21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1247 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 maart 2015

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 5 maart 2015 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 februari 2015 betreffende het verslag van de eurogroep en Ecofin-Raad van 26 en 27 januari 2015 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1233);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 februari 2015 betreffende het verslag van de eurogroep en Ecofin-Raad van 16 en 17 februari te Brussel en het verslag van de vergadering van de EIB Board of governors (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1237);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 maart 2015 betreffende de geannoteerde agenda ten behoeve van de eurogroep en Ecofin-Raad van 9 en 10 maart 2014 te Brussel en een reactie op verzoek van het lid Van Haersma Buma, gedaan tijdens de stemmingen van 26 februari 2015 over uitvoering van de motie-Van Haersma Buma c.s. over Frankrijk strikt houden aan het Stabiliteits- en Groeipact (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1243);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 februari 2015 betreffende de Fiche: Verordening Europees Fonds voor Strategische Investeringen (EFSI) (Kamerstuk 22 112, nr. 1941);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 februari 2015 betreffende de tweede aanvullende EU-begroting 2015 en aanpassing van het MFK (Kamerstuk 21 501-03, nr. 85).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Tony van Dijck, Harbers, Klaver, Koolmees, Merkies, Nijboer en Omtzigt,

en Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter: Welkom aan de Minister, de Staatssecretaris en alle ambtenaren van Financiën. Welkom aan de mensen op de publieke tribune. Voordat ik het woord geef aan de heer Harbers waarschuw ik u voor een lange bel die straks gaat klinken. Dan schorsen wij even voor de stemmingen. Daarna gaat het AO weer verder.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik begin maar even waar wij vorige keer geëindigd zijn, zij het dat het toen plenair was. Dat is bij Griekenland. De verlenging van het programma is inmiddels verleend, maar er gebeurt verder heel weinig daar. Laat één ding helder zijn: als daar niks gebeurt en niet aan maatregelen wordt gewerkt, dan gaat er dus ook geen geld die kant op. Ik had het in het vorige debat over ketelmuziek. Volgens mij is iedereen weer in de oude ketelmuziek vervallen, getuige bijvoorbeeld uitlatingen van de Griekse premier Tsipras afgelopen week. Toen zei hij: ik begin gewoon weer van voor af aan; ik wil alsnog schuldverlichting.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat zijn weer die grote woorden van de VVD. Ik moet er bijna om lachen, want er gebeurt al vijf jaar niet zo veel in Griekenland en inmiddels hebben wij er meer dan 200 miljard naartoe gestuurd. Mijn grote vraag aan de VVD is nogmaals: is de VVD bereid om in te stemmen met het derde steunpakket, dat nu al op tafel ligt?

De heer Harbers (VVD): Het is ook niet zo dat er helemaal niets is gebeurd in Griekenland, maar er gebeurt veel te weinig. Er gebeurt in ieder geval niet wat er moet gebeuren om het laatste deel van de lening uitgekeerd te krijgen. Iemand hintte van de week op een derde steunpakket. Toen is gelijk door anderen gezegd: dat is helemaal niet aan de orde. Dat ligt niet op tafel. Sommigen zeiden: ik wil helemaal niet dat dat nodig is. Ik ga dus helemaal niet in op een derde steunpakket als het niet eens lukt om het tweede steunpakket af te ronden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Vanavond staat Mark Rutte weer bij een rode knop. Ik zie hem al daarnaartoe rennen en op de knop drukken: geen cent naar Griekenland. De historie van twee jaar geleden herhaalt zich. Er wordt gesproken over een derde steunpakket. Deze Minister van Financiën had het in november 2013 al over de mogelijkheid van een derde steunpakket. Dus dat er een derde steunpakket komt en dat dat straks voorligt, is klip-en-klaar. Of dat nou een pakket van 10, 20, 30 of 40 miljard zal zijn, laat ik even in het midden. Gaat de VVD er net zo hard in als twee jaar geleden door te zeggen: geen cent naar Griekenland? Of zegt de VVD nu: wij tekenen toch bij elk kruisje?

De heer Harbers (VVD): Tot op de dag van vandaag is er geen derde steunpakket. Daar waren wij in 2012 al tegen. De inzet moet net als bij Portugal en Ierland zijn dat Griekenland na afronding van het tweede steunpakket op eigen benen kan staan. Ik zeg er gelijk bij: met wat ze vandaag aan het doen zijn, slagen ze er niet eens in om dat tweede steunpakket af te ronden. Dan is er al helemaal geen reden voor een derde steunpakket.

Voorzitter. De Griekse premier Tsipras wil alsnog een schuldverlichting. Dat gaat allemaal niet werken. Daar heeft Griekenland vooral zichzelf mee. Hoe kijkt de Minister aan tegen alles wat daar wel en vooral niet gebeurt? De Minister heeft het afgelopen weekend in een interview in de Financial Times gehint: misschien moet Griekenland wat meer vaart maken en zouden wij moeten bekijken of wij die laatste tranche in stukken kunnen opknippen als Griekenland weer stukjes van maatregelen heeft genomen. Ik zie dat als een verzachting van wat wij vorige week in het debat hebben afgesproken, van de afspraken vanuit de eurogroep en van het akkoord met Griekenland. Dat soort verzachtingen kan niet wat ons betreft. Ik verzoek de Minister ook om ons te vertellen wat daarmee zijn boodschap is voor Griekenland, want dat land moet gewoon in beweging komen.

Als ik toch in de Griekse hoek van Europa ben, wil ik terzijde nog een opmerking maken over Cyprus. Wij hebben nu al een aantal maanden achter elkaar in de agenda van de Ecofin opmerkingen gelezen over het feit dat er een hiccup zit in de huidige voortgangsmissie. Iedere keer is het zaak eraan vast te houden dat Cyprus maatregelen gewoon moet uitvoeren en dat dan pas het geld komt. Cyprus zit nog niet in de situatie van Griekenland, maar er begint nu een patroon te ontstaan. Het is dus zaak om tegen Cyprus te zeggen dat het het nooit zo ver moet laten komen als Griekenland en dat het nu echt haast moet maken met het afronden van de missie van het derde kwartaal van vorig jaar.

Frankrijk was in het vorige debat ook al aan de orde. Wij hebben sindsdien iets meer informatie gekregen van het kabinet. Dat geeft iets meer duidelijkheid. Tegelijkertijd blijven de vragen staan die ik ook in het plenaire debat heb gesteld, namelijk: welke hervormingen gaat Frankrijk doorvoeren? Hoe streng is dat hele pakket? De Minister heeft in het plenaire debat gezegd: ik wil niet meer dat grote landen wegkomen waar kleine landen niet wegkomen; ik wil dat Frankrijk net zo hard wordt aangepakt als Nederland twee jaar geleden. Is het nu daadwerkelijk zo streng? Is dit pakket mogelijk nog strenger? Daarover tasten wij nog in het duister.

De hamvraag hierbij is: volgen er straks ook echt sancties als Frankrijk in mei niet levert? Dat is des te relevanter omdat de premier van Frankrijk de afgelopen dagen heeft gezegd: ik zit op de koers dat ik helemaal niet extra ga bezuinigen; dat hoef ik niet want met de huidige 50 miljard kom ik er ook wel in 2017. Daar hangt de suggestie achter dat Frankrijk denkt: wij gaan weer eens even kijken of wij in de Europese Raad een tweederdemeerderheid kunnen vinden om zelfs de huidige aanbeveling naast ons neer te leggen. Dat zou helemaal de wereld op zijn kop zijn. Hoe denkt de Minister daarover? Ik heb een beetje het voorgevoel dat die tweederdemeerderheid er niet zal komen en dat Frankrijk in ieder geval deze aanbeveling zo strak mogelijk moet opvolgen.

Daarbij geldt ook dat alle partijen in Nederland, van links tot rechts, vorige week het gevoel hebben geuit: het kan toch niet zo zijn dat Frankrijk deze aanbeveling heeft gekregen? Maar wordt dat gevoel elders in de Europese Unie ook gedeeld? Met andere woorden, heeft Nederland ergens bondgenoten waar het zich toe kan wenden om te bekijken of het nog een tandje strenger kan voor Frankrijk? Of staat Nederland hierin alleen?

Dan kom ik op het EFSI (Europees Fonds voor Strategische Investeringen), het Junckerfonds. Vanochtend was ik bij een ander AO als voorzitter. Daar heb ik de Minister gelukkig nog een keer horen benadrukken dat het Junckerfonds geen subsidie is, zoals links en rechts weleens wordt beweerd, maar vooral een investering, waar je dus zelf ook geld in moet steken. Het is een financieringsinstrument om renderende zakelijke investeringen rond te krijgen. Dat is al heel goed. Ik ga niet in op de fundingdiscussie – die hebben wij al gevoerd – dat het geld beter uit andere potten van de Brusselse begroting had kunnen komen.

Ik heb nog wel een paar andere vragen. De hefboom lijkt nog steeds heel groot. Die wordt ook niet nader geduid. Het viel mij ook op dat het EU-garantiefonds maar voor 8 miljard wordt gevuld, terwijl de garanties 16 miljard zijn. Indien nodig wordt de overige 8 miljard uit het Meerjarig Financieel Kader (MFK) gehaald. Dat moet dan wel binnen de kaders van het MFK, maar het is eigenlijk des te wranger omdat de Europese Commissie sinds jaar en dag bij iedere begrotingswijziging zegt: wij kunnen echt niet bezuinigen op onze eigen begroting, dus het moet van de lidstaten komen. Wat maakt dat zij nu zegt: zo nodig halen wij die 8 miljard er wel uit? En als zij dat hiervoor kan, zouden wij voor de volgende begrotingswijziging goed in het achterhoofd moeten houden dat de Commissie blijkbaar wat meer spek op de ribben heeft dan gedacht. Onduidelijk is ook of investeringen getoetst worden op structurele verbeteringen en of investeringen in de plaats mogen komen van hervormingen. Onze inzet is dat dat niet zo zou moeten zijn.

De derde pijler in het hele plan is het verbeteren van regelgeving en het wegnemen van belemmeringen om investeringen in Europa te bespoedigen. Dat wordt nog niet concreet toegelicht terwijl dit wel een belangrijk onderdeel is. Ik hoor graag van de Minister waar dat zijn plek gaat krijgen.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik begin met het thema waar de heer Harbers mee afsloot: de 315 miljard euro die beschikbaar is om de Europese economie verder te stimuleren. De PvdA vindt dat Nederland ook aanspraak moet maken op die middelen. Er zijn vandaag goede economische cijfers gepubliceerd door het CPB, die een goede basis bieden voor economisch herstel in Nederland. Dat kan verder worden versterkt door het beschikbare Europese investeringsbudget aan te wenden. Dat is getiteld: het Europees Fonds voor Strategische Investeringen (EFSI). Wij kregen van het kabinet eerder een lange, niet uitputtende, indicatieve lijst. De PvdA zou graag zien dat dit de komende tijd concreter wordt ingevuld. Hoe wil het kabinet ervoor zorgen dat de Europese gelden ook in Nederland worden ingezet om de economie en werkgelegenheid verder te stimuleren en te versterken? De aard is veelal publiek-privaat. De heer Harbers merkte terecht op dat het geen pot subsidiegeld is die zomaar kan worden afgehaald. Het zijn allemaal vehikels die kunnen worden ingezet om investeringen te stimuleren. De drie thema's waarin de PvdA die het liefst ziet landen zijn: duurzaamheid en energie – dat is ook geopolitiek van belang, zeker in deze tijden – kennis, en bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Deelt de Minister de mening dat deze drie thema's belangrijk zijn? Is hij bereid dat ook zo in te vullen?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik snap het niet. Waarom heeft de PvdA Europa en zo'n pot van 315 miljard nodig om investeringen te doen in Nederland? Dat kunnen we toch zelf? Als wij een project hebben, dan schrijven wij een obligatielening uit. Dan lenen wij het geld. Dat krijgen wij bijna voor niks. En dan investeren wij het toch? Waarom moet dat via Juncker? Die pot is alleen bedoeld voor Zuid-Europa, niet voor Nederland.

De heer Nijboer (PvdA): Dat laatste bestrijd ik ten zeerste. Bijvoorbeeld op het gebied van duurzaamheid en energie is er een enorme opgave om het transportnetwerk tussen landen te versterken, ook voor Nederland en België. De heer Van Dijck heeft zelf gezien waar problemen met energievoorziening economisch toe leiden in België. Maar ook Nederland heeft er belang bij als dat wordt versterkt. Dat is echt een Europese opgave. Je kunt ook bekijken of het spoor Europees wel genoeg aan elkaar is verbonden. Het is ook gebruikelijk dat Nederland probeert voldoende uit Europa te halen. Sterker nog, de PVV maakt daar altijd goede sier mee. Wij dragen bij, dus is het ook redelijk dat wij een deel terugkrijgen. Ik zou het wenselijk vinden als Nederland daar ook aanspraak op maakt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als een land zo gek is om windmolens te bouwen, dan moet het dat vooral doen, maar nu gaat het weer in de gemeenschappelijke pot. Italië gaat straks volop aan de windmolens. Vervolgens staan wij garant voor die subsidieslurpende windmolens in Italië. Waarom gaat de PvdA erin mee om alles, ook alle risico's, te collectiviseren? Uiteindelijk blazen wij die ballon op en is Nederland failliet, maar ook de rest van Europa. Ik begrijp dus niet waarom Europa hier een rol in heeft.

De heer Nijboer (PvdA): Het energiebeleid is bij uitstek internationaal, net als het milieubeleid. Dat houdt niet op bij de grens. De PvdA is er een groot voorstander van om dat Europees beter af te stemmen en bijvoorbeeld te investeren in de infrastructuur, de netten, zodat je dat beter met elkaar kunt delen en minder afhankelijk wordt van bijvoorbeeld Rusland. Dat is ook een belangrijk politiek argument daarvoor. Dus ik deel de mening van de heer Van Dijck niet.

De heer Merkies (SP): Een hoop van die dingen hoef je niet Europees te doen. Ik begrijp dat dat voor een aantal grensoverschrijdende zaken wel het geval is, zoals transport et cetera. Zegt de heer Nijboer: dat geldt alleen voor die zaken; het mag niet worden geïnvesteerd in duurzaamheidsprojecten in Nederland die Nederland in feite ook zelf kan financieren?

De heer Nijboer (PvdA): Nee, want ook Nederland maakt al sinds jaar en dag gebruik van Europese middelen voor gebieden in Nederland met een hoge werkloosheid, bijvoorbeeld Oost-Groningen. Daar worden ook Europese middelen aangewend. De PvdA-fractie is er voorstander van dat dat blijft gebeuren. De SP is dat overigens ook, bij mijn weten.

De heer Merkies (SP): Dan vind ik het toch gek, want wij hebben de afgelopen jaren voorstellen gedaan om flink in duurzaamheid te investeren. De heer Harbers zei net: wij noemen het geen subsidie, wij noemen het een investering; prima. Dat wees de PvdA altijd af. Nu vindt zij een nieuw potje via Europa dat niet bijdraagt aan de norm van 3% begrotingstekort en dan wil zij dat ineens wel. Dat is op z'n minst vreemd.

De heer Nijboer (PvdA): De PvdA-fractie is een groot voorstander van investeren in duurzaamheid. Ik heb veel debatten gevoerd met collega Van Dijck, die het allemaal flauwekul, onzin en weggegooid geld vindt. Dit kabinet heeft het energieakkoord onderschreven. Dat is verreweg het meest ambitieuze investeringsprogramma in duurzame energie van de afgelopen tien, twintig jaar dat een kabinet heeft onderschreven. Dus ik wijs de analyse van de heer Merkies dat de PvdA daar geen voorstander van zou zijn of geen steun aan zou hebben verleend in het verleden, resoluut van de hand.

Dan kom ik op de bankenunie. In Oostenrijk lijkt er sprake van een eerste test. De Hypo Alpe Adria staat er slecht voor en staat op omvallen door ellende uit het verleden. Ik geloof dat er in de Balkan veel is geïnvesteerd. De grote vraag is nu: bloeden de beleggers of de belastingbetalers? Worden de regels van de bankenunie gehanteerd? Wat is de stand van zaken?

Over Griekenland heeft de Kamer onlangs al uitgebreid gesproken in een plenair debat. De PvdA-fractie is verheugd dat Griekenland tot de eurozone blijft behoren. Het zou een ramp zijn voor de Griekse economie en de sociale omstandigheden in Griekenland als het zou zijn uitgetreden. Dat zou ook voor de euro een slechte zaak zijn en daarmee voor de schuldeisers en de Nederlandse samenleving.

Frankrijk moet van de Europese Commissie extra maatregelen nemen om de overheidsfinanciën gezond te maken en om extra hervormingen door te voeren. Ik vraag de Minister om in te gaan op de aanbevelingen van de Europese Commissie voor de jaren na dit jaar. Gedurende dit jaar moeten er al extra maatregelen worden genomen: voor april en voor dit jaar 0,2%. Maar voor de jaren daarop las ik ook de nodige aanbevelingen. Hoe zitten die precies in elkaar? Hoe hard en bindend zullen die zijn?

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik heb met volle aandacht het document Preparing for Next Steps on Better Economic Governance in the Euro Area gelezen. Dat is een mond vol. De naam van Onze Minister van Financiën staat er ook onder. Het ademt vooral de sfeer van meer de belangen van het Europese bedrijfsleven behartigen, meer liberaliseren en meer soevereiniteit overdragen. Herkent de Minister van Financiën zich in dat beeld? Is dat hetgeen hij daarin wilde krijgen? En de vraag is natuurlijk: soevereiniteitsoverdracht waarnaartoe? Je zit een beetje met het probleem dat men de eurozone wil versterken. Tegelijkertijd hebben wij ook nog Europa. In die zin ben ik benieuwd wat de inbreng van Donald Tusk is geweest en van de Minister zelf. Onderschrijft hij dit volledig? Er staat namelijk: «Juncker in close cooperation with ...». Dan blijft het een beetje vaag of het echt ook van Onze Minister is. Zo wordt gesteld dat men grote obstakels voor flexibele markten wil wegruimen. Over welke grote obstakels heeft men het dan? Misschien zijn het weer die beschermde beroepen, maar ik neem aan dat er meer is dan dat.

Er staat een hele vragenlijst in. Wanneer krijgen wij de antwoorden op die vragen van onze regering? De eerste vraag is: hoe zorgen wij voor meer begrotingsdiscipline? Ik vind het opmerkelijk dat zo'n vraag hierin wordt gesteld, terwijl de Europese Unie de afgelopen jaren met bijna niks anders bezig is. Dus vanwaar toch weer die vraag?

Men gaat het ook hebben over de dienstenmarkt. De eurogroep wil een thematische discussie over de hervorming van de dienstenmarkt. Waar denkt men dan concreet aan? Wat is de inzet van Nederland? Wij hebben eerder de Dienstenrichtlijn gehad. Daar is door de bevolking niet zo positief op gereageerd, om het maar mild te zeggen. Ik denk zelfs dat die heeft bijgedragen aan het afwijzen van de Grondwet indertijd. Dus de vraag is: krijgen wij dit nu weer opnieuw in een andere verpakking? In hoeverre zijn deze hervormingen op de dienstenmarkt een voorbereiding op TiSA (Trade in Services Agreement).

Dan kom ik op Griekenland. Volgens de Minister van Financiën heeft de hervormingslijst van de Griekse regering, van Varoufakis geen enkele status. Dat zei hij tijdens het plenaire debat. Wanneer krijgt die wel een officiële status? Ik begrijp dat ze die eind april moeten inleveren. Wat is het moment waarop de Europese Ministers van Financiën daar het stempel «hier zijn wij het mee eens» of «hier zijn wij het niet mee eens» op zetten? Wordt er op dit moment ook nog samengewerkt of wacht men alleen maar af wat de Grieken doen?

Af en toe bereiken ons uitgelekte berichten. Zo zou de Spaanse Minister van Financiën De Guindos hebben gezegd dat er wordt gewerkt aan een nieuw steunpakket van 30 tot 50 miljard. Heeft hij voor zijn beurt gesproken? Ik vrees dat Onze Minister daar niet echt antwoord op kan geven, want dan spreekt hij ook voor zijn beurt, maar het is een hardnekkig gerucht. Of heeft de Spaanse Minister van Financiën het volledig uit zijn duim gezogen?

In Cyprus wordt de wet waardoor mensen makkelijker uit hun huis kunnen worden gezet, de foreclosures bill, steeds uitgesteld. Er is een nogal harde opstelling vanuit Europa: 19 maart is nu het moment; als dat niet doorgaat, dan worden er geen tranches meer uitgekeerd. Maar misschien hebben ze er daar heel veel moeite mee en kiezen ze een andere maatregel. Waarom zouden ze tenslotte per se een wet moeten hebben waarmee mensen makkelijker uit hun huis kunnen worden gezet? Is dat nou zo'n aangelegen punt? En wat zijn de consequenties als die tranches niet meer worden uitgekeerd? Komt Cyprus dan in acute problemen?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Wij hebben vorige week en de week voor het reces al heel veel gezegd over Griekenland. Daar wil ik nog eventjes op doorgaan, want het dossier staat niet stil. Enkele uitspraken van de Minister van Financiën vorige week riepen bij mij de vraag op of het kwartje wel helemaal is gevallen. Hij zei in Het Financieele Dagblad: «Als Griekenland onmiddellijk begint met de afgesproken hervormingen, kan het deze maand al noodsteun ontvangen.» Ik weet niet of hij het gezegd heeft, maar zo werd hij wel gequoot. De afspraak was echter dat die vage voornemens, die beloftes van Griekenland, uiterlijk eind april zouden worden uitgewerkt. Pas na goedkeuring van die gedetailleerde uitwerking zou eventueel een geldstroom op gang komen. Dat was volgens mij de afspraak. De Minister zegt: als je alvast een beginnetje maakt met de hervormingen, dan kun je deze maand al noodsteun ontvangen. Heeft de Minister dat gezegd en klopt het dat dit tegen alle afspraken in is? Heeft dat er toevallig mee te maken dat Griekenland deze maand al heel veel geld nodig heeft om te kunnen voldoen aan zijn aflossingsverplichtingen aan ECB en IMF? Hoeveel heeft Griekenland dan deze maand nodig? Klopt het dat de Griekse staatskas binnen twee tot vier weken leeg is, zoals een Griekse krant bericht? Kan de Minister beloven dat er geen geld wordt uitgekeerd voor eind april, voordat dat programma volledig is uitgewerkt en goedgekeurd? Heeft het Nederlandse parlement nog een stem in die goedkeuring of staan wij buitenspel?

Ook is het niet verstandig dat deze Minister al anderhalf jaar loopt te speculeren over een derde steunpakket, terwijl de Grieken zelf zeggen: wij willen dat derde steunpakket helemaal niet. Waar hebben wij dat eerder gezien? Waren het niet de Portugezen die ook zeiden «wij willen het niet» terwijl deze Minister ermee stond te zwaaien «neem het nou, neem het nou»? Is Europa bereid om met Griekenland te praten over een derde steunpakket en, zo ja, aan welke voorwaarden moet dan worden voldaan? Ik zie alweer gebeuren dat er over een halfjaar weer niks is gebeurd in Griekenland, dat er weer niet is geprivatiseerd en dat er weer geen ambtenaar is ontslagen, maar dat vervolgens wel weer 30 tot 60 miljard van onze belastingcenten naar Griekenland gaat, als wij de Spaanse Minister van Financiën mogen geloven.

Het geruzie, waar ik de anderen nog niet over heb gehoord, spreekt ook boekdelen. Griekenland beschuldigt Spanje en Portugal ervan dat ze de onderhandelingen willen laten klappen. Spanje en Portugal dienen vervolgens bij de Europese Commissie een klacht in tegen Griekenland vanwege die uitspraken. Kan de Minister mij vertellen wat hier aan de hand is? Wat wordt er gedaan met deze klacht? Het is kenmerkend voor Zuid-Europese landen dat ze rollebollend over straat gaan, dat ze elkaar over en weer beschuldigen en dat de Commissie daar weer een rol in zou moeten hebben.

Nog geen dag nadat de overeenkomst was getekend gaf Griekenland aan dat het toch blijft inzetten op schuldsanering. Daar wil ik ook graag een reactie op. De strategie van de Grieken is klip-en-klaar: ze pakken nog die laatste 7,2 miljard door wat valse beloftes te doen aan Europa en dan zetten ze vol in op kwijtschelding. Dat derde pakket van de voorzitter van de eurogroep willen ze helemaal niet, want ze gaan gewoon zitten op de lijn van schuldkwijtschelding. Kan de Minister hier aangeven dat hij de schuld nooit zal kwijtschelden of verlichten en dat wij alles terugkrijgen met rente, zoals zijn voorganger dat eerder deed? Kan hij een overzicht geven waarop staat wanneer en hoe wij ons geld terugkrijgen?

Wat er gebeurt rond Frankrijk spreekt ook boekdelen over het failliet van de euro en het failliet van het SGP (Stabiliteits- en Groeipact). Frankrijk laat zich namelijk niet dwingen in hervormingen en allerlei dictaten van Brussel. Dat had Nederland ook niet moeten doen. Het land krijgt wederom twee jaar uitstel. Toeval of niet, Pierre Moscovici, een Franse ex-Minister van Financiën, heeft tegen de Fransen gezegd: je krijgt twee jaar extra uitstel. Het is nog niet besloten of de Fransen zeggen: wij gaan dus niet 30 miljard extra bezuinigen tot en met 2017; klim maar een boom in. De respons uit Frankrijk is dus: wij gaan ons land niet kapot bezuinigen omdat het moet van Brussel. Kijk, daar kan het dus wel. Deze Minister moet daar een voorbeeld aan nemen. Frankrijk verzet zich tegen de dictaten uit Brussel. Ik hoop dat het mijn collega's langzaam duidelijk wordt: je kunt wel een euro hebben en je kunt wel proberen om landen te dwingen tot hervormingen en bezuinigingen, maar uiteindelijk zijn landen soeverein en als ze het niet meer bevalt, kiezen ze een Syriza en houden ze zich nergens meer aan.

In 2013 kreeg Frankrijk al een aanbeveling om het tekort onder de 3% te brengen en het structurele tekort tot 0,8 te verlagen. Italië en België hoeven zich kennelijk ook niet meer aan het schuldcriterium van het SGP te houden vanwege een aantal relevante factoren. Maar Italië heeft een schuld van 132%, België van 101%. Ook zij hoeven zich niet te houden aan het schuldcriterium.

Tot slot, wat er gebeurt rond Cyprus spreekt ook boekdelen. Cyprus heeft een wet aangenomen, toucheert 350 miljoen uit het ESM (Europees Stabiliteitsmechanisme) en stelt vervolgens de wet buiten werking door hem uit te stellen tot 19 maart. Maar deze Minister van Financiën komt niet verder dan te zeggen: als ze dat doen, krijgen ze geen volgende tranche. Nee, die tranche van 350 miljoen moet per direct terug, want ze houden zich niet aan de afspraken. Als het in Europa zo is geregeld dat je het ene respijt na het andere krijgt als je je niet aan de afspraken houdt, dan is dat helemaal het failliet van de euro.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik heb vandaag drie punten: Frankrijk, het EFSI en de Europese begroting. Ik begin met Frankrijk. Laat ik met de deur in huis vallen: ik maak mij zorgen. Er zijn vorige week twee rapporten over Frankrijk verschenen van de Europese Commissie. Een gaat over de macro-economische onevenwichtigheden en een over het buitensporig tekort. Beide rapporten zijn alarmerend. De conclusies van het eerste rapport over de economie zijn dat Frankrijk zijn concurrentiepositie ziet verslechteren, marktaandeel verliest, een hoge werkloosheid heeft en de schuldenlast in zowel de publieke als private sector ziet stijgen. De Europese Commissie zegt: Frankrijk heeft slechts beperkte voortgang geboekt in 2014; er zijn weliswaar hervormingen doorgevoerd, maar Frankrijk heeft onvoldoende actie ondernomen om de houdbaarheid van het pensioenstelsel te verbeteren, de groei van de zorguitgaven te beperken, innovatiebeleid in het belastingsysteem te versterken, en het heeft onvoldoende gedaan om de arbeidsmarkt te hervormen. Dat zijn harde conclusies. Dat zijn niet mijn conclusies maar die van de Eurocommissaris.

Het tweede rapport gaat over het buitensporig tekort. Frankrijk laat in 2015 en 2016 een tekort zien van meer dan 3%. Sinds de introductie van de EMU elf jaar geleden heeft Frankrijk een tekort dat hoger is dan 3%. De Commissie stelt nu voor om Frankrijk twee jaar extra de tijd te geven maar wel strenge eisen te stellen aan bezuinigingen en hervormingen. De Commissie doet bij het uitstel een beroep op de flexibiliteit. Daar heb ik een paar vragen over. In het AO van 20 januari waarin wij het hadden over flexibiliteit heeft de Minister nog gezegd dat die alleen betrekking heeft op landen in de preventieve arm. Daarnaast krijgen landen in de correctieve arm, die dus een tekort hebben dat groter is dan 3% en die niet voldoen aan de begrotingsafspraken, niet automatisch de tijd als ze een hervormingsprogramma indienen. Dat kan dus niet de reden zijn. Daarbij was er in de correctieve arm van het pact ten tijde van de aanbeveling van Frankrijk nog een verwachte groei van 0,6% in 2014 en 1,1% in 2015. Die verwachting is nu ietsje naar beneden bijgesteld, namelijk naar 0,4% en 1,0%. Dat is een daling van 0,2 procentpunt en 0,1 procentpunt. Kan de Minister uitleggen hoe dit kwalificeert als een onverwacht effect of als bijzondere economische omstandigheden? Dat zouden namelijk redenen kunnen zijn om uitstel te geven.

Los hiervan is het goed dat de Commissie strenge voorwaarden stelt aan de verlenging in die zin dat de hervormingen nu echt worden doorgevoerd en waar nodig worden versterkt. Voor 2016 en 2017 moet Frankrijk precies aangeven hoe het de deadline gaat halen, welke hervormingen het doorvoert en welke bezuinigingen het inboekt. Het krijgt tot mei om duidelijk te maken hoe het dat gaat doen, maar papier is geduldig en vanuit Parijs komen er nu terugtrekkende bewegingen. Ik heb niet de premier gehoord, maar wel Minister Macron van Economie. Hij heeft gezegd: wij gaan niks extra's doen. Althans, dat is onze interpretatie. Hoe reageert Onze Minister op deze signalen uit Frankrijk? Wat wordt de opstelling van de Minister in Brussel? Wat doet de Minister in mei als Frankrijk te weinig heeft gedaan en het een papieren tijger blijkt te zijn? Is de Minister het met mij eens dat de motie van Van Haersma Buma, Schouten en mijzelf (21 501-20, nr. 949) van vorige week pas is uitgevoerd als Frankrijk echt heeft geleverd?

Waarom vind ik dit zo belangrijk? In de eerste plaats om economische redenen. De Commissie constateert terecht dat negatieve ontwikkelingen in Frankrijk een significant effect hebben op andere landen in de eurozone. In de tweede plaats ontstaat, hoe je het ook wendt of keert, het beeld dat de grote landen met meer wegkomen dan de kleintjes. Dat vind ik een zeer verkeerd beeld. Ik hoop niet dat dat het geval is. Dan ontstaat weer het beeld dat Frankrijk overal mee wegkomt. Ook daar krijg ik graag een reactie op.

Mijn tweede punt is het EFSI. Mijn fractie is positief over de snelle uitwerking van het nieuwe Europese investeringsfonds door de Europese Commissie. Minder positief is dat een deel van de Europese kennis- en innovatiemiddelen wordt verschoven naar dit fonds. Dat verkleint het totale bedrag dat op de begroting beschikbaar is voor kennis, innovatie en onderzoek. In de geannoteerde agenda staat dat in de verordening duidelijk is verwoord dat onderzoek en innovatie belangrijke investeringsgebieden zijn binnen het EFSI, maar er zijn natuurlijk meer belangrijke investeringsgebieden. Hoe wordt geborgd dat er in totaal niet minder geld gaat naar kennis en innovatie?

Mijn derde punt is de Europese begroting. Volgens mijn informatie heeft Mario Monti het tussenrapport gepresenteerd over de High Level Group on Own Resources, die bekijkt hoe het systeem van eigen middelen in de Europese Unie verbeterd kan worden. Eind vorig jaar is de motie-Koolmees/Klaver (21 501-07, nr. 1195) aangenomen waarin het kabinet wordt gevraagd om een reactie op de eerste bevindingen naar de Kamer te sturen. Een goede motie, zegt de heer Klaver. Misschien heb ik die reactie gemist, maar ik heb haar nog niet gezien.

Minister Dijsselbloem: Op het tussenrapport?

De voorzitter: Kunt u uw vraag even herhalen, mijnheer Koolmees?

De heer Koolmees (D66): Een reactie op het tussenrapport. In de motie-Koolmees/Klaver heb ik daarom gevraagd. Mijn enig vraag is: komt die en, zo ja, wanneer? Ik heb nu al het antwoord: ik zie dat die komt. Dank u wel.

De voorzitter: Body language.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik was voornemens het kort te houden, maar meestal moet je opletten als een politicus dat zegt, want dan wordt het toch nog een ellenlange zit.

Het lijkt erop dat er steeds grotere verschillen zijn in de opstelling van de Commissie richting Frankrijk en Griekenland en dat wij ook een verschil zien tussen de opstelling richting kleine en grote landen in de eurozone. Blijkbaar doet omvang ertoe. Volgens mij kunnen wij zo niet getrouwd zijn. GroenLinks vindt dat ieder land, groot of klein, op dezelfde coulance en dezelfde strengheid moet kunnen rekenen. Tot zover gaat het betoog van de heer Koolmees en dat van mij gelijk op, maar ik trek wel een andere conclusie. Ik denk dat het verstandig is dat de Commissie de mogelijkheden van het Stabiliteits- en Groeipact benut om Frankrijk meer ruimte te geven. Ik vind het wel cru, omdat mijn fractie altijd heeft betoogd dat er ook in de correctieve arm van het SGP ruimte is voor flexibiliteit voor landen. Iedere keer dat wij daar voor Nederland voor hebben gepleit, gaf het kabinet aan dat die ruimte er niet was. Ik vind het wat cru om te zien dat het kabinet nu wel de beslissing van de Commissie verdedigt om Frankrijk meer ruimte te geven. Nogmaals, ik ben het daarmee eens, maar ik had graag gezien dat het kabinet die ook voor Nederland had bepleit.

Wij zijn nu wel op een punt aangekomen waarop het SGP aan vervanging toe is. Wij kunnen er niet alleen maar op blijven schelden, want de regels zijn te streng als het economisch tegenzit. Wij zouden ze moeten herzien. Er moet meer nadruk komen te liggen op hervormingen en minder op bezuinigingen, en er moet meer ruimte zijn bij economische neergang.

Ik lees ook in de geannoteerde agenda dat de eurogroep mogelijk stil zal staan bij de discussie over het verbeteren van het economisch bestuur in de eurozone. De Minister geeft aan het belangrijk te vinden dat het democratisch draagvlak bij eventuele verdere versterking of verdieping van de EMU wordt geborgd. Welke plannen heeft hij daarbij in gedachten? Ik wijs hem erop dat mijn fractie eerder een document heeft uitgebracht met tien voorstellen voor meer democratisering. Wellicht kan dat inspiratie bieden.

In de notitie over het economisch bestuur stelden de vier presidenten aan het einde een aantal vragen, onder andere over het verder delen van soevereiniteit en financiële risico's en over de versterking van de verantwoording door en legitimiteit van het bestuur van de eurozone. Is de Minister bereid deze vragen schriftelijk te beantwoorden en de positie van het kabinet op deze afzonderlijke punten te verhelderen?

Tot slot kom ik op het investeringsplan. Wat mijn fractie betreft is het vooral belangrijk dat het Junckerplan terechtkomt bij de landen die het het hardste nodig hebben, zoals Griekenland. Nederland is voor objectieve projectselectie, maar dat kan er juist toe leiden dat investeerders vooral voor de gezondere delen van de Europese economie zullen kiezen – denk aan Duitsland maar ook aan ons eigen land – in plaats van Griekenland. Is de Minister bereid dit standpunt te herzien?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Excuses dat ik iets verlaat was; ik was bij de regeling van werkzaamheden.

Frankrijk krijgt opnieuw uitstel tot mei om te laten zien dat het zich aan de afspraken houdt. Voor het CDA is de maat vol. Wij hebben eerder een debat gevoerd over dit onderwerp. Het ergert mij dat wij iedere drie maanden hetzelfde debat lijken te voeren. Nederland kreeg inderdaad ook uitstel van de Commissie, maar wel onder de voorwaarde dat maar liefst 1% van het bbp werd bezuinigd. Frankrijk lijkt nog maar te moeten voldoen aan een tekortreductie van 0,3%. Nederland hield zich keurig aan de regels en een deel van de samenleving voelt die maatregelen nog iedere dag. Het is niet uit te leggen dat Frankrijk een laisser faire-houding kan aannemen en Nederland niet. De vraag of Frankrijk zich nog steeds aan de regels houdt, staat of valt met de interpretatie van het Stabiliteits- en Groeipact en de opdracht in de motie-Haersma Buma. De regering geeft Frankrijk een laatste kans. Wat het CDA betreft heeft het land die al gehad.

Ik vervolg met de verordening voor het EFSI. Het is goed dat er verbeteringen zijn aangebracht in de governancestructuur. Het is echter niet duidelijk of alle politieke invloed wel uit het voorstel is gehaald. Ik lees het zo dat participerende partijen nog steeds invloed hebben op het bestuur van het EFSI. Dit bestuur stelt bijvoorbeeld de managing director aan en neemt initiële beslissingen als de vraag aan de orde is of een investering wel goed is. De Commissie en de EIB hebben dan vervolgens nog een veto, maar toch. Deelt de Minister deze zorgen?

Nog een belangrijk probleem is de mogelijkheid dat bijdragen van lidstaten aan het EFSI ervoor konden zorgen dat het Stabiliteits- en Groeipact flexibeler kon worden gehanteerd. Dat wil zeggen dat de investering van een land in het EFSI ertoe kan leiden dat de 3%-norm soepeler wordt gehanteerd. In de voorstellen bij de geannoteerde agenda staat dat bij een overschrijding geen rekening wordt gehouden met een storting in het EFSI.

Namens de CDA-fractie vraag ik of het geld van de EU-begroting wel op de goede plekken wordt weggehaald. Er is maanden gediscussieerd over enkele honderden miljoenen op de begroting voor 2014, maar nu wordt er zomaar 8 miljard verschoven. Dat lijkt niet logisch. Wat zullen wij hiervan merken?

Ik heb nog een aantal opmerkingen over de tweede aanvulling op de EU-begroting en de aanpassing van het MFK. Ik krijg graag informatie over de stand van zaken bij de controle van de herziene bbp-cijfers die vorig jaar leidden tot een grote verschuiving. De betaling is gedaan, maar de cijfers moesten nog worden gecontroleerd. Hoe staat dit proces ervoor? Konden de cijfers goed worden gecontroleerd?

Het CDA steunt de inzet voor deze aanvullende begroting. Dit geldt met name voor het punt dat naheffingen moeten worden voorkomen. Kan de Minister garanderen dat hij ervoor zal zorgen dat deze wijziging van de begroting geen invloed heeft op de bijdrage die Nederland jaarlijks afdraagt?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de collega's over Griekenland. Wij horen verschillende geluiden. De Minister van Financiën heeft in zijn rol als eurogroepvoorzitter de nadruk gelegd op voorzichtigheid omdat de situatie nog precair is. De recente afspraken met Griekenland zijn voor hem een startpunt. Uit Griekenland komen echter andere geluiden. Kan de Minister precies aangeven wanneer er definitieve afspraken met Griekenland zullen zijn waaraan het land zich ook zal houden? Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het staat met het programma dat vijf jaar geleden is gestart, waarin de Nederlandse fiscus de Griekse fiscus zou ondersteunen? Dit zou leiden tot een betere belastinginning, maar de achterstand lijkt eerder op te lopen dan dat deze wordt ingelopen. Welke resultaten heeft de Nederlandse bemoeienis met Griekenland op dit terrein?

De heer Juncker heeft een notitie uitgebracht met stappen om te komen tot een beter economisch bestuur van Europa. Hij stelt dat het economisch beleid beter moet worden gecoördineerd en dat meer convergentie en stabiliteit nodig zijn. Dit betekent het opgeven van bevoegdheden, meer harmonisatie en minder invloed van de lidstaten. Juncker noemt de arbeidsmobiliteit en de kapitaalmarktunie als voorbeelden, en ook belastingen, interventierecht en vennootschapsrecht. Dit lijkt een frontale vlucht naar een federale unie.

Is de Nederlandse regering bereid om eerst een kerntakendiscussie te voeren over de vraag welke zaken wel en welke niet in Europees perspectief kunnen worden gedaan, voordat zo'n grote vlucht naar voren wordt genomen? De Minister zal erop wijzen dat de plannen voor een beter economisch bestuur nog zeer prematuur zijn. De reactie van het CDA is dat wij daarom een ferme streep in het zand willen zetten. Een beter economisch bestuur van Europa klinkt als minder bestuur van Nederland. Over die mogelijkheid moet eerst een discussie worden gevoerd voordat een hele bak soevereiniteit wordt overgeheveld. Noem het piketpalen: belastingen en pensioenen blijven van ons. Dit geldt ook voor andere zaken waarvan wij niet goed kunnen inzien wat zij voorstellen. Ik doel dan met name op de kapitaalmarktunie. Sociale zekerheid en de daarbij horende arbeidsvraagstukken zijn ook Nederlands en nationaal beleid. De macht van het Nederlandse parlement wordt als het aan het CDA ligt, niet uitgehold. Deelt de Minister deze mening? Is hij bereid dit geluid ook te vertolken tijdens de Ecofin-Raad?

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Omtzigt begon over de belastingen en ik verwachtte dat er een rijtje met tien punten zou komen. Hij kwam echter niet verder dan: belastingen en pensioenen blijven van ons. Dat is het enige wat nog van ons is, maar er wordt nu zelfs aan de pensioenen geknabbeld. De heer Omtzigt heeft vanmorgen echter ook gezegd dat hij wel iets ziet in een geharmoniseerde winstbelasting in Europees verband. Dan moet hij consequent zijn en zeggen: daar gaat Europa niet over, want belastingen zijn en blijven van ons. Hij kan dan ook niet meegaan in geharmoniseerde grondslagen in Europees verband. Dat is immers de eerste stap en wij weten: geef Brussel een vinger en men pakt de hele hand.

De heer Omtzigt (CDA): Volgens mij heeft de heer Van Dijck het tweede deel van mijn opmerking niet gehoord. Ik noemde de sociale zekerheid, de arbeidsmarkt en de kapitaalmarktunie. Ik gaf dus geen twee, maar vijf voorbeelden van zaken die problemen opleveren. Wij hebben gezegd dat wij een bepaalde vorm van harmonisatie van belastingen willen om te voorkomen dat grote bedrijven aan belastingheffing ontkomen. Dit betekent niet dat de belastingheffing wordt overgeheveld of dat er een Europese belasting wordt ingevoerd. Die plannen waren soms rond in Brussel en daar trekt mijn fractie de streep. Overigens ben ik blij dat de heer Van Dijck aan dit overleg deelneemt, want wij hebben hem vanochtend gemist.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor te schorsen tot 15.05 uur. Ik verwacht dat de bel voor de stemmingen in die tijd zal klinken. In dat geval komen wij terug na de stemmingen.

Excuus, wij gaan het anders doen. In deze bijzondere omstandigheden is de Minister bereid direct te antwoorden. Wat nog blijft liggen, kan dan na een eventuele schorsing aan de orde komen. Het woord is aan de Minister.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik begin met Griekenland. Ik hoor ook veel rumoer uit verschillende hoofdsteden, maar ik ben vastbesloten dat te negeren. De afspraken die in de eurogroep met Griekenland zijn gemaakt, zijn helder. Het programma is weer onderschreven door de Grieken. Men krijgt tot eind april de gelegenheid om voorstellen voor veranderingen te doen. Die voorstellen zullen vervolgens worden beproefd en beoordeeld; ze moeten op voorstel van de instituties volledig worden goedgekeurd door de eurogroep. Eenzijdige veranderingen zijn niet mogelijk. Dus heb ik in de FT gezegd dat als de Grieken morgen weer beginnen met het doorvoeren van hervormingen, er nog deze maand geld beschikbaar kan komen, want het programma ligt er gewoon. Ik heb geen enkele reden om dat aan te passen. De Grieken willen het aanpassen, maar ik moet tot mijn spijt zeggen dat ik de afgelopen weken nog niet veel voortgang heb gezien in dat proces. Het is verloren tijd, maar het alternatief is dat we niets aanpassen en dat Griekenland het programma gewoon uitvoert. Dan is het denkbaar dat zij zelfs voor het eind van de maand betalingen hebben. Mijn boodschap was niet: u kunt gemakkelijk het geld krijgen, maar: wat belet u om gewoon aan de slag te gaan. Die boodschap herhaal ik hier graag.

De berichten over een derde programma en de bedragen die daarbij genoemd zijn door de Spaanse Minister, zijn van alle kanten ontkend. Ik heb bij herhaling gezegd dat als Griekenland zich volledig houdt aan de afspraken van het programma succesvol wordt afgerond en verdere steun noodzakelijk is, dat dan mogelijk is. Punt! Dat hebben wij eind 2012 in de eurogroep afgesproken. Meer is er niet. Tijdens de laatste bijeenkomst van de eurogroep hebben wij vastgesteld dat deze verlenging van vier maanden ons in ieder geval de gelegenheid biedt om over deze eventualiteit te spreken.

De Spaanse Minister denkt dat er een programma zal zijn. De Grieken hebben gezegd dat zij geen programma willen. Ik neem daar kennis van. Die bedragen herken ik al helemaal niet. Er ligt geen voorstel voor een programma op tafel en het staat ook niet op de agenda. Ik vind het allemaal heel interessant, maar laten we ons maar concentreren op wat we de komende vier maanden in ieder geval moeten doen. Dat is naar mijn mening het belangrijkste met betrekking tot Griekenland. Er is op dit moment niet veel meer over te zeggen, behalve dat wij Griekenland volledig zullen houden aan de afspraken die wij met dat land hebben gemaakt.

Dan Frankrijk. Volgens mij is het kernpunt dat grote landen niet anders mogen worden behandeld dan kleine landen. Dat ben ik zeer met de leden eens. Frankrijk voldoet inderdaad al elf jaar – dat wil zeggen sinds de start van het pact – niet aan de – 3%-grens. Dat geldt overigens niet alleen voor Frankrijk. Ik heb er een staatje van gezien. Gemiddeld voldoen alle landen zes jaar niet aan de regels. Een flink aantal zit erboven, dat zijn de problematische gevallen, en een enkel land zit eronder.

De vraag is nu wat er met Frankrijk gebeurt. De twee casussen worden vaak naast elkaar gelegd. Ik heb dat ook gedaan, ook om de vraag te kunnen beantwoorden of Nederland heel anders en strikter is behandeld. Twee jaar geleden was dit het geval, want Frankrijk kreeg twee jaar zonder voorwaarden vooraf en zonder dat men onmiddellijk tot extra actie moest overgaan. Nederland kreeg één jaar. Wij hebben overigens niet om twee jaar gevraagd; ik vond dat ongewenst. Nederland kreeg één jaar, onder voorwaarde van een verplichting van 6 miljard. In 2013 is Nederland inderdaad anders behandeld dan Frankrijk. Ik was daar toen al buitengewoon ongelukkig over. Ik vond dat een verkeerde beslissing van de Commissie. Overigens gold die verplichting van 6 miljard niet voor het lopende jaar 2013; het was een verplichting voor de nieuwe begroting 2014. Die verplichting hebben we toen hink-stap-sprong in de begroting opgenomen. De leden zullen het zich nog herinneren.

Welke eisen worden nu aan Frankrijk gesteld? Het begrotingstekort van Frankrijk zou volgens de laatste raming van de Commissie uitkomen op 4,1. De Commissie heeft gezegd dat Frankrijk in het lopende jaar extra ingrepen moet doen ter waarde van 0,2% bbp, zeg 4 miljard, om tenminste een effectieve stap te hebben gezet op weg naar een structurele tekortverbetering. Dat is dus anders dan in de Nederlandse situatie, want wij kregen een opdracht van 6 miljard voor het navolgende jaar. Frankrijk moet dit in het lopende jaar doen en krijgt tot mei de tijd om die voorstellen naar Brussel te sturen. De Franse Minister heeft publiekelijk en in vergaderingen in Brussel gezegd dat te zullen doen.

De opdracht van de Commissie gaat echter verder: Frankrijk moet in 2016 en 2017 voor 1,2% en 1,3% bbp extra bezuinigen. Anders zou het in 2017 niet onder de – 3% uitkomen. Dit heeft tot uitlatingen geleid waarover ik mij ook heb verbaasd. Het enige wat ik weet, is dat wij deze opdracht van de Commissie aan Frankrijk zullen vastleggen in de conclusies van de eurogroep. Dat doen we overigens altijd; dit is geen bijzondere behandeling van Frankrijk. Wij stipuleren in de conclusies van de eurogroep altijd welke landen van de Commissie opdracht krijgen om meer te doen of zich extra in te spannen, om daarmee expliciet aan te geven dat wij dat overnemen.

Het totaal van die eis aan Frankrijk – dus 0,2% dit jaar en respectievelijk 1,2% en 1,3% bbp extra in 2016 en 2017 – is iets hoger dan de 1% die aan Nederland werd gevraagd. Binnen een jaar onder de 3% uitkomen, zoals aan Nederland werd gevraagd, acht de Commissie voor Frankrijk niet wenselijk en niet realistisch vanwege de omvang. Frankrijk heeft 50 miljard klaarstaan. De Commissie heeft laten weten 25 miljard niet te accepteren; dat bedrag is niet onderbouwd en niet concreet genoeg. Daar bovenop moet Frankrijk 27 miljard additioneel doen. Van het bedrag van 50 miljard dat Frankrijk zelf heeft voorgesteld, moet in ieder geval 25 miljard worden vervangen of worden geconcretiseerd, voordat de Commissie dat accepteert. Daar bovenop moet nog een keer 27 miljard worden gedaan. Dat is bij elkaar een heel groot pakket, maar dan komt men in 2017 onder de – 3.

Ik zeg dit zo uitgebreid, omdat het beeld in de Nederlandse media heel eenduidig en simpel was: Frankrijk krijgt gewoon uitstel, punt. Ja, Frankrijk krijgt wel uitstel, maar het moet dit jaar al fors extra bezuinigen en het moet de komende twee jaar het mes nog veel dieper in de uitgaven zetten om onder de – 3 te komen.

De heer Harbers (VVD): Ik krijg graag op twee punten nog wat meer duidelijkheid. Van het bedrag van 50 miljard worden dus voor 25 miljard verscherpte maatregelen bedacht en daar bovenop komt nog 27 miljard?

Is de Minister bekend met inspanningen van Frankrijk in de Ecofin om te bekijken of het onder deze aanbeveling uit kan komen, dat wil zeggen onder die omgekeerde gekwalificeerde meerderheid?

Minister Dijsselbloem: Het antwoord op de eerste vraag is ja. Dat probeerde ik te zeggen.

Het tweede is mij niet gebleken. Nederland is niet benaderd, maar dat zegt niets. Ik verwacht het echter niet. Ik heb de uitlatingen van de Minister van Economische Zaken ook gehoord. Die hebben vooral betrekking op een punt waarover de Fransen en de Commissie het – ook publiekelijk – niet eens zijn, namelijk het pakket van 50 miljard. De Fransen zeggen: ja, maar wij doen al 50 miljard. De Commissie daarentegen zegt: voor de helft daarvan hebben wij onvoldoende houvast, dat moet concreter worden, anders geloven wij het niet. Dat kan natuurlijk nog goed komen, want het wordt uitgewerkt en het moet dan zichtbaar worden in wetgeving, maar daar bovenop moet nog meer gebeuren. De Minister van Financiën heeft gezegd dat hij die additionele opdracht van de Commissie accepteert. Wij zullen in de eurogroep horen of dit het geval is. Voor Frankrijk, voor het pact, voor de Commissie en voor onze geloofwaardigheid is het naar mijn mening wel cruciaal dat Frankrijk levert.

De heer Harbers (VVD): Heeft de Minister de indruk dat nu de Minister van Financiën van Frankrijk deze opdracht heeft geaccepteerd, de Commissie ook echt klaarstaat voor verdergaande sancties, zo nodig al dit jaar, als die opdracht niet wordt uitgevoerd?

Minister Dijsselbloem: De Commissie heeft op verschillende momenten verschillende bewoordingen gebruikt. De ene keer heeft zij gezegd: zo niet, dan volgen er sancties. Een andere keer heeft zij gezegd: alle mogelijkheden staan open. Ik meen dat de laatste uitlating van voorzitter Juncker in Madrid was: Frankrijk weet dat er dan sancties volgen, of woorden van gelijke strekking. Het zijn allemaal woorden, maar het moet in de praktijk nog blijken. Ik spreek nogmaals de hoop uit dat het niet zo ver komt, want het helpt allemaal niets. Ik heb liever dat de zaken op orde worden gebracht, maar het is goed dat de Commissie het signaal afgeeft dat zij Frankrijk niet laat ontsnappen, om het zo te zeggen. Dat zou heel schadelijk zijn voor het onderlinge vertrouwen en voor het vertrouwen in het pact.

De heer Koolmees (D66): Ik dank de Minister voor deze uiteenzetting. Ik lees in de stukken ook dat aan Frankrijk een aanvullend hervormingspakket wordt gevraagd. Is dat onderdeel van het meipakket? Er is recentelijk per decreet een pakket hervormingen doorgevoerd. De Commissie spreekt echter expliciet over verdergaan op al die onderwerpen. Is dat ook onderdeel van het meipakket?

Minister Dijsselbloem: Technisch gezien zit dit niet in het meipakket, want dit moet volgens mij al in april worden aangeleverd. Daarvoor zijn aparte tijdpaden uitgezet. Maar goed, laten wij zeggen dat het onderdeel is van een pakket eisen. Overigens wordt in het Flexibility Paper wel onderscheid gemaakt tussen flexibiliteit in de preventieve en in de correctieve arm, zeker als het om hervormingen gaat. Frankrijk krijgt dus geen uitstel omdat het extra hervormt. Dat zou de verkeerde volgorde zijn. Frankrijk krijgt uitstel vanwege de beoordeling van de economische omstandigheden, waarbij niet alleen tegenvallende economische cijfers, maar ook de lage inflatie en andere factoren een rol spelen, in de analyse van de Commissie. Het krijgt ook alleen maar uitstel als er extra stappen worden gezet in de lopende begroting. Als additionele eis – en niet andersom – wordt gesteld dat men tot extra hervormingen moet komen. Uit de macro-economische-onevenwichtighedenanalyse blijkt immers dat Frankrijk nog te veel problemen heeft laten liggen; daar moet het extra aan werken.

Frankrijk krijgt dus geen extra tijd omdat het extra hervormt. Zo werkt het niet en zo staat het ook niet in het flexibiliteitsstuk van de Commissie. Ik kan nog niet concreet zeggen wat daar allemaal in komt, maar het zal wel inhoudelijke samenhang moeten vertonen met de aanbevelingen over hervormingen die op tal van terreinen nodig zijn en die Frankrijk keer op keer zijn voorgehouden.

De heer Koolmees (D66): Ik heb nog een vraag gesteld over die exceptional circumstances. De Minister zegt dat niet alleen cijfers over economische groei van belang zijn. Dat verbaasde mij. In het rapport over procedures inzake het buitensporig tekort is sprake van heel kleine afwijkingen van de economische groei. Dat is niet 0,6%, maar 0,4% in 2014, en niet 1,1% in 2015 maar 1,0%. Toch wordt dan gesproken over exceptional economic circumstances. Kan de Minister uitleggen wat die omstandigheden zijn? Als er in de afgelopen jaren werd gesproken over exceptional circumstances, was er sprake van een heel lage economische groei of zelfs een economische krimp. Dat was een reden voor uitstel en dat begrijp ik. Als je terugkeert naar niet 1,1% groei maar 1% groei, zie ik dat niet als een exceptional cricumstance.

Minister Dijsselbloem: De vraag is dus eigenlijk wat wordt verstaan onder bijzondere economische omstandigheden. Die hebben niet alleen betrekking op tegenvallende groei, maar ook op de factoren die ik zojuist al noemde. Een daarvan is een zeer lage inflatie. Daarbij wordt ook gekeken naar externe effecten op de begroting. Voor Frankrijk zijn dat in dit geval de zeer kleine groei en de zeer lage inflatie waardoor men tegenvallers op de begroting heeft gehad, ook aan de inkomstenkant, die niet te wijten zijn aan beleidsmatige beslissingen. Dat is het criterium voor de Commissie: zit het tegen doordat men dingen heeft nagelaten of de verkeerde beslissingen heeft genomen, of zit het tegen door externe economische omstandigheden? De Commissie is de enige die dit kan beoordelen. Je kunt er van alles van vinden, en dat doe ik ook wel, maar het is aan de Commissie om hier enige discretionaire ruimte in te vullen.

Op Cyprus doet zich een vervelende situatie voor. Dat is de regering niet te verwijten, maar dat maakt het nog ingewikkelder. De regering heeft geen meerderheid in het parlement. Zij heeft alles gedaan conform het programma. Zij heeft de foreclosures law conform de afspraken bij het parlement ingediend, maar een meerderheid van het parlement heeft de implementatie ervan uitgesteld, inderdaad nadat de laatste tranche was uitgekeerd. Dat is een vervelende situatie. De regering probeert daarvoor oplossingen te vinden en wij kunnen alleen haar aanspreken. Wij kunnen uiteraard niet rechtstreeks het parlement aanspreken of ontbinden of wat dan ook. Wij kunnen alleen de Minister aanspreken, die zeer loyaal aan de doorvoering van dit programma werkt. Er wordt naar oplossingen gezocht, naar aanpassingen en alternatieven, maar die zijn er nog niet. De implementatie van die wet is nu weer uitgesteld tot 19 maart.

Ik ben het niet met de heer Merkies eens dat dit een slechte wet is. Hij zegt dat die wet ertoe leidt dat mensen uit hun huis worden gezet. Ik vind het cruciaal dat er een goede betalingscultuur is voor hypotheken, die mede wordt afgedwongen door een helder juridisch kader, zoals in Nederland ook het geval is. In Griekenland en Cyprus ontbreekt dit. Mensen betalen soms maandenlang niet en bouwen dan enorme schulden op. Het juridisch kader om daartegen op te treden, ontbreekt echter. De heer Merkies zal dan zeggen: optreden is het huis uitzetten en dat is sociaal niet acceptabel. Mijn redenering is dat de betalingsdiscipline aanmerkelijk zou toenemen als er een helder juridisch kader zou zijn. Dat zie je overal in landen waar juridische kaders zijn om betalingen, het aflossen van hypotheken et cetera af te dwingen. Dat heeft een enorm disciplinerende werking op de bereidheid om netjes op tijd te betalen. In landen waar dit niet het geval is, zie je onmiddellijk dat de betalingsdiscipline veel minder is en dat de hoeveelheid non-performing loans, dus leningen met achterstanden, zich heel snel opbouwt bij de banken, met alle risico's van dien. Dat is ook op Cyprus het geval.

De heer Merkies (SP): Dat klopt. Ik vind het inderdaad een inhumane maatregel. Hij heeft iets huisjesmelkersachtigs, want je zet mensen gemakkelijker uit hun huis. Ik meen dat er betere oplossingen zijn. Dat was echter niet mijn vraag. Ik heb gevraagd of er andere mogelijkheden zijn nu de implementatie is uitgesteld. Is de Minister van mening dat deze maatregel erdoor moet komen en dat er niets anders mogelijk is? Dat zou ik vreemd vinden.

Verder heb ik gevraagd wat de gevolgen zijn als die tranches niet worden uitgekeerd. Komt Cyprus dan direct in de problemen?

Minister Dijsselbloem: Volgens mij zijn er de eerste maanden geen betalingsproblemen voor Cyprus. Dat is ook niet onze verantwoordelijkheid; dat geldt ook voor Griekenland. De landen in de eurozone hebben zich bereid verklaard om deze landen met noodleningen te helpen. Het geld daarvoor ligt klaar, maar aan de uitbetaling wordt wel de voorwaarde gesteld dat de noodzakelijke veranderingen in het land worden doorgevoerd. Voor Cyprus is het probleem van de leningen met grote betalingsachterstanden, de npl's, echt heel groot. Voor de Cypriotische banken en voor het herstel van de financiële sector is het cruciaal dat dit wordt aangepakt. Men zal echt zelf die stap moeten zetten. Het feit dat men dan op enig moment geen geld meer heeft, is toch echt een eigen verantwoordelijkheid. Het geld staat klaar, dus de landen zullen die stap moeten zetten.

Dit is ook meteen een antwoord op de vraag of die maatregel mag worden vervangen door een andere. Dat initiatief is niet aan ons. Bovendien zeg ik erbij dat dit een cruciale maatregel is voor het herstel van de banken. Het heeft niets te maken met huisjesmelken, echt niet. De SP heeft zich er in Nederland ook nooit tegen verzet dat er een juridisch kader is om stappen te ondernemen tegen mensen die structureel hun woonlasten niet betalen of ondernemers die structureel hun leningen niet aflossen. Dat is in Nederland netjes geregeld en ik heb de SP nooit horen zeggen dat dit een schande is of huisjesmelken. Dit heeft er wel toe bijgedragen dat mensen in Nederland vrij netjes hun betalingsverplichtingen nakomen. In landen die zo'n juridisch kader niet hebben en die stok achter de deur missen, gaat die betalingscultuur onmiddellijk schuiven. Dat heeft grote effecten op de financiële stabiliteit. Wij zullen het hierover misschien niet eens worden.

De heer Merkies (SP): Ik verwacht inderdaad dat wij het hierover niet eens worden. Ik heb ook nog wel iets aan te merken op het gemak waarmee je in Nederland in een schuldsaneringstraject komt et cetera. Het is waar dat er op dit moment weinig mensen in Nederland uit hun huis worden gezet. Daar is echter sprake van geheel andere problemen. Veel mensen zijn door de crisis hun baan kwijtgeraakt. Ik weet niet wat je met deze maatregel opschiet. Volgens mij leidt die er ook niet toe dat die mensen gemakkelijker kunnen terugbetalen. Daarom lijkt het mij logisch dat je ook naar alternatieven zoekt. Blijkbaar heeft het parlement er nu moeite mee. Dan zou het toch logisch zijn om dit met een alternatief in te vullen?

Minister Dijsselbloem: Het heeft niet veel zin om mijn antwoord te herhalen. Ik kijk hier heel anders tegenaan. Dit is een van de structurele problemen die moeten worden opgelost.

De voorzitter: Ik schors de vergadering tot na de stemmingen.

Schorsing van 15.09 uur tot 15.25 uur.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Er zijn nog een aantal losse onderwerpen, waar ik snel doorheen zal proberen te gaan. De heer Nijboer heeft het belang van investeringen benadrukt. Ik ben het daar zeer mee eens. Het kabinet volgt zoals bekend een soort meersporenbeleid. We hebben ingezet op de Nationale Hypotheek Instelling (NHI) en de Nationale Investeringsinstelling (NII). We hebben uitgebreid besproken met verzekeraars en pensioenfondsen om meer te doen in Nederland, en dat werpt ook vruchten af. We hebben in het afgelopen jaar zelf maatregelen genomen om inactieve vermogens te ontsluiten en weer in de Nederlandse economie te brengen. Daar komt bij dat de Europese Investeringsbank in het afgelopen jaar de omzet in Nederland heeft verdubbeld.

Ik zie het EFSI in het verlengde daarvan. Dat is een nieuw instrument om wat meer risicovolle projecten te kunnen doen, met behoud van de triple-A-rating, door de Europese Investeringsbank. We hebben onszelf niet als taakstelling opgelegd om zoveel van het gehoopte budget of de leverage daarvan naar ons toe te trekken. Nogmaals, het is geen budget in de zin van subsidiëring, maar het gaat om financieringsinstrumenten. Nederland wil daar wel gebruik van maken waar dat zinvol is.

Ik stel voor dat ik de Kamer als de discussie in Brussel is uitgetrild over hoe het fonds gaat werken en hoe het wordt ingericht en hoe de governance eruitziet, et cetera, daarover zal informeren in een aparte brief. Dan kunnen we ook wat meer inzicht bieden hoe Nederland aan de eigen kant ervoor zorgt dat er wordt voorgesorteerd met een stroom van goede, zinvolle projecten, die toegevoegde waarde hebben om die EFSI-financiering aan te trekken.

Zoals bekend zijn we bij de Ecofin-Raad nog bezig om tot een Raadspositie te komen. Volgens mij zijn we er op bijna alle punten uit. De heer Omtzigt had een paar vragen over de governance. Het aparte bestuur op deze poot van de EIB is echt getrimd en teruggebracht tot alleen EIB en de Commissie. We hadden er veel kritiek op, want dat dreigde echt een soort uitgebouwde politieke bemoeienis te worden. Dat de Commissie invloed heeft, is niet onterecht, want zij fourneert het garantiekapitaal voor het instrument en blijft in het Steering Committee zitten en alle andere niet.

De heer Omtzigt vroeg nog naar de aanvankelijke gedachte dat sommige lidstaten konden bijdragen in het kapitaal en daarmee invloed zouden kunnen verwerven. Die gedachte is eigenlijk verlaten. Het beeld is nu dat geen enkel land dat zal doen. Als landen al aanhaken, doen ze dat met eigen nationale investeringsplatforms of investeringsbanken. Nederland gaat daar ook naar kijken. Wij gaan ook in overleg met publieke of semipublieke investeerders en banken in Nederland, om te kijken hoe zij zouden kunnen aanhaken om dit nieuwe investeringsinstrument te gebruiken. Wij zullen de Kamer erover informeren hoe wij dat in Nederland zelf gaan oppakken, zoals gezegd.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wat is begrotingstechnisch het verschil tussen een lening voor een investeringsproject via de EIB of door de nationale overheid? In beide gevallen gaat het om een lening die in de schuld neerslaat. Waarom zou Nederland of een ander land hieraan meedoen? De rente is overal heel laag. Dat is het voordeel van een lening met triple-A-status, maar in Italië betaalt men ook 1,3% rente.

Minister Dijsselbloem: De heer Van Dijck maakt blijkbaar een denkfout. Die denkfout is dat het overheden moeten zijn die zich melden bij de EIB. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet. De Nederlandse rijksoverheid kan zelf uitstekend lenen om de projecten die zij wil doen zelf te financieren, of rechtstreeks uit de begroting, of met geleend geld. Het gaat veeleer om het vrijmaken of betrekken van private investeringen. Dat heb ik steeds gezegd. Het heeft niet zo veel toegevoegde waarde als iedereen het steeds maar in de publieke sfeer wil trekken. De publieke middelen zijn klein vergeleken bij potentiële investeringen van private zijde. Het kunnen allerlei projecten zijn, in de sfeer van energie en onderzoek. In Nederland gaan we ook kijken naar iets waarover een vraag is gesteld. Een deel van het garantiekapitaal is onttrokken aan de onderzoeksmiddelen van de Europese Commissie. Nederlandse onderzoeksinstellingen zeggen dat zij nu minder geld krijgen. Op zichzelf is dat waar. Bij de vormgeving van het instrument wordt scherp bekeken of onderzoeksinstellingen ook financiering zouden kunnen aanvragen via dit instrument voor onderzoeksinfrastructuur of voor bepaalde projecten die op een gegeven moment ook geldstromen gaan genereren. Daar zit meer risico op, omdat dit soort onderzoeksprojecten altijd een looptijd heeft van meerdere jaren, maar het karakter van dit nieuwe instrument is ook precies dat het meer risicodragend mag zijn. We gaan bekijken of er mogelijkheden zijn voor Nederlandse onderzoeksinstellingen om daar gebruik van te maken. De heer Van Dijck vraagt waarom de Nederlandse overheid geld zou gaan lenen bij het EFSI, maar dat voorzie ik helemaal niet.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dan begrijp ik niet waarom de Nederlandse overheid met een hele lijst komt van projecten, terwijl het eigenlijk aan de private markt is. Voor onderzoeksinstellingen snap ik het wel, want als je geld krijgt uit de Europese begroting is het een gift en van de EIB is het een lening. Ik snap wel dat de onderzoeksinstellingen liever een gift hebben dan een lening.

Minister Dijsselbloem: Ja, dat snap ik ook wel, maar dan nog kan het interessant zijn voor hen om op deze manier financiering aan te trekken. Ik kom voortdurend tegen dat men denkt dat het een nieuwe pot geld is. Sommige mensen denken zelfs dat het subsidies zijn. Dat is het helemaal niet. Zo gaat het ook niet werken. Je zult zelf moeten laten zien dat het een goed project is, dat een geldstroom genereert om de financiering te kunnen betalen. Ik hoop dat er vooral veel gebruik van gemaakt zal worden voor projecten waarbij private partijen financieren of meefinancieren. Je moet niet primair denken aan overheidsprojecten. Zeker voor Nederland kun je je afvragen of dat toegevoegde waarde heeft. Soms heeft dat toegevoegde waarde met het oog op pps. Onze redenering is altijd dat het probleem niet primair de financiering is, maar meer het betrekken van private partijen bij aanleg en beheer, maar dat verhaal is bekend.

De heer Merkies (SP): Dan zeg je in feite dat die onderzoeksinstellingen onderzoek moeten doen dat altijd een rendement genereert, waaruit zij de private financiering kunnen betalen, maar je kunt je voorstellen dat ze fundamenteel onderzoek doen. Daar komt toch niet altijd een rendement uit. Hoe zit het dan?

Minister Dijsselbloem: Zeker, maar we moeten daar geen verkeerd beeld van krijgen. Europa heeft vrij grote onderzoeksbudgetten. Nederland doet het daar heel goed in, puur op basis van kwaliteit. Er is geen verdeelsleutel, maar het gaat om de kwaliteit van de aanvragen. Daarvan is 3% uitgehoekt als garantiekapitaal voor het EFSI. Dat is een heel klein stukje. Het is niet zo dat Nederlandse onderzoeksinstellingen ineens geen subsidiegeld meer kunnen krijgen uit Brussel. Maar goed, die vraag heb ik beantwoord met het woord «zeker». Ik kom terug op het EFSI zodra de besluitvorming over de precieze vormgeving is afgerond.

De heer Harbers vroeg naar de derde pijler van het plan-Juncker: het investeringsklimaat bevorderen, het wegnemen van belemmeringen, het openen van markten. Dit is eigenlijk ook de bredere agenda van de Europese Commissie. Nederland steunt deze in hoofdlijnen. Deze is gericht op veel grotere samenwerking bij de energiemarkten, het oprichten van een kapitaalmarktunie en verdere verdieping van de interne markt. Al deze mogelijkheden zullen ertoe leiden dat er ook meer investeringskansen ontstaan in Europa, opnieuw: van privaat kapitaal en private ondernemingen. Die derde pijler zit ook volop in het werkprogramma van de Europese Commissie, nog los van het plan-Juncker. Hier zie je het plan-Juncker en het werkprogramma van de Commissie eigenlijk in elkaar schuiven. Deze punten worden door de Nederlandse regering zeer gesteund. Nogmaals, de grote investeringscapaciteit zal niet van publieke zijde komen. De eerstkomende jaren hebben we vooral behoefte aan veel meer private investeringen.

De heer Omtzigt heeft met betrekking tot de EU-begroting gevraagd wat de aanpassing van het MFK betekent voor Nederland. Deze leidt niet tot hogere afdrachten, maar tot een verschuiving van vastleggingenplafonds. De totale omvang van de vastleggingen blijft gelijk. De betalingenplafonds worden noch per jaar, noch over het totale MFK aangepast. Er is dan ook geen effect op de totale omvang van de Nederlandse afdrachten.

De heer Koolmees vroeg wanneer de Kamer de reactie krijgt op het interim--rapport. Hij reikte mij daarbij de motie-Koolmees/Klaver aan, in de originele versie. Ik heb mijn reactie erbij gepakt. Blijkbaar hebben wij langs elkaar heen geredeneerd. Ik heb in mijn reactie gesproken over de reactie op het onderzoek van Monti. In de motie staat: de eerste bevindingen van Monti. Zij verzoekt de regering om hiervan verslag uit te brengen en een kabinetsreactie bij te voegen over de bevindingen en aanbevelingen. Ik begreep de motie als een verzoek om een reactie te ontvangen als er dadelijk een rapport ligt van Monti. Ja, uiteraard, zou ik zeggen. De heer Koolmees bedoelde ook tussenbevindingen. Ik weet niet of de heer Koolmees de tussenrapportage heeft gezien, maar daar staat nog bitter weinig in om iets van te vinden. Het is wel een dilemma waar ik op moet reageren. Het is meer een aankondiging van wat ze nog gaan doen, de dingen die ze gaan uitwerken. Er staat nog helemaal geen standpunt of voorstel in. Misschien kan de heer Koolmees zijn ongeduld nog even bewaren. Zodra het rapport-Monti er is, zullen wij dat met een reactie zo snel mogelijk aan de Kamer toezenden. Zo hadden wij begrepen dat de afspraak was.

De heer Nijboer heeft nog gevraagd naar de bail-in in Oostenrijk. Dat is een vraag die mij zeer welkom is. Oostenrijk heeft de bail-inregels die eigenlijk pas in 2016 ingaan, al in de eigen wetgeving verankerd en heeft als eerste de nieuwe regels toegepast bij de Hypo Alpe Adria Bank. Het gaat hier om een bad bank die geen bankvergunning heeft. Oostenrijk heeft bij de implementatie van de Bank Recovery and Resolution Directive (BRRD) in de eigen wetgeving een speciale clausule opgenomen, waardoor die wet ook van toepassing is op een instelling zoals deze bad bank, die inmiddels Heta heet. De precieze afwikkeling kennen we nog niet, maar de berichten in de krant dat men daar de nieuwe bail-inregels volledig toepast, zijn in ieder geval hoopgevend.

Er zijn ook vragen gesteld over het «four presidents» report». Dat bestaat nog niet. Het enige wat Commissievoorzitter Juncker heeft gepresenteerd en aan de Europese Raad heeft toegezonden, is een soort analytical paper. Daarin staan niet zozeer voorstellen voor wat er verder zou moeten gebeuren, zoals door sommige leden is gesuggereerd. De heer Omtzigt sprak zelfs over een frontale vlucht naar voren en een massieve overdracht van bevoegdheden. Dat heb ik er niet in gelezen. In deze paper wordt teruggekeken op de crisis. Er wordt de vraag gesteld: als we alle maatregelen en instrumenten die we inmiddels hebben, zoals de bankenunie, het pact, het twopack, het sixpack, in de jaren voor de crisis hadden gehad, hadden we er dan beter voor gestaan? Het antwoord daarop is ja.

Vervolgens is de vraag of we er daarmee zijn. Is de economische samenwerking sterk genoeg? Hebben we alles gedaan wat nodig is om de economische groei verder op peil te brengen? Het antwoord is altijd, en dus ook in dit stuk: nee. Het geeft nog geen antwoord op de vraag wat er verder nog moet gebeuren. Het eindigt met een aantal vragen die bedoeld zijn als richtinggevend voor de discussie in de Europese Raad van regeringsleiders. Daar ben ik bij geweest, maar ik mag daarover niet uit de school klappen. We hebben political guidance gekregen, zoals dat heet. We gaan daar nu verder aan werken. De Nederlandse regering neemt pas een standpunt in als het rapport er is, zoals altijd, dus dat kan ik nu nog niet doen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik behoor niet tot de collega's die beweren dat er nu een enorme vlucht naar voren wordt genomen, maar ik heb wel een vraag over de zeer terechte vragen die in het rapport worden gesteld. Kan het kabinet daar schriftelijk op reageren? Ik vind het wel relevant om te weten hoe het kabinet naar die afzonderlijke punten kijkt. Ik snap dat het pas een standpunt inneemt als het rapport er daadwerkelijk is, maar die vragen zijn wel onderdeel van de discussie bij de totstandkoming van dat rapport. Daarom vind ik het wel van belang om de positie van het Nederlandse kabinet te kennen.

Minister Dijsselbloem: Die vragen zijn op zichzelf niet nieuw en verrassend. Dat zijn de hoofdvragen over de EMU, het bestuur en de uitdagingen. Wij hebben zeer recent in de Staat van de Unie op die vragen geantwoord: 27 pagina's helderheid, zoals iemand mij net influisterde. Daarin wordt uitgebreid ingegaan op de economische agenda van Europa en de EMU in het bijzonder, dus dat is het standpunt van de Nederlandse regering. Zodra er een rapport is, zal het kabinet daarover een standpunt bepalen.

De heer Klaver (GroenLinks): We kennen de standpunten van de regering, die op verschillende momenten zijn weergegeven, zoals in die 27 pagina's helderheid. Ik vind het wel van belang dat het kabinet nog eens terugkomt op de vragen die expliciet in het rapport zijn gesteld. Wat betekent dat in de context van verder kijken naar de toekomst van Europa? Misschien zijn er ook wel wijzigingen. We zijn weer een jaar verder. Misschien levert het ook wat andere inzichten op. Dat mag ik hopen. In die zin vraag ik het kabinet om op die afzonderlijke vragen in te gaan.

Minister Dijsselbloem: Ik voel daar weinig voor. We hebben net een zeer uitgebreid stuk geschreven, zoals ik een beetje grappend zei. Ik vermoed dat de heer Klaver dat nog niet heeft kunnen lezen. Er gaat nog een groot Kamerdebat plaatsvinden over de Staat van de Unie. Ik vind dat een logisch moment om toekomstvragen als hoe het verder moet op een aantal terreinen in Europa te bespreken. Dat stuk is tien dagen geleden naar de Kamer gestuurd. Moeten we er nu weer een brief achteraan sturen met grofweg dezelfde teksten? Ik stel voor om dat debat over de Staat van de Unie binnenkort te voeren.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. De heer Omtzigt heeft gevraagd wat de technische assistentie van de Belastingdienst aan de Griekse belastingdienst inmiddels heeft opgeleverd. We hebben dat de vorige keer kunnen meten aan de hand van de diepgaande cijfers van de vierde review. Op basis daarvan hebben we aan de Kamer gerapporteerd. In juni heb ik daarover een brief toegezonden. Eigenlijk kun je dat alleen met die precisie doen met de cijfers van de volgende review. Dat speelt nu met de verlenging van het programma. Mijn voorstel is dat ik de volgende keer dat we zo'n nauwkeurige meting kunnen doen, dus als er voldoende cijfers zijn uit de review om dit te kunnen beoordelen, weer zo'n brief stuur. Dan kan de Kamer de voortgang zien en dan kunnen we zien of de assistentie aan de Griekse belastingdienst heeft opgeleverd wat we daarvan verwachtten.

De heer Omtzigt (CDA): Dat vind ik een heel constructief voorstel. Dat zie ik graag tegemoet. Ik hoop dat er dan ook ingegaan kan worden op de vraag of mensen van de Lagardelijst al een belastingcontributie hebben gedaan.

Staatssecretaris Wiebes: Dat is vandaag al de tweede keer dat de heer Omtzigt en ik hetzelfde hopen.

De heer Merkies (SP): Ik had nog een vraag aan de Minister over die vragen, net als de heer Klaver. Ik vraag me toch af wat we daarmee kunnen. We hebben het document met die vragen niet voor niets gekregen. Het lijkt mij logisch dat iedereen nieuwsgierig is wat het antwoord daarop is. Krijgen we dat überhaupt nog of komt er een document waaruit we maar moeten afleiden wat de antwoorden op die vragen zijn geweest? Het ligt toch meer voor de hand om die vragen op een goed moment te beantwoorden, zodat wij daar ook inzicht in hebben?

Minister Dijsselbloem: U zou gelijk hebben als het de bedoeling was geweest van president Juncker om in deze fase van alle lidstaten antwoord te krijgen op die vragen en als Nederland hierover al een kabinetsstandpunt zou hebben ingenomen of zou gaan innemen in de Europese Raad, maar zo waren die vragen helemaal niet bedoeld. Zij zijn bedoeld als discussievragen. Het zijn ook voor de hand liggende discussievragen over de toekomst van de EMU. Onze opvattingen in algemene zin staan vrij uitgebreid in de Staat van de Unie. Nu is de volgorde dat aan de vier presidenten is gevraagd om met voorstellen te komen. Dan pas gaat het Nederlandse kabinet daar weer iets van vinden en dan wordt de Tweede Kamer geïnformeerd over die voorstellen, die ook een antwoord zullen geven op die vragen, mag je aannemen, want anders worden die vragen niet opgeworpen. Dan gaat het Nederlands kabinet daarover een standpunt innemen. Ons huidige standpunt staat gewoon in de Staat van de Unie. Zo kijken wij aan tegen wat Europa zou moeten doen, wat er verder moet gebeuren aan de economische agenda et cetera.

De heer Merkies (SP): Dat is op zichzelf wel helder, maar het verbaast mij toch als ik dit zie. Er staat dat de lidstaten bij de discussie worden betrokken en dan komt dat lijstje vragen. Sorry, maar dan is het toch logisch dat je je afvraagt wat de lidstaten op die vragen gaan antwoorden? Nu blijft dit lijstje met vragen toch een beetje in de lucht hangen voor mijn gevoel.

Minister Dijsselbloem: Dat is ook zo. Het Nederlandse kabinet gaat niet die hele lijst uitgebreid beantwoorden. Dat was ook niet het verzoek dat de four presidents aan de regeringsleiders hebben gedaan. Het verzoek was andersom. De regeringsleiders hebben aan de four presidents gevraagd om met voorstellen te komen om de economische samenwerking verder te verbeteren, en dat gaan we doen.

De heer Merkies (SP): Maar hier zit een van de four presidents.

De voorzitter: Ik denk dat we nu kunnen stoppen met deze discussie. De heer Van Dijck had nog een vraag aan de Staatssecretaris.

De heer Tony van Dijck (PVV): De Staatssecretaris kondigt aan met een brief te komen. Ik heb vorige week ook gevraagd hoeveel oninbare belastingen er zijn. Ik zie dat ook alleen maar oplopen. Het begon met 20 miljard en toen was het 50 miljard. Nu wordt er gesproken over 76 miljard. Je vraagt je inderdaad af wat die Nederlandse fiscalisten daar doen. Als er dan toch een brief komt, zou ik ook graag willen weten wat die ondersteuning vanuit Nederland heeft gekost. Wie heeft dat betaald? Wat is het rendement geweest? Die belastinginning komt niet echt van de grond, gezien de Lagardelijst.

Staatssecretaris Wiebes: Laten we met dat soort conclusies wachten tot we de cijfers hebben. Die zouden in die brief moeten staan. Daarin zal ik ook opnemen wat dat gekost heeft en wie dat heeft betaald.

De voorzitter: Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.

Sluiting 15.51 uur.