21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1401 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 oktober 2016

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 29 september 2016 overleg gevoerd met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 september 2016 met de geannoteerde agenda voor de IMF-jaarvergadering die 7 en 8 oktober zal plaatsvinden in Washington (Kamerstuk 26 234, nr. 190);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 mei 2016 met het verslag van de voorjaarsvergadering van het IMF 15 en 16 april 2016 in Washington DC (Kamerstuk 26 234, nr. 188);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 augustus 2016 over de evaluatie betrokkenheid van het IMF bij eurocrisis (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1391);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 september 2016 met de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en de Ecofin-Raad van 10 en 11 oktober te Luxemburg (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1396);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 augustus 2016 met het verslag van de Eurogroep en de Ecofin-Raad van 11 en 12 juli 2016 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1389);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 september 2016 met het verslag van de Eurogroep en de informele Ecofin-Raad van 9 en 10 september 2016 in Bratislava (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1394);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 augustus 2016 over de buitensporigtekortprocedure voor Spanje en Portugal (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1388);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 juli 2016 met het fiche: Verordening ondersteuning consumentenorganisaties m.b.t. financiële diensten (Kamerstuk 22 112, nr. 2181);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 september 2016 met het fiche: Verordening Europese durfkapitaalfondsen en sociaalondernemerschapsfondsen (Kamerstuk 22 112, nr. 2196);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 september 2016 met het fiche: Mededeling over roadmap Commissievoorstellen naar aanleiding van de Panama Papers (Kamerstuk 22 112, nr. 2198);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 september 2016 met het fiche: Wijziging vierde antiwitwasrichtlijn en de richtlijn vennootschapsrecht (Kamerstuk 22 112, nr. 2199);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 september 2016 met het fiche: Wijziging richtlijn administratieve samenwerking op het gebied van belastingen (Kamerstuk 22 112, nr. 2200).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Duisenberg, Grashoff, Harbers, Merkies, Nijboer en Omtzigt,

en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Hierbij open ik het algemeen overleg over het IMF en de eurogroep/Ecofin-Raad. Ik heet de Minister van Financiën evenals de Staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook alle ondersteunende ambtenaren, iedereen op de publieke tribune en mijn collega-Kamerleden van harte welkom.

Dit algemeen overleg is gepland van 13.00 uur tot 16.00 uur. Ik heb een bericht van verhindering ontvangen van de heer Koolmees, normaal een trouwe klant maar vandaag kan hij niet.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Het is weer een nieuw politiek jaar en net als de voorgaande zes politieke jaren zullen die ongetwijfeld in het teken staan van de euro. Als mensen de afgelopen zes jaar nieuws hoorden over de euro, was dat meestal geen goed nieuws. Terecht maken ze zich daar druk over, al was het maar omdat we fors moeten bijdragen aan landen die hun financiën uit de hand lieten lopen. Daarom ook zijn we het er al zes jaar over eens dat de euro-opzet stap voor stap beter moet. Daarvoor hebben we niet altijd de makkelijke weg gekozen. We hebben niet gekozen voor de weg van de eurohaters die het kind met het badwater willen weggooien door er maar meteen uit te stappen, maar ook niet voor de weg van de eurofielen die voor alles meteen een Europese oplossing willen. Ik denk dat daardoor het complete draagvlak voor de euro ondermijnd zou zijn. Een oprisping hiervan zagen we overigens in de laatste Ecofin-Raad, begin september, toen het Slowaakse voorzitterschap weer eens het eurozonebudget, de fiscal capacity, op de agenda plaatste. Gelukkig is het afgewezen door de Minister en tal van andere lidstaten, maar die discussies blijven me toch net iets te vaak terugkomen.

We hebben gekozen voor een weg waarbij we bij acute problemen bijspringen en tegelijkertijd de regels en de handhaving tussen de eurolidstaten verbeteren, zodat ze allemaal net als wij hun overheidsfinanciën op orde brengen en geen financiële risico's meer nemen ten koste van andere landen. Voor die aanpak was het, laat ik het maar gewoon zeggen, een rotzomer. Hoewel het inmiddels in veel eurolidstaten beter gaat, houden we een paar hardnekkige problemen over. Italië heeft nog altijd last van wat zombiebanken. Frankrijk heeft nog altijd te veel schuld en te weinig hervormingen en Spanje en Portugal waren goed op weg, maar zakken inmiddels weer terug, in het eerste land vanwege een onduidelijke verkiezingsuitslag en in het tweede land vanwege een linkse regering.

Het was een rotzomer omdat die laatste twee landen door de Europese Commissie gematst zijn door geen boete op te leggen voor hun te hoge tekort. Onbegrijpelijk dat de Europese Commissie zo dacht anti-Europese sentimenten tegen te gaan, want hier in Nederland hebben we alleen maar de kater dat net nu het kan de afgesproken regels weer niet worden gehandhaafd. Ik bedank de Minister daarom uit de grond van mijn hart dat hij zich hiertegen, conform de wens van de Kamer, heeft verzet. Maar helaas was hij wel de enige in de eurogroep.

Het bevestigt eens temeer dat de regels van het Groei- en Stabiliteitspact, zoals hier wel vaker betoogd, te complex zijn en altijd mogelijkheden voor uitvluchten bieden. Nederland moet blijven strijden om die complexiteit te doorbreken. Daarnaast moet iedereen wat mij betreft ook strijden tegen iedereen die iedere keer maar weer meer flexibiliteit in de begrotingsregels wil brengen. We zagen dat deze zomer ook weer. Zo deed Italië na de aardbeving onmiddellijk een beroep op de flexibiliteitsregels. De gevolgen van die aardbeving zijn immens maar ze zouden wel door Italië zelf gedragen moeten kunnen worden.

Ik zeg het ook omdat Eurocommissaris Moscovici gisteren heeft verklaard dat er wat hem betreft nooit boetes worden opgelegd. Boetes moeten volgens hem als het maar enigszins kan vermeden worden, want die zouden altijd een failure zijn. Ik zeg het in zijn woorden. Het bevestigt in ieder geval – zeg ik cynisch – dat de Commissie altijd wel een uitweg vindt in de flexibele regels. Maar als je een boete zou opleggen, is het ook helemaal geen falen. Vasthouden aan de regels kan juist het vertrouwen in de euro verbeteren. Wat vindt de Minister hiervan? Is hij het met de VVD eens dat dit niet kan en wat gaat hij doen om de Eurocommissaris hierop aan te spreken? Hoe gaat het verder met Spanje en Portugal? Ik vraag dat want er moet nog wel wat druk worden uitgeoefend om ervoor te zorgen dat zij zoals afgesproken in ieder geval voor 15 oktober hun verbeterplan inleveren. Bovendien resteert ook het vraagstuk in welke mate ze gekort kunnen worden op Europese fondsen.

Ik noemde Italië al en dat brengt me bij de banken. Italië probeert uit politiek oogpunt de regels voor de bail-in, die pas dit jaar in werking zijn getreden, te omzeilen. De Commissie en de ECB houden tot nu toe stand om de bankenunie te handhaven, ook onder druk van Duitsland. In dat laatste geval zeg ik «gelukkig maar» want hetzelfde geldt natuurlijk ook voor de problemen met Deutsche Bank. Ook dat is een test om te laten zien dat de regels van de bankenunie gehandhaafd worden. Hoe kijkt de Minister daartegen aan en hoe zit hij hier bovenop?

De ECB probeert al tijden de inflatie op te krikken tot de beoogde 2%. Dat lukt maar matig en naar verluidt zit de ECB ook aan de grenzen van haar mogelijkheden. Dat realiseert de ECB zichzelf en daarom richt hij zich nu expliciet op de lidstaten met een werkgroep om de lidstaten te adviseren over mogelijke hervormingen. Dat lijkt mij een prima idee, maar ik maak wel de kanttekening dat niet de ECB die druk moet uitoefenen maar de Europese Commissie. Hoe ziet de rol van de ECB er precies uit? De Minister ontvangt Mario Draghi geregeld in de eurogroep en misschien kan hij mij daarom zeggen of de ECB zich wel realiseert dat de ECB zelf de druk van de hervormingsketel heeft gehaald door de rentes op de staatsobligaties naar beneden te drukken?

Tot slot nog twee onderwerpjes. De eerste is Griekenland. Dat land loopt achter met de hervormingen en de volgende tranche van het steunpakket is dan ook terecht niet uitgekeerd. Gelukkig vindt een heel groot deel van Europa dat dat nog niet kan en dat er druk op moet worden gezet. Wat is hier de laatste stand van zaken en hoe gaat het nu verder?

Mijn tweede slotonderwerpje zijn de fiches die op de agenda staan. Ik begin met het fiche naar aanleiding van de Panama Papers. Op zichzelf is het goed dat er een roadmap is, maar ik wil er wel voor waken dat we voortdurend over elkaar heen rollen met allemaal nieuwe regels, terwijl sommige regels pas net zijn ingevoerd en in de praktijk nog hun werking moeten krijgen.

Eerdere moties over de zwarte lijst van non-coöperatieve jurisdicties hebben we niet gesteund, vooral omdat er veel onduidelijkheid is over hoe je zo'n lijst zou moeten opstellen. Wat ons betreft mag het in ieder geval geen politieke lijst worden. Verder moet de EU-brede lijst volledig aansluiten bij de beoordeling van het Global Forum on Transparency and Exchange of Information for Tax Purposes. We zien verder ook geen rol weggelegd voor de Commissie bij de wet- en regelgeving voor de bescherming van klokkenluiders, want dat is echt een zaak van de nationale wet- en regelgeving. Natuurlijk kun je best practices uitwisselen, maar hier zouden lidstaten echt zelf aan de lat moeten staan.

Mijn allerlaatste vraag betreft de richtlijn voor administratieve samenwerking. Het is nog niet helemaal duidelijk wat de gevolgen voor de regeldruk zijn. Aangegeven wordt in het fiche dat die beperkt zijn, maar wie raakt dit straks nu echt?

De heer Merkies (SP):

De heer Harbers zegt dus eigenlijk dat hij wel een voorstander is van een zwarte lijst. Hoe moet die volgens hem dan worden gebruikt?

De heer Harbers (VVD):

Precies op de manier die ik zojuist aangaf. Het moet geen politieke lijst worden, maar een lijst die aansluit bij de beoordeling van dat global forum. Daarom zijn wij terughoudend. Natuurlijk moeten de uitgewerkte voorstellen nog komen, maar ik wil nu al wel die kanttekening hebben gemaakt.

De heer Merkies (SP):

Het is vooruitgang dat de VVD nu wel voor zo'n lijst is. Als er zo'n lijst is, moet je natuurlijk ook bekijken welke consequenties daar mogelijkerwijs aan kunnen worden verbonden. Heeft de heer Harbers al in zijn hoofd welke consequenties dat zouden kunnen zijn?

De heer Harbers (VVD):

Nee, daarvoor wachten we echt het voorstel af. Daarbij is verder die lijst van belang en de manier waarop die tot stand is gekomen.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik stel vandaag vier thema's aan de orde: het bancaire stelsel, de vergadering van het IMF, de eurogroep/Ecofin-Raad en de fiches die voorliggen.

Ik begin met de grootste discussie op dit moment in de financiële wereld: Deutsche Bank. Daarover leven veel zorgen in Europa. De vraag aan de Minister is hoe het nu eigenlijk gaat met Deutsche Bank. Daar liggen eigenlijk drie vragen onder. Is de doorlichting van de balansen en de beoordeling van de balansen door de ECB de afgelopen jaren wel streng genoeg geweest? Hoe kan het toch dat Deutsche Bank er nu zo slecht voorstaat? We hebben natuurlijk ook al Italiaanse, Spaanse en Portugese banken gezien waarvoor hetzelfde geldt en dat roept de vraag op hoe het eigenlijk zit met die doorlichting. Mijn tweede vraag is of banken nog wel afdoende kapitaal kunnen ophalen. De uitgifte van obligaties en aandelen is lastig geworden in zo'n turbulente situatie, terwijl banken wel steeds meer hun kapitaalspositie moeten versterken. Mijn derde vraag is hoe het zit met het besmettingsgevaar. Het IMF heeft niet voor niets Deutsche Bank aangewezen als misschien wel het belangrijkste financiële gevaar voor de wereldeconomie. We hebben dat in het verleden eerder gezien met Lehman Brothers. Het geldt misschien ook wel voor Nederland, want Nederland ligt dicht bij Duitsland. ING en andere banken hebben ongetwijfeld belangen in Deutsche Bank. Hoe zit het eigenlijk met het besmettingsgevaar?

Mijn tweede thema is het IMF. Er staan heel wat bespreekpunten op de agenda over inzetten, quota en dat soort zaken. Wij steunen het kabinet daarin. Voor één aspect wil ik extra aandacht vragen. Het gaat altijd om de vraag hoe je de wereldeconomie sterker maakt. Daarbij gaat het om de hervorming van productmarkten en het verbeteren van stelsels en verzorgingsstaten. Dat is allemaal prima, maar ik zou het kabinet toch ook willen vragen recente inzichten over ongelijkheid daarbij te betrekken. Men is steeds meer tot het inzicht gekomen dat een gelijkere evenwichtige groei in landen, ook en juist in ontwikkelingslanden, bijdraagt aan duurzame groei. Ongelijkheid kan duurzame groei verstoren. Dat kan weer leiden tot polarisatie in landen en de ongelijke verdeling van vermogen. Daarmee leidt het uiteindelijk ook tot minder productief kapitaal. Over dit thema is hier en daar een zin te vinden, maar ik vind het een zo groot thema dat Nederland het in IMF-vergaderingen naar voren zou moeten brengen. Is het kabinet daartoe bereid?

Mijn derde thema is de komende eurogroep en Ecofin-Raad. Het eerst wat mij opviel, is dat er best wel weinig op de agenda staat. De vorige keer hebben we dit algemeen overleg niet door laten gaan omdat er geen controversiële punten op de agenda stonden, die hier per se met de Minister moesten worden besproken. Het staat mij zo bij dat onder het Nederlands voorzitterschap de agenda veel beter gevuld was. Gaat het eigenlijk wel goed? We zijn nu een paar maanden bezig onder het Slowaaks voorzitterschap maar ik zie aldoor agenda's waarvan ik geen grootse en meeslepende onderlinge discussies verwacht. Dat is geen goede zaak want er moet nog een boel gebeuren. De bankenunie moet nog worden vervolmaakt. Belastingontwijking moet worden aangepakt. Er zijn nog veel meer zaken die actie vereisen, ook op Europees niveau. Als ik de agenda bekijk, vind ik het een beetje een voortkabbelend gebeuren. Schiet het wel op?

Er staat een heel aantal fiches, inbrengen van de regering op wetgeving, op de agenda. Ik ga op twee fiches nader in. Het eerste is de consumenteninvloed op financiële regelgeving. Er worden organisaties gesteund. De PvdA-fractie vindt dat op zichzelf prima, want consumenten moet ook hun inbreng kunnen leveren. De vraag is wel of het genoeg is. We kennen de Europese regelgevingsmachine als langdurig: heel professionele partijen leveren over heel ingewikkelde regulering een inbreng. Daar is op zichzelf niets mis mee maar consumenten worden vaak, wanneer het eenmaal uitonderhandeld is, overvallen met wat er eigenlijk allemaal aan zit te komen. Wij proberen als parlement natuurlijk zo scherp mogelijk op te letten, zie onze discussie over de vraag of je creditcardvergoedingen wel of niet moet toestaan en het initiatiefvoorstel van Van Vliet, dat ook de Europese regelgeving hierover raakt. Wij hebben dat niet gesteund, maar toch. Het is de vraag of je de consumenten er met twee van die subsidies aan consumentenorganisaties voldoende bij betrekt. Dit is een taak van het parlement, maar ik ben toch ook benieuwd te horen hoe de regering hiernaar kijkt.

Het tweede fiche dat ik wil behandelen is de UBO, de ultimate benificial owner. Wie is nou eigenlijk de eigenaar van het kapitaal, vermogens en bv's? Over die vraag gaat het. De Europese Commissie is met voorstellen gekomen, bijvoorbeeld voor verscherping van het centraalaandeelhoudersregister. Ik vond de reactie van het kabinet daarop maar slap; we hebben het er al vaker over gehad. Ik vind het kabinet nu ook afhoudend. Dat geldt zeker ook voor de grens. De Commissie stelt voor dat het traceerbaar moet zijn dat je 10% bezit van een bv, een vermogensvehikel of anderszins maar het kabinet zegt: misschien is 25% ook wel genoeg. Een en ander geldt ook voor de openbaarheid. Het moet nagegaan kunnen worden, maar er moet ook een soort evenwicht worden gevonden tussen privacy en openbaarheid. Ik ben zelf altijd bang dat die privacy misbruikt zal worden om vermogens weg te stoppen.

Bij afgezonderde particuliere vermogens gaat het om mensen die geld op de Bahama's hebben staan maar zeggen dat dat geld eigenlijk van niemand is. Ze proberen dat geld zo te verdoezelen, maar uiteindelijk is dat geld dan voor de enige erfgenaam, de kinderen. Ik begrijp namelijk dat het vaak wordt gebruikt voor erfenissen en het ontduiken van successiebelasting. Hoe staat het kabinet hier nu eigenlijk in? Ik zou zeggen: wees niet te afwachtend en spreek warme steun uit voor de Europese voorstellen. Ik vond het kabinet wat te afwachtend en daarom krijg ik echt graag een reactie van het kabinet.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Ook ik begin mijn verhaal met Deutsche Bank. We horen daarover veel zorgelijke verhalen. Het IMF noemt het zelfs de gevaarlijkste bank ter wereld. Hoeveel zorgen moeten we ons nou maken? Staan we door onder andere deze bank inderdaad aan het begin van een nieuwe crisis? Ik zeg dit met in het achterhoofd dat de Italiaanse banken er ook niet goed voorstaan. De vraag die de heer Nijboer stelde, wordt dan inderdaad actueel: hoe zijn die testen dan geweest? Is het eigenlijk wel terecht dat zij door de testen van de ECB zijn gekomen?

Er is ook een discussie opgelaaid over de aanscherping van Basel III, ook wel Basel IV genoemd, door de banken. Met name de VS en de EU lijken tegenover elkaar te staan omdat de EU geen trek schijnt te hebben in strengere regels en buffereisen. Het is dus juist de VS die strengere eisen wil. Ik zou graag van de Minister willen horen waar de verschillen precies zitten. Steunt hij bijvoorbeeld het voorstel van de Amerikanen om meer met standaardmodellen voor risicomodellen te gaan werken? Onderschrijft hij ook de zorgen van het Basel-comité?

Klimaatfinanciering staat op de agenda, maar als ik het lees krijg ik sterk de indruk dat ik het verhaal van vorig jaar aan het lezen ben. Ik vraag me dan ook af wat er eigenlijk in dat jaar is gebeurd. Heeft het soms een jaar stilgestaan?

Het IMF heeft een evaluatiedienst, het Independent Evaluation Office, en die heeft een zeer kritische analyse uitgebracht over de manier waarop de eurocrisis tussen 2010 en 2014 is aangepakt. Men is ook zeer kritisch over het IMF zelf. Ik heb de Minister van Financiën daarover schriftelijke vragen gesteld en hij schrijft in antwoord daarop dat het IMF doorgaans niet vatbaar was voor druk vanuit Europese instellingen. Ik zat vooral even met dat woordje «doorgaans», want daarmee lijkt hij te zeggen dat men af en toe misschien wél vatbaar was. Vindt hij dat een normale gang van zaken of vindt hij het juist zorgelijk dat er meer druk was dan normaal? Dat dat het geval was, blijkt toch wel een beetje uit dat rapport. Ik kreeg de indruk dat hij wilde zeggen dat ze het niet allemaal kunnen bewijzen, maar dat office heeft natuurlijk wel met heel veel mensen gesproken. Daaruit komt dat beeld wel degelijk naar voren en ik wil weten of hij dat gewoon terzijde schuift of dat hij harde aanwijzingen heeft waarom dit niet het geval zou zijn.

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Nijboer dat er meer vaart moet worden gezet achter het UBO-register. Het zou goed zijn dat men niet alleen op Europees niveau maar ook op een hoger niveau gaat bekijken hoe men hier iets aan kan doen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de VN. In de stukken over het IMF staat dat verschillende IMF-leden het belang van volledige data voor het monitoren van kapitaalstromen benadrukken om meer zicht te krijgen op volatiliteit en risico's. Is dat niet een punt waar we echt hard aan moeten werken? In feite zijn immers nog veel te veel kapitaalstromen over de wereld onzichtbaar.

De Minister heeft in een interview gezegd dat de begrotingsregels te ingewikkeld zijn. Kan hij daar iets meer duiding aan geven? Wat bedoelt hij met «te ingewikkeld» en hoe zou hij het dan graag willen zien?

De heer Harbers heeft vragen gesteld over de nieuwe werkgroep van de ECB. We hebben de Minister om een brief gevraagd over deze nieuwe commissie, die blijkbaar druk moet gaan uitoefenen op landen. De Minister kijkt mij verbaasd aan, maar het is niet erg dat hij dit nog niet weet want we hebben hier zeer recent, gisteren of eergisteren, om gevraagd. Ik verwacht dat we daarop nog antwoorden gaan krijgen en het lijkt me dat we aan de hand van die antwoorden straks een goede discussie kunnen voeren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ook ik wil voor de verandering een keer niet beginnen met Griekenland maar met Deutsche Bank. Vanochtend prijkte die bank op de voorpagina van Het Financieele Dagblad. Ik werd getriggerd door een alinea waarin staat dat er sprake van zou zijn dat Duitsland werkt aan een steunpakket. Deze Minister van Bail-in moet dat toch gelijk doen steigeren, want ik las daarin ook dat Berlijn de regels van de bail-in niet hoeft te breken, omdat een beetje buigen genoeg zou zijn. Daar gaan we weer! Er is namelijk een gaatje: als de bank zakt voor een stresstest moet die opnieuw worden gedaan en dan kan de overheid ingrijpen. Voorwaarde daarbij is wel dat Deutsche Bank ook naar de kapitaalmarkt gaat. Met andere woorden: wat is er over van die keiharde bail-in in de bankenunie als de Duitse Staat alsnog bij een bank mag ingrijpen als een bank door een stresstest gaat en daarvoor zakt?

Er wordt gesproken over een Amerikaanse boete van 14 miljard voor Deutsche Bank. Is dat terecht of is die belachelijke boete een schot voor de boeg om een onderhandelingspositie te verwerven? Ik vraag dat omdat ik ook lees dat Europa de Apple's van deze wereld een beetje met rust zou moeten laten. Kan de Minister mij zeggen of een Amerikaanse boete van 14 miljard zomaar opgelegd kan worden en waarop dat bedrag is gebaseerd?

Dan toch Griekenland. Het blijft natuurlijk een hoofdpijndossier. Ik lees dat er nog steeds milestones niet worden gehaald, dat er discussie is, dat er spanningen zijn met Griekenland en dat het allemaal heel moeizaam gaat. Kan de Minister aangeven welke milestones nog niet zijn gerealiseerd door Griekenland? Ik lees ook in het FD dat aan de IMF-eis van flexibilisering van de arbeidsmarkt niet is voldaan. Klopt dat? Verder vraag ik me af of de deelname door het IMF aan het derde steunpakket nog overeind staat of dat iedereen ervan uitgaat dat het IMF in de reviews nog wel een beetje wil meekijken maar dat er geen geld meer te verwachten is van het IMF. Ik vraag de Minister ons daarover bij te praten, want ik heb begrepen dat het besluit door het IMF hierover in oktober of november zou moeten vallen.

Tot mijn verrassing lees ik dat er een top is geweest van Frankrijk, Italië, Cyprus, Malta en Portugal, een antibezuinigingstop om een zuidelijk front te vormen in de Europese Unie. Kan de Minister daarop ingaan? Deze top is begin september in Athene georganiseerd door de zeurolanden. Kan de Minister ons zeggen wat daar besproken is en of het wenselijk is dat de zuidelijke landen eigen tops gaan organiseren als vuist tegen de bezuinigingen?

Spanje en Portugal zijn ook een beetje een gebed zonder einde. Spanje krijgt weer twee jaar uitstel en Portugal een jaar. Boetes van respectievelijk 2 miljard en 346 miljoen worden niet gegeven. Mijn vraag is dan: welke lidstaten – hiervoor was immers een gekwalificeerde meerderheid nodig – hebben tegen het schrappen van deze boete gestemd? Was Nederland hierop als enige tegen of waren er meer landen tegen?

Hoe zit het met het schrappen van de subsidies, de structuurfondsen? Ik begrijp dat er een dialoog van de Europese Commissie en het Europees parlement gepland staat. Is die al geweest en hoe zitten de verhoudingen in elkaar? Wie is voor het schrappen van de structuurfondsen en wie niet?

De heer Merkies (SP):

Zegt de heer Van Dijck nu eigenlijk dat de zuidelijke landen geen bezuinigingstop mogen houden? U bent van de Partij van de Vrijheid en dus voor vrijheid van meningsuiting; daarom verbaast deze opstelling mij een beetje.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ze mogen van mij elke top houden, maar misschien heeft de heer Merkies nog niet in de gaten dat we niet in een Europese Unie zitten maar in een transferunie. Er gaat dus geld van het Noorden naar het Zuiden. Zo gauw het Noorden, bijvoorbeeld in de persoon van de Minister, daar eisen aan stelt – jongens, dan moeten jullie wel wat doen aan jullie ontslagvergoedingen en gaan werken aan privatisering – geven ze niet thuis. Ze willen alleen ons geld hebben, maar voor de rest willen ze soeverein zijn op al hun beleid en al hun maatregelen. De zuidelijke landen maken nu een vuist tegen de noordelijke landen door te zeggen: noordelijke landen bemoei je niet met ons; geef ons alleen jullie geld en houd verder jullie mond.

De heer Merkies (SP):

Eigenlijk vindt de heer Van Dijck het dus juist wel goed dat ze voor zichzelf opkomen en dat ze zeggen dat het afgelopen moet zijn met dat doorgeschoten bezuinigingsbeleid?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het zou natuurlijk goed zijn dat ze zelf kunnen beslissen, maar niet met ons geld! Wij geven geld aan die landen en de Minister doet voorkomen dat we daardoor eisen kunnen stellen, maar we zien tegelijkertijd dat er elke maand discussie is met Griekenland over milestones, privatisering, de arbeidsmarkt, de zorg en wat al niet meer. Het is een farce om te denken dat je op dit soort landen invloed hebt en daarom zeggen wij: stop met dat geld geven en geef elk land zijn eigen munt en zeggenschap over zijn eigen begroting en zijn eigen maatregelen. Dat is soevereiniteit en beleidsvrijheid. De echte vrijheid!

Voorzitter. Ik ga verder met het IMF. Ik lees tot mijn verbazing dat Nederland weer van plan is om 620 miljoen te geven aan een Poverty Reduction and Growth Trust. Wij zijn een van de veertien landen die daaraan meedoen, maar wie zijn die andere landen en welke Europese landen doen er niet aan mee? Er wordt nu weer om geld gevraagd en Nederland staat natuurlijk als eerste met zijn portemonnee te zwaaien om 620 miljoen over te maken. Opgeteld is dat toch maar 1,2 miljard. Tegelijkertijd lees ik dat veertien andere landen in potentie ook mee willen doen en dan zou je verwachten dat de tweede tranche lager is dan de eerste, maar dat is dus niet het geval. Welke landen zouden mee gaan doen? Waar is dat fonds voor bedoeld? De Minister zegt dat we er bijna geen risico op lopen, maar ik vraag me toch af of dat wel zo is. Verder loopt de Staat dan misschien niet zo veel risico, maar de Staat staat wel garant voor de Nederlandsche Bank en de Nederlandsche Bank neemt hiervoor voorzieningen die ten koste gaan van het dividend. Uiteindelijk belandt het via die weg toch weer in de begroting. Dat zagen we ook gebeuren bij die QE-actie (quantitative easing) van de ECB want we lopen elk jaar 500 miljoen mis op de begroting, optellend tot bijna 4 miljard, doordat er een voorziening moet worden genomen voor het risico dat de Nederlandsche Bank loopt. Wat is het risico en landt het straks toch weer op de een of andere manier op de begroting?

Dat was ... O nee, tot slot ...

De voorzitter:

Nee, eigenlijk niet, want het woord is nu aan de heer Grashoff van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zeg om te beginnen kort iets over de klimaatfinanciering. Schiet het nu op of is het eigenlijk toch een soort standstill? Er moet een roadmap komen. Is die er nu? Wat is het tijdpad? Is die roadmap op tijd af voor de top-twenty two? Daar zou die toch aan bod moeten komen. Wat bedoelt het kabinet precies met het breder trekken van de discussie rondom klimaatfinanciering? Het klinkt hartstikke mooi, want alles heeft met alles te maken, maar als het een vertragingstactiek is of een voorstel om de klimaatfinanciering te laten verwateren naar andere aspecten, lijkt me dat geen goede zaak. Zou de Minister daarop kunnen ingaan?

Het is heel goed dat er in Europees verband vaart wordt gezet achter de roadmap Panama Papers. Ook de kabinetsreactie kan ik op een aantal punten best volgen, maar het valt mij wel op dat er wel heel vaak wordt gezegd: ja, een wereldwijde aanpak! Dat is natuurlijk zo. Natuurlijk willen wij een wereldwijde aanpak, maar het zou zomaar eens kunnen zijn dat er voor Europa een taak is weggelegd om enigszins voor de troepen uit te lopen en ervoor te zorgen dat we een rolmodel zijn voor de rest van de wereld. Die ambitie zie ik in ieder geval in de kabinetsreactie niet terug. Zie ik dat verkeerd en streeft Nederland er wel degelijk naar dat Europa hier echt een voortrekkersrol gaat vervullen?

De automatische uitwisseling van gegevens van uiteindelijk belanghebbenden is een belangrijk punt. Ook hier zie ik geen duidelijk tijdpad. Wat bedoelt het kabinet verder met zijn opmerking dat de committering van derde landen belangrijk is? Dat willen we natuurlijk allemaal maar schrijft het kabinet hier eigenlijk niet verhuld op dat het voorwaardelijk is? Als het er onverhoopt niet van komt, dan gaan we het, sorry, toch maar niet doen. Ik zou dat raar vinden, want het lijkt me dat het dan nog steeds van buitengewoon belang is dat Europa dat wel afspreekt.

Ook bij het toezicht op financiële tussenpersonen zie ik een wat afwachtende houding, want ook hier wordt weer gesproken over een wereldwijde aanpak. Ik zei het zojuist ook al: op een gegeven moet je wel een stap durven zetten.

Er wordt gesproken over de criteria voor de zwarte lijst van non-coöperatieve jurisdicties. Is er al iets meer duidelijkheid over die criteria? Ik vraag dat, omdat die erg relevant zijn. Je kunt er immers een lijst mee tot nul reduceren of zodanig uitbreiden dat het overgrote deel van de landen in de wereld erop komt te staan. Ik denk dat de hamvraag is welke criteria er nu eigenlijk zullen worden gehanteerd. Uiteraard mogen dat geen politiek gekleurde criteria zijn. Daarmee ben ik het volstrekt eens; dat zou nooit het geval mogen zijn. Het betekent tegelijkertijd ook dat het des te interessanter is om te weten waarover er wordt gediscussieerd en waaruit die objectieve criteria uiteindelijk zullen bestaan. Er staat dat de long list aan het eind van de zomer aan de EU-Gedragscodegroep wordt voorgelegd. Wij hebben een heel lange zomer gehad, want hij is eigenlijk pas gisteren afgelopen. Wordt nu de zomer van 2016 bedoeld of de zomer van 2017? Als dat laatste het geval is, schuiven wij dit wel heel ver door. Ik mag hopen dat het de zomer van 2016 is. Ik ben dus benieuwd, want dan zou die lijst bij de Gedragscodegroep moeten liggen.

Het valt mij op dat in de kabinetsreactie over de klokkenluidersregeling vooral wordt gezegd dat het eigenlijk helemaal geen zaak van de Europese Unie is, maar echt een nationale aangelegenheid. Ik denk dat het van groot belang is dat wij in elk geval streven naar de nodige afstemming daarover in Europa. Het moet dus niet zo vrijblijvend zijn dat alleen maar wordt gezegd: kijkt u eens naar de best practices en doe daar iets mee, maar als u daar niets mee doet, zijn wij even goede vrienden. Dat zou niet het geval moeten zijn.

Er is in dezen natuurlijk een belangrijke relatie met de antiwitwasrichtlijn. De heer Nijboer heeft er al iets over gezegd, maar ook ik zie een nogal afwachtende houding. Die is vreemd, want ik kan mij voorstellen dat regelgeving tegen witwassen en terrorisme van buitengewoon belang is. Dat zou hier toch onomstreden moeten zijn. Het lijkt erop dat men, in plaats van er voluit voor te gaan, veel voorstellen toch wat problematiseert. Wat bedoelt het kabinet bijvoorbeeld met opmerkingen zoals «een mogelijk gevaar voor de internationale reputatie van de EU»? Ik probeer zoiets te begrijpen, maar dit taalgebruik is dermate hermetisch dat ik mij toch afvraag wat het kabinet nu eigenlijk wil. Gaat het nu om de reputatie op het gebied van het vestigingsklimaat, zo van «potverdorie, je kunt hier als witwasser toch zomaar gesnapt worden»? Als dat zo zou zijn, lijkt mij dat heel goed voor de reputatie. Het zou echter ook het omgekeerde kunnen zijn.

Eenzelfde vraag heb ik over de uitspraak van het kabinet dat het graag een op risico gebaseerde aanpak van witwassen wil. Wat zegt het kabinet daar nu eigenlijk mee? Heeft dat risico weer betrekking op het vestigingsklimaat en moeten wij daarom vooral niet te hard aanpakken? Of bedoelt het kabinet iets anders? Het wordt mij uit de samenhang gewoon niet duidelijk. Gaan wij er nu hard voor, of willen wij het wel, maar moet het vooral niet te duur en ook niet te moeilijk worden?

Dan ga ik in op het UBO-register. Het lijkt mij van belang om de drempel van 25% naar 10% terug te brengen. Het kan immers om zeer substantiële bedragen gaan, ook bij de 10%. Ik heb verder het gevoel dat deze 25%, zoals eerder werd bedacht, een zodanig hoge drempel is dat direct de trukendozen worden geopend om een en ander precies onder dat percentage te brengen opdat men vervolgens de eigen gang kan blijven gaan. Ik denk dat het verstandig is als het kabinet zich niet verzet tegen de drempel van 10% en daar juist voor gaat.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik sluit mij zo meteen kortheidshalve bij een aantal punten aan, maar ik loop nu een aantal punten langs die nog niet aan de orde zijn geweest. Frankrijk is daarbij voor mij het belangrijkste punt.

Frankrijk presenteerde gisteren zijn begroting voor 2017. Ook Frankrijk heeft een Hoge raad voor de publieke financiën die is gelieerd aan de Franse rekenkamer. Deze raad, een Franse instelling dus, had een snoeihard oordeel over de Franse begroting. Daarbij ging het niet over de zorgpremie die misschien net een klein beetje lager of hoger is. Het is echt de vraag of Frankrijk dit jaar onder de tekortnorm van 3% uitkomt, zo veel onzekerheden zijn er. In de ogen van deze raad worden de economische groei en de besparingen op de ziektekosten overschat. Verder worden in dit verkiezingsjaar natuurlijk wat cadeautjes aan de middenklasse uitgedeeld. Tot zover is dit overigens niet heel verbazingwekkend. Als de tweede economie in de eurozone echter weg blijft komen met een buitensporigtekortprocedure en daar niks aan wordt gedaan, dan houdt dat wel in dat het pact definitief dood en begraven is. Kan deze Minister van Financiën, tevens voorzitter van de eurogroep en bekleder van nog tien andere functies, de garantie geven dat Frankrijk dit jaar op geen enkele wijze uitstel krijgt bij het nakomen van de afspraken die zijn gemaakt in het Europact?

Wij waren tevreden over de lijn die de Nederlandse regering volgde tegenover Spanje en Portugal. Dat laat echter ook precies zien waar de angel zit. Als er geen blokkerende groep is, komt men ermee weg. Helaas maakte onze regering deel uit van een kleine minderheid. Hoe groter de groep wordt van landen die problemen hebben, hoe groter de kans is dat zij daarmee wegkomen. Hoe gaat de Minister, tevens voorzitter van de eurogroep, het Stabiliteits- en Groeipact redden?

Bij de opmerkingen die zijn gemaakt over Griekenland sluit ik mij maar aan.

Kan de regering kort uitleggen wat de voor- en nadelen zijn van het opnemen van de btw-fraude in de PIF-richtlijnen? Er zijn een paar grensoverschrijdende gevallen geweest van een btw-fraude van meer dan 1 miljard. Het gaat hierbij onder meer om de btw-carrouselfraude in Italië met vertakkingen naar internationale terrorismenetwerken. Voordat wij hierover een oordeel vormen, zouden wij graag horen wat de voor- en nadelen zijn van het ook op Europees niveau aanpakken van dat soort zaken.

Dan ga ik in op de implementatie van de bankenunie. Gelukkig wordt het lijstje met landen die niet alles hebben geïmplementeerd wat korter, maar ik maak mij samen met zo ongeveer al mijn collega's toch grote zorgen over zowel het Italiaanse bankenstelsel als Deutsche Bank. Deutsche Bank staat volgens een aantal analisten op omvallen. Hoe gaat de Nederlandse regering ervoor zorgen dat de Duitse of Europese belastingbetaler niet uiteindelijk zal moeten dokken voor de miljardenboete die Deutsche Bank heeft gekregen naar aanleiding van ernstige misdragingen rondom het verkopen van rommelhypotheken? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de derivatenpositie van Deutsche Bank tot een enigszins normale en gezonde positie wordt teruggebracht? Het lijkt nu echt een idiote constructie met een omvang van, op dit moment, al tien keer het Duitse bruto binnenlands product. Het is de grootste binnen de eurozone.

Tot slot ga ik in op het IMF en de rol van het IMF in de eurocrisis. Het is goed dat alle aanbevelingen worden opgevolgd, maar er is één aanbeveling die zowel mevrouw Lagarde als onze eigen Minister van Financiën niet opvolgt en dat is de aanbeveling dat het IMF ervoor moet zorgen dat zijn technische analyses zo min mogelijk worden beïnvloed door politieke overwegingen. Het IMF en de Nederlandse regering zeggen dat er onvoldoende bewijs is dat dit zo is. Nou, zou ik zeggen, laat dan een diepgaander onderzoek doen. In het begin is duidelijk druk uitgeoefend om maar de titel te krijgen dat de Griekse economie «on a knife's edge» was, maar de interne analyses van het IMF lieten toen gewoon wat anders zien. Er is politieke druk uitgeoefend om daar een politiek wenselijke uitkomst uit te krijgen. Die uitkomst vonden wij politiek gezien misschien ook wel wenselijk – dat geldt zelfs voor het CDA – maar wij laten het IMF juist meedoen aan de reddingspakketten vanuit het idee dat het, zonder dat politieke druk wordt uitgeoefend, onafhankelijk kan beoordelen of een pakket houdbaar is of niet. Mijn verzoek aan de Nederlandse regering is dan ook om óf verder te onderzoeken of er iets aan de hand is, óf deze aanbeveling over te nemen.

De vergadering wordt van 13.42 uur tot 13.57 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik houd een chronologische volgorde aan in die zin dat ik begin met iets wat in het verleden een rol speelde en eindig met iets wat nu een rol speelt.

In het verleden speelde de besluitvorming over de begrotingsproblematiek van Spanje en Portugal een rol. Dat was deze zomer. In de maand juli heeft de Europese Commissie besloten om Spanje en Portugal geen sancties op te leggen en meer tijd te geven. Zij heeft ook besloten deze landen voor het lopende jaar minder strenge doelstellingen te geven op het gebied van hun begrotingsinspanningen. Nederland heeft daar als enige in de eurogroep bezwaar tegen gemaakt. Andere landen hebben daarover gemopperd, zo zal ik het maar zeggen, en allerlei zorgen kenbaar gemaakt, maar Nederland heeft uiteindelijk echt gezegd dit geen goed besluit te vinden. De procedure is echter bekend: de eurolanden stemmen vervolgens en bloc. In het kader van het sixpack of het twopack – dit zit in het Fiscal Compact – hebben wij ons ertoe verplicht als blok te stemmen op het moment dat in Ecofin-verband echt besluitvorming moet plaatsvinden. Zoals bekend, vindt de besluitvorming plaats in de Ecofin-Raad. Daar hebben wij ons dus aan geconformeerd, maar wij hebben er geen geheim van gemaakt dat wij ons in de eurogroep hebben onthouden van steun aan dit voorstel.

Ik ben het eens met de uitspraken van Commissaris Moscovici dat het opleggen van een boete eigenlijk het falen is. De vraag is alleen even wie er faalt. Ik vind namelijk niet dat de Commissie faalt als een boete moet worden opgelegd. Ik vind wel dat de betrokken landen hebben gefaald als een boete wordt opgelegd. Ik vind dat de Commissie haar instrumenten en procedures moet gebruiken om al eerder in te grijpen, om al eerder effectieve druk te zetten op landen, om te voorkomen dat het ultieme instrument, zijnde de sanctie, moet worden ingezet. Je mag dat echter nooit uitsluiten. Dat heeft de Commissaris meen ik ook niet gezegd. Ik heb zijn uitspraken althans zo begrepen dat hij niet zei dat nooit boetes zullen worden opgelegd, maar wel dat er is gefaald als het tot boetes komt. En dat is op zichzelf waar. Het is het ultieme instrument, en dus moet je daarvan wegblijven. Dat is in dit geval niet gelukt, anders dan dat de Commissie zelf uiteindelijk heeft besloten om het toch maar niet toe te passen. In het voortraject moet je echter voorkomen dat het zover komt. De Commissie heeft daarbij echt een belangrijke rol te spelen. Als mijn opmerkingen over de Commissie al als kritiek worden opgevat, dan is die kritiek bedoeld als aanmoedigende kritiek, opdat zij haar belangrijke rol blijft spelen.

De heer Merkies heeft naar aanleiding hiervan gevraagd of de begrotingsregels niet te ingewikkeld zijn. Ik heb daar de uitspraak over gedaan dat ze te ingewikkeld zijn. Overigens heb ik dat al eerder, ook in debatten in de Kamer, gezegd. Ik heb in het desbetreffende interview licht gechargeerd door te zeggen dat zelfs mijn ambtenaren die niet begrijpen. Dat is natuurlijk niet waar; dat snapt u wel. De ambtenaren van Financiën begrijpen de begrotingsregels heel goed. De regels zijn echter buitengewoon moeilijk en het is moeilijk om te voorspellen waar wij op uit gaan komen. Dat heeft vooral te maken met het structurele tekort, waarin de output gap – hoeveel potentiële groei zit er nog in, hoever sta je af van de potentiële groei? – een lastige en onvoorspelbare factor is. Het is ook een tamelijk beweeglijke factor. Dat maakt het voor nationale overheden lastig om begrotingsbeleid te voeren.

Nou kun je zeggen dat dit beleid zich minder voordoet naarmate je verder weg beweegt van de kritische grenzen. Dat is ook weer waar, maar veel landen zitten daar natuurlijk nog tegen aan. Sommige zijn er zelfs overheen gegaan.

Tijdens de informele Ecofin-Raad in Amsterdam hebben wij een goede discussie gevoerd over de vraag hoe dit eenvoudiger zou kunnen. Daar was vrij brede steun voor het idee van de zogenoemde single indicator. Dit vergt overigens niet eens een wijziging van het pact, maar het betekent wel een wijziging van de wijze waarop de Commissie vaststelt of een land afwijkt of gaat afwijken. De single indicator kan bijvoorbeeld de expenditure benchmark, de uitgavenbenchmark, zijn. Daaruit blijkt hoe de uitgaven zich ontwikkelen in relatie tot het groeitempo in een land.

Een andere single indicator, waar ook sommigen voor zijn, is de schuld. Je kunt zeggen dat het tekort minder relevant is, als de schuld maar de goede kant op beweegt en duurzaam wordt. Die discussie is dus nog niet beëindigd. Die zal ook heel politiek worden zodra landen de doorrekening zien waaruit blijkt wat een nieuwe indicator en een nieuwe methode betekenen voor hun beoordeling op dit moment en in de toekomst. Er is echt werk te verrichten voor een vereenvoudiging. Die discussie komt later dit najaar dus nog terug.

Inzake Spanje en Portugal zijn vragen gesteld over de procedure rond de structuurfondsen. Hierbij gaat het om het opschorten van het aangaan van nieuwe verplichtingen door deze landen. Er ligt in dezen nog geen voorstel van de Commissie. De Commissie zal eerst in dialoog gaan met het Europees parlement. Die dialoog is gepland voor 3 oktober. Ik weet niet hoe het parlement zich zal opstellen. Dat moeten wij afwachten. Naar het oordeel van de Nederlandse regering is het duidelijk dat Spanje en Portugal geen effectieve actie hebben ondernomen en dat opschorting op dit moment dus gepast is.

Beide landen moeten uiterlijk 15 oktober in aanvulling op hun ontwerpbegroting een extra plan op tafel leggen waaruit blijkt hoe zij alsnog gaan voldoen aan de doelstellingen. De heer Harbers vroeg daarnaar. Daar teken ik bij aan dat de Commissie de doelstellingen wel weer heeft opgeschoven in de tijd. Bijvoorbeeld voor Portugal zal dat extra plan dus geen heel grote inspanning vragen. Doordat de doelstellingen weer naar achteren zijn geschoven en door de Commissie zijn bijgesteld, zal Portugal nu immers geen grote extra inspanning hoeven te leveren om weer op het padje te komen. Als de Commissie op basis van de genoemde ontwerpbegrotingen en de aanvullende plannen van oordeel is dat de landen weer aan een en ander gaan voldoen, dan kan de procedure inzake de structuurfondsen weer worden gestopt. Ik zeg het maar even om de verwachtingen van de leden – gaat het weer heel stevig worden? – op dit punt niet te hoog te laten zijn. Wij gaan dat zien op basis van enerzijds de opvatting van het Europees parlement en anderzijds de plannen van deze landen zelf na 15 oktober.

De heer Harbers (VVD):

Er moet dus een verbeterplan komen. De doelen zijn naar beneden bijgesteld. Ik herinner mij dat vorige week of de week daarvoor in de pers stond dat de Spaanse regering had gezegd: verwacht daar überhaupt niks van, want wij gaan dat niet doen per 15 oktober; wij zijn zielig want Spanje heeft geen regering die een meerderheid in het parlement heeft. Het is toch wel de bedoeling dat er een stevig plan komt dat op z'n minst aan de nieuwe doelstelling voldoet? Anders kan toch terug worden gegrepen naar de oude «opdracht» om een boete op te leggen?

Minister Dijsselbloem:

Ja, dat kan zich voordoen. De Spaanse Minister van Financiën heeft dat ook in zijn parlement gezegd: het feit dat van de zomer geen boete is opgelegd, wil niet zeggen dat Spanje definitief is verlost van de mogelijkheid dat boetes worden opgelegd. Dat kan dus terugkomen.

De Spaanse situatie is inderdaad complex omdat er nog geen nieuwe regering is. Tegelijkertijd heeft de zittende Spaanse regering aangekondigd dat zij in de sfeer van de Vpb extra maatregelen neemt. Daarbij zal het gaan om een verhoging of verbreding van de Vpb; ik ken de details er nog niet van. Of deze maatregel voldoende is om de Commissie ervan te overtuigen dat het de goede kant op beweegt dan wel of de Commissie het feit dat er geen nieuwe regering is, zal accepteren als een argument om dat af te wachten, kan ik nu nog niet beoordelen. De Commissie kan een «no policy change»-begroting accepteren; zo wordt het in Brussel genoemd. Dat is een begroting die in een fase voor of vlak na de verkiezingen wordt ingediend omdat er nog geen nieuwe regering is. Doet de Commissie dat, dan kan de caretaker government, de nog zittende regering, een «no policy change»-begroting opsturen. In alle gevallen lijkt het mij zinvol en belangrijk dat de Commissie heel duidelijk maakt wat de opdracht voor de nieuwe regering is en welke onbetaalde rekening er voor die nieuwe regering nog ligt. Ik denk dat dit het politieke debat in zo'n land ook kan verhelderen: weet dat, als je een regering vormt, je wel een inspanning moet leveren om weer aan de begrotingsregels te voldoen. Mijn oproep aan de Commissie zou dus zijn om in alle gevallen – hoe de nieuwe regering er ook uitziet; links, rechts of in het midden – klip-en-klaar te maken dat er echt nog werk te verrichten is op het terrein van de begroting.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb nog een kleine aanvulling. In de Ecofin-Raad worden tegenwoordig toch heel vaak rondjes best practices gedaan. Misschien is dit wel het moment voor de Minister om in ieder geval zijn collega-ministers van financiën te wijzen op de best practice van Nederland. In het voorjaar van 2012 werd na de val van het kabinet door de partijen die geen meerderheid in het parlement hadden en drie oppositiepartijen samen alsnog een fikse begroting met hervormings- en bezuinigingsdoelstelling in elkaar getimmerd. Misschien kan de Minister in Europa publiek zeggen dat Spanje in dat opzicht dus geenszins een uitzondering is en echt niet zo zielig is als het zelf denkt.

Minister Dijsselbloem:

Ik weet niet of Spanje zichzelf zielig noemt, zoals de heer Harbers zegt. Het is gewoon een feit dat er een politieke patstelling is en dat Spanje nog geen nieuwe regering heeft. De heer Harbers heeft echter gelijk: Nederland kan zichzelf gelukkig prijzen omdat het de bestuurlijke cultuur is dat zelfs in de meeste ingewikkelde politieke omstandigheden nog verantwoordelijkheid wordt genomen. Van die opstelling in het parlement heeft dit kabinet de afgelopen jaren veel voordeel gehad.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Misschien is het goed om het ING-rapport er even bij te nemen en om het niet «best practice», maar «worst practice» te noemen wat Nederland heeft gedaan. Dat sprintje naar de 3% heeft onze economie geen goed gedaan, en de werkgelegenheid al helemaal niet. Ik vraag mij af of Spanje dat voorbeeld nu moet volgen.

Wat echter veel belangrijker is, is dat Spanje en landen zoals Portugal en Italië het failliet van het SGP aantonen. Die landen laten zich geen hervormingen opdringen, want het zijn nog altijd de bevolking en de democratie die aan zet zijn. Als een bevolking wil dat de pensioenleeftijd naar beneden gaat en stemt op een partij die de meerderheid krijgt en dat gaat uitvoeren, dan gebeurt dat. In Frankrijk bijvoorbeeld is de AOW-leeftijd verlaagd. Dan kunnen de Europese Commissie en het Europees parlement op hun kop gaan staan, maar dan gebeurt dat. En dat laten de landen zoals Italië zien.

Dat brengt mij op de vraag naar het gemarchandeer met het SGP. Hoe zit het eigenlijk met de investeringsclausule, waardoor kan worden afgeweken van het SGP? Over die clausule wordt in het verslag gesproken en hij staat op de agenda. Er is ook een clausule waardoor de ramp in Italië kan worden aangegrepen om af te wijken van het SGP. Er zijn dus allerlei clausules in het SGP. Maak je geen gebruik van die clausules en sla je het SGP gewoon in de wind, dan krijg je vervolgens geen boete. Dat is eigenlijk het failliet van het SGP.

Minister Dijsselbloem:

Ik maak hierover een paar opmerkingen. Uit dit lange betoog leid ik af dat de PVV zegt dat Frankrijk, Spanje en andere landen zich niks meer moeten aantrekken van de min 3. Dat is niet het standpunt van het Nederlandse kabinet. Dat zouden wij buitengewoon riskant vinden, niet in de laatste plaats voor Nederland.

Het SGP kan naar mijn oordeel maar één keer failliet gaan. Anderen verklaren het dood; daarvan weet ik zeker dat het maar één keer kan. Misschien moeten wij die conclusie niet te snel trekken. Mijn beeld is dat het SGP de afgelopen jaren wel degelijk disciplinerend heeft gewerkt. Daarom is er ook zo veel weerstand tegen van degenen die deze discipline niet willen of onverstandig vinden. Als die disciplinerende werking er niet was geweest, waarom maken zich daar dan zo veel mensen boos over? Je ziet het ook aan de tekortcijfers in de eurozone, die dit jaar gemiddeld uitkomen op 1,9%. Dit is wel een gemiddelde; er zitten natuurlijk nog forse verschillen in. In alle landen is dit cijfer de afgelopen jaren gedaald. In die zin werkt het pact dus wel. Houdt iedereen zich aan de afspraken? Nee. Ik zeg er overigens bij dat de Commissie in de crisisjaren, ook met instemming van de Nederlandse regering, op verschillende momenten landen meer tijd heeft gegeven vanwege bijzondere omstandigheden. Dan kun je achteraf zeggen «het is een schande; het pact werd weer aan de kant gezet», maar op het dieptepunt van de eurozonecrisis was er echt een reden om landen meer tijd te geven om hun begroting op orde te brengen. Zoals bekend, heeft ook Nederland een jaar extra gekregen. Later bleek dat wij dat niet nodig hadden. Het afgelopen jaar heeft Italië op alle drie de mogelijkheden een beroep gedaan.

In zijn betoog sprak de heer Van Dijck over de verschillende clausules. Ja, er zit flexibiliteit in het pact. Die flexibiliteit hangt samen met structurele hervormingen, investeringen of zeer bijzondere omstandigheden. Denk aan aardbevingen et cetera. Daar is zeer weinig gebruik van gemaakt, maar door één land is van alle drie de clausules gebruikgemaakt. De Europese Commissie heeft daarbij overigens niet ingestemd met de omvang van het verzoek van dat land, maar op onderdelen heeft de Commissie het beroep wel toegekend, althans in het afgelopen jaar. In het afgelopen jaar heeft Italië op alle drie de mogelijkheden een beroep gedaan en dat is ten dele toegekend.

Andere landen hebben geen beroep gedaan op de investeringsclausule, de nationalerampenclausule of de structurelehervormingsclausule. Dat laatste betreur ik overigens. Ik zou willen dat er heel veel landen waren die zo veel aan het hervormen waren dat zij om een jaar extra konden vragen voor het behalen van de begrotingsdoelstellingen. Daar was met mij over te spreken geweest. Daar is echter weinig gebruik van gemaakt.

De krantenberichten zijn nu dat Italië opnieuw gebruik gaat maken van of gaat vragen om dit soort vormen van flexibiliteit. Dan zullen wij opnieuw zien of de Commissie dat helemaal toekent, dat in beperkte mate toekent of niet toekent. Dat kan ik nog niet beoordelen. Je kunt op basis van deze drie vormen van flexibiliteit niet zeggen dat het pact failliet is. Dat lijkt mij iets te zwaar als je ziet hoe weinig en door hoe weinig landen van deze drie vormen gebruik is gemaakt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het failliet heeft ook betrekking op de aanbevelingen. De vraag hoe de aanbevelingen meer dwingend kunnen worden, staat ook op de agenda. Aanbevelingen zijn uiteindelijk aanbevelingen, maar zij zijn veel te vrijblijvend. Daar blijkt dat failliet ook uit. Je doet aanbevelingen, je hebt een SGP, er wordt gezegd «je krijgt zoveel tijd» en noem maar op, maar landen trekken zich daar niks van aan. En terecht, want landen zijn soeverein. Je ziet het aan Frankrijk. Frankrijk trekt zich er niks van aan, verlaagt de pensioenleeftijd en verlaagt de belastingen. Frankrijk zegt gewoon: jammer dan, maar als Europa zegt «spring» gaan wij niet springen; wij gaan onze eigen koers. Dat Frankrijk dat doet, vindt de PVV op zichzelf terecht. Het probleem is echter dat wij met miljarden moeten bijspringen als het misgaat in Frankrijk. Daar wringt wat ons betreft de schoen. De illusie dat landen zich in het keurslijf van een SGP, aanbevelingen of boetes laten dwingen, moet ook deze voorzitter van de eurogroep laten varen, want de praktijk wijst anders uit.

Minister Dijsselbloem:

Als je terugkijkt naar de afgelopen jaren, dan zie je echt dat het pact disciplinerend heeft gewerkt. Dat gebeurde misschien niet in alle landen in de mate die wij in Nederland wenselijk vonden. Daarvan waren Spanje en Portugal deze zomer een voorbeeld. Ook Frankrijk ligt gewoon achter op schema. Dat staat buiten kijf. Tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd dat de financiële huishouding in de verschillende landen er zonder het pact heel anders uit zou hebben gezien.

De heer Merkies (SP):

De heer Harbers zei dat, als er nog geen nieuw kabinet of geen nieuwe regering is, al die bezuinigingen toch moeten worden doorgevoerd. Dat is natuurlijk een beleid dat de VVD voorstaat. Er zijn meer partijen die aan de verkiezingen meedoen. Je weet dus nooit of er een equivalent van de VVD komt te zitten. Ik weet niet precies wat de positie van de Minister in dezen is. Als er in Nederland een demissionair kabinet is, dan kan dat kabinet toch ook geen maatregelen uitvoeren die controversieel zijn verklaard?

Minister Dijsselbloem:

De politieke systemen van de verschillende landen wijken van elkaar af. In Nederland heeft een demissionair kabinet eigenlijk alle mogelijkheden en bevoegdheden totdat het parlement zegt dat het controversieel is. Als in Nederland een meerderheid van het parlement een parlementair initiatief neemt en het eens is over een pakket dat uitgevoerd moet worden – dat was bijvoorbeeld het geval bij het lenteakkoord – dan kan een demissionair kabinet dat uitvoeren. In een aantal landen is dat echt anders. Daar is in de Grondwet geregeld dat een regering in de demissionaire periode geen enkel initiatief mag nemen. Daar kunnen wij van alles van vinden, maar de politieke systemen zijn in de verschillende landen nou eenmaal nog anders. Wij respecteren elkaars Grondwet, en dus moet de Europese Commissie met de beperkingen van sommige landen rekening houden en accepteren dat zij in deze fase een «no policy change»-begroting, een begroting zonder beleidswijzigingen, een beleidsarme begroting, zullen indienen. Daar hebben wij mee te maken en daar heeft de Europese Commissie mee te maken.

De heer Merkies (SP):

Nederland zou daar misschien een goed voorbeeld aan kunnen nemen, zodat een demissionair kabinet ook daadwerkelijk een demissionair kabinet is en niet allerlei controversiële maatregelen door gaat voeren. Dat hebben wij hier immers vaak gezien. De andere landen doen dat dus wel. Is de Minister het daarmee eens? Hij zegt dat we daarmee te maken hebben, maar zegt hij daarmee ook: dat vinden wij goed?

Minister Dijsselbloem:

Ik kan er van alles van vinden, maar een Grondwet in een Europese lidstaat kan een zittend demissionair kabinet verbieden of het onmogelijk maken om vergaande bezuinigingsmaatregelen te nemen. Dat is buitengewoon vervelend omdat de begroting ondertussen wel verder kan verslechteren. Deze situatie heeft zich in het verleden al in een aantal landen voorgedaan. Meestal duurt zo'n periode kort en is dat politieke probleem dus overzienbaar. Een nieuwe regering wordt immers niet na een jaar, maar onmiddellijk gevraagd om een nieuwe begroting in Brussel in te leveren, zodat de Commissie zich een oordeel kan vormen.

De complexiteit in Spanje is dat het nu al een hele tijd duurt en dat er al voor de derde keer verkiezingen komen. Die vinden de dag voor kerstmis of op kerstmis plaats; zoiets. De situatie is dus buitengewoon complex. De Spaanse Minister geeft mij de indruk dat de regering doet wat zij kan doen binnen de wettelijke mogelijkheden die zij heeft. Als zij hun voorstellen in Brussel inleveren, uiterlijk 15 oktober, gaan wij dat zien.

Ik probeer door te gaan naar een vraag die de heren Harbers en Merkies hebben gesteld over het bericht dat de ECB een taskforce inzake economische hervormingen zou oprichten. Ik kan er niet zo heel veel over zeggen. Ik heb ook vernomen dat dit in een speech of in een publieke uitlating van Mario Draghi in het Duitse parlement gezegd zou zijn. De ECB benadrukt steeds dat hij doet wat hij kan, maar dat het echte werk van de lidstaten moet komen. Ik ben het daarmee eens. Lidstaten moeten hun structurele problemen echt zelf aanpakken. Dat is ook in lijn met onze opvatting dat de lidstaten het voortouw nemen en het mandaat hebben op het terrein van arbeidsmarkt, pensioenstelsels, veel aspecten van het concurrentievermogen et cetera. Op die terreinen moeten lidstaten ook het initiatief nemen. Blijkbaar gaat de ECB daar een studiegroep op zetten. Hij heeft in ieder geval geen bevoegdheden, maar ik geloof ook niet dat het de intentie van de ECB is om op dat vlak bevoegdheden naar zich toe te trekken.

Dan ga ik in op de stand van zaken in Griekenland. Er is vertraging. Tegelijkertijd heeft men deze week in het parlement opnieuw over de zogenaamde omnibuswetgeving gestemd. Zoals altijd nadat dit is gebeurd, gaan de Europese instellingen na of dat conform de afspraken is gebeurd: zijn de hervormingen en de maatregelen die daarin zitten, voldoende serieus en in lijn met de afspraken? Daarover vindt een terugkoppeling plaats in de eurogroep. Als dat compleet is, zouden wij op basis daarvan kunnen besluiten tot een volgende uitkering aan Griekenland. Een deel van de uitkering hangt af van het wegwerken van betalingsachterstanden. Ook daar was een bedrag voor gereserveerd. Ook daarmee lijkt goede voortgang te worden gemaakt. De Griekse overheid werkt betalingsachterstanden weg en op basis daarvan kan zij een deel van de lening krijgen. De precieze stand van zaken krijg ook ik te horen in de vergadering van de eurogroep.

Dan het IMF en Griekenland. Zoals bekend, heeft de eurogroep op 24 mei in het bijzijn van het IMF gesproken over de schuldhoudbaarheid. Daarbij is een aantal mogelijke maatregelen geïdentificeerd. Die worden ook uitgewerkt. Sommige zullen worden klaargezet voor het einde van het programma, midden 2018, voor het geval zij nodig zijn en Griekenland zich aan het programma houdt. Wij hebben vooruitgekeken naar de langere termijn, want het betreft leningen met lange looptijden. Op basis van de besluitvorming op 24 mei heeft het IMF-management de intentie uitgesproken om voor het einde van het jaar naar de board te gaan, het bestuur, en de board te adviseren om het IMF-programma voor Griekenland goed te keuren. De heer Van Dijck sprak over oktober/november, maar dat is echt aan het IMF. Voordat het IMF dat doet, zal het een nieuwe schuldhoudbaarheidsanalyse maken, een DSA (debt sustainability analysis). Volgens de IMF-procedures moet dat ook zo gaan. Daarbij zal het IMF gebruikmaken van onze beslissingen van mei. Later dit jaar komt dit thema, de schuldhoudbaarheid, dus zeker terug.

De heer Merkies heeft nog gevraagd naar het interne evaluatieonderzoek van het IMF; daar zat een aspect van politieke beïnvloeding in. Dit gaat met name over de periode van het eerste programma en van het tweede programma tot de herziening van het tweede programma. In mijn beeld beslaat dat vooral de periode 2010, 2011 en 2012. Ik hoor nu van de ambtenaar dat dit alleen het eerste programma betreft. De managing director van het IMF, mevrouw Lagarde, heeft daarover gezegd dat er geen sprake is geweest van politieke beïnvloeding van de interne technische analyses. Om die reden had zij geen aanleiding om de interne procedures aan te passen. De aanbeveling was immers dat de interne procedures binnen het IMF anders of strenger zouden moeten worden. De Nederlandse regering hecht zeer aan de betrokkenheid van het IMF en wel precies om de reden die, naar ik meen, door de heer Omtzigt werd genoemd. Wij willen namelijk dat het IMF als een strenge rekenmeester zijn werk kan doen en ervoor kan zorgen dat het een serieus programma is en blijft. De Nederlandse regering volgt in dezen het oordeel van het IMF in de persoon van mevrouw Lagarde. Zij heeft gezegd dat dit rapport niet onderbouwt en niet hardmaakt dat er sprake is geweest van politieke beïnvloeding van de interne processen. Het IMF is daarom van oordeel dat de interne procedures niet hoeven te worden aangepast.

In de jaren dat ik in de eurogroep heb gezeten, heb ik ervaren dat het IMF buitengewoon hard en zakelijk is op de beoordeling van schuldhoudbaarheid, het type maatregelen, de hervormingen die wij van Griekenland vragen et cetera.

De heer Merkies (SP):

Over het Independent Evaluation Office kan ook worden gezegd dat het grondig te werk is gegaan. Zij onderbouwen niet dat die druk er is geweest. Wat had de Minister dan verwacht? Hadden ze dan moeten zeggen dat die en die persoon heeft gezegd dat hij zich onder druk gezet voelde? Dat doen zij natuurlijk niet. Zij spreken met veel mensen en daaruit komt een beeld naar voren. Waarom zou je zeggen dat het beeld dat uit het onderzoek naar voren is gekomen, onterecht is? Mevrouw Lagarde zegt dat misschien vanuit haar belang, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat de Minister zegt «ik weet het niet». Hij kan toch niet zeggen dat hetgeen het Independent Evaluation Office daarover heeft gezegd, onterecht is?

Minister Dijsselbloem:

Nee, maar de managing director is duidelijk in haar oordeel dat het rapport echt onvoldoende onderbouwt dat zich dit in die periode heeft afgespeeld. Zij stelt dat de interne procedures voldoende stevig en hard zijn, en ik heb geen enkele aanleiding om dat te weerleggen of te weerspreken. Het is zeer belangrijk dat binnen een organisatie zoals het IMF de technische analyse en de beoordeling door de staf van het IMF worden gescheiden van de uiteindelijke besluitvorming in het bestuur van het IMF. Daar ben ik zeer voor. Het bestuur van het IMF kan op basis van de adviezen en technische beoordeling nog steeds besluiten om het wel of niet te doen. Het is aan het bestuur en uiteindelijk aan de governors om hen terug te fluiten, mochten zij het daarmee niet eens zijn. Ik verwacht dat echter niet. Ik heb dus geen aanleiding om het management van het IMF op dit punt terug te fluiten of te corrigeren of om te zeggen dat het anders moet.

De heer Merkies (SP):

De Minister zegt daarmee dat hij aanleiding heeft om het Independent Evaluation Office terug te fluiten. Daar komt het dan immers op neer. Als de Minister zegt dat hij onvoldoende informatie heeft, zou hij dan niet op z'n minst meer informatie daarover willen? Het is mogelijk dat alle richtlijnen met goede bedoelingen zijn gemaakt, maar als blijkt dat mensen die druk wel degelijk hebben ervaren, waarom zou je dat dan ontkennen?

Minister Dijsselbloem:

Omdat dat onvoldoende uit die evaluatie blijkt. Dat is ook het oordeel van de leiding van het IMF. Ik begrijp niet goed wat de heer Merkies nu beoogt. Het is niet aan Nederland om een intern onderzoek van het IMF over zijn interne werkwijze over te doen. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat de interne procedures, die er gewoon prima uitzien, nu allemaal heel anders moeten. Over de governancestructuur en de interne procedures van het IMF is goed nagedacht en deze zitten goed in elkaar. Om nu te zeggen «het moet heel anders» ... Het zal toch echt iets meer substantie moeten hebben. Ik begrijp niet goed wat de heer Merkies nu eigenlijk zou willen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap het ook niet. Er is duidelijke kritiek van de interne dienst, die zegt: er is politieke beïnvloeding. De politici aan de top mogen dan zeggen dat er geen politieke beïnvloeding was, maar dat gaat niet. laat ik het zo zeggen: er zijn gegronde redenen om aan te nemen dat mevrouw Lagarde minder aan politieke beïnvloeding doet dan haar voorganger de heer Strauss-Kahn, die overduidelijk de ambitie had om president van Frankrijk te worden, toen hij in 2010 akkoord ging met de Grieks bail-out. De interne staf waarschuwde toen intern heel duidelijk: deze schuld is niet houdbaar. Toen kregen wij uiteindelijk allemaal van die formuleringen als «on the knife's edge» en «het kan allemaal niet wel». Maar het lag totaal buiten alle modellen die de IMF tot dan toe had gehanteerd. Deze conclusie komt dus niet uit de lucht vallen. Deze conclusie is in lijn met wat het Europees parlement in 2014 concludeerde. Deze conclusie is in lijn met wat vele externe commentatoren al zeiden. De kern van de conclusie is dat het IMF een tijdlang zijn onafhankelijkheid had verloren. Als je die conclusie terzijde schuift, doe je het rapport feitelijk tekort en verwijs je het naar de prullenbak.

De officiële lijn van de Minister is dat er niet voldoende onderzoek is gedaan. Is hij dan bereid om erop aan te dringen dat er een second opinion komt, desnoods van een andere externe auditor, om te bezien of die politieke invloed er was en op welke wijze die moet worden gestopt? Dit vind ik echt te kort door de bocht.

Minister Dijsselbloem:

Het IMF heeft gewoon een heldere governancestructuur. Als er besluiten zijn genomen die sommige mensen achteraf onjuist of te politiek vinden, zal dat in de governancestructuur moeten worden gecorrigeerd. Het feit dat niet alle technische adviezen zijn gevolgd, wil niet zeggen dat er iets onoorbaars is gebeurd. De vraag of er iets onoorbaars is gebeurd, is in het rapport niet onderbouwd. De Nederlandse regering is het eens met de conclusie inzake de interne procedures. De aanbeveling heeft daarop betrekking. Ik zou ook niet weten welke follow-up en welke wijziging in de interne procedures tegen dit vermeende probleem zouden helpen. De interne procedures binnen het IMF zijn op zichzelf genomen prima. Dat zie je ook aan het bestaan van dit rapport. Als het allemaal «verpolitiekt» was, zou dit soort onafhankelijke evaluaties er niet komen. Die komen er wel. Maar ook wanneer er onafhankelijke adviezen vanuit de staf van het IMF komen, is het uiteindelijk aan het management en daarna aan de board en zo nodig de board governors om er iets van te vinden. U kunt achteraf zeggen dat het allemaal niet goed is gegaan. In die fase van de eurocrisis zijn er heel veel dingen gebeurd waarvan je je achteraf kunt afvragen of dat de goede beslissingen waren. Ik zie echter niet dat er een probleem speelde van politieke beïnvloeding van de technische adviezen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het rapport geeft wel duidelijk aan dat die link er was. Daarna kan de board inderdaad altijd afwijken van het technische advies dat men krijgt. Daarin heeft de Minister gelijk, maar daar ging de kritiek niet over. De kritiek ging daarover dat de adviezen als zodanig al van tevoren politiek gekleurd waren in een richting die totaal inconsistent was met eerdere en latere rapporten van het IMF. Nog nooit werd een zo grote schuldenlast van een land houdbaar genoemd, zij het deze keer dan wel «on te knife's edge». Er zijn zeer duidelijke redenen om te denken dat daar politieke druk op stond. Als je die conclusie naast je neerlegt, leer je niet voor een volgende crisis. Nederland zit in die board of governors. Nederland heeft er dus iets over te zeggen. Mijn vraag aan de Nederlandse regering is: wil zij deze conclusie wel overnemen, zodat er serieus iets mee wordt gedaan? Als zij deze conclusie niet wil overnemen, wil zij dan ten minste het standpunt innemen dat het een nader onderzoek verdient om te bezien of het echt gebeurd is of niet en zo ja, om te bezien of er wellicht maatregelen moeten worden genomen? Dat kan een uitkomst zijn. Ik overweeg hierover een motie in te dienen. Het zomaar naast zich neerleggen door politici van dit soort conclusies, namelijk dat er geen politieke beïnvloeding was, vind ik niet de correcte wijze van handelen in het IMF.

Minister Dijsselbloem:

Het antwoord op de vraag is nee. Als het IMF in deze fase een schuldhoudbaarheid heeft geaccepteerd die veel verder ging dan die welke voor andere landen werd geaccepteerd, was de mogelijke en waarschijnlijke reden daarvoor dat dit land onderdeel uitmaakte van een muntunie. Het IMF had reden om te veronderstellen dat de andere landen van de muntunie het land niet zouden laten afglijden naar een faillissement. Dat is tot nu toe een terechte aanname gebleken. Ik weet dat dit argument voor het IMF de doorslag heeft gegeven, omdat het, als dit land alleenstaand was geweest, deze schuldhoudbaarheid niet zou hebben geaccepteerd. In die zin hebt u gelijk en was het uniek. Gegeven het feit dat het land lid was van een muntunie en er in die muntunie de sterke politieke wil was om die muntunie bij elkaar te houden, heeft men het wel geaccepteerd. U kunt daar van alles van vinden, maar dat is het politieke element van de besluitvorming die daar heeft plaatsgevonden. Ik geloof niet dat de diensten van het IMF iets in de weg wordt gelegd om hun harde oordelen te geven over programma's, de effectiviteit van programma's en de aannames in programma's. Ik zeg dat, nogmaals, op basis van mijn ervaring van de afgelopen jaren. Zij doen dat bij herhaling. Er is dus geen reden om verder onderzoek te doen of om het management van het IMF op dit punt terug te fluiten.

De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over het Poverty Reduction Fund. Hij vroeg naar de bijdrage van 500 miljoen. Het is een programma dat bedoeld is voor zeer goedkope leningen aan de allerarmste landen. Een aantal landen doet eraan mee, waaronder China, Frankrijk, Japan, het Verenigd Koninkrijk, Canada, Italië en nog een beperkte groep van een viertal landen. Het gaat dus om IMF-steun aan de allerarmste landen. Het zijn leningen tegen lagere rentes met een langere looptijd. De extra risico's zijn afgedekt door subsidies van donoren. Het besluit om hieraan mee te doen, is voorgelegd aan de Kamer bij Voorjaarsnota. In de besluitvorming daarover is dit al meegenomen.

Dan kom ik op de garantie van DNB. De heer Van Dijck vroeg naar de risico's die doorwerken naar DNB. De garantie van de Staat der Nederlanden dekt alleen de risico's wanneer DNB echt niet terugbetaald zou worden door het IMF. Om vele redenen is die kans zeer klein. Het IMF heeft voorrang in de hiërarchie van crediteuren en zet een deel apart als buffer. Er zijn dus vele garanties. Er zijn ook geen voorbeelden van dat dergelijke leningen niet zouden zijn terugbetaald door het IMF. In het zeer uitzonderlijke, zich nog nooit voorgedaan hebbende geval dat het toch zou gebeuren, kan DNB zo nodig inderdaad gebruikmaken van de garantie van de Staat der Nederlanden.

De heer Van Dijck legde ook een link met de lagere afdracht aan dividend door de Nederlandsche Bank. Die is bedoeld voor het opbouwen van een voorziening binnen de Nederlandsche Bank. Als de QE-operaties in het kader van het monetaire beleid weer worden afgebouwd in de toekomst, komt die voorziening weer vrij en kan deze worden uitgekeerd aan de enige aandeelhouder. Het is dus niet zo dat de incidentele tegenvallers in dividendafdracht weg zijn of ergens in een putje zijn verdwenen. Zo is het zeker niet.

Dan kom ik nu op de klimaatfinanciering. De vraag was of er voortgang is en wat de ontwikkelingen zijn. Het standpunt van Europa en van de Nederlandse regering is niet veranderd. De heer Merkies en de heer Grashoff vroegen hoe het staat met de roadmap. Volgens mij is de roadmap bijna klaar, maar nog niet officieel gepubliceerd. Ik kan er dus op dit moment geen specifieke uitspraken over doen. De roadmap is bedoeld om vertrouwen te wekken bij ontwikkelingslanden, om meer inzicht te geven en vertrouwen dat de benodigde middelen ook echt beschikbaar komen. Zoals de heer Grashoff weet – het is ook uitgewerkt in een motie van D66 – zoeken wij sterk naar private middelen. De Nederlandse publieke middelen betreffen ongeveer 350 miljoen. Onze ambitie is 300 miljoen private middelen. Dat wordt bedoeld met «het breder trekken van». Dat was ook zijn vraag. Dat is geen nieuw punt; er is in het Nederlandse parlement vaker over gesproken. De publicatie van de roadmap is dus voorzien voor COP22.

Dan kom ik nu op het UBO-register. Wij hebben in februari van dit jaar een brief naar de Kamer gestuurd over de contouren van het Nederlandse UBO-register. Daar zitten ook de aspecten in van privacy en de wijze waarop wij daarmee willen omgaan. Er is een schriftelijk overleg over geweest. Ik weet dus niet of wij de discussie over de ins en outs daarvan nu moeten voeren. Het wetsvoorstel is in consultatie. Het komt na de consultatie naar de Kamer. Dan gaan wij het Nederlandse UBO-register opzetten. Dat is voor de Kamer een goed moment om te kijken naar alle aspecten van privacy, uitzonderingen et cetera.

Wij zijn dus niet voorzichtig en afwachtend, zoals de heer Nijboer angstig vermoedde. Wij zijn voorstander van openbaarheid van de UBO-registers in de verschillende landen.

De heer Merkies zei dat er meer vaart moet komen achter het UBO-register. daar wordt hard aan gewerkt.

Moeten wij niet achter kapitaalstromen aan? Dat was een losse vraag. Ik ben het daarmee eens. De stabiliteit, de omvang en de samenstelling van kapitaalstromen is een belangrijk thema, als je internationaal kijkt naar financiële stabiliteit. Het IMF werkt eraan om de kapitaalstromen beter te monitoren en de risico's in kaart te brengen. Het staat ook op de agenda van de G20. Ik verwacht dat het IMF aan het einde van het jaar met concrete resultaten en aanbevelingen op dit thema van internationale kapitaalstromen zal komen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kom even terug op het register. Er is wel enige aanleiding voor het parlement om daar een beetje scherp op te zijn. Ik weet dat er het een en ander in consultatie is, maar het Centraal Aandeelhoudersregister, dat toch iets anders is dan het UBO-register, waartoe een verzoek is gedaan door de Kamer – ik meen door collega Recourt met de VVD samen – schiet nog niet echt op. Wat betreft de grens van 10% naar 25% – wat wil je weten? – staat toch echt in het fiche dat 10% eigenlijk te scherp is. Ik ben dus benieuwd of de Minister bereid is om naar de 10% te gaan die wordt voorgesteld.

Minister Dijsselbloem:

Ik kom daar graag in tweede termijn op terug. Ik moet even op dat aspect inzoomen.

De heer Nijboer heeft vragen gesteld over consumentenorganisaties: is het genoeg, waarom deze? De Commissie probeert terecht wat countervailing power te krijgen in de lobby die in Brussel vanuit de financiële sector komt. De Commissie doet dat al een aantal jaren. Vijf jaar achtereen heeft de Commissie organisaties via een open call opgeroepen om daarvan gebruik te maken. Er reageren steeds twee partijen, de begunstigden uit dit voorstel. Zij krijgen met dit voorstel meer zekerheid over financiering in de komende jaren en kunnen daarmee hun positie verder uitbouwen. Deze organisaties hebben zich ontwikkeld en zijn dé belangenbehartigers van consumenten op verschillende dossiers rond financiële consumentenbelangen geworden. Vandaar deze werkwijze.

Er zijn veel vragen gesteld over Deutsche Bank. Heb ik een opvatting over de boete die is opgelegd door de Amerikaanse autoriteiten? Over de hoogte van de boetes die in Amerika worden opgelegd, heb ik eerder gezegd dat ze wel buitengewoon hoog zijn. Een paar jaar geleden was het totale bedrag dat de Europese banken aan boetes moesten betalen aan de Amerikaanse autoriteiten ongeveer net zo hoog als het extra kapitaal dat de Europese banken aan het ophalen waren. Het kapitaal dat ze ophaalden, konden ze onmiddellijk afdragen. Die banken hebben echter heel grote fouten gemaakt en dan is een boete op zijn plaats. In dit specifieke dossier zullen nog wel de nodige procedures gevolgd worden voordat de hoogte van de boete vaststaat, maar het bedrag is heel groot en gaat rechtstreeks ten koste van het kapitaal van de bank. Zoals u weet, moet dat kapitaal worden versterkt.

Voor mij is het allemaal heel simpel. Wij hebben een bankenunie gebouwd. Dat was alleen mogelijk door de omkering van de benadering van banken in problemen. Op het hoogtepunt van de bankencrisis was de benadering: de overheid stapt erin en neemt alle problemen van de banken over. Daardoor zitten veel Europese landen nu met een hoge staatsschuld. Het meest pregnante voorbeeld daarvan is Ierland met een grote bankencrisis en nu een heel grote staatsschuld. Wij hebben dat omgekeerd en gezegd: nee, daar zijn belanghebbenden die in de goede jaren de winsten hebben meegenomen; die moeten worden aangeslagen. Dat principe moet overeind blijven.

De heer Van Dijck stelde mij een vraag naar aanleiding van een quote uit Het Financieele Dagblad. Wat daar staat, herken ik niet en is in ieder geval niet juist. Mogelijk wordt gedoeld op precautionary recap. Dat mag alleen in een situatie waarin bij een stresstest een bank wel voldoet aan de kapitaalseisen, maar in het slechtste scenario niet: in het gewone scenario voldoet hij wel, maar in het meest sombere scenario niet. Ook dan geldt dat er een bail-in moet plaatsvinden, maar die moet in die situatie minder diep zijn. Dat is logisch, omdat de bank in die situatie geen grote verliezen hoeft te verwerken, maar wel zijn balans moet versterken. Ook dan gelden staatssteunregels en moet er bail-in plaatsvinden. Het is mogelijk dat de schrijver in Het Financieele Dagblad daarop duidt.

Voor zover ik weet, is ook dat niet aan de orde bij Deutsche Bank. Deutsche Bank voldoet aan de kapitaalseisen, maar die grote boete dreigt wel en zal een hap uit het kapitaal nemen. Dat is een extra uitdaging. Verder is het aan de banktoezichthouders om ervoor te zorgen dat Deutsche Bank daaraan blijft voldoen, de complexiteit verder reduceert, de risico's reduceert en extra kapitaal ophaalt met het oog op de toekomst. Veel meer kan ik er niet over zeggen. Er zijn heel veel detailvragen gesteld, maar ik ben niet in de positie om detailvragen over een individuele financiële instelling te beantwoorden. Ik ben geen toezichthouder. Ik weet wel hoe de regels in elkaar zitten en hoe belangrijk die zijn om het vertrouwen in de bankenunie te behouden.

De heer Merkies heeft gevraagd hoe de discussie verloopt over wat door sommigen Basel IV wordt genoemd. Deze discussie gaat onder andere over de interne modellen. In de VS worden interne modellen veel minder toegestaan. Daar moet worden gewerkt met standaardmodellen. Interne modellen kunnen het risico in zich hebben dat er allerlei risicowegingen plaatsvinden naar eigen oordeel. Daar is overigens al het nodige aan gebeurd. Basel IV gaat over de vraag of daar nog vloeren in moeten, bijvoorbeeld dat altijd een bepaalde risicoweging moet plaatsvinden of dat in specifieke situaties interne modellen niet zijn toegestaan, dus een verdere aanscherping op het punt van de kwetsbaarheid van interne modellen. In Europa is de opvatting vrij breed dat interne modellen op zichzelf kunnen en soms ook preciezer en in die zin waardevol kunnen zijn ten opzichte van standaardmodellen, maar die risico's moeten worden geadresseerd. Dat is de stand van de discussie daar. Sommige spelers in Europa vinden dat de uitkomst niet mag zijn dat kapitaalseisen worden aangescherpt. De Nederlandse regering is het daar niet mee eens. Als je een aantal zwakheden in interne modellen aanpakt, dan kan dat voor sommige banken betekenen dat zij meer kapitaal moeten aantrekken. Dat is dan een consequentie van het aanpakken van zwakke plekken. Ik ben het in ieder geval niet eens met een algemene stelling dat dit niet mag leiden tot strengere kapitaalseisen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zal eerst een vraag stellen over dit laatste punt, want ik had dat eigenlijk nog als extra punt willen inbrengen. Het basiscomité schijnt namelijk met voorstellen te komen die grote gevolgen kunnen hebben voor de kapitaalpositie en de kwetsbaarheid van de Nederlandse banken, vooral op de hypotheekportefeuille. Ik heb begrepen dat daar best wat discussie over is. Deze Minister geeft nu aan dat het van hem wel een tandje scherper mag. Maar pas op wat u zegt, want het kan heel grote consequenties hebben voor onze banken, die dan allemaal door het ijs zakken met hun hypotheekportefeuille.

Dat brengt mij gelijk op de tweede vraag over Deutsche Bank. Het schijnt dat 47% van het eigen vermogen bestaat uit level 3-bezittingen, derivaten. Die mag de bank zelf beoordelen. In hoeverre worden in het kader van het basiscomité die level 3-bezittingen ook geharmoniseerd in de beoordeling? Hoe kan een bank überhaupt door een stresstest komen, als bijna de helft van het eigen vermogen uit derivaten bestaat? ING heeft voor 5,4% van die bezittingen op de balans.

Minister Dijsselbloem:

Ik ga niet op dit detailniveau in op de verschillende balansen en de kapitaalopbouw van individuele banken. Het is niet heel zinvol dat wij dat hier proberen te doorgronden.

Op het eerste punt heeft de heer Van Dijk gelijk. Het maakt voor Nederland zeer veel uit, bijvoorbeeld voor het interne model en de weging van hypotheekportefeuilles, hoe zo'n vloer eruit komt te zien en waar die komt te liggen. De Nederlandsche Bank, die natuurlijk in het basiscomité vertegenwoordigd is, probeert daar het goede begrip te krijgen van de risico's, die zoals bekend zeer beperkt zijn, in Nederlandse hypotheekportefeuilles. Het is niet de bedoeling dat een op zichzelf terechte benadering of de interne modellen wel sterk genoeg zijn, leidt tot buitenproportionele correcties. Het moet wel een goede reflectie blijven van de reële risico's. Ik steun de Nederlandsche Bank erin dat de reële risico's van Nederlandse hypotheekportefeuilles goed worden gewogen en dat daaruit geen buitenproportionele eisen rollen voor Nederlandse banken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daar wringt juist de schoen. De Nederlandsche Bank staat namelijk alleen in deze discussie. De situatie van de Nederlandse huizenmarkt is vrij uniek in de wereld, ook met onze hypotheekrenteaftrek; iets waar we trots op zouden moeten zijn. Doordat de Nederlandsche Bank een beetje het nakijken heeft in het basiscomité, schijnt dat helemaal de verkeerde kant op te rollen. Ik wil niet alleen dat deze Minister hier in dit kleine zaaltje de steun uitspreekt voor de Nederlandsche Bank, maar ook dat hij als voorzitter van de eurogroep meer aandacht besteedt aan die unieke situatie. Onze banken kunnen weleens heel erg door het ijs zakken, als de huidige aanbevelingen worden geïmplementeerd.

Minister Dijsselbloem:

Daarmee loopt de heer Van Dijck echt vooruit op de uitkomsten van de discussies in Basel. Ik vind dat de Nederlandsche Bank daar goed werk doet. Wij houden dat natuurlijk in de gaten. Het speelveld zit tussen «er mag niets gebeuren aan kapitaalseisen» en «Nederlandse banken moeten niet getroffen worden door buitenproportionele verzwaringen van de eisen die in geen verhouding staan tot de reële risico's in de hypotheekportefeuilles». De Nederlandsche Bank is daar buitengewoon alert op. Wij kunnen nog geen conclusies trekken. De heer Van Dijck springt te snel naar de conclusie dat het niet goed gaat.

Voorzitter. U wijst mij op een vraag van de heer Omtzigt die is blijven liggen. De heer Omtzigt vroeg mij om een garantie te geven dat Frankrijk op geen enkele wijze meer et cetera. Dat is een goede politieke vraag: Minister, bent u bereid uzelf bij voorbaat klem te zetten en beloften te doen die u later misschien niet kunt waarmaken? Wij moeten ons toch maar aan de gebruikelijke rolverdeling houden. Frankrijk moet een ontwerpbegroting indienen. De Commissie beoordeelt die en beoordeelt ook of bijvoorbeeld groeiramingen reëel zijn. De begrotingsautoriteit in Parijs heeft erop gewezen dat de groeiraming van 1,5% te optimistisch is. Dat maakt natuurlijk heel veel uit voor je tekortcijfers. Er zou kritiek zijn op bepaalde besparingen op zorgkosten – ik zeg het nu uit mijn hoofd – omdat die te optimistisch zijn. De Commissie kijkt ook naar dat soort dingen. De Commissie accepteert de begrotingscijfers die worden ingeleverd niet klakkeloos. Wij wachten het oordeel van de Commissie af en bespreken dat met elkaar. Ik wil het toch in die volgorde doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat advies is, net als bij ons het advies van de Raad van State, het officiële advies dat onder de Europese regels uitgebracht moet worden. De kans dat de Commissie dat advies overneemt, is natuurlijk vrij groot. Anders hoefde dat advies in Frankrijk niet uitgebracht te worden. Het advies is ook niet zeer verbazingwekkend voor degenen die de afgelopen tien jaar Frankrijk hebben gevolgd. Volgens mij kan er maar één uitkomst zijn, namelijk dat Frankrijk echt wordt aangesproken op zijn gedrag. Anders komt die rekening op termijn gewoon bij de andere eurolanden terecht. Ik snap dat ik hier een spelletje met woorden kan spelen: hoe hard wilt u dit doen? Wil de Minister uitgebreid terugkoppelen wat het advies van de Europese Commissie is en op welke wijze de Nederlandse regering dat gevolgd heeft dan wel daarvan afgeweken is in haar inbreng en stemgedrag tijdens de Ecofin-Raad? Dan kunnen we er de volgende keer over spreken. Wat de wijze betreft waarop hij daarmee kan omgaan, kent hij de voorkeur van het CDA.

Minister Dijsselbloem:

Dat doen we altijd; zie het voorbeeld van Spanje en Portugal deze zomer. Onze stellingname is toen helder geweest en we hebben die ook publiekelijk en richting de Kamer bekendgemaakt. Als de heer Omtzigt gelijk heeft en het oordeel van de begrotingsautoriteit in Frankrijk dermate helder en hard is dat de Commissie dat zal overnemen, dan zullen we een heldere uitkomst van dit proces krijgen. Ik weet echter niet of het zo is. Ik heb zelf die stukken niet beoordeeld. Ik ken de Franse begroting niet. Ik heb het ontwerp niet gezien. Het is gisteren gepresenteerd. Ik ken het oordeel van de begrotingsautoriteit niet. Ik heb er alleen maar stukjes over gelezen in de krant. Ik weet niet hoe de Commissie, die eigen cijfers heeft, eigen ramingen van groeiverwachtingen et cetera, dat zal beoordelen. Wij zullen het echt in die volgorde moeten doen. Maar als er echt een loopje wordt genomen met het pact, dan zal Nederland zich daartegen verzetten.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Als het gaat om de zwarte lijst, hebben wij de traditie om geen AO Ecofin-Raad over te slaan. Dit keer houden de heren Harbers en Grashoff de fakkel brandend. Zoals de heer Grashoff zegt, zou er na de zomer van 2016 een longlist klaar zijn. Deze is er ook en staat op de site van de Commissie. Deze is in die zin nog minder veelzeggend, omdat het gaat om een lijst van alle landen, met uitzondering van de Unielanden. Zij zijn gerankt op economische relatie met de EU, omdat daardoor de waarschijnlijkheid van dit soort praktijken om geld te verstoppen wordt beïnvloed. Dat geldt ook voor de mate waarin dat land een financieel centrum heeft, wat het weer riskanter maakt, of de mate waarin dat land een stabiele haven zou kunnen vormen voor geparkeerde centjes.

Wat gebeurt er met die lijst? Uit die lijst wordt op basis van de scores door de lidstaten een shortlist gemaakt. Op die shortlist staan de landen die echt worden gescreend en getoetst aan criteria die nu in ontwikkeling zijn. Er wordt nu gesproken over die criteria. Ik noem als voorbeeld transparantie en de uitwisseling van gegevens, die een heel belangrijk onderdeel zullen zijn van die criteria. De bedoeling of het plan is dat die exercitie in 2017 klaar is en dat we dan een objectieve zwarte lijst hebben.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mooi. Daarmee wordt de focus nog meer op die criteria gelegd. Kunnen wij op enig moment kennisnemen van die criteria, zodat wij kunnen zeggen wat wij ervan vinden? Ik denk dat dit toch de crux is van de discussie.

Staatssecretaris Wiebes:

Er is discussie over, zoals dat bij dit soort voorstellen gaat. Op een gegeven moment worden zij openbaar en dan kunnen wij er mogelijk een debat over voeren. Er wordt nu door de mensen in Brussel over die criteria gesproken. Nederland heeft als inzet dat transparantie er heel zwaar in verankerd moet zijn, omdat alles staat of valt met de uitwisseling van gegevens, daarover hebben wij al eerder gesproken. Als wij achter de gegevens komen over waar geld verstopt kan zijn, als er uitwisseling is van die gegevens, dan wordt duidelijk waar het zit. Naarmate er meer transparantie is, komt zo'n land minder in aanmerking voor de zwarte lijst. Nederland heeft in lijn met het kabinetsbeleid echt ingezet op transparantie. Wij willen gewoon gegevensuitwisseling. Sommige landen doen daar minder aan mee dan andere. Daarmee solliciteren zij wat ons betreft naar een plek op die lijst.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Over transparantie zullen wij het natuurlijk snel eens zijn, maar het is niet het enige criterium. Ik heb het gevoel dat in het Europese proces de discussie over de criteria en de uiteindelijke shortlist eigenlijk ineen wordt gevoerd. Ik denk dat het voor de zuiverheid goed zou zijn om de discussie over de criteria los te trekken; om die eerst te voeren en om dan pas te kijken op welke landen deze betrekking hebben. Daarmee zou je kunnen voorkomen dat er toch te veel politieke input in komt te zitten.

Staatssecretaris Wiebes:

Soms is er een verrassend moment in een AO dat je het geheel en al met iemand eens bent. Dat heb ik nu met de heer Grashoff. Hij kijkt mij vragend aan, maar mijn antwoord zou bestaan uit het betoog dat hij net hield. Ik ben het ermee eens dat dit precies is wat er moet gebeuren. Er moet eerst over de criteria nagedacht worden en daarna moet objectief getoetst worden, op basis van analyses, of landen daaraan voldoen. Als je aan de criteria voor de zwarte lijst voldoet, kom je daarop. Daarbij moet er geen politieke beïnvloeding bestaan.

De heer Harbers vraagt naar de klokkenluiders. In die vraag klonk zijn opvatting door dat het aan de lidstaten zelf is hoe zij omgaan met klokkenluiders. Jazeker. Nederland heeft dat al geregeld. Bij BZK hebben wij een Huis voor klokkenluiders. De Commissie doet hiervoor geen richtlijnvoorstellen, maar er is wel een mededeling. Inderdaad staat in die mededeling dat er onderzoek wordt gedaan naar best practices. In diezelfde passage in de brief van de Commissie wordt het verrukkelijke woord «subsidiariteit» genoemd, dit om de heer Harbers gerust te stellen. Vooralsnog gaat het om een suggestie van de Commissie om dat allemaal netjes in te richten en ik denk dat wij dat in Nederland inmiddels voor elkaar hebben.

Een andere vraag van de heer Harbers is wie er wordt geraakt door de administratieve samenwerking. Die administratieve samenwerking is ook wel zwaarwegend en nuttig. Met die richtlijn krijgt de Belastingdienst in alle Europese landen toegang tot individuele gegevens over de UBO, het bankrekeningregister, financiële instellingen en adviseurs. Deels is dat een gebouw in aanbouw. Het UBO-register is in aanbouw. Het bankrekeningregister is in aanbouw. Er zal ook nog wetgeving nodig zijn om dat tot stand te brengen. Er wordt in verschillende Europese landen, maar zeker ook in Nederland, over nagedacht om die uitwisseling tussen de belastingdienst, de financiële instellingen en de adviseurs uit te breiden. Dat was in onderzoek en met deze regels wordt ervoor gezorgd dat andere Europese landen dat ook gaan doen. Het stond oorspronkelijk wel op de agenda als hamerstuk, maar dat staat het nu niet meer. Daarna moeten we natuurlijk gewoon aan de implementatie gaan werken. De precieze consequenties voor de wetgeving zijn niet helder, maar er moet altijd gestreefd worden naar iets wat behapbaar en uitvoerbaar is, met weinig administratieve lasten, maar wel met gebruikmaking van gegevens om onoorbare praktijken op te sporen.

De heer Nijboer beschrijft terecht het wonderlijke mechanisme van de afgezonderde particuliere vermogens (APV). Dat is geld dat door een particulier wordt toegewezen aan iemand anders, een trust, niet zelden in een land waar je weinig belasting hoeft te betalen. Dat wordt daar gestald en dan is het van niemand. Er is een stichting met een goed doel, maar bij het lezen van de statuten blijkt het goede doel de gever zelf te zijn, dan wel zijn kinderen. Zo navrant is het wat er aan de hand is. Bij mijn weten zijn er in 2010 nadere maatregelen genomen om al te obligaat gebruik hiervan te voorkomen. Dat dreigde weer lek te raken. In het voorliggende Belastingplan wordt dat weer gerepareerd. Dat betekent dat het geld dat daar zweeft, toch weer bij de belastingheffing van de inbrenger wordt betrokken, althans als dat degene is die daar uiteindelijk baat bij heeft. Als je echt je geld weggeeft aan een goed doel, ligt dat natuurlijk heel anders. Bij dit Belastingplan gaan we hierover een discussie voeren en worden er maatregelen genomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil iets zeggen wat een beetje buiten de agenda valt. Ik zou de Staatssecretaris willen meegeven dat dit deels wordt gerepareerd in dit Belastingplan. Er zijn nog steeds mogelijkheden voor de APV's via de schenkfaciliteit en de successiebelasting. Misschien is dat nog te repareren voordat we het Belastingplan behandelen.

Staatssecretaris Wiebes:

Laten we hierover bij de behandeling van het Belastingplan verder spreken. Dat is een tip voor de camera.

Dan de PIF-richtlijn. Dat speelt in de JBZ-Raad en niet in de Ecofin. Het staat puur informatief op de agenda van de Ecofin. Bij de PIF-richtlijn gaat het om de bevoegdheden van de Unie bij de aanpak van fraude met zogenaamde Uniemiddelen, waarbij btw kan worden gezien als een Uniemiddel. Een deel van de nationale btw gaat namelijk naar de Unie; in ons geval 0,15%. Strikt genomen heeft opname van btw in die PIF-richtlijn voor Nederland materieel geen betekenis. Bij ons is strafrechtelijke vervolging op btw al denkbaar, dus wij voldoen aan de eisen in de PIF-richtlijn die zijn voorgesteld door de Commissie. Het is ook ons geld, zegt de Commissie dan. Daar moet wel een nette inning van komen. Als iemand dat niet doet, moeten we er achteraan.

De Commissie ziet dat in sommige landen de tax gap bij de btw 40% is en probeert op die manier haar inkomsten zeker te stellen. Nederland heeft een vrij omvangrijke infrastructuur voor het tegengaan van btw-fraude, dus voor ons leidt dat niet tot veranderingen. Nederland is er toch altijd tegen geweest, maar dan meer uit principe, omdat de Unie dan eisen gaat stellen aan een belastingmiddel terwijl 99,85% van de opbrengst naar Nederland gaat. Dat vonden wij toch een wat dik belegde boterham.

Inhoudelijk of materieel zou het voor Nederland niet uitmaken. Een voordeel ervan is dat de Unie ook van ons is, dat er landen zijn met een tax gap van 40% en dat daar ook weleens wat aan gedaan mag worden. Dat die landen gedwongen zouden worden om erachteraan te gaan, is niet iets waardoor schade voor Nederland ontstaat. Sterker nog, daar zouden wij via die weg baat bij hebben. Dit zijn de pros and cons van de PIF-richtlijn over btw-fraude. Volgens mij ben ik er dan doorheen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De Staatssecretaris doet alsof het een enerzijds-anderzijdsverhaal is, maar eerlijk gezegd hoor ik alleen maar de argumenten voor het enerzijds, namelijk zo hard mogelijk stimuleren dat dit gebeurt. Als wij bij de Europese Unie bezig zijn om te zeggen dat staten hun begroting op orde moeten brengen, zou dat ook kunnen samenhangen met de btw-inkomsten. Dat heeft ook een relatie met de algehele stabiliteit. Als we die kennis hebben, omdat het in Nederland vrij goed is geregeld, dan moet je er achteraan jagen dat het gebeurt in plaats van zo'n afwachtende enerzijds-anderzijdshouding in te nemen. Die begrijp ik gewoon niet.

Staatssecretaris Wiebes:

Misschien mag ik er nog een consequentie bij schetsen die niet alleen maar samenhangt met de opname van de btw-fraude in de PIF-richtlijn. Er speelt namelijk ook nog een discussie over het Europese OM. Daarbij zou best een samenloop kunnen bestaan. Het is voor Nederland zeer belangrijk – en nu word ik even wat feller – dat onze infrastructuur om btw-fraude aan te pakken, die ik buitengewoon vind, op geen enkele manier gehinderd wordt of dat bevoegdheden die wij nodig hebben om eropaf te gaan, door een samenloop van richtlijnen zouden verdwijnen. Over het algemeen moet je wel als voorwaarde stellen, bij alle samenloop van zaken, dat wij nog steeds in staat zijn om onze effectieve handhaving niet te laten hinderen. Alle samenwerking bij de btw is buitengewoon goed. Het zou kunnen dat Europese coördinatie op de een of andere manier zou leiden tot een betere samenwerking tussen landen. Nederland heeft geen klachten over samenwerking, maar we weten niet hoe dat bij andere landen zit. Dat zijn ook ketens.

We hebben baat bij een goede Europese samenwerking, maar waar we geen baat bij hebben – en dat veld is niet te overzien, want dat heeft zich nog niet uitgekristalliseerd – is dat bevoegdheden die nu door Nederland succesvol worden gebruikt om internationale btw-fraude of carrouselfraude op te sporen, op de een of andere manier zouden verdwijnen of verminderen. Dat is een risico dat altijd bestaat. We moeten zien hoe dat gaat, maar vooralsnog heeft Nederland geen problemen met het een beroep doen op internationale partners. Het loopt. We hebben tijdens het voorzitterschap internationaal voorgesteld dat ook andere landen met een heel geavanceerde aanpak gaan werken en gaan samenwerken. Ons team, waarvan hier ook mensen zitten, is ook naar die landen geweest om te vertellen hoe zij dat moeten doen, om te helpen bij het inrichten ervan, om te laten zien hoe het werkt en hoe je achter de boeven aan kan, want het is geboefte. Er zit ook terrorismefinanciering in. Nederland is daar zeer actief mee bezig en wij willen koste wat het kost dat dit overeind blijft, want dat is belangrijk voor de bestrijding ervan.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Hier heb ik dan weer een overigens niet zo verrassend moment dat ik het erg met de Staatssecretaris eens ben. Als je het zelf goed geregeld hebt, moet je er niet door Europese regels in gehinderd worden. Daar ben ik het volstrekt mee eens, maar het zou niet voor het eerst zijn dat een afwachtende en terughoudende houding van de Nederlandse overheid ertoe leidt dat er meer hinder is en minder resultaatgerichte Europese regelgeving. Ik denk dat de keuze zou moeten zijn om de vlucht vooruit te kiezen en om je er zo intensief mogelijk mee te bemoeien.

Staatssecretaris Wiebes:

De vlucht vooruit moet in elk geval niet een vlucht achteruit zijn. Aangezien we daarover nog geen zekerheid hebben, past ons toch wel enige voorzichtigheid. Het maakt mij zeer verdrietig dat de heer Grashoff denkt dat Nederland de zaak geen goed zou hebben gedaan door een afwachtende houding. Wij zijn een van de meest offensieve partijen; een van de drie landen die kernexpertise hebben helpen ontwikkelen om bijvoorbeeld carrouselfraude tegen te gaan. Wij hebben een geweldige rol gespeeld bij het helpen uitrollen en bij het enthousiasmeren van andere landen. Er bestond in de verste verte geen overeenstemming over die aanpak en die bestaat nu wel, dus we maken echt stappen en we trekken daaraan. Ik ben er zelf ook zeer enthousiast over. We moeten er wel voor zorgen dat we niet door wat voor initiatieven in de JBZ-Raad dan ook in de wielen worden gereden. Dat is wat telt. Als het eindresultaat is dat de jacht op dit soort fraude in Nederland of in Europa beter wordt, bestaat er uiteraard geen aarzeling, maar tot die tijd moeten we voorzichtig zijn, want een vlucht vooruit is oké, maar een vlucht achteruit niet.

De heer Omtzigt (CDA):

De Staatssecretaris zei net dat er in Nederland bij btw-fraude ook een link met terrorismefinanciering was. Kan hij daar nader op ingaan?

Staatssecretaris Wiebes:

Er zijn Europese studies gedaan. De totale tax gap voor btw is van jaar tot jaar ongeveer hetzelfde en wordt geraamd op een bedrag van tussen 160 en 170 miljard. Moet je je voorstellen wat voor bedrag dat is. 50 miljard daarvan is carrouselfraude. Op Europees niveau laten die studies zien dat daar ook terrorismefinanciering mee geschiedt. Daar zijn ook voorbeelden van. Ik heb al eerder in een AO of bij een andere gelegenheid wat voorbeelden genoemd die toen actueel waren. Dat waren Deense voorbeelden, meen ik, maar op Europees niveau zie je dat er voorbeelden zijn van terrorismefinanciering uit carrouselfraude. Daar zijn voorbeelden van en dat is beangstigend.

De heer Omtzigt (CDA):

Waren er ook Nederlandse links bij die voorbeelden van terrorismefinanciering met btw-carrouselfraude, die natuurlijk in meerdere landen plaatsvindt? U noemde net Denemarken en al eerder Italië. Zijn er in die netwerken ook Nederlandse maatschappijen, buffermaatschappijen, feeders of ploffers gevonden die daarin zaten?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat geldt niet voor de voorbeelden die ik destijds heb genoemd en die toen actueel waren, maar ik sluit niet uit dat er voorbeelden zijn waarbij ook Nederland verdenkingen heeft dat het geld verdwenen is naar dit soort activiteiten. Daar heb ik geen lijstje van. Wij moeten er rekening mee houden dat dit soort geld gaat naar doelen die wij bepaald niet onderschrijven, of we het weten of niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit vind ik wel interessant, want we hebben het over grote fraude en rechtstreekse terrorismefinanciering en de Staatssecretaris weet op dit moment niet te vertellen of er banden met Nederland zijn. Zou hij dat kunnen uitzoeken en binnen een of twee weken aan de Kamer kunnen melden? Het gaat hier namelijk om miljardenfraude.

Staatssecretaris Wiebes:

We hebben al eerder over dit onderwerp gesproken. Ik heb toen ook zorgen geuit over terrorismefinanciering, dus nieuw is het niet. Ik ga even uitzoeken wat wij daarvan weten. Er is des te meer reden om achter die carrouselfraude aan te blijven zitten en om dat met andere landen te blijven doen. Ik kijk even of ik het antwoord op deze specifieke vraag boven tafel krijg.

De heer Omtzigt (CDA):

Mag ik als toezegging noteren dat we binnen twee weken horen of er Nederlandse banden zijn met die Italiaanse en Deense fraudezaak, die expliciet over terrorismefinanciering ging?

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik dat als een streefdatum zien, want ik weet niet of ik die termijn haal. De toezegging is dat ik mijn best ga doen om te kijken wat ik boven tafel kan krijgen en dat ik dat laat weten.

De voorzitter:

De Minister zal ter afsluiting ingaan op een paar vragen, waaronder die over het UBO-register.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik heb de heer Nijboer op maar liefst drie punten tekortgedaan. Hij vroeg naar de lege agenda van de Ecofin-Raad. Daar kunnen twee verklaringen voor zijn. De eerste is dat het Nederlandse voorzitterschap alles heeft afgerond en niets heeft overgelaten voor de Slowaken. De tweede kan zijn dat een terugkerend patroon is dat aan het begin van het voorzitterschap de agenda altijd iets leger is en dat deze in de laatste maanden van het voorzitterschap, en dus tegen het eind van het jaar, weer voller wordt. Dat is een verklaring die meer voor de hand ligt.

De heer Nijboer heeft gevraagd aandacht te besteden aan het thema van ongelijkheid, ook in relatie tot economische ontwikkeling en economische groei. Dat heb ik al eerder gedaan bij IMF-discussies en dat blijf ik doen. Je ziet in internationaal verband dat dit soort thema's soms opkomen en dan even modieus zijn. Het jaar daarna is er een ander thema modieus. Het thema van ongelijkheid is nog niet meteen opgelost, dus ik blijf daar aandacht aan besteden.

De heer Nijboer heeft specifiek gevraagd naar het verlagen van de drempel in de UBO's van 25% naar 10%. Die 25% is niet hard, maar het gaat om een indicatie dat er sprake is van een benificiary, dus iemand die belanghebbend is en daarmee zeggenschap heeft. Ook in de huidige systematiek is het niet uitgesloten dat dit ook bij 10% aan de orde is en dat iemand die 10% heeft, of zelfs 5%, wel degelijk in het UBO-register moet worden opgenomen, dus die 25% is een indicatie. Er wordt voorgesteld om die 25% te verlagen naar 10%, dus dat 10% en meer er altijd in moet worden opgenomen. Ik geloof niet dat wij hier een groot politiek meningsverschil over hebben, maar de vraag is of dat de effectiviteit van het register ten goede komt. Onze insteek is dat ook mensen met een lager percentage aandeelhouderschap kunnen worden opgenomen in het UBO-register, maar dan moet het ook een reflectie vormen van de zeggenschap die men heeft. Wij hebben er twijfel over om standaard die grens te verlagen. Nogmaals, ook hier is het niet hard – in de zin van: het mag niet en het zal niet – maar wij kijken heel sterk naar de effectiviteit van het register en het achterliggende doel. Om die reden hebben wij de tekst opgeschreven dat Nederland vooralsnog niet overtuigd is van deze wijziging.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de heren bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording. Over drie onderwerpen vraag ik nog verheldering. De Minister zei aan het begin dat er en bloc gestemd moet worden, op grond van het begrotingsverdrag, als het gaat om de oordelen van de Commissie. Is hij het ermee eens dat dit op zichzelf een teleurstellende situatie is? Deze regel was precies voor de omgekeerde situatie uitgevonden, namelijk als de Commissie streng is en er bij de lidstaten allerlei versoepelende bewegingen of tendensen zouden zijn. Deze zag dus niet op de situatie die we deze zomer hebben meegemaakt. Dat is op zichzelf teleurstellend.

Ik had kritiek op de uitspraak van de Europese Commissaris Moscovici van gisteren. De Minister zei dat je even goed moet nagaan wie er dan faalt. Natuurlijk zijn dat de lidstaten, maar ik vond toch dat Moscovici de mogelijkheid van boetes gisteren wel heel vergaand probeerde uit te sluiten. De Minister zei dat de echte opdracht is om het in het voortraject goed te regelen, maar precies daar heeft de Commissie bij de landen die nu in de problemen zitten, in de afgelopen jaren ook steken laten vallen. De opgave is dan hoe we de Commissie ertoe brengen dat zij dat voortraject daadwerkelijk serieus gaat oppakken. Ik denk dat de eerste testcase na 15 oktober komt; bij de verbeterplannen voor Spanje en Portugal.

Ik val de Minister bij wat betreft zijn opvatting over het IMF-rapport over Griekenland, ook op grond van mijn eigen ervaring in 2010. Natuurlijk lagen er allerlei onafhankelijke analyses van het IMF. Op grond van die analyses is het IMF zelf ook tot de conclusie gekomen om mee te doen. Dat was ook omdat het probleem met Griekenland in 2010 aanmerkelijk kleiner was dan in de jaren daarna. Er was in 2010 geen aanleiding om die schuld af te schrijven. Die was er ook niet bij Portugal en Ierland. Dat zijn landen die zonder schuldafschrijving ook weer uit de zorgen zijn gekomen. Het derde argument is dat die schuldafschrijving, toen die wel noodzakelijk was, ook is gebeurd in Griekenland, ook op aanwijzing van het IMF, in 2011, met de beroemde private sector involvement.

De echte kern van het Griekse probleem was dus niet of er al dan niet politieke druk was, want die was er niet in 2010, maar het feit dat Griekenland niet leverde, zelfs niet op de heel goede aanwijzingen van het IMF hoe dit land uit het slop had kunnen worden getrokken, in plaats van in de jaren daarna de problemen te verergeren. Ze hadden destijds, in 2010, die aanwijzingen precies moeten uitvoeren, net als Portugal en Ierland hebben gedaan. In dat opzicht kijk ik met aanzienlijk meer warmte en liefde terug op de debatten en gesprekken die ik daar in 2010 over had met de toenmalige Minister van Financiën en de financieel woordvoerder van het CDA dan met de huidige financieel woordvoerder van het CDA, de heer Omtzigt, zojuist in eerste termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik val de heer Omtzigt bij, want ik was in 2010 ook bij die debatten. Ik geloof dat de heer Weekers deze voerde namens de VVD en niet de heer Harbers, maar goed, hij zal deze op de achtergrond wel gevolgd hebben. Het gaat erom dat het IMF in eerste instantie helemaal niet mee wilde doen, omdat het een politiek wespennest was. Het ging om Griekenland, de Europese Unie en de Europese Commissie, die de muntunie en de euro niet wilden laten vallen. Als het IMF het alleen voor het zeggen had gehad, met een land als Griekenland en de drachme, was het heel anders gelopen. Dan was de geldkraan na de eerste tranche dichtgegaan en dan hadden ze gezegd: jongens, of jullie leveren of jullie zakken er maar in. Dat had het IMF gedaan, want dat doet het IMF ook met andere landen. Het politieke wespennest van de Europese Unie, de euro, alle andere landen, de ECB en iedereen die zich er tegenaan bemoeide, maakten het voor het IMF een onmogelijke positie om op de rem te trappen en de geldkraan dicht te draaien. Het meest illustratief daarvoor is dat het IMF nu al een jaar lang om de hete brij heen loopt te draaien om mee te doen met die derde tranche. Het IMF had helemaal niet mee willen doen.

De voorzitter:

Gaat u nu naar een vraag toe?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Is de heer Harbers het met mij eens dat de VVD toen pleitte voor deelname van het IMF, als zogenaamd strenge keurmeester, bij Griekenland en dat van die rol niets terecht is gekomen?

De heer Harbers (VVD):

Ik ben het ermee eens dat de VVD, en in ons kielzog de overgrote meerderheid van de Kamer, destijds heeft gevraagd om het IMF mee te laten doen. Ik ben het er tot de dag van vandaag mee eens dat het een strenge scheidsrechter, keurmeester en rekenmeester is. De situatie was toch een tikje anders dan de heer Van Dijck beschrijft. Niemand had het IMF gevraagd om mee te doen. Aanvankelijk was de tendens van de Europese Unie om zelf het probleem in Griekenland te gaan oplossen, zonder het IMF. Dat vonden wij, en gelukkig vele partijen in de Kamer, en later in Duitsland en in de rest van Europa, de verkeerde weg. Er is één instantie in de wereld opgericht die landen die nagenoeg failliet zijn, moet helpen, en dat is het IMF. Ik sta er zeer achter dat we dat gevraagd hebben, maar het is echt niet zo dat het IMF vervolgens zelf alle spelregels aan de kant heeft gezet. Uiteindelijk is het IMF ook een organisatie van lidstaten. Het zou ook wat zijn als daar geen Governing Board meer is waar Ministers van Financiën in zitten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is juist het grote probleem. De Europese Commissie wilde het zelf oplossen met Griekenland. Op aanraden van Nederland en Duitsland is het IMF erbij gehaald. Dat is een goede zaak, maar dan moet je het IMF ook wel de kans geven om die strenge keurmeester te zijn. Die rol heeft het nooit kunnen vervullen, vandaar de frustratie en dat evaluatierapport, met als strekking: jongens, we branden onze vingers nooit meer aan een dergelijk euroland, want we kunnen onze rol van strenge keurmeester niet vervullen.

De heer Harbers (VVD):

Dat is ook niet waar. Er liggen tientallen rapporten van het IMF, dat ieder kwartaal beoordeeld heeft waar Griekenland was met zijn maatregelen. Juist op basis van die rapporten hebben we in de afgelopen zes jaar heel vaak gezegd dat men niet tot uitbetaling kon overgaan. Dat is het eerste bewijs al dat er heel streng is opgetreden, en gelukkig maar.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn toezegging om in internationale fora het belang van ongelijkheid te blijven benadrukken. Dat zeg ik niet alleen als sociaaldemocraat, maar ook omdat het economisch verstandig is. De tweede dank geldt voor de toezegging om vaart te blijven maken met het UBO-register, om te zien wie uiteindelijk het kapitaal in de wereld in handen heeft. De PvdA-fractie zal daar ook scherp op blijven.

Mijn derde en laatste punt gaat over Deutsche Bank. Ik begrijp wel dat de Minister er niet al te veel over wil speculeren en er niet al te gedetailleerd op in wil gaan. Ik heb nog wel een vraag gesteld over hoe de Europese doorlichting van bankbalansen is geweest. Er zijn nog wel meer banken in Europa, zoals die Italiaanse bank in Siena, de oudste bank ter wereld, waarbij de vraag rijst hoe scherp die doorlichting door de Europese Centrale Bank is geweest. Deze zat natuurlijk in een moeilijke positie. Als je zegt dat het allemaal niks is, wordt de financiële stabiliteit al ondermijnd. Het is de rol van de ECB om dat te voorkomen. Hoeveel vertrouwen kunnen we daarin hebben? Dat is een bredere vraag, niet alleen over de Deutsche Bank, die ik nog aan de Minister wil stellen.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. In tegenstelling tot wat de heer Harbers zegt, is het IMF wel gevraagd in 2010. De heer Harbers zegt dat het IMF zelf heeft besloten om mee te doen. Dat is de kritiek van het IMF zelf, zoals blijkt uit dat onderzoek. Het IMF heeft indertijd de verkeerde beslissing genomen, omdat het onder politieke druk stond vanuit Europa, met name van de Europese Commissie. Daar gaat het hele verhaal juist om. Het gaat er vooral om dat de herstructurering al van tafel was op het moment dat het IMF aanschoof. Het cruciale punt was dat Europa had gezegd dat de herstructurering van tafel was. Erkent de Minister dat dit inderdaad het geval was, dat de herstructurering al van tafel was en dat het IMF alleen maar in dat frame mee kon en niet meer de eis van herstructurering kon stellen? Volgens mij is dat precies waar het om gaat.

Een ander punt betreft de kapitaaleisen, de buffers en het verschil met Amerika, dat blijkbaar wat strenger is. Er wordt al heel lang over gepraat, met name over de nulweging van staatsobligaties, waar door verschillende Kamerleden de nadruk op is gelegd, net als op de interne modellen en op het bodems erin leggen. Dan vraag ik me wel af: waarom duurt dat zo ontzettend lang? Er zijn nog landen die zeggen dat het niet mag leiden tot extra kapitaallasten. Dat doet het natuurlijk, als je zegt dat er een bodem in moet komen of dat de nulweging voor obligaties niet meer mag. Dan komen we niet veel verder. Ik ben benieuwd welke landen dat zijn.

Ten slotte de zwarte lijst. Ik had hier via een interruptie bij de heer Harbers ook aandacht aan besteed. In de aangenomen motie-Merkies/Van Weyenberg wordt aan het kabinet gevraagd om er bij de Europese Commissie op aan te dringen dat de lijst, de criteria en het sanctiemechanisme op de kortst mogelijke termijn worden vastgesteld, maar in ieder geval dit jaar. Dat betekent dat dit allemaal nog dit jaar moet gebeuren. Ik vraag mij wel af wanneer. Het lijkt mij dat je die criteria veel eerder hebt dan de lijst zelf. Net als de heer Grashoff vraag ik waarom die criteria, als zij er al zijn, niet alvast naar buiten kunnen komen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik vind dat de Minister een beetje lichtzinnig omgaat met Deutsche Bank. Ik heb er niet zo veel vragen over gesteld, maar het gaat om de boete van 14 miljard van Amerika. We zagen dat ook bij de Liborfraude door de Rabobank. Wij geven de Rabobank een boete van 700 miljoen en dan komt Amerika en die slaat de Rabobank opeens halfdood met miljardenboetes. Ik vraag mij af of dat proportioneel is voor de rol van Deutsche Bank bij die rommelhypotheken. Hebben die banken in Amerika, die eigenlijk de kern waren van het probleem van die hypotheken, ook een boete gekregen van 10, 20 of 100 miljard, of heeft Amerika het alleenrecht om met een open cheque boetes uit te schrijven richting Europa?

Daarover wil ik graag wat meer weten, net als over de blootstelling van Nederlandse banken en van Nederland als Deutsche Bank inderdaad in de problemen komt. Er was even sprake van dat de contingent convertible bonds (coco's) zouden worden ingelost. De kapitaalmarkt in Europa was bijna te klein. Bij het converteren van die coco's ging het ook om Deutsche Bank.

Als die problemen echt zo groot zijn als de kranten doen vermoeden, denk ik dat staatssteun onontbeerlijk is. Als we het dan toch over faillissementen hebben, een bail-in zou weleens het failliet kunnen zijn van de hele bankenunie. Op het moment dat je een diepe of lichte bail-in gaat doen, rennen alle beleggers weg uit Europa, dus dat is het einde van de bankenunie. Kan de Minister nog iets meer inzoomen op de problemen van Deutsche Bank en op de scenario's die er liggen voor als het mis dreigt te gaan?

De heer Grashoff (GroenLinks):

De laatste wending in het verhaal van de heer Van Dijck verbaast mij wel een beetje. Volgens mij wijst die in de richting dat de Duitse overheid zo snel mogelijk moet bijspringen, want anders gaat het via de koppeling van de bankenunie straks extra effect hebben op onze banken, dus laat de Duitse overheid haar portemonnee maar trekken. Klopt dat?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Misschien is het de heer Grashoff ontgaan, maar wij zagen niks in die hele bankenunie. Wij hebben er geen problemen mee als banken binnen een land voor elkaar garant staan, maar als wij voor Italiaanse banken of voor Deutsche Bank garant moeten staan, trekt dat ons straks allemaal onderuit. Des te meer reden om zo snel mogelijk weg te gaan uit de Europese Unie. Alleen de slimmeriken in Engeland hebben er geen last van als Deutsche Bank omvalt, als het gaat om resolutiefondsen en de bankenunie.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dit blijft toch verbazingwekkend, want dat betekent dat u zegt dat de Duitse belastingbetaler ervoor op moet draaien. Dat is dan het effect. Mutatis mutandis zou ik zeggen: in Nederland dus ook. Dan zou u er ook voor pleiten dat in Nederland de belastingbetaler weer banken moet gaan redden, als dat aan de orde zou zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Rekeninghouders of klanten van banken zijn ook belastingbetalers. Als je een bank in problemen niet redt, is het naïef om te denken dat de Nederlandse belastingbetaler dan niet aan de beurt is. Straks is de Nederlandse klant van de ING-bank aan de beurt, op het moment dat ING een Italiaanse bank gaat ondersteunen. Het is naïef om te denken dat ING dan niet de tarieven omhoog schroeft. Dat komt uiteindelijk terecht bij de klant en dat is de belastingbetaler.

De heer Grashoff (GroenLinks):

U draait er zorgvuldig omheen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee. Het is een gegeven dat Nederlandse banken garant staan voor Italiaanse banken en dat de problemen daardoor worden gecollectiviseerd. Dat gebeurt met de banken, met de landen en met alles, en dat is iets wat we niet zouden moeten willen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst over de zwarte lijst. Het is goed dat er aan de Europese tafel wordt gesproken over de criteria, maar ik vind dat wij het er hier ook over moeten hebben. Als alleen wordt gezegd dat transparantie voor ons wel belangrijk is, is dat mij te mager. Ik vraag de Staatssecretaris dringend of hij ons zeer binnenkort in een brief kan laten weten wat de inzet is van de Nederlandse regering bij de criteria. Dan kunnen we daarover spreken en dan kan de Kamer de Staatssecretaris nog boodschappen meegeven over wat hij aan de Europese tafel bespreekt. Dat lijkt mij de goede volgorde. Als ik het proces probeer te snappen, moeten wij dat vrij snel doen, want anders hobbelen we achter de feiten aan. Er is echt meer dan transparantie. Laten we het ook hebben over de tariefstructuur of de invorderingsdegelijkheid in landen. Dat soort aspecten zouden ook de revue kunnen passeren.

De uitleg van de Minister over 25% of 10% bij het UBO-register snap ik wel, maar de vraag is of het zo werkt. Dat is de essentie. Je zou ook kunnen zeggen: verlaag het naar 10% en als blijkt dat iemand niet als belanghebbende kan worden gekenschetst, valt hij weer van die lijst af. Dat is de omgekeerde benadering. Ik heb toch het gevoel dat op deze manier een bepaalde groep helemaal buiten beeld dreigt te blijven.

Dan heb ik nog één opmerking. Het is bon ton bij sommige fracties in de Kamer om Zuid-Europese landen en sommige andere zwakkere economieën in de Europese Unie te bashen. Ik heb met plezier in de Miljoenennota gelezen dat Griekenland, Ierland, Spanje en Portugal de lijst aanvoeren bij de cumulatieve saldoverbetering in de Europese Monetaire Unie. Ik denk dat dit een argument kan zijn dat het Stabiliteits- en Groeipact, waar ik overigens allerlei kritiek op heb, wel werkt. Het kan ook betekenen dat die landen, die van heel ver komen, zich werkelijk het schompes werken om te proberen uit de problemen te komen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ook ik heb de Miljoenennota gelezen. Een van de vragen die wij voor volgende week hebben gesteld, is om een lijstje te geven met hervormingen volgens de index die daarin staat. Ik ben ook heel benieuwd naar het commentaar van Minister Dijsselbloem op de uitspraak van Minister-President Rutte dat Frankrijk de afgelopen vijftig jaar nul hervormingen heeft doorgevoerd. Klopt dat of klopt dat niet? Er zit misschien nog iets tussen je het schompes werken en nul doen. Ik ben benieuwd of hij die opvatting deelt. Als dat zo is, heeft hij natuurlijk wel gigantisch gefaald als eurogroepvoorzitter. Ik kijk met bijzondere belangstelling uit naar wat er met Frankrijk de komende tijd gaat gebeuren. Alleen al vanwege het gewicht van deze economie is dat van cruciaal belang voor het voortbestaan van het Stabiliteits- en Groeipact en op middellange termijn voor het voortbestaan van de eurozone.

Er zijn ook nog twee andere zaken aan de orde. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van Dijck dat Deutsche Bank niet zomaar een bank is, maar dat deze uniek is voor de stabiliteit binnen de eurozone, gezien de omvang van deze bank en van zijn derivatenportefeuille. Hoezeer wij ook zouden wensen dat dit een uniek Duits probleem is, naar ik vrees zal dit leiden tot extra teleconferenties van de ministers van de eurogroep die niet van tevoren aangekondigd zijn, of wellicht hebben deze al plaatsgevonden. Ik hoop dat de Minister niet lichtzinnig omgaat met de grote Nederlandse belangen die daar zijn en dat hij daar goed voor zal zorgen.

Het baart mij wat zorgen dat mijn opmerking over het IMF niet begrepen wordt, niet alleen door de Minister, maar zelfs niet door de woordvoerder van de VVD. Er is behoefte aan de volstrekte garantie dat deze analyses onafhankelijk gemaakt kunnen worden en er waren echt gerede redenen voor twijfel. Ik verzoek de Minister met klem om aan te geven dat hij zich ervoor zal inzetten dat dit tot op de bodem wordt uitgezocht.

Ik ben heel blij met de toezegging van de Staatssecretaris van Financiën om ons zo mogelijk binnen twee weken te informeren over de carrouselfraude. Ik dring erop aan om dat binnen twee weken te doen, omdat wij echt wat meer van die btw-fraude willen weten en omdat het rapport van de Algemene Rekenkamer eraan komt. Welke Nederlandse links waren er met internationale netwerken voor terrorismefinanciering binnen die btw-carrouselfraude? Zoals de Staatssecretaris al opmerkte, bedraagt deze volgens schattingen van Europol tussen 40 en 60 miljard euro per jaar. In dat specifieke Italiaanse geval is er ook een miljard uitgekeerd, voordat de teruggave van btw aan dat netwerk stopte. Daar kun je heel veel terrorisme van financieren. Er is dus een dubbele reden om er hard tegenaan te gaan; zowel voor de belastinginkomsten als voor het terrorisme, dat grote schade aanricht. Ik vraag met klem of bekend is of er Nederlandse vertakkingen in dat netwerk waren. Ik neem aan dat dit bekend is. Wat is er met die Nederlandse vertakkingen in dat netwerk gebeurd?

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de gestelde vragen.

De heer Harbers heeft groot gelijk: de stemprocedure rond de begrotingen, de op te leggen sancties et cetera in het European Fiscal Compact is inderdaad bedoeld voor de omgekeerde situatie. Nederland had erop aangedrongen dat de Commissie een sterke positie kreeg in het beoordelen van de nationale begrotingen. Wij gingen ervan uit dat de Commissie ook zeer streng zou zijn en dat er dus druk zou komen van landen die dat niet wilden. Daarom hebben wij de stemprocedure extra verzwaard, zodat het blok van landen die de Commissie dan wilden terugfluiten, daar extra moeite voor moest doen. De huidige situatie is, althans naar het oordeel van de Nederlandse regering, dat de Commissie een beslissing heeft genomen die niet streng genoeg is. Landen die dat vinden moeten nu met een extra zware procedure de Commissie terugfluiten. Het is wat theoretisch omdat Nederland het enige land was dat het expliciet niet met deze beslissing eens was. Ook bij een normale stemprocedure waren wij dus veruit in de minderheid. Maar de heer Harbers maakt de correcte analyse: toen wij het European Fiscal Compact uitonderhandelden, was onze verwachting een andere.

Over het IMF-rapport maakte de heer Harbers terechte opmerkingen. Misschien helpt het om onderscheid te maken tussen twee dingen. Was er nou politieke druk vanuit Europa op het IMF, in de zin van «doe mee, accepteer deze voorwaarden, accepteer dit programma et cetera»? Ja. Was er ook druk van het IMF op de politiek in Europa, in de zin van «je moet wel dit vereisen, Griekenland moet wel dat doen et cetera»? Ja. Maar daar gaat de discussie niet over. De discussie gaat over de vraag of er binnen het IMF vanuit de leiding, het bestuur druk werd uitgeoefend op de interne diensten bij het opstellen van technische analyses, bijvoorbeeld over schuldhoudbaarheid. Daar ging dat rapport over. Daarvan heeft Lagarde gezegd dat dat rapport dat niet hard onderbouwt en dat er dus ook geen reden is om de interne processen van het IMF op dat punt aan te scherpen. Het Nederlandse kabinet deelt dat oordeel.

Wel is er tot op de dag van vandaag over en weer druk, in die zin: onder welke voorwaarden bieden wij welke steun en wat moet er gebeuren met de schuld? De heer Harbers wijst er zeer terecht op dat Griekenland er nu heel anders voor had gestaan als het in 2010 het programma consequent en consciëntieus had uitgevoerd. Het programma is verschillende keren door opeenvolgende regeringen in de grindbak gereden. De heer Harbers heeft ook gelijk als hij zegt dat er een grote afschrijving, zo'n 50%, is geweest van de nominale waarde van private schulden. Dit was begin 2012. Eind 2012, toen ik erbij was, hebben wij als publieke crediteuren de schulddruk aanmerkelijk verlicht door de termijnen te verlengen en de rente te verlagen. Dat was die aanpassing van het tweede programma eind 2012. Vervolgens is dit jaar in mei weer een aantal maatregelen aangekondigd en aangeboden om de schuld nog verder te verlichten. Dus op dat terrein is het nodige gebeurd. En ja, op dat punt heeft het IMF politieke druk op ons uitgeoefend. Zo gaat dat.

Daarmee antwoord ik tegelijk op vragen van de heer Omtzigt, die nogmaals vraagt om dat tot op de bodem uit te zoeken. Daar is wat het Nederlandse kabinet betreft geen aanleiding toe. De interne procedures van het IMF zijn adequaat. De interne diensten van het IMF brengen harde rapporten uit over programma's in Griekenland. Vervolgens vindt daarover besluitvorming plaats in politiek overleg met de Europese landen en instellingen.

De heer Merkies (SP):

Ik begrijp allereerst niet waarom de Minister er alle andere steunpakketten van daarna bij haalt, maar dat is prima. Daar kunnen wij het ook over hebben als wij nog een extra uur hebben. Maar het ging hier om het eerste steunpakket uit 2010. Dat hebben ze onderzocht. Daarvan hebben mensen binnen het IMF blijkbaar aangegeven dat zij zich onder druk gezet voelden en dat het vreemd was dat de schuldenherstructurering al van tafel was. Daarvan zegt de Minister: nee, dat hebben ze niet gezegd. Ik vind het heel gek. Hij zegt: kom maar met bewijzen. Moeten ze dan met bewijzen komen van wie dat op welk moment heeft gezegd? Dat hebben die mensen natuurlijk in vertrouwelijkheid aan deze werkgroep aangegeven. Dus het is een beetje flauw om dan te zeggen: u moet dat hardmaken. Zij maken dat hard door die gesprekken te hebben, dat te verzamelen en dat algemene beeld naar buiten te brengen.

Minister Dijsselbloem:

Dit is een volstrekte herhaling van de eerste termijn. Ik heb daar niet zo heel veel aan toe te voegen. De heer Merkies heeft in eerste termijn de vraag gesteld: was de mogelijkheid van schuldherstructurering al van tafel toen het IMF aan tafel kwam? In die tijd werd schuldherstructurering inderdaad met grote omzichtigheid benaderd in Europa. In de context waarin het vertrouwen van financiële markten en beleggers in Europa en de eurozone al op een dieptepunt was, kun je dat begrijpen. Daar achteraf op terugziend – maar dat is mijn opvatting – had dat veel eerder kunnen gebeuren en had rond de banken al veel eerder een bail-in moeten plaatsvinden. Dat is allemaal wijsheid achteraf, want op het dieptepunt van de crisis was iedereen, inclusief de markt, zo gespannen dat de afweging was om het niet te doen.

Maar nogmaals, dat gaat echt over de discussie tussen het IMF en de Europese partners over de voorwaarden voor een programma. Dit rapport gaat over een andere vraag. De Nederlandse regering is absoluut niet van plan om te zeggen dat er weer een onderzoek moet komen om te bekijken of er in die periode niet toch binnen het IMF politieke invloed zou zijn uitgeoefend. Wij kennen het IMF en de diensten van het IMF als buitengewoon kritisch en buitengewoon streng. Dat is tot op de dag van vandaag zo. Als het IMF dit najaar een beslissing neemt, zullen wij dat weer merken. Dan zullen er harde oordelen komen over hoe Griekenland ervoor staat, wat er moet gebeuren en hoe het staat met de schuldhoudbaarheid. Vervolgens neemt de board een beslissing. Zo werkt het. Ook de diensten van het IMF zullen moeten accepteren dat er uiteindelijk in de governance een besluit wordt genomen. Dat zal niet altijd 100% in lijn zijn met «een» advies van «een» dienst van het IMF, want er zijn ook verschillende diensten met soms verschillende opvattingen. Zo kijk ik ertegen aan.

Dan kom ik bij Deutsche Bank. De heren Nijboer, Van Dijck en Omtzigt hebben daarnaar gevraagd. Allereerst kom ik op de stresstesten. In 2014 is er een veel bredere analyse geweest van de banken met de AQR (asset quality review) en de stresstest. In de aanloop daarnaartoe gingen allerlei banken al – dat was pre-emptive – naar de markt om geld op te halen et cetera. Alleen in die periode heeft Deutsche Bank 8 miljard opgehaald. Hij heeft in die jaren ook winst ingehouden om het eigen vermogen aan te vullen. Vervolgens kwam Deutsche Bank door de AQR en de stresstest heen. Daarvoor moesten dus wel een aantal maatregelen worden genomen. Ondertussen zijn er een aantal boetes al richting Deutsche Bank gegaan, omdat Deutsche Bank in veel schandalen verwikkeld is. Wij kennen alle schandalen; bijna elke keer is Deutsche Bank er onderdeel van. Elke keer slaat dat weer een stuk van het kapitaal weg. Op basis van de laatste stresstest weten wij dat hij voldoet aan de kapitaalratio's, maar zodra deze boete echt effect krijgt, haalt die weer een hap uit het vermogen en moet er weer geld worden opgehaald.

De heer Nijboer vroeg of dit soort banken nog wel toegang hebben tot de kapitaalmarkt en of ze nog wel geld kunnen ophalen. Misschien deze week niet, maar tot voor kort zeker en in de toekomst ook weer. Deutsche Bank zal gewoon orde op zaken moeten stellen. Daarom ben ik ook zo verbaasd over de opmerkingen van de heer Van Dijck: haal de druk van die banken af en red ze met belastinggeld. De redenering is dan: dat belastinggeld; dat zijn ook rekeninghouders, dus het maakt niet uit. Dit is de perversiteit van het financiële systeem, waarvan de heer Van Dijck zegt: laten wij dat gewoon accepteren. Die banken maken er een rommeltje van. Dan kloppen ze aan bij de overheid en dan zou die ze moeten redden, want «het maakt niet of het nou Jan de Belastingbetaler is of Jan de Rekeninghouder». Er wordt in de goede jaren geld verdiend in deze sector. Er zit groot kapitaal in aan de investeringskant. Waarom zouden investeerders die in de goede jaren met de winst ervandoor gaan, wat ik ze niet verwijt – zij hebben het geld ook risicodragend ter beschikking gesteld – op het moment dat ze risico moeten dragen en dus een deel van het verlies moeten dragen, moeten worden vrijgehouden door de overheid?

In hetzelfde betoog maakt de heer Van Dijck er gehakt van dat wij de risico's collectiviseren. Hij zegt: houd op met die bail-in; het gaat toch niet werken. Wat hij daarmee voorstelt, is regelrecht het collectiviseren van risico's. Beleggers dragen risicodragend kapitaal bij. Dat betekent dat zij gebail-ind kunnen worden. Is er voldoende kapitaal aanwezig in Deutsche Bank in het onverhoopte scenario? Ja. Dat is het oordeel van de laatste stresstest en de laatste informatie die de toezichthouders daarover hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Natuurlijk ben ik voor een bail-in. Hoe dieper, hoe beter. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat die bail-in een papieren werkelijkheid is, een papieren tijger. Stel dat Deutsche Bank echt in de problemen komt, dan zou je een diepe bail-in moeten doen. Daar ben ik hartstikke voor – hou mij ten goede – maar dat gaat niet gebeuren. Daar zagen wij al een voorproefje van bij de coco's. Want iedereen, al die beleggers, al die dingen rennen weg van Europa. Daar krijgt heel Europa de klappen van. Ik bepleit een diepe bail-in. Dat kun je bij Cyprus doen. Daar hebben wij geen last van, maar op het moment dat er een diepe bail-in plaats zou vinden bij Deutsche Bank, dan heeft dat effecten op het hele stelsel, inclusief de ECB. Dan imploderen Europa en de euro. Daarom wordt er nu gesproken over maatregelen. Kunnen wij ze steunen? Kunnen wij wat met hulp? Noem maar op. Het is niet zo dat ik geen voorstander ben van een diepe bail-in. Ik zeg alleen dat het niet gaat gebeuren.

Minister Dijsselbloem:

Met politici als de heer Van Dijck krijgen wij de problemen in Europa nooit boven water. Hij ziet zwaktes en politieke druk op het pact. En dan zegt hij meteen: weg met dat pact; laat die landen toch; laat het tekort in Frankrijk maar oplopen. Dat was zijn eerste termijn. In tweede termijn zegt hij: dat aanpakken van die banken gaat nooit werken; betaal ze nou maar; stop er maar belastinggeld in. Wat is dit voor houding? Hoe krijgt de heer Van Dijck zo ooit de problemen in de economie en de financiële sector op orde?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat krijg je als je de problemen collectiviseert, want dan zijn de problemen in Griekenland en bij Deutsche Bank ineens onze problemen. Ik zeg: nee, dat komt door de euro. Pak gewoon je eigen munt en los je eigen problemen op. Als dan een bank failliet gaat, dan gaat hij failliet. Als je dan een diepe bail-in toepast, dan doe je dat lekker, maar dan heeft Nederland daar geen last van. Op het moment dat er een euro is, worden de Griekse problemen onze problemen, worden de problemen bij de Italiaanse banken onze problemen. Dan leunen ze achterover in Italië en zeggen ze: laat Nederland het maar oplossen. Dat is precies wat nu gebeurt.

Minister Dijsselbloem:

De redenering van de heer Van Dijck is: als er geen bankenunie, eurozone of Europese Unie zou zijn, dan zouden wij economisch niet geraakt worden door het instorten van de Duitse economie of van banken in Frankrijk of Spanje. Dat kan, maar dan moet hij ook tegen Nederlandse banken zeggen dat ze geen enkele internationale activiteit meer doen en dat het Nederlandse bedrijfsleven geen enkele export meer doet naar Europa. Maar zoals hij weet, gaat het grootste deel van onze export naar de eurozone en de Europese Unie. Er is een verwevenheid van onze financiën en economieën. De vraag is of wij elkaar loslaten en denken «het zal wel goed gaan» of dat wij elkaar erop aanspreken, bijvoorbeeld met de druk van het pact in de hand. Dat heeft de afgelopen jaren gewerkt. De tekorten in Europa zijn overal teruggegaan. Er is overal hervormd, al is het inderdaad niet genoeg. En ja, door de bankenunie is er nu één centrale toezichthouder die normen aan alle Europese banken aan het opleggen is, die de kapitaalratio's aan het versterken is, die banken dwingt om hun modellen aan te passen et cetera. Wat de heer Van Dijck eigenlijk zegt is: laten wij nu maar iedereen voor onszelf zorgen, dan zullen wij er geen last van hebben. Hij leeft onder een paddenstoel, maar het is een heel klein paddenstoeltje. Dat zal hem geen bescherming bieden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, ...

De voorzitter:

Sorry. Ik wil nu even ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar voorzitter, de Minister legt mij woorden in de mond. Daar mag ik op z'n minst reageren. Als hij zegt «mijnheer Van Dijck zegt dit, mijnheer Van Dijck zegt dat» en ik dat allemaal niet gezegd heb, dan mag ik daar toch op reageren?

De voorzitter:

Als u het kort verwoordt, mag u zeggen wat u wilt. Dit antwoord moet nog af en daarna moet de Staatssecretaris ook nog antwoorden. Er liggen nog een paar belangrijke vragen, dus graag kort.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Minister heeft het over een paraplu. Daarvan zeg ik juist: natuurlijk worden wij geraakt als Duitsland geraakt wordt. Dat is logisch, maar op het moment dat wij problemen collectiviseren, in een euro zitten en Griekenland moeten ondersteunen omdat wij er anders last van hebben, dan zeg ik: dat gaat niet werken, want het zijn soevereine landen met soevereine regeringen en democratieën. Die gaan over hun eigen problemen. Die moeten ze zelf oplossen. Of wij er last van krijgen of dat wij ze willen helpen, is dan een individuele keuze van Nederland en geen gevolg van het feit dat wij in dat collectief zitten. Dan word je namelijk zo zwak als de zwakste schakel en dat is na zes jaar nog steeds Griekenland.

Minister Dijsselbloem:

Nog één opmerking daarover, maar ik zal de heer Van Dijck niet provoceren want anders moet hij weer reageren. Als deze stelling waar zou zijn, dan zou Europa zo zwak zijn als Griekenland en daar is geen sprake van. De gemiddelde groei in Europa komt dit jaar op 1,6% en neemt jaar op jaar toe. De werkloosheid neemt overal af. Nederland zit in de kopgroep. De situatie in Griekenland is nog steeds buitengewoon kwetsbaar, maar de verwachting is dat Griekenland dit jaar ook met economische groei zal afsluiten. De theorie klopt dus niet. Ik denk dat we de problemen moeten aanpakken in plaats van ervan weglopen.

De voorzitter:

U hebt nog twee minuten.

Minister Dijsselbloem:

De heer Merkies heeft gevraagd naar internemodellenvloeren, naar de nulweging voor staatsobligaties en om welke landen dat gaat. Ik kan niet precies zeggen welke landen dat zijn. Mijn waarneming is dat in een aantal Europese landen met grote banken zorgen bestaan over strengere kapitaalseisen. Dat zijn overwegend grote landen. Mijn stelling is dat we meer risico's die we beter kunnen inschatten ook moeten beprijzen. Dat kan betekenen dat de kapitaalseisen omhoog moeten.

De heer Van Dijck heeft gevraagd of de boete voor Deutsche Bank proportioneel is. Ik vind hem zeer hoog en in die zin zelfs schadelijk voor de financiële stabiliteit. Dat heb ik ook eerder gezegd. De boetes in de VS voor Europese banken zijn bij herhaling zo hoog dat al het geld dat zij ophalen op internationale markten, ook van Amerikaanse beleggers, weer wordt afgeroomd door de Amerikaanse overheid. Dat zijn een beetje de verhoudingen en dat is echt risicovol voor de financiële stabiliteit. Ik maak me daar dus oprecht zorgen over.

De heer Grashoff heeft gevraagd naar 10% of 25%. De heer Nijboer stelde dat thema eerder aan de orde. Ik zeg hem toe dat ik daar opnieuw naar ga kijken. Ik geloof niet dat wij het oneens zijn. We zoeken naar een zo effectief mogelijk UBO-register. Onze vrees is dat de effectiviteit vermindert als je het verlaagt naar 10%. De heren Nijboer en Grashoff redeneren juist omgekeerd en zeggen: dan zie je een deel niet en misschien zitten daar wel veel UBO's tussen. Als dat zo is, is het de bedoeling dat die mensen gewoon in het UBO-register worden opgenomen. Maar laten we langs de weg van de inhoud bekijken hoe we verdergaan.

De heer Omtzigt vroeg te reageren op de uitspraak dat Frankrijk 50 jaar niet heeft hervormd. Dat is feitelijk niet juist. Ik denk dat de Minister-President er zijn ongeduld mee tot uitdrukking heeft willen brengen, net als zijn verlangen naar diepere hervormingen in Frankrijk. Dat deel ik met hem. Er is in Frankrijk hervormd, ook in de afgelopen jaren. De onlangs opgestapte Minister Macron heeft twee wetten op zijn naam geschreven die een aantal productmarkten en de arbeidsmarkt betreffen. Dat ging allemaal niet ver genoeg naar het oordeel van de Europese Commissie en Nederland, maar er is wel degelijk hervormd in Frankrijk.

Dat was het, voorzitter.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik ken de motie waarin wordt aangedrongen dat er snel criteria en sanctiemechanismen voor de zwarte lijst komen. De shortlist zal er dit jaar zeker zijn. Aan de criteria en de sanctiemechanismen wordt op dit moment hard gewerkt. De mensen die daaraan een bijdrage leveren en erbij betrokken zijn – die zitten hier zelfs aan tafel – ervaren een permanente sfeer van urgentie, maar zeggen wel dat het ook in orde moet zijn, dat het degelijk en zonder losse kretologie moet gebeuren. Het is hier en daar ook vrij technisch. Er wordt dus hard geprobeerd om dat dit jaar rond te krijgen, maar het is niet zeker of dit ook lukt. Het gebeurt wel met een permanent gevoel van haast. Nederland is daarnaast maar 1 van de 28 lidstaten en heeft het ook niet alleen voor het zeggen.

Er werd gesproken over de inzet rondom de zwarte lijst. Die hebben we in heel veel AO's besproken, zoals in het AO BEPS en we slaan ook geen AO Ecofin-Raad over als het hierom gaat. We kunnen het zo langzamerhand wel dromen. Het gaat om transparantie langs de architectuur van de OESO, waar een heleboel gezegd wordt over transparantiemechanismen in het Global Forum. Zoals ook de verschillende keren de revue is gepasseerd, gaat het daarnaast om het voorkomen van schadelijke regimes, bijvoorbeeld volgens de receptuur van de Code of Conduct Group. Dat is de inzet van Nederland bij deze criteria. We hebben het er een heleboel keren over gehad en er op allerlei manieren over gewisseld. Ik zie geen reden om weer een brief te sturen over de twee dingen die ik nu zeg. Precies in deze AO's Ecofin-Raad en al die andere debatten over BEPS kan dit gewisseld worden tussen parlement en regering. Dat is vele malen gebeurd.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dit vind ik een wat wonderlijke beleving van de werkelijkheid. Het onderwerp is inderdaad verschillende malen aangeduid, maar bij mijn weten hebben we nooit echt eens met elkaar zitten koekhappen over de criteria, of die wel voldoende zijn, of ze er echt toe doen en of we het daar met elkaar over eens zijn. Ik begrijp deze reactie van de Staatssecretaris dus niet. Als die brief bij mij op de mat ligt, zou ik kunnen zeggen: fantastisch. Dan is het klaar. Zo niet, dan zou het zomaar kunnen dat een meerderheid van de Kamer zegt: daar willen we het nog eventjes met elkaar over hebben. Daar is toch niets vreemds aan?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is niet vreemd, maar deze inzet van de regering is al verschillende keren langsgekomen. Allerlei woordvoerders hebben ook de gelegenheid genomen om daarop in te gaan. Zo herinner ik mij de Partij van de Arbeid. Ik heb niet het idee dat ik daarover een brief moet sturen. Als de heer Grashoff daar een opvatting over heeft, moet hij er een brief over sturen, dan wel er tijdens een van de vele AO's over beginnen. Het standpunt van de regering op dit punt is helder en is vele malen langsgekomen. Het staat de heer Grashoff als lid van de volksvertegenwoordiging vrij om te zeggen wat hij wil, of om de regering daar vragen over te stellen. Maar daar is al een keer of zes een mogelijkheid voor geweest. Verschillende fracties hebben er ook gebruik van gemaakt. Zo herinner ik mij allerlei standpunten van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Ik dank de Minister en Staatssecretaris, alle ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en de collega-Kamerleden.

Sluiting 16.02 uur.