, voor en na de crisis?

De voorzitter:

De heer Van Rooijen nog over NPL's.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, voorzitter, over staatsobligaties. De Nederlandsche Bank heeft gisteren gezegd dat het heel vreemd is dat die bij de risicoweging op nul gewaardeerd worden. Zuid-Europa en Japan zijn mordicus tegen elk percentage daarvoor. Maar we houden ons toch voor de gek als wij alle staatsobligaties, ook van hele rare landen, op nul risico zetten, terwijl bij Basel afgesproken is dat de Nederlandse hypotheken, die volstrekt betaald worden, een heel risico worden? Dit is totaal onbegrijpelijk, ook voor de burger.

Minister Hoekstra:

Ik heb net de heer Van Dijck en mevrouw Hennis genoemd, maar ik had de heer Van Rooijen ook moeten noemen, want zijn vraag stond hier ook bij. Ik ben het er helemaal mee eens. Datgene wat risico heeft, moet je ook een bepaald risico toekennen, liefst zo accuraat mogelijk. Dat is de discussie. Ik denk dat in het verleden de gedachte heel lang geleefd heeft, laten we daar eerlijk over zijn, dat staten op dit gebied een risico van nul zouden kunnen hebben, maar dat is gewoon niet waar. Dat verklaart ook mijn inzet. Ik ben het zeer met de heer Van Rooijen eens en ik ga daar dus ook mee door. Het feit dat die twee landen zich ertegen verzetten en dat het Basel-comité geen overeenstemming heeft weten te bereiken, laat exact zien wat ik vrij onomwonden richting de heer Van Dijck zei; dat het gewoon lastig is. Dit wordt nog een spijkerharde discussie, maar de heer Van Rooijen en ik zijn het eens.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kunt u misschien nog uitleggen, of misschien later, waarom Nederland zich ertegen verzet dat in Basel wel is beslist dat veilige hypotheken een hoog risico hebben? Veilige hypotheken in Nederland hebben een hoog risico.

Minister Hoekstra:

Ook daar is wel enige ruimte voor nuance. Er is gezegd dat ook hypotheken een risico hebben. Vervolgens beland ik in een discussie met de banken, die zeggen: onzin, hypotheken zijn heel veilig en wij hoeven er eigenlijk nooit op te defaulten. En dan zegt de toezichthouder, net als ik: ja, maar luister eens, alles wat je op je balans hebt staan, heeft nou eenmaal een bepaald risico. Het feit dat dit risico in het verleden, in de vorige crisis, misschien niet of nauwelijks gematerialiseerd is, is geen reden om vervolgens te zeggen dat het risico nul is. Daar zit ik genuanceerder in dan de heer Van Rooijen, als ik hem zo beluister. Ik denk dat het terecht is dat er aan de Nederlandse hypotheken toch een risicogetal wordt gehangen, maar aan de andere kant is de discussie van vandaag om dat bij staatsobligaties alsjeblieft ook te doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Dat brengt mij bij EDIS en een aantal overige onderwerpen over Italië. Ik heb over Italië steeds gezegd, en veel leden hebben daarnaar verwezen, dat we allemaal hopen dat Italië op een pad komt van grotere economische groei, van hervormingen, en er hopelijk ook in slaagt om de staatsschuld weer op orde te brengen. Ik wil echt voorzichtig zijn met het doen van allerlei heel stoere uitspraken over de Italiaanse politiek, want dat is niet behulpzaam. Ik wil de nieuwe Italiaanse regering, wanneer die er is, echt beoordelen op zijn daden.

Mevrouw Leijten vroeg naar Commissielid Oettinger, die die verleiding niet heeft kunnen weerstaan en er wel wat over heeft gezegd en vervolgens ook zijn excuses heeft aangeboden. Ik kon mij meer voorstellen bij de excuses dan bij de uitspraak. Volgens mij was dat wat hij gedaan heeft, niet behulpzaam.

De heer Stoffer vroeg ook naar risicodeling. Volgens mij heb ik een deel van het antwoord al gegeven. Hij heeft gelijk dat je op het moment dat je over zou gaan tot implementatie van EDIS, ook risico's gaat mutualiseren. Ik wil echt een onderscheid maken of EDIS op zichzelf een goed idee is. Ik denk dat dit op zichzelf een goed idee is of kan zijn en dat het erom gaat wat de weg daarnaartoe is. Als de weg daarnaartoe voldoende zekerheden biedt, dan moet je als Nederland die weg ook willen inslaan.

De heer Bruins vroeg of er een EDIS komt. Dat is zeer aannemelijk. Daar is brede overeenstemming over. Dat is ook afgesproken bij de routekaart. Ik heb hierover al eerder met de Kamer gesproken, want ik kan mij herinneren dat de heer Omtzigt weleens heeft gevraagd of we niet van de backstop af kunnen. Het vorige kabinet is akkoord gegaan met de routekaart, de roadmap, en dat heeft dit kabinet ook gedaan. Het venijn bij mijn opstelling zal zich vertalen in het hoe, maar ik ga niet heronderhandelen over dingen waaraan Nederland zich eerder gecommitteerd heeft. Dat vind ik inhoudelijk en tactisch onverstandig.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de Minister voor zijn antwoord. Is hij het met mij eens dat we praten over de route naar een EDIS, maar dat de risicoreductie op dit moment nog volstrekt onvoldoende is en dat er nog heel belangrijke stappen zijn te maken, voordat we ook maar kunnen gaan praten over risicodeling?

Minister Hoekstra:

De stap van vorige week is een belangrijke stap in de goede richting. Er zijn absoluut nog meer stappen nodig, zowel om het eens te worden over welke stappen dat zijn als bij de implementatie. Dat zal men zich ook allemaal realiseren, wanneer EDIS weer op tafel komt. Het is niet zo dat EDIS er op korte termijn zal zijn en al die andere dingen nog niet. Er moeten bijvoorbeeld nog afspraken worden gemaakt over de NPL's. Ik zeg erbij, richting de heer Bruins en de Kamer, dat niet voor niks een deel van de zuidelijke landen hiertegen heeft gestemd en dit heeft gepercipieerd als een belangrijke overwinning van het Noorden en van degenen die zijn voor risicoreductie. Dat zijn niet mijn woorden, maar die citeer ik uit de krant. Zij zullen de discussie over de snelheid waarmee en de voorwaarden waaronder EDIS er zal moeten komen, ook weer proberen te positioneren in een tit for tat of een quid pro quo. Ook dat zal een ingewikkelde discussie worden, die relatief snel op ons af komt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Is de Minister bereid om duidelijk te maken welke stappen van risicoreductie hij prioritair en cruciaal vindt, voordat we stappen richting deling gaan zetten?

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik hierover in maart of april een vrij uitgebreid overzicht naar de Kamer gestuurd, in belangrijke mate kwantitatief. Misschien is het goed om dat te hernemen. Als er nog toevoegingen nodig zijn, wil ik dat uiteraard graag doen, maar juist omdat ik het zelf belangrijk vond om naar de rest van de eurogroep te articuleren wat ik nou eigenlijk wilde, heb ik dat opgeschreven en met de Kamer gedeeld.

De voorzitter:

Wilde u hier nog wat aan toevoegen?

Minister Hoekstra:

Niet richting de heer Bruins.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Toch nog even over EDIS. Eerder antwoordde de Minister aan een van mijn collega's dat hij geen zin had in EDIS, op het moment dat er nog 20% aan NPL's bij bepaalde landen is. Dat ondersteun ik van harte. Maar dan volgt daaruit toch automatisch de conclusie dat, als de stappen niet genomen worden voor risicoreductie, voltooiing van EDIS en de backstop niet in 2023 plaatsvindt? Ik snap dat we daaraan gecommitteerd zijn, op het moment dat we alle beoogde stappen genomen hebben, maar als die niet genomen worden, dan doen we het toch gewoon niet?

Minister Hoekstra:

Het zijn twee dingen die we uit elkaar moeten trekken. We hebben ons niet gecommitteerd, en daarbij kijk ik voor de zekerheid naar rechts, aan EDIS per 2023. Dat is nog een discussie die we te gaan hebben. Bij de backstop hebben we ons gecommitteerd aan een jaartal, maar bij EDIS hebben we ons niet gecommitteerd aan een jaartal. Ik kan mij best de situatie voorstellen dat je zegt dat er voor EDIS uiteindelijk een jaartal komt. Vermoedelijk zal dat een jaartal zijn dat een heel aantal jaren verder weg ligt, waarbij je het conditioneel maakt aan wat je gaat doen.

Ten aanzien van de backstop ben ik het eens met de zorgen die ten grondslag liggen aan wat de heer Omtzigt zegt. Daarom heb ik eerder over de backstop gezegd dat ik niet ga heronderhandelen over dat jaartal. De mogelijkheid die ik wel heb, is om te zeggen: dat is prima, maar dan zet ik een backstop aan met één euro erin.

De heer Omtzigt (CDA):

Als ik de Minister goed begrijp, zegt hij: als er te weinig risicoreductie plaatsvindt, dan wordt er materieel geen backstop ingericht, want één euro, dat vind ik allemaal prima, maar dan wordt er materieel geen backstop ingericht in 2023. Dan wijken we daarmee materieel wel af van wat de afspraak was, want de bedoeling van die routekaart was een werkende backstop en dan doen we een niet-werkende backstop. Ik zou daar zeer tevreden over zijn.

Minister Hoekstra:

Ik heb dit in eerdere AO's in min of meer gelijke bewoordingen met de heer Omtzigt gewisseld. Ik heb toen ook glashelder gemaakt wat ik vind van de volgordelijkheid en dat risicoreductie eerst moet komen. Ik heb toen ook aangegeven dat ik niet op het formele punt wil heronderhandelen, want dat helpt de Nederlandse positie niet. Ik ga niet heronderhandelen over dat jaartal. Volgens mij gaat het materieel om de voorwaarden waaronder we die backstop krijgen, en datzelfde geldt voor EDIS. Bij een volgende vergadering van de eurogroep zal ik me niet ten koste van alles verzetten tegen het afspreken van een jaartal voor EDIS. Ik vind het veel wezenlijker wat de stappen zijn die je moet nemen voordat je daadwerkelijk overgaat tot het poolen van die banken. Dan heb je nog een enorm ingewikkelde discussie te gaan. Als je kijkt naar het huidige bankenlandschap kan je met geen mogelijkheid al die landen op laten gaan in hetzelfde depositogarantiestelsel. Ook binnen landen zijn er zeer grote verschillen. Je krijgt niet alleen een discussie over de volgordelijkheid bij de landen, maar ook of je sommige banken wel en andere niet erin zou moeten laten. Ik weet precies wat sommige andere landen daarvan vinden, want daar zijn ze mordicus op tegen, maar je kan je daar allerlei modaliteiten bij voorstellen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok. Alle leden hebben een of meer interrupties gedaan in de eerste termijn van de Minister.

Minister Hoekstra:

Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:

Dat is goed. Mijn voorstel is dat de Minister zijn betoog afmaakt, dan houden we nog tijd over voor een tweede termijn. Anders komt die misschien in het gedrang en dat wil ik u ook niet aandoen. Mijn vraag is om de discipline te houden en om de Minister zijn termijn te laten afmaken; dan hebben wij nog tijd voor een korte tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou graag nog de mogelijkheid willen hebben van een interruptie, maar ik zal daar zorgvuldig mee omgaan.

Minister Hoekstra:

De vraag van de heer Omtzigt over de backstop heb ik beantwoord. Hij stelde nog een andere vraag, waar ik zelf ook door geïntrigeerd ben. Hij vroeg of we niet moeten proberen om het depositogarantiestelsel te herijken en te kijken naar hoe het was voor de crisis, althans zo heb ik het geïnterpreteerd. Het had toen een totaal ander bedrag en ook niet met de zwaarte van 100%. Ik vind dat een interessante gedachte, dus daar ga ik op studeren en daarover ga ik de Kamer informeren.

De heer Sneller vroeg nog wat ik vind van het voorstel van de Commissie om de backstop bij het ESM/EMF in te richten. Het ESM kan een effectieve manier zijn om die achtervang te creëren. Ik heb eerder ook richting de Kamer gezegd dat het ESM uitstekend heeft gefunctioneerd in de crisis en dat je je tevens kunt voorstellen dat je op het gebied van monitoring, coördinatie en het uitonderhandelen van programma's nog meer onderbrengt bij het ESM. Daar komt bij dat het voor ons cruciaal is om in het ESM ook het SDRM opgenomen te krijgen. Dus op dat punt hebben we ook nog wel een discussie met elkaar te voeren. Het is in ieder geval niet zo dat wij ertegen zijn om de backstop daaraan op te hangen.

Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn eerste termijn.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

De Minister heeft een vraag van mij en collega Van Dijck nog niet beantwoord. Die zou ik nu dan bij interruptie willen stellen, zodat ik kan afzien van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dat zijn de betere voorstellen. Gaat uw gang.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Dat heeft alles te maken met de 8% achterstelling waar ik in eerste termijn over sprak en het mogelijke addertje onder het gras, namelijk de vraag onder welke voorwaarden je er onderuit kunt komen. Dus ik was op zoek naar het achterdeurtje waarvan ik hoop dat het niet bestaat maar waar ik mij wel een beetje zorgen over maak.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister. Hij geeft mij nu aan dat hij op deze vraag in zijn tweede termijn zal ingaan.

Dan stel ik voor dat we een korte tweede termijn houden met een spreektijd van 45 seconden per persoon.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb de Minister goed gehoord over de leverage ratio. Aan de ene kant kan hij niet uitsluiten dat die bij De Nederlandsche Bank onder de 4% komt. Tegelijkertijd zegt hij dat hij gebonden is aan het Unierecht en dat Nederland er dus zelf geen wettelijke kop op kan zetten. Nu de Minister toch heeft toegezegd een brief te sturen, vraag ik hem om daarin ook in te gaan op de vraag of er op dit punt toch nog instrumenten zijn voor de driehoekbanken en De Nederlandsche Bank, zeker ook omdat het niet eerder een wettelijke eis was en de triloog nog moet beginnen.

Verder ben ik nog vergeten een vraag te stellen in eerste termijn. Het is heel veel over NPL's gegaan maar een specifiek onderdeel van het fiche betreft de korting op de leverage ratio. Hoewel het NPL-debat vorige week niet is gevoerd, had ik eigenlijk verwacht dat dit toen wel was gebeurd omdat dit punt zo'n relatie heeft met de bankenbuffers.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. De 4% die Nederland hanteert en die wat betreft de toezichthouders niet wettelijk is vastgelegd, heeft ook te maken met de Europese wetgeving die er aan kwam en waarbij de regering de inzet had om die 4% daarin wettelijk vast te leggen onder de gelijktijdige toezegging en de feitelijke handhaving van toezichthouders om die 4% te bereiken. Dus het gaat niet aan om dat common understanding te noemen, in de zin van: dit wel hard en dat zacht. Dat is gewoon geen faire voorstelling van zaken. Uiteindelijk is de uitkomst wel dat voor Nederlandse banken de eis van 4% naar 3% gaat. Dat is niet goed omdat dat percentage juist verder omhoog zou moeten. Waar in de vorige periode kapitaal moest worden aangetrokken om van onder de 3% naar 4% te gaan, is het nu van belang om richting 5% tot 6% te gaan. Dat zou de goede richting zijn.

Ik mis nog een reactie op mijn beschouwing dat er echt een groot verschil zit tussen hard eigen vermogen en afspraken als het misgaat. Het moet eerst zijn misgegaan en dan wordt het verrekend en is er besmettingsgevaar. Dan hebben financiële instellingen ook belang bij elkaar. Dat is echt een heel groot verschil. Ik steun wel de afspraken daarover maar die zijn echt minder hard dan wanneer je zelf eigen vermogen moet aanhouden als bank.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik had in eerste termijn nog een vraag gesteld over de versoepeling van de Dodd-Frank Act in Amerika. Gisteren werd gezegd dat dit eigenlijk het einde van Basel betekent en werd de vraag gesteld of we niet naar een Europese vorm daarvan moeten. Ik zou daarop graag een antwoord hebben.

Ik had ook een vraag gesteld over de achtergestelde leningen. De bedoeling is dat grote institutionele beleggers daarin zouden stappen. Denkt de Minister werkelijk dat bijvoorbeeld pensioenfondsen in die 5% achtergestelde leningen gaan stappen? Als dat niet gebeurt, is die bail-inpotentie er niet. Ik begrijp dat de Minister nog terugkomt op het citaat van Hoogervorst over het verbranden van achtergestelde leningen; of er niet steeds preventief herkapitalisatie zal gebeuren in plaats van inderdaad die achtergestelde leningen af te schrijven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik zou graag van de Minister een reactie willen op de uitspraak van de heer Wellink, gisteren, maar die stond vandaag ook in het FD, dat de ECB Italië eigenlijk van een dreigende liquiditeitscrisis heeft gered door grootschalig obligaties te gaan opkopen. Eigenlijk is het te schandalig voor woorden; de ene Italiaan helpt de andere. Ik vind de Minister ook erg summier over wat er afgelopen maandag gebeurde in Italië. Dat was een mooi voorproefje van wat er nog staat te gebeuren. De rust is even wedergekeerd, maar het kan zomaar in september weer oplaaien. Ik zie in de brief van de Minister dat de Nederlandse regering extreme scenario's heeft gemaakt en dat hij die niet openbaar wil maken. Ik vraag de Minister om een scenario uit te werken voor als de tweejaarsrente van 0,3% naar 8% gaat, zoals afgelopen maandag gebeurde, en de kapitaalmarkt weigert Italië nog maar iets te lenen tegen een redelijke rente. Wat gebeurt er dan in de bankenunie, zoals we daar nu op afstevenen? Wat betekent dat voor onze Nederlandse banken en voor de Italiaanse banken, als zij allemaal omvallen? Wat betekent dat voor de eurozone als geheel? Is de eurocrisis dan weer terug en krijgen we Griekenland in het kwadraat? Graag zou ik zo'n scenario uitgewerkt willen zien. Wellicht kan dat niet openbaar gemaakt worden, maar dan wil ik desnoods in beslotenheid daarover gebriefd worden, want ik vind de andere Kamerleden erg naïef over wat er staat te gebeuren.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik ben blij dat de Minister zich in Europees verband heeft ingezet voor die 4%. Ik begrijp dat DNB als dit wordt geïmplementeerd, gebonden is aan het Unierecht, maar de politieke inzet van de Minister niet, volgens mij. Ik hoor daarvan nog graag een bevestiging. We krijgen nog een brief met een toelichting op MREL en de kwaliteit van het kapitaal. Dat is volgens mij ook nodig om het pakket in samenhang te kunnen beoordelen. Wat is het verdere proces en de rol van de Kamer als de triloog ingaat? Wanneer komt er een moment waarop iedereen een integrale afweging kan maken? Als dit het moment daarvoor is, is dat een beetje onbevredigend. Ik snap de opmerking van de heer Nijboer daarover heel goed. Mijn vraag over de common backstop was niet of die bij het ESM moest worden ondergebracht, maar of wij de ruimte die wij hebben in de onderhandelingen, niet kunnen gebruiken om te onderhandelen over de inrichting daarvan, bijvoorbeeld over het raamwerk voor sovereign debt restructuring, in plaats van dat te laten verlopen. Ik zou ook graag een reactie willen op het systeemrisico van de banken. In welke mate kunnen de kapitaalmarktunie en de verdieping daarvan zorgen dat we minder afhankelijk worden van de banken? Dank.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik dank de regering dat wij geïnformeerd worden over de mogelijkheden om EDIS terug te brengen naar de oorspronkelijke doelstelling. Dat zou heel erg bijdragen aan het reduceren van de risico's, denk ik. Op een later moment kom ik erop terug waaraan die backstop opgehangen kan worden. Wij zijn er nog niet van overtuigd dat het Europees Monetair Fonds zomaar uitkeringen aan banken zou moeten doen. Daar was het echt niet voor bedoeld. Ik hoop nog iets te horen over de vraag wanneer de kwantitatieve nulmeting van de risico's, ook het ECB-risico, komt. Die vraag stond in de aangenomen motie, maar die is niet geheel tot uitdrukking gekomen in de brief, die verder behoorlijk helder was. Die aanvulling zouden we toch graag zien. Mochten wij die extreme scenario's in vertrouwen kunnen inzien, dan zou ik dat wel op prijs stellen. Ik snap wel dat extreme scenario's niet altijd gedeeld kunnen worden, maar gezien wat er nu in Italië gebeurt, vind ik het wel van belang dat wij daar kennis van nemen. Nog tijdens dit AO publiceert de Europese Commissie een voorstel voor een Europese begroting van de eurolanden. Het zou fijn zijn als de Minister daarover meteen als zijn mening geeft dat dit onwenselijk is.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister zegt dat hij zich niet laat verleiden tot wat Oettinger heeft gezegd, maar Oettinger zei het klip-en-klaar: de markten zullen wel zorgen dat de Italianen juist stemmen. Daarmee laat hij eigenlijk zien dat de democratie niks waard is als de financiële markt een andere kant op wil gaan. De heer Oettinger is er niet voor niets op aangesproken en moest dit terugnemen en zijn excuses aanbieden. Ik vroeg niet aan de Minister of hij zich zou willen laten verleiden tot zo'n uitspraak, maar of hij het eens is met die uitspraak. De bankenunie is een hangmat. Dat waren niet mijn woorden, maar die van 154 economen. Daar is de Minister niet op ingegaan, evenmin als op wat ik probeerde duidelijk te maken: of de discussie over de juiste onderwerpen gaat, als deze erover gaat of we de banken moeten redden. En dan zegt hij dat dit deelakkoord niet gaat over de non-performing loans, maar er ligt een Commissievoorstel dat daar wel over gaat. Afbouwen en risicoreductie vinden wij allemaal belangrijk, maar je moet geen giftige leningen op de markt brengen, op een tweedehandsmarkt, wat in de volksmond gewoon een rommelmarkt is. Ik zal hierover een uitspraak aan de Kamer vragen. Ik wilde dat al eerder doen, maar toen zei men dat ik moest wachten tot de bespreking van dit voorstel. Dat zal ik dus doen. Ik heb al een vooraankondiging gedaan. Het lijkt mij goed als iedereen maar eens kleur bekent of hij dit soort rommel op de markt wil.

De voorzitter:

Dank. Daarmee is het VAO dat gisteren is aangevraagd, nu definitief. Dat is vanmiddag om 14.15 uur, geloof ik.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, een ordevoorstel. Een VAO is natuurlijk heel fijn, maar ik heb gisteren het verzoek gedaan om te kijken of dat dinsdag kan, want ik wil ook moties kunnen indienen over een aantal andere punten en die wil ik rustig voorbereiden. Ik hoop dat u aan de Griffie wilt vragen om dat komende dinsdag te laten plaatsvinden, en dan met stemmingen op donderdag, want er is donderdag een stemmoment.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb gisteren bij de regeling ook gezegd dat ik die route wel steun.

De voorzitter:

Dan is dat helder. Ik zie dat de Minister direct kan overgaan tot de beantwoording.

Minister Hoekstra:

Zal ik ook blijven zitten?

De voorzitter:

Ja, als u wilt. Niemand vindt dat spreekgestoelte wat.

Minister Hoekstra:

Nee, ik ga daar graag staan, maar u gaat hier over de orde.

Voorzitter. Er waren nog twee dingen uit de eerste termijn. Ik zal proberen snel te praten. Mevrouw Hennis vroeg wie er toezicht houdt op die NPL's. Dat hangt ervan af waar die lening staat. Bij een bank is dat de ECB of DNB. Als het bij een professionele vermogensbeheerder is, dan is het de AFM of de ESMA.

Mevrouw Hennis stelde bij interruptie nog een vraag die ik kennelijk in eerste termijn ook had laten liggen, over het afwijken van MREL van 8%. De heer Van Dijck vroeg daar ook naar in eerste termijn. Voor alle grote banken geldt een minimum van 8%. Ik markeer hierbij dat de Nederlandse inzet is dat die 8% van hoge kwaliteit moet zijn, dus 100% achtergesteld dan wel echt puur kapitaal. Ik heb dat net niet benoemd, maar er staat ook in dat de resolutieautoriteit, onderdeel van DNB, voor de risicovolste banken meer dan 8% mag eisen, dus dat is een minimum. We hebben dat net niet gewisseld, maar ik denk dat dit belangrijk is om te benoemen. De resolutieautoriteit mag toestaan dat een deel van de 8% wordt gevuld met niet-achtergestelde leningen, namelijk met senior obligaties, mits er geen juridisch risico is bij een bail-in. Dat hangt er ook vanaf hoe de balans van landen eruit ziet.

Dan ga ik snel het rijtje af en begin bij de heer Snels. Hij vroeg allereerst naar de triloog. Tijdens de triloog komt er formeel geen informatie richting de Kamer, maar ik kan de Kamer natuurlijk altijd informeren. Als het behulpzaam is, kan ik ook nog wel een keer opschrijven hoe het in het algemeen gaat met zo'n triloog, want dat is een vast stramien. Ik zie dat dit niet hoeft.

De heer Snels vroeg ook, als ik de vraag goed interpreteer, of er nou echt geen NPL-debat is gevoerd. Het antwoord daarop is dat dit echt niet is gevoerd. Dat hoort in de beleving van veel van mijn collega's bij de discussie over EDIS.

De heer Nijboer en ik zullen het niet helemaal eens worden; misschien wel over sommige goede elementen, maar over een deel van de appreciatie ook niet, dat maak ik op uit zijn tweede termijn. Hij vroeg nog om een bredere beschouwing over die risico's. Dat zou ik best willen doen, maar laat ik dat in die brief meenemen, want anders ben ik hier nog vrij lang aan het woord.

De heer Van Rooijen vroeg twee dingen. Hij vroeg naar Dodd-Frank. Hij heeft gelijk dat er in Amerika stappen worden gezet om de regeldruk te reduceren, om het op een vriendelijke manier te formuleren. Je zou ook kunnen zeggen dat het gaat om deregulering en over het terugdraaien van dingen die we in de afgelopen periode niet per ongeluk hebben afgesproken. Ik ben daar niet blij mee. Ik vind dat we die hervormingen niet moeten terugdraaien. Wat ik kan doen, is zelf, ook in Europees verband, inzetten op tijdige en volledige implementatie van de afspraken die we met z'n allen maken, zoals in het Basel-comité, maar ik heb geen directe invloed op het al dan niet versoepelen van Dodd-Frank.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Is dat het einde van Basel, wereldwijd, als Amerika zich losmaakt, zoals gisteren werd gezegd?

Minister Hoekstra:

Volgens mij moet ik daar niet over speculeren. Het is helder dat wij vinden dat je niet aan rollback moet doen bij een aantal maatregelen die we in de afgelopen jaren genomen hebben. Die zijn er. Het gaat nu beter, maar we hebben die maatregelen niet genomen om het nu beter te hebben. We hebben die maatregelen genomen om te zorgen dat we een sustainable systeem hebben, ook bij een volgende crisis. Nu is het makkelijk; nu is het mooiweerzeilen.

De heer Van Rooijen stelde ook een vraag over Hoogervorst. De regels zijn niet gevolgd. Om nog even iets specifieker te zijn: wat gisteren is gezegd, is niet helemaal juist. Ook bij preventieve herkapitalisatie geldt een minimale bail-in tot en met de achtergestelde schulden. Ook bij de Italiaanse casus heeft een bail-in tot en met junior achtergestelde schulden plaatsgevonden. De Commissie eist bij kapitaalsteun altijd een bail-in tot en met junior. Dat bestaat al sinds 2013. Dat is nog wat anders dan dit, maar ik denk dat dit in de discussie die gisteren gevoerd is, volgens de terugkoppeling die ik gekregen heb, te kort door de bocht was van deze spreker.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kan de Minister anders toezeggen dat hij er wat dieper op terugkomt, want dit is toch een ernstige waarschuwing van niet de eerste de beste, maar van een oud-minister die nu de accountantswereld aanstuurt? Hij zegt dat die achtergestelde leningen worden verbrand en dat er preventieve herkapitalisatie komt. Dat is schrikwekkend.

Minister Hoekstra:

Het is natuurlijk geweldig dat hier gisteren een hoorzitting heeft plaatsgevonden, maar het risico bestaat dan wel dat ik elke zin van ieder van de aanwezigen van commentaar ga voorzien. Volgens mij ligt het net wat anders dan wat gisteren op dit specifieke punt gesuggereerd is. Laat ik die brief sturen met de elementen die ik toch al toegezegd had. Hopelijk is die combinatie tot tevredenheid van de heer Van Rooijen. Zo niet, dan zullen we daar ongetwijfeld nog over spreken. Mag ik dat zo met hem afspreken?

De voorzitter:

Mag ik aan de Minister vragen wanneer die brief komt?

Minister Hoekstra:

Voor de zomer. Dan hebben we in ieder geval ook enige leestijd.

De heer Van Dijck maakte nog een opmerking over het ECB-beleid. Ik begrijp die opmerking vanuit zijn politieke oriëntatie, maar hij kent ook mijn opvattingen over de logica om niet op de ECB te reflecteren, ook niet wanneer een oud-president van De Nederlandsche Bank daar een aanzet toe doet. Volgens mij moet u dat niet doen.

Zijn tweede punt ging over Italië en what if. Natuurlijk denken wij op het ministerie na over what if's, niet in deze specifieke casus, maar in zijn algemeenheid. Dat heeft mijn voorganger met het ministerie in de volle breedte gedaan in de moeilijke periode die achter ons ligt. Het heeft potentieel al effect als ik daar met de heer Van Dijck of met anderen uitgebreid over ga speculeren, dus dat moet ik niet doen, maar ik snap zijn zorgen. Wij denken in zijn algemeenheid altijd na over wat voor risico's de Nederlandse belastingbetaler of Nederland loopt, maar dat is echt zeer gevoelig, dus ik wil niet op specifieke casuïstiek gaan bijschijnen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Minister verwacht wel steeds verdere stappen in reductieverdeling. Afgelopen maandag was een mooi voorproefje. Stel dat die rente naar 5% knalt, wat gebeurt er dan met de banken, met de bankenunie die nu in de steigers staat en met de Nederlandse banken? Dat zijn toch heel normale vragen? Dat was bijna een voldongen feit, afgelopen maandag. De rust is nu teruggekeerd, maar over een halfjaar zitten we hier weer, alleen is die bankenunie er dan en dan wordt van de ING of de ABN AMRO een dikke bijdrage verwacht aan die Italiaanse banken. Ik vind het niet meer dan normaal, vanuit ons informatierecht, dat de Kamerleden goed geïnformeerd zijn over de risico's van bepaalde scenario's. Stel dat die zich voordoen, stel dat Italië naar 6% gaat, wat eigenlijk de rente zou moeten zijn, wat gebeurt er dan met die banken, de bankenunie, de resolutie en de preventieve herkapitalisatie? Wie is er dan als eerste aan de beurt, en noem maar op?

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heeft mijn voorganger over dit onderwerp ook regelmatig met de Kamer van gedachten gewisseld. Ik wil zijn lijn hierin volgen. Dit is zeer gevoelige informatie. Elke halve zin die je erover uitspreekt, heeft potentieel gevolgen, ook in de buitenlandse betrekkingen. Er wordt altijd op het ministerie nagedacht over allerlei scenario's, maar ik ga niet aan een speculatierondje beginnen, want dat is echt niet behulpzaam.

Voorzitter. De heer Sneller zei dat hij de consequenties van het Unierecht begrijpt, maar hij vroeg om politiek in Europa te blijven inzetten op hogere buffers, althans zo begreep ik het. Ja, absoluut. Niet voor niks hebben we daar nu op ingezet. Ik heb geprobeerd te schetsen dat de risicoappreciatie of risk appetite in andere landen echt anders is. Ik ben daar zeer voor gemotiveerd, maar dat is niet een weg die ik kan bewandelen richting DNB.

De heer Sneller vroeg ook of we leverage kunnen creëren inzake SDRM, binnen het ESM en bij de backstop. Hij heeft gelijk dat het een complexe onderhandeling is, met meerdere elementen in dat mandje. SDRM is er zeker een, net als de discussie over de backstop. Mijn inschatting is, maar daar wil ik voorzichtig in zijn, dat heel veel onderwerpen bij de bankenunie of het ESM ook in belangrijke mate in de vervolgdiscussie vermengd zullen worden. We hebben nu een relatief kaal pakket, dat echt alleen maar gaat over risicoreductie. U kent mijn gevoelens daarover. Ik denk dat het goed is dat het alleen maar over risicoreductie gaat. Ik denk echt dat het stappen naar voren zijn. Maar het zou in de volgende ronde meer een potpourri kunnen worden.

De heer Sneller vroeg ook nog of een kapitaalmarktunie kan helpen. Ja, absoluut. Wij zijn daar voorstander van. We trekken ook samen op met wat landen waarvan je dat misschien niet zou verwachten. Dat zou zeker kunnen helpen. Dat zou überhaupt een dempend effect hebben. Als je de vergelijking maakt met Amerika, heeft dit een dempend effect op risico's.

Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg nog naar AQR's; die zeer gedetailleerde foto. Ik dacht dat ik al eerder had toegezegd en ook al een keer een brief geschreven had dat we dat sowieso willen doen, dus dat we voordat we überhaupt met zoiets als EDIS zouden beginnen, die foto gaan maken. Ik weet niet helemaal zeker of ik zijn vraag goed begrepen heb.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat klopt. Voordat we erin gaan, komt er inderdaad een stappenplan of elk van die bankensectoren gezond genoeg is. De motie waar deze brief een antwoord op was, volgens de voetnoot van de brief, vroeg om een kwantitatief impactassessment van de risico's van het ECB-beleid en de verdere risico's van de bankenunie. Ik heb die van het ECB-beleid niet terug kunnen vinden. Ik heb ook dat kwantitatieve aspect wat minder teruggevonden dan het kwalitatieve aspect. Er is wel een afname, dus alle grafieken gaan naar beneden, maar ik zou graag op een nader moment een duiding willen van wat het risico voor Nederland is.

Minister Hoekstra:

Wij proberen dat ook zo specifiek mogelijk te doen. Het komt heel af en toe voor dat de heer Omtzigt een vraag stelt die we niet kunnen beantwoorden. Deze vraag ging ook over de ECB, dus dat is wat lastig. Ik ga dat nog even hernemen.

Mevrouw Leijten dacht in wat ik probeerde te zeggen over Oettinger misschien iets geproefd te hebben wat ik niet heb gezegd. Ik vind het überhaupt onverstandig als landen allerlei machostatements maken terwijl een ander land bezig is om een regering te vormen. In zijn algemeenheid heb ik juist geprobeerd om mij daar heel erg van te onthouden, want elk half woord dat je zegt, is niet behulpzaam.

Wat de inhoud van zijn uitspraak betreft; het is niet voor niks dat hij zelf zijn excuses heeft aangeboden. Het is natuurlijk een onverstandige uitspraak geweest, maar tot die conclusie was hij zelf ook gekomen.

De voorzitter:

Dank. De heer Omtzigt nog, kort.

De heer Omtzigt (CDA):

U dankt de Minister, maar hij wilde mij het woord geven. Ik had gevraagd of de extreme scenario's ter inzage gelegd kunnen worden.

Minister Hoekstra:

Dan ben ik terug bij het antwoord dat ik aan de heer Van Dijck gaf. Daarover is ook een discussie geweest tussen mijn voorganger en de Kamer. Natuurlijk denken wij na over diverse scenario's. Dat lijkt nu weer een klein beetje aan relevantie te winnen, maar de situatie is toch echt totaal anders dan in het verleden. Toen is er ook voor gekozen om die niet te openbaren. Volgens mij is dat een verstandige route.

De heer Omtzigt (CDA):

De vraag was niet of zij openbaar gemaakt konden worden. Die stelde mijn buurvrouw, maar ik niet. Ik snap namelijk best dat er enige vertrouwelijkheid in zit. Mijn vraag was om ze hier in het kader van de inlichtingenplicht ter vertrouwelijke inzage te leggen, zodat wij een idee hebben welk risico de Nederlandse Staat loopt. Bij eerdere risicozaken, ook financieel, bij banken, maar ook bij rechtszaken, werden er stukken vertrouwelijk ter info aan de Kamer gegeven, zodat wij een inschatting konden maken wat dit met ons budgetrecht doet. Dit zou weleens heel materieel budgetrecht kunnen raken. Het kan namelijk heel duur zijn, als het misgaat.

Minister Hoekstra:

Om de vergelijking te maken tussen de situatie van nu en wat er in het verleden, middenin de crisis is gebeurd; dat was van een heel andere materiële orde dan wat we nu aan de hand hebben. Ook toen is de vorige regering daar zeer terughoudend mee omgegaan. Ik denk dat dit ook terecht was, want het gaat vaak om initiële verkenningen en over stukken die gemaakt worden en die vervolgens niet nodig blijken te zijn. Het heeft geen toegevoegde waarde, denk ik, om die vertrouwelijk ter inzage te gaan leggen. Het is niet voor niks dat mijn voorganger dat ook niet gedaan heeft. We letten er zeer nauwkeurig op dat wanneer er dingen zijn die op grond van de informatieplicht geopenbaard moeten worden, al zal dat in dit geval vertrouwelijk zijn, we dat ook zullen doen. Om dezelfde reden als waarom mijn voorganger dat niet gedaan heeft, zou ik er geen algemene afspraak over willen maken.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u kunt nu doorvragen en doorvragen, maar eerst heeft de heer Van Dijck antwoord gekregen en nu u. Volgens mij bent u het niet eens en dat is het dan. Dan moet u andere dingen doen dan hier nog eens door blijven vragen, maar dat begrijpt u zelf ook wel, denk ik.

Hiermee beëindig ik dit AO. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor de beantwoording. Er komt een VAO, niet vanmiddag, maar volgende week. De eerste spreker is mevrouw Leijten.

Sluiting 13.10 uur.