21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1408 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 december 2016

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 1 december 2016 overleg gevoerd met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 november 2016 ter aanbieding van het verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 7 en 8 november te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1404);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 november 2016 ter aanbieding van de geannoteerde agenda ten behoeve van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 5 en 6 december 2016 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1406);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 oktober 2016 ter aanbieding van het afschrift van de Nederlandse consultatiereactie op EU-Raamwerk Persoonlijke Pensioenproducten (Kamerstuk 22 112, nr. 2224);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 25 november 2016 inzake publicatie pakket Europese Commissie over Europees Semester 2017 (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1170).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Melis

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Duisenberg, Harbers, Merkies, Nijboer en Omtzigt,

en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 10.06 uur.

De voorzitter:

Hierbij open ik dit algemeen overleg over de eurogroep en de Ecofin-Raad. Ik heet de Minister, de Staatssecretaris en alle ambtenaren van het Ministerie van Financiën van harte welkom. Dat geldt ook voor iedereen op de publieke tribune en voor mijn collega-Kamerleden. Goedemorgen!

Ik roep in herinnering dat we nu spreken over de eurogroep en de Ecofin-Raad en dat er vanmiddag nog een algemeen overleg is, maar dan over alle voorliggende fiches op fiscaal gebied. De vragen die daarover aan de Staatssecretaris kunnen worden gesteld, zijn dan ook vooral voor de middag bedoeld. Ik zie sommige leden knikken; zij wisten dus al hoe het werkt.

Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Harbers van de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik ga wat vertellen over de begrotingen, Griekenland en het Junckerfonds en sluit af met wat losse slotvragen.

Niet echt verrassend heeft de Europese Commissie besloten om geen boetes of sancties op te leggen aan notoire begrotingszondaars als Spanje, Frankrijk, Portugal en Italië. In de stukken lees ik dat dit inmiddels al een tijdje tot ergernis leidt bij de Minister. Ik ben dat zeer met hem eens. Ook worden de structuurfondsen helaas niet bevroren. Het is nu wel de vraag welke mogelijkheden de Minister ziet om op zijn minst de oordelen over deze lidstaten en de inspanningen die zij volgend jaar moeten verrichten, van concretere opdrachten en te behalen doelen te voorzien. Dat is nu ook wat mistig. Bovendien heeft de Europese Commissie voorgesteld dat de landen die aan alle eisen voldoen, 0,5% bbp meer moeten gaan investeren. Dat wil zeggen: meer schulden voor Nederland, Duitsland en Luxemburg. Gelukkig verwees de Minister dit voorstel direct naar de prullenbak. Voor landen die aan alle eisen voldoen, is de begroting gewoon een nationale aangelegenheid en dat moet zo blijven. En passant heeft de Minister ook terecht afgerekend met de pretenties van Eurocommissaris Moscovici, die zich al als een Europese Minister van Financiën gedroeg. De eurozone heeft negentien Ministers van Financiën en niet één en dat zal ook nog wel even zo blijven.

Italië roerde zich gisteren ook en noemde Onze Minister «een blunderaar», omdat hij weigert te erkennen dat Italië gecertificeerd zielig is. Eerder werd Minister Zalm door de Italianen al «il Duro» genoemd omdat hij niet lief genoeg was voor Italië. Passend in die traditie laat Onze Minister zich gelukkig ook niet afleiden door dat Italiaanse gejammer. Ik hoop dat hij het als een geuzennaam beschouwt en nog vaak de eis zal stellen dat de overheidsfinanciën gezond moeten worden gemaakt. Met flexibiliteit in de begrotingsregels moet zeer terughoudend worden omgegaan.

Des te meer reden dus om het SGP, het Stabiliteits- en Groeipact, te versterken, zowel op het gebied van de regelgeving – dat moet minder, met minder uitvluchten – als op het gebied van de naleving, die nadrukkelijk beter moet worden. Als ik de stukken lees, verwacht ik helaas niet dat de eurozone hierover overeenstemming zal bereiken. Ik zie namelijk dat de uitgavenregel weliswaar een belangrijkere rol krijgt, maar als extra criterium en dus niet in de plaats van en ook meteen weer met een extra complicatie, omdat die dan ook weer moet worden ontdaan van one-offs. Het gaat dus eigenlijk een beetje net als bij het structureel saldo, waaraan ook extra complicaties zijn toegevoegd. Ik zie het niet als een vereenvoudiging en daarom ben ik benieuwd te horen hoe de Minister het ziet.

Griekenland. Na afronding van de eerste review was de afspraak tussen de EU en Griekenland dat er gekeken zou kunnen worden naar de Griekse schuld. Die review heeft plaatsgevonden en Griekenland zou nu het liefst natuurlijk schuldkwijtschelding krijgen. Dat is helemaal niet nodig, want Griekenland betaalt per saldo minder aan schuld dan andere landen, met een lagere staatsschuld. Het wordt daarom gelukkig ook door bijna heel Europa uitgesloten. Wat er nu voorligt, is wat we in mei al zagen aankomen: binnen de lijnen van wat het ESM (European Stability Mechanism) kan doen en binnen de grenzen van het derde steunpakket. Terecht kunnen de meeste maatregelen pas eind 2018 ingaan na afloop van het huidige programma. In de stukken staat dat Griekenland dan als voorwaarde in ieder geval weer aan het SGP moet voldoen. Ik neem aan dat ook bedoeld wordt dat op dat moment aan alle eisen en hervormingen van het derde pakket moet zijn voldaan. Het moet met andere woorden een toegangsexamen zijn voor dit pakketje. Hopelijk komt nu ook het IMF (Internationaal Monetair Fonds) aan boord bij de financiering van het derde steunpakket. Mijn vraag is: hoe staat het daarmee?

De vorige keer heb ik ook al gevraagd naar de privatisering en het privatiseringsfonds. Gelukkig is er nu iets meer duidelijkheid. Het is volgens mij tergend traag gegaan en er moet nog heel veel werk worden verzet. Ik hoop dat de eurozone er druk op blijft zetten. Het roept natuurlijk ook de vraag op aan welke overige eisen Griekenland nog moet voldoen voor de aanstaande tweede review. Staan er nog belangrijke punten open?

We spraken de vorige keer ook al over het Junckerfonds, het EFSI (Europees Fonds voor Strategische Investeringen). Het programma zou tijdelijk zijn en na de crisis weer ophouden te bestaan, maar niets is zo eeuwig als een tijdelijk fonds! Vorige maand lag er alleen maar een voorstel voor verlenging, maar nu is er gelukkig ook de beloofde onafhankelijke evaluatie van het EFSI. Hoewel, onafhankelijk? Het komt op mij meer over als een op bestelling geschreven juichend rapportje, dat niet toevallig leidt tot de conclusie dat het fonds verlengd moet worden, precies zoals de Commissie al wilde. Ik ben er wat cynisch over, omdat er tegelijkertijd een rapport van de Europese Rekenkamer verscheen waarin juist het tegendeel wordt beweerd. In dat rapport wordt bijvoorbeeld geconcludeerd dat verlenging prematuur is en dat verhogen niet nodig is omdat het huidige fonds al ondergebruikt wordt, overigens vooral door Nederland, dat hiervan amper gebruikmaakt.

Mijn vraag is hoe de Minister dat rapport van de Europese Rekenkamer beoordeelt en waarom hij wel wil instemmen met het Europese Commissievoorstel. Kan hij op zijn minst de volgende punten en vragen verwerken in de besluitvorming?

• 1. De Commissie wil dat het fonds meer gebruikt wordt voor klimaatfinanciering en vooral gericht wordt op arme EU-lidstaten. Een neutraal investeringsfonds wordt of kan daardoor toch een politiek orgaan worden. De Minister heeft aangegeven dat het gaat om streefgetallen en niet om eisen. Maar als het alleen maar streefgetallen zijn, waarom moeten we het dan allemaal weer in regelgeving verwerken? Kunnen we niet helemaal van dat soort voorwaarden af?

• 2. Uiteindelijk vinden we volgens mij allemaal dat zo'n fonds alleen zin heeft als het het investeringsklimaat zelf verbetert. Dat is de derde pijler: concurrentiebevorderende hervormingen en de kapitaalmarktunie. Dat komt echter moeizaam van de grond. Het blijft steken in mooie woorden en goede bedoelingen. Nu wil een aantal landen er zelfs helemaal van af. Ze willen met andere woorden wel het geld van het Junckerfonds maar niet de moeilijke hervormingen. Hoe denkt de Minister dat plan voor de derde pijler én concreter én verplichtender te maken? Zonder betere concurrentiekracht is dat hele Junckerfonds niet meer dan tijdelijk water naar de zee dragen. Nu dat geld er toch is, hoe denkt de Minister dan meer van dat geld naar investeringen in Nederland te brengen? Kan er de volgende keer iets onafhankelijker worden geëvalueerd?

Ik heb twee slotvraagjes.

De heer Merkies (SP):

Ik probeer duidelijkheid te krijgen over de positie van de VVD, want volgens mij hinkt de heer Harbers een beetje op twee gedachten. Enerzijds wil hij van het fonds af, want hij zei dat het tijdelijk was en dat het nu toch eeuwig lijkt te zijn. Verder heeft hij net als ik kritiek op die rapporten, omdat er daarin selectief wordt geshopt. Anderzijds slaat hij tegelijkertijd een weg in waarmee hij eigenlijk toch weer voor dat Junckerfonds kiest. Hij geeft immers aan onder welke voorwaarden en na welke hervormingen het wel mag. Welke van deze twee wegen kiest hij nou eigenlijk echt?

De heer Harbers (VVD):

Als u in mijn hart kijkt, zeg ik: verleng het niet. Ik weet echter ook hoe de hazen lopen in Europa. Bovendien komt het uit de Europese begroting. Als we met de Europese begroting op deze weg door denken te moeten gaan, laat Nederland er dan in ieder geval voor zorgen dat het geld goed wordt besteed en dat het in de juiste context wordt besteed. Vandaar mijn pleidooi om juist de concurrentiekracht te versterken, want dan weet je zeker dat je er iets aan hebt.

De heer Merkies (SP):

In eerste instantie wilt u het dus niet verlengen. Moet ik dat hieruit begrijpen?

De heer Harbers (VVD):

Het liefst niet. Het zou inderdaad een heel ander verhaal zijn als ze hiervoor met de pet waren rondgegaan bij de lidstaten. Maar goed, het komt uit de Europese begroting.

Ik heb tot slot twee vragen. Er liggen vijf nieuwe voorstellen voor versterking van de bankenunie, maar het moet wel eerst duidelijk zijn wat die voorstellen precies inhouden. Het kabinet zal zich inhoudelijk inspannen om de Commissie de voorstellen op onderdelen verder aan te laten scherpen. Dat gaat mij echt veel te ver, want volgens mij hebben we echt afgesproken dat er eerst een impactassessment zou worden gedaan. Bovendien is er nog niet eens een kabinetsreactie en hoe moeten wij dan beoordelen of het wel of niet ver genoeg gaat? Ik vind dit dus een beetje de omgekeerde volgorde.

Ik heb één vraag aan de Staatssecretaris over het btw-pakket en dan meer in het bijzonder over de digitale interne markt. Het is heel goed dat er een wetgevingsvoorstel komt om de grensoverschrijdende e-commerce te moderniseren. Ik vraag me nog wel af of het voorstel voor het gelijktrekken van de btw op digitale en gewone boeken en kranten hieronder valt. Valt dat hier ook onder of onder een voorstel dat we nog moeten krijgen?

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. We behandelen deze keer een hele set aan onderwerpen. Ik begin met de brief en het rapport van de European Systematic Risk Board, het ESRB. Ik moest even opzoeken wie daar precies in zitten, maar dat zijn dus centrale bankiers en toezichthouders op de verzekeraars. Het rapport vestigt de aandacht op de oververhitting van de Nederlandse woningmarkt. Het kabinet heeft daarop gereageerd met een briefje met als strekking: we hebben een heleboel gedaan; het valt allemaal wel mee. Dat was eigenlijk het antwoord, maar ik zou toch graag een diepgravende reactie van het kabinet willen krijgen op de risico's voor de korte termijn. We zien nu dat er sprake is van oververhitting in sommige steden en ik zou graag horen welke signalen we daarover krijgen. Worden er bijvoorbeeld niet langer financieringsvoorbehouden gemaakt bij de verkoop, ook al is dat eigenlijk heel normaal? Worden bouwtechnische keuringen soms niet altijd meer gedaan? Als dat zo is, zijn dat inderdaad signalen voor oververhitting en de onwenselijke situaties die dat tot gevolg heeft.

Het heeft ook risico's in zich voor de langere termijn. Heeft het kabinet bijvoorbeeld zicht op wat de loan to value en de loan to income op de lange termijn zijn? Het kabinet zegt dat het in het regeerakkoord allerlei maatregelen heeft genomen. Ik sta daar zelf ook zeer achter. Het gaat daarbij om het steeds meer annuïtair aflossen van hypotheken. Wat is echter het probleem op de lange termijn? De analyses van de Nederlandsche Bank laten zien dat er maar heel weinig aflossingsvrije hypotheken worden afgesloten. Dat is heel goed en roept de vraag op of het probleem dat de European Systematic Risk Board voor de lange termijn schetst, wel zo groot is als men doet voorkomen. Het kabinet komt met een brief van anderhalve pagina over dit rapport, waarin eigenlijk alleen maar staat wat er in het regeerakkoord is afgesproken en dat het allemaal wel goed gaat. Ik vind dat een beetje mager en daarom krijg ik graag een analyse van de langetermijneffecten van de maatregel. Zijn de problemen wel zo groot als wordt geschetst? Is de kabinetsreactie verder wel adequaat genoeg voor de korte termijn? Ik denk dan met name aan financieringsvoorbehouden, bouwtechnische keuringen en dat soort zaken.

Mijn tweede punt is de regulering van de banken. We krijgen steeds betere informatie, mede dankzij de inspanningen van de Kamer en de Minister, over wat er nu precies in de BIS (Bank for International Settlements) wordt besloten over de bankenregulering. Ik lees in de Financial Times dat Duitsland momenteel de voet dwars zet bij de onderhandelingen. Ik moet zeggen «de Duitse centrale bank», want de Duitse regering zit daar natuurlijk niet bij. Ik vraag de Minister om onze natuurlijke bondgenoot bij al dit soort discussies toch een beetje streng en strak te houden. Wij zijn er namelijk bij gebaat dat de financiële sector internationaal wordt gereguleerd, dat de risicogewogen modellen niet meer gemanipuleerd kunnen worden, dat de leverage ratio omhoog gaat en dat er kapitaalvloeren worden ingevoerd. Maar Duitsland heeft zo zijn eigen problemen met de banken en dan in het bijzonder met de Deutsche Bank, want die wankelt doordat ze er heel slecht voorstaat. Maar dat alles mag geen reden zijn om internationale financiële regulering te vertragen en te verslappen, en dat dreigt nu wel te gebeuren als je mag geloven wat je in de internationale media leest. Minister, probeer daar weerstand aan te bieden!

Over mijn derde punt hebben we de vorige keer ook al gesproken. Dit punt ressorteert onder de Staatssecretaris: de zwarte lijst van belastingparadijzen. De vorige keer hebben we onder meer over de criteria gesproken. Eén criterium had de PvdA-fractie graag teruggezien, namelijk het tarief zelf. Er zijn ook landen die een nultarief hanteren. Je kunt nog zo veel afspraken maken over transparantie en de uitwisseling van informatie, maar als het tarief nul is, kun je zo transparant zijn als je maar wilt over je regelingen, want dan heeft het natuurlijk nog steeds geen zin. Qatar is een voorbeeld van zo'n land met een nultarief. Waarom is het nultarief niet als eigenstandig criterium opgenomen? Ik moet zeggen «een extreem laag tarief», want als je het nultarief als criterium opneemt, zijn ze nog wel zo handig om 0,001% te gaan heffen en dat is natuurlijk ook niet de bedoeling.

Er leek vorig jaar schot te zitten in het Stabiliteits- en Groeipact. Mijnheer Harbers en ik zijn het niet altijd even goed eens over het Stabiliteits- en Groeipact, maar in ieder geval over één punt zijn we het wel altijd eens: het structureel tekort is een onding om politiek op te sturen. Wij willen daar graag van af. Wij willen graag voorspelbare, eenduidige en werkbare criteria voor het begrotingsbeleid, zodat landen eraan kunnen worden gehouden en het uitvoerbaar is. Als ik het verslag van de vorige keer lees, lijkt daar iets minder schot in te zitten dan vorig jaar. Het structureel tekort blijft gewoon bestaan en over die heldere criteria voor een uitgavenregel lijkt ook nog niet al te veel consensus te zijn. Ik vraag de Minister of het klopt dat ik die afdronk overhoud aan het verslag van de vorige keer en, zo ja, wat hij dan probeert te doen om ervoor te zorgen dat er weer wat schot in komt. Dat structureel tekort is echt een waardeloos begrotingssturingsinstrument! Ik zie de Staatssecretaris instemmend knikken; hij heeft er dus inmiddels ook enige ervaring mee.

Griekenland komt uitgebreid terug in de stukken. Ik vond de stukken dit keer sowieso uitgebreid en grondig. Er wordt bijvoorbeeld uitgebreid in beschreven wat de posities zijn van de verschillende landen. Dank voor die informatie. In Frankrijk is nog heel wat te doen en dat geldt voor Italië evenzeer. Het is begrijpelijk dat Italië, een land dat door de migratiecrisis vol in de wind staat en dat een spannende tijd doormaakt door de politieke constellatie daar, nog heel wat te doen heeft, maar dat neemt niet weg dat er een fundamentele opgave ligt om de economie weer gezond te maken en de schulden naar beneden te brengen.

Over Frankrijk heb ik nog één specifiek punt. Ik zie dat Frankrijk vooroploopt bij belastingontwijkingsvoorstellen en overigens ook bij de belastingharmonisatievoorstellen, voorstellen die vanmiddag op de agenda staan. Tegelijkertijd wil Frankrijk wel de patenten en de infoboxen buiten schot laten en dat verhoudt zich natuurlijk voor geen meter tot elkaar. Ik vraag het kabinet hoe het hiertegen aankijkt en ik roep Frankijk op om bereid te zijn om eerst wat te doen aan de eigen regelingen, nu men zo luidkeels ten strijde trekt tegen belastingontwijking.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Binnen de EU is een debat gaande over de vraag welke landen mogen en moeten investeren in hun economie. De Europese Commissie heeft gezegd dat er eigenlijk 50 miljard meer zou moeten worden geïnvesteerd door met name Duitsland en Nederland. De OESO gaat zelfs nog een stukje verder, want die zegt dat het eigenlijk ook geldt voor landen als Frankrijk en Italië, de Zuid-Europese landen. De OESO geeft daarbij aan dat het Stabiliteits- en Groeipact wel zo moet worden veranderd dat de investeringen niet langer meetellen bij het toetsen van de overheidsuitgaven. Ik ben benieuwd wat de reactie van de Minister daarop is. Gaat hij mee met het geluid dat alle overheidsuitgaven altijd consumptief zijn – iets wat ik de heer Harbers eerder hoorde zeggen – of vindt hij ook dat het investeringen kunnen zijn?

Ik kijk daarbij gelijk maar naar die meevaller van 4,3 miljard. Je kunt de helft daarvan gebruiken voor aflossing van de staatsschuld, maar is dat in deze tijd wel de beste investering, gezien de lage rente? Zijn er wellicht investeringen denkbaar die zichzelf uiteindelijk beter terugbetalen? De Minister kiest hierbij voor een harde lijn, ook richting andere landen. Het enthousiasme van de heer Harbers zou hem dan ook te denken moeten geven. Hierop komt steeds meer kritiek van onder andere Italië. Zit de Minister nu echt op die harde lijn van geen flexibiliteit, ook al is flexibiliteit in deze tijd zeker te rechtvaardigen?

Ik maak me zorgen over een aantal internationale ontwikkelingen. Ik loop die heel kort langs. Trump is net gekozen, maar in de verkiezingstijd heeft hij nogal wat ferme uitspraken gedaan. Je weet niet wat hij daarvan allemaal waar gaat maken, maar een van zijn uitspraken was dat hij de Dodd-Frank Act deels of geheel wil terugdraaien. Daarover leven veel zorgen, ook bij onze banken. Verder zou hij de Volcker Rule willen terugdraaien en willen toestaan dat de kapitaalbuffers omlaaggaan. Hoe gaat de Minister daarmee om? Als dat werkelijkheid wordt en er inderdaad wordt gekozen voor deregulering, hoe gaan wij dan om met die gedereguleerde Amerikaanse banken die onze banken willen overnemen?

Ik maak me ook zorgen over de geluiden over Italië. Misschien kan de Minister kort ingaan op de mogelijke effecten van het referendum aanstaande zondag. Dat kan namelijk wel degelijk gevolgen hebben voor de bankensector. Zegt hij «we cross that bridge when we get there» of wordt er wel degelijk nagedacht over scenario's?

Engeland heeft gekozen voor een brexit, maar May reageert daar eigenlijk een beetje op van: wij gaan die belastingconcurrentie nog eens extra aanjagen en we brengen de vennootschapsbelasting omlaag. Zijn dat de geluiden die je wilt horen op het moment dat je nog met elkaar moet gaan overleggen? Je kunt voor twee richtingen kiezen. Je kunt Engeland hierop aanspreken of meegaan in dat verhaal. Met het oog daarop baren mij de uitspraken van de Minister zorgen, want hij heeft gezegd dat de vennootschapsbelasting hier ook wel wat omlaag kan. Daarmee lijkt hij mee te gaan in die race to the bottom. Ik vind dat betreurenswaardig, maar misschien kan hij mij uitleggen dat hij het anders heeft bedoeld en hoe hij het in lijn denkt te brengen met wat er in zijn eigen verkiezingsprogramma staat.

Wat mij betreft is de uitkomst van het onderzoek van de Europese Rekenkamer naar de ECB, en dan vooral naar het toezicht op de banken, een groot punt van zorg. Uit dat rapport komt in feite naar voren dat het toezicht tekortschiet. De Rekenkamer benoemt verschillende zaken. Het zou bijvoorbeeld onvolledig en niet doeltreffend zijn. Zo wijst men erop dat er te weinig mankracht is en dat we eigenlijk een beetje op de oude voet zijn doorgegaan, doordat het nog steeds nationaal en niet Europees gebeurt. De ECB zou er bovendien niet in slagen om haar monetaire taken en het bankentoezicht op een goede manier te scheiden, ook al zijn dat wel degelijk verschillende belangen.

Het allerergste vind ik dat bleek dat de ECB het onderzoek ernstig heeft belemmerd. Dat staat er echt! De ECB wilde namelijk geen inzage geven in bepaalde documenten. Daarover is flink wat gediscussieerd en naar aanleiding daarvan heeft de Kamer de motie-Merkies/Omtzigt (34 049, nr. 15) aangenomen. Daarin wordt uitgesproken dat de toegang tot de ECB minstens zo goed moeten zijn als we het hier hebben geregeld tussen de Algemene Rekenkamer en de Nederlandsche Bank. Ik heb begrepen dat men hiermee in eerste instantie voortvarend aan de slag is gegaan. Zo is er een permanente vertegenwoordiging gekomen en heeft de Minister een brief geschreven waarin staat dat hiernaar zou worden gekeken en dat er eind 2015 een evaluatie zal plaatsvinden. De motie is van begin 2015, maar daarna is het een beetje stil geworden. Vandaar mijn vraag hoe het is opgepakt. Dit toezicht is cruciaal. Als je Europees bankentoezicht wilt regelen, moet je ook zicht hebben op wat het toezicht doet, op wat de ECB doet. Het lijkt er nu op dat er in wezen een rookgordijn wordt opgetrokken en dat wekt geen vertrouwen in het centrale toezicht. Ik denk dat we het hierover eens zijn, maar ik wil de Minister toch aansporen om het nog nadrukkelijker op de Europese agenda te zetten. Verder wil ik hem vragen om de aanbevelingen, voor zover die worden overgenomen, na een jaar te evalueren om te garanderen dat er ook daadwerkelijk voortgang wordt geboekt.

Het Junckerfonds. Ook ik zet vraagtekens bij de onafhankelijkheid van het onderzoek, want dat is wel degelijk in opdracht gedaan van de Europese Commissie. Tegenover dit rapport staat het rapport van de Europese Rekenkamer dat een heel andere kant uit wijst. Die zegt namelijk dat een jaar onvoldoende is om de economische en sociale gevolgen te kunnen zien en dat dit helemaal niet het moment is om uit te gaan breiden. Het advies is dan ook om het te bevriezen. Ik zou graag de reactie van de Minister daarop willen horen.

Ten slotte sluit ik mij aan bij de vraag over de zwarte lijst. Dat is een vraag voor de Staatssecretaris en wellicht kom ik er vanmiddag ook nog op terug. Ik vind het vooral belangrijk om te weten of daarover op 6 december een beslissing wordt genomen. Als een land zelfs met een criterium van 0% geen belastingparadijs is, weet ik het ook niet meer.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De groei in Europa wil maar niet van de grond komen, alle inspanningen, alle miljarden ten spijt. Er worden miljarden weggepompt door de ECB, de Europese Commissie en het Junckerfonds, maar niets blijkt te helpen. De bevolking voelt niets van al die miljarden. 80 miljard per maand en de bevolking voelt er niets van! De inflatie blijft op nul staan en de rente blijft op nul staan, waardoor alleen de beleggers en de banken dik profiteren van deze investeringen. En natuurlijk de Club Med-landen, want die betalen een lage rente!

Draghi overweegt het QE-programma (quantitative easing) te verlengen tot maart volgend jaar. 1.500 miljard is kennelijk niet genoeg. Hoe gaat de Minister deze man stoppen? Ook wil Draghi tegen alle regels in na het referendum in Italië meer Italiaans papier gaan kopen, meer dan is toegestaan. Nog meer! Draghi zit er duidelijk alleen voor Italië en de Goldman-Sachs'en van deze wereld. Gaat de voorzitter van de eurogroep hiervoor liggen?

Het tekort in de eurozone daalt slechts mondjesmaat en ook het schuldniveau blijft onverminderd hoog. Er is sprake van een fiscal stance, een stilstand. Nu niets blijkt te werken, roept de zelfbenoemde Minister van financiën van de eurozone, Moscovici, landen als Nederland en Duitsland op om 50 miljard extra te investeren. Maar waar bemoeit deze man zich mee? Moscovici heeft een te grote broek aangetrokken, aldus deze Minister, en Schäuble stelt zelfs boos vast dat de Europese Commissie weer eens buiten haar mandaat opereert. Gaat deze voorzitter van de eurogroep Moscovici op het matje roepen?

Het Europese semester is weer begonnen en dus ook het bijbehorende gesteggel. Nu de landen hun begrotingen moeten indienen bij big brother Brussel, wordt er weer volop gemarchandeerd. Renzi dreigt zelfs met een veto tegen de EU-begroting, het MFK (Meerjarig Financieel Kader), als hij niet meer budgetflexibiliteit krijgt. Finland doet een beroep op de hervormings- en investeringsclausules. Spanje en Litouwen hebben nog geen regering en vragen dus om uitstel. Het gemarchandeer is weer begonnen en dat terwijl acht landen niet eens voldoen aan de SGP-eisen. Iedereen verzint smoezen om maar weer van de regels te mogen afwijken. Dat is Europa anno 2016!

Het wordt nooit wat met dat SGP zolang geldt: some pigs are more equal than others. De regels zijn er wel, maar niemand houdt zich eraan. En de usual suspects – het werd al gezegd – Spanje, Frankijk en Portugal, komen er elke keer mee weg. Hoe zit het trouwens met het afknijpen van de structuurfondsen voor Spanje en Portugal? Daar was toch zeker sprake van? Spanje en Portugal zouden geen geld meer uit de structuurfondsen krijgen, maar daarover lees ik niets meer. Maar er wordt wel twee jaar uitstel gegeven, er wordt wel afgezien van het opleggen van een boete, er worden wel dikke subsidies uit Brussel gecasht. Is dat nu de straf voor landen als Spanje en Portugal?

De teller in Griekenland staat inmiddels op 225 miljard en er wordt volop gesproken over schuldverlichting. Als we even teruggaan in de tijd, zien we dat er eerst werd gezegd dat we elke cent met rente terug zouden krijgen van Griekenland en dat we er zelf aan zouden verdienen volgens voormalig Minister De Jager. Vervolgens zei Rutte dat er geen cent meer naar Griekenland zou gaan. Daarna zou er van schuldverlichting geen sprake zijn, want dat was «ondenkbaar». En nu staat dat prominent op de agenda! Men mag het geen schuldkwijtschelding noemen, want dat is vloeken in de kerk, maar wie houdt hier wie voor de gek?

Ik heb hierover een paar vragen. De rentebetaling is in 2012 al uitgesteld tot 2022. Dat is een vorm van schuldverlichting. Kan de Minister garanderen dat Griekenland binnen 32,5 jaar alles aflost? Wordt er niet getornd aan die looptijd? Wat betekent het dat de financieringsstrategie van de EFSF (European Financial Stability Facility) en het ESM (European Stability Mechanism) zal worden gebruikt om het renterisico te verminderen? Hoeveel loopt de EFSF mis door af te zien van de renteopslag van 200 basispunten, die volgend jaar ingaat en vanaf 2018 waarschijnlijk structureel wordt? Waarom wordt de 20 miljard uit het derde steunpakket, die bedoeld was voor herkapitalisatie van de banken, gebruikt voor vervroegde aflossing van bilaterale afspraken? Dat ging tegen alle afspraken in, want die 20 miljard zou niet gebruikt worden. Daarom zou dat derde steunpakket van 86 miljard ook 20 miljard lager worden. Maar nu wordt het gebruikt om leningen af te lossen. Met andere woorden: schulden aflossen met nieuwe schulden. Alle schuldmaatregelen mogen niet leiden tot additionele kosten voor voormalige programmalanden en de EFSF. Het mag dus wel leiden tot additionele kosten voor Nederland. Lees ik dat goed?

Klopt het dat Griekenland aandringt op een vaste lage rente voor de komende 32,5 jaar? Nu staat de rente lekker laag, maar iedereen weet dat die rente ooit omhoog zal schieten en daartegen wil Griekenland zich natuurlijk indekken, met als gevolg dat wij de rekening mogen betalen. Wij hebben het altijd gezegd: van uitstel komt afstel. Het IMF zou voor het einde van het jaar beslissen over deelname aan het programma, maar daar horen we ook niets meer over. Is het nog steeds essentieel voor de Minister dat het IMF meedoet aan het derde steunpakket?

Italië is Griekenland in het kwadraat. De schuld van Italië is inmiddels boven de 2 biljoen uit gestegen. Dat is 133% van het bbp. Het ziet er niet naar uit dat die schuld ooit omlaag gaat. Ze hanteren nu duidelijk de Tsipras-strategie: Italië dreigt en chanteert met een veto en probeert de problemen als gevolg van migratie en aardbevingen op het bordje te schuiven van Brussel. De Minister wordt door Italië zelfs weggezet – het werd al gezegd – als een blunderaar, omdat hij weigert 50 miljard te investeren. Hoe ziet de Minister de problemen van Italië in de toekomst opgelost worden? Ik vraag dat ook met het oog op het referendum.

Hoeveel risico lopen we inmiddels op het Junckerfonds? Wat gaat dat Junckerfonds 2.0 Nederland kosten? Wat is de conclusie van Ernst & Young verder eigenlijk waard? Ernst & Young zegt dat het EFSI werkt, maar ik zie dat niet. Waar blijkt eigenlijk uit dat het EFSI werkt? Wat is het effect op groei en banen? Dat wordt kennelijk niet gemonitord.

Ik zeg kort iets over de richtlijn hybride mismatches. De heer Omtzigt fluistert dat we het daar vanmiddag over gaan hebben, maar ik kan er vanmiddag niet bij zijn.

De voorzitter:

Ik wil u wel vragen om dat kort te doen, want u moet gaan afronden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zou graag een impactassessment zien van die richtlijn. Die is niet uitgevoerd, maar de richtlijn is wel slecht voor het Nederlandse vestigingsklimaat. Ik vind dan ook dat het kabinet in zijn reactie nogal nonchalant doet over de 77.500 banen die hierdoor bij Amerikaanse bedrijven op de tocht staan. Het kabinet dringt eigenlijk alleen maar aan op een vertraging: niet in 2019 maar in 2024 implementeren. Ik vraag me af wat het betekent voor Nederland als straks alle Amerikaanse bedrijven naar Engeland vertrekken en er 77.500 banen verloren gaan.

Tot slot iets wat voor alle drie de richtlijnen geldt. Waarom denkt de Staatssecretaris dat de EU een mandaat heeft om in te grijpen bij de directe belastingen? Volgens het Verdrag van Lissabon is dat een aangelegenheid van de nationale lidstaten en heeft Europa daar geen bemoeienis mee. Het mag zich wel bemoeien met indirecte maar niet met directe belastingen en daarom vraag ik waarop het is gebaseerd dat Europa überhaupt iets zou mogen doen aan of zeggen over de vennootschapsbelasting.

De voorzitter:

Iets over die laatste vragen. Ik roep in herinnering dat er vanmiddag een algemeen overleg is waar dit ook aan de orde komt. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris straks in eerste termijn de vragen beantwoordt die aan hem zijn gesteld, maar dat de uitgebreide behandeling van met name de fiches vanmiddag plaatsvindt.

Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Inderdaad, wat een ontzettend grote agenda! Ik ben heel benieuwd om te zien hoelang we hier gaan vergaderen. Er staat echt heel wat belangwekkende onderwerpen op de agenda.

Ik begin met de conceptbegrotingen. Daarbij baart Portugal mij de meeste zorgen. Welke maatregelen voorziet de Minister, nu er is besloten om geen sancties op te leggen aan Portugal en Spanje? Wij vinden het bijna vermakelijk dat de Commissie heeft besloten om de procedure voor Portugal op te schorten, want het woordje «opschorten» was gisteren een heel heikel woord voor de Minister van Buitenlandse Zaken toen er werd gesproken over de relatie met Turkije. Maar hier kan «opschorten», «bevriezen» of wat dan ook allemaal gewoon. Wij nemen daar maar even nota van. Het is echter wel ernstig, want destijds was het in Nederland ook noodzakelijk om moeilijke maatregelen te nemen, denk aan het lenteakkoord. Wij hebben dat toen gewoon gedaan, maar andere landen lijken in de eeuwige uitstelmodus beland te zijn.

Op een ander punt ben ik het eens met de heer Merkies, maar met wat hij zei over Italië ben ik het volstrekt met hem oneens. Ik ken dat land overigens nog wat beter dan het gemiddelde Kamerlid. Italië vraagt begrotingsflexibiliteit die nog boven het niveau uitgaat van de extra uitgaven voor hun aardbevingen. Als we het op die manier gaan doen, kan iedereen elke uitzondering krijgen die hij maar wil. Zal de Minister er strak op toezien dat dit niet gaat gebeuren en dat we niet als bij allerlei andere referenda slappe knietjes krijgen in de hoop dat het referendum de juiste kant op valt?

Griekenland blijft ons bezighouden. We zijn blij dat de Minister heeft gezegd dat er geen sprake kan zijn van schuldverlichting in 2018: eerst leveren en dan pas schuldverlichting. We waren wel een beetje verbaasd over de woorden van premier Tsipras bij het afscheid van dictator Fidel Castro. «Tot ziens, commandant» kan nog wel, maar daarna ging hij toch maar weer eens ouderwets tekeer tegen het Europa dat hem al die euro's heeft geleend.

Het is opmerkelijk dat op dit moment 20 miljard van het derde steunpakket, bestemd voor de bankenherkapitalisatie, wordt gebruikt om de leningen van het IMF en de quick loan facility af te lossen. Wat is de reden dat het IMF zich terugtrekt en dat de Nederlandse belastingbetaler kennelijk ook dat voor zijn rekening moet nemen?

Het Junckerfonds lijkt succesvol, maar ik ben wel benieuwd de inschatting te horen van de regering van de risico's die we werkelijk lopen. Is de governance echt overal op orde? We hoeven geen precieze geografische verdeling te hebben, maar als ik zie dat de vijftien oorspronkelijke EU-landen erin slagen om 91% binnen te harken en de dertien nieuwe lidstaten maar 9%, bevreemdt mij dat. In die dertien lidstaten zal er ook wel enige behoefte aan en potentieel zijn voor goede investeringen. Dat gaat dus niet goed. Van het infradeel komt twee derde terecht bij het Verenigd Koninkrijk, dat binnenkort uittreedt, bij Spanje, dat al ontzettend veel ongebruikte vliegvelden heeft en hogesnelheidslijnen waar één of twee treinen per dag overheen rijden en bij Italië. Ik vraag mij dan af of dat wel de allocatie is die we allemaal voor ogen hadden om tot productieve investeringen te komen. Hoe komt het dat er daar wordt geïnvesteerd en niet in Nederland of in landen waar het objectief harder nodig is om te investeren in infrastructuur? Spanje staat dan echt niet bovenaan! Het is trouwens weer een extra dossier voor de brexit, want ook dit moet uit elkaar worden gehaald, maar dat terzijde.

Het CDA maakt zich er zorgen over dat de ECB zich met het oog op het Italiëreferendum klaarmaakt om nog meer te gaan opkopen. Italië houdt zich al niet aan het ANFA (Agreement on Net Financial Assets), want de Italiaanse centrale bank koopt meer eigen staatspapier op dan is toegestaan. En dan gaat dat nu nog een keer gebeuren. Wat vindt de Minister daarvan? Wanneer begint nu eindelijk de tapering van de Europese Centrale Bank? Ik vraag dat, want in plaats van extra opkopen is er met het oog op de stijgende inflatie, nu ongeveer 0,7%, en de op zichzelf stabiele macro-economische groei, reden om het opkoopprogramma rustig te gaan afbouwen. Ik snap dat dat niet van de ene op de andere dag kan, hoe graag ik dat zelf wel zou willen, maar als je het nu niet afbouwt, wanneer dan wel?

Er ligt een rapport van het Europees Parlement over het depositogarantiestelsel. De rapporteur is Esther de Lange. Wat is de volgende stap? In het rapport staat dat er een nationaal dgs moet blijven bestaan, maar de Commissie heeft dit niet voorgesteld. Wat is de inzet van de Nederlandse regering? Het CDA voelt natuurlijk meer voor het rapport van het Europees Parlement dan voor het Commissievoorstel.

Ik ga verder met de reactie op het EU-Raamwerk Persoonlijke Pensioenproducten. We hebben net van alles gedaan om bij de IORP 2-richtlijn (Institutions for Occupational Retirement Provision) de rol van de Europese Unie beperkt te houden. Het glas is daar halfvol of halfleeg – daar kunnen we een hele discussie over voeren – maar, hop, daar komt men met een derde pijler: zo veel mogelijk persoonlijke pensioenpotjes met wat herverzekering. Voor je het weet, wordt onze tweede pijler in die derde pijler getrokken en heb je alsnog een Europees pensioenstelsel. Hoe kan de Nederlandse regering ervoor zorgen dat dit op geen enkele wijze gaat lukken? En waarom is dit project voor een Europese markt nodig? Is het nog mogelijk om aan de noodrem te trekken?

Nederland doet terecht niet mee aan de financial transaction tax (FTT), maar hoe gaat dit aflopen? Ligt er een voorstel op tafel?

De bankenunie en Basel. In de Ecofin-Raad wordt er gesproken over verschillende maatregelen om de bankenunie te voltooien. Onderdeel daarvan zijn de nieuwe buffer- en kapitaaleisen van Basel 3.5. Dit dreigt niet goed uit te pakken voor de kredietverstrekking aan agrariërs en tuinders en bovendien worden onze hypotheken hierdoor duurder. Eerder hebben wij vragen gesteld over de mogelijke impact van deze voorstellen. De Minister gaf in reactie daarop aan te willen wachten op wat er uit Basel komt. Inmiddels hebben zowel Eurocommissaris Dombrovskis als Bundesbank-bestuurder Andreas Dombret hun zorgen erover geuit dat de nieuwe Basel-eisen een disproportioneel grote impact zullen hebben op de financiering in Europa. Hoe gaat de Minister voorkomen dat er nieuwe regels worden afgesproken die onze landbouwsector en de hypotheken hard kunnen treffen?

Voorzitter, voor de rest sluit ik mij kortheidshalve geheel aan bij de vragen van de heer Merkies over de Europese Rekenkamer en de ECB. Gezien de duizenden miljarden die er omgaan in het opkoopprogramma en de zaken die daar gebeuren, is het toezicht op de banken en het handelen van de ECB volstrekt onvoldoende gewaarborgd. Het gaat mij dus niet om de vraag of ik voor of tegen het opkoopprogramma ben. Maar dit zijn wel de grootste risico's die je kunt hebben! In Nederland mag de Algemene Rekenkamer bij de Nederlandsche Bank gaan bekijken hoe daar toezicht wordt gehouden, maar de Europese Rekenkamer mag dat niet bij de ECB. Wij zouden graag een brief van de Minister krijgen, waarin puntsgewijs wordt ingegaan op de vraag op welke wijze de Nederlandse regering ervoor gaat zorgen dat de tekorten die de Europese Rekenkamer signaleert, worden opgelost. Ik snap dat het niet in één dag kan worden geregeld – er ligt inderdaad nog de onuitgevoerde motie-Merkies/Omtzigt – maar er zal echt iets moeten worden gedaan. We mogen niet afwachten tot er iets met een bank gebeurt als we het wel hadden kunnen weten.

Helemaal tot slot. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de heer Nijboer over de European Systemic Risk Board.

De voorzitter:

Dit was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan schorsen, zodat de Minister en de Staatssecretaris even hun antwoorden kunnen ordenen. Ik stel voor dat we om 11.10 uur verdergaan.

De vergadering wordt van 10.48 uur tot 11.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Nu is de eerste termijn van de beantwoording door de regering aan de orde. Zoals afgesproken, zal eerst de Staatssecretaris de vragen beantwoorden die aan hem zijn gesteld. Het woord is nu aan hem.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik dank de aanwezigen voor hun vragen. Ik zal het rijtje afgaan. De heer Harbers vroeg naar het gisteren gepresenteerde voorstel van de Commissie om de btw-tarieven voor digitale producten vrijer te laten. Het gaat nu natuurlijk nog om een voorstel, dus we gaan eerst de gebruikelijke procedure met fiches enzovoort door, daarna wordt de Kamer erover geïnformeerd en weer daarna voeren we daar een discussie over. Inderdaad zou het voorstel er in deze vorm toe leiden dat het landen wordt toegestaan om die tarieven ook naar beneden gelijk te trekken. Dat mogen landen nu al naar boven doen, maar dat mag dan ook naar het lage tarief. Als landen dat willen doen, is het uiteraard wel aan hen om daar een dekking voor te regelen. Maar inderdaad zou het voorstel in deze vorm landen toestaan om deze zaken in het lage tarief op te nemen.

De heer Nijboer vroeg naar de zwarte lijst. Moet het nultarief niet een criterium zijn? De zwarte lijst kent drie criteria: begrijpelijkerwijs is dat transparantie, maar ook schadelijke belastingconcurrentie en deelname aan de BEPS-minimumstandaarden (Base Erosion and Profit Shifting). Een nultarief is an sich geen probleem; het is een probleem omdat het er vaak toe uitlokt dat winsten die helemaal niet in het land van het nultarief horen, daar wel worden belast. Er ontstaat bijvoorbeeld een probleem als Nederlandse winsten, of winsten in welke landen ook, worden verplaatst naar zo'n nultariefland. Men lijkt er nu op aan te sturen dat het nultarief als een indicator wordt meegenomen in het criterium van schadelijke belastingconcurrentie. Als een land een nultarief heeft, moet er dus extra op worden gelet of een land er niet op aanstuurt om dat nultarief te gebruiken om de winsten die bij andere landen horen, naar zichzelf toe te sluizen en zodoende een aantrekkelijk vestigingsland te worden, maar dat wel op kosten van andere landen. Dit wordt nu dus toegevoegd als indicator binnen dat criterium van schadelijke belastingconcurrentie. Als er een nul- of laag tarief is, moet er beter worden gekeken naar de mechanismen die daarbinnen een rol spelen en hun werking hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank voor het antwoord, maar waarom is de Staatssecretaris zo voorzichtig? Een nultarief als «indicator» voor het faciliteren van belastingontwijking? Als een land een nultarief hanteert en er ik weet niet hoeveel buitenlandse investeringen via dat land lopen, vind ik het tamelijk evident. Qatar is daar een voorbeeld van, maar er zijn andere bekende voorbeelden, zoals de Maagdeneilanden. Waarom zeggen we niet gewoon dat we dat niet accepteren, dat landen die zoiets hebben op een zwarte lijst komen en dat we daar maatregelen tegen nemen? Waarom zo omzichtig?

Staatssecretaris Wiebes:

Omdat wij vinden dat landen in principe over hun eigen belastingtarieven gaan. Nederland vindt dat ook. Neem Qatar; gezien de delfstoffen die daar liggen, kan ik me nauwelijks voorstellen dat dat land een groot begrotingstekort heeft. Het heeft misschien helemaal geen behoefte om een Vpb te gaan heffen. Dat is dus aan dat land zelf. Het gaat pas mis als winsten die eigenlijk bij Nederland of bij andere Europese lidstaten horen, in Qatar terechtkomen, terwijl ze daar niet horen. Kijk, als in Qatar eigenstandig waarde wordt gecreëerd en dat tegen 0% wordt belast, is dat aan Qatar. Er ontstaat een probleem als onze winsten uiteindelijk in Qatar terechtkomen en als die niet bij ons worden belast, maar wel daar. Daarom moet ook in dit specifieke geval van nultarieven worden bekeken of de mechanismen in het belastingstelsel van dat land ertoe leiden dat daar winsten terechtkomen die daar niet horen. Zo zijn er landen die bij wijze van spreken offshore een soort financieel centrum inrichten. Dat is overduidelijk schadelijk, want zoiets is er alleen maar op gericht om winsten die niet daar horen, daar toch terecht te laten komen. Daar zijn wij tegen, maar een nultarief an sich is helemaal in lijn met het gedachtegoed van de OESO, namelijk dat landen over hun eigen tarieven gaan, maar dat het verplaatsen van winsten naar landen met een laag tarief verkeerd is. Wij hebben dat OESO-gedachtegoed omarmd. Dit stuurt daar ook op aan. Alle drie die criteria leiden ertoe dat dit juist wordt beperkt. Daarom zijn die criteria in mijn ogen zinvol.

De heer Nijboer (PvdA):

Met permissie, maar ik vind dit wel een hoogtheoretische verhandeling over het nulprocentstarief. Dat wordt namelijk wel als indicator gebruikt wanneer het niet deugt. Volgens mij wordt het gewoon gebruikt om belastingontwijking mogelijk te maken. Maar er zit nog een ander element aan: belastingconcurrentie en de race to the bottom die het kabinet zegt te willen tegengaan. Ik zou zeggen: als je dat vindt, als je in de wereld geen race to the bottom met Vpb-tarieven wilt, dan kun je niet lager dan nul gaan. Dat is een eigenstandig argument om dit echt tegen te willen gaan. Ik vind het dus een erg theoretische benadering om te beweren dat landen formeel over hun eigen tarieven gaan en dat we ons daar niet mee moeten bemoeien, maar dat een nultarief wel een indicator is van iets wat eigenlijk niet goed zit. Ik zou gewoon zeggen: we zetten landen met een nultarief, een 0,1%-tarief of iets in die contreien, op de zwarte lijst; ze moeten belasting heffen, en anders nemen we maatregelen.

Staatssecretaris Wiebes:

Het hele OESO-gedachtegoed is er uitdrukkelijk op gericht om belastingontwijking te voorkomen. Nederland heeft gezegd dat het bepaald niet voorop wil lopen op het gebied van belastingconcurrentie en dat het die niet wil aanjagen; dus dat het niet de discounter wil zijn en daarbij niet op wat voor manier ook voorop wil lopen. Dat is voor ons ook helemaal niet nodig, want wij zijn al een zeer aantrekkelijk land. Wij willen wel concurrerend blijven, maar wij willen zeker geen race to the bottom ontketenen. Desondanks vinden wij dat landen hierin soeverein zijn. Geheel in lijn met de OESO zet Nederland erop in dat de kunstmatige verschuiving van winsten naar laagtariefjurisdicties wordt voorkomen, maar dat landen op zich over hun eigen tarieven gaan.

De heer Merkies (SP):

De Staatssecretaris houdt zichzelf en ons nu een beetje voor de gek. Een land zou namelijk ook gewoon niets kunnen heffen, wat gelijk is aan een tarief van 0%. Ze zeggen altijd «nul procent», omdat ze dan zogenaamd heffen. De Staatssecretaris zegt dan: kijk, dat land, Qatar, heeft al belasting geheven. En dat terwijl hij dondersgoed weet dat het niks heeft geheven. Dat is dus gewoon voor de show. Waarom gaat hij daarin mee? Dit is wel degelijk een onderdeel van een race to the bottom; dat kun je niet ontkennen. Sterker nog, de OESO had dit aanvankelijk in haar voorwaarden staan. Ze heeft die daar blijkbaar uit geschrapt, maar aanvankelijk zei ze dat er een substantiële belasting moet worden geheven. Als de Staatssecretaris zegt bij de OESO aan te willen sluiten, moet hij er ook bij vertellen dat er blijkbaar onder enige politieke druk is geschrapt. Graag een reactie van de Staatssecretaris op mijn opmerking.

Staatssecretaris Wiebes:

Mijn reactie heb ik eigenlijk net gegeven. Ik heb hier geen ander verhaal voor. Landen zijn hierin soeverein en het gaat pas mis als onze winsten daar terechtkomen. Dat moet niet gebeuren. Die zwarte lijst is daarvoor behulpzaam en de criteria sluiten daar ook echt bij aan. En zie eens wat we hebben bereikt. Luttele jaren terug was er nog allerlei schimmigheid en ontwijking mogelijk, maar inmiddels is dat allemaal ingedamd. Dat is goed, want wij vinden dat grote en kleine bedrijven, en internationale en nationale bedrijven niet op verschillende manieren moeten worden behandeld. Ze moeten worden behandeld naar de wetten van het land. Ze moeten daar niet onderuit proberen te komen, omdat anders alles op de schouders van de hardwerkende Nederlander of de hardwerkende Europeaan terechtkomt. We zijn daar dus allemaal voor, maar landen mogen dan wel nog steeds hun eigen tarieven vaststellen. Ik denk dat veel mensen nog steeds snappen waarom Qatar geen behoefte heeft aan extra belastingheffing, want dat land heeft vermoedelijk – al heb ik dat niet van tevoren nagekeken – geen groot begrotingstekort.

De heer Merkies (SP):

De Staatssecretaris ontkent in ieder geval niet dat de OESO dit in eerste instantie wel degelijk in haar voorwaarden en criteria had staan. Tja, landen mogen hun eigen tarief bepalen, maar dan mogen wij zeggen welke landen wij belastingparadijzen vinden. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de Staatssecretaris dat niet vindt. Ik zal de Kamer daarom voorstellen om daar een uitspraak over te doen. Vanmiddag hebben we nog een ander AO en daarna een VAO, dus ik hoef hiervoor nu niet speciaal een VAO aan te vragen, maar nu weet iedereen alvast dat er van mijn kant een motie hierover komt.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga verder over de Frankrijkvraag. Ik denk dat dit een van de passages was waarbij ik instemmend zat mee te knikken toen de heer Nijboer zijn betoog hield. Frankrijk moet natuurlijk gewoon die box aanpassen. Het is niet acceptabel dat een land zich onttrekt aan de Europese afspraken hierover. Nederland zal in de code-of-conductgroep pleiten voor een zogenaamd assessment, wat betekent dat er een oordeel over die specifieke regels zal komen. Dat kan leiden tot een veroordeling van Frankrijk in de Ecofin-Raad.

De heer Merkies vroeg of de zwarte lijst voorligt in de Ecofin van 6 december. Dat is niet het geval. Dit is gedreven door de code-of-conductgroep, dus hierover is nog geen besluitvorming in de Ecofin.

De heer Van Dijck verwondert zich erover dat de Europese Commissie iets zegt over de winstbelasting. Tja, daar zitten twee kanten aan. Lidstaten zijn soeverein op het gebied van de directe belastingen, tenzij zij bepalen dat dit in een specifiek geval anders is. Dat zou bijvoorbeeld het geval kunnen zijn bij antimisbruikmaatregelen. Het is aan de Commissie om dan voorstellen te doen, bijvoorbeeld om de interne markt te verbeteren. De heer Van Dijck weet dat de Europese wetgevingsmachine nooit moe is, maar het is in eerste instantie gewoon aan een lidstaat om te bepalen wat het van die voorstellen vindt. Ik praat hier vanmiddag graag verder over, ook omdat ik heel benieuwd ben naar wat de heer Van Dijck van al die voorstellen vindt. De Commissie mag voorstellen doen en landen vinden daar dan wat van. Zo werkt het.

De heer Van Dijck stelde ook nog een vraag over een impactassessment. Dat lijkt mij een typische vraag voor vanmiddag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Iets valt mij op in de kabinetsappreciatie van de fiches. Over die CCCTB (Common Consolidated Corporate Tax Base) staat er: subsidiariteit negatief, proportionaliteit negatief. Maar er staat ook dat Europa dat mag doen. In de artikelen 110 en 113 van het Verdrag van Lissabon zie ik wel iets staan over indirecte belastingen, dus over het btw-domein, maar niets over directe belastingen. Nu wordt artikel 115 erbij gehaald, dus de interne markt. Dat komt mij een beetje raar voor, alsof je alles kunt scharen onder het kopje «schadelijk voor de interne markt». Dan is de volgende stap dat we de tarieven gaan harmoniseren, want dat is ook goed voor de interne markt en voor de belastingconcurrentie tussen lidstaten, die Europa liever niet ziet. Met andere woorden, zoals de ECB de inflatiedoelstelling misbruikt voor die QE, die quantitative easing, gebruikt de Europese Commissie de interne markt nu om in te grijpen op het belastingdomein, dat altijd soeverein was. Nog even en we hebben een geharmoniseerd loonbelastingstelsel en een geharmoniseerd pensioenstelsel.

De voorzitter:

Nu uw vraag graag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn vraag is: wil de Staatssecretaris ervoor waken dat directe belastingen onder het mandaat van de Europese Commissie komen te vallen en wil hij, zo gauw daartoe voorstellen worden gedaan, daarvóór gaan liggen?

Staatssecretaris Wiebes:

De Commissie mag dit soort voorstellen doen en het is aan de lidstaten om te bepalen wat ze van die voorstellen vinden. Ik ga vanmiddag ervaren of de heer Van Dijck bereid is om met mij te waken voor dat soort zaken. Dan hebben we de discussie daarover.

De voorzitter:

Daarmee is de Staatssecretaris door zijn vragen heen. We wensen hem een paar plezierige uren, tot we hem vanmiddag terugzien. Ik geef graag het woord aan Minister.

Minister Dijsselbloem:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de discussie die maandagochtend op de agenda staat bij de eurogroep, over de ontwerpbegrotingen van de lidstaten. Sommige leden van deze Kamercommissie hebben er negatief of zorgelijk over gesproken, maar hier geldt sterk dat het glas halfleeg of halfvol kan zijn. Je moet je bedenken dat de begrotingen van de lidstaten in 2008, 2009 en 2010 zwaar onderuit zijn gegaan en dat toen in 2010 in Griekenland het werkelijke tekortcijfer boven tafel kwam, dat rond de 15% lag. Ook in andere landen, waaronder Nederland, ging het overschot in één jaar tijd naar een tekort van 5,5%. Ik geloof dat in 2009 of 2010 het gemiddelde tekort in de eurozone op 6% lag. Inmiddels verwacht ik dat dit jaar het gemiddelde tekort in de eurozone uitkomt op 1,8% en volgend jaar is voorzien dat het verder daalt, naar 0,5%.

Wat je in Nederland ziet, zie je in andere landen ook: als de economie aantrekt, lopen de tekorten snel terug. Mijn stelling blijft dan ook dat de externe druk, het raamwerk van begrotingsafspraken daar absoluut disciplinerend op heeft gewerkt. Ja, het is zo dat sommige landen er nog niet zijn. Ja, het is zo dat landen veel flexibiliteit is gegund in die periode. Het antwoord op de vraag van de heer Merkies of deze Minister echt tegen flexibiliteit is, is nee. Er zit flexibiliteit in het pact. Dat kan zijn vanwege bijzondere economische omstandigheden of vanwege rampen als aardbevingen en overstromingen. En ook bij migratie is er ruimte voor gecreëerd. Dat vind ik allemaal legitiem. Wanneer een begroting zo snel uit het lood slaat als aan het begin van deze crisis, vind ik niet dat je moet proberen om die in één jaar weer op orde te brengen. Nederland heeft er acht jaar over gedaan en dat speelt ook in andere landen.

Dat gezegd hebbende, moeten we wel de druk erop houden. Nederland heeft ervoor gezorgd, toen het zijn begrotingsraamwerk aanscherpte, dat de Commissie daar een belangrijke taak in kreeg. Dat wilde Nederland ook. Dit vergt wel dat de Commissie die verantwoordelijkheid ook neemt. Daar blijf ik haar toe aanmoedigen. Ik ben dus de beste vriend van de Commissie. Ik vind dat de Commissie onmisbaar is in het handhaven van de afspraken van het begrotingspact en dat zij die verantwoordelijkheid moet nemen. Zo zullen we het ook bespreken. Daarom doen we het vrij consciëntieus en gedetailleerd in de eurogroep, per land. Er is een groep landen die volledig voldoen, er is een groep landen die grosso modo voldoen, met zekere aandachtspunten, en er is een groep landen die echt at risk zijn, waarbij het risico bestaat dat ze niet zullen voldoen. Die laatste categorie krijgt altijd de meeste aandacht. Daar wordt gekeken wat er extra nodig is. Dat is ook in detail bekend.

De heer Harbers vroeg of de Commissie wel specifiek genoeg is over wat er extra moet gebeuren. Dat is gewoon gespecificeerd in het percentage van het bbp. Daar komt het begrip effective action om de hoek kijken: wat is er nodig.

Op ons verzoek is dat deze keer ook gebeurd voor Spanje. Spanje had toen de begroting werd ingediend nog geen nieuwe, effectieve regering. Inmiddels is die er wel. Spanje moet dus alsnog een definitieve begroting maken. Op ons verzoek heeft de Commissie de nieuwe Spaanse regering helder gemaakt dat dit de omvang is van de opdracht die er nog voor haar ligt. Dat zal nog niet eenvoudig zijn, maar daarmee is in ieder geval wel helder welke verdere stappen Spanje zal moeten zetten. Voor Spanje geldt dus dat we het uiteindelijke begrotingsvoorstel afwachten.

Italië heeft om meer flexibiliteit gevraagd. Ik kan daar nog niet zo veel over zeggen. De Commissie heeft nog niet op dat verzoek gereageerd. Er zitten elementen in die te maken hebben met migratie en met de aardbevingen. Ik denk dat het correct is om de reactie van de Commissie af te wachten. Overigens, ik was in het Europees Parlement. Ik heb daar vragen gehad op alle onderwerpen, maar niet dat van Italië. Ik heb over Italië ook niets gezegd in het Europees Parlement, dus daarom was ik verrast door de opmerking van premier Renzi daarna. Het is mij nog niet helemaal helder waar hij op reageerde. Nee, ik ben er niet trots op, zeg ik in reactie op een opmerking buiten de microfoon om. Ik ben nog in de fase van het proberen te begrijpen waarop hij reageerde.

Dan loopt er nog de kwestie hoe we omgaan met de structuurfondsen voor Spanje en Portugal. Dat proces liep, maar het is buitengewoon langzaam gegaan. In de procedure staat dat er een constructieve dialoog moet plaatsvinden – ik hoop dat ik het goed zeg – met het Europees Parlement. Het Europees Parlement heeft daarop gezegd dat het de Minister van Spanje en de Minister van Portugal wil horen. Dat werd vervolgens uitgesteld. Ondertussen had de Commissie zich verstaan met Spanje en Portugal over de begrotingen en vastgesteld dat hun afwijking inmiddels weer is aangepast of dat er verdergaande voorstellen zijn voorgelegd aan de Commissie. De hele procedure rondom de structuurfondsen – dan gaat het vooral om het aangaan van nieuwe verplichtingen in de structuurfondsen – is verder opgeheven. Dat is de stand van zaken; de Commissie vervolgt het niet. Dat is conform de regels, dus ik kan daar niet veel van vinden, behalve dat een volgende keer het correcter zou zijn als de Commissie na de dialoog met het parlement veel sneller deze procedures zou doorlopen. De effectiviteit van dit soort procedures is mede afhankelijk van de vraag hoe snel je ze ter hand neemt.

Dan is er de vraag of we een nieuwe Minister van financiën in de eurozone hebben. Dat is niet het geval. We hebben negentien Ministers van financiën in de eurozone en die vormen samen de eurogroep. De Europese Commissie heeft die rol niet. De Commissie mag wel aanbevelingen doen voor de eurozone als geheel, ook voor de fiscal stance, dus of het begrotingsbeleid expansief moet zijn of beperkend over de eurozone als geheel. Dat doet zij ieder jaar. Opmerkelijk is dat de afgelopen jaren, in ieder geval het afgelopen jaar, het advies voor de fiscal stance van de eurozone alles bij elkaar genomen neutraal was, dus niet zeer expansief. Dat was op het moment dat de economie nog een stukje zwakker was dan dit jaar. Dit jaar is de groei in de eurozone in alle landen verder aangescherpt en aangesterkt en dat zal zich volgend jaar naar verwachting voortzetten. Nu komt de Commissie met een advies voor een expansionary fiscal stance. Als je bekijkt waar we ons bevinden in de conjunctuur, is dat economisch gezien geen logische accentverschuiving in het advies van de Commissie. Daar zullen we dus de discussie over voeren.

De discussie zal ook gaan over de juridische positie en de status van zo'n advies. De Commissie heeft juridisch veel meer bevoegdheden. Ik moedig haar altijd aan om die uit te oefenen op de SGP-afspraken. Landen moeten hun begroting op orde brengen en die geleidelijk aan tot een structureel evenwicht brengen. Daar heeft de Commissie vergaande mogelijkheden voor en bevoegdheden toe. Maar op het thema wat landen moeten doen als ze hun MTO (Medium Term Objective) hebben bereikt en wat het advies betreffende de fiscal stance voor de gehele eurozone betekent, heeft de Commissie geen verregaande bevoegdheden anders dan te adviseren. Dit aspect, dus de vraag wat de status van het advies is, zal ook in de eurogroep aan de orde komen. Met andere woorden, het is echt aan de landen zelf. Dat is gewoon zoals het geregeld is en volgens de Nederlandse regering is dat ook terecht zo geregeld.

Ik verwacht dat de komende jaren steeds meer eurozone landen hun MTO, hun structureel begrotingsevenwicht, zullen bereiken. Een en ander betekent dus niet dat je geen discussie kunt voeren over de vraag wat er met het overschot moet gebeuren. Die discussie zal in Nederland ook komen. Sommigen zullen zeggen dat het naar de staatschuld moet, anderen dat het voor lastenverlichting moet worden gebruikt en weer anderen zullen zeggen dat het gebruikt moet worden voor nieuwe uitgaven of voor een combinatie van die drie. Maar dat is echt een discussie die primair op nationaal niveau moet plaatsvinden.

Als men zegt dat er meer moet worden geïnvesteerd, vind ik wel dat dat niet altijd alleen maar moet gaan over een verruiming van de totale uitgaven van de overheid. Het is ook echt zeer zinvol om te bekijken of het totaal van de overheidsuitgaven meer een investeringskarakter kan krijgen, dus veel meer kijken naar de kwaliteit van het totaal van de uitgaven in plaats van alleen maar strijd voeren over een beetje erbij of een beetje eraf en daar dan de investering in zoeken.

De heer Merkies heeft gevraagd of de investeringen niet buiten haken zouden moeten worden gezet als we het SGP, dus de begrotingsafspraken, bekijken. Ik ben daar niet voor. Er zit wel enige ruimte in het SGP, maar die is zeer beperkt. Ik ben er niet voor om structureel investeringsuitgaven buiten haken te zetten. Ten eerste krijg je een enorme discussie over de vraag wat dan investeringen zijn. Ik hoor de SP altijd zeggen dat uitgaven aan de gezondheidszorg een investering zijn in de kwaliteit van het leven. Daar is best een boom over op te zetten; uitgaven aan onderwijs zijn natuurlijk investeringen. Maar zo is al heel snel drie kwart van de begroting een investering. Ik bedoek het niet flauw; ik zeg het in alle ernst. Er is echt nog wel een politiek debat te voeren over de vraag wat een investering is en of ene bepaalde investering een investering is in de economie, in individuen, in het collectief ... Voilà.

Ten tweede moeten ook investeringen gewoon worden gefinancierd. Het moet toch uit dezelfde begroting komen. Het geld zal er toch voor moeten worden geleend. Je kunt wel zeggen dat wanneer de staatsschuld echt alleen maar zou worden aangewend voor goede investeringen die zichzelf terugverdienen, die staatsschuld minder problematisch is dan een staatsschuld die is ontstaan door jarenlange tekorten opgelopen door consumptieve uitgaven. Maar die businesscase moet dan wel hard zijn. Het is echt een zeephelling waar we ons dan op zouden begeven. Ik denk dat de begrotingsdiscipline in het pact daarmee echt onderuit wordt gehaald. Binnen het pact is er volop ruimte om te investeren, binnen de begrotingsuitgaven kan veel meer worden geïnvesteerd en naarmate de begrotingen verder op orde komen, is er natuurlijk meer ruimte om te investeren.

De heer Merkies (SP):

Wij vinden investeringen in de zorg inderdaad investeringen in de kwaliteit van leven. Gezonde mensen kunnen bovendien een bijdrage aan een gezonde economie leveren. Ik vind het echter prima om het alleen in geldtermen te zien, dus los van investeren in een betere samenleving. Dan nog: je kunt de staatsschuld aflossen op dit moment, nu we een heel lage rente hebben, maar is dat beste investering waardoor we er over een paar jaar financieel beter voor staan? Ik denk dat het terecht is dat de OESO deze discussie opwerpt. Om het nou meteen al zo af te houden ... Ik begrijp de discussie die je zou krijgen, maar het zou toch goed zijn om het onderscheid te maken en om daar in ieder geval denkexercities over te doen? Vervolgens kun je dan verschillend omgaan met uitgaven die misschien geen geld opleveren en uitgaven die je er uiteindelijk beter voor doen staan. Anders kom je automatisch uit bij het aflossen van de staatsschuld, terwijl we daar op dit moment niet zo veel mee verdienen.

Minister Dijsselbloem:

De staatsschuld aflossen is een van de opties. Het staatsschuldpercentage van het bbp gaat overigens in de gehele eurozone en in steeds meer individuele landen al omlaag, omdat de economie aantrekt en de tekorten kleiner worden et cetera. Dat geldt ook voor Nederland. Desalniettemin kan zeker een land als Nederland, met een open economie en een grote staat van welvaart, ervoor kiezen om de staatsschuld verder omlaag te brengen, om daarmee een buffer te creëren voor volgende economische crises. Iets zegt mij dat die op enig moment wel weer zullen komen. De ervaring is dat de Nederlandse begroting heel snel uit het lood slaat wanneer bijvoorbeeld de wereldeconomie een schok krijgt. We hebben gezien hoe snel dat ging in 2008 en 2009. Ik lees de verkiezingsprogramma's voor de komende jaren met interesse. Je kunt daarbij verschillende afwegingen maken: in hoeverre wil je staatsschuld prioriteit geven of wil je gewoon lastenverlichting? De lasten zijn natuurlijk verhoogd. De belastingdruk op arbeid is nog hoog. Daar kun je dus ook naar kijken. Ik merk dat zeer veel partijen op dit moment meer willen uitgeven aan zo'n beetje alles. In hoeverre dat allemaal wordt waargemaakt, zullen we zien. Alleen al het verhogen van de Defensie-uitgaven conform de NAVO-norm kost je per jaar 6 of 7 miljard extra. We hebben dus nog wel een paar keuzes met elkaar te maken en vooralsnog hebben wij geen overschot. De Kamer is de eerste die het hoort als het zover is.

Gesproken is over het aanpassen van de begrotingsregels om deze effectiever te maken. De wens om die te vereenvoudigen wordt breed gevoeld, maar niets is zo ingewikkeld als het vereenvoudigen van regels en dat geldt zeker als je dat met 27 of 28 of met 19 landen moet doen. Wij hebben erop ingezet om de uitgavenregel belangrijker te maken. Dat is nu ook gebeurd. Zonder dat de wetgeving op dit punt is aangepast en zonder dat het pact hoeft te worden aangepast, is de uitgavenregel als indicator toegevoegd aan de correctieve arm. Dat is echt een goede stap voorwaarts. Wij wilden de uitgavenregel ook in de preventieve arm belangrijker maken, maar dat is op dit moment nog niet gelukt. De uitgavenregel wordt daarmee dus belangrijker in het totaal van de beoordeling van de begroting. Het is nog geen vergaande vereenvoudiging. Ik weet ook niet of wij die gaan bereiken. Enkele landen zijn er überhaupt huiverig voor om de regels open te breken omdat zij bang zijn dat de regels daardoor veel soepeler zullen worden. Dat begrijp ik ook wel. Een groot buurland van ons zegt dat we het moeten laten zoals het is omdat we zien welke beweging wordt gemaakt als we de regels nu ter discussie gaan stellen. Het klimaat is op dit moment dus niet heel gunstig om eens even vrijdenkend naar de regels te kijken, maar we hebben wel een stap gezet.

Tijdens mijn blokje over Italië zal ik ingaan op de vragen die zijn gesteld over de banken in Italië.

Ik ga eerst in op Griekenland. Instituties in Griekenland zijn intensief bezig met het afronden van de tweede review. Die betreft een breed palet aan hervormingen, onder andere op het terrein van de arbeidsmarkt, sociale zekerheid, privatiseringen en wetgeving voor de begrotingsstrategie voor de middellange termijn. Ik dacht dat de heer Harbers en anderen daarnaar vroegen. Dat gaat goed; daarbij ga ik af op hetgeen ik daarover hoor. Men is in ieder geval constructief. Er zijn nog een aantal open issues. In de eurogroep zullen wij de stand van zaken vernemen, maar ik verwacht niet dat men maandag in de eurogroep zal melden dat de tweede review helemaal klaar is.

Ik zal inzoomen op de arbeidsmarkt. Daarbij gaat het om de wetgeving voor ontslagrecht, stakingsrecht en collectieve onderhandelingen. Griekenland heeft zich eraan gecommitteerd deze onderwerpen in lijn te brengen met best practices in de EU. Ik meen dat onder meer de International Labour Organization daarbij zal vaststellen wat de best practices zijn. Hierbij is een groep van onafhankelijke experts betrokken, onder wie vertegenwoordigers van de ILO. Dit gebeurt in aanvulling op eerdere hervormingen van de arbeidsmarkt in Griekenland. De precieze stand van zaken op deze onderwerpen horen wij in de eurogroep.

Mij is gevraagd hoe de schulddiscussie in de eurogroep zal verlopen. Eigenlijk hebben wij in mei al met elkaar een kader afgesproken. Wij hebben gezegd dat het bij het mandaat van het ESM past om aan de kant van de financiering van de Griekse leningen besparingen te creëren mochten zich daartoe mogelijkheden voordoen. Wij hebben het ESM ook gevraagd om daarnaar te kijken. Zij zullen ons melden wat daarbij langs een aantal lijnen mogelijk is. Door de lage rente schijnen er mogelijkheden te zijn. Verder hebben wij nog een aantal mogelijkheden in de sfeer van rente en looptijden achter de hand, maar daarover gaan wij pas beslissen na afloop van het programma. Uiteraard doen wij dat onder de voorwaarde dat Griekenland het programma goed en consciëntieus heeft afgemaakt. Dan bekijken we wat echt nodig is. Het maakt immers heel veel uit hoe de markttoegang, de rente, de inflatie en de groeicijfers voor Griekenland zich ontwikkelen.

Op dit moment is Griekenland bij het nakomen van de begrotingsafspraken on track. Het primaire overschot moet geleidelijk toenemen tot 3,5 in 2018. Op dat punt ligt Griekenland dus op schema. Verder is de economische groei nu al drie kwartalen positief. De verwachting is dan ook dat men het jaar met een positief groeicijfer zal afsluiten. De Commissie verwacht ook voor volgend jaar een flinke groei, maar dat moet allemaal nog bewezen worden. Dat maakt straks natuurlijk allemaal uit voor het antwoord op de uiteindelijke vraag: is de schuld houdbaar als Griekenland het programma verlaat? Voor het IMF is dat allemaal belangrijk. Het IMF is dus geïnteresseerd in de second review: zitten daar voldoende stevige hervormingen in, wat is de inhoud van de verschillende pakketjes mogelijke schuldverlichting die de eurogroep heeft klaarstaan en wat betekent dat nu? Op basis daarvan zal het IMF in principe voor het einde van het jaar, zo heeft het gezegd, naar het bestuur gaan met het doel weer in het programma te stappen.

Mensen die verwachten dat tijdens de bijeenkomst van de eurogroep van maandag grote besluiten worden genomen over een grote schuldverlichting moet ik teleurstellen. We zullen het echt doen binnen de afspraken die wij in mei al hebben gemaakt.

Ik ga in op het Europees Fonds voor Strategische Investeringen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb twee specifieke vragen over de EFSF-renteopslag van 200 basispunten. Daar zou men van afzien. Wat betekent dit? Wat loopt de EFSF dan mis en wat is het risico voor Nederland? In hoeverre is het tegen alle afspraken in dat nu opeens een bedrag van 20 miljard uit het derde steunpakket dat is bedoeld voor de bankherkapitalisatie, wordt gebruikt voor vervroegde aflossing? Kan de Minister daar nog op ingaan?

Minister Dijsselbloem:

Excuus. De heer Van Dijck heeft gelijk. Zijn eerste vraag betreft een opslag van twee procentpunt op een lening van 11,3 miljard euro. Dat betreft een lening uit de EFSF. Deze opslag is dus niet nodig is om de rentekosten te vergoeden; de opslag is gerelateerd aan een extra risico. Daar kan van af worden gezien. Dat betekent dat bij de EFSF op die lening minder winst wordt gemaakt; de inkomsten op die lening zijn dus kleiner. Daarbij zou het gaan om 226 miljoen euro per jaar. Mij werd net ingefluisterd dat ik voorzichtig om moet gaan met dat bedrag. Pin mij daar dus niet op vast. Het is wat een snelle rekensom oplevert.

De tweede kwestie betreft de 20 miljard. Toen wij in de zomer van 2015 het derde programma afspraken, was het bedrag dat wij daaraan verbonden een maximumbedrag. Daarmee is mandaat verkregen om deze middelen in de programmaperiode te benutten. Een deel van dit bedrag was voorzien voor bankherkapitalisatie. Het was daarvoor niet strikt geoormerkt, maar wel voorzien. De ECB verwachtte dat dat nodig zou zijn. De eurogroep heeft vervolgens stringent vastgehouden aan een diepe bail-in. Dat heeft ertoe geleid dat ineens private oplossingen mogelijk waren via investeerders die de banken toch gingen herkapitaliseren. Een private oplossing leidt er gewoon toe dat je minder publiek geld uit het programma nodig hebt om de banken te herkapitaliseren en te herstructureren. Zo is die 20 miljard bespaard. Dat geld is nog steeds beschikbaar binnen het programma en kan worden benut. Nergens is geregeld dat dit niet zo zou zijn. De heer Van Dijck suggereert dat, maar dat is niet zo. Dat bedrag zou kunnen worden benut voor het herfinancieren van ouderen leningen. Daarbij kan het overigens ook gaan om bilaterale leningen die helemaal in het begin van het programma voor Griekenland zijn afgesloten. Toen hebben Europese landen rechtstreeks aan Griekenland bilaterale leningen verstrekt. Volgens mij hebben wij daar nog niks over besloten, maar dat zou kunnen gebeuren. Het is ook mogelijk dat een deel van de IMF-leningen, die heel duur zijn, wordt afgelost. Dat zijn echter mogelijkheden. Daar is nog geen besluit over genomen, maar die 20 miljard kan daarvoor worden ingezet. Dat helpt natuurlijk ook om de schuldpositie te verbeteren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zou verwachten dat deze Minister wat meer voor het Nederlandse belang zou opkomen. Ik hoor dat de IMF-lening wordt afgelost en dat bilaterale leningen aan Griekenland waaraan landen zich hebben blootgesteld kunnen worden afgelost. Verderop lees ik dat het niet mag leiden tot extra kosten voor programmalanden. Met andere woorden: Nederland valt weer buiten de boot. Het is een kwestie van wie er straks, aan het einde van de rit, het beste uitspringt. Wij zijn het er immers over eens dat Griekenland dat geld nooit gaat terugbetalen. Hoe eerder je aan de lat staat met het terugkrijgen van je lening, bijvoorbeeld een bilaterale lening, hoe minder duur je dus uit bent aan het einde van de rit. Ik wil deze Minister er dan ook toe oproepen om niet achteraan in de rij te gaan staan als er geld beschikbaar is voor een vervroegde aflossing, maar vooraan.

Minister Dijsselbloem:

Ik sta per definitie niet achteraan in de rij. Of en in hoeverre dat aan de orde is, moeten we echt nog bekijken. Er zijn ook landen die pas later tot de eurozone zijn toegetreden en die wel of geen blootstelling aan Griekenland hebben. Het is echt wel ingewikkelder dan de heer Van Dijck en ik nu misschien kunnen overzien. Nogmaals, of wij dat gaan doen, wordt echt later bekeken en dan zal het op een rechtvaardige manier gebeuren.

De heer Van Dijck vroeg verder wat het Nederland kost. Dat kost Nederland niks. Het is bekend dat mijn stelling is dat wij op deze noodleningen niet hoeven te verdienen. Tot eind 2012 deden wij dat wel. De heer De Jager heeft zijn stelling altijd gestand kunnen doen. Hij heeft gezegd dat wij er zelfs op konden verdienen en dat is in zijn tijd ook gebeurd. Dit kabinet heeft gezegd dat wij daarop niet hoeven te verdienen. Daarom hebben wij geen bezwaar gehad tegen het op enkele momenten verlagen van de rente en wijzigen van de looptijden. Als de 20 miljard onderdeel wordt van het oplossen van de schuldproblematiek, komen wij bij de Kamer terug.

Ik ga in op het Europees Fonds voor Strategische Investeringen. Het EFSI is er inderdaad pas kort. Daarmee is van start gegaan in juni 2015 en het kende een looptijd van drie jaar. Het doel was om in die periode 315 miljard aan investeringen te mobiliseren. Tot nu toe is vanuit het EFSI in totaal 126 miljard aan externe intensiveringen gemobiliseerd. Dat is dus niet allemaal publiek geld. Dit betreft de totale omvang van de investeringsprojecten die zijn losgetrokken, die mogelijk zijn gemaakt, mede dankzij ondersteuning vanuit het EFSI. Daarmee is in totaal 126 miljard aan investeringen gemobiliseerd. Nee, ik zeg het verkeerd. Het totale bedrag is 154 miljard. Met die 154 miljard zitten wij dus ongeveer op de helft van het beoogde bedrag van 315 miljard. Het is nog vroeg om het te evalueren. Al te stellige uitspraken, in ieder geval in termen van groei en banen, zijn nog moeilijk te doen. Ook is nog niet te zeggen of de projecten succesvol zijn of dat er goed wordt terugbetaald. Het is daarvoor nog erg vroeg. Nederland heeft sterk ingezet op een goede governance en een goede projectbeoordeling. Er wordt dus niet gezegd «het komt uit land X, dus het moet» of «het komt uit land Y, dus daar mag het niet heen». Er wordt echt op projectniveau beoordeeld. Voor een evaluatie is het nog vroeg, maar de waarborgen zijn in de governance goed belegd. Daar zijn wij op zichzelf tevreden over. Of je nu al vooruit wilt kijken op een verlenging van het EFSI en het Junckerfonds is dan gewoon een politieke beslissing. Nederland zal zich daar niet tegen verzetten. Wij denken dat de stand van de Europese economie en het niveau van investeringen ondersteund kunnen worden, als het maar op de goede manier gebeurt en als dat maar aan goede kwalitatieve eisen wordt verbonden. Denk aan investeringen in het mkb. De kredietverlening aan het mkb is nog steeds krap. De laatste paar jaar neemt zij in de eurozone eindelijk weer wat toe, maar het gaat echt nog moeizaam. Je ziet dan ook dat het mkb-deel van het Junckerfonds goed wordt benut en voorloopt op schema. Ik meen dat ook in Nederland via fondsen projecten worden uitgevoerd.

Gevraagd is of Nederland daarbij is ondervertegenwoordigd. Er zijn in Nederland zeven projecten ondertekend, drie bij de Europese Investeringsbank en vier via het Europees Investeringsfonds, een van de fondsen van de EIB. Als je dat afzet tegen de hoeveelheid kapitaal die wij in het EIB hebben zitten, dan blijkt dat wij nog iets onder ons niveau zitten. Volgens mij hebben wij in termen van kapitaal 4,5% van de aandelen in bezit, terwijl de EIB in 2016 – maar het jaar is nog niet voorbij – in Nederland 3,2% van de totale leningen heeft verstrekt. Tussen die 3,2 en die 4,5 zit nog wat, maar het ligt echt aan de projecten. Ik ga niet naar de EIB om te zeggen dat wij recht hebben op meer geld, want dan gaan andere landen dat ook doen en voordat je het weet, zijn de kwalitatieve maatstaven weer losgelaten en gaan we politiek sturen op de bestemming van het geld.

Wat wij wel zullen doen, is een nationale investeringsmaatschappij of nationale investeringsbank oprichten. Dat is echter al bekend. Wij denken nog na over de naam. Vrijwel alle Europese landen hebben zo'n instelling en maken via deze instelling gebruik van het Junckerfonds. In Nederland doen zich op dat vlak echt nog een paar knelpunten voor. Wij denken dat wij die knelpunten kunnen wegnemen door een investeringsbank op te richten. Voor het einde van het jaar zullen wij daarover een uitgebreide brief aan de Kamer toesturen. Dat zal eraan bijdragen om de mogelijkheden van het EFSI in Nederland verder te benutten. Nogmaals, de investeringen moeten wel kwalitatief en zinvol zijn.

De Europese Rekenkamer heeft daar ook over gerapporteerd en zegt terecht dat het eigenlijk te vroeg is om hierover al te stellige uitspraken te doen. Hij vindt het daarom ook te vroeg voor een verlenging. Ik denk dat het een politieke keuze is, die uiteindelijk wordt genomen in de Europese Raad in december. Wij praten daarover in de Ecofin-Raad. Dan zal wel duidelijk worden dat de steun voor een verlenging heel breed is. Dat heb ik al wel gemerkt. Uiteindelijk zal dit in de Europese Raad worden bezegeld. Om vooruit te kunnen kijken zullen dus verdergaande evaluaties nodig zijn. Daar wijst de Europese Rekenkamer ook op en daar ben ik het zeer mee eens. Die evaluaties zullen ook plaatsvinden, in 2018 en in 2019. Wij verlengen nu met drie jaar. De uitkomsten van die evaluaties kunnen worden gebruikt voor het nemen van een beslissing over een voortzetting na 2020. Dat kan worden bepaald op basis van de diepere evaluaties van 2019.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ligt nu alleen een verlening van het EFSI op tafel of wordt ook gesproken over extra geld? Ik begreep dat ook het laatste het geval was, terwijl nu pas de helft is gebruikt van het totaal, 150 van de in totaal 315. Waarom wordt nu al gesproken over extra geld? Aangezien er nog geld beschikbaar is, kan ik mij voorstellen dat we dit nog een halfjaartje of een jaartje aanzien. Hoeveel risico loopt Nederland nu al met zijn 4,5% van de aandelen in het EFSI? In hoeverre is het gunstig om te lenen bij het EFSI nu de Nederlandse Staat voor een lening met een looptijd van tien jaar 0,4% betaalt? Welke rente betaal ik voor een project op een lening bij het EFSI?

Minister Dijsselbloem:

Ik heb de tweede vraag gemist, maar daar zullen mijn ambtenaren mij misschien bij helpen. De eerste vraag gaat over verlenging. De verlenging gaat ook over geld. De eerste periode van het Junckerfonds loopt tot en met 2017. De verlenging betreft dus de periode 2018, 2019 en 2020. Ik dacht dat weer een vergelijkbare hoeveelheid middelen beschikbaar wordt gesteld. De heer Van Dijck zegt dat het geld nog niet op is. Ja, maar als je zo'n fonds opzet, zie je altijd dat de animo en het uitzetten van de middelen of garanties geleidelijk aan op gang komen. De verwachting is dus wel dat een behoorlijk deel van de middelen in het Junckerfonds aan het einde van de eerste periode, eind 2017, zal zijn benut. Dat hierover nu al wordt beslist, heeft ook een praktische reden. Om de garantie te financieren, moet de Europese Commissie op de Europese begroting voor 2018 een bedrag opnemen voor de periode 2018, 2019 en 2020. De Commissie vraagt er in feite politieke steun voor om dat te kunnen doen. Daarmee zeg je ook dat je het fonds voor een periode van drie jaar wilt verlengen.

Verder vroeg de heer Van Dijck naar het risico. Ten eerste heeft de EIB, en daarmee ook het EFSI, een risk committee. Ten tweede stellen wij in de governance en projectbeoordeling juist dit aspect – hoever wil je gaan met het nemen van risico's en wat betekent dat bijvoorbeeld voor de rating van de EIB? – altijd voorop. Wij willen dat ook om een hoge rating te houden en daarmee goedkoop te kunnen inlenen. Kritisch is men op de kwaliteit van de projecten.

De derde vraag van de heer Van Dijck was hoe gunstig het rentetarief is. De redenering is: de Nederlandse Staat kan gratis lenen, dus waarom financiert de Staat niet alles? Dat gaan we niet doen. Dit zijn projecten die voor een belangrijk deel door en met private partijen en soms samen met de overheid worden opgezet. Dan is sprake van cofinanciering. Voor die projecten kan een deel bij de EIB worden geleend, waar de Commissie dan weer een garantie voor biedt et cetera. Dit is dus allemaal ter financiering van deels private en deels publieke projecten. Ik volg dus niet de redenering: de Nederlandse Staat kan zo goedkoop financieren, dus waarom financiert de Nederlandse Staat niet alles? Wij bekijken wel wat wij kunnen doen indien er sprake is van marktfalen of indien financiering niet tot stand komt terwijl die wel gewenst is. Dat doen we dan via de nationale investeringsinstelling die wij gaan oprichten.

De heer Harbers (VVD):

Ik had nog gevraagd naar een steviger verankering van de derde pijler. Ik zie dat een aantal landen de verbinding met de derde pijler juist wil afzwakken. Dat lijkt mij een beetje het paard achter de wagen spannen. De Commissie zegt iedere keer wel heel veel goede dingen over de derde pijler, maar daar moet nog een brok actie achter vandaan komen.

Minister Dijsselbloem:

Ik ben het daar zeer mee eens. Het verschilt per land, maar in veel landen is het probleem niet het geld maar vooral het ontbreken van goede projecten. Waarom komen die goede projecten er niet? Dat heeft heel veel te maken met het investeringsklimaat: welke kansen zijn er dan om te investeren? In landen zijn soms hervormingen van sectoren of hervormingen van de marktordening nodig om veel meer investeringen uit te lokken. Ik blijf daar zeer op aandringen. Ik zal dat in de Ecofin-Raad aan de orde stellen. Commissaris Katainen is daarvoor verantwoordelijk. Wij moeten daarbij echt verdergaande stappen zetten. De aanvliegroute was via de banken. De Commissie heeft nu toch voorstellen gedaan om aan een Europees raamwerk voor insolvency, voor faillissementswetgeving, te gaan werken. Dat is een van de dingen die de Commissie wel doet en dat is echt een belangrijke stap voorwaarts. De faillissementswetgeving is in ieder land van Europa anders. Dat is buitengewoon ingewikkeld, de procedures zijn taai en de rechtbanken zitten verstopt. Dit is echt belangrijk voor investeerders, die zich afvragen waar zij recht op hebben als het fout gaat: is mijn positie beschermd, kan ik naar een rechtbank en wanneer krijg ik nog wat geld? Het is ook belangrijk voor banken die met de grote pakketten niet-functionerende leningen zitten. De Commissie heeft daarom het voorstel gedaan om in alle Europese landen een «out-of-court procedure of insolvency» te realiseren die vergelijkbaar is met de Amerikaanse procedures. Hierover ontvangt de Kamer nog een fiche en een Kamerbrief. Dat voorstel past naar mijn mening bij het verbeteren van het investeringsklimaat, maar dat ligt primair bij de landen zelf.

Voor een harde koppeling – je krijgt alleen maar toegang tot het EFSI als je de hervormingen realiseert – is weinig steun. Overigens denk ik dat ook het Nederlandse parlement daar kritisch naar zou kijken, want dan gaat de Commissie of zelfs de EIB toetsen of wij wel de goede hervormingen van de woningmarkt of het pensioenstelsel doorvoeren. Ik weet niet of dat goed zou werken. Dat blijft dus een gevoelig politiek punt.

De heer Harbers (VVD):

Dat laatste deel ik wel. Wij zouden wel fors druk op de Commissie moeten houden, ook in het werkprogramma, opdat zij concrete voorstellen doet die echt een verbetering kunnen inhouden, ook voor de kapitaalmarktunie en al dat soort dingen. De Commissie is in dezen echt aan zet. De eerste twee jaar van deze Commissie is het toch veel bij papier gebleven. De voorzitter moet echt loskomen.

Minister Dijsselbloem:

Ja, maar ik neem het ook voor de Commissie op. Een deel van de voorstellen is immers al gedaan en in de Raad besproken maar zit nu vast in het parlement. Ik noem het voorstel omtrent securitisaties. Ik heb niet helemaal scherp waar de prospectus ligt, maar naar ik meen is deze nog ergens in codecisie. Mijn verzoek aan het Europees Parlement zou zijn om die dingen echt op te pakken. De kapitaalmarktunie blijft een zwakte van de Europese economieën, die veel te afhankelijk zijn van banken; de bedrijfsobligatiemarkt is veel te gering et cetera. Daar is echt winst te boeken.

Ik ga snel door naar de banken en het European Deposit Insurance Scheme (EDIS). De heer Omtzigt verwees naar het rapport van het Europees Parlement. Ik heb dat nog niet gezien, zo zeg ik in alle eerlijkheid, maar de heer Omtzigt heeft een directere link met de rapporteur. Ik heb haar deze week nog gezien, maar alleen uit de verte. Zij heeft mij het rapport nog niet gegeven, maar misschien hebben mijn mensen het wel. Ik weet niet of het parlement het al heeft behandeld en of er dus een standpunt van het parlement is. Ook in het parlement ligt dit immers nog wel gevoelig. Ik ben dus heel benieuwd naar de uitkomst daarvan.

Zoals bekend, is in de Raad gezegd dat wij op technisch niveau al over EDIS gaan praten. Het parlement heeft dat parallel gedaan. Wij willen echter eerst een aantal voorstellen zien op het gebied van risicoreductie. Daarop heeft onder andere het pakket betrekking dat Commissaris Dombrovskis vorige week heeft gepresenteerd. De heer Harbers heeft gevraagd wat deze voorstellen precies inhouden en of hierop een kabinetsreactie wordt gegeven. Dit gaat allemaal over de invulling van bankregelgeving, met name inzake kapitaaleisen en bail-in. Het gaat dus over TLAC (total loss-absorbing capacity), MREL (Minimum Requirement for own funds and Eligible Liabilities), de crediteurenhiërarchie, het harmoniseren van nationale opties in discreties in bankregelgeving, de implementatie van het Basel-akkoord en het moratoriuminstrument. Dat zijn allemaal dingen die wij hadden afgesproken. Zoals bekend, heeft Nederland tijdens zijn voorzitterschap een soort roadmap ontwikkeld. Daarbij zijn allerlei zaken geïdentificeerd die nog moeten worden afgerond, uitgediscussieerd en vastgelegd. Deze dingen stonden daar allemaal in. De kabinetsreactie komt voor het kerstreces. De heer Harbers klonk een beetje ongerust en vroeg of het niet te streng werd. De heer Nijboer vreesde dat het misschien te slap zou worden. Hij riep mij ertoe op om de Duitsers vooral bij de les te houden. Nou is dat de vaste rolverdeling: het kleine Nederland houdt Duitsland altijd scherp. Mijn opvatting is genuanceerd. Ik vind bepaalde onderdelen van de voorstellen goed. Over andere onderdelen ben ik wat teleurgesteld omdat ik het ambitieuzer had gewild, maar het gaat te ver om nu die hele lijst te behandelen. Wij komen nog met een kabinetsreactie daarop.

De stand van zaken in Basel. De afgelopen jaren zijn de minimale risicogewogen kapitaaleisen al fors gestegen. Dat raamwerk wordt in Basel nu verder uitgewerkt. Een van de punten is risicogewichten binnen interne modellen. Mogen banken helemaal naar eigen inzicht risicogewichten in hun interne model bepalen? Ik ben daar niet voor. Er zijn gerede argumenten om daar kwaliteitseisen aan te stellen. Zo weten wij dat de uitkomsten van het risicomodel betrouwbaar zijn. Ik vind niet dat dat across the board zou moeten leiden tot verhoging van kapitaaleisen. Dat was een beetje de discussie in Europa. Andersom kan deze discussie over interne modellen ertoe leiden dat de kapitaaleisen voor individuele banken omhooggaan. Waarschijnlijk zal die daar ook toe leiden. Ik vermoed zomaar dat sommige interne modellen geen hoge kwaliteit hebben. Als daar kwaliteitseisen aan gesteld gaan worden, dan zul je zien dat het voor sommige banken wel degelijk gevolgen gaat hebben in termen van kapitaaleisen.

Dan heb je de specifieke Nederlandse discussie. Nederlandse banken met grote hypotheekportefeuilles hebben een aantoonbaar laag risicoprofiel. Dat is in andere landen niet altijd zo, dus moeten wij ervoor zorgen dat de risico's van de Nederlandse hypotheekportefeuilles goed worden gewogen in Basel. De Nederlandsche Bank werkt daar hard aan, want daar maakt de Nederlandsche Bank zich zorgen over. Ten dele is die zorg terecht, maar die discussie is nog niet afgerond.

Dan de Italiaanse banken. De Italiaanse regering verdient lof voor de hervormingen van de afgelopen jaren op tal van terreinen: in het pensioenstelsel, in de arbeidsmarkt en in het juridisch systeem. Nu is een grote grondwetswijziging aan de orde. Een van de redenen waarom Italië zo moeizaam hervormt, is dat complexe politieke stelsel. Daar gaat deze grondwetswijziging over. Dus ik hoop zeer dat Italië die stap naar de toekomst zet. De uitkomst moeten wij afwachten. Heeft dat gevolgen voor de ontwikkelingen in de bankensector? Ik denk het niet. Ik denk niet dat uitslagen van verkiezingen of referenda de reële problemen van Italiaanse banken ineens zullen veranderen. Die zijn er nog steeds.

Er wordt nu hard gewerkt aan die sector, maar dat verschilt erg per bank. Je hebt sterke en gezonde banken. Je hebt grote en kwetsbare banken. Je hebt veel kleinere banken. Er zijn allerlei initiatieven waarbij in hoofdzaak toch wordt gezocht naar private oplossingen. Daar zie je de preventieve werking van de Europese afspraken, zoals de BRRD (Bank Recovery and Resolution Directive) en het bail-inregime, want dat is geen aantrekkelijke route. Dat motiveert banken, overheden en private investeerders om te kijken naar private oplossingen. Die worden nu gezocht bij een aantal banken. Dat proces moet gewoon door, los van referenda.

De Europese Rekenkamer heeft een kritisch rapport uitgebracht over de kwaliteit van het bankentoezicht. Dat moeten wij serieus aandacht geven. De Rekenkamer vindt de werkverdeling niet goed tussen enerzijds het SSM (Single Supervisory Mechanism), waar inmiddels meer dan 1.000 mensen werken, en anderzijds de nationale bankenteams, de nationale toezichthouders. Er wordt nog te veel geleund op nationale autoriteiten. Dat is voor een deel onvermijdelijk, want waarom zou je de expertise die daar zit, weg laten lopen? Van belang is dat het SSM zijn eindverantwoordelijkheid voor de grote instellingen kan waarmaken. Wij zullen daar in de eurogroep aandacht aan besteden en daarover spreken met het SSM.

Het tweede punt is de bevoegdheden van de Europese Rekenkamer bij de ECB op het bankentoezicht. Ja, die gaan minder ver dan de bevoegdheden die sommige nationale rekenkamers hadden, maar in alle eerlijkheid: die nationale rekenkamers hadden die bevoegdheden pas zeer kort geleden gekregen. Ik heb die wetgeving nog aan deze Kamer voorgelegd. De Algemene Rekenkamer had net de bevoegdheid gekregen om ook echt inhoudelijk te kijken naar de kwaliteit van toezichtsdossiers. Nu is het naar een Europese toezichthouder gegaan. Nu moet de Europese Rekenkamer erop toezien en die heeft die bevoegdheid nog niet.

Wij hebben aan de Commissie gevraagd om dit punt te betrekken bij de evaluatie van het SSM. Dit controlegat werd niet ontkend bij de discussie in de eurogroep. Men zag dat ook. Het ligt wel heel verschillend. In andere landen hebben rekenkamers helemaal niet zulke vergaande bevoegdheden, maar ten opzichte van Nederland en enkele andere landen is er wel een controlegat ontstaan. Wij moeten het niet dramatiseren; de Nederlandse Rekenkamer had die bevoegdheid ook pas zeer kort. Het is dus niet zo dat wij ineens een geweldige stap achteruit zijn gegaan. Wij denken dat het geen verdragswijziging vergt, maar dat er in een samenwerkingsprotocol tussen Rekenkamer en de ECB een oplossing gevonden zou kunnen worden. Ik blijf daarvoor pleiten. Het komt terug op de agenda van de eurogroep.

De heer Merkies (SP):

Ik heb het gevoel dat we een beetje in een kringetje aan het lopen zijn, want dit is niet net opgekomen. Weliswaar hebben wij dit twee jaar geleden hier in Nederland voor elkaar gekregen, maar de discussie hier in Nederland was ook een eindeloos lange. Die heeft jaren geduurd en is uiteindelijk in de goede richting gegaan. Volgens mij waren wij het hier allemaal met elkaar erover eens dat wij dat ook zouden moeten hebben voor het Europese toezicht door de ECB. Eigenlijk had je dat vooraf moeten regelen.

Nu zei de Minister in reactie op de aangenomen motie van mij en de heer Omtzigt dat het in de evaluatie zou worden meegenomen. Ik denk daar altijd bij: wordt het dan niet op de lange baan geschoven? Maar dat zou dan in 2015 zijn. Die evaluatie was er dus eind 2015. Wat is er dan in de tussentijd gebeurd? Aanvankelijk dacht ik: het wordt voortvarend aangepakt. Er werd echt gesproken over permanente vertegenwoordiging, maar ik heb nu een beetje het idee dat het blijft liggen of dat het naar een veel latere evaluatie wordt doorgeschoven.

Minister Dijsselbloem:

Ik loop niet in rondjes of cirkels; voor de heer Merkies kan ik niet spreken. Toen ik Minister werd, werd op een gegeven moment mijn aandacht gevraagd voor dit onderwerp door mevrouw Schouten. Ik heb toen meteen toegezegd dat ik met de Nederlandsche Bank en de Rekenkamer daarover zou praten. Zo snel mogelijk daarna hebben wij dat geregeld. Dat kost allemaal even tijd, maar wij hebben dat gewoon geregeld. Dus ik heb er niet heel lang en moeizaam over gediscussieerd met de Kamer, maar misschien heeft het een langere voorgeschiedenis, die ik niet ken.

Ten tweede, naar aanleiding van een brief van de Europese Rekenkamer hebben wij dit onderwerp samen met een aantal nationale rekenkamers aan de orde gehad in de eurogroep. Het secretariaat van de eurogroep heeft in mijn herinnering een stuk geschreven om dat gat te identificeren, maar misschien is mijn herinnering niet helemaal scherp. Wij hebben het gat dus vastgesteld ten opzichte van de bevoegdheden die sommige nationale toezichthouders hadden. De ECB staat op standpunt dat dit te ver gaat en dat het niet past binnen het verdrag en de bevoegdheden van de verschillende instellingen. Wij denken dat dat wel kan en wenselijk is. Ik kan mij niet herinneren dat ik iets heb toegezegd voor eind 2015. Dat kan ik mij eerlijk gezegd ook niet voorstellen, maar misschien heb ik mij daar vergaloppeerd. Dat SSM is nog niet zo oud, dus de evaluatie van het SSM komt het komende jaar. Dan zullen wij dat verder oppakken.

De heer Merkies (SP):

Ik zit even te zoeken; er is een brief geweest aan de Kamer over hoe de motie-Merkies/Omtzigt wordt uitgevoerd, maar daar moet de Minister dan nog maar even naar kijken. Die brief is van begin 2015, want toen werd die motie aangenomen. Daarin werd naar een evaluatie eind 2015 verwezen. De inzet van de Minister is goed. Wij willen dezelfde richting op, alleen vraag ik mij af welke activiteiten hij concreet ontplooit om zijn collega's in andere landen mee te krijgen.

Minister Dijsselbloem:

Ik weet niet precies wat we in reactie op die motie hebben geschreven. Er was geen evaluatie van het SSM voorzien eind 2015. Ik weet niet waar dat misverstand is ontstaan. Wel hebben wij, ik dacht al in 2015, in de eurogroep over dit thema gesproken en ons laten adviseren over de vraag waar dat gat dan zit, of er juridische bezwaren of problemen zijn et cetera. Wij zijn daar niet helemaal uitgekomen. Sommige landen vinden die bevoegdheid te ver gaan. Landen die die bevoegdheid wel aan hun nationale rekenkamer hadden gegeven, vinden dat ook de Europese Rekenkamer die bevoegdheid moet hebben. De ECB ziet juridische bezwaren. Dus wij hebben aan de Commissie gevraagd om daar verder naar te kijken en met een oplossing te komen. Toen heeft de Commissie voorgesteld om dat te betrekken bij de evaluatie van het SSM. Zo is het gegaan. Dit rapport van de Europese Rekenkamer moeten wij bespreken wanneer Danièle Nouy weer in de eurogroep is. Danièle Nouy geeft leiding aan het Europese bankentoezicht. Dit rapport geeft op dat moment ook weer aanleiding om de discussie te hervatten en de Commissie te vragen hoe het staat met het toezichtgat/bevoegdheidgat voor de Europese Rekenkamer. Zo ga ik het doen.

De heer Omtzigt (CDA):

We hebben die motie gehad. Nou blijkt die niet bij de evaluatie te zijn meegenomen. Nou is de Europese Rekenkamer niet alleen bezorgd over het gat maar ook over wat hij vond, namelijk vrijwel uitsluitend nationale teams die namens de ECB inspecties doen. Dat is echt kwetsbaar, zeg ik er in alle eerlijkheid bij. Het was de bedoeling dat wij de meerwaarde zouden zien van behoorlijk gemengde teams om een soort uniform toezicht te krijgen. Dat lijkt bij die grote banken niet te gebeuren. Als de ECB de toezichtsdossiers niet kan opvragen en over een of twee jaar een grote bank in een groot land omgeklapt is, dan ben ik heel bang dat wij hier met z'n allen «schande» gaan roepen omdat wij niet eerder zagen dat het toezicht niet werkte. Ziet de Minister een mogelijkheid om er het komend jaar voor te zorgen dat de ECB naar binnen kan? Ik maak mij grote zorgen om die toezichtsdossiers, juist vanwege de combinatie van bevindingen in het Europese Rekenkamerrapport.

Minister Dijsselbloem:

Het beeld dat de heer Omtzigt schetst, staat behoorlijk ver van de werkelijkheid. Het SSM is nu twee jaar actief, heeft een gigantische operatie opgetuigd, heeft meer dan 1.000 mensen aangenomen en heeft een heel nieuwe manier van toezicht geïmplementeerd in alle Europese landen. Ik weet niet of de heer Omtzigt weleens met bankiers praat, maar zij vertellen – zeker Nederlandse bankiers – dat ze nu veel meer controle ervaren, veel meer data moeten aanleveren, en dat er geen stap kan worden gezet zonder Frankfurt. Die twee beelden kunnen niet allebei waar zijn. Het kan niet zo zijn dat het SSM de bank niet binnenkomt. Dat schrijft de Europese Rekenkamer ook niet. Het is niet waar dat de nationale teams alles in hun eentje beslissen. Dat is zeker niet de praktijk bij grote instellingen die onder direct toezicht staan van het SSM. Zijn we er? Nee, dit is een organisatie in ontwikkeling. Zijn er nog veel nationale bevoegdheden? Ja, heel veel. Ik heb weleens eerder het aantal genoemd. Ik ga nu gokken: er zijn nu iets van 120, 140 – de volgende melding was 160 – nationale discreties. Dus er zitten nog nationale verschillen in allerlei wet- en regelgeving op nationaal niveau. Dus: ja, nationale teams spelen, ook om die reden, nog een rol. Een van de dingen die we nu aan het doen zijn in het kader van de vervolmaking van de bankenunie is het in belangrijke mate opruimen van die nationale discreties. De ECB, het SSM, neemt daar zelf initiatieven in. De Commissie neemt er ook een aantal initiatieven in. Zo zal geleidelijk aan het toezicht steeds uniformer worden. Geleidelijk aan zal het SSM en de rol vanuit Frankfurt dominanter worden. Het beeld dat Frankfurt er niet bij is en niet weet wat er speelt, heeft echt niets met de werkelijkheid te maken. Het helpt ook niet om dit soort beelden zo neer te zetten, want daarmee krijgen wij geen scherp beeld van de problemen die er wel zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Er was een conclusie over het nogal eenzijdig ingericht zijn van die teams. Het kan van land tot land vrij veel verschillen hoe er gecontroleerd wordt. Dat weten wij gewoon niet. Daarom maak ik mijn opmerking. Ik hoop dat ik ongelijk heb en dat het overal zeer goed gecontroleerd wordt, maar met alles wat er de afgelopen tien jaar in bankenland is gebeurd, zeg ik: better safe than sorry. De regering schrijft in haar brief van 30 juni 2015 naar aanleiding van onze motie dat de eerste van de driejaarlijkse evaluaties eind 2015 zal plaatsvinden. Gelet op de strekking van de evaluatie ligt het in de rede om met de Commissie in overleg te treden om het ontwerp van de goede controle van het toezicht van de ECB in dat verband aan de orde te stellen. Dat gaat dus over de uitvoering van de motie. Ik neem de vraag van de heer Merkies over: is dat gebeurd en, zo ja, wat is er uitgekomen?

Minister Dijsselbloem:

Ja, dat is gebeurd. Dat heb ik u net verteld. Wij hebben eind 2015 in de decembervergadering van de eurogroep over dit thema gesproken. De conclusie was dat er een controlegat is. Dat is geïdentificeerd. De mening van de juristen verschilde of dat verdragswijziging en vergaande juridische ingrepen zou vereisen of dat je in een samenwerkingsprotocol tussen de twee instellingen afspraken zou kunnen maken. Wij hebben aan de Commissie gevraagd om daar verder naar te kijken en met voorstellen te komen. Naar aanleiding van dit rapport zullen wij het weer oppakken en bij de Commissie rappelleren.

De heer Omtzigt (CDA):

En dan zien wij natuurlijk in het verslag terug wat daarvan terechtkomt.

Minister Dijsselbloem:

Zeker.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok en naar de Minister, want ik wil ook nog een tweede termijn houden. Ik vraag de Minister om de overige beantwoording in één keer te doen, en de Kamerleden om hun vragen voor de tweede termijn te bewaren.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb nog maar een paar dingen. De heer Nijboer heeft gevraagd naar de European Systemic Risk Board (ESRB) en de huizenmarkt. Ja, er zitten zorgen in de Nederlandse huizenmarkt, maar die zijn regionaal verschillend. Zoals bekend hebben wij hypotheekrenteaftrekmaatregelen genomen. De aftrek is versoberd en er is de forfaitaire verplichting om af te lossen. Wij hebben de beperking van de loan to value (LTV). Dat gaat met een procentpunt per jaar. Tot en met 2018 staat dat traject vast. Het kabinet heeft overwogen om vooruitkijkend nu al te zeggen wat er daarna moet gebeuren, maar heeft besloten om dat niet te doen. Het is aan een nieuw kabinet om te bekijken of de LTV daarna verder moet worden verlaagd. Wij hebben in Nederland ook nog een loan to income (LTI), waarin de maximale omvang van de lening wordt gerelateerd aan het inkomen. Die LTI wordt jaarlijks bijgesteld op basis van Nibud-voorstellen.

Het is mijn zorg dat de signalen vanuit de Kamer aanhoudend zijn om soepeler te zijn op al deze fronten. Kamermeerderheden zitten Minister Blok en mij voortdurend in de nek: de Nibud-normen zijn te streng, het moet allemaal soepeler, die LTV moet niet omlaag. Ik geef de Kamer in overweging om de knop weer even om te zetten. Wij komen in een andere fase op de woningmarkt en wij moeten echt bekijken hoe wij, in acht nemend die regionale verschillen, het overkoken van de Nederlandse woningmarkt kunnen tegengaan. Wij moeten niet de fout maken die wij in de periode voor de crisis hebben gemaakt. Het subsidiëren en fiscaal ondersteunen van de woningmarkt hebben wij toen almaar doorgetrokken, terwijl de woningmarktprijzen almaar stegen. Wij hebben hierover een stuk naar de Kamer gestuurd. De heer Nijboer vond dat niet diepgravend genoeg. Ik hoop dat mijn mondelinge bijsluiter diepgravender was.

De heer Van Dijck heeft gevraagd hoe de Minister de heer Draghi gaat stoppen. Dat is de Minister niet van plan. De Europese Centrale Bank is onafhankelijk.

Wat is de stand van zaken rond de financial transaction tax (FTT)? De laatste melding is dat het onderwerp weer van de agenda van de Ecofin-Raad af is. De tien lidstaten, als het er nog tien zijn, zouden voor of rond de Ecofin-Raad vergaderen en dan terugrapporteren. Dat is weer uitgesteld naar begin volgend jaar. Het standpunt van het Nederlandse kabinet is onveranderd.

De heer Omtzigt heeft zijn zorgen uitgesproken over de ontwikkeling van een persoonlijk of gestandaardiseerd pensioenproduct in de derde pijler. Ook het kabinet heeft daar in de consultatie kritische kanttekeningen bij geplaatst op het punt van de meerwaarde. Wat is de noodzaak van een standaardproduct? Wij wachten af waar de Commissie naar aanleiding van de consultatie mee komt. Ons uitgangspunt blijft dat een standaardpensioenproduct, als het al moet komen, niet moet raken een de tweede pijler van werknemerspensioenen. Wij gaan ervan uit dat de Commissie meegaat in die redenering.

De heer Merkies heeft gevraagd naar mijn uitlatingen over de Vpb. Hij deed dat in de context van de brexit, waarin de Britse premier Vpb-verlagingen aankondigt. De concreetheid van die aankondigingen viel nog wel mee. Ook ben ik nieuwsgierig naar de dekking van al te stevige Vpb-verlagingen in de Britse begroting. Ik heb olie op de golven willen gooien. Het standpunt van het Nederlandse kabinet is dat de extra opbrengst van de Vpb wanneer wij in Europees of internationaal verband een aantal grondslagen gelijktrekken of ontwijkingsmogelijkheden onmogelijk maken, zou kunnen worden ingezet voor Vpb-verlaging. Ik heb er direct achteraan gezegd – dat was ook de reden dat ik het zei – dat de verwachtingen daarvan niet hoog moeten zijn. Partijen die de Vpb echt zouden willen verlagen – mijn partij behoort daar niet toe – zullen daar in hun verkiezingsprogramma geld voor moeten uittrekken. Uit de maatregelen die wij de komende jaren in het Belastingplan zullen nemen samenhangend met Base Erosion and Profit Shifting (BEPS) – dat is het aanpakken van belastingontwijking – verwacht ik niet heel veel extra belastinginkomsten. Die verwachtingen moeten echt wat realistischer worden. Ook langs dat spoor moet men geen grote Vpb-verlagingen in Nederland verwachten. Partijen die dat wel willen, zullen dat anders moeten financieren.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de regering. Wij gaan over tot de tweede termijn van de Kamer.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik kan het laten bij drie afrondende opmerkingen. De Nederlandse wens om dat SGP helderder te maken kan inderdaad stuiten op de terechte vrees dat wij daarvoor verdragen moeten openbreken. Wat dat betreft hebben de Duitsers misschien wel gelijk bij het huidige sentiment in Europa. Hier moeten wij het maar mee doen. Ik hoop wel dat het in ieder geval duidelijker wordt met die uitgavenmaatregel. Wij moeten daar geen extra mist mee creëren. Als wij het ingewikkelder zouden maken, kunnen wij beter bij de oude afspraken blijven.

Ik dank de Minister voor de terechte verwachtingswaarschuwing over de schuldverlichting van Griekenland. Het wordt niet een grote doos van Pandora; het zal gewoon gebeuren binnen de kaders van wat in mei al is besloten.

Is het glas bij het beoordelen van de begrotingen halfvol of halfleeg? Er is inderdaad heel veel flexibiliteit mogelijk. Ik telde daarnet even de uitzonderingen. Vanochtend kwam er nog iets over defensie. Wij hebben migratie en terrorismebestrijding gehoord, waar in Italië ook cultuureducatie onder valt. Ik noem investeringen en generieke uitgaven indien ze gepaard gaan met hervormingen. Ik noem de uitgaven aan het EFSI. Ik noem de uitgaven indien de economie zich in een brede, diepe crisis bevindt. Ik noem de uitgaven die worden gedaan vanwege een gebeurtenis buiten de macht van de overheid. Het is een hele trits. De Minister heeft gelijk als hij zegt dat dit in het heetst van de crisis misschien wel nodig was – wij zijn er ook niet in één jaar bovenop gekomen – maar bij het huidige tij, waarbij wij het ergste van de economische crisis achter ons hebben gelaten, zou er geen reden meer moeten zijn om eindeloos met deze uitzonderingen te blijven strooien. In dat opzicht kijk ik verwachtingsvol uit naar de doos van Pandora die men in Italië wil opentrekken. Bij iedere aardbeving wordt er bij wijze van spreken voor tien aardbevingen aan schade geclaimd die buiten het pact zou moeten blijven. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. De discussie over nultarief in de Vpb van sommige belastingparadijzen wordt vanmiddag vervolgd. Daar zal collega Groot op het orgel gaan. In het interruptiedebat heb ik het standpunt van de PvdA al meegegeven.

Er is één punt dat nog een reactie verdient: de oververhitting van de woningmarkt. Ik heb daar twee dingen over gezegd. Als wij nu naar de LTV en de LTI kijken, staat Nederland er internationaal slecht voor. Wat betekenen de kabinetsmaatregelen op de lange en middellange termijn? Is daar goed zicht op? Ik pleit er niet voor dat het kabinet in de laatste drie maanden nog allemaal maatregelen gaat nemen. Daarover zijn de Minister en ik het eens, maar ik zou wel graag die informatie krijgen. Dan kun je bij een formatie op basis daarvan bepalen wat je doet. Als wij kijken hoe wij er nu voor staan, dan heeft dat niks te maken met de genomen maatregelen. Die informatie zou ik op lange termijn graag zien.

Op de korte termijn zien wij tekenen van oververhitting. Ik vind het beperken van de consumentenbescherming echt ongewenst. Ik denk dan aan de eis van koop zonder voorbehoud van financiering op straffe van uitsluiting van het bieden, aan het afzien van bouwtechnische keuringen enz. Dat is echt ongewenst. Daar kun je best wel wat aan doen. Dat betekent niet dat je direct de hele financiering van de woningmarkt op de schop moet nemen, maar je kunt best iets doen om dit tegen te gaan. Ik vind het gewenst dat op dit soort voorstellen wordt ingegaan. Hoe kunnen wij dergelijke maatregelen, dergelijke ongewenste excessen, tegengaan? Is het kabinet bereid om dat te doen? Dat is een signaal waar je wat mee kunt, zonder dat je de hypotheekrente morgen meteen anders gaat inrichten.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. De Minister eindigde met een opmerking over de vennootschapsbelasting. Hij wilde olie op de golven gooien, maar ik vraag mij af of het niet eerder olie op het vuur was. Het is namelijk nogal een signaal dat je uitzendt. Je hint op een Vpb-verlaging. Welk signaal wil je naar Engeland uitstralen, waar men die race to the bottom verder wil inzetten? Het zou fijn zijn als de Minister iets duidelijker zou zeggen: wij willen niet mee met die race to the bottom. Het zou goed zijn als Engeland dat ook niet doet.

Ik wacht nog op een reactie op mijn vragen in relatie tot de verkiezing van Trump en de Dodd-Frank Act.

Ik vind het jammer dat de Minister voorbijgaat aan het advies van de Europese Rekenkamer over het Junckerfonds. De Rekenkamer zegt namelijk dat die effecten nog niet zijn vast te stellen. In feite gaat de Minister toch akkoord met verlenging en uitbreiding van het fonds. Wij zouden echt eerst een betere evaluatie moeten afwachten.

Ik kom op het toezicht door de ECB. Het controlegat is geïdentificeerd. Staan wij daar? Ik hoop echt dat wij meer vaart maken dan dat. Volgens mij dateert die identificatie al van een tijd geleden. Ik begrijp dat de Minister bij de Commissie gaat rappelleren naar aanleiding van de inbreng van de Europese Rekenkamer. Dat lijkt mij een goede zaak. Ik zou graag willen dat hij ons een beetje van op de hoogte houdt van de reactie en de voortgang, zodat dit niet eindeloos lang blijft voortslepen.

Ten slotte nog de insolvencywetgeving. Die komt af en toe voorbij, maar we krijgen er eigenlijk nooit een echte duiding van. Ik begrijp dat er nog het een en ander aankomt. Gaat dat via Veiligheid en Justitie? Ik had zoiets begrepen. Ik denk dat het goed zou zijn als deze commissie daarvan op de hoogte blijft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ook mijn dank voor de antwoorden. Ik heb nog een drietal puntjes. Ten eerste: gaat de Minister Draghi stoppen? Mijn oproep heeft natuurlijk te maken met het feit dat Draghi, als excuus voor die 2%-doelstelling voor de inflatie, met miljarden aan het gooien is, maar zonder effect. De Minister kan wel zeggen dat de ECB onafhankelijk is, maar wij hebben daar last van, zelfs tot in onze begroting. DNB neemt namelijk een voorziening voor het risico dat wordt gelopen met de aankoop van al die obligaties. Dat raakt de Nederlandse begroting, dus ook de Nederlandse belastingbetaler direct in de portemonnee. Draghi zegt dat we verdergaan met het QE-programma en dat Italië na het referendum wordt geholpen. Mijn vraag is nu: wie controleert Draghi, wie controleert of hij zich nog wel binnen het mandaat bevindt, en wie controleert of Draghi niet disproportioneel veel Italiaans papier aan het kopen is? De heer Omtzigt refereerde daar al aan. Kennelijk controleert niemand Draghi en kan hij doen wat hij wil.

Mijn tweede punt is de EFSF en de renteopslag van 200 basispunten à 226 miljoen per jaar. Volgens mij was deze ingegeven vanwege het uitstel van de rentebetaling in 2012 tot 2022. Griekenland kreeg tien jaar gewoon een renteloze lening. De rente die eigenlijk door de EFSF betaald had moeten worden, moet worden teruggesluisd, omdat het ons anders straks geld gaat kosten. De Minister zegt dat het niet de insteek is dat het ons geld oplevert, maar ik hoop dat hij ook van mening is dat die leningen aan Griekenland ons geen geld moeten gaan kosten. Het laten vieren van die renteopslag is volgens mij nu net dat beetje reserve vanwege het uitstel van de rentebetaling tussen 2012 en 2022. Graag een reactie.

Tot slot een vraag ter verheldering. De Minister werd door Italië weggezet als een blunderaar. Dat had te maken met het feit dat hij weigerde om 50 miljard te investeren, zo las ik in de media. Moscovici riep Nederland en Duitsland op om 50 miljard te gaan investeren, maar dat is volgens mij belachelijk. Ik hoop dat de Minister, als voorzitter van de eurogroep, Moscovici hierop aanspreekt, want voor je het weet, gaat Europa niet alleen over onze begroting, maar ook over de manier waarop we ons geld besteden.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de uitgebreide antwoorden op een best groot aantal vragen over de onderwerpen die in de Ecofin aan de orde gaan komen. Eerst iets over de persoonlijke pensioenproducten. Ik ben blij dat de Minister klip-en-klaar stelt dat de tweede pijler in Nederland niet geraakt mag worden door dat derdepijlerplan. Hij zegt dat het niet duidelijk is waarom dat derdepijlerplan überhaupt nodig zou zijn. Op welke wijze zouden we er vroegtijdig voor kunnen zorgen dat landen ertoe worden aangezet om hun eigen derde pijlers op te zetten, in plaats van dat daarvoor een Europese markt wordt gecreëerd, wat een veel hardere noodzaak is? Nederland zegt in zijn eigen commentaar ook zoiets. Kunnen we er nog voor zorgen dat dit helemaal niet doorgaat? Dit creëert namelijk sluipenderwijs een manier om alsnog een Europese pensioenmarkt op te zetten, waarmee men op een gegeven moment zal proberen om die tweede pijler binnen te komen.

Er was sprake van niet-grote Vpb-verlagingen die niet konden worden gefinancierd door een betere inning. We moeten de discussie daarover maar aangaan, maar ik raad de Minister wel aan om het rapport van de Algemene Rekenkamer van gisteren eens te lezen. We hebben namelijk werkelijk geen idee van hoe groot het Vpb-nalevingstekort bij de grote bedrijven is. Dat is bij de kleine bedrijven al vrij ernstig: al meer dan 3 miljard. Ik begrijp zeer goed dat de Minister het rapport van gisteren nog niet heeft gezien, maar ik raad hem aan om het eens te lezen. Wat zegt u, Minister? Dat u dat wel al hebt gezien? Dat kan ik me echt niet voorstellen, want dan slaapt u werkelijk nooit. Ik kan me namelijk voorstellen dat u heel veel moet controleren, ook bij uw collega's van de andere departementen. O nee, die maken natuurlijk nooit fouten.

Verder zou ik graag weten wat ongeveer de maximale bewegingsruimte voor Draghi is om extra Italiaanse staatsobligaties te gaan opkopen. Ik ben namelijk bang dat we weer een hellend vlak op gaan en dat er heel veel obligaties zullen worden opgekocht, waardoor dat probleem van het massale opkoopprogramma alleen maar groter wordt. Hoever mag Draghi dus gaan? En is het inmiddels niet tijd voor tapering? Ik had die vraag al gesteld, maar die is niet beantwoord.

Ik wacht nog even af wat de Commissie gaat zeggen over het controlegat. De heer Merkies en ik zijn hier al anderhalf jaar mee bezig en ondertussen willen we ook wel wat resultaten zien, dus dat er controles kunnen gaan plaatsvinden. Inderdaad, als de Europese Rekenkamer helder zegt dat zij zelfs is tegengewerkt bij haar controle op de ECB, is dat zoveel te meer een reden om dit versterkt aan te pakken. Wij zien dit dus graag terug in de notulen.

De voorzitter:

Wij gaan nu door naar de beantwoording in tweede termijn van de Minister.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik houd in deze tweede termijn maar de volgorde van de sprekers aan, want dat is wel zo handig. De heer Harbers merkte op dat het glas halfvol of halfleeg is met betrekking tot de begrotingen. Eigenlijk trok hij een drietal conclusies. Hij zei dat we in een fase terechtkomen waarin er minder flexibiliteit moet zijn, omdat de crisis achter ons is. Op zich is dat waar, maar sommige mogelijkheden tot flexibiliteit zijn niet gebonden aan de economische crisis. Ze kunnen te maken hebben met de migratiecrisis of, inderdaad, aardbevingen. Die aardbevingen in Italië waren buitengewoon ernstig, dus al te veel flauwe grappen zou ik daar niet over maken. De Commissie moet nu beoordelen dat men er in redelijke mate gebruik van maakt of dat men te ver gaat. Dat is nu dus eerst aan de Commissie. Die flexibiliteit is overigens alleen maar van belang als landen heel dicht tegen die begrotingsnormen aanschurken. Het lijkt mij redelijk om te verwachten dat die hele discussie over meer flexibiliteit zal afnemen naarmate, zoals het er nu naar uitziet, het economisch herstel in de eurozone doorzet.

De heer Nijboer sprak over de woningmarkt. Ik denk dat wij het eens zijn. We moeten echt beter kijken naar de knelpunten die zich gaan voordoen en naar de nieuwe risico's die zich opbouwen, inclusief de complexiteit dat het allemaal zeer lokaal is en met grote verschillen. Ik zal samen met Minister Blok wat specifieker ingaan op deze aspecten. De vraag was hoe de LTV zich op de lange termijn ontwikkelt en wat de langetermijneffecten zijn van de maatregelen tot nu toe. Die zullen gemiddeld genomen natuurlijk afnemen. Gemiddeld genomen zullen de nieuwe leningen onder de 100 terechtkomen; 100 is immers het maximum en niet iedereen zal het maximale vragen of krijgen. Ik zal bekijken of wij de Kamer daar iets over zullen kunnen zeggen, evenals over de andere aspecten die blijkbaar uit het rapport zijn voortgekomen. Ik ga hier dus samen met collega Blok in een brief wat meer in detail op in.

De heer Merkies riep me ertoe op om me uit te spreken tegen de race to the bottom. Dat doe ik graag. Het kabinet heeft dat ook steeds gedaan. Wij vinden een race to the bottom met het Vpb-tarief zeer ongewenst. Ik geef mijn Britse collega's in overweging om dat pad niet op te gaan. We zien dat de trend naar samenwerking en het tegengaan van belastingontwijking echt doorzet. Het zou politiek en maatschappelijk echt onverkoopbaar zijn als landen hun tarieven drastisch zouden verlagen. Met mijn uitspraken wees ik er juist op dat in Nederland geen drastische verlaging van het Vpb-tarief hoeft te worden verwacht, zeker niet in samenhang met de BEPS-maatregelen. En ik ben overigens zelf ook tegen zo'n race to the bottom. Dat wilde de heer Merkies blijkbaar nog een keer horen.

Nu het probleem met het controlegat. Wij blijven hieraan trekken. Wij zullen hierover bij de Commissie rappelleren en de Kamer via het verslag daarvan op de hoogte houden. Ik kan dit niet eenzijdig opleggen. Wij hebben dit type discussies wel vaker. Dan vraagt de Kamer mij waarom iets nog niet is geregeld, omdat er een Kamermotie ligt. Maar sommige dingen moet je in Europa gezamenlijk regelen. Ik ben natuurlijk ongelooflijk machtig in Europa, maar zo machtig net niet.

Het insolvencyvoorstel is primair een V-en-J-aangelegenheid. Ik ga daar dus niet over, maar als de commissie het hier, in deze commissie, wil bespreken, begrijp ik dat goed; de relatie met financiering, investeringen en de financiële sector zijn immers heel sterk. Je ziet in de Europese discussies dat de drive om op dit gebied stappen te zetten, heel erg van de Ministers van Financiën afkomstig is. In de eurogroep hebben we regelmatig gesproken over hoe die verkalkte en verouderde faillissementswetgevingen in al die landen het investeringsklimaat in de weg zit, evenals aan het oplossen van al die oude schulden.

Trump was ik bijna weer vergeten; hoe kon dat nou gebeuren? Trump heeft wisselende signalen afgegeven over hoe hij aankijkt tegen de financiële sector en financiëlesectorwetgeving, dus het is moeilijk om daar één lijn uit te trekken. Ik zal een voorbeeld geven. Hij heeft gezegd dat de Dodd-Frankwetgeving moet worden ingetrokken, maar ook dat de Glass-Steagallwetgeving juist zou moeten gaan herleven. Hij heeft op verschillende momenten dergelijke uitspraken gedaan. Het is allemaal glazenbolkijken, maar het is de verwachting dat er voor de financiële sector in de Verenigde Staten een deregulering aankomt. Ik ben daar in algemene zin bezorgd over. We moeten natuurlijk afwachten wat dit alles gaat betekenen en hoever het zal gaan. De Amerikanen hebben na de financiële crisis echt sneller orde op zaken gesteld dan de Europeanen. Zij hebben banken echt gedwongen om te herstructureren. Zij lopen ook op ons voor met de resolutie van banken en het sluiten van kleine banken als deze niet levensvatbaar zijn of failliet gaan. Zij lopen op ons voor op het gebied van het scheiden van zaken- en nutsactiviteiten. Er is in de VS versneld verregaande wetgeving doorgevoerd. Ik hoop niet dat er nu weer de vrije hand zal worden gegeven, met alle risico's van dien. Maar we gaan het zien. De discussies in internationaal verband, in de context van de G20, de Financial Stability Board en Basel, kunnen daardoor wel ingewikkelder worden. Daarbij werkten we immers in dezelfde richting. We waren het soms met elkaar oneens, maar in de afgelopen jaren hebben we bij deze thema's wel in dezelfde richting gewerkt. Ik hoop dat dat mogelijk blijft.

De heer Van Dijck stelde vragen over het beleid van de ECB. Hij stelt dat de QE zonder effect is. Dat geloof ik niet. Ik geloof dat de monetaire verruiming wel degelijk als een soort luchtkussen onder de economie fungeert, maar ze creëert natuurlijk geen investeringsmogelijkheden en leidt ook niet ineens tot veel meer investeringsinitiatieven. Ik zie dat tenminste nog niet. De vraag of de ECB binnen haar mandaat blijft, is uiteindelijk aan het Europees Hof om te beoordelen. Van alle zaken die daar tot nu toe over zijn gevoerd, was de uitkomst dat de ECB binnen haar mandaat was gebleven en dat zij gerechtigd was om te doen wat zij tot dan toe had gedaan. Of men verder zal gaan, of de wijze zal worden aangepast waarop staatsobligaties of andere instrumenten worden opgekocht en of de sleutels zullen worden aangepast, weet ik echt niet. Dat is echt aan de ECB. Mogelijk neemt die daar in december beslissingen over.

Griekenland mag ons geen geld kosten. Ik nuanceer dat in die zin dat ik er, als wij nog winsten maken op Griekse leningen, principieel geen bezwaar tegen heb om die marge te benutten.

De uitgestelde rente op leningen wordt niet kwijtgescholden. Griekenland moet die blijven terugbetalen, maar dat staat los van de renteopslag, waar ik over sprak. Dat is renteopslag op een specifieke EFSF-lening; ik noemde net het bedrag. Daarop geldt geen uitstel. Wij spreken dus echt over twee verschillende leningen.

Ik kom tot slot bij de heer Omtzigt. Als ik hem goed begrijp, zegt hij dat het wel gewenst is dat derde landen of andere landen in Europa ook eigen derde pijlers opzetten, maar dat dit geen Europese markt moet worden. Die twee dingen hoeven niet helemaal los te staan van elkaar. Er kunnen bijvoorbeeld Nederlandse verzekeraars zijn die, als er een standaardderdepijlerproduct zou worden ontwikkeld, met dat standaardderdepijlerproduct in andere Europese landen actief worden en daarmee bijdragen aan het ontwikkelen van een derdepijlerpensioen in die landen. Dan heb je een combinatie: iets van een Europese markt, waarbij Nederlandse verzekeraars dat soort producten aanbieden. Ten dele doen ze dat overigens al, bijvoorbeeld in Oost- en Midden-Europa.

De heer Omtzigt (CDA):

Het gaat mij er niet om dat Nederlandse verzekeraars iets niet ergens anders mogen aanbieden. Het gaat erom dat er aan een eengemaakte markt gewerkt wordt. Dat vind ik onwenselijk, want dat leidt ertoe dat het Nederlandse pensioenstelsel daar langzaam in gedrukt wordt. Ik wijs erop dat het ook technisch onuitvoerbaar is in combinatie met de randvoorwaarde die de Nederlandse regering gesteld heeft dat het langlevenrisico gedekt moet worden. Tussen de levensverwachting in Litouwen en die in Spanje zit ongeveer vijftien jaar. Een levenslange uitkering inkopen is in Litouwen gewoon heel veel goedkoper dan in Spanje. Dezelfde tarieven hanteren, gaat dus gewoon niet lukken. Maar als je uiteindelijk dezelfde voorwaarden hanteert, is dat wel wat je gaat doen. Daarom vraag ik de Minister om een weg te zoeken om ervoor te zorgen dat dit plan om naar een eengemaakte markt te gaan, vroegtijdig niet doorgaat. Ik zal daar de volgende keer op terugkomen. Dat leidt namelijk weer tot het soort problemen dat we nu ook zien bij de IORP. Dat is mijn cri du coeur.

Minister Dijsselbloem:

De heer Omtzigt staat altijd op scherp als twee woorden in combinatie met elkaar vallen: pensioenen en Europa. Dat is in hem te prijzen, maar ik denk dat hij hier mogelijk doorschiet. Van een standaardproduct kun je je afvragen of dat nou echt nodig is en of de particuliere sector niet zelf producten op maat kan aanbieden voor landen in Europa. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Ik geloof niet dat ik veel enthousiasme zie voor een standaardproduct bij andere landen, maar er is ook geen enkel bezwaar. Men haalt de schouders op: nou ja, oké, Commissie. Wij zijn op dit moment het meest kritisch. Maar als het al komt tot een standaardproduct, gaat dat er natuurlijk niet voor Litouwen en voor Nederland hetzelfde uitzien. Daar schoot de heer Omtzigt echt door in zijn bezorgdheid. Dat kan natuurlijk helemaal niet. Maar goed, wij zijn het niet oneens met elkaar. Wij zien er weinig meerwaarde in en wij hebben onze bedenkingen erbij. Het mag in ieder geval niet de tweede pijler raken. We hebben dus gewoon een aantal red lines getrokken en we zullen zien wat de Commissie na de consultatie terugbrengt.

Van Dijck vroeg nog wie de ECB controleert wanneer die buiten zijn mandaat zou gaan, maar die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord. Dat is uiteindelijk de rechter.

Over de Italiaanse obligaties heb ik gezegd dat ik daar echt niet op vooruit kan lopen. Er is dus op dit moment geen sprake van dat de ECB nu veel meer Italiaanse obligaties gaat kopen. Als de ECB al zijn inkoopsleutels zou aanpassen, moet hij dat zelf beslissen binnen het mandaat en de juridische mogelijkheden die hij heeft, maar alles wat ik daarover zeg is speculatief, dus dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en de ondersteuning vanuit het ministerie. Een deel van de Kamerleden zie ik vanmiddag terug.

Sluiting 13.00 uur.