21 501-04 Ontwikkelingsraad

Nr. 204 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 december 2017

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 6 december 2017 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 1 december 2017 met de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking van 11 december 2017 (Kamerstuk 21 501-04, nr. 202);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 15 september 2017 met het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking van 11 september 2017 (Kamerstuk 21 501-04, nr. 201).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Becker, Bouali, Diks, Karabulut, De Roon en Van Weerdenburg,

en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag dames en heren. Ik open het overleg van de commissie met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over de Raad Buitenlandse Zaken van de Europese Unie, betrekking hebbend op het onderwerp ontwikkelingssamenwerking. Die Raad zal binnenkort bijeenkomen en wij gaan daarover vandaag met de Minister van gedachten wisselen. Wij hebben daar drie uur de tijd voor. Ik zie dat vijf leden van de kant van de Kamer het woord willen voeren, dus ik stel een spreektijd van maximaal zes minuten voor en op dit moment nog geen beperkingen voor wat betreft de interrupties.

Dan geef ik nu eerst het woord aan de heer Bouali van de fractie van D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel mijnheer de voorzitter. Het is toch altijd weer even wennen als wij moeten gaan staan.

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik erg geschrokken ben van de beelden die wij op CNN zagen over de mensenhandel en de slavernij in Libië. Een misdaad tegen de menselijkheid, zoals de Franse president het kwalificeerde. Veel migranten zitten vast onder erbarmelijke omstandigheden in detentiecentra. Ze worden vastgehouden door criminele netwerken, die deze mensen verkopen of hen dwingen ergens te gaan werken. Mishandeling en afpersing zijn aan de orde van de dag en wij moeten een einde maken aan deze afgrijselijke, mensonterende situatie. Wij moeten werken aan een waardige terugkeer en nieuwe toekomst voor de slachtoffers. Ik ben blij om te zien dat de Minister inmiddels al meteen heeft gehandeld en de IOM extra financieel heeft ondersteund. De Franse president Macron ging zelfs zover dat hij sprak van militaire actie tegen de mensenhandel. Kan de Minister aangeven wat het kabinet daarvan vindt?

Dan de AU-EU Top. De situatie in Libië wijst ons maar weer eens op het feit dat Nederland en de EU een beter beleid nodig hebben, in ieder geval ook voor Noord-Afrika. Daarom was mijn partij ook zo blij met deze EU-Afrikatop. Ik was positief verrast door de zware afvaardiging van het kabinet naar deze top. Het doet mij ook deugd dat er zo veel landen naar deze top zijn gekomen, om samen te spreken over de ontwikkelingen van de jeugd in Afrika. Dit biedt kansen om samen verder op te trekken om de ontwikkelingen in Afrika stapje voor stapje te kunnen verbeteren. Helaas zie ik ook dat Noord-Afrika er bekaaid van afkomt als het gaat om steun vanuit de Europese Unie. Investeringen op het gebied van economie, opvang van ontheemden, onderwijs en ondersteuning van de rechtsstaat blijven achter bij andere investeringen in de rest van Afrika. Ik wil de Minister dan ook op het hart drukken om verhoogde aandacht te hebben voor de buurlanden van de Europese Unie, in casu Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Daarom de volgende vragen van mijn zijde.

Wat neemt de Minister mee terug van de top op basis waarvan beleid gemaakt kan worden? Is de Minister bereid om in navolging van wat er in het regeerakkoord staat in haar beleidsbrief de brede inzet voor de MENA-regio mee te nemen? Wat zijn de concrete voorstellen van de Minister om de Afrikaanse jeugd te helpen? En dan ten slotte: denkt de Minister ook aan het stimuleren van start-ups, zoals de VS dat bijvoorbeeld doen met de Global Entrepreneurship Summits, zodat de jeugd zichzelf kan onderhouden en ontwikkelen?

Nederland neemt in 2018 zitting in de VN-Veiligheidsraad. Ik lees in de geannoteerde agenda dat Nederland de EU-Afrikatop heeft aangegrepen om het belang van samenwerking met Afrikaanse partners te onderstrepen wanneer Nederland deze VN-zetel heeft. Kan de Minister toelichten wat die zin en die bewering concreet betekenen?

Voorzitter, zoals u van mij gewend bent, heb ik ook altijd SDG 5 permanent in mijn achterhoofd. Ik ben blij met de aandacht voor vrouwen, meisjes en SRGR tijdens deze top en met het feit dat Nederland de aandacht vestigt op dit specifieke punt. Verder mis ik op dit punt enige toelichting. Wat is er precies opgebracht door Nederland? Wat was de reactie van de andere landen? Zijn er concrete afspraken gemaakt? Waren er bijvoorbeeld ook vrouwenorganisaties aanwezig? Ik vraag dit laatste vooral ook omdat ik lees dat andere belangengroepen zijn weggestuurd, zelfs door de politie.

Voorzitter, graag wil ik ook nog over de Rohingya spreken. De schrijnende situatie duurt maar voort. Ik heb ook een aantal vragen over de Nederlandse inzet. Zijn wij er zeker van dat wij geen actieve steun verlenen via onze ambassade in Myanmar aan bedrijven of organisaties die bijdragen aan de onveiligheid van de Rohingya? Humanitaire hulporganisaties hebben nog steeds geen toegang tot de Rakhine State. Kan de Minister hier iets aan doen? Eerder heeft de Minister aan deze Kamer aangegeven 140 miljoen euro beschikbaar te stellen voor noodhulp. Zit daar ook geld bij voor de Rohingya?

Dan mijn laatste punt, mijnheer de voorzitter. Deze week was in het nieuws dat de Syrische winter miljoenen kinderen in vluchtelingenkampen bedreigt. Je krijgt er tranen van in je ogen als je de beelden ziet. Wat kan Nederland doen om ervoor te zorgen dat die kinderen de winter goed doorkomen? Wordt het extra geld voor opvang in de regio ook aan deze kwetsbare groepen besteed? In het regeerakkoord staat dat wij inzetten op onderwijs. Wij willen immers geen kinderen die behoren tot een verloren generatie. Kan de Minister concreet aangeven wat wij voor die kinderen op onderwijsgebied kunnen doen?

Dat waren mijn vragen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bouali. Het woord is nu aan de heer Amhaouch namens de fractie van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag vervang ik mijn collega Anne Kuik, die normaal ontwikkelingssamenwerking doet. Zij zit nu in de begrotingsbehandeling van OCW. Dat neemt niet weg dat ik graag ook hier ben in dit gezelschap.

In de geannoteerde agenda gaat de Minister uitgebreid in op de EU-Afrikatop. Deze top was van groot belang om de relatie tussen de Afrikaanse en Europese landen te verdiepen. De laatste keer was 2014. Sindsdien is er veel gebeurd. Het CDA heeft in de aanloop naar deze top het belang van deze top voor onze migratiedoelstellingen meerdere malen benadrukt. Het CDA is verheugd dat er goede stappen lijken te zijn gezet. Het komt nu aan op de uitwerking en vervolgstappen van deze top. Mijn inbreng zal volledig over de EU-Afrikatop gaan.

Ik vraag de Minister om de Kamer nauwlettend te informeren over de vervolgstappen. Hierover wordt gesproken tijdens deze RBZ. Ik vraag de Minister, in het verslag van deze Raad de opvolging van de gemaakte afspraken van de top nadrukkelijk mee te nemen. Ik heb daarbij een aantal specifieke vragen. Vorige week heeft de Europese Investeringsbank, de EIB, besloten om een bedrag van 3,7 miljard extra te besteden aan de grondoorzaken van migratie. De Minister geeft aan dat de Nederlandse inbreng bij de EU-Afrikatop drieledig was. Vooral het punt aangaande het creëren van banen voor jongeren sluit aan bij de doelstelling van de EIB. Kan de Minister aangeven in hoeverre deze twee zaken te verenigen zijn? Hoe kunnen wij extra geld dat de EIB gaat investeren zo sturen dat onze doelstellingen worden bereikt? Aangezien het hierbij gaat om het bieden van economisch perspectief, zou het Nederlandse bedrijfsleven iets moeten kunnen betekenen in het realiseren van de doelstellingen van de EIB. Weet de Minister, of kan zij dit onderzoeken of uitzoeken, in hoeverre Nederlandse bedrijven en ngo's gebruik kunnen gaan maken van deze extra middelen van de EIB en in hoeverre de regering hen kan ondersteunen in het verkrijgen van deze middelen?

Tijdens de top is ook gesproken over het stimuleren van private investeringen. Volgens het CDA is binnen het Nederlandse beleid het Dutch Good Growth Fund, DGGF, hiervoor het aangewezen fonds. In de Najaarsnota staat echter dat er 37 miljoen wordt gekort op het DGGF, omdat de vraag lager zou zijn uitgevallen. Dit matcht niet met de voorgenomen speerpunten en inzet tijdens de Afrikatop. De Nederlandse regering zal zich dan beter moeten inzetten om de 37 miljoen te laten bijdragen aan de doelstellingen. De vraag is: is deze 37 miljoen al opnieuw gealloceerd? Zo ja, waar? Wanneer dat niet het geval is, het vriendelijke verzoek om het geld alsnog in te zetten binnen het DGGF, ten behoeve van private investeringen. Graag krijg ik een reactie van de Minister.

De Minister geeft aan dat tijdens de top gesproken is over de positieve kanten van migratie. Graag een nadere toelichting hierop van de Minister. Tevens is er gesproken over de terugname van migranten. Wat is hierover afgesproken? Het gaat om reeds aangegane verplichtingen, maar waarom zouden deze Afrikaanse landen na deze top zich hier wel aan gaan houden? In deze context wil ik een bericht aanhalen dat vorige week verscheen. Het gaat om een actie van Interpol, waarbij 400 mensen werden bevrijd uit de handen van mensensmokkelaars. Kan de Minister aangeven in hoeverre het aanpakken van mensensmokkelaars onderdeel is van deze herbevestiging van gemaakte afspraken over terugname van mensen? We moeten oppassen dat mensen geen ruilmiddel gaan worden.

De Minister geeft aan dat het Nederlandse lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad komend jaar een mooie gelegenheid is om de samenwerking met Afrikaanse partners te onderstrepen. Kan de Minister aangeven hoe zij dat denkt aan te pakken en welke middelen zij daarvoor denkt te hebben?

Ten slotte nog twee opmerkingen. De Minister geeft aan dat de premier bilateraal met president Macron heeft gesproken. Is daarbij ook gesproken over de situatie op Sint-Maarten? Is onderzocht hoe beide landen elkaar kunnen steunen in de wederopbouw van dat eiland? Zoals eerder gevraagd door mijn fractie: ziet de Minister mogelijkheden om ervoor te zorgen dat een EU-Afrikatop jaarlijks gaat plaatsvinden in plaats van eens in de drie jaar, willen wij strategisch gaan samenwerken en op basis van vertrouwen?

De voorzitter:

Hartelijk dank mijnheer Amhaouch. Dan gaan wij nu luisteren naar de inbreng van mevrouw Becker namens de VVD-fractie.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Erg bijzonder om tijdens mijn eerste AO op het gebied van ontwikkelingssamenwerking ook mijn eerste AO in deze zaal te hebben. Ik ben benieuwd wat het voor de dynamiek van het debat gaat betekenen.

Voorzitter. Het is een beetje de dag van de toppen. We bespraken vanochtend met de Minister de WTO-top in Argentinië en vanmiddag hebben we de gelegenheid om van de Minister haar bevindingen te horen over de EU-Afrikatop. We konden het verslag lezen, waarin stond dat tijdens de top op het hoogste niveau is gesproken over migratie. Er stond dat Nederland zich wil inzetten voor het tegengaan van irreguliere migratie, maar dat er op de top ook aandacht is geweest voor de vermeende positieve kanten van migratie. Daarover wil ik de Minister toch om duiding vragen.

Mijn collega Ten Broeke heeft eerder deze week in een debat met de Minister gewezen op het belang van het terugdringen van migratie vanuit een land als Mali. In 2016 reisden 40.000 migranten door Mali naar Algerije en Libië en 140.000 Malinezen verblijven nog in buurlanden. Een van de manieren om migratie terug te dringen, is de grondoorzaken ervan aanpakken door economisch perspectief te bieden. Dat is een van de onderdelen van de afspraken in het regeerakkoord. Helaas is in Mali – laten we naar dat voorbeeld kijken – het EU-cashewnootproject daar nog weinig succesvol in gebleken. Ik zal daar nu niet uitgebreider op ingaan. Het is in Nieuwsuur al uitgebreid belicht en het kwam maandag ook uitgebreid aan de orde. Naar aanleiding daarvan wil ik de Minister vragen of zij het met de VVD eens is dat het bieden van economisch perspectief om grondoorzaken van migratie weg te nemen vanuit de EU effectiever kan en moet gebeuren. Heeft zij een beeld van de Europese inzet en de effectiviteit op dit punt en is zij bereid om dat eens met de Kamer te delen? Is de Minister het ook met de VVD eens dat dit zeker niet het enige is dat er moet gebeuren en dat er ook andere wegen moeten worden bewandeld om migratie verder terug te dringen, bijvoorbeeld door afspraken te maken met herkomstlanden en met transitlanden? Die zullen in ruil voor de juiste prikkels bereid zijn om hun grenzen beter te bewaken en ook om uitgeprocedeerde migranten terug te nemen.

Op de top is afgesproken dat de internationale verplichtingen die Afrikaanse landen hebben om asielzoekers terug te nemen, moeten worden nagekomen. Wat gaat Nederland naar aanleiding van deze herbevestiging doen om dit ook echt af te dwingen? Is de Minister bereid om in het gesprek met Afrikaanse landen over hulpgeld daar de voorwaarde aan te verbinden dat de verplichting om uitgeprocedeerde asielzoekers terug te nemen wordt nagekomen? Met nakomen bedoel ik niet, zoals in het geval van Mali, dat er alleen onderdanen worden teruggenomen van wie het paspoort niet onderweg is kwijtgeraakt, want dan zijn er vrij weinig die kunnen worden teruggenomen. Is de Minister bereid om er in EU-verband op aan te dringen dat dezelfde voorwaardelijkheid ook wordt opgenomen in Europese fondsen en activiteiten? Wij vinden als VVD dat hier een stevige inzet op nodig is en zijn benieuwd hoe de Minister hierin staat.

Dan de verdere agenda van de RBZ. De Europese Commissie heeft de ambitie om via een extern investeringsplan meer private investeringen los te trekken voor ontwikkelingslanden. Via het garantiefonds voor duurzame ontwikkeling van 1,5 miljard gecombineerd met bestaande blendingfaciliteiten van 2,6 miljard wil de Commissie een totaalbedrag van private investeringen in ontwikkelingslanden van 44 miljard genereren. Is dit realistisch, zo vraag ik de Minister. Hoe gaat Nederland ervoor zorgen dat de impact en de toegevoegde waarde van dit instrument van de Commissie wordt gemeten? Het lijkt de VVD goed dat Nederland hier kritisch op is, omdat wij via de Nederlandse afdracht aan de Europese begroting aan dit fonds meebetalen. Hoe stuurt de Minister op een goede benutting? Is zij bereid om erop in te zetten dat het bedrijfsleven ook wordt betrokken bij welk instrumentarium werkt en welk niet, zodat het mes optimaal aan twee kanten snijdt? De VVD wil de Minister van harte ondersteunen in haar opstelling om niet ook apart als lidstaat aan het fonds te gaan betalen, ook al heeft Mogherini daartoe opgeroepen, want dat zou dubbelop zijn.

Verder wil ik stilstaan bij het voornemen tot de oprichting van een Europese ontwikkelingsbank dat wij konden lezen in de geannoteerde agenda. Die staat hier vandaag op de agenda, maar ook op dat van het AO Ecofin. Mij is niet helemaal duidelijk wat nou de bedoeling en de achtergrond ervan zijn en hoe zo'n Europese ontwikkelingsbank eruit zou moeten gaan zien. Hoe verhoudt die zich tot het fonds dat door Mogherini is opgezet? Wat betekent het voor Nederland? De VVD is er niet op voorhand van overtuigd dat er nog weer een nieuwe ontwikkelingsbank nodig is, dit keer dan onder de EIB. Over dubbelop gesproken, voorzitter.

Ik wil me verder aansluiten bij de vragen van mijn collega Amhaouch over wat Nederland zelf doet om private investeringen los te trekken via het Dutch Good Growth Fund en de uitname van middelen in de najaarsnota uit dit fonds. Waar gaan de middelen voor worden aangewend en mogen wij aannemen dat die wel naar hetzelfde doel zullen gaan?

Tot slot. Wij lazen in het verslag van de vorige RBZ dat er een discussie is geweest over de inzet van ODA-middelen. Er zijn veel lidstaten die zeggen dat die alleen ten goede zouden moeten komen aan lage-inkomenslanden. Ook staat in de mededeling van de Commissie over Aid for Trade dat hulp- en handelsbeleid eigenlijk alleen gefocust zou moeten worden op de minst ontwikkelde landen en fragiele staten. Ik weet dat de Minister nog met een BNC-fiche over die mededeling komt. Ik wil haar wel alvast vragen of zij het met de VVD eens is dat de inzet van ODA-middelen niet alleen in lage-inkomenslanden, maar ook in middeninkomenslanden effectief kan zijn, juist om de grondoorzaken van migratie, armoede en klimaatverandering te kunnen aanpakken en te kunnen bijdragen aan opvang in de regio. Ik vraag de Minister namens de VVD om in internationaal verband deze lijn te blijven uitdragen en ook andere landen op te roepen om ook voor middeninkomenslanden, als de veiligheids- of migratiesituatie dat rechtvaardigt, ODA-middelen beschikbaar te blijven stellen.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Het kwam zeer dynamisch over. We gaan nu kijken wat mevrouw Van Weerdenburg ervan gaat maken. Ga uw gang.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Nou legt u de lat heel hoog, voorzitter. Ik ga het proberen.

Voorzitter. Ook de PVV is benieuwd naar de uitkomsten van de EU-Afrikatop. We hebben uit de media en uit ronkende persberichten een hoop woorden kunnen vernemen die de schijn hebben van daadkracht. De schijn van daadkracht, want als je de zinnen een paar keer leest, op je in laat werken en vertaalt naar het Nederlands dan staat er in de gezamenlijke verklaring over de situatie met migranten in Libië het volgende: «Er is overeenstemming bereikt dat de doortastende maatregelen als reactie op de situatie die is ontstaan met de Afrikaanse migranten moeten berusten op gecoördineerde actie, waarbij alle belanghebbenden worden betrokken om het vinden van een blijvende oplossing voor de crisis te versnellen. Daarom is men voornemens om een toegankelijke en coherente boodschap te formuleren.» Nou, dat laatste is in ieder geval niet gelukt. Van een toegankelijke en coherente boodschap is geen sprake. Een hoop gebakken lucht, in ieder geval niets meer dan goede intenties. Daar hebben die arme mensen die in handen zijn gevallen van barbaarse islamitische slavenhandelaren dus helemaal niets aan. We horen graag van de Minister welke concrete invulling de gesproken woorden gaan krijgen.

De Minister zei deze week in De Telegraaf: aan deze vorm van moderne slavernij moet zo snel mogelijk een einde worden gemaakt. Een opmerkelijke uitspraak, want wat is er zo modern aan deze vorm van slavernij? Deze vorm van slavernij lijkt mij juist alles behalve modern. Die staat immers beschreven in de Koran. Erkent de Minister dat het in Libië gaat om islamitische slavenhandelaren? De PVV vroeg in mei van dit jaar al aandacht voor de zwarte slavenmarkten in Libië en werd toen amper serieus genomen. Blijkbaar is er eerst een CNN-rapportage nodig om regeringsleiders wakker te schudden. Hoe dan ook, het is goed dat het nu onder de aandacht is.

Erkenning van het probleem is de eerste stap naar een mogelijke oplossing. Helaas gaat het wat de PVV-fractie betreft al direct fout bij stap twee. De oplossing is namelijk niet om een luchtbrug aan te leggen en al die migranten naar Europa over te hevelen. Door de aanzuigende werking die hiervan uitgaat, zullen de migratiestromen alleen maar toenemen. De oplossing is ook niet meer migratiedeals met schurkenstaten afsluiten. Ik dacht dat iedereen inmiddels wel had ingezien dat de Turkijedeal een gigantische mislukking is. Dat de EU-lidstaten zich hebben laten gijzelen door de megalomane dictator Erdogan is een historische vergissing waar we in Europa nog lang de gevolgen van zullen blijven voelen. De nieuwste cijfers van het Pew Research Center zijn huiveringwekkend. De islamisering van Europa krijgt door de asieltsunami een enorme extra impuls. Het is onverantwoord en zelfdestructief beleid om nog langer de grenzen van Europa open te houden. Wat de PVV betreft gaan die dan ook hermetisch dicht, direct. Ook het militaire EU-actieplan dat de Franse president Macron aankondigde na een bilateraaltje met Merkel, naar verluidt, baart mijn fractie grote zorgen en toont eens temeer aan dat Nederland helemaal niets te vertellen heeft in EU-verband.

Voorzitter, het moge duidelijk zijn: de PVV-fractie heeft heel veel vragen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag voor u van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, voorzitter. Het betoog van mevrouw Van Weerdenburg verbaast mij enigszins. Zij zegt aan de ene kant dat de PVV het kabinet al lange tijd oproept om zich in te zetten om ervoor te zorgen dat er een einde komt aan de situatie met slavenhandel in Libië. Vervolgens zegt zij een aantal zinnen later dat de PVV wil dat Nederland de grenzen hermetisch sluit. De PVV heeft eerder ook al een motie ingediend om volledig te stoppen met ontwikkelingsmiddelen. Wat zijn dan de instrumenten die mevrouw Van Weerdenburg voorstelt om ervoor te zorgen dat deze Minister zich op het internationale toneel effectief kan opstellen tegen misstanden zoals die er in Libië zijn, als zij aan de andere kant zegt dat de grenzen dicht moeten en dat alle middelen moeten worden ingetrokken?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Die boodschap is helder. We hebben al meerdere malen gepleit voor een Australisch push-backmodel wat betreft de Middellandse Zee. Dat heeft daar enorm goed gewerkt. Op het moment dat duidelijk is voor migranten dat ze Europa niet gaan bereiken, ondernemen ze die reis niet. Dit is altijd de discussie met de VVD en eigenlijk met alle andere partijen. De aanzuigende werking kunnen we vandaag de dag nog zien. Ga eens kijken in Griekenland, op de Griekse eilanden, stel ik voor. We hebben ook gesproken met ngo's die op de Middellandse Zee opereren en die hebben toegegeven dat er in elk geval ten dele een aanzuigende werking is. Mensen blijven het proberen als de kans blijft bestaan dat ze Europa halen. Dit is het beloofde land. Gratis geld voor iedereen. Het moet duidelijk zijn dat die deur dicht zit en ook niet meer open gaat. Dan pas stop je die stroom. Op het moment dat je die maatregel niet wilt nemen, veroorzaak je gewoon dat er mensen blijven komen en dus in gruwelijke omstandigheden raken in Libië. De PVV wil daar in ieder geval geen medewerking aan verlenen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zie niet helemaal hoe je, als je de grenzen dichtdoet en geen afspraken meer wilt maken met landen als Turkije, de enorme migratiestroom gaat tegenhouden. Want dat is de VVD zeker met de PVV eens: we moeten ervoor zorgen dat die migratiestroom wordt ingedamd. Maar ik vind het verhaal van mevrouw Van Weerdenburg over hoe we daartoe gaan komen niet overtuigend en zij heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag hoe dan dat push-backsysteem waar zij voor is ervoor gaat zorgen – want dat was mijn vraag – dat deze Minister op een effectieve manier kan optreden tegen misstanden, zoals de slavenhandel in Libië. Welk instrument heeft deze Minister daarvoor als het aan de PVV ligt?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik geloof niet dat mevrouw Becker helemaal begrijpt wat het verdienmodel van mensenhandelaren is. Het punt is dat die stroom blijft. Er komen steeds meer nieuwe mensen. Die gaan naar boven, naar de Middellandse Zee. Het enige dat je doet door afspraken te maken met bijvoorbeeld het Turkije van Erdogan, is dat je jezelf afhankelijk maakt van hoe de pet van Turkije staat. Dat is eerder ook door, ik meen, een Griekse Minister geopperd. Zij hebben daar sterk de indruk dat af en toe – laat ik het even eufemistisch uitdrukken – de kraan verder opengezet wordt om druk te zetten op Europa. Dat is dus geen oplossing. Het sluiten van migratiedeals met al die landen rond de Middellandse Zee is in de ogen van de PVV juist het tegenovergestelde van wat we zouden moeten doen. Duidelijkheid, deur dicht, laat het iedereen weten.

Mevrouw Becker kan ook niet ontkennen dat in Australië dat push-backmodel hartstikke goed heeft gewerkt. Alle mensen van de bootjes die nog kwamen, zijn op veilige boten gezet en zijn teruggestuurd. Op een gegeven moment was het duidelijk voor alles en iedereen: je komt er niet meer in. En de stroom is volledig opgedroogd. Dat kan de VVD hier niet ontkennen.

De heer Amhaouch (CDA):

Mevrouw Van Weerdenburg constateert terecht dat Griekenland volloopt. We hebben ook gezien dat Libanon volloopt, dat Jordanië volloopt en dat Turkije volloopt met miljoenen vluchtelingen. De PVV is duidelijk. Dat klopt. In het vorige overleg, of bij de begroting, moesten alle ontwikkelingsgelden gestopt worden. Vandaag moeten de grenzen dicht. Kunt u een suggestie doen voor hoe we wel een oplossing kunnen bieden? Of wilt u geen oplossing bieden?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Onze oplossing om de stroom op te laten drogen, te laten stoppen, is de deur dicht te houden. Misschien is het te logisch voor ons PVV'ers. Op het moment dat het sommige migranten wel lukt om Europa te bereiken, om selfies te sturen en tips te sturen dat je door moet naar Nederland omdat ze daar de hoogste uitkering hebben, is het toch niet raar dat er meer mensen onze kant op komen om dat te proberen? Als de kans er is, ga je dat proberen. Het moet duidelijk zijn. Dat is onze opstelling en dat is altijd zo geweest.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil nog even doorgaan, voorzitter. Ik ga met u mee als u zegt dat we de grenzen dicht gaan doen, mevrouw Van Weerdenburg. Bent u dan wel bereid om aan de landen die al een heel zware last dragen, die de mensen opvangen uit de regio waar oorlog is, wel middelen ter beschikking te stellen? Of is het én de grenzen dicht én geen middelen?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dat laatste was een goede samenvatting van het PVV-beleid. Wij hebben er twee weken geleden over gedebatteerd. De PVV wil de miljarden die nu naar ontwikkelingssamenwerking gaan graag besteden aan de Nederlandse burger. Dat is duidelijk.

De voorzitter:

Dan vervolgt mevrouw Van Weerdenburg nu haar betoog.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik was gekomen bij mijn lijst van vragen aan de Minister. Uit welke maatregelen bestaat het militaire actieplan dat de Franse president Macron heeft aangekondigd? Wat zijn de korte- en langetermijndoelen van dit militaire actieplan? Is er een Nederlandse bewindspersoon aanwezig geweest toen de directe besluitvorming hierover plaatsvond? Zo ja, heeft die spreekrecht gehad? Welke directe of indirecte bijdrage gaat Nederland leveren aan dit militaire actieplan?

Welke concrete maatregelen gaat de gezamenlijke EU-AU-VN-taskforce uitvoeren? Wat zijn de korte- en langetermijndoelen van deze taskforce? Welke directe of indirecte bijdrage gaat Nederland leveren aan deze taskforce? Zijn er afspraken gemaakt over eventuele migratiedeals? Zo ja, met wie? Is er inmiddels al een algemene slotverklaring van de top gepubliceerd? De Nederlandse inzet was er onder meer op gericht om het belang van de relatie tussen de EU en Afrika op het gebied van goed bestuur te onderstrepen. Is dat gelukt, zo vraag ik de Minister. Als dat laatste namelijk niet het geval is, zou ik van de Minister willen horen welke consequenties Nederland daaraan gaat verbinden, want die zullen er toch moeten komen.

Twee weken geleden zei de Minister tijdens het debat over de begroting dat ze het belangrijk vindt dat het OS-beleid draagvlak behoudt onder de Nederlandse bevolking en dat ze dat beleid beter gaat uitleggen. Ik zou graag van haar horen hoe zij gaat uitleggen aan de Nederlandse burger dat de Afrikaanse landen aan het subsidie-infuus zullen blijven, ondanks dat meerdere Afrikaanse leiders en familieleden nota bene zijn opgedoken in de Panama Papers. Afrikaanse leiders, familieleden en vrienden hebben zich verrijkt met de miljarden aan OS-gelden, opgehoest door de Nederlandse belastingbetalers. Heeft de Minister het rapport The plunder route to Panama al gelezen? Wat vindt zij van de bevindingen in dat rapport? Hoe groot acht zij de kans dat dit het draagvlak voor het huidige OS-beleid zal versterken?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Weerdenburg. Dan is nu het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Van tevoren, dus voordat de EU-Afrikatop begon, werd er in de media veel over gesproken dat de regering deze top mogelijk zou gebruiken als eerste aanzet tot migratiedeals met Afrikaanse landen, om het door deze coalitie gewenste push-backbeleid vorm te geven. In de verklaring lezen we echter vooral veel mooie woorden maar heel weinig substantie.

In haar brief geeft de Minister aan dat Nederland allereerst heeft willen inzetten op de bereidwilligheid van Afrikaanse landen om hun eigen staatsburgers terug te nemen als ze geen recht hebben op asiel. Dat is belangrijk, want effectieve terugkeer van migranten die geen recht hebben op een verblijfsstatus zorgt voor meer draagvlak voor de opvang van vluchtelingen die hier wel bescherming moeten kunnen krijgen. Wat is nu het feitelijke resultaat van deze top? Heeft het kabinet in ieder geval openingen gevonden om tot afspraken te komen over terugkeer, via de EU of anders misschien bilateraal? Hoe verhoudt de zoektocht naar veilige landen en migratiedeals zich tot de opmerkingen van de Minister van Buitenlandse Zaken van maandag jongstleden dat hij dergelijke deals voorlopig nog niet gesloten ziet worden en dat deze er voorlopig zeker niet in zitten?

Gelukkig zijn ook de verschrikkelijke berichten over slavenhandel met migranten in Libië aan de orde gesteld tijdens de top. Voor GroenLinks is het van groot belang dat deze praktijken niet zonder consequenties blijven. Nederland werkt via de EU mee aan het trainen van de Libische kustwacht, die op zijn beurt migranten terugbrengt naar de Libische kust, alwaar migranten soms in handen van mensenhandelaren en milities vallen. Anderen hebben het ook al aangegeven: president Macron heeft voorgesteld migranten uit Libië te hervestigen en militair in te grijpen. Helder is dat dit vooralsnog niet de gedroomde oplossing voor GroenLinks is. Voor ons staat wel vast dat in ieder geval eerst een einde gemaakt moet worden aan de slaven- en mensenhandel en dat de horrordetentiekampen gesloten moeten worden.

Enkele Afrikaanse leiders hebben zich bereid getoond te helpen met het evacueren van migranten uit Libië. Daarom heb ik enkele vragen. Kan de Minister aangeven hoe die voorstellen van Frankrijk bij haar EU-collega's zijn ontvangen? Hoe verhoudt Nederland zich daartoe? Kan de Minister toelichten wat er precies is overeengekomen en door wie en hoe er actie ondernomen wordt?

Voorzitter. Onder druk van de Europese Raad is er op de EU-begroting voor 2018 een bezuiniging van 868 miljoen op ontwikkelingssamenwerking en humanitaire hulp ingeboekt. Europese leiders klagen steen en been over de toestroom van migranten uit Afrika, maar zijn blijkbaar minder bereid om grondoorzaken van migratie daadwerkelijk weg te nemen met effectieve ontwikkelingssamenwerking. Volgens berichten van onder andere POLITICO is deze bezuiniging ingeboekt om rekening te houden met financiële uitgaven aan Turkije voor de verlenging van de Turkijedeal. Kan de Minister dit bevestigen? Is het werkelijk zo dat de vrije ruimte van 256 miljoen op de begroting ook hiervoor is bestemd? Zo ja, wat vindt de Minister daarvan? Wat zullen de gevolgen van deze bezuiniging zijn voor het Europese ontwikkelingssamenwerkingsbeleid?

In het verslag van de vorige Raad werd aangegeven dat het vergroten van digitale mogelijkheden binnen ontwikkelings- en humanitaire hulp evident en van groot belang is, omdat zaken als smart money en de e-portemonnee grote diensten kunnen bewijzen in de ontwikkeling van mensen, maar vooral ook omdat op die manier vrouwen en meisjes beter aan hun gezondheid kunnen werken. Dat is belangrijk voor GroenLinks en voor mezelf, omdat ik adoptiemoeder ben van SDG 5. Nederland en andere landen hebben ook gewezen op de eventuele inbreuken door digitalisering op privacy en bescherming van data. Hoe gaat Nederland de innovatieve kennis die wij op dit gebied hebben inzetten om digitalisering in ontwikkelende landen verder, veilig en breed vorm te geven?

Voorzitter. De Rohingya. In het verslag van de vorige Raad blikt de Minister terug op de druk die Nederland heeft gezet om in EU-verband Myanmar aan te spreken op de mensenrechtenschendingen tegen de Rohingya en om extra steun voor de opvang van deze vluchtelingen beschikbaar te stellen. Kan de Minister aangeven wat dit heeft opgeleverd? De situatie is namelijk onverminderd ernstig. Volgens Amnesty International leven Rohingya in Myanmar de facto onder een apartheidsregime. Bangladesh schijnt nu met een plan bezig te zijn om een eiland in te richten voor de opvang van 100.000 Rohingya-vluchtelingen. Dat klinkt sympathiek, maar critici stellen dat het eiland dat nu daarvoor in beeld is, feitelijk onbewoonbaar is en tijdens de moesson regelmatig onder water loopt. Het is voor GroenLinks belangrijk dat de internationale gemeenschap nauwlettend toeziet op het lot van deze vluchtelingen. In de jaren zestig vluchtte al een golf Rohingya naar Pakistan, waar ze generaties lang in sloppenwijken hebben gewoond, die nu broedplekken zijn geworden voor jihadterroristen. Deelt de Minister die analyse? Wat gaat het kabinet doen om een verschrikkelijke herhaling van de geschiedenis te voorkomen?

Voorzitter. De informatie die wij via UNICEF kregen over de situatie van kinderen in Syrië is ontstellend. Anderen spraken daar ook al over. Wat kan, nee, beter gezegd, wat gaat Nederland doen om zo veel mogelijk kinderen in nood te beschermen en te redden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Diks. Dan is nu het woord aan mevrouw Karabulut, van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. Afgelopen week was de top van de Europese Unie en de Afrikaanse Unie in Abidjan, waarin men het weer had over het aanpakken van de grondoorzaken en over het nog sterker bewaken van de Europese grenzen. Hoewel de jeugd de toekomst heeft en de jeugd centraal stond, werd er eigenlijk voornamelijk nagedacht en gehoopt op afspraken over migratiedeals. Sommigen willen muren bouwen, anderen willen nog meer militairen uitzenden, maar de vraag is natuurlijk wat er concreet is afgesproken om de grondoorzaken aan te pakken. Ik heb het over de grondoorzaken waardoor zo veel mensen vluchten en/of migreren, weg van een conflict of van ongelijkheid. Denk ook aan de klimaatproblemen, maar uiteraard ook aan belastingontwijking. Laten we die niet vergeten.

Wat mij opviel in alles was dat het frame de jeugd was, maar ik had toch echt de stellige indruk dat er weinig naar de jeugd is of wordt geluisterd, niet naar de jeugd in Afrika en niet naar de jeugd hier. Als we naar jongeren zouden luisteren, zouden we horen dat hun wens heel simpel is, namelijk dat ze net als iedereen een toekomst willen opbouwen. Als je je durft te verplaatsen in een ander, dan weet je dat daar waar sprake is van extreme armoede en onzekerheid mensen op zoek gaan naar beterschap.

Voorzitter. Het idee was om ervoor te zorgen dat er perspectief komt in de regio. Daar moet dan via allerlei constructies 44 miljard voor beschikbaar komen. Als je kijkt naar het totale aantal mensen in Afrika is dat natuurlijk een druppel. Hoe gaat nu, anders dan andere keren, ervoor gezorgd worden dat het wel gaat werken en dat het geld terechtkomt bij de mensen? Dát is de vraag. Wat denkt de Minister met dit geld te bereiken? Holle frasen en lege woorden; dat was een beetje de teneur. Er was heel veel commentaar naar aanleiding van die top. Hoe gaat men het nu dan anders doen?

Mijn prangende vraag is natuurlijk de volgende. Er wordt veel te weinig gesproken over belastingontwijking. Dat raakt ons hier. Dat raakt de Afrikanen en dat raakt de hele wereld. Grote multinationals hebben constructies voor belastingontwijking en sluizen op strikt legale wijze miljarden weg uit de landen aan wie dit kapitaal toekomt. Per jaar verdwijnt er 100 miljard uit Afrika. Europa wil 44 miljard beschikbaar stellen. Stelt u zich toch eens voor wat we met die 100 miljard zouden kunnen doen, of wat de Afrikanen ermee zouden kunnen doen. Dan is die afhankelijkheid niet meer nodig. Ik krijg graag een reactie op de vraag of dit überhaupt op de agenda heeft gestaan. Wat zijn de plannen van het kabinet en van deze Minister?

Anderen noemden ook al – ik ben dus niet de enige – de grote verontwaardiging dat er gewoon weer slavenhandel is in Europa. Natuurlijk waren de leiders geschokt, maar de Afrikanen zelf, de mensen die het betreft, waren natuurlijk nog geschokter. Ik zag demonstraties met woedende mensen; en terecht. «Bevrijd onze broeders in Libië.» «De zwarte huid is geen vuilnisbak.» «Mijn lichaam is niet te koop.» Die lichamen worden echter wel verkocht. Wat is nu het plan? Macron, de ultraneoliberaal, is medeverantwoordelijk, omdat de Libische kustwacht getraind wordt om mensen terug te sturen naar Libië. De NAVO en grote landen zijn medeverantwoordelijk voor de chaos in Libië, omdat er is ingegrepen en Kaddafi zogenaamd omvergeworpen moest worden. Dat zou het beter maken. Wat gaat er nu gebeuren? Gaan de EU-hulp en de training aan de Libische kustwacht gestopt worden? Hoezo militair ingrijpen? Hebben we niet al genoeg chaos? Ik ben erg benieuwd naar de concrete plannen, de bevrijdingsplannen voor de schande die in Libië gaande is.

Voorzitter. Ongelijkheid en armoede moeten worden aangepakt met handel, zo lees ik. Goed, maar wat gaat er nu gebeuren waardoor de opbrengsten daarvan, de arbeid die mensen inzetten, de leefomgeving van mensen en de wensen van mensen wel gerespecteerd worden? Wat gaat er nu gebeuren waardoor die handel niet ten koste gaat van mens en milieu in Afrika? Wij hebben daarvoor de FMO, de Nederlandse investeringsbank. Dan moet die bank natuurlijk wel oog hebben voor mensenrechten. Die moeten vooropstaan. Hoe garandeert de Minister dit? De FMO is betrokken geweest bij een heel aantal schemerige investeringen. Dankzij goed speurwerk van journalisten weten we dat die ondernemers gevestigd zijn in bekende belastingparadijzen, zoals de Kaaimaneilanden of de Bahama's. In 2013 financierde de FMO een energiecentrale in Nigeria van de onderneming Azura Power. De Minister heeft hierop gereageerd, maar ik wil wel even doorgaan op de reactie van de Minister. De Minister zegt: ik begrijp dat er een financieel stabiel centrum wordt gekozen. Maar waarom een belastingparadijs? Dit mag schandalig genoeg dan wel legaal zijn, maar als we weten dat we investeren met publiek geld om andere landen te ontwikkelen en we weten dat er constructies verzonnen zijn om een deel van dat geld daar weer weg te halen, zodat individuen zich kunnen verrijken met privaat kapitaal, dan gaan we daar toch niet aan meewerken? Dan praat je dat toch niet goed? De Minister noemt het een samenwerkingsvehikel. Dat vehikel is een trust. Daarin kan vermogen dus anoniem gemaakt worden. Hoe garandeert de FMO dat de trust niet voornamelijk daarvoor wordt gebruikt? Dat gebeurt ook.

Ten slotte, voorzitter. Hoewel er volgens de Minister geen verlaagde bronheffing in Mauritius is, omdat dit geen belastingverdrag heeft met Nigeria, kunnen via Mauritius wel de managementfees worden overgemaakt richting Mauritius, waardoor daarover geen belasting meer wordt betaald in Nigeria. Is de Minister dat met mij eens? Graag een reactie.

Voorzitter. Zo is er nog een ander punt over de FMO. In Buenaventura, Colombia financiert de FMO een haven. Tijdens de bouw werden de omwonenden geïntimideerd, verdreven en vermoord. Nu hebben de omwonenden ook last van geluidsoverlast en trillingen. De visvangst is ook drastisch afgenomen. Wij zetten in op ontwikkeling. Het kapitaal gaat ermee vandoor en de omwonenden hebben er geen voordeel maar last van. Er is ook geen inspraakronde geweest. De FMO was volgens het onderzoek van de Groene, die dit dus heeft onderzocht en opgeschreven, niet zelf in de buurt geweest. De FMO gaat volledig af op de rapporten van het havenbedrijf. Ik vraag de Minister: dit is toch geen gedegen onderzoek? Dat zou wel moeten plaatsvinden.

De voorzitter:

Dank u wel, uw spreektijd is ruimschoots overschreden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, voorzitter, dan zal ik me gemakshalve aansluiten bij de eerdere woorden van de collega's over de deal tussen Myanmar en Bangladesh en het terugsturen van de Rohingya. Het is een dramatische situatie. Er zijn allemaal dramatische migratiedeals aan de gang. Het mag duidelijk zijn: ik pleit voor het eindelijk echt aanpakken van grondoorzaken in plaats van voor het afwentelen van de gevolgen op de meest kwetsbaren in onze wereld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik merk even op dat een brief van de Minister over FMO morgen op de agenda van de procedurevergadering staat. Ik zie dat mevrouw Becker nog een vraag aan u heeft, mevrouw Karabulut. Misschien kunt u nog even blijven staan.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik hoor mevrouw Karabulut heel grote woorden spreken over de FMO, maar deelt mevrouw Karabulut wel het belang van de inzet van de Europese Commissie en van de Nederlandse overheid om ervoor te zorgen dat er meer private investeringen worden losgetrokken om bij te dragen aan ontwikkelingsprojecten in de wereld?

Mevrouw Karabulut (SP):

Als daarbij de mensenrechten gewaarborgd zouden worden, en als dat daadwerkelijk zou bijdragen aan ontwikkeling, ook van het midden- en kleinbedrijf, en als daarbij aangesloten zou worden bij de wensen van de bevolking: ja. Alleen: de ervaring leert, evenals de voorbeelden en de gegevens die wij inmiddels hebben, dat dit niet altijd het geval is. Zeker wanneer de Wereldbank er ook bij betrokken is, is er één recept, en dat is privatisering. Wanneer je zaken privatiseert, geef je ze uit handen. Vervolgens worden er constructen genoemd via belastingontwijking. Wij hebben het wel voor een groot deel over publiek geld, want de overheid heeft 51% van de aandelen van de FMO in handen. Daar worden miljoenen in gepompt. Vervolgens wordt dat vermeerderd door trustfunds. Er gaat gigantisch veel geld in om. Naar wie gaat dat geld dan? Dat houdt die ongelijkheid in stand en daar ben ik zwaar op tegen.

Mevrouw Becker (VVD):

Het is goed om te horen dat mevrouw Karabulut er in principe niet tegen is, maar dan wil ik haar ook vragen om wel open te staan voor het volgende. Als private investeerders geïnteresseerd zijn om bijvoorbeeld in zo'n energieproject in Nigeria te investeren, is het van belang dat hun investeringen terechtkomen op een plek waar er enige rechtszekerheid is en waar er enige duidelijkheid is over financiële voorwaarden. Uit de antwoorden van de Minister heb ik begrepen dat dit het geval is in Mauritius. Er is ook geborgd dat er gewoon belasting wordt betaald in Nigeria. Dan vraag ik mij af of mevrouw Karabulut niet een heel grote broek aantrekt door te zeggen: het is allemaal schimmig en duister en het deugt allemaal niet. Zoals ik het heb gelezen, was het juist ook in het belang van de rechtszekerheid rondom die private investeringen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil zeker niet aan jijbakken doen, maar ik denk dat mevrouw Becker een te klein broekje aantrekt. Het gaat mij niet om de FMO, maar dit zijn wel reële vragen. Als je op zoek bent naar een juridische status die deugt, waarom zou je dan in een belastingparadijs gaan zitten? Met de feiten die ik noem, niet alleen maar rond het project met Azura Power, maar ook rond de manier waarop met mensen wordt omgegaan in dat havenbedrijf, voldoe je niet aan de mensenrechten. Dat is geen ontwikkeling, maar zelfverrijking. Ik wil alles doen en de wereld verbeteren, maar dat gaat niet lukken via zelfverrijking. Daar hoor ik u bijna niet over. Dat vind ik wel teleurstellend.

De voorzitter:

Dank tot zover, mevrouw Karabulut. Wij gaan nu pauzeren tot vijf voor vier. Dan gaat de Minister antwoord geven op de vragen van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.46 uur tot 15.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, ik heb begrepen dat wij weer verder kunnen met ons overleg. Het woord is nu aan de Minister.

Minister Kaag:

Dank u, voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld en er is ook veel commentaar geleverd. Ik zal proberen de vragen op een geordende manier te beantwoorden. Ik maak eerst een paar introducerende opmerkingen of misschien een kanttekening. De top is op verzoek van de Afrikaanse landen herbenoemd tot AU-EU Top, om aan te geven dat het over Afrika gaat. De samenwerking tussen de Afrikaanse landen en Europa stond centraal. Het was ook de bedoeling van deze top om een nieuwe impuls te geven aan de betrekkingen met Afrika en een meer actiegericht partnerschap te krijgen. Ik moet al meteen zeggen dat de slotverklaring nog steeds uitonderhandeld wordt. Dat geeft ook weer aan hoe lastig het is om multi-multilateraal afspraken te maken. Binnen de EU zijn er de EU-posities. Dan hebben we natuurlijk een aantal Afrikaanse landen. Dat is misschien één continent, maar het bestaat uit veel landen met verschillende verwachtingen en uitgangspunten.

Het hoofdthema, zoals correct benoemd door het lid Karabulut en ik geloof ook mevrouw Diks, was: investeren in jeugd voor versnelde inclusieve groei en duurzame ontwikkeling. Ik moet zeggen dat ik, rondkijkend in de conferentiezaal, opmerkte dat de jeugd niet zo aanwezig was. Er waren wel twee jeugdvertegenwoordigers. Verder waren er ook relatief weinig vrouwen aanwezig. Er was natuurlijk wel het thema vrouwen, waarop we hard hebben ingezet, maar helaas is dit vaker zo. Het thema jeugd – jeugd in Afrika, jeugdwerkgelegenheid en investeringen – stond heel centraal. Een heel duidelijke boodschap van alle regeringsleiders en ook de twee jeugdvertegenwoordigers was dat er afspraken moeten worden gemaakt over het doen van investeringen. Dat kan natuurlijk op verschillende manieren. Het was dus niet zozeer een hulpconferentie. Het was eigenlijk een inzet op en een aanzet tot een toekomstige handelsconferentie, zoals ik het zou willen noemen. Dat is mijn bewoording. De slotverklaring is natuurlijk veel breder: migratieafspraken en wederzijdse verwachtingen.

Laten we kijken wat er bijvoorbeeld in de landbouw moet gebeuren. Dat is nog steeds de belangrijkste sector op het continent. Het is natuurlijk fout om een continent met zo veel landen over een kam te scheren, maar 62% van de banen in Sub-Sahara-Afrika zijn nog steeds in de landbouw. 80% van de jeugd werkt op dit moment op het platteland. Ik kan me dit nog herinneren, omdat ik er een toezegging over heb gedaan. Als we kijken naar de groene muur, zoals mevrouw Diks het noemde tijdens de begrotingsbehandeling Buitenlandse Handel en OS, dan zijn er veel thema's en moeten er investeringen worden gedaan in de landbouw om dat eerste groeimoment voor het Afrikaanse continent in veel landen te kunnen verzekeren. Dat is overigens ook een heel mooi moment voor de buitenlandsehandelsagenda, qua kennis en qua investeringen, voor het midden- en kleinbedrijf en de grotere bedrijven.

Het was heel helder dat alle landen op deze top keken naar de grondoorzaken van armoede, werkloosheid en migratie, en dan vooral irreguliere en illegale migratie, preventie van radicalisering en conflicten en de gevolgen van klimaatverandering. Het migratie-element is een belangrijk element van het partnerschap. Het gaat daarbij om een geïntegreerde benadering die we moeten blijven hanteren om mensensmokkel aan te pakken en aan effectief grensbeheer te werken. Daaraan refereerde mijn collega Zijlstra al in eerdere gesprekken. Ook gaat het natuurlijk om het stabiliseren van de opvang van vluchtelingen in de regio van herkomst. Daarnaast moet kunnen worden gepraat over het moeilijkere onderwerp «terugkeer» en over de uitvoering daarvan. Zoals u misschien in de rapportage over de top hebt gelezen, lag het punt «vrijwillig» erg gevoelig. Nederland heeft ingezet op terugkeer als onderdeel van de afspraken. Uitgeprocedeerd is terugkeer, is dan de enige zet naar voren. We kunnen daar zo op terugkomen.

Afrika staat voor geweldige demografische uitdagingen. Met recht vroeg Nederland om aandacht voor de seksuele en reproductieve gezondheid en de rechten van met name vrouwen en meisjes. Wij deden dat niet als enige, maar we hebben er hard op ingezet. Als jongeren zelf de kans krijgen om te plannen wanneer ze een gezin stichten, hebben ze ook een grotere kans om hun opleiding af te maken en een goede baan te vinden. We moeten de werkgelegenheid wel strategisch gaan aanpakken. Ik geloof dat mevrouw Merkel tijdens de top het woord «marshallplan» gebruikte. Dat geeft alleen maar aan dat we de schaalvergroting die nog zal moeten plaatsvinden op het vlak van de demografische uitdaging, de werkloosheid en de toekomstige voorspelbare grote aantallen werklozen zullen moeten beheersen en dat we die omslag moeten kunnen maken.

Wij verwelkomen de versterkte samenwerking tussen de AU, de EU en de VN, bijvoorbeeld op het gebied van de coördinatie van vredesmissies op veldniveau. Dit zal ook bijdragen aan een stabieler en veiliger Afrika. Hierbij moet de kanttekening worden gemaakt dat veel Afrikaanse landen van oudsher altijd al een heel relevante bijdrage leveren aan vele VN-vredesoperaties. De samenwerking tussen de AU en de VN is al van oudsher tamelijk constructief. Er zijn een aantal gesprekken gevoerd met Afrikaanse counterparts. Ik heb zelf bijvoorbeeld gesproken met de president van Rwanda en de president van Benin. Samen met mijn collega Zijlstra heb ik gesprekken gevoerd met de Minister van Buitenlandse Zaken van Mali. We hebben gesprekken gevoerd met Ghanese counterparts. Ik heb op de dag voorafgaand aan de top een werkbezoek gebracht aan Ghana. In de marge van de conferentie heb ik met een aantal andere Afrikaanse counterparts gesproken, waaronder ook de Afrikaanse Unie zelf.

Het Nederlandse lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad is natuurlijk ook een strategisch moment om een aantal kwesties onder de aandacht te brengen. Het gaat dan om landenthema's. Zoals bekend neemt de VN-Veiligheidsraad een aantal landen heel specifiek onder de loep, vaak omdat er een vredesmissie is, maar soms ook omdat er een bedreiging is op het gebied van vrede en veiligheid. Daar zijn een aantal nieuwe kansen voor Nederland om specifieke kwesties op te brengen. Het bredere thema migratie zal ook heel erg gaan spelen in de onderhandelingen die nu plaatsvinden over het Globaal Compact voor Migratie en, separaat, het Globaal Compact voor Vluchtelingen. Dat zijn twee heel belangrijke internationale onderhandelingsrondes. Nederland heeft daar natuurlijk ook een inzet.

Wat werkgelegenheid en de handelskant betreft ...

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

De Minister geeft aan dat ze heel veel mensen uit verschillende landen heeft gesproken rondom de AU-EU Top. Kan de Minister een beetje aangeven wat naar haar gevoel de rode draad is geweest in al die gesprekken? Wat willen die mensen? Wat willen die landen? Ziet zij daar een verandering richting de toekomst?

Minister Kaag:

Ik zou geen recht doen aan het onderwerp als ik in twee zinnen zou zeggen wat die landen willen en of ik een verandering zie. Dat laatste kan ik sowieso niet zeggen, want ik was voorheen niet in gesprek met veel van deze Afrikaanse leiders. Wel denk ik dat een van de veranderingen is – de echo daarvan hoorde je op de conferentie – dat men heel actief voortgang wil maken op het gebied van handel en investeringen. Dat is heel duidelijk de rode draad. Dat kwam ook terug in alle gesprekken. Daardoor denk ik ook dat de combinatie van hulp en handel zoals Nederland die heeft geformuleerd, veel krachtiger is. Je hebt wat te bieden qua bijvoorbeeld katalytisch effect door ODA-middelen, maar we kijken natuurlijk ook naar het handelsterrein.

Het grote andere thema is migratie. Daar zit mijns inziens de vertraging voor de eindovereenkomst en de slotverklaring. Nederland heeft heel hard ingezet op het element terugkeer. Mijn collega Zijlstra was daar heel helder in. Er komt nog een voorjaarsnotitie over migratie van Staatssecretaris Harbers. Er komt ook een notitie over het buitenlands beleid. Ook komen wij zelf in het voorjaar nog met een notitie over buitenlandse hulp en handel. In onze geïntegreerde benadering kijken we naar sectorale investeringen, naar afspraken en naar het naleven van het VN-Vluchtelingenverdrag, zoals ook in het regeerakkoord staat, naar de aanpak van grondoorzaken en, daaraan gelieerd, naar de afspraken die moeten worden gemaakt met een aantal Afrikaanse landen over de aanpak van irreguliere migratie om mensensmokkel tegen te gaan. Dit is een heel complex verhaal en het beleid moet op de vele thema's worden afgestemd. Dat is de rode draad die ik oppik.

Benin vroeg bijvoorbeeld om het hervatten van de partnerschapsrelatie. Dat zijn specifieke afspraken tussen Nederland en land X over programma's die worden uitgevoerd. Rwanda heb ik bijvoorbeeld gevraagd of het zich politiek en anderszins kan affiliëren met en aansluiten bij SheDecides. Dat is een belangrijk initiatief. We hebben het over familieplanning en vrouwenrechten, maar uiteindelijk is SheDecides niet iets voor het Noorden, om het zo maar even te classificeren, maar juist voor de landen van het Zuiden. Politiek gezien en in de uitvoering kunnen we veel meer bereiken als die landen zich erbij aansluiten, niet alleen vanwege sociaal-culturele gevoeligheden maar ook omdat regeringen verantwoordelijk moeten worden voor deze thema's. Wij hebben dat consistent overal opgebracht. Mijn collega Zijlstra heeft in de onderhandelingen ook specifiek aandacht gevraagd voor SGRG en natuurlijk SheDecides. Ik loop hiermee een beetje vooruit op de vragen, maar ik wil nog één specifiek element noemen als het gaat om SheDecides. Samen met de gezondheidsorganisatie van het West-Afrikaanse samenwerkingsverband ECOWAS hebben we een side event georganiseerd over SheDecides en daar ook weer politieke steun voor gevraagd. We hebben ook een samenwerkingsverband met hen afgesloten. Ik noem dit even als specifiek voorbeeld van de wijze waarop we op dit thema hebben ingezet. We zullen dat ook doorpakken in de beleidsnota, maar dan als een breder op vrouwen en vrouwenrechten gericht thema, ook conform een aantal SDG's die hier relevant voor zijn.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Amhaouch een vervolgvraag. Nee? Dan de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Voorzitter, ik seinde naar u omdat ik een haakje had bij het verhaal van de heer Amhaouch, maar ik zal mijn vraag nu apart stellen. Heeft de Minister ook gesproken met landen die boven de groene zone van mevrouw Diks liggen, om het zo maar even te noemen, dus de Noord-Afrikaanse landen? Zijn daar nog bijzonderheden uitgekomen?

Minister Kaag:

Helaas niet. Dat was niet vanwege een gebrek aan pogingen onzerzijds, maar het is er tijdens de top gewoon niet van gekomen. U moet zich het aantal landen voorstellen dat er was, verveelvoudigd met de Europese Unie en de lidstaten van de EU en dan nog alle andere landen. Het was af en toe lichtelijk chaotisch om afspraken te krijgen, laat staan dat de afspraken ook werden nageleefd. De Koning van Marokko was er bijvoorbeeld met een heel grote delegatie. Ook waren er andere Noord-Afrikaanse leiders. Zoals altijd lagen er natuurlijk veel politieke gevoeligheden, bijvoorbeeld de aanwezigheid van Polisario uit de Westelijke Sahara. Er waren allerlei elementen die door de top heen speelden die helemaal niets met Nederland te maken hadden, maar die de beschikbaarheid van vele politieke leiders misschien wel beïnvloedden. Nederland werd vertegenwoordigd door de premier, mijn collega Zijlstra en mijzelf. Voor de goede orde meld ik nog even dat de premier wel heeft gesproken met de premier van Libië en de premier van Tunesië. Collega Zijlstra heeft gesproken met zijn counterpart van Marokko. Dat meende ik mij al te herinneren, maar het wordt mij nu bevestigd door mijn ambtenaren. Ikzelf heb deze gesprekken dus niet gevoerd; ik heb weer andere landen gesproken. We moeten natuurlijk effectief als team optreden en op het juiste niveau de juiste collegae aanspreken. Er komt ook een geïntegreerd vervolg van Nederlandse zijde.

Ik denk dat ik in het belang van de tijd wil doorgaan, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Ik wil u ook in het belang van de tijd vragen om de interrupties iets korter te houden en de beantwoording scherper op de gestelde vragen toe te spitsen. Het is uiteraard aan uzelf om te bepalen wat u zegt, maar dat is in ieder geval mijn verzoek.

Minister Kaag:

Helemaal prima. Soms is de vraag niet dusdanig gesteld dat ik er scherp op kan antwoorden of wil antwoorden, dus het is inderdaad aan mij. Ik hoor u echter heel duidelijk, voorzitter, dus ik ga meteen door met de gestelde vragen.

Het lid Bouali en het lid Karabulut vroegen wat wij gaan doen tegen de slavenhandel in Libië. Ik denk dat dit door allen wordt gedeeld. Zoals u weet hebben deze heel choquerende praktijken uiteraard onze aandacht. Het is en marge aangekaart bij de Libische autoriteiten. Zoals u uit de media weet, wordt er een onderzoek ingesteld. Er is een toezegging dat slavenhandelaren worden vervolgd. We trekken ook met andere landen op. We steunen de oproep van Frankrijk om de situatie in Libië in de Veiligheidsraad te bespreken. Ik weet ook dat er een voorzet is gedaan om het sanctiebeleid hierin mee te nemen. Verder is er een bijdrage gedaan om de terugkeer van migranten via het EU Trust Fund mogelijk te maken. Het probleem is de toegang, zoals ook IOM en UNHCR hebben gezegd. Toegang tot de centra zal het probleem blijven. Dat is een van de dilemma's die ervoor hebben gezorgd dat we eigenlijk te laat wisten hoe erg de situatie was. De organisaties die daar werken, hebben hun eigen veiligheidsdilemma's. Toegang tot Libië is een probleem. Er is een afspraak om gezamenlijk in te zetten op terugkeer van de migranten die weg kunnen en weg willen. Dat betekent dat de Afrikaanse landen sneller en makkelijker reisdocumenten zullen moeten afgeven. De IOM is aan het onderzoeken of de vluchten naar herkomstlanden kunnen worden uitgebreid. Daarom hebben wij deze extra financiële steun toegezegd. De vraag zal dan komen wat de haalbaarheid is van het initiatief van sancties. Er is momentum. Als je historisch gezien bekijkt hoe effectief sancties zijn, dan is dat lastig in te schatten. In een fragiele staat zoals Libië, waar ook een actief conflict plaatsvindt, zal dit nog moeilijker zijn. De strafbaarheid van feiten als mensensmokkel moet uiteraard nageleefd worden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is mij niet duidelijk. Sancties voor wie? Wanneer? Met welk doel? Daarnaast ben ik benieuwd naar de rol van de EU zelf, gegeven deze chaotische, onwenselijke en schaamtevolle situatie. Gaat de EU wegkijken van haar eigen rol of gaat zij bijvoorbeeld tijdelijk stoppen met het steunen van de Libische kustwacht? Want daardoor moeten de vluchtelingen terug naar Libië en naar deze gevangenissen en slavenmarkten.

Minister Kaag:

Het gaat om sancties tegen hen die zich schuldig maken aan slavenhandel, maar dat is een lang proces. Er kunnen sancties worden opgelegd tegen iedereen die in deze keten schuldig wordt bevonden. Normaal gesproken komt er alleen een sanctielijst als een comité van experts onderzoek heeft gedaan en er specifieke namen kunnen worden aangeleverd. Daar wordt dan een besluit over genomen. Het is dan ook nog zaak dat sancties die zijn aangenomen door de VN, worden vertaald naar nationale wetgeving. Dat is dus nog best wel een proces. Het is makkelijker gezegd dan gedaan. Wat de EU betreft denk ik dat we een onderscheid moeten blijven maken tussen degenen die proberen de oversteek naar Europa te maken. Dat wil namelijk niet zeggen dat het allemaal vluchtelingen zijn. Veel mensen die binnen het Afrikaanse continent migreren, proberen ook naar Europa te gaan. De steun aan de kustwacht zal belangrijk blijven, ook als beheersinstrument. Zoals u weet willen wij de mensensmokkel aanpakken en een Libische verantwoordelijkheid opbouwen voor het beveiligen van de kust. Tegelijkertijd willen we voorkomen dat mensen verdrinken. Als u iedereen een vluchteling noemt, kan ik mij daar niet achter scharen, want dat is niet zo. Mensen die proberen de oversteek te maken, zijn niet per definitie vluchteling. Dat moet eerst door de UNHCR worden vastgesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het maakt me echt helemaal niets uit hoe je mensen noemt ...

Minister Kaag:

Maar u noemde ze allemaal vluchtelingen en dat zijn ze niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

... maar het maakt me wel uit dat de EU aan de ene kant schande spreekt en aan de andere kant indirect meewerkt aan het terugsturen van vluchtelingen, economische vluchtelingen, migranten of hoe je ze ook wilt noemen naar die onmenselijke situatie in Libië. De Minister kan haar hoofd nu wel schudden, maar wat gaat de EU daaraan doen?

De voorzitter:

Voordat de Minister antwoord geeft, vraag ik haar om in het vervolg de microfoon even uit te zetten als er interrupties zijn. De camera gaat namelijk automatisch naar de microfoon van degene die interrumpeert. Dat is op zich een goede zaak.

Minister Kaag:

O, ja. Excuus, mijnheer de voorzitter.

Het Vluchtelingenverdrag is helder. Juist omdat migratie een beladen onderwerp is, denk ik dat het voor het debat nodig is om dat onderscheid te blijven maken. Daarnaast zet de EU in op een breed samenwerkingsverband. Samen met de VN-gezant zetten we er ook op in om het politieke proces te versnellen ten behoeve van onderhandelingen die er op termijn voor kunnen zorgen dat Libië stabieler wordt. Misschien is deze oplossing inderdaad verre van ideaal, maar het in stand houden van de toestroom naar Europa past niet binnen de afspraken die zijn gemaakt. We moeten ervoor zorgen dat alle migranten die weg willen uit Libië, ook de kans krijgen om terug te keren naar huis. Het plan is om de komende twee maanden tussen de 15.000 en 20.000 migranten te evacueren.

In deze context is het Franse plan genoemd. Ik ben niet bekend met een militair ingrijpen. Ik zou daar navraag naar moeten doen. Wij kennen alleen een plan dat is georganiseerd rondom de terugkeer van gestrande migranten. Frankrijk heeft ook een hervestigingsplan gelanceerd, dat nog wordt uitgewerkt in samenwerking met de UNHCR. Eventueel wordt hierover nog in EU-kader gesproken. De Nederlandse bijdrage aan een eventueel plan is nog niet besproken, want we moeten het plan eerst nader bestuderen binnen EU-kader als het zover komt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een korte vraag over dat laatste. Wil de Minister zich uitspreken tegen militaire interventie? Dat lijkt mij alles behalve een oplossing, want er is juist te veel gewapende ellende in Libië. Daarnaast gaat het mij er helemaal niet om dat je geen onderscheid moet maken. Dat is helemaal niet de discussie die ik met de Minister wil voeren. Daarover ben ik het met haar eens. Maar constaterende dat er mensen verhandeld worden in Libië en dat de gevangenissen ellendig zijn, en tevens constaterende dat de Europese Unie zegt oplossingen te hebben en afspraken te hebben gemaakt over terugkeer, kan het terugzenden van mensen naar Libië toch tijdelijk worden opgeschort? Als die afspraken zijn gemaakt, kan de Minister deze mensen toch terugsturen naar de landen van herkomst?

Minister Kaag:

Ik denk dat mevrouw Karabulut het debat breder trekt dan in dit geval mogelijk is. Zij vraagt dan eigenlijk om een herziening van het EU-beleid betreffende migratie. Dat is nu niet aan de orde. Ik weet ook niet of dat in deze context geëigend is. Ik doe daar verder geen uitspraken over. Wij kijken naar het humanitaire en wij kijken naar de beleidskwestie. Wij willen steunen dat het merendeel van de migranten die dat willen, in de mogelijkheid wordt gesteld om terug te keren naar huis. Verder financieren we informatiecampagnes in een aantal Afrikaanse landen van herkomst. Wel spelen perspectieven daarbij een rol, waarmee ik weer terugkom op het bredere thema, bijvoorbeeld op werkloosheid of werkgelegenheid. Zijn mensen overtuigd als je ze zegt dat ze het niet moeten doen, omdat de oversteek risicovol is of omdat ze in Libië kunnen belanden? Heel vaak merk je dat het individu zijn eigen afwegingen zal maken. Daarom is het ook zo belangrijk om, conform het regeerakkoord, flink te investeren in het aanpakken van de grondoorzaken. Is dat afdoende? Waarschijnlijk niet, maar het alternatief is ook niet aanwezig. Het zal alleen maar leiden tot nog schrijnender situaties.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Met het laatste is GroenLinks het hartgrondig eens. De grondoorzaken – ze worden niet voor niets zo genoemd – zijn zaken die we met voorrang moeten aanpakken. Het punt is natuurlijk dat als je dat vandaag doet, het probleem morgenochtend nog niet is opgelost. Ik denk dat je dus sowieso nog jarenlang een tweesporenbeleid moet hebben. De Minister gaf net aan dat er nu deals kunnen worden gemaakt inzake 20.000 mensen die terug kunnen naar het land van herkomst. Ik had nog even geïnformeerd hoe dit zich allemaal verhoudt tot de opmerkingen van haar collega Zijlstra van afgelopen maandag, namelijk dat er voorlopig geen deals mogelijk zijn of dat hij althans voorlopig geen kans ziet om die te sluiten. Kan de Minister daar nog wat nader op ingaan?

Minister Kaag:

Ik ben het er helemaal mee eens. Daarom had ik het ook over de complexe aard van het bredere migratiedilemma: OS, migratie, grondoorzaken. Ik sluit mij aan bij de inschatting die collega Zijlstra heeft gemaakt. Ik denk eerlijk gezegd ook dat er in de Nederlandse media allerlei aannames zijn gedaan over migratiedeals. Misschien waren de verwachtingen te hoog gespannen, maar ik meen mij niet te herinneren dat wij een uitspraak hebben gedaan dat wij naar deze top gingen om een deal te sluiten. In de slotverklaring wordt een richting aangegeven over de verbanden tussen investeringen, hulp en handel, sectoren en wederzijdse verwachtingen. Bij de wederzijdse verwachtingen ligt ook de statelijke verantwoordelijkheid van de vele landen in Afrika en niet alleen van de EU. Als je kijkt naar opvang in de regio en migratie, die in dit geval aan elkaar gelieerd zijn, dan blijft 80% van de mensen op het Afrikaanse continent. Ook wordt 80% van de vluchtelingen al jarenlang opgevangen in de regio. Dit even terzijde, maar het is wel een belangrijk element om mee te nemen. Van onze kant heeft niemand gesproken over een deal. Dat was ook niet te verwachten bij een top van anderhalve dag waar heel veel wordt gesproken. Er is een eerste aanzet gegeven.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik reageer hier nog even op. We hebben misschien niet met elkaar gedacht dat deze top onmiddellijk tot migratiedeals zou leiden, maar die deals zijn natuurlijk wel een uitgangspunt van het regeerakkoord. Daarom vond ik de opmerking van Minister Zijlstra nogal brisant. Ook toen GroenLinks er nog bij betrokken was, hebben we veel met elkaar gesproken over de inrichting hiervan. Nu geeft Minister Zijlstra wat nonchalant aan dat die deals er voorlopig niet zullen komen, omdat het technisch gewoon niet mogelijk is om ze uit te voeren. Daarom sloeg GroenLinks daar even wat harder op aan.

Minister Kaag:

Ik begrijp dat, maar ik denk dat collega Zijlstra dit echt bedoelde om de verwachtingen een beetje te temperen. Dat wil niet zeggen dat we niet gaan inzetten op migratiedeals. De werkelijkheid is bewerkelijk, maar de inzet blijft conform het regeerakkoord. Ik weet ook zeker dat collega Zijlstra daarop doelde. Kunnen we een deadline stellen en zeggen dat er volgend jaar tien deals zijn bereikt? Nee. Het slotdocument van de AU-EU Top is daarom heel belangrijk, want dat is het uitgangspunt. Op basis daarvan kunnen we de verbinding leggen naar de afspraken in het regeerakkoord, waar we zelf onze inzet natuurlijk wel aan zullen verbinden.

Het lid Bouali zei dat de EU misschien nog niet voldoende aandacht heeft besteed aan Noord-Afrika. Er zijn natuurlijk een aantal andere akkoorden met een aantal Noord-Afrikaanse landen: de associatieakkoorden. Die zijn natuurlijk even relevant en soms belangrijker voor sommige landen. Ik zal zeker ook het landenperspectief ... Ik kan niet zeggen «van de hele MENA-regio», want dat betekent dat ik ook de Golfstaten meeneem, maar dat bedoelde de heer Bouali ook niet. Wanneer we de criteria helder hebben, zullen wij daarop terugkomen, conform de aangenomen motie. Dan zullen we bekijken hoe er ontwikkelings- en samenwerkingsverbanden met landen worden gesloten en wie daarbij hoort.

In dit kader is ook gevraagd hoe we het investeringsbeleid in de toekomst gaan vormgeven. Het Kamerlid van de VVD, mevrouw Becker, vroeg of ook middeninkomenslanden daarbij zouden horen. Aan de ene kant is dat in feite al zo als je kijkt naar Libanon en Jordanië en de opvang in de regio. Dat geldt overigens ook voor Irak, dat olierijk is maar getroffen wordt door crises. Aan de andere kant leven de armen tegenwoordig ook vaak in grote steden in middeninkomenslanden of in landen in economische opkomst. Wij zullen dit thema dus meenemen in het her-denken van het beleid, of liever gezegd de criteria, want «beleid» is misschien te breed. Ik heb het dan over een aantal SDG's en over armoedebestrijding. Armoede betreft niet altijd een land. Het kunnen ook de arme statelozen zijn of de arme grote groeperingen in de metropolen, vaak in middeninkomenslanden. We nemen dit dus zeker mee als een overweging. De uitkomst is er nog niet, want we gaan natuurlijk met de Kamer in gesprek middels een technische briefing en onze brief over criteria op dit thema.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik stelde deze vraag ook omdat in het verslag van de vorige RBZ stond dat veel andere lidstaten juist wel van mening zijn dat het alleen naar de lageinkomenslanden zou moeten gaan. Mag ik het antwoord van de Minister dus zo opvatten dat zij zich ook in internationaal verband gaat inzetten voor deze lijn?

Minister Kaag:

Inzet: ja. Uitkomstverplichting: nee.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb hoge verwachtingen van de Minister, maar dat zou ik inderdaad niet een-twee-drie van haar mogen verwachten. Dank voor de inzet.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Kaag:

Ik geloof dat ik de antwoorden nu door elkaar gooi, maar de heer Bouali en mevrouw Diks hebben gevraagd naar hulp aan Syrische kinderen. We dragen via de humanitaire middelen al op ongeoormerkte wijze bij aan hulporganisaties. Dit jaar is dat 25 miljoen voor wat de Syriëregio heet. Middelen worden door de hulporganisaties vooral ingezet ter voorbereiding op de winter. Het gaat dan om de meest kwetsbaren. Dat zijn met name ook kinderen en vrouwen. Samen met onze VK-collega's van DFID financieren we ook onderwijs in Noord-Syrië. Ook vanuit het Syrië-wederopbouwfonds gebeurt er veel op het gebied van onderwijs. Binnenkort zullen we weer extra steun gaan geven aan twintig scholen in Syrië. Daar is al heel veel geld naartoe gegaan. Ook noem ik onze inzet voor volgend jaar: de eerste tranche via de noodhulporganisaties, waaronder een aantal van de VN. UNICEF hoort daar ook bij. Zoals we al eerder hebben besproken gaat dat vaak om onderwijs en opvang in de regio. Er wordt dus heel veel gedaan op het gebied van onderwijs. De landen zelf maken aanspraak op de concessionele financiering middels de Wereldbank voor financiering van de onderwijssector. In deze twee specifieke landen bestaat het merendeel van de nieuwe studenten en leerlingen uit Syrische vluchtelingen. Het is een heel belangrijk thema. We zeggen «no lost generation» of «geen generatie die vergeten of verloren is», maar ik maak me zorgen. We zijn eigenlijk al te ver in het leerproces van de studenten, dus we moeten ook weer gaan kijken naar alternatieve, parallelle vormen van onderwijs en alfabetisering.

Ik kom terug bij de EU-AU Top. Mevrouw Van Weerdenburg van de PVV heeft gevraagd of het belangrijke thema van goed bestuur goed aan de orde is gekomen tijdens de top. De slotverklaring is nog niet klaar, maar daarin staat een heel belangrijke paragraaf over goed bestuur, transparantie en effectiviteit. Zoals u weet gaat doel 17 van de Duurzame Ontwikkelingsdoelen over belastinginning. Anticorruptie is ook een heel belangrijk thema. Nederland zal zich daar internationaal voor blijven inzetten. Inderdaad is het niet de bedoeling dat de burger de indruk krijgt dat belastinggelden naar landen gaan waar corrupte regimes aan de orde van de dag zijn. Tegelijkertijd is dat juist de keuze als we in landen werken. Zoals ik eerder zei, kijken wij naar kwetsbare mensen, de armsten der armen, en naar ontwikkelingskansen. Wij financieren vaak Nederlandse ngo's. We werken ook vaak via de Wereldbank en VN-organisaties. We hebben belang bij het vergroten van het vertrouwen in democratische processen en doen bijvoorbeeld ook mee aan verkiezingswaarnemingen. Afspraken over anticorruptiemaatregelen in de private en publieke sector moeten worden nagekomen. We financieren ook UNODC, de antidrugs- en anticriminaliteitsorganisatie van de VN. Het is een heel belangrijk thema. Het moet ook een van de belangrijkste thema's zijn voor de landen in Afrika zelf. Mocht de vraag zijn of ik mij daarvoor ga inzetten, dan is het antwoord: ja, absoluut. Ik vind het een heel belangrijk thema. Het is ook een van de middelen om goed bestuur op te bouwen of te herstellen. Ook in fragiele staten zijn corruptie, illegale handel en smokkel aan de orde van de dag. Als we een kans willen hebben om toekomstige conflicten tegen te gaan, is het juist om op deze thema's te blijven inzetten.

Mevrouw Becker stelde een vraag over de EU-initiatieven voor een ontwikkelingsbank en wilde weten of die meerwaarde hebben. Misschien. Ik denk dat wijzelf ook nog heel wat vragen hebben. Het landschap van ontwikkelingsfinanciering is sterk versnipperd. Er zijn veel publicaties en er is een veelheid aan actoren en instrumenten. Binnen de instellingen van de EU is er ook nog versnippering van subsidies, leningen, garanties et cetera. Als die bank een consolidering zou betekenen en dus geen parallelle instelling wordt met nog meer kosten, heeft dit initiatief misschien meerwaarde, maar we moeten echt kijken wat het gaat bieden. Het is geen antwoord, maar ik deel het principe van de vraag. Ik denk dat we moeten kijken wat eigenlijk het probleem is dat we willen oplossen met de instelling van een dergelijke bank.

De heer Amhaouch van het CDA vroeg of er middels de EIB extra geld voor grondoorzaken kan komen. De EIB heeft het extern leenmandaat inderdaad opgehoogd tot 3,7 miljard. Hiermee kunnen we projecten buiten de EU financieren met behulp van de garanties van de EU. Het is niet de verwachting dat ngo's hiervan kunnen gebruikmaken. Het gaat namelijk om leningen die moeten worden terugbetaald. Het is geen subsidieverstrekking. Private partijen kunnen er wel aanspraak op maken. Wij gaan erop inzetten dat ook Nederlandse bedrijven daar een goede kans kunnen maken. De projecten zullen worden beoordeeld door de raad van bewindvoerders van de EIB conform het gebruikelijke proces.

Mevrouw Becker vroeg naar het externe investeringsplan. 44 miljard is inderdaad een hoop geld. We moeten daar realistisch in zijn. Ook hier willen wij de private sector bij betrekken en willen wij ontwikkelingsimpact bereiken. Ik hoop dat dit een beetje voldoet aan de verwachting om ook de nationale Nederlandse handelskant een kans te geven. Wij zullen toezien op de goedkeuring van projecten, want wij willen natuurlijk ook meebesturen. Het mag geen proces buiten de controle van de lidstaten worden.

De heer Amhaouch (CDA):

De Minister zegt dat het om leningen gaat, dus ngo's in die regio kunnen waarschijnlijk inderdaad niet meedoen. Private partijen kunnen dat wel. De Minister geeft ook aan dat zij daarbij wil helpen. Wat gaat zij doen om überhaupt onder de aandacht te brengen dat dit eraan gaat komen? Het gaat over veel geld en de opgaves zijn heel groot. Ik denk dat wij behoorlijk wat expertise in huis hebben.

Minister Kaag:

Het is een heel goede suggestie. Ik moet eerst het hoe en het wat uitzoeken. Het is inderdaad altijd goed om tijdig te informeren, maar ik wil eerst zeker zijn waarover wij informeren, want ik wil geen verwachtingen wekken die naderhand niet accuraat blijken te zijn. Maar het is een goede suggestie, die wij meenemen. Wij zullen de Kamer erover informeren wanneer wij breder kunnen informeren.

Mevrouw Becker (VVD):

Mijn vraag sluit hierop aan. We hebben nu het Europees Investeringsfonds. We hebben een initiatief voor een Europese ontwikkelingsbank. We hebben de EIB. Eerlijk gezegd vind ik het als Kamerlid moeilijk om door de bomen het bos nog te zien. Welke middelen worden op welke wijze ingezet en wat is de effectiviteit daarvan? Nederland draagt via de begroting natuurlijk belastinggeld bij aan deze middelen. Wil de Minister toezeggen om een brief te sturen over deze verschillende elementen, wanneer zij wat uitgebreidere antwoorden heeft over de vragen die wij vandaag hebben gesteld? Ik zou daar zelf wel behoefte aan hebben.

Minister Kaag:

Ik hoor eerlijk gezegd twee suggesties, waarvan de ene het verslag van de Raad betreft. Ik denk zelf dat het heel nuttig is om weer even een overzichtje te maken van wat er allemaal is. Dat is nuttig voor iedereen. In de toekomst is het misschien ook nuttig om terug te komen op de vraag van het lid Amhaouch wie waarop aanspraak kan maken en wie kan meeconcurreren om de middelen te kunnen inzetten vanuit een Nederlands perspectief. Ik denk dat het beide goed is: transparantie en ook een beetje begrijpen. Ik ben zelf een groot gelovige in het visueel maken van zaken. Tekst is één ding, maar het kan ook heel behulpzaam zijn om visueel te begrijpen hoe het werkt, zeker voor mensen die niet in dit veld werken maar misschien wel een kans voor zichzelf zien. Dat doen we dus. Er komt uiteraard een brief, maar ik denk zelf ook nog na over wat misschien effectiever is voor een breder publiek naderhand.

Zowel de heer Amhaouch als mevrouw Becker heeft gevraagd naar de 37 miljoen onderuitputting bij het Nederlandse Goede Groei Fonds, zoals vermeld in de Najaarsnota. Kennelijk zijn er twee redenen aangegeven. Ik heb deze vraag al eerder gehoord in bilaterale contacten. Er is vertraging opgetreden in het rondmaken van contracten tussen het fonds zelf en ondernemers in de mkb-sector. Ook is er nieuwe financiële regelgeving afgegeven door het Ministerie van Financiën. Hierdoor mag er minder «bevoorschot» worden – zoals dat dan tussen aanhalingstekens heet – richting de uitvoerders van het fonds. De middelen blijven beschikbaar, maar dan in latere jaren.

De heer Amhaouch (CDA):

Beschikbaar voor de DGGF?

Minister Kaag:

Correct.

Mevrouw Becker (VVD):

De Minister zal in de beleidsnota die zij gaat schrijven, toch nog terugkomen op de evaluatie van het Goede Groei Fonds? Dan komt zij toch mogelijk met voorstellen hoe dit beter kan worden benut door het mkb? Ik denk dat de heer Amhaouch en ik, maar ook de Minister, met elkaar delen dat het soms wel wat beter gericht zou kunnen worden op het mkb.

Minister Kaag:

Correct. Ik denk ook dat dit een belangrijk punt is. Het is wel goed om te onthouden dat het derde spoor van het fonds het minst wordt benut. Dat komt natuurlijk ook doordat het derde spoor vraagt om te investeren in fragiele staten en het mkb misschien het minst geëquipeerd is om daar te werken. Dat gezegd hebbende: onderuitputting is nooit goed. We zullen terugkomen op de vraag hoe dat beter kan worden aangepakt. Zo niet, dan moet er misschien een overschakeling komen. Dat is natuurlijk een scenario en geen toezegging.

De heer Amhaouch (CDA):

Dit ging even over de bedragen, maar de Minister zei net tussen neus en lippen door dat de systematiek is veranderd. Wat betekent dat voor de bedrijven? Komen de bedrijven die hieraan begonnen zijn, in de problemen doordat er halverwege andere regels komen?

Minister Kaag:

Ik denk het niet. Er wordt minder voorgefinancierd. Er wordt wel gefinancierd, maar het bedrag is lager. Ik kan op dit moment niet inschatten of bedrijven hierdoor daadwerkelijk in de problemen zullen komen. Daarvoor hebben we een paar voorbeelden nodig. Helaas zullen we dit in de praktijk moeten merken. Op dit moment kan ik er verder niets over zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Kaag:

Er was een vraag van mevrouw Diks van GroenLinks over de korting op OS-gelden in 2018. Het ontwikkelingssamenwerkingsinstrument gaat inderdaad met 6% omlaag – dit ging over de Commissie – ten opzichte van 2017. Deze relatieve daling kwam eigenlijk doordat het budget in 2017 oorspronkelijk met 460 miljoen was opgehoogd vanwege het migratiecompact. Het geld dat voor het huidig Meerjarig Financieel Kader 2014–2020 voor OS was gereserveerd, blijft voor OS beschikbaar.

Ik heb een aantal vragen die Frankrijk betreffen.

De voorzitter:

Voordat u daarmee verdergaat, is er nog een vraag van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Onze gedachte, gebaseerd op berichten uit de media, dat de bezuiniging ook te maken had met eventuele extra dotaties in het kader van de Turkijedeal kan dus niet door de Minister worden bevestigd?

Minister Kaag:

Ik kom hier graag schriftelijk op terug. Ik heb het over het migratiecompact. Ik neem aan dat Turkije daar één van is, maar ik wil dat graag zelf apart bevestigen.

Frankrijk is op een of andere manier een beetje een thema vandaag. President Macron kwam al ter sprake. Er was een vraag van het CDA over samenwerking bij de wederopbouw van Sint-Maarten/Saint-Martin. De premier en de president hebben elkaar gesproken en hebben daarbij de samenwerking bij de wederopbouw natuurlijk ter sprake gebracht. Er is ook besproken hoe ze dat gezamenlijk kunnen doen en hoe ze elkaar waar mogelijk kunnen steunen, maar ik heb geen verdere informatie hierover. Zoals u weet heeft Nederland een eigen financieringstraject voor Sint-Maarten. Waar de Britten in OESO-DAC-verband hebben geprobeerd om ODA-gelden in te zetten voor Saint Kitts en andere Britse eilanden, hebben wij dat afgehouden. Er is een apart financieringstraject. Wel hebben we het UNDP en de Wereldbank enorm aangemoedigd om Sint-Maarten te helpen bij de wederopbouwplannen, ook met het oog op goed toezicht en financiering van de middelen.

Er is gevraagd naar digitalisering van de humanitaire hulpmiddelen. Digitalisering is ontzettend belangrijk. Ik weet niet of de uitnodiging al is uitgegaan, maar zoals u weet wordt er in december een VN-datacentrum geopend in Nederland. De secretaris-generaal en Mark Lowcock, de militaire hulpcoördinator van de VN, zijn dan in Nederland. Mark Lowcock en ik zullen dat centrum officieel openen. Data zijn heel belangrijk voor zowel transparantie als de inzet van de middelen, alsmede om te bekijken of je de doelgroep daadwerkelijk bereikt en hoe de noden van de doelgroep veranderen. Het Wereldvoedselprogramma maakt bijvoorbeeld gebruik van digitale middelen om te kijken of mensen het aantal calorieën dat ze per dag nodig hebben om te overleven, daadwerkelijk ontvangen en tot zich kunnen nemen. Het is experimenteel, maar wij gebruiken natuurlijk ook VAM. Ik heb daar geen specifieke Nederlandse vertaling van, maar Vulnerability Analysis and Mapping is een oude methodologie van het Wereldvoedselprogramma. Dat is ook weer zoiets. Je houdt dan digitaal bij hoe voedselprijzen veranderen, of er ingekocht kan worden en of er betere distributie plaatsvindt. De programmering kan dan altijd aangepast worden. Ik denk dat dit een ontzettend belangrijk thema is. Ik wil na onderzoek sowieso gaan inzetten op de vraag hoe digitalisering kan worden bevorderd in ontwikkelingslanden, ook in het kader van het ontwikkelingsproces. Het heeft ook een emancipatoir element, vooral voor vrouwen en meisjes. Voor mij is dit dus een heel belangrijk thema. Ik geloof dat onze Belgische collega's een beetje op ons vooruitlopen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Toch heb ik daar geen interruptie over, al is dat uiteraard een schokkende mededeling. Ik dank de Minister voor haar inzet op dit punt, die door GroenLinks van harte wordt ondersteund. Ik heb echter begrepen dat tijdens de vorige Raad een opmerking is gemaakt over de beveiliging. In Nederland lopen we daar zelf natuurlijk ook tegenaan. Al die digitalisering heeft op zich prachtige kanten, maar het nadeel is dat te veel mensen te veel van je kunnen weten. Om de koppeling met de handelsagenda te maken: hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de Nederlandse innovatieve daadkracht daar in handelszin kan terugkomen?

Minister Kaag:

Ik heb nog geen specifieke details over het hoe, want dat zou betekenen dat we een beleidsnota klaar hebben liggen. Ik wil er wel voor zorgen dat de koppeling wordt gelegd. Vanochtend hadden we een discussie over de WTO. Toen ging het om data en e-commerce. Uiteindelijk is dat allemaal een beetje met elkaar verbonden. Het is de wereld van digitalisering, maar uiteindelijk ook van veiligheid als je het hebt over cyberstabiliteit. Er zit een harde kant aan, maar ook een handelskant en een OS-kant. Wij zullen ons ervoor inzetten om dat te verhelderen en om elementen te pakken. Uiteraard gaat het daarbij ook om innovatie, maar dan wel met bescherming van de gegevens.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kaag:

Mijnheer de voorzitter, ik wil nog even één punt afmaken om na te gaan of ik de vraag van de heer Bouali van D66 naar tevredenheid heb beantwoord. Hij stelde een vraag over Syrische kinderen in winterse omstandigheden in Griekenland. Dit onderwerp is vanochtend uitgebreid ter sprake gekomen in het AO over de JBZ-Raad, met collega Harbers. De primaire verantwoordelijkheid blijft natuurlijk liggen bij de Griekse autoriteiten, maar de Commissie is aanwezig. Lidstaten, ngo's en UNHCR steunen Griekenland waar nodig en mogelijk. Griekenland ontvangt substantiële steun van de EU en bilateraal van Nederland en andere lidstaten. Verscheidene malen is er financiering voor de opvangfaciliteit in Griekenland vrijgemaakt. Ik heb daar verder geen additionele informatie over. Ik wil hierbij terugverwijzen naar de discussie die hier vanochtend over heeft plaatsgevonden. Ik deel uiteraard het punt van zorg wat betreft de opvang en het belang om die kwalitatief te blijven ondersteunen, maar er zijn heel veel middelen vrijgemaakt.

De heer Bouali (D66):

Ik houd het kort, want de Minister was uitvoerig ingegaan op het onderwijsdeel. Ik heb alleen een technische vraag over de steun aan de UNHCR in Griekenland. Komt dergelijke steun uit de BuHa-OS-begroting vanuit Nederland, of komt die uit een andere begroting?

Minister Kaag:

UNHCR heeft steun van de Commissie, dus indirect en direct met Nederlandse bijdrage via de Commissie. Daarnaast zit in het globale budget dat UNHCR jaarlijks presenteert, Nederlandse steun.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kaag:

Wat betreft Myanmar: heel moeilijk, hartverscheurende beelden. U krijgt zoals afgesproken binnenkort een brief over de besteding van de 140 miljoen noodhulp. In dat kader wil ik graag op de details ingaan waar alle gelden aan besteed worden. Dat is het noodhulpelement. Ik rappelleer wel dat we eerder hebben besproken dat we juist geld vrijmaken voor noodhulp vroeg in het jaar, zodat de noodhulporganisaties die werken in een paar zogeheten hete crisisgebieden, daadwerkelijk het geld hebben om de steun te kunnen blijven voortzetten. Het is voor UNHCR, het Wereldvoedselprogramma en bijvoorbeeld het Rode Kruis belangrijk dat ze dat ongeoormerkte budget hebben. Ik ga er helemaal van uit dat ze ook een deel zullen besteden aan de crisis in Myanmar vanwege de schaal en de noden. Zoals u ook weet uit de lancering onlangs van het VN-appel, stijgen de noden jaarlijks. De behoefte aan noodhulp lijkt niet te stoppen, helaas. Dat heeft te maken met de vele crises waarmee we te maken hebben en de langdurige aard van die crises. We moeten ook naar innovatie van financieringsmodellen. Daar wil ik in andere gesprekken op terugkomen, ook in de beleidsnota. In de begroting van BuHa-OS is melding gemaakt van de financieringsbonds, obligaties die het Rode Kruis nu gaat gebruiken. Ik wil daar verder onderzoek naar doen. We zijn intern bezig om te kijken hoe we andere financieringsbronnen in de private sector kunnen helpen aanboren zodat de organisaties daar ook terechtkunnen. Ik wil niet suggereren dat dit een oplossing voor Myanmar is, maar het is in het grotere kader van de 22 miljard die is gevraagd door de VN, alleen maar voor 2018.

De heer Bouali (D66):

Hoor ik nu goed dat de Minister niet kan aangeven of er van die 140 miljoen al bepaalde enveloppen gereserveerd zijn voor de Rohingya? Kan zij die link nog niet leggen? Of hoor ik dat verkeerd?

Minister Kaag:

Dat hoort u niet verkeerd. Het is niet dat ik die link niet kan leggen, maar ik wil niet vooruitlopen op de brief.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is goed dat er zo snel mogelijk geld bij de mensen terechtkomt voor de noodhulp, maar het probleem is nog wel wat ernstiger dan dat. Gaan we ons in internationaal verband er hard voor maken dat de Rohingya niet worden teruggestuurd vanuit Bangladesh naar Myanmar zolang er geen veiligheid is en dat het plan om ze af te voeren naar een of ander eiland een no-go is? Wil de Nederlandse regering zich ook inspannen voor het treffen van sancties gericht aan militaire regimes en van een wapenembargo? Anders vrees ik dat de hulp niet aankomt.

De voorzitter:

Dit is wel een vraag die een beetje op het randje is van wat nog bij dit overleg hoort, maar ik geef de Minister de gelegenheid om te reageren.

Minister Kaag:

Op het wapenembargo ga ik niet in. En dan terugkeer. Voor vluchtelingenopvang is de UNHCR aanwezig. De VN – wij ondersteunen de VN-positie op deze thema's – zullen nooit een terugkeer bevorderen als het niet veilig, vrijwillig en onder bepaalde voorwaarden gaat in het geval van geregistreerde vluchtelingen. Bangladesh zegt 280 miljoen uit eigen middelen gereserveerd te hebben voor hervestiging van een aantal Rohingyavluchtelingen op dit eiland. De VN hebben geen fondsen toegezegd om dit plan mede te financieren. Dat is al een eerste indicatie natuurlijk. Verder willen wij natuurlijk dat de VN ervoor zorgen dat alle vormen van opvang aan internationale standaarden voldoen voor een menswaardig bestaan. We hebben het dan over voedsel, onderdak, veiligheid en dergelijke. We hebben nog niet via de VN gehoord dat Bangladesh kan toezeggen dat aan welke voorwaarde dan ook is voldaan. De toestanden in Cox's Bazar zijn mensonterend. Ik kom daarmee terug – dat komt terug bij elke vluchtelingensituatie – op de kwaliteit en de mogelijkheden binnen het politieke proces.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan gaat het om de vraag of we toegang hebben. Ik weet wat het standpunt is en dat we dat willen, maar is daarbij enige progressie te melden?

Minister Kaag:

Ik heb dat nog niet gehoord. Met collega Zijlstra zal ik bespreken welke andere stappen nog kunnen worden gezet, uiteraard binnen EU-verband en richting VN. Het is heel belangrijk dat dit soort thema's juist bij de VN-Veiligheidsraad vroeg worden aangekaart, want het is ook een kwestie van vrede en veiligheid en collectieve politieke verantwoordelijkheid.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is fijn. Wij horen graag zo snel mogelijk wat de mogelijkheden zijn. Dank dat u daar druk op wilt zetten.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Bij die laatste opmerking sluit ik mij graag aan. U gaf net al aan dat Bangladesh nog op geen enkele manier heeft kunnen aangeven dat het idee van dat eiland feitelijk uitvoerbaar zal zijn. Daarbij stipte u ook nog aan dat de situatie waarin deze mensen vandaag verkeren, hopeloos is. Ik zou mij niet kunnen voorstellen dat je van hopeloos naar nog slechter of naar misschien iets minder hopeloos gaat. Dat is in onze beleving natuurlijk ook geen optie. Ik hoop oprecht dat u er hard op inzet dat de aanpassing van zo'n eiland misschien ook helemaal niet tot de mogelijkheden behoort. We moeten niet proberen om van een rondje een vierkantje te maken.

Minister Kaag:

Nee, ik kan niet voorzien dat Nederland daaraan mee zou willen financieren.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u nog een aardig stapeltje te beantwoorden vragen, of valt dat mee? Gaat u verder.

Minister Kaag:

Mijnheer de voorzitter, misschien ben ik er een paar vergeten, maar ik denk dat ik snel door een groot deel heen ben.

Een belangrijke vraag van mevrouw Karabulut ging over FMO-financieringen en misschien dus ook over financieringsmodellen, want daar komt het in feite op neer. FMO moet zich bij haar investeringen natuurlijk altijd houden aan de OESO-richtlijnen en moet bij de uitvoering zorgvuldig omgaan met business- en human rightsprincipes van John Ruggie. Daar worden alle investeringen op getoetst. Iedereen kan dat volgen, want de investeringen worden gepubliceerd in het kader van openheid van besluitvorming. Mochten er inderdaad onverhoopt – «onverhoopt» is nog te licht uitgedrukt – zaken spelen bij investeringen van de FMO, zoals in Honduras bij de dam of de daadwerkelijke intimidatie van en de moord op een van de activisten, dan spreken wij de FMO er altijd op aan. In het geval van Honduras heeft FMO zich teruggetrokken. Hiermee wordt natuurlijk ook gevraagd om nog grotere zorgvuldigheid. De FMO heeft zich daar volledig aan gecommitteerd. De beste planning vanuit Nederland en de FMO kan niet uitsluiten dat zich in de landen waar we werken, onverhoopt een situatie voordoet. Het is dan een kwestie van tijdig ingrijpen. De FMO laat iedere keer duidelijk merken dat zij op geen enkele wijze – dat kan ook niet vanuit ons perspectief – betrokken kunnen zijn, direct of indirect, bij schendingen van de mensenrechten, want het gaat om de grootst mogelijke ontwikkelingsimpact.

Mevrouw Karabulut refereerde aan het havenproject Buenaventura. Het artikel in De Groene Amsterdammer beschrijft inderdaad een ongemakkelijk samenspel tussen havens en stad en de beperkte ruimte die het eiland biedt. Ik heb het artikel zelf nog niet gelezen, moet ik er wel bij zeggen. We zijn allemaal voor moderne en efficiënte havens, maar het moet passen binnen de bredere ontwikkelingsplanning. De Nederlandse ambassade in Colombia en de FMO-vertegenwoordiging hebben recent de havens bezocht. Daarbij is gesproken over de maatschappelijke uitdaging die havenontwikkeling met zich meebrengt. Vanwege het belang van deze kwestie en het feit dat ik de laatste zes weken ook al zelf geconfronteerd ben met drie kwesties die de FMO betreffen, wil ik graag schriftelijk hierop terugkomen om ervoor te zorgen dat wijzelf ook de juiste zorgvuldigheid toepassen wat betreft het havenproject.

De heer Amhaouch (CDA):

Even doorgaand op de FMO, om toch het juiste beeld neer te zetten. De FMO is opgericht om investeringen te doen in opkomende landen en ontwikkelingslanden. Dat zijn vaak fragiele landen, soms instabiele landen. Ik krijg een beetje de indruk dat de SP een bepaalde weergave geeft van de FMO: de FMO zou willens en wetens overal alle regels aan de laars lappen. Kan de Minister ook in die zin erkennen dat als dat willens en wetens is gebeurd, de FMO flink op de vingers wordt getikt of zelfs tot de orde wordt geroepen? Kan zij ook erkennen dat als wij onze doelen willen halen, samen met die landen, ongeacht of dat nou of een haven is of een fabriek in Rwanda enzovoorts, het vaak de minst slechte oplossing is om tot goede resultaten te komen? Kan zij dat in het juiste perspectief plaatsen?

Minister Kaag:

Ik meende niet te klinken alsof ik zelf overdreven kritisch was op de FMO, helemaal niet. Ik geef aan dat de FMO wat mij betreft ook ontwikkelingsdoelen nastreeft. Ik zei net «onverhoopt». Dat is dus niet bewust en dat is ook zeker niet FMO-beleid; daar hebben we volkomen vertrouwen in. Iedere keer dat zich een situatie voordoet, wordt de FMO aangesproken. Overigens spreekt de FMO zichzelf ook aan en wil zij daar goed mee omgaan; laat ik daar helder in zijn. Omdat het toch gevoelige kwesties zijn, vind ik het politiek gezien belangrijk dat ik daar schriftelijk op terugkom. Ik wil het niet zo afdoen, want er kan misschien een verkeerde beeldvorming ontstaan. Soms is schriftelijk ook heel goed, om de beeldvorming helder te houden en niet mee te gaan in rapportage. Als je kijkt naar het totale investeringspakket van de FMO, het aantal jaren dat de FMO opereert, het aantal landen waarin de FMO opereert, het soort landen waarin de FMO opereert en de projecten die worden ingesteld, moet je eigenlijk zien dat dit toch een heel mooie bijdrage is. Gelukkig gaat het, zover het mij tot nu toe bekend is, om een klein aantal situaties. Daarin geeft de FMO ook iedere keer een uitleg of introduceert zij waar nodig een koerscorrectie, zoals in het geval van Honduras. Daar zijn heldere maatregelen getroffen. Zodra je buiten landsgrenzen werkt, is het risicovol.

De voorzitter:

Ik zou het op dit onderwerp hierbij willen laten, want de betogen over de FMO gaan wel erg ver van onze agenda af. De Minister komt met een brief daarover. Ik vraag haar om nu door te gaan met het volgende onderwerp.

Minister Kaag:

Ik ben ook bijna klaar met FMO en met...

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Karabulut iets wil zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

We weten dat er, los van de intenties, in de wereld allerlei zaken misgaan, juist wanneer er heel veel kapitaal bij betrokken is. We hebben een aantal concrete voorbeelden waarin het misgaat en mensenrechten toch geschonden worden, ongeacht de intenties. Dan moet je je afvragen of het beleid wel werkt op alle punten en of wat getoetst wordt wel goed getoetst wordt. Ik ben dus blij met de brief. Ik vraag de Minister of ze ook de concrete vragen die ik heb gesteld – dat waren er een heel aantal, over mogelijke belastingontwijking, over het niet vooraf raadplegen van de bevolking et cetera, et cetera – daarin wil beantwoorden en of zij richting de toekomst wil aangeven of ze het huidige beleid inzake toetsing voldoende vindt of dat ze mogelijkheden ziet voor verbetering.

Minister Kaag:

Dat is dan meteen het antwoord op de volgende vraag. Ik kan één FMO-brief sturen maar ik ga geen voorschot nemen op de toekomst, want ik denk dat de brief over de FMO voldoende opheldering verschaft waar nodig. Het gebruik van beleidsinstrumenten zoals FMO kan ook terugkomen bij de beleidsnota, waarin we het wat, hoe en met wie ook zullen belichten.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik nog een vervolgvraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Nou, als het moet, dan mag dat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter, ik ben u eeuwig dankbaar.

Eén ding: deelt u de mening dat wanneer wij projecten financieren via een investeringsbank waar publieke middelen in zitten, dit niet via het construct van belastingparadijzen georganiseerd zou moeten worden?

De voorzitter:

De Minister, kort, als het kan.

Minister Kaag:

Er is een brief op 20 november hierover geschreven en ik heb daar weinig aan toe te voegen.

De voorzitter:

Dan gaan we nu door met het volgende onderwerp.

Minister Kaag:

Voorzitter, dat was kort genoeg, dacht ik.

De laatste vraag die ik op dit moment heb staan is van mevrouw Van Weerdenburg van de PVV: wat is de visie van de Minister op de 100 miljard die volgens het Pew-rapport door belastingontwijking aan Afrika wordt onttrokken? Ik heb het Pew-rapport niet gelezen. Wij zetten ons internationaal in voor de strijd tegen internationale belastingontwijking. Ik heb daar al eerder aan gerefereerd. Het is heel belangrijk. We geven ook technische assistentie voor de verbetering van belastingstelsels in OS-landen. Wij zullen ook belastingverdragen herzien om dubbele belastingbetaling te vermijden.

Ik denk alleen wel dat het een gevaarlijke beeldvorming is om te schetsen dat ál het Nederlandse OS-geld gaat naar landen waar leiders corrupt handelen of dat geld in eigen zak steken. Er is geen causaliteit. We zijn heel zorgvuldig, in samenwerking met de Wereldbank en heel veel andere landen, en ook weer in OESO-verband, om te kijken hoe onze gelden goed besteed worden. Daarom wordt er natuurlijk ook gefinancierd via tal van instrumenten, om ervoor te zorgen dat we resultaten bereiken voor de mensen die het juist nodig hebben. Belastingontduiking en corrupte praktijken gaan inderdaad ten koste van de ontwikkelingslanden zelf. Daarom is een internationale aanpak, een duidelijke aanpak, heel belangrijk.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik meen dat de vraag over belastingontwijking van collega Karabulut was. Ik had Pew-cijfers genoemd over de islamisering van Europa. Het ging mij om de Afrikaanse leiders en familieleden die in de Panama Papers zijn opgedoken. Worden daar directe consequenties aan verbonden? Wat ik u eerder hoorde zeggen, kwam erop neer dat we in dat soort landen het liefst geld geven aan ngo's zodat het niet direct naar de corrupte regering gaat. Maar in gevallen waarin dat wel gebeurt bij regeringen die in de Panama Papers zijn opgedoken, gaat u daarmee aan de slag om direct actie te ondernemen?

Minister Kaag:

Ik heb zelf de Panama Papers niet gelezen; mijn omissie. Er komen heel veel mensen en landen voor in de Panama Papers en ik geloof niet alleen ten zuiden van de equator. We moeten er dus eerst naar kijken. Ik denk dat het thema belastingontduiking en corruptie heel belangrijk is. Ik kom terug op mijn eerdere antwoord: we moeten kijken in welke landen. Als we weer terugkomen op landencriteria, dan is de vraag: wat willen we bereiken, wat zijn onze doelstellingen, hoe gaan we de duurzame ontwikkelingsdoelen bereiken, waar denken we dat die prioritair zijn, in welke landen? Dat geldt bijvoorbeeld voor opvang in de regio en de grondoorzaken van migratie; helaas is dat vaak ook direct of indirect gerelateerd aan grote corruptie. Maar corruptie is een globaal fenomeen en belastingontduiking nog steeds ook. We moeten dat in de beleidsnota meenemen als overweging, maar ik wil daar geen voorschot op nemen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik vraag de Minister ook niet om in haar eentje de Panama Papers door te nemen. Dat hoeft ze ook niet te doen, want dat heeft een onderzoekscollectief al gedaan. Dat was het rapport dat ik noemde, The plunder route to Panama. Dat is geloof ik vijftien pagina's, dus misschien kan de Minister dat ook meenemen in de beleidsnota, of daar in ieder geval eens op terugkomen.

Minister Kaag:

Zoals ik zei: belastingontduiking en corruptie hebben vaak ook te maken met de zogenoemde illicit economy, overigens vaak ook in fragiele staten. Het is een breed pakket. Daar moet je niet nauw naar kijken. Maar het is een belangrijk thema, dus dat thema komt zeker mee. Dan kunnen we altijd nog met de Kamer in gesprek gaan over beleidsconsequenties, maar het los nemen is niet effectief.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister. Of bent u klaar?

Minister Kaag:

Voorzitter, ik hoop dat ik het merendeel, zo niet het geheel van de vragen heb beantwoord, maar dat laatste durf ik niet te stellen.

De voorzitter:

We gaan het vanzelf merken. Ik zie in ieder geval wat vingers. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik begon mijn betoog met het belang dat er wat de VVD betreft is van het uitvoeren van de afspraken die gemaakt zijn op de migratietop, namelijk dat Afrikaanse landen uitgeprocedeerde asielzoekers terugnemen. De Minister zei heel kort: ja, dat is belangrijk. Maar mijn concrete vraag was: wat gaat de Minister doen om Nederlands en Europees hulpgeld voorwaardelijk te maken aan het terugnemen van uitgeprocedeerde asielzoekers, en dan ook echt op een heel serieuze wijze?

Minister Kaag:

Ik denk dat dit een bredere beleidskwestie is. Zoals collega Halbe Zijlstra al aangaf, zijn er geen deals gesloten. De deals gaan over een breder pakket, ook over arbeidsmigratie. Daar heeft hij ook uitgebreid over gesproken. Het gaat ook over een aantal andere maatregelen. Ik wil het nu dus niet alleen aan de hand van de gedwongen terugkeer of het terugkeerelement bespreken. Het gaat over de migratienota, die collega Harbers gaat indienen. In het kader van geïntegreerd beleid zullen wij een aantal elementen meenemen, maar dit is kabinetsbreed. Daar kan ik geen voorschot op nemen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik had ook nog een aantal vragen openstaan. Over het militaire EU-actieplan vroeg ik wat daarvan de consequenties voor Nederland zijn en of Nederland er überhaupt bij zat toen daarover besloten werd.

Ik had ook gevraagd naar de opmerking van de Minister over de moderne vorm van slavernij, wat daar nou modern aan is, of het niet al in de Koran beschreven is en of ze erkent ze dat het voornamelijk islamitische slavenhandelaren zijn in Libië op dit moment.

Minister Kaag:

Ik ben altijd onder de indruk van de vermeende kennis van de PVV over de islam, maar ik ga er verder niet op in. Het is eigenlijk een standaarduitdrukking om te spreken van een «moderne vorm van slavernij». Bijvoorbeeld kinderarbeid is ook een moderne vorm van slavernij, in niet-islamitische landen. Het heeft dus helemaal niks te maken met geloof. Het heeft heel veel te maken met uitbuitingspraktijken globaal. Het VK heeft bijvoorbeeld een Modern Slavery Act aangenomen, omdat er dus ook vormen van slavernij in het Verenigd Koninkrijk zelf werden gevonden en geconstateerd. Dus laten we even het geloof erbuiten houden. Ik laat dat helemaal aan u. Dat is uw interessegebied. Maar het is belangrijker en ik heb het zo genoemd omdat het een standaarduitdrukking is.

Wat betreft het militaire actieplan verwijs ik u door naar de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik meldde eerder dat ik me niet bewust was van een Frans militair actieplan. Dat heb ik misschien even niet gevolgd, maar wij weten het niet. Wij weten wel wat de benadering is voor Libië: vervolgstappen, sanctiebeleid en de VN-Veiligheidsraad. Meestal is het zo dat, om effectief te zijn, een militair instrumentarium eventueel wordt overwogen, maar in een fragiele staat is dat meestal niet effectief en heel moeilijk uit te voeren. Ik weet het verder dus niet. Ik verwijs dit door. Ik zal de vraag doorgeven ter info aan mijn collega van Buitenlandse Zaken, of misschien aan de Minister van Defensie.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg, tot slot.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, afrondend, voorzitter. De Minister reageert wat stekelig. De PVV heeft dat niet zelf verzonnen. Er zijn ook in Afrikaanse media vergelijkingen getrokken met Arabische slavenhandel van weleer. Het is dus iets te veel eer als de Minister zegt dat wij dat hebben bedacht.

Minister Kaag:

Ja, interessant, weet u iets van Goeree en Ghana? Ik ben helemaal niet stekelig, hoor. Ik vind het gewoon fascinerend. Ik heb zelf namelijk Midden-Oostenstudies gedaan, maar het is altijd goed om te weten dat anderen een andere interesse hebben. Wij zijn natuurlijk rijk geworden van onder andere de slavenhandel. In Ghana ben ik naar de Dutch quarters gegaan, het vertrekpunt in de haven van de Nederlandse slavenhandel. In de geschiedenis van veel landen heeft slavenhandel plaatsgevonden. Moderne vormen van slavernij – we kunnen het adjectief ook gewoon laten vallen; ik val daar helemaal niet over – zijn ontzettend zorgwekkend. Dat is natuurlijk vooral zo in fragiele staten, net zoals mensensmokkel. Iedereen is kwetsbaar. We moeten dat standaard aanpakken, waar het ook gebeurt. Dat is het punt eigenlijk. Ik denk dat we ons daarop moeten richten en ik denk dat we het daar ook over eens zijn.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil nog graag antwoord op twee vragen die ik gesteld had. Eén: wil de Minister zich inspannen – het resultaat weet je niet altijd bij een inspanningsverplichting – om de EU-AU-top, die nu één keer in de drie jaar is, jaarlijks te houden? Dat is zeker van belang als we strategisch samen willen gaan werken met Afrika.

Misschien past het ook bij de tweede vraag die ik nog open had staan: hoe gaat Nederland het doen binnen de VN-Veiligheidsraad? De Minister geeft zelf aan in de stukken dat dat een mooie gelegenheid is om de banden met de Afrikaanse partners te kunnen verstevigen of te onderstrepen, letterlijk.

Minister Kaag:

Over het eerste geef ik een heel persoonlijke mening: ik weet eerlijk gezegd nooit wat de waarde is van jaarlijks een top hebben. Als we aan de eindovereenkomst van deze top inderdaad tanden willen geven en deze willen gaan uitvoeren, dan ben ik het helemaal met u eens. Dan ga je jaarlijkse zo'n top gebruiken om te zeggen: we hebben deze afspraken lopen, wat hebben we nou collectief samen gedaan? Dan gaan we elkaar verantwoordelijk houden. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Als het slotdocument dusdanig is dat je volgend jaar weer bij elkaar kunt komen maar je heel veel geld uitgeeft aan aanwezigheid en een conferentie for the sake of a conference, dan weet ik het niet. Maar ik begrijp de inzet. Ik denk dat binnen het kabinet bekeken moet worden wat de Nederlandse inzet is richting EU. Maar ik ben zelf een beetje allergisch voor dit soort vergaderingen als er helemaal niets bereikt kan worden. Laten we dus hopen dat de Nederlandse inzet in EU-verband en op de top ook zijn vruchten af zal werpen en dat er een heldere eindovereenkomst komt. Wij gaan daar dan afspraken uit halen om te kijken hoe die binnen het beleid passen, wat we daaraan kunnen doen en dan kijken wat er verder gaat gebeuren.

Het tweede betrof de VN-Veiligheidsraad. Ik hoop dat ik dat eerder heb benoemd. Er zijn natuurlijk een aantal thema's. Veel van Afrikaanse landen staan helaas ook op de agenda van de Veiligheidsraad, dus er is veel wat we uit de slotverklaring kunnen halen, terug naar de VR brengen en daar ook weer een verantwoordelijkheidselement in kunnen bouwen, ook richting Afrikaanse landen.

De voorzitter:

Voldoende zo? Ja. Mevrouw Van Weerdenburg nog, gaat uw gang.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, voorzitter, toch nog maar wel. De Minister wilde zo-even wel praten over het slavernijverleden van Nederland maar niet over geloof. Het ging allemaal een beetje snel. Tegelijkertijd zei ze dat de PVV «vermeende kennis» had van de islam. Dan komt bij mij de vraag op: heeft de Minister misschien de Koran gelezen? U laat merken dat u het beter weet en dat interesseert mij enorm, dus ik zou dat graag horen.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit ver, ver afgaat van de agenda, maar als de Minister wil reageren, mag dat.

Minister Kaag:

Ja, ik denk het ook. Maar het bevestigt mijn eerdere punt. Ik heb de Koran niet in zijn geheel gelezen, want ik ben niet gelovig. Dat is één. Ik ben katholiek opgegroeid. Ik heb wel binnen het kader van mijn studie, Midden-Oostenstudies, antropologie, sociologie en islamitische wetgeving gedaan. Daar heb ik nog flarden van. Maar weet u, mevrouw Van Weerdenburg: ik ben 56 en de dingen die je studeert, vergeet je helaas ook. U citeert heel veel. Ik denk dat slavernij oud en nieuw is en daar gaat het om. Ik spreek tegen dat het een geloofspraktijk zou zijn, net zoals je in het Midden-Oosten niet hoeft aan te komen met de katholieke kerk, want dan denkt men alleen maar aan de kruistochten. Ik denk dat we in het heden moeten leven. Ik kijk naar mensenrechten, en die zijn belangrijk.

De voorzitter:

Ik ga nu kijken of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Dat is wel het geval. U hoeft natuurlijk niet deel te nemen, maar wie wil deelnemen geef ik een spreektijd van maximaal drie minuten. We gaan elkaar niet meer onderling interrumperen in deze ronde. Dat lijkt me niet nodig. Meneer Bouali, gaat uw gang.

De heer Bouali (D66):

Moet ik gaan staan?

De voorzitter:

Ik weet eigenlijk niet wat de praktijk is, maar het is misschien het beste als u gewoon even blijft zitten.

De heer Bouali (D66):

Ik vind dat een prettige opmerking, mijnheer de voorzitter!

Dank aan de Minister voor de toelichtingen. Zeer blij te horen dat we inderdaad breed naar Afrika kijken en ook aandacht geven aan delen van Afrika die momenteel iets minder op de radar van de Europese Unie staan qua middelen.

Heel goed ook te horen dat deze Minister zich blijft inzetten op SDG 5. Dat is inderdaad ook heel belangrijk voor family planning. Ik denk dat we daar heel veel internationale uitdagingen aankunnen.

Ik ben ook heel blij te horen dat we blijvende aandacht voor de Rohingya hebben. Ik hoop ook snel te kunnen vernemen wat voor bedragen daarvoor beschikbaar zijn vanuit Nederland.

Dat was het eigenlijk. Dank u wel, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Amhaouch heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het gehad over de EU-Afrikatop, die toch wel min of meer in het teken heeft gestaan van migratie. Een opmerking van de Minister triggerde mij, namelijk dat 80% van de Afrikaanse vluchtelingen in de regio wordt opgevangen. Dan zou je denken: dat valt voor de EU dan misschien nog wel mee. Maar als je kijkt naar de verwachte toekomstige groei van de bevolking in Afrika, die uiteindelijk richting 4 miljard mensen gaat, dan is ook 20% al ontzettend veel. Gelet op die substantieel groeiende bevolking is het voor de VVD erg van belang dat we twee dingen doen.

Ten eerste moeten we kijken naar de grondoorzaken. Daar hebben we afspraken over gemaakt in het regeerakkoord, maar ik heb de Minister met als voorbeeld het cashewnootproject in Mali, wat bedoeld is om economisch perspectief te bieden maar eigenlijk niet zo goed van de grond komt, gevraagd of de EU nou eigenlijk effectief die grondoorzaken aanpakt. Heeft zij daar inzicht in? Als zij daar vandaag geen antwoord op zou kunnen geven, zou ik er wel behoefte aan hebben dat we daar later toch nog een keer inzicht in krijgen, in een verslag of misschien in haar eigen beleidsnota.

Ten tweede is het erg belangrijk dat we aan onze afspraken over hulp die we maken met landen ook voorwaardelijkheid durven te verbinden als landen niet bereid zijn om uitgeprocedeerde asielzoekers terug te nemen. Een land als Mali heeft in 2016 geen enkele onderdaan teruggenomen, maar heeft tussen 2014 en 2017 wel 137 miljoen van Nederland ontvangen in tal van hulpprogramma's. De Minister zegt: dat vind ik inderdaad een valide punt en dat moeten we kabinetsbreed oppakken. Ik zou haar toch willen vragen daar wat concreter invulling aan te geven, want dit gaat over haar eigen beleidsverantwoordelijkheid als Minister ten aanzien van hulp. Dus wanneer gaat zij invulling geven aan die ambitie? Gaan we dat in de beleidsnota lezen? Dit is voor de VVD een zeer aangelegen punt.

Tot slot. Ik bedank de Minister voor de toegezegde brief over de samenhang tussen de Europese ontwikkelingsbank en het Europees Investeringsfonds. Dat is heel nuttig om van haar te krijgen. Ik dank haar ook voor haar inzet om ODA-middelen ook voor middeninkomenslanden beschikbaar te stellen en dat ook in internationaal verband na te streven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Becker. Mevrouw Van Weerdenburg hoeft geen tweede termijn. Mevrouw Diks?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Heel kort, wat mij betreft, want ik heb in interruptie al ruim antwoord op mijn vragen gekregen. Ik had alleen nog gevraagd naar die Europese bezuiniging op de internationale ontwikkelingshulp. U hebt aangegeven dat u met een schriftelijke reactie komt. Mijn vraag is alleen nog: wanneer komt die schriftelijke reactie?

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Kaag:

Dank u wel, voorzitter. Dank nogmaals voor de verheldering en het rappel voor de vragen.

Ik ben het helemaal eens: de aantallen voor Afrika zijn overweldigend. Eerlijk gezegd zal wat we nu collectief doen niet afdoende zijn. Daarom refereerde ik aan mevrouw Merkel, die zei: dit is eigenlijk een marshallplan, laten we wel wezen. Dan hebben we bij die bevolkingsgroei nog niet eens de gevolgen van klimaatverandering en werkloosheid meegenomen. Ik ben dat eens. We moeten dus versnellen en intensiveren. Wij zijn natuurlijk maar één land, maar we moeten dat met heel veel plannen inzetten. De grondoorzaken heb ik duidelijk genoemd. We nemen de grondoorzaken heel duidelijk mee in de beleidsnota die gaat komen, uiteraard.

Ten aanzien van het verbinden van voorwaardelijkheid aan hulp denk ik dat we van land tot land – u komt met Mali – moeten kijken wat effectief is. Zoals u ook weet, en dat hoor je helaas vaak, zegt een aantal landen: de overboekingen van de illegale migranten zelf zijn ons eigenlijk meer waard dan de hulp en handel. Maar we moeten kijken wie we straffen. Wie straffen we uiteindelijk? Als we bijvoorbeeld zouden korten op de OS-middelen, dan zijn het misschien de kinderen, de kwetsbaren en de vrouwen. Maar dat is niet het enige argument. Ik zal uiteraard kijken naar mijn verantwoordelijkheid, maar voor sommige landen zal blijken dat de boodschap heel snel doorkomt als je bijvoorbeeld strakker bent met het afgeven van visa. Dan tref je namelijk de politici. De desperate persoon op het platteland wordt er misschien niet door weerhouden. Dus we moeten per land kabinetsbreed bekijken wat het middel is dat eventueel voorwaardelijk kan worden ingezet omdat we het zat zijn of moe worden van het feit dat we inderdaad lopen te roepen over mooie afspraken, die wij nakomen en de andere kant niet.

Die boodschap is dus helder. Ik denk dat het ook goed staat geformuleerd in het regeerakkoord. De migratienota zal daar ook naar kijken en wij werken daaraan mee. Ik kom erop terug. Ik begrijp het helemaal, maar ik wil wel van land tot land kijken, zodat we niet uiteindelijk andere mensen het kind van de rekening laten worden, want dat is niet de inzet van ontwikkelingssamenwerking en hulp en handel. Maar het is heel gevoelige, complexe materie en er zijn genoeg middelen anders dan dat, bijvoorbeeld breed investeren, visabeleid, bankenbeleid, noem maar op. Het gaat er uiteindelijk om het gewenste resultaat te bereiken.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank dat de Minister zegt dat zij uitgebreid gaat terugkomen op de grondoorzaken in de beleidsnota. Mijn bedoeling daarmee was dan ook inzicht te krijgen in de effectiviteit van juist de Europese aanpak, dus niet alleen wat Nederland doet maar ook wat de Europese programma's nou doen. Als zij dat er inderdaad mee bedoelt, dan ben ik blij. Ik zie haar knikken.

Ten aanzien van de voorwaardelijkheid snap ik dat er ook andere middelen zijn, bijvoorbeeld om via visa landen in beweging te brengen om toch onderdanen terug te nemen, en dat het dus een kabinetsbrede aanpak is. Maar komt de Minister in haar beleidsnota wel ook terug op dit element voor waar het haar beleidsverantwoordelijkheid raakt?

Minister Kaag:

Ik moet dit antwoord nog even schuldig blijven, want anders ga ik te veel vooruitlopen op details. We zijn bezig met de nota. Ik ga niet zeggen: ik kom hier specifiek op terug. Ik denk het wel. Maar ik wil geen losse toezeggingen doen die uiteindelijk geen coherent beeld gaan scheppen. We kunnen er namelijk ook in het debat gewoon op terugkomen. Er is nog voldoende tijd om dit te bespreken.

De andere vraag ging over cashewnoten. Toen ik het verslag las of erover hoorde, dacht ik eerst dat het een slechte grap was. Maar uw collega Ten Broeke heeft de vraag gesteld in het debat over Mali. Het is niet zo simpel als wordt gesteld, ook in de rapportage. Het is een onderdeel van een keten die tijdelijk niet werkt. Dat heeft te maken met de prijs van de grondstoffen en de prijs van cashewnoten. We hebben bij de EU diezelfde vraag neergelegd, want het is natuurlijk wel de bedoeling, al is het een druppel op een gloeiende plaat, dat dit soort projecten blijven werken. Zo niet, dan moeten daar lessen uit getrokken worden. We kunnen niet beweren dat dit een geweldig project is als het op een gegeven moment wordt stopgezet. Eens, maar het is niet zwart of wit.

Aan mevrouw Diks is inderdaad de toezegging gedaan.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er verder geen aanvullende vragen of opmerkingen zijn. Of toch wel, mevrouw Diks nog.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Wanneer zou ik dat kunnen verwachten?

Minister Kaag:

Pardon, ik kom erop terug in het verslag van de RBZ.

De voorzitter:

Dank.

Zodra de griffier uitgeschreven is, ga ik de toezeggingen voorlezen en dan kunt u kijken of het allemaal is zoals u het had bedoeld.

• De Minister informeert de Kamer over de verschillende mogelijkheden en instrumenten voor private actoren binnen het OS-beleid van de EU, waar de kansen voor hen liggen en hoe zij daarover geïnformeerd kunnen worden.

  Akkoord van uw kant? Ja.

• De Minister komt schriftelijk terug op de vraag of de vermindering van OS-gelden uit de EU-begroting wel of niet voor migration compacts zal worden aangewend. Dat zal zij doen in het verslag van de RBZ.

  Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

De vraag was specifiek gericht op de Turkijedeal. Daar was ik het meest in geïnteresseerd.

De voorzitter:

De Minister bevestigt dat het ook over Turkije zal gaan.

• De Minister komt schriftelijk terug op de betrokkenheid van FMO bij het havenproject in Colombia en misstanden daaromtrent.

Hebben we nog wat gemist bij de toezeggingen? Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

De eerste toezegging die zojuist werd voorgelezen, is dat de toezegging over de ontwikkelingsbank, EIB en Investeringsfonds? Want er werd gesproken over verschillende actoren in het veld. Het gaat voornamelijk om wat nou de inhoud is van de verschillende initiatieven, hoe effectief ze zijn en of er geen sprake is van dubbeling.

De voorzitter:

Het is aldus verwoord. Ik zal het nog even herhalen:

• De Minister informeert de Kamer over de verschillende mogelijkheden en instrumenten – daar komen volgens mij de door u bedoelde instellingen aan bod – voor private actoren binnen het OS-beleid van de EU.

Zo had ik het begrepen. Als dat niet goed is, dan horen we dat nu van de Minister.

Minister Kaag:

Ik had de vraag anders begrepen, namelijk dat we vooral over het concept van een nieuwe investeringsbank van de EU bredere uitleg en informatie zullen verschaffen, over hoe de bestaande instrumenten zich verhouden tot de nieuwe instrumenten die door de Commissie worden voorgelegd, en dat we misschien ook een appreciatie geven aan de Kamer, dus informatief en een oordeel.

De voorzitter:

Akkoord. Dan zal het zo verwoord worden. Dank u wel, mevrouw Becker, voor die opheldering. Ik kijk even of er nog andere opmerkingen zijn. Dat is niet het geval. Dan zijn we klaar volgens mij. Ik dank de Minister uiteraard voor haar beantwoording, de leden voor alle gestelde vragen en iedereen voor de belangstelling die getoond is.

Sluiting 17.23 uur.