21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1027 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 april 2013

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 28 februari 2013 overleg gevoerd met minister Dijsselbloem van Financiën en staatssecretaris Weekers van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 15 februari 2013 ter aanbieding van het verslag van de Eurogroep en de Ecofin-Raad van 11 en 12 februari 2013 (21 501-07, nr. 1009);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 26 februari 2012 betreffende geannoteerde agenda ten behoeve van de Eurogroep en Ecofin Raad van 4 en 5 maart 2013 te Brussel (21 501-07, nr. 1011);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 27 februari 2012 inzake de tweede voortgangsrapportage Spanje (21 501-07, nr. 1012).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Nieuwenhuizen-Wijbenga

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Maas

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Harbers, Van Hijum, Klaver, Koolmees, Merkies, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga en Nijboer,

en minister Dijsselbloem en staatssecretaris Weekers van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 14.00 uur

De voorzitter: Goedemiddag, allemaal. Gelet op de niet al te uitgebreide agenda, moeten we volgens mij kunnen volstaan met vier minuten per spreker.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Er staan eigenlijk geen nieuwe onderwerpen op de agenda, maar wel heel veel onderwerpen die al heel vaak aan de orde zijn geweest.

De voorzitter: U hoeft de tijd ook niet vol te praten.

De heer Harbers (VVD): Ik weet niet of ik de tijd vol ga praten, maar ik heb wel vragen over een aantal onderwerpen. Ik begin maar eens niet met Zuid-Europa, maar met een belangrijke richtlijn. De CRD IV-richtlijn, die de Basel III-richtlijnen gaat vertalen, is nog steeds in onderhandeling. Ik heb daar al eerder mijn zorgen over uitgesproken. Gelukkig is de inzet nu dat die richtlijn zo spoedig mogelijk moet worden vastgesteld. Nederland heeft het aannemen van die richtlijn terecht als voorwaarde gesteld om te kunnen overgaan tot Europees bankentoezicht. Nederland pleit voor een realistische implementatietermijn van achttien maanden. Kunnen we daaruit afleiden dat de start van het Europees bankentoezicht per maart 2014 nu al een utopie is? Die datum strookt immers niet met die termijn van achttien maanden. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Ik vind het ingewikkeld dat deze richtlijn de mogelijkheid openlaat van strengere nationale eisen. Ik begrijp de achtergrond daarvan, maar de VVD is huiverig voor mogelijke aantasting van de concurrentiepositie. We vragen de minister daarom om dit goed in de gaten te houden en om zich, waar het maar kan, in Europees verband in te zetten voor een gelijk speelveld op het punt van het verhogen van de kapitaaleisen. Als Nederland de kapitaalbuffers eerder en meer wil verhogen, zou het goed zijn als dit ook op Europees niveau gebeurt.

In de agenda staat ook dat het voorzitterschap een mandaat vraagt van de Ecofin-Raad met betrekking tot additionele onderwerpen die tijdens de onderhandelingen met het EP aan het pakket toegevoegd zijn. Dat is natuurlijk heel vaag, want wat zijn dan die «additionele onderwerpen»? Ik ben altijd een beetje huiverig om een mandaat te geven voor iets wat aan het pakket toegevoegd zou moeten worden terwijl we eigenlijk niet weten wat dat is.

Nu ga ik toch over naar Zuid-Europa, want het was de week van de verkiezingen. Met name over Italië zijn de zorgen toegenomen, maar relevanter voor het debat van nu en in de komende weken is dat de minister naar aanleiding van de uitslag van de Cypriotische verkiezingen heeft gemeld dat de eurogroep naar aanleiding van die uitslag zal bespreken in hoeverre de weg is vrijgemaakt voor snelle voortgang met het maken van afspraken met Cyprus. Ik geef de minister mee dat de eerste berichten die ik maandag en dinsdag in de pers las, niet tot optimisme stemmen, want volgens de media draalt ook de nieuwe president met het transparant bestrijden van witwaspraktijken en een onafhankelijk internationaal onderzoek daarnaar en wil hij een pas op de plaats maken met noodzakelijke privatiseringen, waarvoor hij in ieder geval weer een soort moratorium van drie jaar wil instellen. Ook een bail-in van aandeelhouders in Cypriotische banken kan blijkbaar niet op veel enthousiasme bogen. Kortom, ik denk dat er aan alle kanten nog steeds sprake is van een pas op de plaats met Cyprus, maar ik verneem graag het oordeel van de minister daarover.

In Griekenland, het buurland van Cyprus, speelt een kwestie die ik al vaker aan de orde heb gesteld, namelijk de vervolging van de directeur van het Griekse bureau voor de statistiek. Vorige week berichtte NRC Handelsblad daarover. De ambtsvoorganger van de minister heeft al aangegeven dat daarover zorgen bestaan bij de zestien andere ministers van Financiën in de eurogroep. Die mijnheer wordt namelijk aangeklaagd op verdenking van landverraad, aangezien hij de goede cijfers van Griekenland in de statistieken heeft opgenomen. Deelt de minister de zorgen daarover en is hij bereid om die bij zijn collega's aan de orde te stellen? Je kunt natuurlijk niet interveniëren in de rechtsgang, maar dit zegt natuurlijk wel iets over de manier waarop er in Griekenland blijkbaar nog steeds met cijfers wordt omgegaan. In het SGP, het twopack en het sixpack – kortom: overal – wordt ingezet op transparante en onafhankelijke raming en vaststelling van de cijfers. Dit staat volgens mij een beetje op gespannen voet daarmee.

Over de Van Rompuy-agenda wordt blijkbaar gesproken, maar het is onduidelijk wat dat precies inhoudt. Zullen de lidstaten gewoon hun standpunten herhalen en gaat de Commissie vervolgens aan de slag met de uitwerking? Wat is het tijdpad? In de agenda is het een beetje onduidelijk wat we kunnen verwachten.

Hetzelfde gevoel bekruipt mij met betrekking tot het ESM, want er wordt weer gesproken over de verdere vormgeving van de toekomstige mogelijkheid om banken te kapitaliseren vanuit het ESM en met name over de retroactieve toepassing. De minister verwijst hiervoor naar zijn brief van 24 januari. Die brief gaat op alle aspecten in. Het is een goede brief met goede uitgangspunten, maar daarin wordt juist niet ingegaan op retroactieve toepassing. Kortom: wat is het standpunt van de minister hierover?

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik begin wel gewoon met Zuid-Europa, namelijk met Cyprus. In het verslag van de vorige vergadering van de eurogroep wordt vrij uitgebreid ingegaan op hoe het met het witwassen staat. Dat zijn redelijk hoopgevende signalen, maar tegelijkertijd lees ik in de media dezelfde berichten als de heer Harbers: er zijn daarover nog grote zorgen, bijvoorbeeld over malafide Russisch geld. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar? Is de minister er nu zekerder van dat het witwassen keihard wordt aangepakt? Daar wordt namelijk Kamerbreed allang op aangedrongen.

In het vorige algemeen overleg heeft de heer Harbers gevraagd of het gas dat mogelijk bij Cyprus te vinden is, ingezet kan worden in de onderhandelingen; ik had verwacht dat hij daar weer naar zou vragen. In het verslag van het algemeen overleg is daar verder niet op teruggekomen. Heeft de minister dat idee in de vorige vergadering geopperd? Hij heeft het idee op zich toen omarmd, zij het niet zozeer als Nederlandse voorwaarde, maar we vragen allerhande hervormingen en ook allerhande borgstellingen. Is dat aspect ter sprake gekomen in de eurogroep of wil de minister het in de komende vergadering ter sprake brengen? Ik vond dit immers op zich een serieuze vraag. Ik las vandaag in de Volkskrant ook dat het om een serieuze omvang gaat. Er wordt een bedrag van 17 miljard genoemd dat nodig zou zijn om te helpen en er wordt een bedrag van 60 miljard genoemd als waarde van het gas dat daar zou zitten. Ik vind dit dus nog steeds een serieuze optie.

Sommige mensen zeggen dat er in Cyprus meer bank dan land is, namelijk 900% van het bbp. Op dat punt zijn hervormingen nodig en die heeft de minister ook toegezegd. In de Financial Times hebben we gelezen dat de nieuwe politieke leiders zeggen dat het doorlichten van de financiële sector hartstikke lastig is, dat zij dat eigenlijk niet willen doen en dat zij daar een beetje voor gaan liggen. Dat is wat ons betreft onbespreekbaar. Er moet daar echt orde op zaken worden gesteld.

Over Spanje hebben we een rapportage ontvangen. De portee daarvan is dat het wel goed gaat, maar dat er ook dingen zijn die beter kunnen; dat is een beetje eufemistisch. Daarbij worden enkele aspecten genoemd, maar we lezen ook dat Bankia 19 miljard euro verlies heeft geleden. Past dat binnen de marges van een zich goed ontwikkelende bankensector aldaar?

Over de toekomst van de EMU wil ik niet veel zeggen, want er is volgende week een heel groot debat over de Staat van de Unie. Ik sluit mij aan bij de procesvragen die de heer Harbers daarover heeft gesteld. Het lijkt mij in dit debat niet echt gepast om hier een heel betoog over te houden, omdat daarover volgende week een debat met de premier wordt gevoerd, tenzij in de eurogroep verstrekkende beslissingen worden genomen die wij volgende week niet in het plenaire debat zouden kunnen behandelen.

Over Ierland en Portugal las ik iets wat mij niet geheel duidelijk is: om de structurele markttoegang te faciliteren, worden de looptijden misschien verlengd. Wat staat daar nu precies, wat betekent dat voor de voorwaarden en heeft dit wellicht ook budgettaire consequenties? Dat kan ik niet eenduidig uit de desbetreffende passages afleiden.

Mijn laatste onderwerp is de kapitaaleisenrichtlijn. Wij hebben begrepen dat het Ierse voorzitterschap voor een nieuwe invulling heeft gekozen. Op dat punt hebben we maar één boodschap: niet verslappen, doorpakken en hervormen die sector. Die eis moet ook niet later ingaan; dit moet gewoon zo snel mogelijk gebeuren. We hebben in het debat over het rapport van de commissie-De Wit een brief toegezegd gekregen over de leverage ratios en de rol van de credit agencies, maar ik roep de minister ertoe op om hierop te blijven inzetten, evenals op de nationale vrijheid om strengere eisen te stellen. Wij gaan immers niet langzaam achter Europa aan kruipen; we gaan gewoon zelf voorwaarts. In Europa moet het snel, maar wij moeten hier zelf ook snel mee aan de gang.

De voorzitter: Dat is een perfecte timing: 4.00 minuten! Voordat we gaan zien of de heer Van Hijum dat ook voor elkaar krijgt, is er een vraag van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb het verzoek of ik eerder mag spreken omdat ik straks naar de regeling van werkzaamheden moet. De heer Van Hijum en alle andere woordvoerders vinden dat goed.

De voorzitter: Het zou handig zijn als u dat voortaan ook aan de voorzitter meldt.

De heer Klaver (GroenLinks): Sorry, ik kwam daar zojuist achter.

De voorzitter: Als iedereen daar vrede mee heeft, geldt dat zeker ook voor mij.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Vanochtend kwamen de CPB-cijfers over de 3%. Ik ben blij dat het kabinet heeft aangegeven dat het in 2013 niet verder wil bezuinigen. Europa lijkt ons die ruimte ook te bieden: Olli Rehn heeft aangegeven dat hij niet alleen naar het EMU-saldo kijkt en dat hij het structurele saldo zwaarder meeweegt bij zijn beoordeling. Dat lijkt mij verstandig.

Vorige week zijn de wintervoorspellingen van de Europese Commissie verschenen. Daaruit blijkt dat het structurele saldo van Nederland in 2013 daalt naar 1,6%. In 2014 verslechtert het Nederlandse structurele saldo echter weer tot 2,1%. De Europese Commissie geeft hiervoor geen verklaring in haar wintervoorspelling. Graag hoor ik van de minister wat de reden is van het verslechterende structurele saldo van Nederland.

In de geannoteerde agenda staat dat in de Ecofin-Raad een thematische discussie over het rapport The quality of public expenditures in the EU zal plaatsvinden. Voor het rapport is onderzocht hoe begrotingseisen groeiversterkende publieke uitgaven en publieke intensiveringen belemmeren. Het kabinet stelt dat Nederland positief staat ten opzichte van een discussie over de compositie van de overheidsuitgaven om die in hogere mate groeiversterkend te maken, binnen de regels van het Stabiliteits- en Groeipact. Kan de minister dit toelichten? Wat wordt hier precies mee bedoeld? En wat is op dit punt het uitgangspunt van het kabinet?

In Cyprus is een nieuwe president gekozen. Hij heeft in zijn overwinningsspeech beloofd dat hij het steunpakket spoedig veilig wil stellen en dat daarom snel spijkers met koppen moeten worden geslagen. De Commissie lijkt hier in elk geval voortvarend mee aan de slag te zijn. Dat blijkt althans uit een gelekt paper van de Europese Commissie, waarin diverse opties voor Cyprus worden geschetst. Tot mijn verbazing staat de bail-in daar niet als optie in; er staat eigenlijk dat er gewoon een bail-in zal plaatsvinden. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Hoe staat de minister tegenover de verplichting om de omvang van de bankensector in Cyprus terug te dringen? Welke omvang vindt de minister reëel? Een van mijn collega's zei al dat Cyprus meer banken heeft dan land. Binnen welke termijn zou het terugdringen van die omvang gerealiseerd moeten worden?

De voorzitter: Ik denk dat we nu toch wel naar de heer Van Hijum gaan luisteren.

De heer Van Hijum (CDA): De lat wordt steeds hoger gelegd. Ik vrees dat ik dat niet ga redden.

Voorzitter. Ik begin met de winterramingen. Vanmorgen hebben wij onze eigen winterraming gekregen, maar de Europese Commissie heeft die onlangs ook gegeven voor de eurozone. Daaruit blijkt dat de winter, in elk geval in economisch opzicht, nog niet voorbij is, hoewel we ook moeten benoemen dat er gemiddeld in de eurozone in termen van bbp-groei en EMU-saldo verbeteringen optreden. Het gaat dus langzaam maar zeker de goede kant op, maar nog niet snel genoeg, zeker in Nederland. Nederland scoort beduidend slechter dan het Europese gemiddelde, met alle effecten voor de economie, de werkgelegenheid en de oplopende werkloosheid. Een van de dingen die de komende periode buitengewoon belangrijk zal worden, is de taak om op Europees niveau de goede agenda te vinden om de economische ontwikkeling een stap verder te helpen en terugval van landen te voorkomen. Collega's zijn al ingegaan op de situatie in Italië. Daar is in dat opzicht een zorgwekkende ontwikkeling, hoewel over de stabiliteit natuurlijk nog niet heel veel valt te zeggen. We hopen dat de situatie zich daar ten goede zal keren, maar de minister heeft al gezegd dat wat hem betreft het ingezette beleid van hervormingen en bezuinigingen op hoofdlijnen voortgezet zal moeten worden. Komt dat ook aan de orde in deze vergaderingen van de Ecofin-Raad en de eurogroep en wordt dit als zodanig meegegeven aan de Italiaanse collega? Ik ben het namelijk zeer eens met de insteek dat het niet alleen in het belang van Italië is maar in het belang van de hele eurozone dat daar geen terugval zal plaatsvinden.

Ik las vanochtend in het Financieele Dagblad een bericht over een andere ontwikkeling op Europees niveau: de kredietverlening in de eurozone door banken is voor de negende achtereenvolgende maand afgenomen. Met name mkb-ondernemers komen in de hele eurozone steeds moeilijker aan krediet. Dat blijft een zeer zorgwekkend punt. De keerzijde daarvan is dat, zoals in dat artikel werd vermeld, grote bedrijven inmiddels naar schatting beschikken over 750 miljard aan overtollig kasgeld. Als we erin zouden slagen om dat geld voor een deel in te zetten voor economische ontwikkeling, groei en werkgelegenheid, zal dat een zeer essentiële impuls kunnen opleveren. Ik geef de minister de suggestie mee om de vraag op welke manier je ook het bij het Europese bedrijfsleven beschikbare kasgeld kunt inzetten om de economische ontwikkeling een impuls te geven, te betrekken bij de bespreking van agendapunt 11. Bij dat agendapunt gaat het om de vraag hoe je de overheidsuitgaven groeibevorderend zou kunnen inzetten, maar ik pleit er dus voor om daarbij de vraag mee te nemen hoe je – misschien door slimme combinaties van publiek en privaat kapitaal – ook privaat kapitaal daarvoor kunt inzetten.

Omdat er ook over de G20 wordt gesproken, vraag ik de minister ook om in te gaan op de valutaoorlog. Hoewel wij er geen voorstander van zijn dat wij daaraan gaan meedoen, levert het dalen van de yen wel een concurrentienadeel op voor de Europese export. Ik ben benieuwd of daarover gesproken is en gaat worden en over welke concurrentiebevorderende mechanismen afspraken gemaakt zouden kunnen worden.

Met betrekking tot Cyprus sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen van de heer Harbers. Wij zijn op dat punt, zoals bekend, zeer kritisch. Misschien kan de minister ook ingaan op de suggestie van zijn Duitse collega Schäuble dat er in het ESM een plafond moet komen voor het kapitaal dat beschikbaar is voor herkapitalisatie.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Net als de vorige spreker begin ik met de winterraming. De Commissie heeft gezegd dat er in 2014 een groei komt van 1,4%. Voor de toekomst is men elke keer zeer optimistisch. Er was vorig jaar een krimp van 0,6%, terwijl de Commissie het jaar daarvoor 1,8% groei had voorspeld. We zien nu eigenlijk hetzelfde bij het Centraal Planbureau, dat dit jaar een krimp van 0,5% voorspelt maar in 2010 nog een groei voorspelde van 1,75%. Voor de toekomst is men dus altijd zeer optimistisch. Dan vraag je je af of er niet iets fout is in de modellen, misschien de begrotingsmultiplier of de impact van bezuinigingen. Dat zou toch pleiten voor minder bezuinigingen. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

In dit opzicht is dit natuurlijk een zwarte dag, omdat het twopack is aangenomen. Dat is nog strenger en perkt het budgetrecht van de Kamer in. Daarover is al het nodige gezegd door de Raad van State. In het kader van het twopack is een werkgroep ingesteld met betrekking tot eurobonds. Ik ben heel benieuwd wat daaruit komt, maar het advies zal natuurlijk naar de Europese Commissie gaan. Zoals bekend is de Europese Commissie een groot voorstander van eurobonds. Zij zal dus al snel concluderen dat we naar eurobonds toe moeten. Ik hoop dat de minister vasthoudt aan de lijn om niet aan eurobonds te doen.

Er is ook positief nieuws, namelijk dat er met de kapitaaleisenrichtlijn een inperking is gekomen van bonussen voor bankiers, maar dit voldoet nog lang niet aan de uitgangspunten van de motie-Merkies/Nijboer. Daar zijn wij nog heel ver vandaan. Ik hoop dus dat de minister zich op dit punt blijft inspannen, ook in het kader van de G20. Er is een G20-top geweest. Is dit daar aan de orde geweest en kan het mogelijk een inzet zijn voor een volgende G20-top om datgene wat we in Europa hebben bereikt, ook daarbuiten internationaal af te spreken?

Ik heb een extra vraag over de bonussen. Zij zijn gemaximeerd tot 100% van het vaste salaris en tot het dubbele indien de aandeelhouders daarmee instemmen. We lezen echter ook dat een kwart van het variabele loon mag worden gegeven in de vorm van bonussen die afhankelijk zijn van de prestaties over vijf jaar. Vervolgens zou de waarde van deze beloningen sterk verminderd worden meegeteld. Klopt het dat de bonussen daardoor in potentie eigenlijk veel hoger zouden kunnen liggen? Op basis waarvan zou de EBA de hoogte van de korting mogen vaststellen?

Dan heb ik nog vragen over Cyprus. De minister schrijft dat er een onafhankelijk onderzoek wordt gedaan naar de implementatie van de wetgeving om witwassen tegen te gaan. Is het juist dat ook de nieuwe president Anastasiades zich verzet tegen het uitvoeren van het onderzoek door een onafhankelijke partij? De minister schrijft dat de eurogroep naar aanleiding van de uitslag van de verkiezingen zal bespreken in hoeverre de weg is vrijgemaakt om tot snelle vooruitgang op onderdelen van het programma te komen. Wat waren dan die onderdelen die door de vorige president zijn tegengehouden? Betrof dat ook de privatiseringen, misschien van de drinkwatervoorziening? Is er inderdaad gewacht tot de verkiezingen? De ECB heeft volgens Reuters gezegd dat er in het geval van Cyprus geen sprake zou zijn van een «general bail-in». Dat zou ik graag geconcretiseerd willen zien. Wat wordt daar precies mee bedoeld? Hoeveel gaan aandeelhouders en obligatiehouders bij de banken op Cyprus dan meebetalen?

De voorzitter: Kunt u heel kort afronden?

De heer Merkies (SP): Oké, dat kan inderdaad kort. De Ecofin gaat ook ex ante economische hervormingen bespreken. Dit moet vooral het uitwisselen van best practices zijn. Wat zijn dan best practices? Dit is toch in hoge mate een politiek onderwerp. Het hangt er toch van af voor welke stroming je kiest. Is de minister het met mij eens dat er een verschil is tussen het uitwisselen van best practices en het komen tot een consensus over de beste manier van hervormen, waar misschien wetenschappelijk onderzoek aan ten grondslag zou kunnen liggen?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook ik zal proberen het kort te houden. Ik begin met de winterraming, daarna bespreek ik het bankentoezicht en tot slot CRD IV.

Vorige week heeft de Europese Commissie en vanochtend heeft het Centraal Planbureau slechte cijfers bekendgemaakt in verband met de winterraming. Hoewel de hele Europese Unie slecht presteert – Nederland is als kleine, open economie afhankelijk van de wereldhandel en de ontwikkelingen in de landen om zich heen – valt toch op dat Nederland het al een jaar of anderhalf slechter doet dan andere Europese landen. Waarom presteert Nederland zo veel slechter dan de buren? Vaak wordt gezegd dat er te veel wordt bezuinigd. Maar als je de nominale ontwikkeling van de overheidsuitgaven in Nederland – in 2013 250 miljard en in 2017 273 miljard – corrigeert voor de inflatie, geven wij reëel nog steeds per jaar meer uit. Dus eigenlijk is het «minder meer». Er wordt weliswaar bezuinigd, maar ondertussen lopen de overheidsuitgaven op. Zelfs na correctie van alle maatregelen die uit het Lenteakkoord onder Rutte I maar ook uit Rutte II voortkomen, lopen de overheidsuitgaven op. Het is een soort bodem onder de uitgaven, ik zou het bijna een soort van keynesiaans beleid durven noemen.

Wel kan ik mij voorstellen dat de verkeerde maatregelen worden genomen. De belastingdruk loopt fors op en de stijgende zorg- en pensioenpremies hollen het besteedbaar inkomen uit. In 2014 betalen wij 20 miljard meer belasting en premies dan in 2011. Dat remt natuurlijk ook de economische groei. Ook is er sprake van verdringing van investeringen door allerlei consumptieve uitgaven. Ik ben het onmiddellijk met de heer Harbers eens dat in het Lenteakkoord een hoop belastingverzwaringen zijn opgenomen, maar daarin is ook afgesproken dat deze voor een deel worden teruggegeven. De btw-verhoging wordt teruggedraaid. De heer Harbers is daarbij betrokken geweest, dus hij weet uitstekend wat er is afgesproken. D66 heeft altijd gehamerd op hervormingen. Ik vind heel interessant wat de heer Klaver net zei over de kwaliteit van de overheidsuitgaven. Er wordt nu een project opgetuigd. Is het inderdaad een goede analyse om in te zetten op het verbeteren van de overheidsinvesteringen en de kwaliteit van de overheidsuitgaven?

Dan kom ik bij het bankentoezicht. Op 1 maart zou er overeenstemming moeten zijn over het juridisch kader voor het bankentoezicht. Ik heb de minister een aantal keren tot spoed gemaand en in januari al opgeroepen om het juridisch framework voor te bereiden, opdat we kunnen beginnen met het bankentoezicht. De deadline van morgen gaat niet gehaald worden. Dat was natuurlijk ook al een beetje bekend, maar waarom duurt het zoveel langer? Waar zitten de pijnpunten? Waarom wordt er niet sneller overeenstemming bereikt over het juridisch kader voor het bankentoezicht? Ik doel op de uitrol van de ECB als toezichthouder.

Dan kom ik bij CRD IV. In de geannoteerde agenda is mij uit de volgende zin niet duidelijk geworden wat precies speelt: «Het voorzitterschap wenst mandaat te verkrijgen op additionele onderwerpen die tijdens de onderhandelingen door het Europees Parlement zijn toegevoegd». Dat is een heel heldere zin, maar wat staat daar? Wat zijn die additionele onderwerpen? Om welk mandaat wordt gevraagd? Wat wil de minister? De geannoteerde agenda is wel vaker vaag, en ik begrijp ook wel dat er onderhandeld wordt met het Europees Parlement, maar kan de minister hier iets meer duiding bij geven?

Tot slot. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Harbers over – nu volgt nog zo'n mooie zin uit de geannoteerde agenda – «het retroactieve karakter van de directe herkapitalisatie».

De voorzitter: De minister kan direct antwoorden.

Minister Dijsselbloem: Ik zal mijn best doen, en ondertussen ga ik nog op een paar losse puntjes in. De leden van de commissie weten mij namelijk altijd weer te verrassen met onderwerpen die ik niet onmiddellijk herken, maar daar blijkt dan toch weer goed materiaal voor te zijn.

Ik ga er diagonaal doorheen. Over enkele onderwerpen zijn onderhandelingen gaande met het Parlement, namelijk CRD IV, het twopack, en het Single Supervisory Mechanism, de start van het Europees bankentoezicht. Over het twopack en CRD IV is inmiddels een compromis met het Parlement bereikt. Die twee onderwerpen komen nu dus terug voor een definitieve besluitvorming in de Ecofin. In het twopack is de discussie over de eurobonds geslopen. Die discussie is nu geparkeerd in een werkgroep die zich daarover buigt. De Nederlandse regering vindt dat acceptabel en het verandert niets aan ons standpunt, zo zeg ik in antwoord op een vraag van de heer Merkies. Ik weet dat afgezien van de fractie van D66 ook de overige leden van de commissie die vandaag aanwezig zijn, daar hetzelfde over denken. De Nederlandse regering is niet voor eurobonds en zij hoopt dat het in de boezem van die werkgroep blijft.

Over CRD IV is gisteravond een compromis bereikt. De fameuze zinsnede «wenst mandaat te verkrijgen» is inderdaad zeer cryptisch, maar het gaat om een paar onderwerpen die in onderhandeling met het Parlement zijn. Eén van die onderwerpen betreft de bonussen. Daar zijn wij op zichzelf blij mee. De heer Merkies is daar zojuist al inhoudelijk op ingegaan. Het Parlement heeft bedongen dat bonussen maximaal tot een verhouding van 1:1 tussen vast en variabel worden beperkt. Ook is een bepaalde verhouding afgesproken tussen bonussen betaald in aandelen dan wel in cash. De heer Merkies heeft gevraagd of het klopt dat een kwart van de variabele beloning buiten het plafond kan blijven. Dit lijkt te kloppen, maar het is allemaal vers van de pers, dus ik moet het nog goed bestuderen. Het lijkt te gaan om maximaal 25% van de variabele beloning op de lange termijn. De details ken ik nog niet, de teksten hebben wij zelfs nog niet, dus ik blijf mij inzetten voor een zo streng mogelijk plafond. Dat is voor Nederland ook heel belangrijk. Wij mogen als lidstaat strenger zijn op dit punt en gaan conform het regeerakkoord toe naar een maximum van 20% variabel. Ik kom graag terug op wat precies hierover is afgesproken. Ik heb die compromisteksten namelijk nog niet gezien.

In het compromis met het Parlement zijn ook andere onderdelen van CRD IV naar voren gekomen. Er wordt een aantal dingen mogelijk gemaakt, zoals hogere buffers bij systeemrelevante banken. Lidstaten mogen op een aantal terreinen strenger zijn dan het akkoord. Nederland zal dat bij de systeemrelevante buffers doen, evenals bijvoorbeeld Engeland. Voorts worden macroprudentiële maatregelen genomen, en het bonusplafond noemde ik zojuist al. Tot slot wordt er meer transparantie gevraagd van banken, die voortaan ook inkomsten en publieke subsidies per land openbaar moeten maken, de zogenaamde country-by-country reporting conform de motie-Merkies/Klaver. Ook is afgesproken dat de EBA een sterkere rol krijgt en op eigen initiatief geschillen tussen de nationale toezichthouders kan oplossen. Ook dat laatste punt beschouw ik als winst. Dit is overigens allemaal vers van de pers, want het is gisteravond tot stand gekomen.

De heer Nijboer (PvdA): Op zichzelf is de beantwoording helder. Toen ik in de Kamer begon, vroeg ik mij af wat al die termen, waaronder CRD IV, betekenden. Het is echter een belangrijke richtlijn en het betreft belangrijke afspraken die moeten worden nagekomen. Kan de minister in een brief aan de Kamer helder uiteenzetten wat de afspraken en de inzet zijn, hoe het precies zit met de kapitaaleisen en wat nog de nationale beleidsvrijheid is? Dat komt precies, want de banken zijn niet gezond gebleken en die moeten we gezond maken. Ik stel het op prijs als de minister dat zou willen toezeggen.

Minister Dijsselbloem: Dat is een heel goede suggestie. CRD staat voor «Capital Requirements Directive», dat zijn de kapitaaleisen voor banken. Dit vloeit voort uit Basel III, een club waarin internationaal, nog breder dan Europa, afspraken worden gemaakt over prudentieel beleid voor banken. Dat is voor Europa vertaald naar de CRD IV-richtlijn, een zeer omvangrijk pakket van 600, misschien wel 900 bladzijden. De heer Nijboer doet de suggestie om dat inzichtelijk te maken, zeker nu de besluitvorming op een haar na geveeld is, door op te schrijven hoe het er uitziet, wat het betekent en hoe Nederland daarmee omgaat. Overigens wordt dit allemaal verwerkt in nationale wetgeving en daar krijgen wij achttien maanden voor. Dat wordt dus aanpoten, gezien de zeer grote omvang van het pakket. Omdat het vervat wordt in nationale wetgeving, komt het nog bij de Kamer voor implementatie.

De heer Koolmees heeft gevraagd naar de voortgang van het Single Supervisory Mechanism, het gezamenlijke toezichtmechanisme voor de Europese banken. In december is daarover binnen de Ecofin-Raad een akkoord bereikt en momenteel loopt het proces met het Europees Parlement. We hadden allemaal gehoopt dat het heel snel zou gaan en dat het op 1 maart zou kunnen worden gepubliceerd. Met name Nederland heeft bedongen dat de ECB na afronding van dit stuk wetgeving ten minste een jaar de tijd zou krijgen om zich voor te bereiden op de start ervan. Wij hechten namelijk aan zorgvuldigheid, en niet alleen aan tempo. De heer Koolmees heeft dus gelijk als hij zegt dat het langer duurt dan verwacht. Ik kan dat niet beïnvloeden. De onderhandelingen worden gevoerd door het Ierse voorzitterschap met het EP en we hopen allemaal dat het zo snel mogelijk wordt afgerond. In alle gevallen blijft die termijn van een jaar staan, dus het schuift op.

De heer Koolmees (D66): Ik ben er ook bang voor dat het weer opschuift, maar de vraag was waarom het langer duurt. Waar zitten de pijnpunten in de onderhandelingen? En wat kan de minister doen om met het EP sneller tot overeenstemming te komen?

Minister Dijsselbloem: De vertraging komt doordat het Europees Parlement wil dat de EBA een meer coördinerende, ook toezichthoudende rol krijgt. Het is een tamelijk fundamentele discussie, want dan hebben we dadelijk mogelijk te maken met twee elkaar overlappende toezichthouders. Dat wordt dus nog een pittige discussie. Zoals u weet, heeft de Raad die verantwoordelijkheid juist bij de nieuwe toezichtpoot van de ECB gelegd. Dat is op dit moment het grootste discussiepunt met het EP.

De heer Merkies (SP): Ik was aangenaam verrast door het onderdeel country-by-country reporting door de banken. Betekent dit dat banken per land moeten aangeven hoeveel belasting zij betalen? Zou dit dan ook voor andere organisaties of andere bedrijven kunnen gelden, zo vraag ik ook in de richting van staatssecretaris Weekers. Er is wel een voorwaarde in opgenomen dat de Europese Commissie dit niet als een belemmering voor binnenlandse investeringen moet zien. In hoeverre kan de Europese Commissie hier nog een stokje voor steken?

Minister Dijsselbloem: Op een deel van deze discussie kunnen we later terugkomen. Ik heb niet de laatste teksten, dus ik kan er niet helemaal op ingaan. De eerste vraag, of per land bekend wordt waar men belasting betaalt, kan ik met ja beantwoorden. Op de vraag of dit dan ook meteen voor alle andere ondernemingen geldt, vermoed ik dat het antwoord nee is. Dit gaat om regelgeving voor banken. Ik begrijp dat de heer Markies dat wil, maar daar gaat deze regelgeving niet over. De laatste vraag kan ik echter niet zomaar beantwoorden. Daarmee meen ik alle vragen rond de lopende wetgeving te hebben beantwoord.

Misschien kan ik daarin meenemen de vraag van de heer Van Hijum over de direct recapitalisation, de directe herkapitalisatie van Europese banken. Ik zal proberen al die lingo te vermijden.

De heer Harbers (VVD): Ik had nog een vraag over de lopende wetgeving. De minister noemde net de termijn van achttien maanden voor de implementatie van CRD IV. Mijn vraag had betrekking op de samenloop van CRD IV en de start van het bankentoezicht. Je loopt het risico dat tijdens die achttien maanden ook het bankentoezicht moet starten, terwijl de richtlijn nog niet geïmplementeerd hoeft te zijn in de lidstaten waar het bankentoezicht op moet toezien. Moeten die termijnen niet gelijklopen?

Minister Dijsselbloem: Bij de onderhandeling in de Ecofin in december en in de Europese Raad in december is als voorwaarde gesteld dat CRD IV moet zijn aangenomen. De implementatie in de lidstaten vergt langer, maar dit vormt wel het kader voor het toezicht. Overigens zou het weer bij elkaar kunnen komen, omdat we niet weten wanneer het voorbereidingsjaar dat de ECB krijgt, gaat vallen. We dachten steeds van 1 maart 2013 tot 1 maart 2014, maar dat gaat nu schuiven. Onze voorwaarde was echter steeds dat het moet zijn aangenomen voordat de ECB die verantwoordelijkheid formeel kan krijgen.

De heer Harbers (VVD): Ik begrijp de voorwaarde, maar is de minister het met mij eens dat je er actief naar moet streven om het bij elkaar te brengen, als het door de praktische gang van zaken mogelijk toch weer bij elkaar komt? Als er straks een of twee maanden verschil tussen zit, zou je de ingangsdatum van SSM en CRD IV moeten gelijktrekken. Je moet niet op een paar maanden gaan zitten en eerst het een en dan het ander gaan doen, als het in de praktijk toch bij elkaar zou kunnen uitkomen.

Minister Dijsselbloem: Nee, dat is niet per se nodig. De ECB kan op basis van dit mechanisme, dat deels richtlijn en deels verordening is, namelijk al toezicht gaan houden. De implementatie in nationale wetgeving is dus niet nodig. Daar hoeft de ECB met haar toezichtstaken niet volledig op te wachten. Zij kan met die taken van start. Overigens is er een verschil tussen de datum waarop de ECB formeel de bevoegdheid krijgt en van start gaat en de mate waarin hij zijn taken gaat uitrollen. De ECB zal zelf in de loop van dit of volgend jaar rapporteren, ook aan de Ecofin, hoe de opbouw van de capaciteit en de organisatie zich ontwikkelt. Ook die extra check hebben we ingebouwd. Wij willen namelijk zeker weten dat de ECB in staat is om grote Europese banken onder zich te brengen. Het is echter niet nodig om de implementatie in alle nationale parlementen eerst te hebben afgerond voordat de ECB van start kan gaan.

Er zijn enkele vragen gesteld over herkapitalisatie. Naar aanleiding van uitspraken van naar ik meen minister Schäuble in de media heeft de heer Van Hijum gevraagd of er een cap komt binnen het ESM voor directe herkapitalisatie. Daar is in de laatste eurogroep over gesproken. Tot nu toe waren dat verkennende besprekingen. We pakken elke keer een paar van dat soort dimensies van het instrument directe herkapitalisatie op en verkennen waar de oplossingsrichting ligt. Er was redelijk brede steun voor het inbrengen van een cap binnen het ESM. Er is nog geen besluitvorming. Er komt nu een fase waarin het wordt uitgewerkt en straks komen er meer definitieve teksten ter besluitvorming terug. De eerste verkenning wijst uit dat er brede steun is voor dat idee.

Dan ga ik even in op een paar landen. De heer Van Hijum vroeg of Italië ook aan de orde komt in de eurogroep. We staan in de eurogroep ook stil bij de actualiteit, meestal in de vorm van een mededeling van de collega uit dat land. Wat is er gebeurd? Hoe gaat men daarmee om? Soms wordt dat voorzien van commentaar vanuit de instituties, bijvoorbeeld de Europese Commissie die daarop reflecteert. In dit geval denk ik dat wij er terughoudend mee moeten omgaan. Het is gewoon een democratisch proces. Er zijn verkiezingen geweest en het is aan de Italiaanse politiek om nu een stabiele regering te vormen, hoe ingewikkeld dat misschien ook zal zijn. Wij mogen ervan uitgaan dat alle afspraken die in Europees verband zijn gemaakt, ook door een nieuwe regering gestand worden gedaan. Dat is ook de context van mijn opmerkingen. Ik heb de hoop uitgesproken dat, hoe de nieuwe Italiaanse regering er ook uitziet, men zich bewust is van een verantwoordelijkheid die verder reikt dan Italië. Als het vertrouwen van de financiële markten in Italië wegvalt, als de Italiaanse hervormingen volledig tot stilstand komen, etc., etc., heeft dat ook een negatieve uitstraling naar de hele eurozone. Dan kan de hele eurocrisis weer in een andere fase, in negatieve zin, terechtkomen. Daar heb ik een uitspraak over gedaan, maar nogmaals, ik denk dat de bespreking in de eurogroep meer het karakter zal hebben van een mededeling. Verder is het echt aan de Italiaanse politiek om op basis van deze uitslag tot een regering te komen.

Door verschillende Kamerleden is gevraagd naar Cyprus. Ik heb hierover een brief geschreven, dus ik hoef er niet heel diep op in te gaan. We zijn nog in de fase van voorbereiding en uitwerking van mogelijkheden voor een programma van aanpak voor Cyprus. Ik voorzie op zeer korte termijn nog geen besluitvorming daarover. Zodra er een overeenkomst is, zal ik eerst bij de Kamer terugkomen en deze aan haar voorleggen, zoals gebruikelijk.

Er is ook gevraagd naar mijn reactie op uitspraken van de nieuwgekozen Cypriotische president, de heer Anastasiadis. Er is veel gezegd, soms in de context van de verkiezingscampagne en soms daarna. Ik neem daar kennis van. Wij zullen een aanpak moeten hebben die Cyprus in bestendig financieel-economisch vaarwater brengt. Dat vergt herstructurering van de bankensector, daar is Cyprus zich ook van bewust. Daarbij wordt ook gekeken naar de relatie met de Russische overheid. De Russen hebben, zoals bekend, een lening uitstaan aan Cyprus die van belang is. Daarbij wordt ook gekeken naar de gasreserve. We weten overigens nog niet hoe groot deze is of wanneer daar inkomsten uit voort kunnen komen. Deze worden er zeker bij betrokken. Zoals ook voor andere landen geldt, is betrokkenheid van het IMF cruciaal. Het IMF bekijkt net als wij of de aanpak leidt tot een houdbare staatsschuld. De staatsschuldquote moet Cyprus in staat stellen om aan zijn verplichtingen te voldoen, het programma af te bouwen, etc. Alle elementen zitten daarin, zoals wij de vorige keer ook hebben gewisseld. Ik heb kennisgenomen van al die uitspraken, die gedeeltelijk binnen de onderhandelingen moeten worden gezien. We zullen nu het gesprek aangaan met de nieuwe Cypriotische regering, om te komen tot een voor iedereen goede oplossing. De context van wat we doen is de stabiliteit van de eurozone en het versterken van het vertrouwen in de euro. Veel meer wil ik er nu niet over zeggen.

De heer Harbers heeft gevraagd naar de vervolging van de directeur van de dienst voor de statistiek in Griekenland. Daarover hebben we ook gesproken in de eurogroep. Ik heb namens al mijn collega's onze zorg daarover uitgesproken. Ik kan uiteraard niet de Griekse minister van Financiën daarvoor verantwoordelijk stellen of daarop aanspreken. Ook Griekenland heeft gewoon een rechtsstaat en een onafhankelijke rechtsgang. Wij hebben als ministers van Financiën nadrukkelijk onze zorg hierover overgebracht aan de Griekse collega. Ik weet niet of deze procedure snel zal worden beëindigd. Ik spreek nogmaals de hoop uit dat dit pad heel snel zal worden verlaten. Misschien is dat al gebeurd, maar ik heb daar geen actuele informatie over. Het is nadrukkelijk aan de orde gesteld richting de Griekse collega.

Ik kom nog even terug op Cyprus, want ik ben er iets te kort over geweest. We hebben in de eurogroep echt breed aangegeven dat het niet alleen van belang is om te weten dat de wetgeving inmiddels is aangepast ten aanzien van witwassen etc. Dat geloven we wel, want er zijn al rapporten over dat dit is gebeurd. Wij wilden meer transparantie hebben op het gebied van de Monti-wetgeving, die ook wordt toegepast door de Cypriotische banken. Het is evident dat dit moet gebeuren, als onderdeel van de afspraken die we straks met Cyprus hopen te maken. Het ligt absoluut gevoelig bij de Cypriotische politiek. Er wordt nog overleg gevoerd over de vormgeving ervan. In de eurogroep bestond er brede overeenstemming over dat dit een belangrijk onderdeel is van elk pakket of programma dat eventueel over Cyprus zal worden bereikt. Er moet duidelijkheid komen over de mate waarin dat witwassen daadwerkelijk is gestopt. Dat is een belangrijke voorwaarde.

De heer Nijboer (PvdA): Ik begrijp dat het moeilijk ligt bij de politiek en de mensen aldaar. Kan de minister een inschatting geven waarom dat zo is? Is dat omdat de financiële sector in de benen moet worden gehouden, omdat deze een belangrijk drager is van de economie, of zijn er andere, minder wenselijke oorzaken die daarbij een rol spelen, bijvoorbeeld persoonlijke belangen?

Minister Dijsselbloem: Ik hoef u niet te vertellen dat het bankgeheim, zeker in kleinere landen met een heel grote financiële sector, van groot belang is. Er is zorg dat een onafhankelijk accountantsbedrijf van buiten of een ander bedrijf dat in staat is om zich een beeld te vormen van die banken, kan doordringen tot informatie van individuele depositholders. Dat aspect zit eraan. Daar zit de gevoeligheid. Ik begrijp dat vanuit het perspectief van de Cyprioten, maar zoals gezegd is er brede overeenstemming binnen de eurogroep dat het belangrijk is om aan de rest van de eurozone te laten zien dat op dit vlak echt zaken zijn veranderd. Dat is cruciaal, want dat is onmisbare informatie.

De heer Merkies heeft nog gevraagd naar de privatisering in verband met Cyprus. Ook dat onderdeel ligt zeker op tafel bij het komen tot een MoU, een programma of een afspraak met Cyprus. Hij vroeg of daar ook waterleidingbedrijven bij zijn. Ik denk dat dit daar niet speelt, maar wel enkele andere staatsbedrijven. Privatisering is in het verleden wel onderdeel geweest van dit soort programma's, omdat we alles proberen om de staatsschuld van dit soort landen houdbaar te houden. Je kunt landen wel opzadelen met heel veel leningen vanuit de eurozone, via het EFSF of het ESM, maar ze moeten deze ook kunnen terugbetalen. Een manier om heel hoge staatsschulden te drukken is om te kijken naar het tafelzilver. Is dat aantrekkelijk, is dat fijn? Nee, lang niet altijd, maar in de benarde omstandigheden waarin deze landen zich bevinden, is dat soms onvermijdelijk. In de casus van Cyprus wordt er dus ook gekeken naar privatisering. De vorige regering was daar zeer tegen. Van de huidige regering weten we dat nog niet, maar het is wel onderdeel van het gesprek.

Het vervolg van de Van Rompuy-agenda zal worden uitgewerkt door Van Rompuy in nauwe samenwerking met de heer Barroso, de president van de Europese Commissie. Dit zal duren tot in de zomer. In juni komen er pas weer voorstellen. De eurogroep zal daarbij betrokken worden, maar heeft op dit moment nog geen nieuwe, concrete voorstellen om echt haar tanden in te zetten. We zullen het proces volgen en als er stukken zijn, zullen we ons daarmee bemoeien of onze mening erover vormen. Het is nadrukkelijk ook de bedoeling om de Euro Summits, die enkele keren per jaar zullen plaatsvinden, in aansluiting op de Europese Raad, te laten voorbereiden door de eurogroep. De voorzitter van de eurogroep zal daarbij voortaan ook aanwezig zijn. Dat proces is allemaal nog in ontwikkeling. We zijn nu in de fase van het maken van procedurele afspraken en we hebben nog geen inhoudelijke stukken om te bespreken.

De heer Nijboer heeft gevraagd wat er in Ierland en Portugal gaat gebeuren. Bij beide landen moeten wij vaststellen dat er grote voortgang is geboekt bij de afspraken over wat zij zouden doorvoeren in het kader van hun steunprogramma. Dit gaat vooral in Portugal gepaard met zware sociale consequenties, die wij zeker niet moeten onderschatten. Toch is daar echt sprake van licht in de tunnel. Deze landen hebben alweer een paar keer zelfstandig toegang gevonden tot de financiële markten, dus zij werken ernaar toe dat zij zichzelf weer helemaal kunnen financieren. Dat betekent dat er zeker geen nieuw programma nodig zal zijn. We bekijken wel de mogelijkheid om hen wat meer tijd te geven voor de afbetaling van de lopende leningen. Dat maakt de overgang naar volledig op eigen benen staan iets geleidelijker en minder risicovol. Voor de Nederlandse regering is dat bespreekbaar en naar ik hoop voor de Kamer ook.

De heer Nijboer (PvdA): Heeft dat ook budgettaire consequenties?

Minister Dijsselbloem: Nee, dit gebeurt binnen het programma in het kader van het EFSF. Het heeft verder geen consequenties voor ons. We staan het toe of we staan het niet toe. Wij willen er één keer ruimte voor geven, zodat de overgang naar de volledige markttoegang goed verloopt.

Dan is er een vraag gesteld over Bankia en 19 miljard, maar ik herken dit niet. Het kan misschien worden toegelicht. Wat ik weet over de aanpak van de bankensector in Spanje, ... O, u herkent het zelf ook niet meer. In dat geval zet ik er ook een krulletje door.

De heer Nijboer (PvdA): We hebben een toelichting gekregen op hoe de sector er in Spanje voor staat. Er staan bemoedigende woorden en ook wat genuanceerde woorden. Er was een bericht in de media van ongeveer een week geleden dat een grote bank voor 19 miljard in de problemen zit. De vraag is hoe dat zich verhoudt tot die teksten. Dat lijkt me op zichzelf niet een heel ingewikkelde vraag. Er is een groot probleem bij een grote bank, maar de sector is goed op pad. Klopt dat eigenlijk wel?

Minister Dijsselbloem: Ik kijk of we nog een antwoord kunnen genereren. We hebben veel deskundigheid bij ons, maar eventueel komen we er schriftelijk op terug.

Ik zal de overige vragen even langslopen. De kredietverlening aan het mkb in de eurozone zou onder druk staan. De heer Van Hijum heeft hierbij de link gelegd met berichten dat er wel behoorlijke hoeveelheden kasgeld beschikbaar zijn bij grote bedrijven. Hij linkt dat met de discussie over het inzetten van meer publiek geld om de economie aan te jagen. Dit is een interessant punt. Ik ben het zeer met hem eens dat het bijna onmogelijk is om te denken dat we de onzekerheid die in de Nederlandse economie bestaat, waardoor huishoudens op hun geld zitten of zelfs sparen, en bedrijven hun investeringen uitstellen en het geld in huis houden, zouden kunnen compenseren simpelweg door als overheid meer uit te geven. Ik denk dat dit niet kan en dat het ook ongewenst is. De hoofdvraag is inderdaad hoe we het vertrouwen terugkrijgen bij mensen, zodat zij weer geld gaan uitgeven of gaan investeren. Dat zou een investeringsimpuls zijn die vele malen de omvang van de eventuele extra overheidsbestedingen of -investeringen zou overtreffen. Het kernpunt is toch om snel zekerheid te geven over wat je als overheid van plan bent te doen op die terreinen in onze economie waar structurele zwaktes zitten: de woningmarkt, pensioenen, de arbeidsmarkt, de zorg, al die terreinen waar de Nederlandse economie op dit moment last van heeft. Bij de problematiek van vastgoed en de woningmarkt helpt het niet om de overheidsuitgaven te verruimen, om de bestedingen op te voeren. Je zult die hervorming op een verstandige manier consequent moeten volhouden. Naar mijn overtuiging zal dan gebeuren wat de heer Van Hijum bepleit. Voor de grote bedrijven geldt dat er soms voldoende geld is. Dan zullen die bedrijven weer gaan investeren. Dan zullen huishoudens hun bestedingen weer voortzetten. Dat is volgens mij de weg en niet de publieke budgetten als oplossing voor alles.

De heer Van Hijum (CDA): Ik ben het daar zeer mee eens. Ik heb ook niet willen suggereren dat er makkelijke oplossingen zijn. Er wordt op nationaal niveau geprobeerd om een sociaal akkoord te sluiten waarmee ook de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven wordt geadresseerd. Is zoiets ook denkbaar op Europees niveau? Er wordt ook op Europees niveau gezocht naar manieren om de structuurversterking te ondersteunen, waarbij het gaat om 750 miljard. Als je daarvan een fractie zou aanspreken, zou je misschien toch op Europees niveau een bijdrage kunnen leveren aan het weer op gang brengen van het economische vliegwiel.

Minister Dijsselbloem: Daar ben ik het zeer mee eens. Ten dele zal dit echt een landenspecifieke aanpak vergen. Neem de casus van Nederland. In Nederland zijn we onder leiding van de heer Van Dijkhuizen en de commissie-Kroes bezig om te bekijken hoe wij de koppeling kunnen maken tussen de financieringsbehoefte van banken en het kapitaal van pensioenfondsen. De sleutel daar zou de hypotheekportefeuille zijn. Er wordt op dit moment aan gewerkt. We hopen in maart met concrete resultaten te komen. Dat zou voor de Nederlandse context een specifieke oplossing zijn. In verschillende landen zijn er verschillende specifieke oplossingen mogelijk.

Volgens mij is de cruciale strategie op een wat hoger, Europees niveau, ook om het vertrouwen van de financiële markten te behouden, om te laten zien dat ondanks de politieke instabiliteit die zich zo nu en dan voordoet in landen waar verkiezingen zijn of waar regeringen vallen, Europa in staat is om de ingezette lijn van hervormingen en structurele verbetering van de economie voort te zetten. Daar zit de zorg van het bedrijfsleven, zeker van de grote bedrijven waar de heer Van Hijum over spreekt. Zij komen bij mij langs en zeggen dat zij zich afvragen of zij in Europa zullen investeren of in andere regio's, waar de economie wel aantrekt. Dat is er gewoon aan de hand. Waar hebben zij behoefte aan? Dat er een stabiel politiek klimaat in Europa ontstaat, waarin de ingezette hervormingen, op tal van terreinen, soms landenspecifiek en soms in bijna alle landen op dezelfde manier, worden voortgezet. Het is cruciaal om de aanhoudende onzekerheid weg te nemen of Europa die problemen gaat oplossen. Dan zal het investeringsklimaat in Europa weer verbeteren. Dan verwacht ik dat de CEO's die bij mij langskomen, ook weer zullen investeren in Europa en in Nederland. Ik ben het ermee eens dat dit slechts een deel van de oplossing is. Voor een deel is de oplossing landenspecifiek en voor een deel ligt ze op het niveau van Europa.

De heer Van Hijum heeft naar de valutaoorlog gevraagd en of daar nog afspraken over te maken waren.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb begrepen dat daarover gesproken is bij de G20.

Minister Dijsselbloem: Dat klopt.

De heer Van Hijum (CDA): De G20 staat op onze agenda, maar mij is niets bekend van een uitkomst van de G20 in dezen, terwijl het volgens mij wel in toenemende mate een reëel vraagstuk aan het worden is.

Minister Dijsselbloem: Er is daar een tekst overeengekomen, die op zichzelf heel vlak was en dat was ook heel verstandig. Mijn vaste lijn is en blijft – ik krijg de vraag over valutaoorlogen in Brussel ook vaak voorgelegd – dat politici zich daar helemaal niet over moeten uitlaten. Het is aan onze centrale banken om in onafhankelijkheid monetair beleid te voeren. Dat moet zich niet richten op valutaoorlogen. Ik hoor de heer Koolmees suggereren dat de centrale banken de valutaoorlogen dan maar moeten voeren. Dat moeten ze niet doen. Ze moeten monetair beleid voeren gericht op economische en financiële stabiliteit. Dat hoef ik niet uit te leggen. Ik geloof dat de verklaring van de G20 ook ongeveer op die lijn lag. Er valt te twisten over de vraag of iedereen zich daar ook aan houdt, maar ik heb daar in ieder geval een verstandige uitspraak over gehoord van de heer Draghi. Die doet hij in onafhankelijkheid, dus daar zeg ik verder niets over.

Dan kom ik op de 19 miljard van Bankia. Wij kunnen dat niet bevestigen. Het verlies is in zekere zin te verwachten. Dat hoort bij het opruimen van balansen. Er is op basis van dit bericht geen reden om aan te nemen dat het programma nu slechter presteert. Ik zal daar zelf nog preciezer naar laten kijken. Als dit soort berichten uit Spaanse banken naar voren komt, plaatsen wij die op dit moment eerder in de context van het programma en van het aanpakken van de bankensector dan dat ze daarmee in strijd zouden zijn. Ik ben in zekere zin blij dat de problemen binnen de Spaanse banken nu boven water komen. Dat is meestal ook een teken dat er iets gebeurt. Anders blijven de problemen verstopt. Mocht het anders zijn en mocht er een ander signaal komen dan «het gaat goed», dan kom ik daar bij de Kamer op terug.

De heer Van Hijum (CDA): Ik wil even napraten over de valutaoorlogen. De minister zegt: daar gaat de politiek niet over. Hij heeft groot gelijk en de ECB heeft ook geen mogelijkheden om op dat punt iets te doen. Tegelijkertijd vind ik het wel een zorgwekkende ontwikkeling dat in Japan de centrale bank zo ongeveer rechtstreeks van de premier de opdracht krijgt om de valutawaardering te drukken, zodat de exportpositie verbetert. Daar heeft het exporterende bedrijfsleven in Europa natuurlijk wel last van. Dat wij daar niet over gaan, zal wel zo zijn, maar als we de schade ervan wel ondervinden en als het door de G20 wel wordt besproken, dan vinden wij daar toch iets van?

Minister Dijsselbloem: Daarmee nodigt de heer Van Hijum mij toch uit tot het doen van uitspraken over de vraag of de yen nu over- of ondergewaardeerd is en wat ik daarvan vind. Ik ga daar geen uitspraken over doen. Ik neem kennis van de uitspraak van de heer Draghi, die zegt dat de euro op dit moment niet onder- of overgewaardeerd is, maar een redelijk goede reflectie van de stand van de structurele positie van de economie in de eurozone. Hij zei ook dat door het herstel van vertrouwen in de eurozone een correctie heeft plaatsgevonden, in positieve zin, van de waarde van de euro. Dat waren allemaal zijn uitspraken. Ik neem daar kennis van, maar ik ga mij niet uitlaten over de vraag of ik vind dat de yen nu wordt opgedreven en of dat terecht is of dat het slecht is. Anders ga ik mij toch mengen in de discussie over de valutaoorlog en ik vind dat politici zich daar verre van moeten houden. We hebben onafhankelijke monetaire autoriteiten die met een heldere opdracht hun werk moeten doen, namelijk het bewaken van de financiële en economische stabiliteit. Punt.

De heer Merkies (SP): Die punt is toch wel erg makkelijk. Je kunt wel zeggen: dit laten wij over aan de centrale banken, maar uiteindelijk is dit toch iets wat door de politiek moet worden besproken. Nu laat je de politiek over aan de centrale banken. Het is toch vreemd dat, geheel tegen de verwachting in, de yen 20% daalt ten opzichte van de euro in vier maanden tijd, terwijl we hier al die problemen hebben? Je kunt wel zeggen: we moeten daar niets van vinden, maar op zijn minst moet je het opmerkelijk vinden. Uiteindelijk zal het toch moeten leiden tot politieke onderhandelingen, misschien wel achter gesloten deuren, en tot een politiek oordeel.

Minister Dijsselbloem: Er is over gesproken in de G20. Daar zijn dan ook de presidenten van de centrale banken bij en de ministers van Financiën van de betrokken landen. Daar is over gesproken en daar is nog eens herbevestigd hoe het zou moeten zijn: de politiek zou zich moeten onthouden van het gebruik van valuta als instrument voor financieel-economisch beleid. Monetair beleid wordt gevoerd door de monetaire autoriteiten. Wat ons betreft, gebeurt dat in de grootst mogelijke onafhankelijkheid. De doelstelling daarvan moet zijn financieel-economische stabiliteit. Die hoofdlijn is bevestigd door de G20. Houdt iedereen zich daaraan? Nou, daar kun je over discussiëren en dat gebeurt dan ook. Bij de heer Merkies proef ik dat hij ten principale vindt dat de politiek zich moet uitlaten over monetair beleid en daar ben ik het niet mee eens.

De heer Merkies (SP): Ik denk dat wij dit in het verleden zo hebben bedacht, maar inmiddels is de wereld toch wel wat veranderd. Toen we dat bedachten, zaten wij niet in een valutaoorlog. Dat doen we nu wel. Europa wordt toch een beetje Gekke Henkie als het helemaal niets doet. We hebben er uiteindelijk last van dat wij met een enorm dure euro zitten. Je kunt Japan wel vermanend toespreken, maar op een gegeven moment moet je je toch ook zelf afvragen wat de stappen zijn die wij gaan nemen in reactie op het gedrag dat je waarneemt, onder andere in Japan?

Minister Dijsselbloem: Er zitten allerlei aannames in het betoogje van de heer Merkies waar ik het niet mee eens ben. Ik herhaal dat ik mij niet ga uitlaten, noch achter gesloten deuren, noch hier in de openbaarheid, over de vraag of het monetair beleid van de ECB adequaat is om een valutaoorlog uit te vechten. Ik vind valutaoorlogen ongewenst. We moeten ons daar helemaal niet in begeven. Wij moeten ervoor zorgen dat de eurozone er structureel veel beter voor komt te staan. Dan zullen de internationale financiële markten de euro ook naar die maat beoordelen en waarderen. Zo moet het gaan.

Ik geloof dat ik er wel zo'n beetje doorheen ben. Er zijn nog vragen gesteld over de fiscal strategy, het bezuinigingsbeleid in de eurozone onder leiding van Eurocommissaris Rehn. Zoals de Kamer weet, is de aanpak nu dat alle Europese landen, althans de landen die de euro hebben, eind april hun stabiliteitsprogramma naar de Commissie moeten opsturen. De Commissaris gaat dan ook pas in mei een oordeel vellen over de vraag of de landen zich houden aan de budgetdoelstellingen die voor hen gelden. Sommige landen zitten in de excessievetekortprocedure. Dat geldt ook voor Nederland. Commissaris Rehn heeft er al enkele uitspraken over gedaan hoe hij daarmee wil omgaan. Hij heeft ook gezegd dat hij zeer hecht aan structurele saldodoelstellingen, en overigens ook aan de structurele hervormingen die voor verschillende landen zijn aanbevolen in het kader van de macro-economische onevenwichtigheidsprocedure. Of Nederland daar gebruik van kan en wil maken, is nader te bezien. Dat is ook afhankelijk van de besluitvorming in het kabinet in de aanloop naar het stabiliteitsprogramma dat we nu gaan maken. Zoals gezegd is het laatste woord aan de Commissaris in mei.

De heren Klaver en Koolmees vroegen wat het rapport The quality of public expenditures in the EU nu precies inhoudt. Dat is een rapport dat in het kader van het Europees semester het doel heeft om te bezien of er in EU-verband acties mogelijk zijn om de kwaliteit van uitgaven te verbeteren. Ik vind dat zelf overigens een heel relevante discussie. Wij hebben altijd de neiging om discussie te voeren over de vraag of er wat bij of af kan bij de overheidsfinanciën. Dat betreft eigenlijk alleen de marge van die financiën, terwijl het niet gaat over de bulk van het geld. Wat doen we daar eigenlijk mee? Kunnen we het daar ook eens over hebben? Besteden we die bulk aan de goede dingen? Komt het bij de juiste mensen terecht? Zorgen we ermee voor de gewenste economische groei? Daar zou het over moeten gaan. Het rapport kijkt naar trends in de publieke uitgaven in de Europese Unie, met bijzondere aandacht voor de gevolgen van de economisch-financiële crisis. Daarbij wordt een overzicht gegeven van mogelijke acties binnen de grenzen van de EU-begroting/kaders. De focus ligt met name op de vraag of je de inzet van de overheidsuitgaven veel groeiversterkender kunt maken. Die discussie zal uiteindelijk in de vorm van conclusies ook terugkeren in de Ecofin-Raad.

De heer Klaver (GroenLinks): Hear, hear zou ik willen zeggen. Volgens mij is dat de discussie waar het de komende jaren echt over zou moeten gaan, de grote bulk, zoals de minister het zelf noemt. Mijn vraag is of de minister bijvoorbeeld in een brief wat uitgebreider wil terugkomen op de kwaliteit van overheidsfinanciën en dan bedoel ik niet in een Europees perspectief. Wat betekent het concreet voor Nederland? Misschien kan dat met het oog op een debat dat wij op een later moment zouden voeren over de kwaliteit van de overheidsuitgaven in Nederland.

Minister Dijsselbloem: Dat stuk is gewoon openbaar, maar ik zal het de Kamer nog toesturen.

De heer Klaver (GroenLinks): Het stuk heb ik. Het rapport The quality of public expenditures in the EU gaat over de Europese Unie. Ik vroeg of het mogelijk was dat de minister een brief aan de Kamer stuurt over de kwaliteit van de overheidsuitgaven in Nederland. Het rapport gaat over de vraag hoe een en ander beter zou kunnen op de EU-begroting. Dat lijkt mij heel verstandig, maar ook in Nederland kunnen we de kwaliteit van de uitgaven omhoog brengen. Ik denk dat het goed en interessant zou zijn als de minister er de tijd voor zou nemen om daar een goede brief over te schrijven, zodat deze commissie daar op een later moment met de minister over van gedachten kan wisselen.

De voorzitter: De heer Koolmees zit heftig te gebaren. Ik heb het gevoel dat hij zich hierbij wil aansluiten.

De heer Koolmees (D66): Ik wil mij graag aansluiten bij het verzoek van de heer Klaver. Ik vind dat een heel interessante exercitie. We hebben ook twee weken geleden bij de behandeling van het Meerjarig Financieel Kader van de EU gezien dat er heel mooie rapporten worden geschreven over de kwaliteit van de overheidsuitgaven, maar dat daarvan in het politieke krachtenveld niet veel overblijft. Om te beginnen, zou ik heel graag in Nederland een discussie willen voeren over de vraag hoe wij ervoor gaan zorgen dat de overheidsuitgaven productiever worden ingezet. Ik sluit mij dus aan bij de heer Klaver.

Minister Dijsselbloem: Ik vind dat zelf ook. Als de Kamer dat goedvindt, zal ik het meenemen in de Miljoenennota. De inleiding daarvan wordt altijd gebruikt om enkele wat grotere thema's te benoemen. Ik stel voor dat ik op dit thema terugkom in het inleidende hoofdstuk van de Miljoenennota. Dan kunnen we dat debat ook dan met elkaar voeren. Dat lijkt mij de meest geëigende plek.

Voorzitter. Ik denk dat ik er zo'n beetje doorheen ben.

De voorzitter: Dan kijk ik even of de commissie nog behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is niet het geval. Dan dank ik iedereen voor zijn inbreng in dit overleg.

Sluiting 15.15 uur.