21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1456 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 juli 2017

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 6 juli 2017 overleg gevoerd met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 juni 2017 ter aanbieding van het verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 15 en 16 juni 2017 te Luxemburg (Kamerstuk 21 501–07, nr. 1446);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 juli 2017 houdende de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin-Raad van 10 en 11 juli 2017 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1450);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 juni 2017 inzake fiche: Aanpassing van de EMIR-verordening en communicatie over verdere uitdagingen voor kritieke marktinfrastructuur (Kamerstuk 22 112, nr. 2360);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 juni 2017 inzake voorstel voor de EU-begroting van 2018 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 106);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 juni 2017 inzake voortgangsrapportage tweede voortgangsmissie ESM-programma Griekenland (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1447 ).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Duisenberg, Harbers, Omtzigt en Van Rooijen,

en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heet de Minister van Financiën, de ondersteunende ambtenaren van Financiën, iedereen op de publieke tribune en de collega-Kamerleden van harte welkom. We beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. We hebben het al een aantal maanden over de Italiaanse banken. Na de definitieve goedkeuring van de staatssteun voor de Banca Monte dei Paschi di Siena was er de afgelopen weken weer veel te doen over twee andere Italiaanse banken. De Banca Popolare di Vicenza en de Veneto Banca stonden op omvallen, maar zij worden niet afgewikkeld onder het regime van de bankenunie maar van het Italiaanse faillissementsrecht. Als je heel diep in die stukken duikt, kom je erachter dat dit waarschijnlijk net kan, volgens de letter van de wet, zoals we de bankenunie hebben vormgegeven. Naar ik hoop is de Minister het met ons eens dat dit niet de bedoeling was, toen we de bankenunie startten, dat het allemaal op zo'n rommelige manier zou gaan en dat er nog zoveel ontsnappingsmogelijkheden zouden zijn voor lidstaten om uiteindelijk de belastingbetaler de rekening te laten betalen.

Bij deze twee banken wordt er in totaal 17 miljard beschikbaar gesteld aan extra kapitaal en garanties van de overheid. Mijn simpele vraag is hoe de Italiaanse overheid dit in hemelsnaam kan doen. De staatsschuld van Italië is procentueel meer dan het dubbele van die van Nederland. Zij zitten op rond 130% van het bbp. Deze kapitaalinjectie komt ten laste van die staatsschuld. Me dunkt dat de Europese Commissie per kerende post de Italiaanse regering op de vingers zou moeten tikken en zou moeten zeggen: sorry, daar hebt u absoluut het geld niet voor. Is de Minister dat met mij eens? Is hij van plan om dit gesjoemel met de geest van de bankenunie luidkeels in Brussel aan de orde te stellen?

Ik las vorige week een interview met de voormalige Italiaanse premier Letta. Hij zei dat dit allemaal wel te doen is, omdat Italië ruim binnen de 3% zit. Als je op dit moment, bij een goed draaiende economie in Europa, nog steeds een begrotingstekort van 2,1% hebt, dan zou ik niet mezelf op de borst kloppen dat het allemaal zo goed gaat. Zij zouden veel beter een voorbeeld kunnen nemen aan Nederland.

Hij beklaagde zich er ook over dat de bankenunie maar niet afgerond wordt en dat dit de schuld van Duitsland is. Ik denk dat het maar goed is, gezien al deze cases van de afgelopen maanden, dat we de bankenunie nog niet hebben afgerond. Stel je voor dat we deze op de manier van de Europese Commissie hadden ingevoerd, drie jaar geleden, dan hadden alle Europese banken fors kunnen lappen voor die drie Italiaanse banken.

Dat brengt mij op de toekomst van de EMU, waarover een white paper is verschenen. Die gaan we na de zomer uitvoerig behandelen in de Kamer, met eerst een rondetafelgesprek en een hoorzitting. De regering heeft al een eerste appreciatie gegeven. Ik moet eerlijk zeggen dat deze me wel bevalt, vooral in de zin van: laten we alsjeblieft eerst eens benutten wat er al is aan regels, laten we eerst eens afronden wat we in gang hebben gezet, voordat we gaan spreken over allerlei nieuwe vergezichten.

Ik heb net het belang benadrukt om niet te marchanderen met de routekaart voor de bankenunie. We moeten veel meer de nadruk leggen op het doorvoeren van hervormingen door landen op het moment dat zij EU-geld krijgen. Een ordentelijk schuldreductiemechanisme bij toegang tot het noodfonds lijkt mij ook zinnig. Dat zijn allemaal dingen waardoor de tucht van de markt weer zijn werk gaat doen. De no bail-outclausule is in 2010 buiten werking gesteld door de komst van het noodfonds. Door de maatregelen in te voeren zoals door het kabinet voorgesteld, weet je in ieder geval dat beleggers, investeerders, kopers van staatsobligaties wel degelijk weer de risico's moeten gaan afwegen. Dat lijkt mij een ontzettend gezond mechanisme als je een betere eurozone wilt.

Het is fantastisch dat er een European Fiscal Board is geïntroduceerd om onafhankelijke economen te laten bekijken wat de feitelijk begrotingsruimte is. We luisteren in Nederland ook naar de ramingen van het Centraal Planbureau. Die board doet zijn werk ontzettend goed, een tikje te goed in de ogen van de Europese Commissie, denk ik. De board zegt dat er geen enkele reden is om de begrotingsruimte in Europa te vergroten; houd deze maar neutraal. De Commissie noemt weer allerlei probleempjes en gereutemeteut in landen die vergeten zijn te hervormen, dus zij wil toch meer begrotingsruimte toestaan. Ik denk dat de Commissie een stevige oproep verdient dat zij zich aan het door haarzelf ingestelde adviesorgaan moet houden. Ik hoop dat de Minister dat geluid wil vertolken.

Een ander agendapunt betreft de EMIR-verordening. Ik heb hierover een paar vragen meegekregen van mijn collega Aukje de Vries, die hier altijd diep induikt, zoals men weet. Een van de voorstellen is om bij de centrale clearing voor pensioenfondsen een uitzondering te maken voor drie jaar, met de mogelijkheid van verlenging van twee jaar. Waarom kan er niet een permanente uitzondering worden ingesteld, die later als er een technische en kostenefficiënte oplossing is gevonden voor dit probleem, alsnog kan worden opgeheven? Ik denk dat je op deze manier van verlenging naar verlenging hopt en dit ook onzekerheid tot gevolg heeft.

Een ander punt, dat niet specifiek over dit fiche gaat, betreft de recente voorstellen van de Commissie, gericht op clearing. Ik wil graag van de Minister weten wanneer de BNC-fiches daarover naar de Kamer komen, of er voor de aanpassing van de statuten van de ECB ook een fiche komt en of er al een impactassessment is gedaan of nog komt. We willen heel graag weten wie er straks geraakt worden door de gevolgen van dit voorstel en wat de gevolgen zijn als de uitzondering voor de pensioenfondsen om te kunnen clearen in de toekomst eventueel komt te vervallen. Dat zijn alvast wat schoten voor de boeg. Het fiche is er nog niet, maar ik geeft deze vast mee aan de Minister, zodat hij daar rekening mee kan houden.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We herinneren ons allemaal dat de heer Weekers in mei 2010 hier in de Kamer riep: geen cent naar Griekenland. Inmiddels zijn we 260 miljard verder en ligt er weer een cheque klaar voor Griekenland voor 8,5 miljard. Ik ben toch nieuwsgierig of de VVD de volgende stap weer zet, dus 268,5 miljard, of dat de VVD een streep in het zand trekt.

De heer Harbers (VVD):

Dit is een eeuwigdurend debat, dat de heer Van Dijck en ik een keer of twintig hebben gevoerd in de afgelopen zeven jaar. Ik weet dat de heer Van Dijck iedere keer probeert te zeggen dat wij voor de verkiezingen in 2010 niet duidelijk waren, maar die uitspraak: geen cent naar Griekenland, was net iets eerder dat jaar. In mei 2010, dus een maand voor de Kamerverkiezingen, heeft de VVD ingestemd met het eerste hulppakket voor Griekenland. Ik weet dat dit de strekking is van de opmerking van de heer Van Dijck, maar wij hebben de kiezer geen rad voor ogen gedraaid. Het bedrag van 8 miljard dat nu klaarligt, is geen nieuw geld, maar dat is ook weer oud geld. Dat is onderdeel van het pakket uit 2015, waarmee wij hebben ingestemd. Ik stel vast dat dit nog steeds binnen de spelregels is voor wat wij toen goedvonden, zij het met de pest in ons lijf. Het is ook binnen de bandbreedte van wat vorig jaar in mei of juni overeen is gekomen. Ik ben wel blij dat er niet is gezwicht voor de roep om schuldafschrijving die je iedere keer hoort, maar dat men gewoon streng blijft.

De voorzitter:

We wachten heel even tot de bel is geweest en dan gaan we verder met de tweede interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het feit dat de heer Harbers er geen woord over zegt, spreekt al boekdelen, want hij wil niet dat de kiezer weet dat zij elke keer draaien. Ik had het over de heer Weekers in mei 2010, maar inderdaad, in 2012 was het de heer Rutte die op die rode knop sloeg en zei dat er geen cent meer naar Griekenland zou gaan. Tot twee keer toe heeft de VVD de verkiezingen gewonnen met de belofte dat er geen cent meer naar Griekenland zou gaan en bij elke tranche die voorbij komt, tekenen zij cheques van 8,5 miljard, opgeteld tot 260 miljard.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn vraag is wanneer de VVD eens stopt met de kiezers voor de gek te houden en zegt: luister, wij tekenen elke cheque bij het kruisje, lastenverlichting kunt u vergeten en belastingverlaging staat niet meer in ons programma. Dan is de VVD eerlijk naar de kiezer toe, maar niet als zij elke keer dingen belooft en zich vervolgens terugtrekt.

De heer Harbers (VVD):

Nee, zo is het ook weer niet. Dit is onderdeel van een hulppakket voor Griekenland dat niet ten koste gaat van de begrotingsruimte in Nederland. We hebben gisteren een uitvoerig debat gevoerd over wat je allemaal kunt doen op het moment dat de begroting op orde is. Dat is in ieder geval gelukt bij de partijen die hier de afgelopen jaren aan hebben meegewerkt. Ik stel vast dat de PVV daar niet bij was. Zij zou het geld voor Griekenland gehouden hebben, maar ik geloof niet dat er dan meer geld was voor lastenverlichting in Nederland.

De voorzitter:

Goed, dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik begin zoals gebruikelijk met Griekenland. Griekenland heeft de buit weer binnen en kan nog 8,5 miljard bijschrijven voor de zomervakantie, zoals ik al zei. Inmiddels staat de teller op 260 miljard, oftewel een kwart ton per Griek, en niemand, maar dan ook niemand vraagt zich af of de Grieken dat ooit kunnen terugbetalen. We weten allemaal dat zij dat niet kunnen, want niet voor niets wordt de druk steeds groter om de schuld deels kwijt te schelden, of te verlichten, zoals men dat noemt, maar in feite is het gewoon schuldkwijtschelding, als je het contant maakt. Looptijden worden opgerekt. Deze zijn nu 32 jaar, maar er wordt gesproken over 50 jaar of langer en de rentes gaan naar 0. Iedereen weet dat zij dit nooit gaan terugbetalen, maar toch worden er weer miljarden overgemaakt.

Bij het vorige algemeen overleg heeft de Minister duidelijk gesteld dat hij geen besluiten zou nemen voordat er met de Kamer over was gedebatteerd. Hij zei de parlementaire procedures te volgen, zoals te doen gebruikelijk bij een principeakkoord in de eurogroep, en dat er geen geld wordt uitgekeerd dan nadat het parlementaire debat is gevoerd. Dat zei de Minister. Nu lees ik dat de Raad van Gouverneurs van de ESM gisteren al besluiten zou nemen over die tranche van 8,5 miljard en de nieuwe MoU. Klopt dat? Hoe kan het dat de Raad van Gouverneurs hierover gisteren een besluit zou nemen, nog voordat de Kamer zich heeft uitgesproken? Klopt het dat er gisteren uiteindelijk geen besluit is genomen? En waarom niet? Ik lees hierover niets in de media. Mijn vraag is dan ook: wanneer wordt de volgende tranche aan Griekenland uitgekeerd? Kan de Kamer zich nog uitspreken tegen deze tranche? Als dat zo is, vraag ik bij dezen een VAO aan om een Kameruitspraak te vragen over de uitkering van deze tranche.

Dan de prior actions. Er werd ook gesteld dat aan alle prior actions voldaan moet zijn. Ik las in de brief dat er eind juni nog drie maatregelen moeten worden geverifieerd. Verder las ik dat er één afspraak is waarvoor de wetgeving in het najaar mogelijk moet worden veranderd, omdat men wacht op een rapport van de Group of States against Corruption, de GRECO, whatever that may be. Kan de Minister daarop ingaan? Het is natuurlijk goed dat er in Griekenland iets tegen corruptie gebeurt, want dat kunnen zij wel gebruiken. Daar willen we best op wachten, maar dat is een milestone en dan moeten we ook wachten op de prior actions voor die tranche. Wat wordt hier onderzocht? Welke wetgeving zou er moeten veranderen? Heeft Griekenland dus niet aan vier voorwaarden voldaan? Waarom is dan de tweede voortgangsmissie al afgerond? Krijgt Griekenland toch weer de volgende tranche? Wordt hier weer gemarchandeerd met de afspraken?

Dan wil ik iets weten over de deelname van het IMF. Dat is nog steeds niet duidelijk. We zijn nu anderhalf jaar verder met het derde steunpakket en het IMF doet nog steeds niet mee. Het IMF zegt nu dat er mogelijk een stand-by-arrangement komt voor 14 maanden, voor 2 miljard. Daar willen zij misschien over nadenken. Hoe zit het nu? Doet het IMF mee of niet? Als het meedoet voor 2 miljard, is dan het idee van deze Minister en van Duitsland om het IMF aan boord te hijsen?

Dan de banken. De banken in de eurozone zijn zogenaamd gezond, zoals vorig jaar uit de stresstest bleek, maar toch staat er nu voor 950 miljard aan non-performing loans, slechte leningen waarop niet wordt afgelost, in de boeken van de banken. Hoe gezond zijn deze banken? Wat hield die stresstest in? Waarom houdt deze geen rekening met non-performing loans? Ik begrijp dat niet. We zien nu dat de ene Zuid-Europese zombiebank na de andere omvalt. In Spanje werd een paar jaar geleden de Banco Popular voor € 1,00 overgenomen door Banco Santander. Toen ik vroeg hoe die aanbesteding was gegaan, in de nachtelijke uren, zei de Minister dat hij blij was dat de belastingbetaler niet aan de beurt was. Ik vind dat er sprake moet zijn van transparante biedingen en een openbare aanbesteding in Europees verband, als een bank wordt overgenomen door een andere bank. Want nu is er weer een andere bank in de problemen: Banco Mare Nostrum. Die wordt kennelijk ook voor een eurootje overgenomen, door Bankia toevallig. Waarom niet door een Nederlandse bank? Hoe transparant is dat proces gegaan?

In Italië werd eerst de Banca Monte dei Paschi di Siena door de Italiaanse overheid voor 6,6 miljard overgenomen. Daarna werden de Banca Popolare di Vicenza en Veneto Banca door de overheid voor 17 miljard afgewikkeld. De vraag is: welke is de volgende bank?

Door de heer Harbers werd al gezegd dat Italië een gigantische staatsschuld heeft, van 2.218 miljard. Het reserveert nu wel 6,6 miljard voor Monte Dei Paschi en nog eens 17 miljard voor die andere twee banken. Wie leent Italië dat geld? Zou men Italië dat geld ook lenen als quantitative easing (QE) niet meer in de lucht is?

Banca Popolare di Vicenza en Veneto Banca zijn geen systeemrelevante banken. Hoe kan het dan dat zij staatssteun ontvangen? Wij hebben DSB ook gewoon failliet laten gaan en dat afgewikkeld met een curator, en noem maar op. Daar is geen dubbeltje van de belastingbetaler naartoe gegaan, want dat was geen systeemrelevante bank. Waarom zijn deze niet-systeemrelevante banken dan wel geëigend om staatssteun te ontvangen?

Tot slot wil ik weten wat de Minister ervan vindt dat de vicepresident van de ECB volgens het Financieele Dagblad van gisteren heeft gezegd dat elk land zijn eigen bad bank moet oprichten. We weten allemaal dat een bad bank een hoop geld kost voor de belastingbetaler, en dat wilden we nou net voorkomen met de bankenunie. Ik hoor dus gaarne een reactie op die oproep van de vicepresident van de ECB over bad banks.

De voorzitter:

De volgende spreker is de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. In de eerste plaats sluit ik mij aan bij de opmerking van collega Harbers over de uitzondering voor pensioenfondsen bij de centrale clearing, namelijk dat die uitzondering niet tijdelijk moet zijn en almaar aan een draadje hangt, maar dat die blijft bestaan zolang deze er moet zijn, dus met een open eind.

Wij zijn blij met de aandacht voor de probleemkredieten of de non-performing loans in Zuid-Europa, waarover al is gesproken. Het opschonen van de bankensector in Italië en Spanje is cruciaal voor de stabiliteit en misschien wel voor het voortbestaan van de muntunie. We hebben recentelijk vier voorbeelden gezien van banken die gereorganiseerd of geliquideerd worden. Helaas is staatssteun daarbij niet uit beeld gebleven.

Dat het stuwmeer aan probleemkredieten in Zuid-Europa eindelijk wordt aangepakt, is goed nieuws. Wij willen tot op zekere hoogte ook nog wel op de koop toe nemen, althans voor dit moment, dat niet elke actie op dit punt een schoonheidsprijs verdient. Het organiseren van een goed werkende bankenunie is ook een leerproces. Onze echte zorgen zitten bij de houdbaarheid van vooral de Italiaanse staatsschuld; u weet wel: dat land met een schuld van meer dan 130% van het nationaal product en met een begrotingstekort dat nog steeds hoger is dan de inflatie, een krimpende bevolking, een stationaire economie en nog een vrachtlading andere problemen, zoals een migratiecrisis en een gebrek aan hervormingsplannen en ambities. Een excuus hiervoor vormen de komende verkiezingen, maar volgens mij komen er in Italië en in de meeste andere democratieën altijd verkiezingen aan. Dat lijkt ertoe te leiden dat men het uitstelt tot sint-juttemis. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat dit in tegenstelling is met wat Spanje doet.

Ik noem specifiek de zorgen die wij hebben over de financiering van de oudedagsvoorziening of de pensioenen via het omslagstelsel in Europa. Dat geldt niet alleen voor Zuid-Europa want ook in Duitsland doet dat zwaar opgeld, in Frankrijk gelukkig veel minder, omdat daar een minder vergrijzende bevolking is. Ik heb een vraag aan de Minister die mij allang door het hoofd spookt, ook voordat ik in deze Kamer en in de senaat kwam, namelijk hoe de euro de komende decennia bestand zal zijn tegen de vergrijzingsgolf in Europa, met name in Zuid-Europa en Duitsland. De Commissie heeft hier vorige week ook op gewezen toen zij kwam met een voorstel voor een derdepijlerpensioen: het pan-Europees persoonlijk pensioenproduct (PEPP). Hoe gaat dat gefinancierd worden? Als die landen niet in staat zijn om de lopende uitkeringen voor ouderen via de lopende begroting te betalen, vormt dat een nieuw groot risico voor de euro, niet op een bankencrisis, maar op een financiële vergrijzingscrisis. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

Ik sprak al over Italië. Voor ons is dat de nieuwe olifant in de kamer, na Griekenland. Ik zal erover zwijgen, want de collega's hebben er terecht veel aandacht voor gevraagd. Ik schetste al dat dit land cijfermatig langs de rand van de afgrond loopt, terwijl de monetaire condities nog nooit zo gunstig waren. Zoals bekend willen wij dat de ECB ophoudt met het opkoopbeleid, want de schade voor spaarders en gepensioneerden weegt niet op tegen de voordelen. De situatie in Italië boezemt ons grote angst en zorgen in; angst dat het monetaire experiment van de ECB eindeloos is of steeds weer moet worden verlengd. Een redding van Italië is voor andere lidstaten van de eurozone zowel onbetaalbaar als onbespreekbaar. Dat legt de bal natuurlijk meteen weer bij de ECB. Italië is volgens ons de belangrijkste reden voor continuering van het extreme monetaire beleid, waar Nederlandse spaarders en gepensioneerden ook onder lijden. Hoe ziet de Minister deze situatie? Is de Italiaanse situatie de reden dat het opkoopprogramma almaar doorgaat en misschien aan het eind van het jaar niet fors wordt verlaagd, maar met de verkiezingen in zicht gewoon weer het nieuwe jaar ingaat, als een nieuw kerstcadeau voor Italië?

De ECB heeft tijd gekocht, maar de Italianen hebben die tijd tot op heden niet gebruikt voor sanering van de overheidsfinanciën en serieuze groeibevorderende hervormingen. Wat zij wel doen, is tientallen miljarden uittrekken voor het redden van banken, wat gewoon optelt bij de al veel te hoge staatsschuld. De conclusie is heel eenvoudig, namelijk dat de Italianen blijkbaar wel te porren zijn voor hervormingen en saneringen die leiden tot meer schuld, maar dat kunnen zij niet hebben en dat zouden zij niet moeten doen, en wij ook niet. Spanje, met een veel lagere schuld, laat zien dat het anders kan.

Het huidige opkoopbeleid zal, zo is de verwachting, na december worden getaperd, maar ik zei al dat ik daar in hoge mate aan twijfel vanwege Italië. Kan de Minister daarop ingaan? De economische parameters van Italië zouden die normalisering van het monetaire beleid zomaar kunnen tegenhouden. Kan de Minister duidelijk maken dat de bankenreddingen met de Italiaanse slag die wij nu zien, een normalisering van dat monetaire beleid wel dichterbij brengen, ondanks de directe verhoging van de Italiaanse staatsschuld die zij tot gevolg hebben? In het Financieel Dagblad las ik dat de redding van twee kleinere banken, de Banca Popolare di Vicenza en Veneto Banca, al 17 miljard kost. Is dat exclusief de 5,4 miljard voor de Banca Monte dei Paschi di Siena? Hoeveel moet Italië nog vrijmaken voor de lappendeken aan kleinere banken met slechte balansen? 17 miljard is alweer een procent extra schuld voor Italië.

De Europese Commissie heeft net het steunplan voor de Italiaanse bank Monte Dei Paschi goedgekeurd. Italië mag 5,8 miljard bijdragen aan de redding van deze bank. Ik las in het Financieel Dagblad dat achtergestelde leningen en bestaande aandeelhouders 4,3 miljard bijdragen aan de reddingsoperatie. Kan de Minister toelichten hoeveel daarvan wordt opgebracht door de aandeelhouders en op welke wijze zij voor dat bedrag worden aangeslagen?

Monte Dei Paschi wordt gered. Banco Popular wordt overgenomen via het SRM en twee andere Italiaanse banken worden geliquideerd. In grote lijnen hebben alle drie casussen te maken gekregen met bail-in tot en met junior. Deelt de Minister deze korte samenvatting en kan hij toelichten waarom vier banken met zulke verschillende casussen – van overname tot resolutie tot liquidatie – allemaal leiden tot min of meer dezelfde bail-in-formule tot en met junior? Klopt het dat senior-obligaties in al deze situaties de dans ontspringen?

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Het blijft onbevredigend: twee Italiaanse banken geliquideerd met tussenkomst en financiële hulp van de Italiaanse overheid, die zo goed als failliet is, zoals mijn collega zojuist al zei. Bij de Banco Popular waren we nog blij dat het juist wel goed ging, want deze is gewoon overgenomen En nu, een week later, doet Italië het weer. In de geannoteerde agenda, maar ook in antwoord op mijn Kamervragen, laat de Minister weten dat de Single Resolution Board (SRB) geoordeeld heeft dat afwikkeling van deze bank niet in het publiek belang is. De vraag is dan natuurlijk: welk publiek belang? Volgens de Europese Commissie gaat het erom een economische verstoring in de regio Veneto te voorkomen. Er is geen enkele bank die geen economische verstoring veroorzaakt, als deze in problemen is. Met deze redenering kun je dus echt alles doen. Dit is maar een kleine bank, dus als dit al een economische verstoring geeft, dan weet ik waar het eindigt. Ik wil graag de mening van de Minister hierover horen. Als dit mag, is toch het hek van de dam? Dan hebben we onze regels buitenspel gezet.

De Minister stelt in de antwoorden ook nog dat niet duidelijk is of bij een proces waarbij de SRB wel tot afwikkeling zou overgaan, het resultaat voor de houders van senior bonds erg anders zou zijn geweest. Dat kan zo zijn, maar we weten wel dat de staatsschuld van Italië hierdoor toeneemt met 5 tot 17 miljard, en die was al zo enorm hoog. Linksom of rechtsom, dit is ook van belang voor Nederland. De ECB heeft weer een extra reden om langer door te gaan met het QE-beleid, de duizenden miljarden die opgekocht zijn aan staatsleningen van vooral zuidelijke landen. De bankenredding is dus relevant voor Nederland.

Hoe gaan we in Europees verband voorkomen dat er nog een keer een situatie ontstaat zoals in Italië? Wij zouden graag zien dat de Minister tijdens de vergadering stevig laat merken dat we dit in de toekomst echt anders willen, zelfs als de Italiaanse bankenredding volgens de regels is gegaan. Is hij bereid om dat te doen? We moeten erop kunnen vertrouwen dat het credo dat de burger niet meer via de belastingen bijdraagt aan een bankenredding, ook echt gestand wordt gedaan. Dan herstel je het vertrouwen.

Stel dat in Nederland zich dezelfde situatie zou voordoen als in Italië, onder gelijkwaardige omstandigheden. Overweegt de Minister dan ook om de Italiaanse methode toe te passen, dus om als Staat toch weer miljarden in banken te steken? Of wil hij dat pertinent niet, zoals de lijn van de regering altijd is geweest? Is het mogelijk onder onze wetgeving?

Dan kom ik op een agendapunt van de Ecofin: de kapitaalmarktunie. De CDA-fractie steunt in grote lijnen de inzet van de regering bij dit actieplan, al moet ik zeggen dat het voorlopig blijft bij redelijk vage voorstellen en dat er nog niet veel concrete maatregelen zijn. Mijn vraag is of we straks ineens voor of tegen een pakket moeten zijn met onderdelen waar wij grote bezwaren tegen hebben, zoals de bescherming van crediteuren. De regering stelt terecht dat dit een nationale aangelegenheid is.

Recentelijk zijn er vorderingen gemaakt bij het komen tot een raamwerk voor pan-Europese persoonlijke pensioenproducten (PEPP's). Waarom lezen we daar niets over? We zagen hierover een EU-voorstel voorbijkomen. We krijgen nog een reactie van het kabinet, maar wat gaat de Minister volgende week zeggen in de Ecofin-Raad? Wij zien niet helemaal voor welk probleem deze PEPP's een oplossing zouden zijn, zeg ik maar heel eerlijk. En trouwens, er zijn zodanige verschillen tussen belastingsystemen en andere dingen in de lidstaten dat er nog niet echt een grensoverschrijdende markt is, als je dat al zou willen.

De CDA-fractie steunt de inzet van het kabinet bij de EU-begroting voor volgend jaar. De flexibele marges worden wel snel ingezet. Dat kan leiden tot problemen als er snel geld nodig is, denk aan de migratiesteun. Daarom steun voor de lijn van de regering om niet de begroting tot de nok toe te vullen en enige flexibiliteit te houden.

Wat betreft de discussie over non-performing loans sluit ik mij aan bij de twee voorgaande sprekers. Er moeten raadsconclusies aangenomen worden over de non-performing loans. Ik wil graag weten hoe die raadsconclusies eruitzien, want die moeten bij unanimiteit worden aangenomen, dus die kunnen geblokkeerd worden. Er is een stresstest geweest en daarna waren er ineens 1.000 miljard non-performing loans, zoals mijn collega Van Dijck al zei. Ik neem toch aan dat er in die conclusies op gewezen wordt dat de stresstest niet goed is uitgevoerd. Als we dat niet durven te vertellen, zitten we elkaar constant voor de gek te houden in dit proces. Ik hoor graag de toezegging dat de conclusie zal bevatten dat de stresstest niet goed geweest is.

Bij het EMS zie ik ineens dat we voorstander zijn van een Europees Monetair Fonds, met verwijzing naar Kamervragen van het lid Leijten, en dat een land de staatsschuld moet afschrijven voordat het staatssteun krijgt. Dat is interessant, want Italië heeft 2.000 miljard staatsschuld. Het heeft een groot gedeelte daarvan ondergebracht bij het stelsel van centrale banken. Afschrijven op Italiaanse staatsschuld betekent dus afschrijven op het risico binnen het stelsel van Europese centrale banken. Dat was juist het grote probleem van QE. Dat betekent dat we met z'n allen dat risico lopen, via TARGET2 (Trans-European Automated Real-time Gross Settlement Express Transfer System). Realiseert de Minister zich dat? Hoe verstandig is het om af te schrijven, als we via een U-bocht uiteindelijk toch via een Nederlandse bank mogen lappen voor de staatsschuld van Italië?

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors voor tien minuten.

De vergadering wordt van 10.34 uur tot 10.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Financiën, voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over en er is veel aandacht besteed aan de Italiaanse banken. Volgens sommige mensen zou je op basis van een Spaanse of Italiaanse bank kunnen beoordelen of de bankenunie functioneert, of deze is mislukt of een succes is et cetera. De oordelen daarover in de kranten zijn bijna per week verschillend. Ik denk dat de centrale principes van de bankenunie van cruciaal belang zijn en dat we daaraan vast moeten houden. De bankenunie is nog niet af. Sommige mensen willen dan alleen praten over het depositogarantiestelsel, maar ik benadruk het verder invulling geven, kwalitatief en kwantitatief, aan de Minimum Requirements for own funds and Eligible Liabilities (MREL), om van tevoren zeker te stellen dat er voldoende makkelijk bail-inbaar materiaal in de banken zit. Dat moet allemaal nog gebeuren en vervolgens worden ingefaseerd in de banken. Je kunt wel zeggen dat zij van nu af aan zoveel bail-inbaar materiaal klaar moeten hebben staan, voor als het fout gaat, maar dat moeten de banken voor een deel nog aantrekken.

Het gaat daarbij om grote bedragen. Volgens sommigen zal de Europese bankensector nog 200 miljard moeten aantrekken aan nieuw kapitaal dat makkelijk te identificeren is voor een bail-in. Dat is nog een grote operatie. In de wet is het raamwerk vastgelegd voor hoe we het van nu af aan doen, maar dat is papier, en papier is geduldig. Je loopt ertegen aan dat ook gezonde banken allerlei stappen moeten zetten om in dat korset geduwd te worden. In een bankensector waar nog geen bankencrisis overheen is gegaan, waar men nog moest saneren en herstructureren, is er nog een groot gat tussen de nieuwe werkelijkheid en de feitelijke situatie bij de banken. Dat leidt tot allerlei spanning op het nieuwe stelsel, want je moet ook de Italiaanse banken op de een of andere manier in dat nieuwe stelsel zien te persen. Dat is wat er nu gebeurt.

De grote zorg is natuurlijk dat de Italiaanse overheid in die verschillende casussen op verschillende manieren financieel bijdraagt met kapitaalsinjecties of garanties. Dat is waar. Dat is ook toegestaan onder allerlei voorwaarden. Natuurlijk moeten we evalueren of we die specifieke casussen, waarin dat zou zijn toegestaan, wel strak genoeg hebben gedefinieerd. Dat heeft te maken met de vraag of een bank onder het resolutieraamwerk valt. Volgens de SRB konden de Venetiaanse banken gewoon worden gesloten, omdat er geen gevaar is voor het stelsel en het publiek belang niet in het geding is, dus dat zou volgens het nationaal faillissementsrecht moeten gaan. Dan gelden nog steeds de regels voor staatssteun en het toezicht van de toezichthouder van de Europese Commissie en het directoraat-generaal Communicatie (DG COMM). De Europese Commissie geeft guidance en brengt eens in de zoveel tijd communicatie uit over de vraag wat staatssteun is en hoe we beoordelen wat wel of niet mag. Ik denk dat de Europese Commissie naar aanleiding van deze casuïstiek die communicatie tegen het licht moet houden om na te gaan of we scherp genoeg zijn. Dan is er volstrekte helderheid over. In de wet stond dat deze route mogelijk is, maar deze is bedoeld als een uitzondering voor specifieke gevallen, onder strikte voorwaarden.

Er is ook gevraagd of er voldoende bail-in heeft plaatsgevonden. Er gelden ook staatssteunregels bij preventieve herkapitalisatie, wanneer er steun wordt verleend om het faillissement ordelijk te laten verlopen. Dan moet er een minimale bail-in plaatsvinden van aandeelhouders en junior bondholders. Dat is in al deze gevallen ook gebeurd. Bijvoorbeeld bij de Banca Monte dei Paschi di Siena (MPS) heeft ook een bail-in plaatsgevonden. In eerste instantie was er sprake van vrijwillige omzetting van junior bonds in aandelen. Dat is al eerder gebeurd. Dat was zo'n 2,5 miljard en daar is nu 4,3 miljard aan verplichte bail-in bijgekomen.

Daarenboven heeft de Italiaanse staat toestemming gekregen voor een kapitaalsinjectie van 5,4 miljard. Er heeft dus wel bail-in plaatsgevonden. Nu is de vraag of er een diepere bail-in had moeten plaatsvinden. Daarvoor geldt als complicerende factor dat de Italiaanse overheid in het kader van liquiditeitssteun al eerder, met toestemming van de Europese Commissie, garanties heeft verstrekt voor senior bonds. Ik weet niet om hoeveel senior bonds het ging, dus ik kan niet zeggen hoeveel miljard dat zou hebben opgeleverd, maar bij een bail-in zou de garantie van de Italiaanse overheid zijn getriggerd en dan zou er ook een rekening naar de overheid zijn gegaan, dat moet men zich wel realiseren.

Dat roept voor de toekomst de vraag op of je moet toestaan, als je een bank met liquiditeitsproblemen liquiditeitssteun wilt geven, dat dit gebeurt door middel van een garantie op bonds waarbij je later, als het echt fout gaat, nog een bail-in zou willen geven. Ook dit zijn weer lessons to learn. De vraag die ook de Commissie onder ogen moet zien, is of je de bail-in later moeilijk maakt, als je dat toestaat in een fase waarin het alleen nog maar om liquiditeitssteun gaat. Dat heeft ook een link met wat ik net zei. We zullen preciezer moeten kijken naar de definities van MREL, kwantitatief en kwalitatief. Met andere woorden: er moet altijd voldoende bail-inbaar materiaal aanwezig zijn. Dat doe je niet zo, maar dat is een proces dat de komende jaren bij alle Europese banken doorgevoerd zal moeten worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Minister probeert nu te verklaren hoe het gegaan is en zegt dat het allemaal wel conform de regels is, maar het beeld van wat er in Italië en deels in Spanje gebeurt, roept toch op dat er weer wordt gemarchandeerd met de regels, dat uitzonderingen worden verheven tot gangbare praktijk, alsof men zegt: some pigs are more equal than others. Dat gevoel krijg je bij Italië. Bij Cyprus was zelfs de spaarder aan de beurt, met een diepe bail-in, maar in Italië zijn het opeens de zielige gepensioneerden die misleid zijn door hun bank. Snapt de Minister dat die beeldvorming ons niet lekker zit?

Minister Dijsselbloem:

Jazeker, dat snap ik, omdat ons ideaal is dat banken er voldoende solide voorstaan en dat er voldoende bail-inbare buffers zijn, als zij in de problemen komen, zodat er geen rekening naar de publieke zaak gaat. Dat principe moeten we niet ter discussie laten stellen of laten ondergraven met uitzonderingsmogelijkheden die er zijn. Dat principe moet nog steviger worden verankerd. Hoe doe je dat? Door er bijvoorbeeld preventief voor te zorgen dat banken ook echt dat materiaal hebben en we niet elke keer in dit soort scenario's terechtkomen. Daarnaast moeten we bekijken of er aan deze uitzonderingsmogelijkheden wel voldoende criteria, drempels en eisen zijn verbonden. Dan nog zie ik dit echt als een overgangsprobleem. Er is een groot overgangsprobleem bij de Italiaanse banken. Hadden zij maar een grote bankencrisis gehad, dan had men de zaak eerder moeten aanpakken en eerder moeten saneren. Dan waren de problemen ook veel kleiner geweest, maar zij zijn in de loop der jaren niet kleiner geworden maar groter. De problematiek van de NPL's is alleen maar toegenomen. Als je eerder had gesaneerd, had je die ook eerder kunnen adresseren. Zo heeft de MPS nog miljarden verliezen gemaakt in 2016. Die kwamen boven op de kapitaalseisen die de banktoezichthouder had gesteld als gevolg van de stresstest. Terwijl die eisen waren gesteld en men zocht naar oplossingen om daaraan te voldoen, werden er ondertussen nog meer verliezen geleden. De factor tijd voeg ik dan maar toe aan mijn wensenlijstje voor hoe het beter moet. We weten eigenlijk al heel lang dat het gewoon te lang heeft geduurd, achteraf bezien. Al jaren geleden hadden we deze problemen moeten aanpakken. De cynici zeggen dat het dan ook had gekund onder eenvoudigere en lichtere regels. Nu heb je heel strenge regels. Maar goed, dat is niet mijn lijn. Het had veel eerder moeten gebeuren, dan was het eenvoudiger geweest.

De voorzitter:

De heer Van Dijck, in tweede instantie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Gaat de Minister nog in op het voorstel dat nu vorm schijnt te krijgen, dat elke lidstaat zijn eigen bad bank voor die non-performing loans moet oprichten? Dat hoeft niet per definitie staatssteun te zijn, maar dat gaat vaak gepaard met staatssteun. Gaat de Minister daar nog op in?

Minister Dijsselbloem:

Als het voorstel is dat elk land, dus elke overheid, een bad bank opricht, zodat alle banken hun slechte leningen daarin kunnen onderbrengen, dan ben ik daar niet voor. In de eerste plaats vind ik dat die non-performing loans, die slechte leningen, de verantwoordelijkheid zijn van de banken. Ik heb er grote bezwaren tegen dat dit nu het probleem van de overheden wordt. In de tweede plaats verschillen de problemen per land. In sommige landen is de voorraad slechte leningen prima te doen. Elke bank heeft wel slechte leningen waardoor er problemen komen. Daar hebben we afdelingen voor. In sommige landen is dat een immens groot issue. Zo'n oplossing dat elk land iets moet doen, daar ben ik dus ook helemaal niet voor. In de derde plaats is de grote vraag die we bij de non-performing loans moeten beantwoorden: wie neemt het verlies? Het staat niet expliciet in dit voorstel, maar impliciet kan het inhouden dat de overheid dan het verlies moet nemen.

Voor welke waarde gaan die NPL's van de bankbalansen af? Is dat de originele nominale waarde? Is dat de boekwaarde, die misschien al wat lager is? Hopelijk zijn er al verliezen genomen en voorzieningen getroffen. Of is het tegen de reële boekwaarde van dit moment? Dan moet je soms een afschrijving doen tot 80% van de originele waarde. De grote vraag is: wie neemt die verliezen? Als impliciet in dit voorstel zit dat die zaken worden overgenomen tegen een heel hoge prijs, zodat de bank geen problemen heeft en de overheid met veel te dure spulletjes zit, in een special purpose vehicle of een bad bank, dan heb ik nog een reden om ertegen te zijn. Het gaat dus om specifieke oplossingen: voortouw banken, verantwoordelijkheid banken en de verliezen moeten worden genomen door de banken c.q. door de investeerders in banken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister zei iets opmerkelijks, namelijk dat Italië misschien ook een grote financiële crisis had moeten doormaken, want dan was er doorgepakt. Ik denk dat dit waar is. We hebben daarvan eerdere voorbeelden gezien. De vraag is op zijn plaats of Italië niet too big to fail is. Griekenland en Cyprus zijn kleine landen, die we hard aanpakken, waar de bevolking dan zwaar onder lijdt. De Italianen voelen er volgens mij heel weinig van. Zij hebben ook niet het idee dat er een probleem is, en de politiek al helemaal niet. Als de kiezers dat niet hebben, heeft de politiek het nog minder. Is dat niet de grootste zorg die we moeten hebben? Italië is gewoon te groot. Omgekeerd betekent dit dat de problemen zich voor een deel zelf oplossen, als er alsnog een crisis zou komen. Maar dan hebben we met z'n allen toch een groot probleem, zoals ik daarnet al heb opgemerkt, zeker nu de Minister dat zo formuleert.

Minister Dijsselbloem:

Ik ben nu vierenhalf jaar voorzitter van de eurogroep en ik hoor vierenhalf jaar een armageddon aangekondigd, dus daar houd ik mij nooit zo mee bezig. Ook Italië moet orde op zaken stellen. Het grootste probleem in Italië is economische groei, want die blijft achter bij het gemiddelde in de eurozone. Zodra die groei aantrekt, zal de portefeuille NPL ook kleiner worden. Dan is de winstgevendheid van de banken weer groter en is de staatsschuld relatief beter te managen, want dat is een percentage afgeleid van het bbp enzovoorts. Dat is de cruciale factor.

Wat is daarvoor nodig? Hervormingen. Zijn Italiaanse regeringen daarmee bezig? Ja, in toenemende mate. Renzi is gevallen op een belangrijke hervorming. Waarom was dat zo'n belangrijke hervorming? Omdat het Italiaanse politieke systeem hervormingen zo moeilijk maakt, namelijk met twee kamers, die een volstrekt gelijkwaardige politieke positie hebben. Het is ongelofelijk moeilijk om daar een ingrijpende hervorming tot stand te brengen. Je kunt een regering die daarop is gesneuveld, niet verwijten dat zij het niet probeerde. Dat is de crux.

Italië zal moeten hervormen. De productiviteit moet omhoog. De economie moet opener worden. Tijdens de crisis was het bijna een voordeel dat Italië zichzelf financiert, want Italiaanse banken zijn in hoge mate gefinancierd door Italiaanse pensioenfondsen, investeerders en particulieren, maar dat is inmiddels een nadeel geworden. Er moet weer dynamiek in de Italiaanse economie komen. Er zijn investeringen nodig. Het gaat in hoge mate om buitenlandse investeringen die nodig zijn. Dat vergt een investeringsklimaat. Enfin, ik kan hier uren over praten. Dat is de agenda voor Italië, zoals ook in andere landen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar is dit niet een beetje in tegenspraak met uw opmerking dat Italië er beter voor had gestaan, als het een financiële crisis had gehad, want dan was er doorgepakt, terwijl u ook zegt: maakt u zich niet zoveel zorgen? Ik heb het woord «armageddon» niet gebruikt. Daar ga ik ook helemaal niet van uit. Als men nu niet doorpakt en het opkoopprogramma van de ECB mede daardoor langer doorloopt dan gewenst, dan wordt dat almaar uitgesteld. U zegt: als de groei beter wordt, ... Het probleem is dat die groei niet beter is. Ik heb het niet over doemdenken, maar u gaat uit van een veronderstelling die zich tot dusver niet heeft gerealiseerd, en dat is ook gevaarlijk.

Minister Dijsselbloem:

Zeker. Over die urgentie ben ik het zeer met u eens. Ik ga geen commentaar geven op het monetair beleid van de ECB, dat weet u van mij. Ik ga ook niet in op de vraag of er binnenkort tapering gaat plaatsvinden, zoals u vroeg. Dat is allemaal niet aan mij. In het huidige klimaat van lage rente is het wel eenvoudiger om zo'n grote staatsschuld te managen, maar een van de risico's voor Italië is: wat als de rente gaat stijgen? U noemde dat een olifant in de kamer, maar dat is iets wat je niet bespreekt en dit wordt overal besproken. De ECB geeft hierover ook waarschuwende signalen af. Je moet nu hervormen, voordat de rente ... Stel dat dit gebeurt, dat weten we niet, maar als de rente gaat oplopen, dan heb je een probleem. Er moet nu worden hervormd.

Je kunt heel negatief kijken naar wat er nu gebeurt met de Italiaanse banken. Je kunt terecht de vraag stellen of dit is zoals wij het hadden bedoeld, zelfs wanneer het binnen de regels gebeurt. Was dit nu echt hoe wij het wilden? Daarom zeg ik ook dat de regels op allerlei punten tegen het licht moeten worden gehouden, moeten worden aangescherpt of verder ingevuld. Ik ben ervan overtuigd dat de Italianen bij hun banken ook hadden gekeken of zij dat konden uitstellen, of zij niet nog een tijdje voort konden, zonder druk van de bankenunie, de Europese toezichthouders, de Europese instellingen. Het feit dat zij nu door de banken heengaan, zie ik nog steeds, even erboven hangend, als een positieve ontwikkeling. Dat is cruciaal.

Je ziet in alle landen in Europa dat de economie zich begint te herstellen, zodra de bankensector is aangepakt. Dat is overigens ook waar voor Nederland, maar ook voor Spanje. Spanje heeft met een specifiek ESM-programma de banken geherstructureerd en geherkapitaliseerd, met veel privaat geld, maar het heeft veel minder gekost dan wij vreesden. Zodra de bankensector grosso modo was aangepakt, begon de Spaanse economie zich te herstellen. Een bankensector moet open for business zijn. Er moet weer geld gaan stromen en krediet worden verleend. De beste manier om dat te doen is: hard ingrijpen. De Amerikanen hebben dat veel beter gedaan, zoals vaker is gezegd. Zij hebben meteen de banken gedwongen om hun verliezen te nemen en te herkapitaliseren. Daardoor was het herstel in de VS ook sneller dan in Europa. De Italianen hebben dat te lang uitgesteld, of kunnen uitstellen, maar nu moeten zij door die operatie heen.

De heer Harbers (VVD):

De Minister zegt veel verstandige dingen, maar ik haak in op één punt. Hij schetste hoe het loopt met staatssteun en goedkeuring door de Commissie, maar dat proces moeten we de komende jaren nog verder uitlijnen. Daar wringt het volgens mij. Als er volkomen onverwacht nog ergens in Estland een bank in de problemen was gekomen en als dat niet helemaal conform de regels was gegaan, dan zouden we daarvan kunnen leren en dan zouden we waarschijnlijk ook clementie hebben. Het punt is dat het drie Italiaanse banken op rij zijn, terwijl iedereen wist dat Italië een «accident waiting to happen» was. We weten al jaren dat die banken in de problemen zitten. Moet juist daarom niet extra streng bekeken worden of het exact volgens de regels van de staatssteun is? Moet de Commissie niet veel meer geprest worden om die communicatie over de toepassing van staatssteunregels op heel korte termijn helemaal dicht te regelen? Ik herinner mij dat hier in Kamerdebatten, voordat de bankenunie werd ingevoerd, al werd gezegd dat de Commissie bij de beoordeling van staatssteun al zou gaan handelen alsof de richtlijn over Bank Recovery and Resolution Directive (BRRD) er was. Ik heb het gevoel dat het op dit punt wringt. Wil de Minister de Commissie daarop aanspreken?

Minister Dijsselbloem:

Ik zal de Commissie aanspreken op haar rol, net als het Single Supervisory Mechanism (SSM) en de Single Resolution Board (SRB). We hebben deze ook uitgenodigd bij de eurogroep om toelichting te geven, maar zij zijn wel onafhankelijk. We kunnen niet als politiek zeggen dat zij deze banken insolvent hadden moeten verklaren, want zo werkt het niet. Daar hebben wij een bankentoezichthouder voor; die beoordeelt dat. We kunnen ook niet tegen de resolutieautoriteit zeggen dat zij een bank wel systeemrelevant had moeten noemen of in resolutie had moeten trekken. Dat beoordeelt zij, maar zij moet achteraf wel verantwoording afleggen.

De heer Harbers heeft ook gelijk dat de staatssteunregels bij die uitzonderlijke routes moeten worden aangepast aan het nieuwe BRRD-regime, zoals ik zelf ook heb gezegd. Als de staatssteunverplichtingen bij die alternatieve routes veel lager zijn dan het strenge BRRD-regime, dan gaat iedereen proberen uit dat regime te blijven en dat is natuurlijk niet de bedoeling, dus daar moeten we ook naar kijken.

Nederland heeft in de discussies over de NPL's niet zozeer het belang van de stresstest benadrukt, zoals de heer Omtzigt vroeg, als wel de asset quality review (AQR) en die gaat veel dieper. Daar worden echt hele portefeuilles zeer minutieus doorgelicht en geherwaardeerd, om te kijken wat voor verliezen er nog allemaal inzitten. Omdat je wilt dat zo veel mogelijk externe investeerders mee gaan doen aan de oplossing en bereid zijn om weer te investeren, moet je eerst laten zien hoeveel verliezen er zijn. Het maken van diepgaande analyses van de portefeuilles van een bank door de AQR en het openbaar maken daarvan helpt om het vertrouwen weer in de markten te krijgen. Dan zullen sommige investeerders zeggen: oké, nu weet ik het, dit is het, als die verliezen zijn genomen, ben ik bereid om er weer in te stappen.

Met andere woorden: in de conclusies over het NPL-rapport die in de Ecofin op de agenda staan, en waarover de heer Omtzigt sprak, staat nu een voorzet van Nederland over het belang van AQR's. Ik wil nog wel een stap verdergaan. Ik vind dat er altijd een AQR moet plaatsvinden wanneer er preventieve herkapitalisatie wordt toegestaan in dat proces, om te voorkomen dat aan een land wordt toegestaan om er schimmig, op basis van een halve stresstest, preventief X miljard in te steken, en daarmee misschien historische verliezen weg te financieren. Dan heb je een diepgaand onderzoek nodig van de balansen en de portefeuilles. Daarom hechten wij aan AQR en aan transparantie.

Ik heb inmiddels een hele agenda genoemd van dingen die beter moeten, die we verder moeten uitwerken, die de Commissie helderder moet maken. Er moet grotere transparantie komen. Kortom, we zijn er nog niet, maar pas op voor wat je in sommige kranten ziet. Sommige centrale bankiers zeggen dat het principe van de bail-in eigenlijk niet goed is en dat we dat toch eens tegen het licht moeten houden. Nee, dat principe is heel goed. Ik zou zeggen: verder dichtschroeien.

De heer Harbers (VVD):

Dat laatste ben ik zeer eens met de Minister. De Minister zegt eigenlijk heel veel verstandige dingen. Ik licht er een ding uit. De Minister zegt dat de toezichthouders weer naar de eurogroep worden gehaald, maar het gaat mij specifiek om degene die in de Europese Commissie verantwoordelijk is voor Mededinging. Zij heeft in 2014 de toezegging gedaan dat staatssteun altijd op grond van het BRRD-regime beoordeeld zou worden, ongeacht of deze wel of niet onder BRRD viel. Het kan geen jaren duren voordat dat heel helder is voor de buitenwereld. Ik benadruk dat dit op korte termijn strakgetrokken moet worden.

Minister Dijsselbloem:

Ja, dat zullen we ook aan de orde stellen. De Commissie is er natuurlijk bij in de eurogroep en in de Ecofin als we het over de NPL's hebben. We zullen aan de Commissie vragen of zij bereid is om haar communicatie, zoals dat heet, de nadere uitleg van de regels op het punt van staatssteun, ook bij preventieve herkapitalisatie et cetera, te moderniseren en aan te passen aan de nieuwe tijd, namelijk het BRRD-tijdperk.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb hier vijf lange pagina's conceptconclusies die ik niet mag voorlezen. De tekst is veel strakker dan wat in de ontwerpagenda staat. In de ontwerpagenda staat bijvoorbeeld dat de conclusies aandacht besteden aan het belang van balansdoorlichtingen, maar in de conceptconclusies staat een zeer verplichtende tekst, die pas openbaar wordt nadat we dat kunnen doen. Mijn eerste verzoek is om een betere vertaling van wat hier staat in de agenda, want dat vind ik essentieel voor de democratische verantwoording. Ik vind dat het er niet goed instaat.

Kan de Minister stellen dat de asset quality review en die stresstesten, die plaatsvonden voordat wij de bankenunie ingingen, niet goed geweest zijn? Is dat de conclusie die wij kunnen trekken? Of is het probleem van die 1.000 miljard slechte leningen en het feit dat al die banken onder water staan, in de afgelopen anderhalf jaar ontstaan? Het is inderdaad niet een obscure Estse bank of een heel klein bankje ergens, maar het zijn best grote banken die grote NPL's hebben. Kunnen we die conclusies trekken? Ik zeg dat omdat je over het algemeen niet bereid bent om er in het volgende stadium van te leren, als je niet wilt zeggen wat je in het vorige stadium fout hebt gedaan.

Minister Dijsselbloem:

Ik denk dat je het niet zo scherp kunt stellen. Nogmaals, ik vind de AQR nog belangrijker dan de stresstest. In de stresstesting van de Europese bankautoriteit (EBA) zit wel degelijk ook de NPL-problematiek. Ook de toezichthouders houden wel degelijk rekening met de aanwezigheid van NPL's en de omvang van NPL-portefeuilles bij de eisen die zij stellen. Er heeft onmiskenbaar een verdere verslechtering plaatsgevonden sinds 2014. Dat zie je ook aan de resultaten van sommige banken. De NPL-problematiek gaat niet vanzelf weg, tenzij de economische groei heel sterk aantrekt. Die waarneming over de beperking van stresstesten, zeker wanneer deze niet worden aangevuld met een AQR, wordt ook genoemd in het rapport van de NPL-werkgroep waarover wij spreken in de Ecofin.

De heer Omtzigt (CDA):

Ze worden in de werkgroep genoemd, maar als ik doorlees in de conceptconclusies die ik niet mag citeren, kan ik dat niet terugvinden. Ik zie niet dat de AQR een voorwaarde is. Aangezien de conclusies vijf pagina's beslaan en de Minister dit belangrijk vindt, vraag ik specifiek of hij ervoor wil zorgen dat in deze conclusies, die unaniem aangenomen moeten worden, wordt opgenomen dat de stresstests en de AQR in het verleden onvolledig geweest zijn en dat de AQR ook een voorwaarde is voor het verlenen van steun. Als je dat hier niet inzet, is het inderdaad een voornemen, maar het moet ook in de conclusies komen. Deelt de Minister die opvatting en is hij bereid om daarvoor te pleiten bij deze conceptconclusies?

Minister Dijsselbloem:

Het eerste deel, een zeer negatief oordeel over de operatie in 2014, ga ik niet bepleiten. Daar ben ik ook niet voor. We hebben ook altijd geweten, en dat is toen ook gebleken bij die operatie, dat er veel nieuw kapitaal in banken moest komen, onder andere vanwege de NPL-problematiek. Dat is toen overigens ook gebeurd. Daarna is die situatie nog verder verslechterd. Die insteek ga ik dus niet kiezen, maar we hebben gekozen voor de insteek om vaker te verplichten tot een AQR, die wat mij betreft ook transparant zou moeten plaatsvinden. Die teksten staan in de raadsconclusie, maar ik zal, gealerteerd door de heer Omtzigt, nog even heel goed bekijken hoe het erin staat en of het niet scherper moet. Zo nodig zal ik dat punt maken in de Ecofin, maar dat was onze insteek bij de ambtelijke voorbereiding van die conclusies. Het zijn overigens conclusies over een rapport en dan is het ook wel logisch om de conclusies te trekken op basis van de bevindingen in het rapport, maar goed. In de voorbereiding van deze raadsconclusies hebben wij het belang van AQR's onderstreept, want die moeten erin. Ik zal nog bekijken of het er nu voldoende scherp in staat.

Dan heeft de heer Van Dijck nog een vraag gesteld over het overnemen van zwakke banken. Dat is gebeurd in Spanje en in Italië. Ik geloof dat hij een transparanter proces wil. Misschien wil hij een aanbesteding, maar men moet zich voorstellen dat dit allemaal gebeurt onder grote tijdsdruk, vaak in een weekend. Soms, als het heel soepel gaat, kan het in één nacht. Dat is zo'n beetje de tijd die je hebt. Het is niet een situatie waarin je een Europese aanbesteding houdt en een halfjaar later besluit wie het mooiste bod heeft.

De Commissie toetst wel of het open en transparant is geweest, gegeven de beperking in de tijd. Door die beperking in de tijd zie je ook vaak dat er een beperkte interesse is. Als iemand een bank wil overnemen, wil hij waarschijnlijk eerst even in de boeken kijken en er de tijd voor nemen. Zo gaat dat bij een overnameproces, maar dat is niet altijd mogelijk. In deze situaties is dat heel vaak niet mogelijk, dus er zijn niet veel partijen geïnteresseerd, omdat zij het veel te riskant vinden. Zij krijgen niet de tijd om even goed door die bank te gaan; om te kijken wat voor waarden en problemen erin zitten. Men moet begrijpen dat die beperking van de tijd er ook toe leidt dat er soms minder geïnteresseerde partijen zijn. Ik denk dat dit niet makkelijk te verhelpen is. Daarmee is wat mij betreft het debat over de banken besproken.

Dan Griekenland. De eerste vraag van de heer Van Dijck is ook de belangrijkste vraag. Hij vroeg namelijk of de Kamer er ook nog iets van kan vinden. Zeer zeker. Het klopt dat er een call, een teleconferentie, heeft plaatsgevonden van de Board of Governors. Dat zijn de Ministers van Financiën van de eurozone, de gouverneurs van het ESM. Daar is nog geen definitief groen licht gegeven voor de tranche. Die eerste tranche zal meteen een hele grote zijn. Die tranche moet, dacht ik, uiterlijk ... Wacht even, ik weet niet of dit openbare informatie is. Naast mij zegt men dat wij nog even de tijd hebben voordat het geld naar Griekenland moet worden overgemaakt. Er moeten dus nog een paar dingen worden geregeld. Wij zien daar heel strikt op toe. Alle afgesproken prior actions moeten ook echt gedaan zijn, tenzij we bijvoorbeeld vaststellen dat sommige wetgeving op dit moment nog niet kan, maar later in het jaar moet. Daar kunnen gewoon objectieve redenen voor zijn. Alle andere dingen moeten klaar zijn. Er staan dus nog een paar zaken open. Dat is de reden waarom de Board of Governors nog geen definitief groen licht heeft gegeven. Er vindt daarvoor later nog een nieuwe call plaats. Dus het parlement kan daar natuurlijk nog van alles van vinden.

Waar gaat het over? De heer Van Dijck vroeg heel specifiek naar drie prior actions. Die zijn inmiddels geverifieerd en afgevinkt. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om een vrijwillige bijdrage aan de begroting rederijen, de administratieve verwerking van herberekende pensioenen en de start van de verkoop van het gasnetwerkbedrijf. Die zijn inmiddels geverifieerd. De wetgeving die nog moet worden aangepast, moet mogelijk worden aangepast als dit nodig blijkt te zijn op basis van een rapport van die corruptiebestrijdingsclub die hij noemde. Dat hangt dus af van dat rapport. Het is een voorwaardelijke afspraak en daarom is die wetgeving nu nog niet aan de orde.

Een terugkerende vraag is de vraag hoe het zit met het IMF. De managing director, mevrouw Lagarde, heeft na en tijdens de eurogroep publiekelijk gezegd dat zij voor 27 juli naar de board zal gaan. De precieze datum weten we nog niet, maar dat is de uiterste datum. Zij zal de documenten daarvoor al weken van tevoren beschikbaar maken. Dat proces is gestart en dat is ook de definitieve inzet van haar. Het is uiteindelijk wel een besluit van de board en we moeten het dus zorgvuldig formuleren, maar meer dan dat kunnen we ook niet van haar en van het management van het IMF vragen. Zij gaan naar de board. Zij heeft daarbij inderdaad indicatief aangegeven dat het om 2 miljard zou kunnen gaan, maar dat bedrag zal ook onderdeel van die besluitvorming zijn.

De heer Van Dijck vroeg, geloof ik, ook nog naar ... Hoe noemt het IMF dit soort programma's? Precautionary stand-by arrangement! Dat is de standaardbenaming van het IMF. Misschien denkt u dat dat wel heel voorzichtig is, een soort «misschien, als dan», maar het is gewoon de standaardbenaming van IMF-programma's. Ook zijn eerdere programma's voor Griekenland hadden die ingewikkelde naam. Uiteraard geldt voor het IMF net als voor ons dat Griekenland zich gewoon aan de afspraken moet hebben gehouden voordat er beslissingen kunnen worden genomen in de board.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Deelname van het IMF was altijd een keiharde voorwaarde, zowel van de Minister als van Duitsland. Nu blijkt het om 2 miljard te gaan. Vindt de Minister een bijdrage van 2 miljard van het IMF substantieel genoeg op een bedrag van 86 miljard? Hebben we daar nu al die maanden op zitten wachten, op die lousy 2 miljard?

Een andere vraag. Het is nog niet zeker dat het IMF meedoet, maar 27 juli werd als datum genoemd waarop dat duidelijk wordt. Ik ga ervan uit dat die voorwaarde nog steeds keihard is en dat daaraan echt voldaan moet zijn voordat deze tranche van 8,5 miljard wordt overgemaakt. Dat mag alleen gebeuren als er ook een handtekening van mevrouw Lagarde onder staat.

Minister Dijsselbloem:

Nee, voorzitter, dat laatste gaat niet lukken. Wij hebben gewoon op basis van de toezegging en de intentie van de managing director dat zij dit positief zal voorleggen aan haar board, besloten dat wij eerder in juli die tranche overmaken. Dat is hoe we het hebben afgesproken.

Uw eerste vraag was of die 2 miljard wel wat voorstelt. Ten opzichte van die 86 miljard niet, maar ik kan u al verklappen dat die 86 miljard verre van benut zal worden. Ik geloof dat we tot nu toe ongeveer de helft hebben benut, met name omdat we private oplossingen en bail-in hebben toegepast op de banken. We hebben zo heel veel geld bespaard in het programma. Het gaat mij er ook niet om dat er nog veel meer geld extra bij moet. Het is ook niet zo dat we het IMF nodig hebben omdat we geld tekort hebben. Geenszins! Wij vinden het gewoon belangrijk dat ook het IMF financieel participeert, omdat het IMF in dat geval ook zelf de strengste eisen stelt. Het IMF zou ook zonder geld kunnen participeren, maar dan kijken ze ontspannender naar hoe het met het programma gaat. Wij willen juist dat het IMF meedoet, omdat het zo kritisch is op hoe het in Griekenland gaat. Daarom is die «skin in the game» zo belangrijk. Dat wil zeggen dat je ook een stukje pijn moet lijden als het niet goed zou gaan. Het gaat me niet om de omvang van het bedrag maar om de mate van kritische betrokkenheid van het IMF. Die wil ik verzekerd hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De vraag is natuurlijk of die kritische betrokkenheid wordt bereikt met 2 miljard als je dat bedrag tegen die 86 miljard moet afzetten of tegen de 40 miljard die tot nu toe is uitgegeven. In het laatste geval is het nog steeds maar 2 miljard op 40 miljard. Het is nog steeds niet zeker, maar de volgende tranche van 8,5 miljard wordt toch overgemaakt. Roep dan niet zo keihard in de media naar de bevolking dat je niet meedoet aan het derde steunpakket als het IMF niet aan boord komt, zowel financieel als procedureel. We zijn nu een jaar verder en het IMF doet nog steeds niet mee. Het IMF houdt ons nog steeds aan het lijntje met: «We zitten er positief in, maar we kijken het nog even aan.» Dat is natuurlijk ook geen houding tegenover al die burgers, omdat u die burgers ervan probeert te overtuigen dat het zo goed is om 40 miljard naar Griekenland te gooien. Ik zou graag zien dat we hier een streep in het zand trekken en zeggen: luister, die volgende tranche van 8,5 miljard komt er niet als het IMF niet participeert, zowel financieel als procedureel. Dan zou u een beetje een vent zijn die zich aan zijn woord houdt.

De voorzitter:

Het punt is helder. Het punt is gemaakt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Straks is het programma afgelopen en gaat het IMF ook nog een keer meedoen. Dat heeft geen zin!

Minister Dijsselbloem:

Het IMF heeft altijd meegedaan aan het programma. Zij hebben er namelijk mede voor gezorgd dat de Grieken opnieuw diepe hervormingen doen in de pensioenen, in de arbeidsmarkt en in het belastingstelsel, voordat het geld beschikbaar wordt gesteld. Het is zeker mede dankzij de betrokkenheid van het IMF dat de Grieken opnieuw zo'n groot hervormingspakket, misschien nog wel groter dan de eerdere pakketten, door het parlement hebben gehaald en dat zij het pensioenstelsel en het belastingstelsel zo ingrijpend aanpassen.

Voor al diegenen die vinden dat we te hard zijn voor Griekenland, zeg ik er maar bij dat Griekenland nu voor het eerst parallel hieraan een bijstandswet krijgt. Dat is namelijk ook een onderdeel van het programma. Voor het eerst wordt er dus een sociaal vangnet gecreëerd in Griekenland, een vorm van sociale zekerheid die eigenlijk ontbrak. Iedereen hing aan het pensioenstelsel en daarover zeggen wij: dat pensioenstelsel is op deze manier niet te betalen en daarom moeten jullie kiezen voor aanpassen, versoberen, langer doorwerken et cetera. Voor de mensen die echt niet kunnen werken, moet er tegelijkertijd wel een sociaal vangnet zijn en dat zit dus ook in het programma. Maar goed, ik hoef dit niet allemaal te herhalen.

Wij hebben met het IMF afspraken gemaakt over hoe het gaat. Een onderdeel daarvan is dat het management van het IMF met een positief voorstel naar de board gaat. Dat kan niet eerder dan tegen het einde van de maand. Op basis van die toezegging en het vertrouwen dat wij daarin hebben, gaan wij verder met Griekenland. Het komt niet vaak voor dat dit wordt gehoord in het Nederlandse parlement, maar de Griekse regering verdient gewoon de credits want zij neemt maatregelen die in veel andere Europese landen politiek echt niet geslikt zouden worden. Dat moet ook, gegeven de financiële en economische positie daar en de afhankelijkheid van de noodfondsen, maar het zijn zeer ingrijpende hervormingen.

De toekomst van de EMU. Daar hebben wij een eerste discussie over. Ik weet niet helemaal zeker of het goed getimed is. Ik had zelf voorgesteld om het later te doen, maar een aantal Ministers wilde er nu al over praten. Waarom later? Ik vind eigenlijk dat de regeringsleiders daar een eerste discussie over zouden moeten hebben, zo belangrijk zijn deze ideeën over de toekomst van de EMU. We hebben er nu dus een eerste discussie over. Nederland heeft een paar eigen voorstellen, die we daar ook zullen inbrengen. Een ervan is inderdaad het belang van het SDRM. Dat betekent dat we voortaan altijd beginnen met een herstructurering van de bestaande schulden van een land dat zich bij het ESM meldt voor een noodlening. Private beleggers die het risico hebben genomen om aan dat land uit te lenen, laten we zo meebetalen.

De heer Omtzigt maakt zich er zorgen over dat veel staatsobligaties inmiddels in handen zijn van centrale banken. Dat is waar, maar in de preambule staat ... Hier staat: het eurosysteem is gevrijwaard van dit soort operaties. Dat wil dus zeggen dat ... Het antwoord voor mij is een beetje ... Het is een beetje een onduidelijk antwoord, maar hier staat: er is een onderscheid tussen de verschillende obligaties van de ECB. Sommige portefeuilles zijn expliciet uitgesloten van herstructurering. Dat wil zeggen: juridisch zijn die klassen van obligaties gevrijwaard van dit soort herstructureringsoperaties. De ECB is zo gevrijwaard van een haircut.

De heer Omtzigt (CDA):

Er zijn inderdaad nog steeds oude klassen staatsobligaties die gevrijwaard zijn van een haircut. Voor de nieuw uitgegeven obligaties geldt de wettelijke verplichting dat je mee moet doen bij schuldsaneringen, maar dan maakt het niet uit of ze in handen zijn van de Europese Centrale Bank of niet. Ook private beleggers die die obligaties hebben, zijn uitgezonderd van een eventuele haircut. Aangezien die obligaties snel verdwijnen, blijft mijn vraag staan. Straks kun je op alle obligaties een haircut toepassen, maar op het moment dat die in de ECB valt of in het stelsel van centrale banken – ze zitten immers vaak bij nationale centrale banken – komen er potentiële verliezen van honderden miljarden binnen bij de Banca d'Italia die niet gekapitaliseerd is. Betekent dat dan niet dat Nederland via TARGET2 of een ontploffende Italiaanse centrale bank in een keer voor enorme bedragen aan de lat kan komen te staan?

Minister Dijsselbloem:

Dat ligt natuurlijk heel erg aan hoe je het SDRM, dat mechanisme, inricht. Je kunt daar natuurlijk ook gewoon in bepalen dat de ECB veel breder wordt gevrijwaard bij zo'n operatie. Dat moet nog vorm krijgen en dit gaat dus over de toekomst. Mijn opmerking en uw opmerking gaan over hoe het nu is. Ons voorstel zou zijn om naar de toekomst toe dit principe te verankeren en, ja, dan zul je ook iets moeten opnemen over wat het betekent voor de staatsobligaties, die overigens niet door de ECB maar vooral door nationale centrale banken – u zei het al – worden gehouden. Dat punt zul je dan in de vormgeving van het SDRM moeten meenemen. Maar laten we niet de tegenovergestelde conclusie trekken en zeggen: dus moeten we het niet doen. Private Sector Involvement: het is bij de Griekse operatie wel gebeurd maar beperkt en pas in tweede instantie. Onze enige stelling is dat het voortaan vooraf en als voorwaarde voor een noodprogramma moet gebeuren.

De heer Omtzigt (CDA):

Uit het antwoord maak ik op dat er nog geen duidelijk plan ligt over hoe dat dan moet gebeuren. Klopt dat? Het gaat hier echt om een enorm risico voor de eurozone vanwege de hoeveelheid die in de banken zit en doordat de centrale banken binnen het stelsel voor elkaar garant staan. Op het moment dat een land moet afschrijven, zit het zwaar in de problemen. Dat hoeft geen betoog. Ligt er nu een plan om ervoor te zorgen dat het niet gebeurt of moet dat plan nog gemaakt worden? Ligt er een plan om ervoor te zorgen dat het stelsel van Europese centrale banken niet geraakt wordt door een eventuele herstructurering van – laten we het land maar gewoon noemen – Italië?

Minister Dijsselbloem:

Het SDRM is al eerder besproken. Er ligt geen plan. Er is ook geen voorstel van de Commissie. Nederland pleit ervoor om het voortaan als principe te verankeren en het bij toekomstige steunprogramma's als voorwaarde vooraf te stellen. De uitwerking daarvan zal gewoon in de vorm van Europese wetgeving later volgen. Stap één is natuurlijk het politieke debat erover te voeren en er steun voor te krijgen. Dat zal nog best pittig worden, want u kunt zich voorstellen dat niet iedereen hier bij voorbaat enthousiast over is.

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, ze zeggen toch dat ze niet failliet gaan!

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Dan het plan pan-European personal pension product. Wat gaat de Minister in de Ecofin hierover zeggen? Afgelopen donderdag is dat voorstel door de Europese Commissie gepresenteerd. Wij zullen een BNC-fiche daarover opstellen. De onderhandelingen moeten echt nog starten en we staan dus nog echt op punt nul. Wij zijn ons zeer bewust van de aangenomen motie van de leden Lodders en Omtzigt (21 501-07, nr. 1431) waarin de regering wordt verzocht, «zich in de Europese onderhandelingsgremia uit te spreken tegen een raamwerk voor Europees persoonlijke pensioenproducten in de derde pijler». Wij hebben in de consultatie van vorig jaar onze bedenkingen al geuit, ook gelet op de reeds bestaande mogelijkheden om in Europees verband vergelijkbare producten aan te bieden. Natuurlijk is het vanuit Nederlands perspectief zo dat wij reeds aanzienlijke pensioenbesparingen hebben. Dat is in andere landen natuurlijk niet het geval en dat moeten we ons wel realiseren. Dat is ook een van de opmerkingen die de heer Van Rooijen maakte.

Voor ons is het het belangrijkst dat een persoonlijk pensioenproduct niet raakt aan de Nederlandse tweede pijler, waarin de pensioenopbouw immers arbeidsvoorwaardelijk is geregeld. Op basis van de eerdere consultaties lijkt de Commissie zelf ook aan een product met een derdepijlerkarakter te denken. We zullen dat dus verder bestuderen en de Kamer een BNC-fiche doen toekomen. Het staat overigens niet expliciet op de agenda van de Ecofin en ik ben dan ook niet van plan om daar in deze fase al te veel stelling in te nemen. We krijgen eerst een BNC-fiche over het precieze voorstel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister spreekt een omineuze zin uit, namelijk dat de Commissie lijkt te denken aan de derde pijler. Ik had begrepen dat het uitsluitend de derde pijler zou betreffen en dus duidelijk niet de tweede pijler. Daar gaat mijn tweede vraag over: kan de Minister garanderen dat er niet via een achterdeur of een muizengaatje – Europa is daar heel goed in, zie het prachtige voorbeeld van de noodprocedure op de EBRD – toch de tweede pijler in beeld komt? Ik las in het stuk ook een zinnetje waaruit je zou kunnen opmaken dat dat in the end misschien toch ook nog wel aan de orde zou kunnen komen.

Minister Dijsselbloem:

Garanties bestaan niet in het leven. De EU bestaat vooralsnog uit 28 en binnenkort uit 27 landen. Het kan dus zomaar aan de orde komen. Maar u vraagt naar het Nederlandse standpunt en daar kan ik op dit moment iets over zeggen. Het Nederlandse standpunt is: niet de tweede pijler en eventueel misschien – dat valt te bezien – de derde pijler. We zullen daarop terugkomen.

Central clearing en de EMIR-richtlijnen. Er is een uitzondering gemaakt voor de eisen die worden gesteld aan de aanwezige liquiditeit, zeg maar de cashbuffer die pensioenfondsen zouden moeten aanhouden. Ik dacht dat die uitzondering gold voor zes jaar en dat zou betekenen dat het in 2018 afloopt. Het voorstel is nu om het te verlengen en natuurlijk zegt u dan: steeds verlengen, dan hebben we over x jaar dezelfde discussie weer. Dat is waar, maar tegelijkertijd hebben we ons internationaal verplicht om ervoor te zorgen dat de stabiliteit van clearing wordt verhoogd.

We hebben daarbij ook afgesproken dat er zal worden gekeken naar een specifieke technische oplossing voor pensioenfondsen. Die is er nog niet. Wij hebben dus nog steeds de mogelijkheid om ... Wat ons betreft heeft iedereen de verplichting om mee te werken aan het vinden van zo'n oplossing. Zolang we die niet hebben, moet in ieder geval deze uitzondering worden verlengd. Het voorstel is nu om dat in ieder geval met drie jaar te doen, met de mogelijkheid om daar nog een keer twee jaar aan toe te voegen. Het blijft van belang om een structurele oplossing te vinden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Een korte vraag. Wil de Minister zich sterk maken voor het vinden van een oplossing voor die uitzondering? Ik hoor bij hem dat hij daar wel over nadenkt, maar zal hij ook doorpakken?

Minister Dijsselbloem:

Ik vind dat er een permanente oplossing moet komen, zonder dat we weglopen van de internationale afspraken om ervoor te zorgen dat central clearing meer stabiel en schokbestendig wordt. Dat is natuurlijk waar onze internationale partners ons aan kunnen houden. Maar wij hebben op onze beurt weer het commitment van hen dat we gaan zoeken naar een oplossing voor de pensioenfondsen. En daar zullen wij aan vasthouden, althans ik hoop dat de nieuwe regering dat zal doen.

Wanneer komt er een BNC-fiche over? Dat zal in de week van 24 juli zijn. U bent dan al met vakantie, maar het BNC-fiche zal dan dus wel verschijnen.

De heer Omtzigt (CDA):

Met vakantie? Met reces!

Minister Dijsselbloem:

O, reces. U bent dan hard aan het werk in het land.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, ik zit in Den Haag. Er zijn problemen hier. Hier!

Minister Dijsselbloem:

Sommigen van u blijven dus de hele zomer hier en schaffen alvast een nieuw pak aan.

Dan het impactassessment van het EMIR-voorstel. De Commissie heeft een impactassessment uitgevoerd, waarvan de uitkomsten zullen worden vermeld in de memorie van toelichting bij het voorstel. Maar we zullen daar ook in de BNC-fiche op ingaan. Dat was een vraag van de heer Harbers.

Voorzitter, ik geloof dat ik alles heb behandeld.

De voorzitter:

Ik ga even heel vervelend zijn, want er ligt nog één vraag van de heer Van Rooijen over de euro. Is die bestand tegen de vergrijzing?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is een 50-minvraag, voorzitter. Dat is een 50-minvraag, want het gaat om onze kinderen.

Minister Dijsselbloem:

Heel goed. Ik ben altijd blij om te horen dat ook 50PLUS aandacht heeft voor de nieuwe generaties.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat wist u al langer.

Minister Dijsselbloem:

O, o, o.

Dit is een reëel punt, want niet iedereen heeft gespaard voor het pensioen. Dat betekent dat pensioenstelsels in verschillende landen inderdaad sterk leunen op de staat en dus op de dan huidige generatie om met belastinginkomsten het geld bijeen te brengen voor de dan vergrijsde samenleving. Dat is een reëel punt en precies de reden waarom wij in de eurogroep en in nauwe samenwerking met de Commissie zo drukken op de houdbaarheid van pensioenstelsels. Zoals u weet zijn er analyses van gemaakt, waarover wij het hier eerder hebben gehad. Toen maakte u zich grote zorgen over de vraag wat de eurogroep daarmee zou gaan doen. Waarom bespreekt u dit? Gaat Europa zich weer bemoeien met de pensioenen? Weet u nog?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Jazeker.

Minister Dijsselbloem:

Toen vond u het heel gevaarlijk dat wij daarover gingen praten, maar dit is precies de reden waarom wij erover praten. Als het niet wordt geadresseerd en de houdbaarheid van pensioenstelsels niet snel wordt verbeterd in sommige landen, dan kan dat voor de economische stabiliteit van de eurozone een risico worden. In de eerste plaats is het natuurlijk een risico voor de begrotingen van landen en in de tweede plaats een potentieel risico voor de eurozone als geheel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Onze zorg ging niet over Nederland, maar inderdaad over het feit dat andere landen daar niet naar keken. Ik ben het met de Minister eens dat dat wel moet gebeuren.

Vindt u niet dat de ... Ik noem even met name Duitsland. Hebt u de indruk in uw gesprekken met uw Duitse collega's dat dit goed wordt onderkend? Ik heb begrepen dat in het programma van de CDU/CSU staat dat men tot 2030 niet aan de Rentenversicherung, de pensioenen, zal komen, noch qua leeftijd noch qua wat dan ook. Men doet dat omdat het zo gevoelig ligt, maar Duitsland heeft wel een groot vergrijzingsprobleem bij een omslagstelsel. Het geldt dus niet alleen voor Zuid-Europa. Ik richt me nu even specifiek op Duitsland, want dat land heeft binnen Europa een heel grote bevolking en bovendien is het een financiële grootmacht.

Minister Dijsselbloem:

Het gaat nu wat ver om landen individueel te behandelen. We hebben toen dat rapport, dat volgens mij ook naar de Kamer is gestuurd, van de Commissie gehad, waarin specifiek werd ingezoomd op de vraag waar de houdbaarheidsproblemen in de pensioenstelsels zitten. En ja, het is waar dat Duitsland de laatste jaren nou niet bepaald de grootste hervormer van Europa is geweest. Ik kan dat hier zeggen, omdat ik dat in Duitsland ook op openbare spreekbeurten heb gezegd.

Als Duitsers zeggen dat heel Europa moet hervormen en concurrerender moet worden, dan moeten zij ook kijken naar hun eigen kwetsbare punten en op die punten hervormen. Dit is, denk ik, een van die thema's. De afgelopen Duitse regering heeft natuurlijk heel veel gehad aan de grote hervormingen onder Gerhard Schröder, een sociaaldemocraat zoals u weet. Onder hem heeft Duitsland enorme sprongen in concurrentiekracht gemaakt, waar ze tot op de dag van vandaag economisch voordeel van hebben. Deze dingen, dames en heren, hebben een beperkte werking en dus ook Duitsland zal weer een hervormingsagenda moeten gaan voeren. Dat het niet in het verkiezingsprogramma staat, is een falen dat we wel vaker zien. Ook in Nederland komt dat voor.

De voorzitter:

Mijnheer Harbers, is er een vraag van u blijven liggen of wilt u beginnen met uw tweede termijn?

De heer Harbers (VVD):

Er is een punt blijven liggen. Ik heb namelijk een vraag gesteld over het opvolgen van de adviezen van de European Fiscal Board, het vraagstuk van de positive stance en de neutral stance.

Minister Dijsselbloem:

Eerst iets over de European Fiscal Board. Het is een idee dat bij de Nederlandse regering vandaan komt maar dat niet is uitgevoerd zoals wij hadden gehoopt. Onze insteek was: haal de beoordeling van de vraag of landen voldoen aan de verplichtingen van het Pact weg bij de Commissie en laat een objectieve beoordelaar het doen. Wij hebben dat in Nederland zo gedaan door het te beleggen bij de Raad van State. Die beoordeelt gewoon objectief of Nederland voldoet aan de eisen van het Pact. De Commissie kan in ons voorstel dan vervolgens per land beoordelen wat er moet gebeuren: sancties, extra dingen et cetera. Zo is het niet gegaan. Het is nu meer een adviesorgaan voor de Commissie zelf.

Een van de dingen waarover het adviseert zijn de fiscal stances for the eurozone. Ik zeg maar heel eerlijk dat ik die hele «fiscal stance for the eurozone» een moeilijk begrip vind, want je stuurt daar vervolgens niet op. Er is geen geaggregeerde begroting van de eurolanden. Je kunt wel zeggen dat er in sommige landen meer zou moeten worden uitgegeven of meer zou moeten worden geïnvesteerd en in andere landen minder, maar we hebben geen overhevelingsmechanisme. Ik ben daar overigens ook niet voor. Het blijft een theoretisch begrip waar we eigenlijk weinig mee kunnen. De stellingname van de board is nu dat het, als ik mij niet vergis, broadly neutral moet zijn. De heer Thygesen is bij ons om daarover met ons te spreken. Dat is prima, maar wat zegt dat? In sommige landen is er immers misschien wel degelijk de economische noodzaak om meer te investeren en om meer publieke uitgaven te doen maar is de fiscal space, de budgettaire ruimte er niet. En in andere landen is het weer net andersom.

In Duitsland is natuurlijk de output gap, hoever je nog van je potentiële groei af zit, zo'n beetje weg. Men gaat daar richting volledige werkgelegenheid. Tegelijkertijd is daar nog wel ruimte om meer publieke investeringen te doen en overigens is dat op onderdelen in Duitsland ook echt nodig, denk aan de infrastructuur. Je moet dus toch echt per land bekijken wat er economisch nodig is en wat er budgettair mogelijk is. Met dat aggregeerde begrip kun je naar mijn gevoel – ik zeg het maar eerlijk – maar weinig. Maar goed, we gaan het bespreken.

De voorzitter:

Ik vermoed dat de commissie een korte tweede termijn wil. Ik geef daarvoor als eerste graag het woord aan de heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik begin gelijk met dat laatste. Als je dan toch praat over de toekomst van de EMU, is het volgens mij nodig dat je wel een Fiscal Board maakt die doet wat die moet doen en waarvan de adviezen ook worden opgevolgd. Los van het feit dat het begrip moeilijk te hanteren is, je ziet hier wel weer een beetje de traditionele tweedeling. De Fiscal Board zegt dat het neutral moet zijn en de Commissie zegt: nou nee, het moet positive zijn. De Commissie kiest dus om te beginnen bij dat voor heel Europa moeilijk te hanteren algemene begrip, meteen een eigen koers. De Commissie kiest er immers voor om het advies van de eigen adviseurs niet op te volgen. Dat baart me zorgen. Dit punt kan, denk ik, ook meegenomen worden in de discussie over de toekomst van de EMU.

Over Italië, de Italiaanse banken en staatssteun hebben we, denk ik, al genoeg gewisseld, ook in de interrupties. Er is nog alle tijd voor – laat ik het zo maar zeggen – verbetering van de uitleg van de Commissie van de staatssteunregels.

Er was een debatje over het SDRM, dat schuldreductiemechanisme. Ik sta achter het idee om dat uit te werken. Natuurlijk zie ik de zorgen die de heer Omtzigt hierover heeft in verband met de huidige situatie. Maar precies dat zijn dingen die je goed moet verankeren in de voorwaarden wanneer je straks zo'n systeem gaat ontwerpen. Daar zijn we zelf ook bij, al was het maar omdat het noodfonds, of dat nu ESM heet of straks Monetair Fonds, bij unanimiteit beslist. Dat geldt ook voor het aanpassen van de regels en wij kunnen daar dus nog allerlei voorwaarden aan verbinden. Ik roep de Minister ook op om bij het uitwerken van dat systeem dit soort voorwaarden te stellen, bijvoorbeeld dat de rekening nooit bij de ECB of bij de centrale banken terecht kan komen. Wij hebben in Griekenland gezien dat Private Sector Involvement eerder had moeten plaatsvinden, maar dat laat onverlet dat het wel goed is dat het gebeurde.

Tot slot de niet-presterende leningen. Ik heb goed gehoord dat de Minister zei: ik ben er niet voor dat er overal maar een bad bank wordt opgericht. Integendeel, er moet een oplossing komen om het probleem bij de wortel aan te kunnen pakken, want alleen zo voorkom je dat je overal in Europa met bad banks moet gaan strooien. Ik hoop dat de Minister daaraan vasthoudt in de uiteindelijke conclusies.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ook namens mij dank voor de antwoorden. Ik heb over Griekenland twee vragen gesteld die nog openstaan. Ik heb ze niet in eerste termijn gesteld, maar ze staan bij mij nog wel open!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat zijn er vast nog wel meer.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil alleen maar zeggen dat ik de Minister niet verwijt dat hij er nog geen antwoord op heeft gegeven.

De eerste vraag gaat over die 8,5 miljard. Ik lees in de stukken dat 1,6 miljard van die 8,5 miljard bedoeld is voor het terugdringen van betalingsachterstanden van de overheid. Ik ben benieuwd te horen bij wie de Griekse overheid betalingsachterstanden heeft en welk bedrag er nog openstaat aan betalingsachterstanden. De Minister spreekt immers over «terugdringen». Die andere 6,9 miljard is bedoeld voor het aflossen van bestaande leningen. Ik neem aan dat dat geld dus naar het IMF gaat.

Mijn tweede vraag gaat over de opmerking dat er een start kan worden gemaakt met het opbouwen van kasbuffers. Gaan wij Griekenland nu geld geven zodat ze een buffertje kunnen opbouwen voor het moment dat ze straks weer naar de kapitaalmarkt gaan? Ik kan me dat bijna niet voorstellen, maar zo lijkt het hier wel te staan.

Mijn derde vraag. Van die 86 miljard van het derde steunpakket is nu 40 miljard uitgekeerd, inclusief die 8,5 miljard. Hoeveel verwacht de Minister dat er nog uitgekeerd wordt van die openstaande 46 miljard? Kunnen we nog meer tranches verwachten of is dit zo'n beetje de laatste?

Ik heb, ten slotte, al een VAO aangekondigd omdat ik toch een Kameruitspraak wil vragen over de volgende tranche voor Griekenland.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De Minister gehoord hebbende vind ik het toch wel fascinerend om te merken dat hij met ons constateert dat Spanje eerst hervormd heeft en nu een flinke groei doormaakt en dat Italië nog steeds niet hervormt en dat er daardoor geen groei is. De Minister hoopt dat het gaat gebeuren want dat is natuurlijk de oplossing. De Minister zei: maakt u zich nou niet te grote zorgen, want er komt geen armageddon over Italië. Ik heb dat woord zelf natuurlijk niet gebruikt. Zolang ze niet hervormen, weten we met een grote waarschijnlijkheid – laat ik het zorgvuldig formuleren – dat het financiële probleem van de Italiaanse staat en de Italiaanse samenleving niet wordt opgelost, met alle risico's van dien voor de euro, het opkoopprogramma et cetera. Kan er niet veel meer druk op Italië uitgeoefend worden om het Spaanse voorbeeld te volgen? Het is feasible, want zo principieel verschillen die economieën ook weer niet van elkaar, ook al is in Italië het familiebezit nog sterker dan in Spanje, hoewel Spanje ook een familiecultuur heeft waarbij kinderen voor hun ouders zorgen en omgekeerd.

Mijn tweede punt heb ik in een ander algemeen overleg ook al genoemd. Naar aanleiding van Monte dei Paschi herhaal ik het toch nog maar een keer. Ik gaf het daarstraks ook al even aan: die uitzondering op de regels van de EBRD door preventieve herkapitalisatie toe te staan, die ook voor Monte dei Paschi is gebruikt, was nodig – zo zei de Minister de vorige keer – om de overgang naar de bankenunie geleidelijk te laten verlopen. Je kunt niet een bankenunie invoeren zonder dat je die uitzondering hebt. Maar die uitzondering is in de tijd onbeperkt. Er is niet gezegd: over vijf jaar is die regel er niet meer. En als die uitzondering wordt ingeroepen, is er ook geen eindtermijn. De Minister zegt: er zijn wel strenge voorwaarden. Leren we hier niet van dat er nog eens heel goed naar die uitzonderingsregel moet worden gekeken? Is die in hindsight niet te soepel en moet die met de kennis van vandaag niet strenger worden?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de toezegging van de Minister dat hij goed gaat kijken naar de asset quality reviews en dat in de raadsconclusies de transparantie daarvan een voorwaarde zal worden voor bankenredding.

Mijn tweede vraag is een vrij fundamentele vraag. Ik maak me echt grote zorgen over wat er gebeurt wanneer een land als Italië moet herstructureren. Het heeft altijd te maken met het beperken van risico's, want natuurlijk zitten er risico's aan vast. Maar ik merk, ook door de terloopse opmerking van de Minister-President in het debat op 26 juni over de Europese Raad, dat ze gewoon moeten kunnen afschrijven. Als ik dan zeg «ja, maar QE», zegt hij «jaja». Het is een heel essentieel onderdeel geworden van de risicoketen en misschien vergeet ik ook nog wel onderdelen van de risicoketen, namelijk de pensioenfondsen die zwaar in Italiaanse staatsobligaties zitten of, of, of ... Het gaat dan om gevolgen die ik op dit moment niet op waarde schat.

Is de Minister bereid om een studie te maken of te laten maken van – die kan publiek of zelfs vertrouwelijk met de Kamer worden gedeeld – waar de risico's voor Nederland zitten bij een eventuele herstructurering van een staat binnen de eurozone? Ik noem dan maar met name Italië, omdat dat natuurlijk grotere impact zou hebben dan een herstructurering van Slowakije, om maar een zijstraat te noemen. Is de Minister bereid om de resultaten van die studie hier binnen een halfjaar te laten zien en daarbij aan te geven welke maatregelen mogelijk en noodzakelijk zijn om de impact daarvan minimaal te laten zijn?

Ten derde: mijn allersaaiste lessen ooit, die ik verplicht moest volgen, werden gegeven in mijn Erasmusjaar in Italië. Ik moest toen een cursus volgen over het Italiaanse bancaire systeem tussen 1870 en 1990. Eén ding van professor De Rosa is mij ontzettend bij gebleven: ze hebben 50 keer proberen te hervormen en het is nooit gelukt.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Om met dat laatste punt te beginnen: ik ben een optimist. Ik kom ongelooflijk veel pessimisten tegen in Europa en de eurozone. Ik zei het al in eerste termijn. Toen ik aantrad had ik daar ook nog veel begrip voor en empathie. Inmiddels ben ik die fase voorbij, want het gaat goed met de eurozone. Toen ik aantrad, lagen de tekorten gemiddeld op 4,5% met enorme uitschieters, en nu ligt het gemiddelde tussen de 1% en 1,5%. De werkloosheid daalt overal en de sovereign debts zijn overal aan het dalen. De groei gaat gemiddeld naar 1,7%, 1,8%.

Het interessantste is – de heer Van Rooijen wees er ook al op – dat de landen die hebben hervormd, het veel beter doen dan gemiddeld. Inmiddels is de scheiding dan ook helemaal niet meer per se noord tegenover zuid, maar tussen landen die wel en landen die niet hebben hervormd. Landen die hebben hervormd, hebben een groei die in de richting van de 3% gaat. Nederland gaat ook die kant op. Laat ik niet te optimistisch zijn, maar richting de 2,5% gaan we zeker. Dat durf ik inmiddels wel te zeggen. Landen die niet hebben hervormd, zitten nog steeds tussen 0% en 1% of iets daarboven. En die scheiding loopt dwars door de eurozone heen.

Kan Italië niet hervormen? Ik geloof echt niet dat dat niet zou kunnen. Italië heeft hervormd en ik ben het dan ook niet eens met de samenvatting van de heer Van Rooijen van wat ik heb gezegd, want hij doet alsof ik gezegd zou hebben dat Italië niet hervormd heeft. Ze hebben op tal van terreinen wel hervormd. Een heel interessante is de hervorming van de faillissementswetgeving. Dat was zeer nodig als je kijkt naar de problematiek in die banken. Op tal van terreinen is er hervormd, maar gaat het snel genoeg? Nee. Dat heeft te maken met het politieke bestel waar ik het net al over had. Het is niet voor niets dat het kabinet is gevallen over de voor politici moeilijkste hervorming, namelijk de hervorming van het politieke bestel. Er gebeurt dus wel wat in Italië, maar Italië zal echt de aansluiting bij bijvoorbeeld Spanje ... Maar ook Spanje moet verder hervormen. De arbeidsmarkt in Spanje vergt echt nog steeds aandacht. En dat geldt ook voor Nederland en Duitsland.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Alleen maar even voor de duidelijkheid: ik heb niet zozeer bedoeld te zeggen dat Italië niet hervormd zou hebben. Ik haakte in op de opmerking van de Minister dat het probleem in Italië kleiner wordt als de groei er komt. Dat impliceert wel dat er dus meer hervormingen nodig zijn. Dat is wat ik bedoelde.

Minister Dijsselbloem:

Daar zijn we het helemaal over eens, daar zijn we het helemaal over eens.

De heer Omtzigt (CDA):

De Minister zegt: dat er nog hervormingen op de arbeidsmarkt nodig zijn, geldt ook voor Nederland. Aan welke hervormingen refereert de Minister?

Minister Dijsselbloem:

Ik heb de arbeidsmarkt niet genoemd. Waarom noemt u niet de woningmarkt, mijnheer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

De woningmarkt, oké.

Minister Dijsselbloem:

Dan zou ik zeggen: gaat u eens verder met de hervorming, zowel aan de koop- als aan de huurkant. Gaat u eens verder met de hervorming van de hypotheekrenteaftrek. Maar ik weet niet of het aan mij is om hierover iets te zeggen, want volgens mij zit de heer Omtzigt, althans zijn partijleider, nu te onderhandelen over een akkoord. De discussie gaat in en om de Stadhouderskamer heel erg veel over het uitgeven van het overschot dat wij hebben achtergelaten. Ik gun het u van harte: gaat u het maar uitgeven. Maar de echte vraag voor Nederland is, wat ú straks achterlaat!

Wat u achterlaat, kan het CPB voor u uitrekenen in het houdbaarheidssaldo. Ik krijg nu, net als bij de behandeling van de Voorjaarsnota, het verwijt dat wij ons houdbaarheidsoverschot aan het verspelen zijn. Het is de opdracht van élk nieuw kabinet om weer stappen te zetten om het houdbaarheidssaldo te vergroten. Alleen als je dat doet, heb je het recht om iets uit te geven. Dat zou mijn stelling zijn. Een nieuwe doctrine! Dus, mijnheer Omtzigt, gaat u nou hervormen, dan kunnen u en het CDA straks ook mooie dingen aan de mensen beloven. Gaat u nu niet aan mij vragen, aan dit kabinet dat zo'n beetje op elk terrein in Nederland heeft hervormd, meestal zonder steun van het CDA, wat er nog aan verdere hervormingen nodig is. Het is nu aan u om die hervormingsagenda weer eens te vullen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is een interessante opmerking, want de Minister draait hier feitelijk de rollen om. Hij draait om wie er Minister is en wie er verantwoordelijk is voor deze regering en wie niet. Op dit moment is hij de Minister en de Minister maakt een opmerking over hervormingen. Als hij ook maar één seconde naar zijn eigen partij gekeken had, had hij gezien dat de hervorming van de VUT en het prepensioen niet gesteund werd door zijn partij toen de VUT-leeftijd in Nederland nog 55 was. Het begin van de arbeidsmarkthervormingen, en daar hadden we het over, werd op geen enkel moment gesteund door de Partij van de Arbeid.

Dus als hij dit spel wil spelen, kan ik het spel spelen. Ik wil dan ook een precies lijstje maken van welke hervormingen wij wel en welke hervormingen wij niet gesteund hebben. Ik kwam alleen maar met een feitelijke constatering. Als hij als voorzitter van de eurogroep zegt welke hervormingen hij noodzakelijk acht, hoor ik de hervorming van de woningmarkt en niet de hervorming van de arbeidsmarkt. Dat vind ik een interessante opmerking, gezien de hervormingen van de arbeidsmarkt en de wijze waarop die in Nederland hebben uitgepakt.

Minister Dijsselbloem:

Dat is allemaal heel interessant. Het enige wat op dit moment telt – en daar wacht Nederland nu al heel lang op – is de uitkomst van de Stadhouderskamer, o nee, het Johan de Witthuis.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is volgende week pas.

Minister Dijsselbloem:

Ik wens u oprecht ...

De heer Omtzigt (CDA):

Als statisticus weet ik overigens dat je op Johan de Witt niet ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Omtzigt. De Minister is nog niet klaar.

Minister Dijsselbloem:

Ik wens de onderhandelende partijen oprecht veel succes. Dat is geen cynische opmerking, want ik denk dat het in het belang van Nederland is dat ook een volgend kabinet niet denkt: het is allemaal geregeld en waar zullen we het geld eens aan gaan uitgeven. Het gaat om vragen als: hoe kunnen we de potentiële groei van Nederland verder vergroten? Hoe kunnen we de welvaart verder vergroten? Dat is toch echt de insteek die je moet kiezen, maar goed ... Oké.

Dan de Fiscal Board. De heer Harbers heeft gezegd dat de Fiscal Board neutral adviseert en de Commissie positief. Ik dacht dat de Commissie ook neutral adviseerde. Overigens heeft de eurogroep volgens mij de Commissie vorig jaar gecorrigeerd op dit punt. Uiteindelijk is het aan de eurogroep en ik denk dat de uitkomst zal zijn dat wij het advies van de Fiscal Board gewoon volgen.

Het SDRM verankeren in de voorwaarden: dat moeten we zeker doen. Ik ben het daarmee eens.

Bad banks. Het is niet zo dat ik tegen dit soort asset management companies, special purpose vehicles, bad banks en hoe je ze ook maar wil noemen, ben. Ik vind alleen dat het niet de verantwoordelijkheid is van overheden om problemen van banken over te nemen en verliezen te financieren. Dat is mijn bezwaar. Overigens kan het in sommige landen zeker helpen om een bad bank op te zetten et cetera, als het maar onder de goede voorwaarden gebeurt.

Griekenland en de arrears, de achterstallige betalingen van de overheid. Waar gaat dat om? Ook de Nederlandse overheid heeft altijd rekeningen liggen die nog betaald moeten worden, bijvoorbeeld aan bedrijven die wegen hebben aangelegd of aan bedrijven die de schoonmaak hebben gedaan. O nee, dat doen we in Nederland als overheid zelf. Het kan dus om uiteenlopende achterstallige rekeningen gaan. In Griekenland is vaak de acute financiële nood opgelost door het betalen van rekeningen aan bedrijven en soms zelfs de loonuitbetaling te vertragen en uit te stellen. Daar moet op worden ingelopen. Dat mag worden gedaan met een gedeeltelijke financiering uit het programma. Daarvoor is die 1,6 miljard gereserveerd. Die zal in twee stukjes beschikbaar worden gesteld. Er wordt ook naar gekeken of dit geld inderdaad wordt aangewend om achterstallige betalingen weg te werken. Dat heeft overigens van het begin af aan in het programma gezeten.

De cashbuffer. Als een land richting de financiële markten gaat om zichzelf te financieren, vergroot het het vertrouwen van de beleggers als die weten dat de overheid van dat land nog enige cashbuffer heeft en niet voortdurend in de problemen komt en daarmee zijn toekomstige aflossingen op nieuwe obligaties in gevaar brengt. Ook dat hebben we eerder aan de hand gehad. Ik kan me herinneren dat het ook bij Portugal en Ierland is gedaan toen die landen uit het programma gingen. Ook toen is er veel aandacht geweest voor het feit dat een overheid enige cashbuffer moet hebben voordat het de kapitaalmarkt op gaat. Die buffer zullen ze overigens zelf moeten opbouwen. Dat is de verklaring daarvoor.

Dan heeft de heer Van Rooijen nog gevraagd of de precautionary recapitalisation niet tijdelijk zou zijn. Dat heb ik volgens mij niet zo gezegd, maar het is wel zo dat voor ... Het is gewoon heel strak gedefinieerd wanneer dat kan plaatsvinden, namelijk wanneer je in een stresstest slaagt voor het gewone scenario maar zakt voor het gestreste scenario. Dan gelden er vervolgens negen voorwaarden waaraan voldaan moet worden, bijvoorbeeld dat er steun nodig is om ernstige verstoring van de economie te vermijden. De steun moet verleend worden tegen een prijs en onder voorwaarden die de instelling geen voordeel verschaffen. Het moet om historische schulden gaan. De steun moet beperkt blijven tot solvabele instellingen. De steun vereist goedkeuring op grond van de staatssteunregels. Het is dus strikt gereguleerd wanneer preventieve herkapitalisatie mag plaatsvinden. Het helpt natuurlijk wel in de transitiefase, want het kan door sommige banken worden gebruikt om alsnog aansluiting bij het peloton te vinden. Ik denk dat ik het zo heb gezegd. Het is niet bedoeld als een tijdelijk instrument; zo is het ook niet afgesproken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voor de duidelijkheid: ik suggereerde niet dat de Minister zou hebben gezegd dat het tijdelijk is. Het was juist omgekeerd. Ik herinner me dat ik tijdens de vorige discussie heb gezegd dat mij was opgevallen dat de uitzondering geen eindtermijn kent. De overgangsregeling wordt niet beperkt tot een bepaalde termijn; zij blijft bestaan. Als daarop een beroep wordt gedaan, bijvoorbeeld door Monte dei Paschi di Siena, geldt bovendien geen eindtermijn voor die uitzondering. Mijn vraag was en is: moet je niet opnieuw nagaan of de uitzondering inzake de EBRD te soepel is en dus een eindigheid moet krijgen? Mijn zorg is dat het voorbeeld van Monte dei Paschi di Siena een trendsetter kan zijn waardoor andere banken – ook in andere landen en zeker in Italië – ook een beroep doen op de uitzonderingsregel. Zij denken dan: die regel is wel heel aantrekkelijk; voor Monte dei Paschi geldt die ook, dus klaar is Kees!

Minister Dijsselbloem:

Dat risico zie ik zeker als men denkt dat het te makkelijk is. Het is daarom belangrijk dat de Europese Commissie het opstellen van ingrijpende herstructureringsplannen oplegt. Dat heeft zij in Nederland overigens ook gedaan bij ING, ABN AMRO en SNS. Die plannen betreffen de hele structuur en de inrichting, tot en met de beloning, het aantal mensen dat eruit moet en het aantal te sluiten bankfilialen. Er komt nu een heel zware sanering van die bank op gang. Verder moet minimaal een bail-in hebben plaatsgevonden et cetera. Die eisen moeten heel strikt zijn. Ik deel de zorg van de heer Van Rooijen. Men moet niet gaan denken dat dit een interessante en makkelijke ontsnappingsroute is. De Commissie zou al een evaluatie van de precautionairy recap gehouden moeten hebben. Tot nu toe kon zij zeggen dat het moeilijk was om dit te evalueren omdat daarvan nog niet zoveel gebruik was gemaakt, maar dat excuus gaat nu niet meer op. Die evaluatie kan nu plaatsvinden. Precies deze vragen – zijn we wel strikt genoeg, maken we het niet te makkelijk, is het verschil tussen dit regime en het harde BRRD-regime niet te groot? – moeten door middel van die evaluatie worden beantwoord. Ik zal daar ook voor pleiten.

De heer Omtzigt heeft ten slotte gesproken over het SDRM en de Nederlandse belangen daarbij. Stel een land kan voor financiering niet meer terecht bij de financiële markten en klopt bij het ESM aan voor een noodlening. Ik abstraheer even welk land; ik zeg dit gewoon in algemene zin. Wij zeggen dan dat eerst een herstructurering van de schuld moet plaatsvinden. Met andere woorden: degenen die de schuld van dat land in handen hebben, moeten een deel van hun verlies nemen. De heer Omtzigt vraagt waar die schuld dan zit en wie we dan aanslaan. Ik vind dat een verkeerde insteek omdat dat ertoe leidt dat je straks zegt dat je dat niet moet doen, terwijl je echt het principe moet verankeren. Vervolgens kijk je naar de problematiek van de nationale centrale banken: moeten die meebetalen en, zo ja, tot hoever dan? Dat heeft natuurlijk ook te maken met het antwoord op de vraag waar de staatsschuld is geconcentreerd en hoeveel obligaties van een bepaalde soort maximaal door een nationale centrale bank kunnen worden aangeschaft. Dat heeft ook daarmee te maken. Daar moet je allemaal naar kijken.

Als een Nederlandse investeerder – dat zou zomaar een pensioenfonds kunnen zijn – zwaar in een bepaalde soort staatsobligatie zit, dan moet hij daar gewoon op acteren. Dan moet de investeerder in het kader van zijn risicobeleid een afweging maken: als vanaf nu de voorwaarde voor noodsteun is dat sovereign debt wordt geherstructureerd, dan gaan we ons risicobeleid herzien en dan gaan we de spreiding van onze beleggingen veranderen. Ik vind het gewoon de verantwoordelijkheid van beleggers, ook van pensioenfondsen, om dat steeds goed in hun beleid te verankeren. De heer Omtzigt dreigt dit nu om te draaien: hij vraagt wie er dan wordt geraakt en zegt dan dat wij daar toch wel heel voorzichtig mee moeten zijn. Die weg zou ik niet kiezen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik sla vooral even aan op het eerste stuk, namelijk dat nationale centrale banken geraakt kunnen worden. Een groot gedeelte van de obligaties van een land in de eurozone dat moet herstructureren, zal waarschijnlijk door de nationale centrale bank van dat land in portefeuille worden gehouden. Daarop zal dan worden afgeschreven of daarop zal een haircut plaatsvinden, waarbij er voor een deel wordt afgeschreven. Meent de Minister nu dat het akkoord is dat hieraan wordt meebetaald door de andere centrale banken in de eurozone?

Minister Dijsselbloem:

Als de heer Omtzigt goed had geluisterd, had hij gehoord dat het een vraag betrof in een reeks van vragen die bij de uitwerking van het mechanisme beantwoord zullen moeten worden. Hij had dus niet opgemerkt dat er een vraagteken achter stond. Die vraag stelt hij namelijk zelf ook: wat betekent dit voor degenen die deze bonds hebben? Door de QE (quantitative easing) zijn dat nu in belangrijke mate nationale centrale banken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb die vraag gesteld, maar ik hoopte eigenlijk dat daar de stelling uit voort zou komen dat het niet De Nederlandsche Bank is die zou moeten meebetalen aan een herstructurering van Italiaanse schuld. Nu lijkt er een vraag te staan. Daar zit nog wel een cruciaal verschil tussen. We hebben altijd gezegd dat we de risico's op het gebied van eurobonds en sovereign debt niet zouden delen. Als dit een vraagpunt is geworden, dan kan hier impliciet staan dat dit wel het geval kan zijn. Vindt de Minister dat dit wel mogelijk moet zijn? Is die mogelijkheid er of vindt hij dat de mogelijkheid dat DNB meebetaalt aan deze herstructurering volledig uitgebannen moet worden?

Minister Dijsselbloem:

De fout van de heer Omtzigt is mogelijk – ik zeg het voorzichtig – dat hij denkt dat centrale banken geen risico's lopen of mogen lopen op hun portefeuilles, maar dat is niet zo. Het is bekend dat DNB nu een heel forse voorziening treft omdat hij een grote exposure heeft op staatsobligaties in het kader van QE. Overigens heeft DNB daartoe zelf besloten; dat is een onafhankelijk besluit. Al die monetaire operaties van de ECB brengen natuurlijk risico's met zich voor centrale banken. Daar moeten zij voorzieningen voor treffen. Ik denk dat dit een uitwerkpunt is dat wij goed moeten doordenken, maar de heer Omtzigt moet ook even verder doordenken.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, in derde instantie.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn twee soorten risico's. Ik noem het risico dat DNB loopt op de obligatieportefeuille die hij zelf heeft gekocht. Die portefeuille bestaat overigens voornamelijk uit obligaties die zijn uitgegeven door Nederland. Aangezien deze Minister van Financiën erin is geslaagd om het tekort naar nul terug te brengen, is het risicoprofiel voor Nederlandse staatsobligaties aanmerkelijk beter dan het risicoprofiel voor Italiaanse staatsobligaties. Dat risico lopen we met z'n allen. Het ging mij om een ander risico en er is nog een klein risico van een stukje dat de Europese Centrale Bank koopt. De allergrootste hoeveelheid Italiaanse staatsobligaties is opgekocht door de Banca d'Italia. Mijn vraag is: hoeveel risico loopt DNB in dezen via TARGET2? Vergeet niet dat wij via TARGET2 nog 100 miljoen tegoed hebben van andere banken, voornamelijk uit Zuid-Europa. Wij zijn de enige aandeelhouder van De Nederlandsche Bank. Dat risico wil ik graag naar nul hebben. Dat geldt dus niet voor het risico dat De Nederlandsche Bank zelf haalt, want daar zijn we 100% aandeelhouder van. Dat kan dus niet anders.

Minister Dijsselbloem:

Ik stel voor dat we voor de procedure maar eens een brief schrijven over deze aspecten. Ten eerste zitten er echt meer denkfouten in het betoog van de heer Omtzigt. Een andere denkfout is bijvoorbeeld dat bij herstructurering binnen de eurozone geen verliezen van nationale centrale banken worden gedeeld via TARGET2. Ten tweede vind ik dat QE ten principale risico's met zich brengt, ook voor nationale centrale banken en de ECB. Dat is zo; je moet niet de fictie creëren dat dit niet zo is. De Nederlandsche Bank treft daar voorzieningen voor en ook andere banken moeten dat doen. Ik vind niet dat we te snel moeten zeggen dat wij de nationale centrale banken moeten vrijwaren en de fictie moeten creëren dat zij geen risico mogen lopen. Zij lopen risico's! Het feit dat die bankbalansen van de nationale centrale banken en de ECB zo groot zijn, brengt risico's met zich. Daar kunnen verliezen op worden geleden. Zij zijn daarvan niet in alle omstandigheden gevrijwaard.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Er is een brief toegezegd en u hebt nog de gelegenheid om in een volgend algemeen overleg hierop terug te komen naar aanleiding van de verklaringen in die brief. U hoeft dan nu niet opnieuw vragen te stellen. Mijnheer Van Dijck, een korte vraag voor de brief.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het antwoord op mijn vraag mag gegeven worden in de brief. Heb ik het goed begrepen dat DNB in het kader van QE alleen maar Nederlandse obligaties koopt en geen obligaties van andere lidstaten?

De voorzitter:

Die vraag is gesteld. Mijnheer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kan in die brief ook worden ingegaan op die risico's voor De Nederlandsche Bank? Wij zien al dat de dividenduitkeringen aan de Staat door de genoemde voorzieningen onder druk komen te staan. Toont dit niet aan dat hoe groter het ECB-programma wordt, hoe groter het potentiële risico wordt? Misschien wordt dat in de brief verduidelijkt. De Minister zegt dat dit risico daaraan is verbonden. Kan hij dat in die brief beter inzichtelijk maken?

Minister Dijsselbloem:

De risico's voor De Nederlandsche Bank maken we inzichtelijk. Wij doen dat in onze verantwoordingsstukken, maar ook De Nederlandsche Bank doet dat. We hebben dat nog verder geadstrueerd en onderbouwd in de stukken die de Kamer van ons heeft ontvangen. In deze kabinetsperiode heeft de Staat een garantie afgegeven op een deel van de balans. Op dit deel, monetaire operaties, hebben wij De Nederlandse Bank toegestaan om de komende jaren in tranches van een half miljard – ik zeg het uit mijn hoofd – een heel grote buffer van meerdere miljarden op te bouwen. Als dat allemaal goed gaat en QE wordt afgebouwd, zit er dus nog een leuk spaarpotje in De Nederlandsche Bank. Het volgende kabinet kan dan zo'n beetje aan het eind van de kabinetsperiode zomaar een superdividend tegemoetzien van De Nederlandsche Bank. De heer Omtzigt twijfelt daarover, maar dat is weer zijn pessimistische aard.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, absoluut!

Minister Dijsselbloem:

Ik ben een optimist en om ervoor te zorgen dat mijn optimisme bewaarheid wordt, vind ik dat wij de goede dingen moeten doen. Elke dag weer. Zo zit ik erin.

Dit punt – wat betekent dit allemaal voor De Nederlandsche Bank? – wordt dus al voortdurend door ons verantwoord. Daarbij gaat het om de risico's en hetgeen daartegenover staat. Dat heeft geen splijtende haast, want we staan nog aan het begin van het politieke debat over het principe van het SDRM. De heer Omtzigt denkt meteen stappen verder – dat siert hem – en vraagt zich af wat dat dan voor deze of gene betekent en hoe het moet. Laten we als Nederland, naar ik hoop met steun van het Nederlandse parlement, eerst eens stelling nemen en zeggen dat al die risico's niet meer voortdurend naar de publieke kant toegeschoven kunnen worden. Het gaat hier gewoon om private beleggers die met hun volle verstand – daar ga ik tenminste van uit – geld steken in obligaties van landen. Daar zit een risico aan en dat risico kan met hen worden gedeeld. Dat principe moet vooropgesteld worden. De brief, die wij na de zomer naar de Kamer sturen, zal veel meer gaan over de vraag hoe dan, wat niet, wat wel, onder welke voorwaarden et cetera. Het lijkt mij gewoon verstandig om het zo te doen.

Het antwoord op de vraag van de heer Van Dijck is heel kort: ja. Ik weet niet of ik dit nog in de brief moet zetten.

De voorzitter:

De laatste interruptie is nog voor de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou het fijn vinden als de brief er voor Prinsjesdag ligt. Ik zeg het volgende maar even voor de Handelingen. Tot nu toe hebben wij best volledige en goede informatie ontvangen over het risico dat De Nederlandsche Bank loopt inzake de obligaties die De Nederlandsche Bank heeft evenals over de garanties en de wijze waarop de extra kapitaalstortingen plaatsvinden. Ik duidde op het discontinuïteitsrisico bij andere centrale banken als er massaal wordt afgeschreven. Er worden wel voorzieningen getroffen voor het nemen van renteverliezen, maar niet voor een haircut, want tegen een haircut is geen van die balansen van de centrale banken bestand. Het is dat risico waarover ik graag in een stuk zou willen horen. Dat hoeft niet nu, maar wel in de brief. Als die er voor Prinsjesdag is, dan hebben wij hem op tijd voor het debat over de Economische en Monetaire Unie.

Minister Dijsselbloem:

Ik kan dat makkelijk toezeggen. Nee, dat is flauw.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan heeft de Minister toch vertrouwen in ons, voorzitter!

Minister Dijsselbloem:

Ik kijk even naar de ambtenaren die mij ondersteunen. Er wordt ontspannen op gereageerd. Dat moet te doen zijn. Anders laat ik hen achter met onmogelijke opdrachten en dat zou ik niet willen doen.

De voorzitter:

Ik dank de Minister van Financiën voor de beantwoording. Ik ga zeker niet vooruitlopen op het antwoord op de vraag of dit het laatste algemeen overleg over de Ecofin-Raad was van deze Minister, maar we gaan elkaar wel een goede zomer toewensen. Ik dank ook de ambtenaren van Financiën en de Kamerleden. Er is een VAO aangevraagd. Dat zal later vandaag plaatsvinden. Dat geldt ook voor de stemmingen. De eerste spreker bij het VAO is de heer Van Dijck van de PVV. Tot slot dank ik iedereen op de publieke tribune.

Sluiting 12.20 uur.