21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2223 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 oktober 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 6 oktober 2020 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 oktober 2020 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 12 oktober 2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2208);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 september 2020 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken 21 van september 2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2202);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 september 2020 inzake aansprakelijkstelling Syrië voor mensenrechtenschendingen (Kamerstukken 32 623 en 32 735, nr. 301);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 september 2020 inzake informatie over de staatsgreep in Mali, de diplomatieke reacties hierop en de gevolgen voor de Nederlandse inzet (Kamerstuk 35 570 V, nr. 9).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, P. Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Voordewind

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van Helvert, Karabulut, Koopmans, Kuzu, Ploumen en Voordewind,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 18.04 uur.

De voorzitter:

Goedenavond collega's. Ik open het algemeen overleg Raad Buitenlandse Zaken. We hebben sprekers van de kant van de Kamer. Ik stel voor om vijf minuten spreektijd te hanteren en twee interrupties in eerste termijn. Ik heb afmeldingen van de collega's Van Ojik van GroenLinks en De Roon van de PVV. Ik stel voor dat we beginnen bij mevrouw Karabulut met haar inbreng van vijf minuten, namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de hoogopgelopen spanningen tussen Armenië en Azerbeidzjan inzake Nagorno-Karabach. Wie de beelden en de ontwikkelingen ziet en tot zich heeft genomen, kan helaas niet anders concluderen dan dat er inmiddels sprake is van een bloedige oorlog. Een oorlog die mede mogelijk wordt gemaakt door landen die natuurlijk jarenlang zowel Armenië als Azerbeidzjan hebben bewapend, maar ook een oorlog die begint met taal: de taal van haat, de taal van uitsluiting en de taal van oorlog. Vorige week, toen de Minister ernaar werd gevraagd, kon hij nog niet reageren op de vraag wie nu verantwoordelijk is voor deze ronde van escalatie. Velen wijzen in de richting van Azerbeidzjan, dat nadrukkelijk wordt gesteund door Turkije. Waarom kan de Minister, zo lees ik uit zijn brief van gisteren, nog steeds niet antwoorden? Dat komt een beetje ongemakkelijk over en doet mij de vraag aan de Minister stellen: wil de Minister deze vraag wel beantwoorden? De Minister roept in zijn brief terecht op tot een staakt-het-vuren. Dat is wat nodig is, nú. Maar daarnaast is natuurlijk ook een structurele oplossing nodig. Daarvoor moeten zowel Azerbeidzjan als Armenië stappen zetten. Internationaalrechtelijk zijn er natuurlijk een aantal mogelijkheden voor de diplomatie, vooral via de OVSE. Er wordt nagedacht over oplossingen. Kan de Minister ons vertellen hoe volgens hem die duurzame stappen richting vrede en een politieke oplossing – want een militaire oplossing is er niet – gezet kunnen worden? Wat moeten beide landen daarvoor doen en hoe kan het OVSE-proces een doorstart krijgen?

Voorzitter. Het verbale geweld van Turkije, van president Erdogan – een NAVO-bondgenoot, zeg ik er nog maar eens bij – valt ontzettend op in dit conflict. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Veroordeelt de Minister dat? Cruciaal is ook dat er geen wapens aan de strijdende partijen worden geleverd. Dat geldt vooral voor Turkije, maar ook voor Israël en Rusland. In Stepanakert, de hoofdstad van Nagorno-Karabach, is volgens Amnesty International zelfs clustermunitie ingezet door Azerbeidzjan. Er zijn beelden van de inzet van clustermunitie. Hoe reageert de Minister daarop? Pleit de Minister voor een wapenembargo? In zijn brief schrijft hij ook dat het van belang is dat de druk op landen wordt opgevoerd. Hoe dan?

Voorzitter. Het is natuurlijk gruwelijk dat we nu weer, na Syrië en Libië, zien en horen – bevestigd door verschillende landen, maar niet door deze Minister – dat er strijders vanuit Syrië door Turkije ingezet worden aan de kant van Azerbeidzjan. Alsof er al niet genoeg doden zijn gevallen. Ook daarop zou ik graag een reactie willen van de Minister.

Voorzitter. Dan ben ik helaas nog niet klaar met deze problematische bondgenoot, vriend van het westen, Turkije, want de binnenlandse ontwikkelingen zijn ook in- en intreurig. Er is bijna geen gekozen burgemeester van de HDP meer op zijn post. Ze zijn allemaal vervangen door burgemeesters die wel luisteren naar en doen wat deze president zegt. Twee weken geleden zijn er tientallen arrestatiebevelen tegen allerlei tegenstanders van het regime van Erdogan uitgevaardigd, ook tegen politici, collega's van ons, van de HDP. Ik roep de Minister ook op hierover heel duidelijk te zijn, hopelijk samen met andere EU-landen. Wat gaat de Minister doen? Hoe gaat hij zich daarvoor inspannen? Wil de Minister de binnenlandse ontwikkelingen in Turkije nadrukkelijk meewegen en ook zwaar laten wegen in de discussie die nu binnen de EU gevoerd wordt over mogelijke sancties tegen Turkije, onder andere vanwege het optreden in de Middellandse Zee? Graag een reactie.

Voorzitter, dan Syrië. Dat land is door Nederland via een internationale juridische procedure aansprakelijk gesteld voor grove mensenrechtenschendingen, in het bijzonder marteling. Syrië wordt door Nederland gewezen op de internationale verplichtingen die het heeft om de schendingen te beëindigen en slachtoffers volledig rechtsherstel te bieden. Daarmee wordt ingezet op het tegengaan van straffeloosheid. Dat lees ik in de brief van de Minister over deze toch wel opmerkelijke stap. Natuurlijk staat buiten kijf dat Syrië zich schuldig maakt aan allerlei mensenrechtenschendingen, zeker ook marteling. Het tegengaan van straffeloosheid zal ik alleen maar aanmoedigen. De vraag is wel hoe deze stap daaraan bijdraagt. De Minister wil in gesprek met Assad. Zal Assad hierdoor juist niet de hakken in het zand zetten?

Ik wil ook een vraag stellen over de keuze voor Syrië. Niemand ontkent natuurlijk die mensenrechtenschendingen in dat land, en dat hij daarvoor hoofdverantwoordelijk is. Maar er zijn ook heel veel andere landen waar deze schendingen worden begaan, ook oorlogsmisdaden. Denk aan Jemen, waar Saudi-Arabië hoofdverantwoordelijk is voor in omvang grofweg vergelijkbare schendingen. Waarom geen stappen tegen dit land, wil ik de Minister vragen. En wat te denken van Egypte, waar tienduizenden critici van de militaire dictatuur in gevangenissen worden gemarteld, ook kinderen?

De voorzitter:

Kunt u afronden, mevrouw Karabulut? U bent ver over uw tijd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Waarom neemt Nederland geen stappen tegen dit land? En waarom voert Nederland wel wapens uit naar dit land?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben het geheel eens met de SP als ze zegt dat het een goede zaak is dat Nederland Syrië aansprakelijk stelt voor de afschuwelijke en heel grootschalige martel- en moordpartijen daar. Mevrouw Karabulut zegt nu: die andere landen ook. Zij is het toch wel met mij eens dat dat van een heel andere aard is. Hoe ziet zij dan het gebruik van zo'n belangrijk instrument, voor de eerste keer, door de Nederlandse regering om op te komen voor de slachtoffers en de nabestaanden van die enorme moord- en martelpartijen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Het bestrijden van straffeloosheid moet je altijd en overal, ongeacht de partij, doen. In die zin is deze stap dus goed. Alleen vraag ik wel: hoe wil je dat bereiken met deze stap? Ik vind het een opmerkelijke stap. Daar wil ik graag wat toelichting op. En ik vraag me inderdaad ook af – ik vind dat wel degelijk vergelijkbaar, meneer Koopmans – waarom bijvoorbeeld niet het Saudische regime, dat in grote mate verantwoordelijk is voor heel veel sterfgevallen in Jemen en voor heel veel honger in Jemen, dat honger ook inzet als oorlogsinstrument? Ze hebben nota bene, twee jaar geleden inmiddels, een journalist in stukken gezaagd op de Saudische ambassade in Turkije. Wat is daarmee gebeurd? Ik vind het gek. Het komt bij mij toch een beetje over als meten met twee maten.

De heer Koopmans (VVD):

Ik wilde bijna iets positiefs gaan zeggen, tot die laatste opmerking. Ik vind het juist zoiets positiefs. Dat Nederland Syrië aansprakelijk stelt, is volgens mij een unicum in de wereld. Ik zal de Minister daar straks ook iets over vragen. Het is een unicum, na de afschuwelijke praktijken die we in Syrië hebben gezien. Nederland doet dat. En wat is de reactie van de SP? «Waarom niet ook in al die andere landen?» En: «het is meten met twee maten». Dan vraag ik me af: hoe bekijken wij nou waar het echt om gaat? Volgens mij gaat het er echt om dat duizenden – als ik niet veel grotere getallen moet gebruiken – mensen zijn gemarteld en vermoord in Syrië. Dan is het heel goed dat Nederland opkomt voor de fundamentele mensenrechten op zo'n dappere, unieke manier. Laten we dat dan niet gelijkstellen met allemaal andere dingen, of vragen: waarom niet ook in twintig andere zaken? Laten we hierop focussen, want het gaat om de slachtoffers.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot. Deze reactie verbaast mij dan weer. Tuurlijk, het is een positieve stap. Maar ik moet nog wel het effect zien. Daar heb ik vragen over gesteld. Ik vind het afschuwelijk, echt afschuwelijk, dat u feitelijk wegkijkt van de ellende in Jemen, want dat zegt u hiermee. Of – dan zou ik blij zijn – gaat u met mij de stappen zetten die nodig zijn om ook de straffeloosheid wat Jemen en de slachtoffers in Jemen betreft, aan te pakken? Tot op heden heb ik die steun niet gezien. Ik heb een ander voorbeeld gegeven. In Egypte zijn er weer massaal mensen opgepakt. Alle tegenstanders worden gemarteld in de gevangenis. En wat doet deze verantwoordelijke regering? Die sluit een grote wapendeal met dit regime. U kunt mij toch niet kwalijk nemen dat ik dat een beetje vind overkomen als meten met twee maten?

De heer Koopmans (VVD):

Dit is een persoonlijk feit. Daar mag ik op ingaan.

De voorzitter:

Heel kort dan, maar dan moet het echt een persoonlijk feit zijn.

De heer Koopmans (VVD):

Er wordt mij hier net aangewreven dat ik wegkijk van de afschuwelijke dingen die in Jemen gebeuren. Ik nodig mevrouw Karabulut uit om even te kijken naar alle moties die wij, misschien zelfs gezamenlijk, daarover hebben ingediend. Het gaat nu om de afschuwelijke dingen die in Syrië gebeuren. Ik vind het echt schandelijk – ik voel me er persoonlijk zeer door geraakt – dat mevrouw Karabulut het bij de goedwillende mensen die nu zitten te kijken doet voorkomen alsof ik mij niet druk maak om de slachtoffers in Jemen. Ik maak mij wel druk om de slachtoffers in Jemen, maar ik ben nu heel blij dat Nederland een unieke stap zet om voor de slachtoffers in Syrië op te komen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, u krijgt het woord niet. Dat was een persoonlijk feit. De heer Koopmans heeft gereageerd en heeft dat rechtgezet. Ik wil nu doorgaan met de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou vandaag ook met de Kamer en de Minister willen spreken over de ernstige situatie in Nagorno-Karabach. Ik vermoed dat dat onderwerp ook besproken zal worden in de Raad Buitenlandse Zaken. Het conflict over Nagorno-Karabach is onlangs weer behoorlijk ontvlamd. Ik denk dat de conflicten die we nu zien, toch wel de ernstigste zijn sinds de deal, het staakt-het-vuren, van 1994. Amnesty International geeft aan, zoals mevrouw Karabulut al zei, dat er vanuit Azerbeidzjan zelfs clusterbommen worden ingezet tegen de burgerbevolking.

Ook de rol van buurland Turkije is echt heel ernstig. Turkije heeft inmiddels ruzie met ongeveer alle buren: Syrië, Armenië, Griekenland, Cyprus. Je ziet dat Turkije rond Armenië ook Syrische rebellen heeft ingezet om daar te gaan vechten. In het antwoord van de Minister op de vraag of dat zo is, staat: wij hebben geen eigenstandige informatie die dat bevestigt. Dat kan. Ik zou de Minister dan wel aanbevelen om goed rond te kijken en na te gaan wat andere landen wel zien. Rusland bijvoorbeeld maakt zich openlijk zorgen over het aantal radicale islamitische strijders dat vanuit Syrië naar de regio is gekomen waar nu het conflict opspeelt. Wat zal de inzet van Nederland zijn als het gaat om het aanspreken van Turkije op de escalerende maatregelen, het opruiende gedrag en de oorlogstaal die zij uitspreken over dat conflict? Wij hebben geen behoefte aan Turkse olie op het vuur; we moeten juist de-escalerende maatregelen hebben.

De president van Azerbeidzjan, Aliyev, heeft duidelijk gezegd geen gehoor te geven aan oproepen van de EU en de Verenigde Naties of aan enige andere oproep tot een staakt-het-vuren. Hij heeft het over een verregaande verovering die moet plaatsvinden. Is de Minister bereid om in de Raad Buitenlandse Zaken breed steun te zoeken om ervoor te zorgen dat Azerbeidzjan daarop wordt aangesproken?

We hebben vandaag een motie aangenomen in de Kamer waarin staat dat beide landen aangesproken moeten worden op het gebruik van geweld: dat moet stoppen. Het is belangrijk dat beide landen dat doen. We hebben als Kamer duidelijk gezegd dat het van belang is dat er een grote rol ligt voor Azerbeidzjan, gezien de uitspraken van de premier. Ik wil de Minister vragen hoe hij die motie gaat meenemen naar de Raad Buitenlandse Zaken.

De inbreng van Turkije in dezen, het inbrengen van Syrische rebellen, is natuurlijk zeer pijnlijk omdat Nederland die rebellen in het verleden gesteund heeft: non-lethal assistance aan Syrische rebellen. Daar heb ik ook vragen over gesteld op schrift: hoe verhoudt dat zich tot die situatie? In principe is destijds de voorwaarde gesteld dat de rebellen de materialen moesten inleveren als ze op een ander front zouden gaan vechten. Ik heb gevraagd of dat ook het geval is geweest en wat de Minister daaraan doet. Ik weet niet of de Minister daar al een inkijkje in kan geven; ik heb er ook alle begrip voor als hij zegt: die antwoorden komen schriftelijk.

Voorzitter. Ik had de vraag willen stellen of de Minister bereid is om in de Raad Buitenlandse Zaken draagvlak te vinden in Europa voor de Nederlandse insteek om tegen president Aliyev persoonsgerichte sancties in te stellen: tegen hemzelf, zijn familie, zijn omgeving en de buitenlandse strijders die hij heeft binnengehaald om te strijden. We weten dat Minister Blok zich hard heeft ingezet om persoonsgerichte sancties mogelijk te maken vanuit Europa. Ze zijn er nog net niet; dat weten we ook. Dat hebben we ook in het debat over Rusland gezien. Maar mijn vraag is om vooruitlopend op de komst ervan – dat heeft Von der Leyen ook aangekondigd – al in Europa te kijken of we direct kunnen beginnen met persoonsgerichte sancties.

De Minister geeft aan dat hij nog geen eigenstandige informatie heeft. Is hij dan bereid om al dan niet in Europees verband te onderzoeken op welke wijze Turkije bijdraagt aan die oorlog, met name of het waar is dat Turkije Syrische rebellen heeft overgebracht naar de regio om daar te vechten tegen Armenië? Als de Minister het nog niet weet, terwijl er zo veel aanwijzingen zijn dat het wel het geval is, vind ik dat we daar wel zekerheid over moeten hebben. Is de Minister bereid om dat te doen? Want als een NAVO-bondgenoot zoiets doet, namelijk externe rebellen, niet per se gebonden aan een land, inzetten in een conflict bij de buren, vind ik dat echt verschrikkelijk.

Dan kom ik gelijk bij de derde vraag die ik heel duidelijk wil stellen aan de Minister. Hoe gaat de Minister zorgen dat we in Europa, maar vervolgens ook in de NAVO, de rol van Turkije in die NAVO bespreken? Vorig jaar hebben we daar een hele discussie over gehad toen Turkije Syrië binnenviel. We hebben toen gevraagd om een artikel 4-procedure. Dat is nu natuurlijk niet direct aan de orde, omdat het grondgebied van het bondgenootschap niet direct in gevaar wordt gebracht. Dat was rondom Syrië wel het geval. Maar mijn vraag is wel: hoe kunnen we binnen de NAVO, maar ook vanuit de EU, Turkije aanspreken? Vindt Turkije eigenlijk dat het nog een echte rol heeft in de NAVO? Op deze manier lijkt het er niet op. Natuurlijk zien wij Turkije als een heel belangrijke bondgenoot in de NAVO, op een zeer strategische plek. Maar als Turkije op deze manier acteert, is het heel lastig samenwerken in een bondgenootschap.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Ik vervang vandaag mijn collega Sjoerdsma bij dit belangrijke RBZ-debat. Er staan een aantal ernstige en urgente conflicten aan de rand van Europa op de agenda. Ik heb het natuurlijk over de situatie in Belarus en de vorige week uitgebroken oorlog in Nagorno-Karabach. Verder wil ik stilstaan bij het EU-actieplan mensenrechten en bij de relatie met Rusland sinds de vergiftiging van Navalny.

Voorzitter. Ik begin bij Belarus. Bijna twee maanden na de frauduleuze verkiezingen zijn er eindelijk sancties ingesteld tegen 40 officials. Het heeft wel veel te lang geduurd, maar we zijn blij dat Cyprus het veto uiteindelijk heeft ingetrokken. Eén ding is glashelder: het bestaan van veto's ondermijnt het optreden van de EU. Die moeten dan ook zo snel mogelijk van tafel. Daarom vraag ik deze Minister hoe de premier bij de afgelopen Europese Raad de motie van collega Sjoerdsma heeft uitgevoerd. Heeft hij zijn mederegeringsleiders opgeroepen deze veto's te laten vallen? Heeft dit de discussie vooruitgeholpen? Zal het kabinet die kar blijven trekken? Graag een reactie.

Voorzitter. Toch lijkt Loekasjenko weinig onder de indruk van deze sancties. Er moet daarom snel gewerkt worden aan een tweede pakket als het eerste geen effect heeft. Volgens mij moet Loekasjenko daar ook nadrukkelijk op staan. Is de Minister het daarmee eens? Hoe zet hij zich daarvoor in?

Voorzitter. De toekomst van Belarus is uiteraard aan de Wit-Russen, niet aan de EU en zeker niet aan Poetin. Daarom moet er zo snel mogelijk een dialoog ontstaan en moeten er zo snel mogelijk nieuwe, eerlijke, vrije verkiezingen komen. Maar Loekasjenko weigert die dialoog. Ik vraag de Minister welke obstakels er liggen voor het starten van een dialoog. Welke conclusies verbindt hij daaraan? Tot slot op dit punt. Om straffeloosheid te voorkomen is een bewijzenbank erg belangrijk. Welke opties voor financiële bijstand zijn er? Wanneer denkt de Minister dat deze van start kan gaan?

Voorzitter. Dan over het snel escalerende conflict in Nagorno-Karabach. Er is in korte tijd een verschrikkelijke situatie ontstaan, met in een week tijd al heel veel slachtoffers, waaronder heel veel burgers. Dit heeft de potentie een nog veel groter conflict te worden. Dat moet koste wat het kost worden voorkomen. De prioriteit moet zijn om zo snel mogelijk te komen tot de-escalatie en een staakt-het-vuren. Mijn vraag is hoe de Minister zich hiervoor zal inzetten.

Voorzitter. Er staat dat het kabinet geen enkel EU-beleidsinstrument uitsluit. Mijn vraag is dan aan welk instrument de Minister in dit geval denkt. Hoe wil hij dit inzetten als niet eerst exact duidelijk is wie welke rol speelt? Want zoals we ook in de geannoteerde agenda kunnen lezen, is er veel onduidelijkheid over welke zijde gestart is en wat de precieze rol van Turkije is. Hoe gaat de Minister zich ervoor inzetten dat hierover wel duidelijkheid komt, zodat we ook weten waar we welke druk kunnen zetten?

Voorzitter. Dan nog kort over het actieplan mensenrechten van de EU. Volgens mijn fractie is het absolute noodzaak dat we het mensenrechtenbeleid tanden geven, ten eerste door de introductie van het Magnitsky-sanctieregime. Dat laat nu veel te lang op zich wachten. Ik zou graag van deze Minister horen hoe hij zich ervoor inzet dat dat regime er snel komt, dat corruptie er ook onder gaat vallen en dat we nu alvast beginnen met het opstellen van listings. Hoe geeft het kabinet uitvoering aan de vorige week aangenomen motie om alvast aan die listings van de Chinese officials te werken? Ten tweede moet er besluitvorming over mensenrechten bij meerderheid komen. En weg met veto's, zodat we ons niet laten gijzelen door Hongarije of Griekenland en de Trojaansepaardenpolitiek van China of Rusland. Nu zie ik in het fiche en in deze agenda staan dat het kabinet openstaat voor besluitvorming bij meerderheid. Dan haal ik toch graag de motie in herinnering over Belarus en het opheffen van veto's voor sancties. Ik vraag deze Minister om dat «openstaan» eens te veranderen in «is een groot voorstander van», en daar echt draagvlak voor te gaan regelen conform deze motie. Is de Minister daartoe bereid?

Voorzitter. Ik rond af met Rusland. Dat weigert samenwerking met de OPCW en Duitsland om duidelijkheid te krijgen over de vergiftiging van Navalny. Het kabinet steunt Duitsland in eventuele verdere stappen. Mijn vraag is of dit ook betekent dat Nord Stream 2 wat betreft het kabinet op tafel moet. Zo ja, hoe gaat het uitvoering geven aan die steun?

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, voorzitter, dank u wel. Eindelijk en gelukkig zet de Europese Unie de stap naar het instellen van sancties. Ik wil de Minister en de Minister-President bedanken voor de inzet van Nederland om Cyprus, want dat was de dwarsligger in dit geval, op andere gedachten te brengen. Het is aan de bevolking van Belarus om vorm te geven aan hun land en het is belangrijk dat zij zich gesteund weten door de Europese Unie in hun streven naar democratie. Anderen vroegen het ook al: hoe ziet de Minister nu het instellen van deze sancties en wat zijn de volgende maatregelen die Nederland nog zou willen voorstaan nu Loekasjenko zelf niet op die sanctielijst staat?

Voorzitter. Ik wil de Minister ook nogmaals bedanken voor zijn toezegging dat Nederland openstaat voor het bevorderen en het financieren van een bewijzenbank in Belarus. Ik ben in contact gekomen met juristen uit Belarus en uit de diaspora die zich daarmee bezighouden. Ik heb hier hun pleidooi en hun contactgegevens. Ik zou die heel graag aan de Minister willen overhandigen en hem willen vragen om met hen contact op te nemen. Dat durf ik te doen omdat hij mij heeft toegezegd dat hij het graag wil horen als er aanvragen zijn, of groepen die daarmee bezig zijn. Via de bode komt het dus naar de Minister toe.

Voorzitter. Dan het conflict in Nagorno-Karabach. Ook ik heb de berichten van Amnesty International gelezen waarin Armeense activisten en andere geciteerd worden die spreken over geweld en ook over het gebruik van clusterbommen. Wat is de inschatting van de Minister wat betreft een eensgezind optreden van de EU? Hoe gaat hij dat bevorderen? Welke stappen gaat hij zetten om te de-escaleren en te komen tot een staakt-het-vuren? En op welke manier gaat Nederland zich inzetten voor duurzame stappen richting een politieke, onderhandelde oplossing waar bijvoorbeeld de OVSE bij betrokken zou kunnen zijn? Anderen vroegen dat ook al.

Voorzitter. Dan het actieplan mensenrechten en democratie. Op twee heel specifieke onderwerpen daaruit zou ik een reactie van de Minister willen hebben. We hebben hier al vaker gesproken over het onrecht dat de Rohingya is aangedaan. Nu blijkt dat de organisatie Justice for Myanmar heeft moeten constateren dat er een app is, mVoter 2020, gefinancierd met EU-geld, die discriminerende beschrijvingen hanteert van etnische groepen. Zo noemen ze de Rohingya geen Rohingya maar Bengali. Ja, dat is nou precies in het hart van waar het conflict, of liever het onrecht, zich bevindt. Ik hoop dat de fout niet te kwader trouw gemaakt is, maar ik zou wel aan de Minister willen vragen wat hij gaat doen om te zorgen dat deze app in deze vorm niet langer online komt. Ik heb deze informatie uit een artikel in The Diplomat. Ik heb die niet bij me, want ik dacht dat één boodschap voor de Minister wel voldoende was, maar ik zou hem echt willen vragen om hiernaar te kijken. Wij willen namelijk niet medeplichtig zijn aan het uitgummen van de identiteit van de Rohingya.

Voorzitter. Er zijn ook grote zorgen over de mensenrechtensituatie in India. Daar hebben we eerder ook al over gesproken, maar ik wil één zaak specifiek onder de aandacht brengen. De Indiase overheid heeft de bankrekeningen van Amnesty geblokkeerd. Daarmee wordt hun werk in India natuurlijk bemoeilijkt. Wat gaat de Minister doen om deze zaak onder de aandacht te brengen bij de collega's in de Raad? Gaat hij aandringen – ik zou hem dat willen vragen – op een gemeenschappelijke EU-positie die deze aanval op Amnesty International India veroordeelt? Bij die verklaring zou wat mij betreft dan ook een oproep moeten komen om de aanval op mensenrechtenorganisaties en mensenrechtenverdedigers in India te veroordelen. Ik hoop zeer dat de Minister zich daarvoor wil inzetten.

Voorzitter, dan tot slot. We hebben gister kunnen lezen dat de lokale Koerdische machthebbers af willen van Syrische vrouwen en kinderen uit voormalig IS-gebied die gevangen zitten in het kamp Al-Hol. Zo'n 25.000 Syriërs zullen grotendeels worden vrijgelaten. Dat is een bedreiging voor de veiligheid van Europa en Nederland. Tegelijkertijd zorgt het voor onmenselijke situaties waarin kleine kinderen totaal buiten hun schuld terechtkomen en in gevaar komen. Ik zou zeggen: deze vrijlating was niet onverwacht. Hoe ziet de Minister dat? Zijn er al voorbereidingen getroffen door Nederland voor het geval dit zou gebeuren? Komt er een eendrachtige reactie van de RBZ? Is er dan een EU-plan over wat er zou moeten gebeuren met de vrouwen en de kinderen die voor een deel uit Europese lidstaten afkomstig zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In vijf minuten zijn er heel veel onderwerpen te behandelen, dus ik zal ze allemaal geen recht kunnen doen, maar ik doe het wel snel.

Nagorno-Karabach. We hebben erover gehoord. Er zijn veel burgerslachtoffers en oorlogsretoriek. De vraag is: welke rol kan de Europese Unie spelen? Welke machtsmiddelen heeft de EU eventueel te gebruiken om druk op de partijen uit te oefenen?

Belarus. Welke volgende stappen worden er gezet nu er eindelijk sancties zijn afgesproken? Hoe zijn de gesprekken verlopen met de regering of de vertegenwoordiger van de regering van Belarus nu Nederland de legitimiteit van president Loekasjenko niet erkent?

Turkije. Goed dat er ook nu een gemeenschappelijke verklaring is over de daden van Turkije in de oostelijke Middellandse Zee tegen Cyprus en Griekenland. De VVD zegt: de EU kan het natuurlijk niet accepteren als de territoriale wateren of de economische rechten van een lidstaat worden geschonden. We moedigen de Minister aan om een strenge lijn te bepleiten in Brussel.

China. De EU wil een investeringsovereenkomst afsluiten met China. We benadrukken nog eens het belang van wederkerigheid. Dat moeten we hebben ten opzichte van China. Waarom kunnen zij wel dingen doen die Nederlandse bedrijven niet in China kunnen doen? We moeten daarbij ook passen op onze vitale sectoren. Hoe reageert de Minister op de recente gegevens over politiek gemotiveerde investeringen in Nederlandse bedrijven? Ik heb daar ook Kamervragen over gesteld met collega Weverling.

Syrië. Fantastisch dat Nederland het initiatief heeft genomen om Syrië aansprakelijk te stellen voor die afschuwelijke, grootschalige marteldaden daar. Ik vraag wel aan de Minister: hoe kunnen wij onderscheid maken tussen de verschillende zaken opdat Nederland niet in de discussie komt om op alles een rechtszaak te beginnen? Dit is van een dusdanig ernstige kwaliteit dat het heel terecht is, maar we vragen de Minister wel hoe hij dat kan afbakenen.

Dan Libië en Mali. Beide landen zijn in een democratische of misschien niet-democratische transitie, maar in ieder geval in transitie. Welke steun biedt de EU aan deze transitieprocessen? Kan dat op een democratische manier? Welk effect hebben deze transities daar op onze civiele en militaire aanwezigheid in noordwest Afrika?

Voorzitter. Tot slot het EU-actieplan voor mensenrechten en democratie. Ik heb daar al eerder nogal kritische Kamervragen over gesteld. Het is heel goed dat zo'n plan er komt, maar het is opvallend dat het heel erg veel spreekt over activisme en klimaatactivisme. Klimaat is heel belangrijk, daar moeten we aan werken. Maar het valt op dat de Europese Unie in het hoofddocument niks zegt over grootschalig oorlogsgeweld, over slavernij die nu nog plaatsvindt, over martelingspraktijken, ik noem het maar weer, over mensensmokkel en over de vrijheid om van je geloof te veranderen of ervan weg te gaan. Daar wordt niks over gezegd. Dat lijkt de verkeerde prioriteit. Ik vraag de Minister om dat aan de orde te stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Koopmans. Dat is ruim binnen de tijd. Ik was even verbaasd dat u al stopte, maar heel goed.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, ik deed mijn best om snel te zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat u binnen drieënhalve minuut de wereld rond kan. Dat is heel goed en een voorbeeld voor anderen.

De heer Kuzu. Voor u vijf minuten.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Tijdens dit algemeen overleg wil ik twee punten aanstippen. Het eerste punt gaat over Myanmar, iets wat niet direct op de agenda staat, maar wel betrokken kan worden bij het persoonsgerichte sanctieregime. En uiteraard de situatie in Nagorno-Karabach. De Rohingya in Myanmar zijn al jaren het slachtoffer van vreselijke misdaden: dorpen die uitgemoord werden, vrouwen en kinderen die afgeslacht werden, mensen die verhongerden in kampen. Onlangs zijn er videobeelden verschenen van twee Myanmarese soldaten die hun vreselijke misdaden bekennen. Ze kregen als order, ik citeer: vermoord iedereen die je ziet, kinderen en volwassenen. Ze gaven aan: wij hebben twintig dorpen uitgemoord. Een van de twee soldaten gaf aan, mee te hebben gedaan aan een slachtpartij tegen 30 Rohingya-moslims, waarna deze mensen zijn begraven in een massagraf.

DENK staat erop dat deze misdaden bestraft worden. Klopt het dat de twee soldaten op dit moment vast zijn gezet bij het Internationaal Strafhof? Worden ze verhoord en worden deze bekentenissen gebruikt om de genocidezaak tegen Myanmar, die ook Nederland steunt, van bewijs te voorzien? Is de Minister bereid om bij de komende Raad op basis van deze bekentenissen wederom te pleiten voor meer Europese druk op Myanmar en aanvullende Europese sancties?

Voorzitter. Ik kom bij de spanningen tussen Azerbeidzjan en Armenië. Sinds enkele weken zijn de spanningen tussen Azerbeidzjan en Armenië opgelaaid. Er komen verschrikkelijke beelden voorbij van huizen die plat zijn gebombardeerd en van burgerslachtoffers. De-escaleren is het woord dat ik in de afgelopen weken vaak heb gehoord en vandaag ook weer hoor. Maar eigenlijk horen we dat al 27 jaar. 27 jaar lang wordt er al onderhandeld, maar het bloedvergieten gaat door. Dat brengt mij bij de vraag waarom er niks terechtkomt bij dat jarenlange pleidooi van de-escalatie.

Voorzitter. Dat komt door het feit dat Armenië alsmaar geen genoeg krijgt van landjepik, en meer dan 20% van Azerbeidzjaans grondgebied heeft bezet. Dat komt ook doordat bijvoorbeeld de Armeense premier Pasjinian bij iedere uitspraak olie op het vuur gooit door te pleiten voor unificatie. De eis van Azerbeidzjan dat de Armenen het bezet gebied per direct moeten verlaten, is wat het internationaal recht betreft volledig gerechtvaardigd. Ik zeg het nog een keer: Armenië moet de bezette gebieden in Azerbeidzjan per direct verlaten. Er zijn namelijk vier VN-resoluties waarin die gebieden worden erkend als Azerbeidzjaans grondgebied. Het Europees Parlement heeft al in 2009 opgeroepen dat de Armeense strijdkrachten zich per direct moeten terugtrekken uit de bezette gebieden en de gevluchte Azeri's recht hebben op terugkeer.

Nogmaals: Armenië bezet meer dan 20% van Azerbeidzjaans grondgebied en heeft een vluchtelingenstroom van bijna een miljoen Azeri's in gang gezet. Mensen die alles zijn kwijtgeraakt. Mensen die van de ene dag op de andere geen onderdak meer hadden. Mij staat ook heel goed bij, dat kan ik me nog herinneren uit de tijd dat ik nog een kind was, dat 613 mensen, waaronder meer dan 80 kinderen, op koelbloedige wijze werden vermoord in Chodzjali in februari 1993.

Voorzitter. Dat brengt mij tot de conclusie dat Armenië zich niet wil terugtrekken uit Azerbeidzjaans grondgebied en dat Armenië dus ook niet gebaat is bij vrede. Dat Armenië keer op keer Azerbeidzjan provoceert met oproepen tot re-unificatie en daardoor de boel steeds weer escaleert en de deur dichtsmijt voor onderhandelingen. Daarom vraag ik aan de Minister of de regering bereid is om bij de aanstaande Raad te bepleiten dat door de EU uitgedragen moet worden dat Armenië zich terug moet trekken uit de bezette gebieden van Azerbeidzjan.

De heer Kuzu (DENK):

Is de Minister ook bereid om in internationaal verband te pleiten voor persoonsgerichte sancties tegen personen die zich schuldig maken aan het maken van burgerslachtoffers?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan vraag ik mevrouw Karabulut even om mij te vervangen, zodat ik mijn inbreng kan leveren.

Voorzitter: Karabulut

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst aandacht voor Nagorno-Karabach. Collega's hebben er al bij stilgestaan dat het conflict daar enorm is geëscaleerd in het afgelopen weekeinde. We hebben allemaal de bombardementen kunnen zien, ook op de hoofdstad van Nagorno-Karabach. De bombardementen zijn ook niet beperkt gebleven tot de enclave daar, maar vinden ook plaats op het grondgebied van Armenië. Dit onderkent de Minister ook in de geannoteerde agenda. De Minister zeg daarbij, niet te weten wie het conflict nou eigenlijk begonnen is. Erkent hij dat Azerbeidzjan duidelijk heeft gezegd dat zij het staakt-het-vuren niet zullen naleven? Erkent de Minister verder dat Turkije heeft gezegd dat het Azerbeidzjan met alle middelen zal steunen om Nagorno-Karabach terug te winnen? Erkent de Minister de uitspraak van het Europese Hof van vandaag of gisteren over de mensenrechten, waarin het Turkije oproept zich niet te mengen in het conflict in Nagorno-Karabach? Dat zijn toch allemaal signalen die een bepaalde kant op wijzen als het gaat om het escaleren van het conflict in Nagorno-Karabach? Als er dan partijen moeten worden opgeroepen en partijen zeggen die oproep totaal te negeren, dan geeft dat toch wel een richting aan, zou ik de Minister willen vragen.

De Minister zegt nog geen bewijs te kennen als het gaat om de Turkse militaire betrokkenheid bij het conflict, door middel van wapenleveranties of het laten overkomen van jihadisten of eigen militaire inzet. Heeft de Minister de berichten gelezen van het Syrische Observatoire, dat heeft onderzocht dat 36 pro-Turkse Syrische strijders inmiddels zijn gedood in Nagorno-Karabach? Zij maakten onderdeel uit van op zijn minst 850 Syrische strijders, zegt het Syrische Observatoire. Familieleden van op z'n minst drie strijders hebben erkend dat ze zijn omgekomen in Nagorno-Karabach. Pro-Turkse Syrische strijders erkennen tegen CNN zelf ook dat ze door Turkije worden ingehuurd voor $ 1.500 per maand. De Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken waarschuwt Turkije ook om geen jihadisten te sturen. Het Pentagon heeft informatie vrijgegeven en maakt melding van honderden jihadisten die als huurling naar Nagorno-Karabach worden gestuurd. Reuters maakt melding van pro-Turkse jihadisten in Nagorno-Karabach. Hoeveel bewijzen heeft de Minister nog nodig? Ik kan hierover documenten naar de Minister sturen.

Heeft de Minister eigen informatie als het gaat om hoe Turkije betrokken is en hoe Azerbeidzjan daar de oorlog voert? Kan hij daar wat over zeggen? Zo nee, beschikken zijn inlichtingendiensten over buitenlandse inlichtingen? Ik hoor graag een analyse van de Minister over hoe dit conflict zich nu ontwikkelt. Is de Minister bereid om samen met anderen Turkije aan te spreken binnen de NAVO en de invulling van het Turkse lidmaatschap van de NAVO te bespreken en aan de orde te stellen binnen de NAVO? Is dit de invulling die wij willen van een medebondgenoot, als we zien en horen dat er pro-Turkse Syrische strijders naar Azerbeidzjan en Nagorno-Karabach worden gestuurd? Kan de Minister ook duidelijk maken dat zolang Turkije zich niet volledig militair afzijdig houdt in het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan Nederland mogelijk niet zou kunnen instemmen met een beroep op artikel 5 van Turkije, mocht het worden aangevallen, als het daar een beroep op zou doen?

Dan kort nog Wit-Rusland. Goed dat de Raad de impasse heeft kunnen doorbreken en de persoonsgerichte sancties genomen gaan worden tegen de 40 Wit-Russen die betrokken waren bij de verkiezingsfraude en het geweld tegen vreedzame demonstranten. Op welke termijn wordt de Europese en bilaterale samenwerking met de centrale Wit-Russische overheid nu afgebouwd en ingewisseld voor extra directe steun aan de bevolking en het maatschappelijk middenveld, en mogelijk ook de vrije pers in Wit-Rusland? Ook goed dat het kabinet bereid is een bewijzenbank voor de eventuele vervolging te gaan financieren. Is hiervoor al een verzoek ingediend en gaat het kabinet dat ook daadwerkelijk doen? Ten slotte: wat kan het kabinet gezamenlijk met de EU doen om de druk op Wit-Rusland te doen toenemen om dit land wel te laten deelnemen aan het OVSE Moskou Mechanisme, waarvan Duitsland juist zo'n groot voorstander is?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Dan kunt u het voorzitterschap nu weer overnemen.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan kijk ik even naar de Minister. Hij wil een schorsing van tien minuten. Het is kwart voor zeven. Zullen we dan schorsen tot zeven uur? Ik schors de vergadering tot zeven uur.

De vergadering wordt van 18.44 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de indeling van de antwoorden doen langs de volgende lijn: ik ga eerst naar Nagorno-Karabach; logisch dat dat bij iedereen bovenaan de agenda staat. Dan Belarus, het actieplan mensenrechten, en dan Rusland en zijn aansprakelijkheid voor de situatie in Syrië, Turkije en dan nog diverse andere onderwerpen.

Allereerst de situatie in Nagorno-Karabach. Net als alle sprekers hier ben ik natuurlijk zeer geschokt door de gruwelijke beelden, helemaal los van de schuldvraag, waar ik zo iets meer over zal zeggen. Het is verschrikkelijk dat aan de grenzen van Europa echt een all-out oorlog plaatsvindt, waarbij er burgerslachtoffers in Nagorno-Karabach zelf zijn en waarbij er ook duidelijke berichten zijn van bombardementen zowel op Armeens als op Azerbeidzjaans grondgebied, dus buiten de enclave Nagorno-Karabach. Een aantal van u wees erop dat dit een conflict is dat decennia oud is en van tijd tot tijd gruwelijk oplaait. Dat betekent ook dat er al een lang traject van bemiddeling is, helaas tot op heden zonder succes en dat er ook vredesplannen liggen. Er is door de Minskgroep binnen de OVSE al in 2007 een vredesplan uitgewerkt, vastgelegd in een aantal principes die luisteren naar de naam Madridprincipes en die bedoeld waren en nog steeds zijn om een duurzame vrede te bereiken. Er zijn ook VN-resoluties over het gebied. Beide partijen wordt gevraagd zich te committeren aan zowel de VN-resoluties als de Madridprincipes van de OVSE. Beide partijen waren daar tot op heden nog niet toe bereid. Er is geen overeenstemming over de teruggave van Nagorno-Karabach, en ook niet over de toekomstige status. Die twee zaken hangen met elkaar samen. Volgens internationaal recht hoort het gebied bij Azerbeidzjan, maar gaat het dispuut over de status die de in meerderheid Armeense bevolking binnen dat gebied moet hebben. Naar het verleden kijkend, moeten we eigenlijk feitelijk wel constateren dat beide partijen tot op heden niet bereid zijn om deze internationale gremia te volgen. Heel verdrietig voor de vele slachtoffers die daarbij vallen, maar voor dat deel van het traject moet ik echt naar beide partijen kijken.

Een aantal van u vraagt waarom ik niet kan aanwijzen wie er is begonnen. Wilt u dat niet? Als ik het zou weten, zou ik er geen enkel bezwaar tegen hebben om dat u te laten weten, maar ik weet het gewoon niet. We kennen in Nederland de goede traditie dat we eigenstandige informatie moeten hebben, wat ook informatie kan zijn van betrouwbare bondgenoten of een dienst die wij kunnen verifiëren. Over die informatie beschikken wij niet. Zolang we die informatie niet hebben, kan ik er ook geen uitspraken over doen. Sterker nog: dan is het heel onverstandig om daarover een uitspraak te doen, want dan hebben we geen door onszelf geverifieerde informatie. Wat overigens nog steeds niets afdoet aan onze volle inzet op het bereiken van allereerst een staakt-het-vuren en vervolgens onderhandelingen over een definitieve oplossing. De logische vraag van eigenlijk iedereen is: wat doet Nederland, wat doet de EU, wat doet de OVSE?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Belhaj een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik hoor wat de Minister zegt, maar ik heb ook een beetje gehoord wat hier net in deze commissiezaal is gebeurd, namelijk dat er wel degelijk een aantal politici zijn die hun conclusie al wel trekken. Dat maakt het voor ons ingewikkeld, omdat sommige mensen zeggen: je kunt toch gewoon kijken wat er allemaal in de krant staat. De een zegt dat het evident de schuld is van Azerbeidzjan en de ander zegt dat het evident de schuld is van Armenië, afhankelijk van hoever je teruggaat in de tijd. Dat vind ik heel ingewikkeld, want ik wil, en mijn partij wil zo snel mogelijk weten hoe het zit, zodat we ook zo snel mogelijk op onze eigen manier onze conclusies daaraan kunnen verbinden. Ik behoor tot een van de partijen die het fatsoen heeft om dat af te willen wachten. Maar ik hoop ook dat de Minister begrijpt dat wij het heel fijn zouden vinden om iets meer te horen van de Minister over of het nog heel lang duurt, of er een informeel onderzoek is, of hij indicaties heeft dat die helderheid er snel komt en wat we nog wel zouden kunnen doen om wel een antwoord te krijgen, zodat ook andere politieke partijen hun conclusies daaraan kunnen verbinden.

Minister Blok:

Ik gaf al aan dat ik daar informatie van andere diensten voor nodig heb. Dat vragen we actief na. Ik kan niet voorspellen of die ons het soort gegevens kunnen leveren waarmee we dat onomstotelijk vast kunnen stellen. U wees op de vele persberichten, die wij natuurlijk ook volgen. Er is een oud gezegde: in een oorlog sneuvelt de waarheid als eerste. Je moet echt heel zorgvuldig geverifieerde informatie hebben. Nogmaals, als ik die heb, heb ik er geen enkel bezwaar tegen om die te delen, als de collega-diensten daarmee akkoord gaan. Maar het is niet zo dat ik aan de kant van een partij hang. Ik wees ook niet voor niets naar de lange voorgeschiedenis waar een aantal van u op wees, maar ook op het feit dat door ons zeer gerespecteerde internationale organisaties daar belangrijke uitspraken over hebben gedaan en geprobeerd hebben vrede te stand te brengen. Daarbij hebben ze steeds beide partijen opgeroepen om uit die ingewikkelde knoop te komen, die er heel kort gezegd op neerkomt: internationaal wordt geconstateerd dat het gebied in Azerbeidzjan ligt, maar de bevolking is in grote meerderheid Armeens-christelijk. Dus je moet, zoals dat zo plechtig heet, zowel de territoriale integriteit van Azerbeidzjan recht doen als het recht van een grote minderheid om geloof en cultuur binnen dat land te kunnen uitoefenen. Uit die knoop hebben beide landen tot op heden niet willen komen, met de gruwelijke gevolgen die we nu zien.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan kan ik alleen maar hopen dat we zo snel mogelijk inderdaad wel meer inzage hebben in wat er is gebeurd, zodat wij ook in staat zijn om onze conclusies daaraan te verbinden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat brengt mij wel op de vraag hoe de Minister verklaart dat andere landen wel oordelen en over welke informatie de Minister wel beschikt. Als hij daar niet over beschikt, doet hij dan inspanningen om aan die informatie te komen? Misschien kan de Minister dat nog iets duidelijker maken.

Minister Blok:

Dat laatste heb ik net beantwoord. Ik heb aangegeven dat we bij collega-diensten navragen of zij informatie hebben die kan worden gedeeld. Dat andere landen dat wel zeggen, moet ik voor hun rekening laten. Een aantal van u heeft vragen gesteld over Turkije, waar ik zo meteen op in zal gaan. Ik heb u ook al gewezen op de in Nederland bestaande praktijk dat wij over eigenstandige informatie moeten beschikken, ofwel door ons geverifieerde informatie van betrouwbare collega-diensten, en dat ik het niet in de Nederlandse traditie vind passen om zonder zulke informatie uitspraken te doen.

De inspanningen ...

De voorzitter:

Excuus, Minister, meneer Van Helvert heeft nog een vraag.

De heer Van Helvert (CDA):

De Minister zegt: ik ga niet aan een kant staan of een oordeel vellen wie schuldig is. Ik weet niet wie dat wel gevraagd heeft; ik heb namens het CDA in ieder geval niet gevraagd om een schuldige aan te wijzen of een kant te kiezen als het gaat om de oorsprong van het conflict. Ik vraag de Minister wel om iets te zeggen over de vraag of er bereidheid is om een staakt-het-vuren te accepteren. Daarover zie je wel een duidelijk uitspraak van de president van Azerbeidzjan. Die zegt: dat gaan we niet doen, want wij willen een totale verovering. Daarin wordt hij gesteund door Turkije. In Armenië is het van andere aard. Als een president gewoon openlijk zegt: wij gaan niet in op de oproep tot een staakt-het-vuren, dan vind ik dat we daar als EU wel iets van mogen vinden, en ook als Nederland. Dat zegt niks over wie schuld heeft of wie het conflict beheerst, maar als je geen gehoor geeft aan een oproep tot een staakt-het-vuren, dan vinden wij daar wel iets van. Waarom kan de Minister dat niet doen?

Minister Blok:

Omdat ik nog niet bij die vraag was. Ik begin met de geschiedenis van het conflict en kom daarna toe aan alle woordvoerders. Nu ga ik uw vraag toch beantwoorden, anders blijft u verdrietig achter. Zo'n oproep als deze is inderdaad, dat ben ik met u eens, onjuist. Het is juist van belang dat er wel een staakt-het-vuren komt. Maar net zozeer is het onverstandig dat indertijd de premier van Armenië heel hard riep: Nagorno-Karabach zal nooit een deel worden van Azerbeidzjan. Ik parafraseer hem nu even. Ook hier moet ik wel wijzen op uitspraken van beide kanten die geen recht doen aan de oproep die ik heb gedaan, namelijk wat doen we nationaal en internationaal. Ik heb zelf afgelopen week met de beide ministers gebeld en daarbij zeer nadrukkelijk opgeroepen om het staakt-het-vuren onmiddellijk aan te gaan, aan de onderhandelingstafel te gaan en onder leiding van die Minskgroep te zorgen dat het lijden van de bevolking ophoudt. Dat is de boodschap die namens ons ook de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie overbrengt. De OVSE heeft daarin onze volle steun. Dat zal ook onze boodschap blijven. Landen die dus aan één kant hangen of aangeven geen staakt-het-vuren te willen – er werd gevraagd naar de opruiende uitspraken van Turkse kant – passen daar ook niet bij. De EU-top van afgelopen week heeft daar een duidelijke uitspraak over gedaan. Dat is dan ook een uitspraak namens Nederland.

Als het gaat om wapenleveranties, waar mevrouw Karabulut om vroeg: ook daar is alweer een lange geschiedenis. Er geldt sinds 1992 een OVSE-embargo waar het gaat om het leveren van militaire goederen die gebruikt kunnen worden in het conflict Nagorno-Karabach. Nederland geeft daar gevolg aan. Ik ben ook graag bereid om nog een keer in de EU in herinnering te roepen dat alle EU-landen zich hieraan moeten houden. Zoals de Kamer weet, wordt in de EU nog weleens een discussie gevoerd over hoe om te gaan met wapenembargo's. Het is overigens geen juridisch bindend wapenembargo. Maar Nederland vindt in ieder geval dat wij ons allen als OVSE-landen daaraan moeten houden.

De vragen over Syrische strijders. Ook die ken ik wel uit de pers, maar ook daarvoor geldt dat ik daarover geen eigenstandige informatie heb. Het kan natuurlijk zeer zorgelijk zijn, maar ook daar moet ik eigen informatie over hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou toch graag van de Minister een oordeel willen horen over de aanmoediging van Turkije, met name de Turkse president, dat de gevechten moeten doorgaan van de zijde van Azerbeidzjan tot Nagorno-Karabach is terugveroverd. Kan de Minister daar een oordeel over geven?

Minister Blok:

Zeker. Dat is gedaan door de Europese Raad, mede namens Nederland.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat is dat oordeel?

Minister Blok:

Dat is openbaar. De Europese Raad heeft zich uitgesproken tegen iedere externe inmenging – dat geldt ook voor Turkije – en opgeroepen tot de-escalatie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind dit overigens niet krachtig genoeg, aangezien in het conflict op dit moment door iedereen, behalve natuurlijk de betrokken partijen Azerbeidzjan en Armenië, door de EU, de OVSE en door Rusland wordt opgeroepen tot een staakt-het-vuren, behalve Turkije. Daar verwacht ik wel een krachtige veroordeling. Misschien kan de Minister daarover nadenken en er in tweede termijn op terugkomen.

Mijn tweede vraag gaat over dat wapenembargo. Ik vind het heel goed dat de Minister aan de slag wil in de EU, en ik vind het ook goed dat het embargo via de OVSE loopt. Maar we weten een ding heel zeker: twee grote landen, namelijk Rusland en Turkije, bewapenen deze partijen voortdurend. Ik noemde al het voorbeeld van Amnesty International over clustermunitie: dat komt van Israël. Er zijn dus andere landen dan Europese landen betrokken bij de bevoorrading. Ik zou de Minister willen vragen of hij zich ook wil inspannen voor een wapenembargo in VN-verband.

Minister Blok:

Daar wil ik even over nadenken. Ik kan natuurlijk meteen zeggen dat ik daarvoor ben, maar ik wil even nadenken over het realiteitsgehalte van zo'n toezegging. Daar wil ik even op terugkomen. Daar probeer ik u echt tegemoet te komen, want het is voor mij heel gemakkelijk om te zeggen: ik ben ervoor. Natuurlijk ben ik ervoor. Wie niet?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is supergoed om te horen. Het is ook heel logisch. Toch jammer dat de Minister er vervolgens een gebbetje van maakt. Het realiteitsgehalte, de haalbaarheid is natuurlijk vers twee. Ik blijf heel serieus. Maar de noodzaak is natuurlijk evident. Je kunt niet met z'n allen oproepen tot een staakt-het-vuren en vervolgens ondertussen al die landen, dat hele gebied, volstouwen met wapens, met clustermunitie. Dank aan de Minister dat hij erover wil nadenken. Ik hoop ook dat hij zijn standpunt overbrengt en in uitvoering wil brengen.

De voorzitter:

De Minister heeft toegezegd er in tweede termijn op terug te komen. Ik stel voor dat we de Minister de andere vragen laten beantwoorden.

Minister Blok:

De heer Van Helvert vroeg om ook in NAVO-verband Turkije aan te spreken. De secretaris-generaal van de NAVO heeft dat rechtstreeks in gesprek met Erdogan overgebracht.

De voorzitter:

De heer Van Helvert op dit punt.

De heer Van Helvert (CDA):

Het is heel goed dat de secretaris-generaal Erdogan heeft aangesproken. Overigens heeft Erdogan ook gelijk gezegd daar niets mee te zullen doen. Mijn vraag was eigenlijk wat breder. Als de NAVO-raad bij elkaar is, zou ik graag zien dat Nederland, het liefst met nog meer landen binnen de NAVO – een aantal daarvan zijn van de EU en die ziet u binnenkort bij de Raad Buitenlandse Zaken – zegt: hé, Turkije, wat dacht je er zelf van, hoe vind je zelf dat het gaat? Zo zou ik het haast zeggen. Je bent toch een team, een NAVO-team? Dan moet je in dat team toch zeggen: hé, luister eens even, Turkije, jij begint overal om je heen te knokken zonder met ons te overleggen en zonder ons erbij te betrekken of ons op z'n minst te informeren? Bent u bereid dat met een aantal landen te doen als u met z'n allen bij elkaar zit?

Minister Blok:

Daar ben ik op zich toe bereid, maar ik moet ook hier even kijken wat een passende plaats is, zoals ik net ook tegen mevrouw Karabulut zei. Nogmaals, het feit dat de secretaris-generaal van de NAVO dat doet, betekent dat het op het hoogste niveau en ook namens ons gebeurt. Dat is belangrijk. Ik begrijp de vraag of het aan de orde kan komen als we elkaar in NAVO-verband zien, maar ik heb nu gewoon even niet voor ogen wanneer die gelegenheid er is. Daar wil ik dus op terugkomen.

Over de NAVO vroeg de heer Voordewind specifiek om nu aan te geven dat artikel 5 niet aan de orde kan zijn. Het is een heel erg ver schot van de heer Voordewind. Artikel 5 gaat over een aanval op een lidstaat en heeft geen automatische werking. Er moet over besloten worden door de NAVO-raad. Dat is een scenario dat ik eerlijk gezegd niet zie gebeuren. Ik ken in zijn algemeenheid de uitspraak van het Europees Hof over buitenlandse inmenging. Die betreft zeker ook Turkije, dat gelukkig nog steeds aangesloten is bij het EVRM.

Voorzitter. Dan ga ik over naar de vragen die gesteld zijn over Belarus.

De heer Kuzu (DENK):

Voordat we daarop overgaan, heb ik nog een vraag over het vorige punt. De Minister vertelt een evenwichtig verhaal en ik kan me daarbij aansluiten: de rechten van minderheden – of in een bepaald gebied misschien van een meerderheid – van religieuze minderheden of culturele minderheden moeten altijd geborgd worden, maar in dit geval betreft de afweging ook de territoriale integriteit van Azerbeidzjan. Ik kan me aansluiten bij die evenwichtige oproep. Kunnen we daarmee ook stellen dat Armeense troepen die zich op dit moment in Azerbeidzjan bevinden, daar illegaal zijn?

Minister Blok:

Ik ga hier niet allerlei woordspelletjes doen. Ik was eerlijk gezegd heel blij met de start van de heer Kuzu, waarin hij aangaf dat hij zag hoezeer ik ernaar streef om de complexe werkelijkheid recht te doen, maar ik merk natuurlijk zelf ook hoezeer beide partijen op zoek zijn naar zinnen en woorden die zij kunnen gebruiken om in hun voordeel uit te leggen. Ik wil niet in die positie komen. Ik roep beide partijen nadrukkelijk op – maar dat heb ik tot op heden niet gezien – tot een staakt-het-vuren en ik vraag hun allebei om aan de onderhandelingstafel plaats te nemen. Zolang dat nog niet het geval is, verwijt ik dat beide partijen. Ik wil niet in losse zinnetjes terechtkomen die ik straks dan weer ergens, ik-weet-niet-waar, terugzie.

De heer Kuzu (DENK):

Ik snap het punt van de Minister, maar de territoriale integriteit van Azerbeidzjan is hun goed recht, zoals hij aangaf. Op dit moment zien we dat er sprake is van Armeense troepen op Azerbeidzjaans grondgebied. Wat betekent dat dan volkenrechtelijk? Mag daar geen oordeel over geveld worden? Het is niet eens een oordeel, volgens mij. Het gaat hier om een vaststaand feit: als Armeense troepen zich bevinden in territoria waar ze zich niet horen te bevinden, dan is er sprake van bezetting, en dat is illegaal.

Minister Blok:

De heer Kuzu heeft er al een oordeel over, maar hij moet begrijpen dat we inmiddels in een wereld leven waarin het zomaar kan gebeuren dat wie dan ook losse zinnetjes van mij gaat produceren. Dat heeft consequenties voor wat ik wel en niet kan zeggen.

De heer Kuzu (DENK):

Het is geen oordeel, het is een feit.

Minister Blok:

De heer Kuzu heeft zijn feit al bereikt; daar heeft hij mij dan niet voor nodig. Nogmaals: ik was blij met de manier waarop hij constateerde dat ik aan het begin mijn woorden zo probeer te kiezen dat het ondersteunend is aan wat we volgens mij allemaal uiteindelijk willen: een staakt-het-vuren en de onderhandelingstafel, met een resultaat dat recht doet aan zowel de territoriale integriteit als de rechten van de minderheden binnen Nagorno-Karabach.

De voorzitter:

Ik heb over interrupties nog niets met u afgesproken, maar ik denk dat ik er toch aan moet geloven, hoewel ik het debat wil stimuleren. Maar ik kijk tegelijkertijd naar de klok. Ik wil met u afspreken dat we vanaf nu nog drie interrupties per persoon doen. Dan moeten we het binnen de tijd kunnen redden. Mevrouw Karabulut, het aantal interrupties gaat vanaf nu in.

Mevrouw Karabulut (SP):

Naar aanleiding van het interessante debat tussen de heer Kuzu en de Minister heb ik een aanvullende vraag aan de Minister. Is het niet zo dat, om het mogelijk te maken dat de partijen weer om tafel gaan in plaats van de wapens te laten spreken, de inzet van alle partijen zou moeten zijn om over te gaan tot een ongeconditioneerd staakt-het-vuren? Dat is toch de eerste stap?

Minister Blok:

Dat is mijn oproep, zeker.

Belarus. Inderdaad, gelukkig is er eindelijk een lijst met sancties. Laten we prijzen dat ze er zijn – ze zijn bij Belarus ook duidelijk aangekomen; ze hebben tegenmaatregelen genomen, met name op diplomatiek vlak – maar we zijn nog lang niet waar we willen zijn, namelijk bij eerlijke, vrije verkiezingen. De vervolginzet – de heer Koopmans vroeg daar heel expliciet naar – is dus dat wij druk blijven uitoefenen op de huidige regering in Wit-Rusland om dat te doen. Dat heeft van Nederlandse kant handen en voeten gekregen doordat wij hebben aangegeven dat wij Loekasjenko nu niet erkennen als legitiem verkozen president. Dat wordt ook breed ondersteund in EU-verband. Dat is overigens ook rechtstreeks overgebracht aan de Wit-Russische vertegenwoordiger hier in Den Haag.

Ook hier loopt de hoofdroute wat ons betreft via de OVSE, omdat Wit-Rusland en alle buurlanden aangesloten zijn bij de OVSE. Tot op heden heeft de huidige Wit-Russische regering die bemiddeling geweigerd. Ik heb dat zelf ook expliciet gevraagd aan Minister Makei, die toen aangaf: nog niet. Dat is natuurlijk een standpunt dat je, helaas, lang kunt volhouden. De OVSE heeft wel besloten om een onderzoeksmissie te starten, maar de Wit-Russische regering heeft aangeven daar niet aan mee te willen werken.

Ik kan dus helemaal niet uitsluiten dat er nog vervolgsancties moeten komen. Wat mij betreft staat ook helemaal open wie er op de lijst komen. Ik geloof dat mevrouw Ploumen vroeg of Loekasjenko daar wel of niet op moest komen. Ik vind het nooit verstandig om van tevoren te zeggen wie wel of niet, maar ik sluit niks uit.

Tegelijkertijd zit in de EU-aanpak het perspectief van economische steun aan de nieuwe democratisch gekozen regering van Belarus, om duidelijk te laten zien dat, als die door ons gewenste stap gezet wordt, wij ook bereid zijn de bevolking en het democratisch gekozen regime te helpen met de verdere opbouw van Belarus.

De bewijzenbank. Ik ga kijken naar het stuk dat ik net van mevrouw Ploumen kreeg. Wij hebben zelf natuurlijk ook nauwe contacten met ngo's die actief zijn in Wit-Rusland of buiten Wit-Rusland, maar met het oog op Wit-Rusland. Ik kom daarop terug. Het kan zijn dat dat niet allemaal in het openbaar zal zijn, maar dan vind ik wel een juiste weg om dat met mevrouw Ploumen kort te sluiten. Ze begrijpt onmiddellijk waarom dat is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de Minister voor zijn reactie, maar mijn vraag gaat niet over dit punt. Mijn vraag gaat over de onderzoekscommissie van de OVSE. Even voor mijn begrip. De OVSE heeft het voornemen kenbaar gemaakt om een onderzoekscommissie te sturen. Daarop heeft Belarus laten weten: wij werken daar niet aan mee. Betekent dat de facto dat de missie niet gaat? Of betekent het dat ze wel zullen gaan, maar daar een zeker risico zullen lopen, omdat ze in dat land niet gewenst zijn? Of betekent het dat het hun onmogelijk wordt gemaakt om te gaan? Dat maakt toch nog wel verschil voor wat we als vervolgstappen zouden kunnen zien. Als de Minister daar nog iets over zou kunnen zeggen, zou ik dat fijn vinden.

Minister Blok:

Uit het hoofd zeg ik: ze doen wel het onderzoek, maar dan van buiten. Er is natuurlijk wel veel contact met de oppositie. Maar ik zal het nog even checken. Mocht het anders zijn, dan laat ik het u nog even weten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Oké ja, dank. Dat is op zichzelf goed nieuws, want dat betekent dan dat er ook een rapportage komt van de OVSE, waar we dan vervolgens weer feiten aan kunnen ontlenen en volgende stappen op kunnen baseren. Zo mag ik het dan samenvatten, toch? Ja. Dank u wel.

Minister Blok:

Zeker. Dit onderstreept ook nog eens het belang van het overeind houden van de OVSE, een organisatie waar ook weleens vragen bij gesteld zijn. En u herinnert zich ook nog de discussie over het wel of niet laten deelnemen van de Russische Federatie. Dit is toch een moment waarop het goed is dat ook Rusland aanwezig is, als groot buurland.

Het Actieplan Mensenrechten staat ook op de agenda. Mevrouw Belhaj vroeg hoe de mp de motie van de heer Sjoerdsma heeft uitgevoerd om het veto op buitenlandbeleid te laten vervallen. Dat heeft de Minister-President aan de orde gesteld, niet voor het eerst. Ook ik heb dat op de laatste RBZ weer gedaan, omdat helaas de ervaringen bij de sancties bij Belarus inderdaad nog eens hebben laten zien dat het standpunt dat Nederland al langer had en waar we het hier ook een aantal keren over hebben gehad, een zeer logisch standpunt is. Dit betekent niet dat je overal en altijd je veto op het gebied van buitenlands beleid laat vallen, maar dat bij specifieke onderdelen we daar echt heen moeten gaan.

Heb ik een garantie dat dat nu gaat lukken? Nee, omdat het verzet bij landen ook heel groot is. Je hebt één keer unanimiteit nodig om uiteindelijk van de unanimiteit af te komen. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik daarover nog steeds niet heel optimistisch ben. Ik heb de hoop dat misschien wat landen een beetje onze kant op komen; ik zal dat nog eens een beetje aftasten in de komende RBZ. Maar ik heb vaker met deze commissie gedeeld dat het opleggen van sancties voor heel veel landen iets is waar ze het liever überhaupt nooit over willen hebben. En daarnaast is het opgeven van veto's bij buitenlands beleid voor een paar landen echt een principekwestie. Dus hoe cynisch ook: waarschijnlijk helpt dit wel. Maar ik moet ook wel eerlijk zijn: ik denk niet dat het zó veel helpt dat we nu snel die door ons gewenste stap kunnen zetten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik waardeer dat de Minister-President en deze Minister zich hiervoor inzetten en ik hoop ook van harte dat ze zich ervoor blijven inzetten. Je kunt wel zeggen: fijn, zolang we veto's houden heeft ieder land het recht om te zeggen dat het ergens niet aan meedoet. Tegelijkertijd zie je dat de Europese Unie daardoor uiteindelijk geen goede vuist kan maken als er ergens in de wereld conflicten zijn. Dan moet men maanden met elkaar in overleg om uiteindelijk een standpunt in te nemen. En dit gaat over mensenrechten; dit gaat nog niet eens over de inzet van een Europese krijgsmacht of iets dergelijks. Dus ik wil namens mijn partij gewoon nogmaals benadrukken dat ik denk dat dit echt iets is dat moet gaan gebeuren, willen we invloed hebben in die wereldorde. Als je dit niet doet en je blijft vasthouden aan veto's voor alle landen, geef je de wereld in zekere zin weg aan allerlei andere grootmachten in deze wereld. En er wordt in deze Kamer weleens over gesproken dat dát dan weer een onwenselijke situatie is. Ik wil dat dus graag nog even onderschrijven, mede namens de heer Sjoerdsma. Ik hoop dat deze Minister niet opgeeft, ondanks een aantal mensen die denken dat die veto's fijne, veilige routes vormen. Uiteindelijk leiden veto's er altijd toe dat Europa geen goede, eensgezinde mening naar voren kan brengen, terwijl dat zo hard nodig is in deze gepolariseerde wereld. Dat wilde ik nog even zeggen. En ik dacht: misschien kan de Minister zeggen of hij het met mij eens is?

Minister Blok:

Volgens mij zijn we het met elkaar eens, met dien verstande dat ik bij mevrouw Belhaj meende te horen dat ze het specifiek had over mensenrechtensancties. Het standpunt van de regering is breder: dat gaat over het opleggen van sancties.

Een apart vraagstuk dat mevrouw Belhaj aan de orde stelde, en overigens ook de heer Koopmans, is de vraag: hoe gaat het met het mensenrechtensanctieregime? Daar blijf ik zeer hoopvol, weer gevoed door de heel recente uitspraak van Ursula von der Leyen, die dit ook haar zaak maakte. De onderhandelingen in Europees verband verlopen voorspoedig, maar we zijn er nog niet. Nogmaals, ik heb te maken met een aantal landen die überhaupt niet van sancties houden. Het Duitse voorzitterschap vindt het ook een prioriteit, dus ik heb echt wel hoop dat het gaat lukken. Ik hoop dat dat op niet al te lange termijn gaat gebeuren, maar de taart kan pas rond als alle landen hebben ingestemd.

Over de inhoud van het actieplan vroeg de heer Koopmans waarom slavernij c.q. mensenhandel er niet in stond. Dat is een terecht punt. Dat zullen we zeker aan de orde stellen. Hij was verrast over het onderdeel klimaat. Dat staat niet in het plan zelf maar in een bijlage. Dat is natuurlijk ook wel een door ons gedeelde EU-prioriteit.

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb een vraag. Of wilde de Minister nog een volgende zin hierover uitspreken?

Minister Blok:

Niet hierover.

De heer Koopmans (VVD):

De bijlage waar de Minister op doelt, is de cover letter. Dat is een soort samenvatting en het presentatieblaadje. Het viel ons op dat mensensmokkel, marteling en dat soort zaken daarin allemaal niet worden genoemd, maar wel de meer modieuze dingen, die overigens ook belangrijk zijn. Klimaat is belangrijk en civil society is belangrijk, maar we leven in een wereld waarin er nog steeds mensen worden doodgemarteld, waar er mensensmokkel is en waar mensen niet van hun geloof kunnen vallen of een ander geloof kunnen aannemen, en waar nog steeds slavernij bestaat. Er worden toch wel de verkeerde prioriteiten gesteld als in de grote presentatie al dat soort dingen achterwege blijven en het over steun aan klimaatactivisme gaat. Dus ik vraag de Minister of hij daar daadwerkelijk aandacht aan wil geven in Brussel.

Minister Blok:

Ik heb u aangegeven de thema's mensenhandel en slavernij cruciaal te vinden. Ik kan klimaat- en milieuactivisme ook niet helemaal losknippen van mensenrechten. Helaas, omdat er in een aantal landen wel degelijk ook geweld plaatsvindt tegen milieuactivisten. Dat is ook de brug die geslagen wordt in dit EU-actieplan.

De heer Koopmans (VVD):

Laat duidelijk zijn: de VVD vindt dat mensen moeten kunnen demonstreren voor alles en dat het klimaat een belangrijk onderwerp is waar men zeker voor moet kunnen demonstreren. Laat dat heel duidelijk zijn. Maar als we over mensenrechten praten en je je afvraagt waar de Europese Unie echt veel moet doen, dan zou ik zeggen: laten we naast dat ook kijken naar die dingen die zo'n enorme impact hebben op het leven van mensen als slavernij, marteling enzovoort. Dan denk ik toch dat ook in de presentatie de prioriteiten verkeerd zijn gesteld. Ik wil dat dus voor de laatste keer maar even onderstrepen.

Minister Blok:

Ja, maar mijn reactie blijft dezelfde.

Met betrekking tot Rusland, dat ook op de agenda staat, vroeg mevrouw Belhaj naar de aanslag op Navalny en of er ook sancties gekoppeld aan Nord Stream 2 kunnen volgen. Hierover heb ik al eerder – want dit heeft vaker de aandacht van de Kamer gehad – aangegeven dat wij nu allereerst het OPCW-onderzoek nodig hebben. Want als je sancties wil opleggen, heb je een heel zorgvuldige bewijsvoering nodig. Wij staan zeker open voor sancties – daar sluit ik ook echt niets bij uit – maar ik wil het wel in de juiste volgorde doen.

Dan de onderwerpen die niet op de agenda staan, maar waar wel vragen over zijn gesteld. Allereerst de aansprakelijkheidstelling voor de mensenrechtenschendingen in Syrië. Mevrouw Karabulut en de heer Koopmans vroegen daarnaar. Mevrouw Karabulut vroeg: waarom Syrië en waarom niet andere landen? De inzet op Syrië volgt logisch uit onze inzet tijdens ons lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad. Via de VN-Veiligheidsraad hebben we toen gevraagd om het regime van Assad voor het Internationaal Strafhof te dagen. Dat was overigens met steun van de Kamer; ik meen dat de heer Van Helvert maar ook anderen daar steeds toe opgeroepen hebben. Daar hebben we de VN-Veiligheidsraad voor nodig. Dat is daar helaas niet gelukt. Nederland heeft in diezelfde tijd een heel grote rol gespeeld bij het opbouwen van de bewijzenbank over de verschrikkelijke wandaden die er in Syrië gepleegd zijn. Nu de route via de VN-Veiligheidsraad naar het Strafhof niet gelukt is en wij wel met een aantal landen die bewijzenbank hebben – waarbij wij een zeer cruciale rol hebben gespeeld – is het logisch dat we ook na ons lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad doorborduren op het werk dat daar is gedaan. Daarnaast zijn de misdrijven in Syrië zo verschrikkelijk dat dat feit alleen al dit rechtvaardigt, maar daarvan zal ik niemand hoeven te overtuigen.

Dan vraagt mevrouw Karabulut: maar waarom niet in andere landen? Het is niet zo dat we het nooit in andere landen doen. We zijn actief in Myanmar. De heer Koopmans heeft indertijd ook naar die mogelijkheid gevraagd. De vraag van de heer Kuzu daarover zal ik zo meteen nog beantwoorden. Gambia vervult daarbij een ondersteunende rol. Of je in een land optreedt, hangt er natuurlijk van af of je daar voldoende bewijzen en steun voor hebt. Vanwege de bijzondere rol die wij hier gespeeld hebben, hebben we die, en hebben we gelukkig ook veel steun van andere landen gekregen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Helder. Dat biedt hoop voor de toekomst en voor andere landen. Maar daar kom ik later op terug. Mijn vervolgvraag is wel hoe dat vervolgproces er nu uitziet qua planning en te nemen stappen. Kan de Minister dat nog toelichten?

Minister Blok:

Zeker. Een aansprakelijkstelling van land tot land betekent dat je eerst als landen om de onderhandelingstafel gaat zitten. Wij hebben Syrië dus uitgenodigd om aan de onderhandelingstafel te gaan zitten. Die uitnodiging staat uit; daar hebben we nog geen officiële reactie op gehad. We hopen natuurlijk dat die onderhandelingen tot de door ons gewenste uitkomst leiden, namelijk: vervolging in Syrië van de daders. Als dat niet zo is, dan kunnen wij met een beroep op het Antifolterverdrag, dat zowel Syrië als Nederland heeft ondertekend, de gang naar het Internationaal Gerechtshof in Den Haag maken. Maar eerst gaan we proberen er aan de onderhandelingstafel uit te komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot. Ik ben erg benieuwd wat de reactie zal zijn. Is het zo dat alle misdaden worden aangepakt, dus ook die van de rebellen die mogelijk gesteund zijn door Nederland?

Minister Blok:

Als iemand die wil aanpakken, dan zou dat een goede zaak zijn. Daar kan dezelfde bewijzenbank voor gebruikt worden, want die richt zich op alle gepleegde misdrijven. De procedure die we nu gekozen hebben – want we zijn op zoek naar een juridische route, omdat het Internationaal Strafhof niet openstond – is een procedure puur tussen staten. Deze procedure biedt die mogelijkheid dus niet.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen met betrekking tot Turkije die gesteld zijn door mevrouw Karabulut. Die gingen over het verdwijnen van burgemeesters van de HDP. Nederland heeft zowel bilateraal als in EU-verband het vervangen van gekozen burgemeesters aan de orde gesteld. We hebben het al vaker gehad over onze inzet in de richting van Turkije. We zijn helder naar Turkije over al die zaken waar we ontevreden over zijn. Dat heeft heel vaak te maken met de schending van mensenrechten en van burgerlijke vrijheden. Daarover zullen we helder blijven.

De heer Koopmans vroeg naar het vervolg richting Turkije vanwege hun activiteiten in de oostelijke Middellandse Zee. Daarvoor zijn in het verleden persoonsgerichte sancties opgelegd. Daarnaast hebben we ook weer zowel bilateraal als in EU-verband, waarbij ook weer de laatste verklaring van de EU-top van vorige week van belang is, aangegeven dat Turkije moet stoppen met het schenden van internationaal recht door te exploreren in territoriale wateren van anderen. Tegelijkertijd roepen we de betrokken landen op naar de onderhandelingstafel te komen. Het is ook goed dat in ieder geval Griekenland en Turkije op initiatief van de NAVO inmiddels met elkaar praten, omdat er geen rechtvaardiging is voor het Turkse gedrag, maar er wel degelijk onduidelijkheid is over de precieze afbakening van de economische en territoriale zones daar in de zee. Die onduidelijkheid kan wat ons betreft alleen via onderhandelingen opgelost worden.

Dan vroeg mevrouw Ploumen naar het bericht dat Amnesty International in India niet meer over de bankrekeningen kan beschikken. Daarover is door de EU, dus ook weer mede namens ons, een verklaring uitgebracht. Wij hebben dit ook via de diplomatieke lijn overgebracht. Er zijn ook Kamervragen over gesteld. Ik weet niet precies door wie, maar we zullen daar nog uitgebreider op ingaan.

Over de Rohingya heb ik opgeschreven: daar kom ik schriftelijk op terug. Even kijken. Ik heb daar zo'n uitgebreide aantekening over dat ik daar inderdaad schriftelijk op terugkom, want anders ga ik die helemaal voorlezen.

Mevrouw Ploumen vroeg ook naar het bericht over de Syrische Koerden en de strijders die daar worden vrijgelaten.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Ploumen nog een vraag heeft over het vorige punt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik vraag dit even voordat de Minister aan een nieuw onderwerp begint. De heer Kuzu en ik hadden beiden een vraag over de Rohingya, maar wel van een nogal andere aard. Maar moet ik begrijpen dat ook mijn vraag over de aanduiding van de Rohingya als «Bengali» op een door de EU...

Minister Blok:

In de app. Daar kom ik even schriftelijk op terug, want dat is een vrij ingewikkeld verhaal. Op de andere vraag, de vraag van de heer Kuzu, kom ik zo nog.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Oké.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen had namelijk nog een vraag over de berichten over vrijlating van strijders uit de Koerdische kampen in Syrië. Daar zijn overigens ook vragen over gesteld. De informatie die wij nu hebben, is een verklaring van de Koerden zelf die gaat over de Syrische strijders. Niet over de Europese of over de Iraakse strijders, maar over de Syrische strijders. Ze geven aan dat ze de Syrische strijders geleidelijk zullen vrijlaten – ze waren daar overigens al mee bezig; in die zin is het dus niet helemaal nieuws – en dat ze dat doen in overleg met de Syrische stamhoofden in het gebied waar deze mensen uit komen. De Koerdische verklaring geeft nadrukkelijk aan dat het gaat om de Syrische strijders. We volgen de situatie daar natuurlijk zorgvuldig. Dat blijven we ook doen. Dat doen we ook samen met bondgenoten. Maar op dit moment is dit de informatie die de Koerden zelf daarover bekend hebben gemaakt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is op zichzelf natuurlijk niet ondenkbaar dat de Koerden niet alleen maar af willen – dat woord gebruiken ze zelf ook – van de Syrische gevangenen, maar ook van de gevangenen uit andere landen. De situatie volgen lijkt mij dus het minste wat dit kabinet kan doen. Ik zou de Minister ook het volgende willen vragen. We hebben eerder gesproken over de situatie waarin kleine kindjes zich bevinden, geheel buiten hun schuld. Het is volstrekt duidelijk dat die moeders niet onschuldig zijn – dat lijkt mij helder – maar het gaat mij om de kinderen. Wat doet het kabinet om uitvoering te geven aan rechterlijke uitspraken, maar ook vanuit humanitaire overwegingen? Welke initiatieven ontplooit het kabinet om zich te bekommeren om het lot van die kleine kinderen, zeker in deze situatie, die natuurlijk alleen nog maar chaotischer wordt?

Minister Blok:

We hebben hier natuurlijk vaak over gedebatteerd en ook brieven gewisseld. De rechterlijke uitspraak waar mevrouw Ploumen naar verwijst, geeft juist aan dat de Nederlandse regering niet verplicht is om mensen op te halen uit de kampen, gezien de gevaarlijke situatie en gezien onze relatie met andere landen die dat, net als Nederland, alleen hebben gedaan voor weeskinderen, voor zeer kwetsbare kinderen. Dat is nog steeds de lijn van de regering. Er is geen aanleiding om die te wijzigen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dan nog een vervolgvraag. We gaan hier ongetwijfeld nog vaker over spreken, maar het is misschien wel goed om het volgende al van de Minister te horen. Er zitten natuurlijk niet alleen maar vrouwen en kinderen met een Nederlandse nationaliteit; er zitten ook vrouwen en kinderen met andere EU-nationaliteiten. Wordt er nu op het niveau van de EU overleg gepleegd over hoe om te gaan met deze situatie, die aan de ene kant humanitair verschrikkelijk is, zeker voor die kinderen, maar die natuurlijk ook gewoon de veiligheid van EU-burgers bedreigt?

Minister Blok:

Daar vindt zeker overleg over plaats, maar dat is met gelijkgezinde landen. Niet alle EU-landen hebben zelf te maken met onderdanen in Koerdische kampen, maar we hebben nu overleg met de EU-landen die daar wel mee te maken hebben. Volgens mij is dat ook altijd aan de Kamer doorgegeven. Mevrouw Ploumen wijst er immers terecht op: als een van ons mensen zou toelaten die niet of niet meer in de gevangenis zitten, dan bevinden ze zich in Schengengebied en dan zijn ze daarmee een potentiële bedreiging voor iedereen. Vandaar dat ook die diplomatieke kant zwaar meeweegt. Dat is ook aan de rechter aangegeven in de rechtszaken die er zijn geweest. Tot nu toe heeft dat ook steeds begrip van de rechter gekregen.

Ten slotte heb ik inderdaad nog de vraag van de heer Kuzu over de recente getuigenissen van Myanmarese soldaten. Die kunnen natuurlijk gebruikt worden in de rechtszaak die loopt. Die is door Gambia aangespannen. Nederland en Canada staan daarachter. Dit is daarbij dus zeer relevant materiaal, hoe gruwelijk ook.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de in eerste termijn gestelde vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik dank u wel voor het beantwoorden van de vragen. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Heeft u nog een niet-beantwoorde vraag, meneer Koopmans? Dan kan dat vooraf nog even.

De heer Koopmans (VVD):

Ja, tenzij ik heel slecht heb opgelet. Dat zou misschien kunnen, maar over China, Libië en Mali heb ik een paar korte vragen gesteld. Ik wil ze wel herhalen.

Minister Blok:

Ik ga het proberen. Over China vroeg u naar de berichten dat staatsbedrijven betrokken zijn bij overnames, maar u gaf zelf ook aan dat u daar schriftelijke vragen over heeft gesteld. Daar komen dus antwoorden op.

De heer Koopmans (VVD):

Dat is heel mooi, maar ik had ook gevraagd of bij de onderhandelingen die volgens mij nu op de agenda staan, namelijk de onderhandelingen over een investeringsovereenkomst, de inzet blijft dat er sprake zal zijn van wederkerigheid. Zal het dus niet zo zijn dat Chinese bedrijven dingen in Nederland mogen doen die Nederlandse bedrijven niet in China mogen doen?

Om een voorschot te geven met betrekking tot Libië en Mali: welke steun biedt de Europese Unie daar bij de transities die daar plaatsvinden en welke effecten hebben deze transities op onze civiele en militaire aanwezigheid?

Minister Blok:

Bij het handelsverdrag met China is het aspect dat de heer Koopmans noemt, het gelijke speelveld, in feite natuurlijk het cruciale onderdeel. Het is voor Nederland gewenst dat we overeenstemming kunnen bereiken, juist ook omdat we hier echt behoefte hebben aan verbetering. De gesprekken lopen nog steeds, maar niet makkelijk, omdat dit tegelijkertijd een belangrijk maar ook een gevoelig punt is.

Met betrekking tot Mali hebben we gisteren in het kader van de missies uitgebreid besproken dat een deel van de activiteit van de Europese Unie – en de NAVO, zeg ik dan meteen maar even –... Nee, de NAVO moet ik niet noemen. MINUSMA is actief, de EU is daar actief en we zijn daar actief met de G5 Sahel. De MINUSMA-missie loopt door, in het noorden. De EU-ondersteuningsmissie, waar de heer Koopmans nu specifiek naar vraagt, is tijdelijk bevroren. Er is nu een overgangsregime waarvan de president en de vicepresident benoemd zijn – dat zeg ik even uit mijn hoofd – maar die nog niet volledig is ingevuld. Ons signaal is dat we een overgangsregering, wanneer die op een evenwichtige manier is samengesteld en weer naar een democratische regering toewerkt, willen ondersteunen. Maar voorlopig heeft daar even een bevriezing plaatsgevonden.

Uit Libië zijn er natuurlijk heel voorzichtige berichten dat de partijen daar... De parlementsvoorzitter in Oost-Libië is weer naar de onderhandelingstafel gekomen, Haftar nog niet. Ter aanmoediging van de voorzichtige beweging daar heeft de EU twee mensen van de sanctielijst gehaald. Dat is natuurlijk ook een manier waarop je sancties kunt inzetten. Je kunt ze niet alleen opleggen. Door ze gericht in te trekken, kun je ook laten zien dat je een stap de goede kant op ondersteunt. Op die manier hopen we dat dit vredesproces nu ook handen en voeten krijgt.

Hiermee hoop ik dan toch alle vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Daar ziet het naar uit, want ik zie verder geen vingers meer. Ik vraag de leden of ze nog behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan start ik bij mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Het is treurig dat volkeren die op zich op dezelfde gronden en in dezelfde regio leven, te maken hebben met leiders en grootmachten die oorlogsretoriek bezigen, wapens aan elkaar verkopen en vervolgens met nationalistische retoriek de oorlog inluiden en die nu ook ten uitvoer aan het brengen zijn. Ik ben ervan overtuigd dat volkeren zelf over hun lot moeten kunnen beschikken en dat volkeren in vriendschap en vrede kunnen leven, maar dat de krachten die de oorlogsindustrie steunen, de wapenhandel steunen en vanuit geopolitieke belangen dit uiteraard verstoren, zullen moeten worden aangepakt.

Ik ben blij met de positie van de Minister wat betreft Nagorno-Karabach: hij zegt dat het eerste wat nu onmiddellijk moet gebeuren, een staakt-het-vuren is. Daar ben ik blij mee. Ik vind het opmerkelijk dat ondanks bevestiging van bondgenoten van bepaalde informatie over het conflict, de Minister die informatie nog niet kan bevestigen. Hij moet mij niet verkeerd begrijpen. Ik vind dat je dat zorgvuldig moet doen; dat vind ik altijd en dus ook in dit geval. Ik wil de Minister vragen wanneer hij ons de al dan niet geverifieerde informatie, maar in ieder geval de stand van zaken, kan doen toekomen.

Vervolgens vind ik wel – ik heb ook de verklaring van de EU bekeken – dat wanneer een bondgenoot, in dit geval Turkije, zulke oorlogsretoriek bezigt, in schril contrast tot alle andere landen, je dat duidelijk moet veroordelen. Ik zal daarover een uitspraak vragen van de Kamer.

Een andere vraag die onbeantwoord is gebleven, heeft te maken met de binnenlandse ontwikkelingen in Turkije. Na de rechtsstaat is nu de hele oppositie opgesloten, althans de resten daarvan, in combinatie met allerlei spanningen elders, zoals in de Middellandse Zee. Hoe wordt nu vervolg gegeven aan de afspraak in de EU dat er gewerkt zal worden aan sancties? En hoe wil de Minister dit meewegen in die onderhandelingen? Daar zou ik graag nog duidelijkheid over krijgen.

Tot slot. Ik ben blij dat de Minister voor een VN-wapenembargo is voor de strijdende partijen in de oorlog die nu tussen Armenië en Azerbeidzjan gaande is. Ik hoop dat hij daar ook uitvoering aan wil geven. Ook hier zal ik voor de zekerheid een uitspraak van de Kamer vragen, die hopelijk ook ondersteund wordt door de Minister. Ik had al een vooraankondiging gedaan van een VAO. Daarin wil ik straks graag een aantal moties indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee is er een verzoek voor een VAO. Dat was vooraangekondigd en zal aansluitend aan dit AO plaatsvinden.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De Minister heeft over de situatie en het conflict in Nagorno-Karabach gezegd dat eigenstandige informatie van groot belang is. Dat begrijp ik, hoewel je ook informatie van betrouwbare bondgenoten kunt gebruiken. Als we die informatie niet hebben, moeten we zo snel mogelijk zorgen dat we die informatie krijgen. Ik zou de Minister willen oproepen om in de Raad Buitenlandse Zaken te bepleiten dat er een onderzoek komt naar de vraag of Turkije inderdaad Syrische rebellen heeft gestuurd. Dan kunnen we er zeker van zijn dat we de informatie hebben of dat het geval is of niet.

Daarnaast zou ik ook willen pleiten voor persoonlijke sancties in de richting van president Aliyev. Dat zou de Minister ook kunnen bepleiten. Over die twee zaken zal ik de Kamer vragen of zij dat steunt.

Tot slot een oproep tot de Minister. Ik ben blij dat hij op zoek gaat naar een moment om Turkije echt met z'n allen aan te spreken omdat we niet gediend zijn van dit gedrag. Natuurlijk heeft de secretaris-generaal dat gedaan, maar dat zal ook echt zo spoedig mogelijk in een bijeenkomst moeten gebeuren, zodat Turkije ziet dat een manier van werken waarbij je bondgenoten, militaire bondgenoten, niet informeert, niet op de hoogte stelt en niet in kennis stelt van een militair ingrijpen of een militaire bemoeienis van het eigen land, niet kan in een bondgenootschap

De voorzitter:

De heer Koopmans heeft een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Ik deel met de heer Van Helvert de zorg over dat conflict, met burgerslachtoffers en alles. De agressieve retoriek die onder andere van president Aliyev komt, is heel zorgwekkend. Als ik het goed begrijp, zegt de heer Van Helvert dat hij wil vragen om specifieke sancties tegen de politiek leider van een land. Even los van dit conflict: dat is iets wat we nooit doen, omdat we altijd met mensen willen praten. Er zijn ook geen persoonlijke sancties gericht tegen president Poetin, president Erdogan of anderen. Ik wil de heer Van Helvert vragen waarom het in dit geval anders is.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik denk dat we zo snel mogelijk met de Europese landen moeten zorgen dat de oorlogstaal van Aliyev gestopt wordt. We weten dat er wordt gewerkt aan persoonlijke sancties vanuit Europa. Het is ook logisch dat we op dit moment nog geen persoonlijke sancties doen, of op geen enkel moment, naar niemand, omdat we dat in Europa nog niet kennen, maar dat komt eraan. Ik stel voor dat we dat bij dit conflict doen, nu het eventueel nog in de kiem gesmoord zou kunnen worden.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind het nogal een eenzijdige blik om alle speren te richten op de politiek leider van een van de twee partijen die op dit moment in conflict zijn. Is de heer Van Helvert zich bewust van hetgeen de premier van Armenië heeft gezegd, waardoor ook olie op het vuur wordt gegooid, namelijk dat er sprake moet zijn van unificatie? Vindt u dat ook oorlogsretoriek? In ieder geval wordt dat vanuit Azerbeidzjan gezien als olie op het vuur. Wilt u dan ook pleiten voor persoonlijke sancties tegen de premier van Armenië? Dat is ook oorlogsretoriek.

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, dat wil ik niet, want ik deel de visie van de heer Kuzu ook niet.

De heer Kuzu (DENK):

Dat vind ik dan heel makkelijk. Dit is nou precies de eenzijdige blik van het CDA en dat vind ik betreurenswaardig. Dat draagt niet bij aan een oplossing, het is niet de-escalerend en het werkt als olie op het vuur.

De heer Van Helvert (CDA):

Daarom moeten we ons ook niet inlaten met het conflict an sich, want daar komen we aan deze tafel ook niet uit. Het gaat erom wat de presidenten zeggen op het moment dat er een oproep wordt gedaan tot een staakt-het-vuren. We kunnen het niet anders zien dan dat de officiële bewoordingen van Aliyev gewoon oorlogstaal zijn en dat kunnen we niet gebruiken. Ik heb al eerder gezegd, in het vorige debat dat we hierover hadden, over de Ruslandstrategie, dat dit ook een kans voor Europa is om te laten zien dat we dergelijke conflicten aan onze grens niet wenselijk achten.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, u gaf mijn tweede vraag aan de heer Kuzu, maar die wilde ik ook nog stellen, want ik heb waarschijnlijk een andere visie dan de heer Kuzu. Het gaat mij in dit geval niet om wie het slechtste is. Het gaat er even om welke middelen wij gebruiken om ons te mengen in zo'n conflict. Ik vraag dat nog een keer aan de heer Van Helvert. Wij hebben ook geen persoonlijke sancties tegen president Assad, die afschuwelijke dingen doet; daar zullen we het allemaal over eens zijn. Ik noemde Poetin, Erdogan, wie dan ook. We doen nooit persoonlijke sancties tegen de leider, met de gedachte, denk ik, dat we willen kunnen praten met zo iemand. Met persoonlijke sancties wordt dat heel moeilijk. Ik vraag de heer Van Helvert nog een keer: waarom dan hier die uitzondering? Pleit hij dan ook voor het afkondigen van persoonlijke sancties tegen president Assad of andere leiders? Als hij straks met een motie komt, wil ik niet partij gaan kiezen of zeggen dat er een partij vrijgepleit moet worden. Maar als hij heel specifiek vraagt om sancties tegen de leider van één partij, dan wordt het heel ingewikkeld voor de mensen die alleen maar naar die motie kijken. Zou hij die helderheid kunnen bieden?

De heer Van Helvert (CDA):

Nogmaals, het is vrij logisch dat we in Europa nog geen persoonlijke sancties hebben, want we hebben dat sanctieregime nog niet in Europa. Dus dat is op zich vrij logisch. Daarnaast is de voorwaarde die daarbij hoort: als Aliyev niet ingaat op de oproep tot het staakt-het-vuren. Natuurlijk willen wij praten, maar als er geen enkel gehoor komt, kun je dat doen. Daarom heb ik ook heel duidelijk gezegd: ook zijn omgeving, zijn familie, de top van het leger, de buitenlandse strijders die aan zijn zijde mee zijn komen strijden. Als de Minister aangeeft dat hij het praktischer vindt om niet Aliyev persoonlijk te sanctioneren, om de reden die de heer Koopmans noemt, maar zijn omgeving, dan ben ik absoluut bereid om daar met de Minister in mee te gaan. Het gaat mij erom dat we heel duidelijk niet het Azerbeidzjaanse volk aanpakken, maar dat juist de leiders die het volk in zo'n oorlog storten, worden aangepakt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp iets niet. De heer Van Helvert geeft enerzijds aan heel veel waarde te hechten aan zo snel mogelijk duidelijkheid over hoe dat conflict ontstaan is, wie welke verantwoordelijkheid heeft en dus ook waar de oplossingen liggen. Waarom heeft hij dan zo'n haast, door eerst 's middags deze motie in te dienen en dan straks alweer andere soorten moties in te dienen, die voorsorteren op iets wat je ook nog over een maand kan doen? Over een maand zou je dat ook kunnen doen. Bij mij ontstaat de indruk dat u wel heel veel haast heeft om dat nu te doen. Ik vraag me af waarom je dat zou willen doen. Waarom zouden we niet wachten tot je alles op een rijtje hebt, als je werkelijk wil dat dingen de-escaleren, om dan te kunnen zeggen wat je ervan vindt en de Minister te verzoeken om alsnog iets te gaan doen?

De heer Van Helvert (CDA):

De haast lijkt me evident. Het loopt nu ook gigantisch uit de hand. Ik denk dat je van beide kanten kunt horen dat het elke seconde erger wordt. Dus dat we niet te lang moeten wachten, lijkt mij heel helder. Het gaat er verder ook niet om wie schuldig is aan het hele conflict. Het gaat mij om de bereidheid om het staakt-het-vuren uit te voeren. We zien dat een van de beide presidenten gewoon openlijk zegt: dat ga ik niet doen. Daar moeten wij wat van vinden. Dat is de stelling van het CDA. We moeten er wat van vinden. Het gaat om een aanstaande partner, waarmee Europa nota bene EU-partnerschapsgesprekken voert. Als zo'n aanstaande partner niet eens gehoor geeft aan de oproep om te stoppen met schieten, dan mag dat consequenties hebben, vind ik. De heer Koopmans zegt als oud-diplomaat dat hij het verstandig vindt om het niet op de persoon zelf te doen maar op zijn omgeving. Daar ben ik het mee eens. Als de Minister dat zegt, dan zeg ik: akkoord, dan zijn omgeving. Maar het gaat erom dat we niet het Azerbeidzjaanse volk, maar de leiders die hen in deze oorlog storten, stoppen.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, een vervolgvraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb hier een motie voor me liggen. Die motie is aangenomen. Die motie roept het kabinet op om het staakt-het-vuren te stimuleren, om die gesprekken op gang te brengen, et cetera. Dan zijn we – hoelang? – vier uur verder en dan komt er een nieuwe motie waarin wordt gezegd dat dit eigenlijk al het moment is om te praten over sancties. Ik ben echt blij dat u geen Minister van Buitenlandse Zaken bent. Echt doodeng vind ik het, dat je binnen vier uur al kunt besluiten om ergens een knop in te drukken. U praat heel erg lang en heel erg omslachtig, maar het klopt gewoon niet wat u doet. U dient een motie in en vier uur later zegt u: ik wil dat u nu een kant kiest en overgaat tot sancties. Dat deugt toch niet?

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, de motie die we eerder hebben ingediend en waar vanmorgen over gestemd is, geeft ook aan dat er een grote verantwoordelijkheid ligt bij Azerbeidzjan. Dat zegt niet dat we een kant kiezen met betrekking tot het ontstaan van het conflict, maar dat zegt iets over of je bereid bent om gehoor te geven aan de oproep van de EU, en overigens ook van de VN, tot een staakt-het-vuren. Aliyev heeft gewoon duidelijk gezegd: dat doe ik niet. Ik vind dat we daar wat van mogen vinden, als lidstaat van Europa. U zegt: dat wil ik niet. Dat mag. Als wij een oproep doen tot een staakt-het vuren en een land vervolgens openlijk zegt dat het dat niet doet, dan mag je daar wat van vinden, vind ik. De motie waar vanmiddag over gestemd is en die ook is aangenomen, gaat over Azerbeidzjan als land. De motie over persoonsgerichte sancties, waar we ons overigens met D66 altijd heel sterk voor hebben gemaakt, omdat die wellicht nog beter werken, is een vervolgmotie. Dat kan dus heel goed aanvullend zijn. We hebben haast. Dat hebben we, want het conflict groeit met de minuut. Daarom stel ik voor dat we de gereedschapskist van de Minister vullen met een extra tool, met een extra stuk gereedschap. Dat kan ook een persoonlijke sanctie zijn. Ik dacht dat D66 daar ook altijd een voorstander van was.

De voorzitter:

Iedereen gaat over zijn eigen moties, natuurlijk. Ik wil mevrouw Belhaj het woord geven voor haar tweede termijn, tenzij er nog een springende vraag is aan de heer Van Helvert. Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vraag me af hoe een dergelijke motie bijdraagt aan de-escalatie.

De heer Van Helvert (CDA):

Heel simpel. Als de omgeving van Aliyev merkt dat de persoonlijke reisvrijheid ingeperkt wordt of de persoonlijke tegoeden die in het buitenland staan, bevroren worden op het moment dat Aliyev weigert mee te werken aan een staakt-het-vuren, dan zal de druk op hem toenemen om een staakt-het-vuren te doen. Als Azerbeidzjan stopt met schieten, is het schieten afgelopen. Dan kunnen de partijen aan tafel om uit het conflict te komen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik maak de heer Van Helvert niet elke dag mee in deze commissie, maar hetgeen ik tot nu toe van hem heb gezien, was veel verstandiger dan hetgeen hij nu heeft gezegd. Een vervolgvraag: erkent het CDA de territoriale integriteit van Azerbeidzjan eigenlijk wel?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, eigenlijk net als de Minister... De territoriale integriteit: ja, natuurlijk.

De heer Kuzu (DENK):

Oké, maar beseft de woordvoerder van het CDA dat 20% van het territorium van Azerbeidzjan op dit moment bezet wordt door Armenië?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ken het conflict wel, maar u wilt nu hier het conflict uitdiepen. We hebben al eerder gezegd dat we het er hier aan tafel niet over eens worden. Sterker nog, dat vind ik een taak voor Armenië en Azerbeidzjan.

De heer Kuzu (DENK):

Dit maakt het wel heel interessant...

De heer Van Helvert (CDA):

Het gaat mij erom dat er zo snel mogelijk een staakt-het-vuren komt. Daar gaat het mij om. Het conflict zullen beide landen aan tafel moeten bespreken. Ze zullen het niet moeten uitvechten in Nagorno-Karabach.

De voorzitter:

We kunnen hier een heel lang debat over hebben. We krijgen ook nog een derde termijn, de plenaire afronding. Dan kunt u ook uw moties indienen of uw mening geven als u geen moties heeft. Ik stel voor dat we iets voor 21.00 uur klaar zijn, zodat we nog in staat kunnen zijn – aangezien wij hier geen medewerkers hebben – om eventuele moties voor te bereiden. Dat lijkt me zinnig, want anders krijgen we allemaal handgeschreven, onzorgvuldige moties. Dat willen we hier ook niet hebben. Ik zou de tweede termijn van de Kamer dus graag willen afmaken.

Een enkele korte vraag, mevrouw Karabulut, in één termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Echt superpraktisch. Ik heb de motie van de heer Van Helvert vanmiddag gesteund. Waarom? Omdat die inzet op een onmiddellijk staakt-het-vuren via de OVSE. En dan zegt de heer Van Helvert: als dat niet gebeurt, dan stellen we een ultimatum – en terecht – aan Azerbeidzjan wanneer ze dat niet willen. Dit is dus stap één, maar begrijp ik nu dat de Minister dit voorstel op tafel moet leggen en dan moet zeggen: en vervolgens gaan we ook nog persoonlijke sancties opleggen? Of wil de heer Van Helvert deze motie aanhouden voor als dit allemaal mislukt?

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, we moeten de zaken wel goed neerzetten in de volgorde waarin ze moeten staan, want er is nog geen persoonlijk sanctieregime in Europa. Dat is er nog niet. Het kan dus morgen sowieso helemaal niet. Wat ik wel zeg, is dat als we weten dat dit conflict speelt, we de gereedschapskist wel klaar moeten hebben. We kunnen daar nu al naar kijken. Als het allemaal niet lukt wat we willen, ook de motie van vanmiddag niet, dan kunnen we ons toch al wel voorbereiden op een volgende stap? Wij gaan toch niet zitten afwachten of iets lukt en dan eens nadenken over wat we vervolgens zouden kunnen doen? Dit is gewoon een stuk erbij in de gereedschapskist van de Minister, als de motie van vanmiddag, die u ook heeft gesteund en waar we het ook over eens waren, niet lukt. Natuurlijk kunnen er morgen geen sancties worden uitgevaardigd, omdat we dat regime nog niet hebben. Maar Minister Blok heeft zich zeer sterk ingezet voor dat regime. Von der Leyen heeft aangegeven dat het er zeer spoedig aankomt. Dan zou ik zeggen: laten we daar dan ook naar handelen.

De voorzitter:

Helder. Ik zou dan graag door willen met mevrouw Belhaj voor haar tweede termijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vele vragen. Ik wens hem uiteraard heel veel sterkte en succes op die twaalfde oktober. Ik denk dat we genoeg hebben gesproken over alle precaire situaties en natuurlijk specifieker Nagorno-Karabach. Het spreekt, nogmaals, voor zich dat wij hopen dat in de eerste plaats volstrekt helder wordt wat er precies is gebeurd en dat men ten tweede het staakt-het-vuren ook werkelijk wil respecteren en uitvoeren. Dat geeft de rust om uiteindelijk te zorgen dat er in dat opzicht weer vrede komt.

Over sancties heb ik net het een en ander gezegd. Wij zijn niet per se tegen sancties tegen leiders, maar ik refereerde even specifiek aan de context en het momentum waarvoor de heer Van Helvert koos.

De voorzitter:

Helder. Dan is het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Wat betreft Nagorno-Karabach spreek ik de hoop uit dat de gebalanceerde aanpak zoals de Minister die verwoordt, breed wordt gedeeld in de EU en dat er gezamenlijk en eendrachtig toegewerkt kan worden naar de-escalatie en staakt-het-vuren, alsmede naar een gesprek dat tot een politieke oplossing leidt. Dat zou ik iedereen zeer gunnen.

Voorzitter. Verder nogmaals dank aan de Minister voor zijn welwillendheid ten opzichte van de bewijzenbank Belarus. Ik wacht het schriftelijke antwoord af over de app. Het blijkt een ingewikkelde kwestie te zijn, wat meestal een slecht teken is in de zin dat er ook echt iets aan de hand is. Dank dus aan de Minister voor zijn gedegen beantwoording daarvan, als die per post gaat komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan we naar de heer Koopmans, VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Gezien het net weer opgelaaide debat over Nagorno-Karabach denk ik dat het goed is om te zeggen dat het fijn is als wij met z'n allen oproepen tot een staakt-het-vuren en tot afzien van een agressieve retoriek, maar dat ik er na de aangenomen moties van vandaag eigenlijk voor zou willen pleiten om onszelf niet al te veel te overschatten en om de ruzie daar niet nog eens hier te gaan voeren met onze eigen moties. Ik herinner mij uit mijn steeds verder vervliegende verleden in de vredesonderhandelingen dat ik mijn werk daar nooit echt beïnvloed zag worden door de moties die de Tweede Kamer over dat conflict had aangenomen. Dat wil niet zeggen dat we dat niet moeten doen, maar ik zou wel zeggen: laten we een beetje proberen de rust te bewaren, als goede voorbeeld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden die hij heeft gegeven in zijn eerste termijn. Ik zou overigens de rol van de Tweede Kamer niet kleiner willen maken, want ik denk dat de geluiden die hier vanuit de verschillende fracties worden gegeven, belangrijk zijn om mee te geven aan de Minister zodat hij het gevoel vanuit Nederland en vanuit de samenleving kan overbrengen tijdens een Raad Buitenlandse Zaken. Volgens mij zitten we hier maandelijks aan tafel om juist dat gevoel over te brengen.

Uiteraard is het internationaal recht wel belangrijk bij dit soort conflicten. Volgens mij kan de heer Koopmans dat wel onderschrijven. Wanneer we het internationaal recht reflecteren in de situatie in Nagorno-Karabach, herhaal ik dat het grondgebied van Azerbeidzjan wordt bezet door Armeense troepen en dat dat illegaal is. Ik kan me talloze Kamerdebatten uit het verleden herinneren waarin dit punt door verschillende fracties is gemaakt. Ik vind het betreurenswaardig dat een aantal fracties in de Tweede Kamer een totaal tegenovergestelde lijn inzetten dan die ze voorheen inzetten voor andere conflicten. Maar goed, dat laat ook wel zien hoe het staat met de eenduidigheid op het buitenlandbeleid.

Voorzitter. Ik wens de Minister heel veel succes aanstaande maandag tijdens de Raad Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Ik dank u wel, meneer Kuzu. Ik vraag mevrouw Karabulut om het voorzitterschap nog even over te nemen.

Voorzitter: Karabulut

De voorzitter:

Aan u het woord, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee punten als het gaat om Nagorno-Karabach, toch het belangrijkste onderwerp van dit debat, gezien de oorlog en het escalerende conflict daar. De secretaris-generaal van de NAVO, de heer Stoltenberg, heeft Turkije inderdaad opgeroepen om de spanningen te verminderen en zijn invloed uit te oefenen om de beide partijen weer bij elkaar te brengen. Daar had de Minister een punt, maar daarmee heeft de NAVO Turkije nog niet aangesproken en tot de orde geroepen als het gaat om de eigen betrokkenheid. Ik vraag de Minister dus nogmaals of hij bereid is om binnen de NAVO Turkije daartoe op te roepen of in ieder geval dit punt te agenderen.

Met betrekking tot artikel 5 zegt de Minister inderdaad: «Dit zie ik nog niet zo snel gebeuren. Artikel 5 is echt bedoeld voor een aanval op het grondgebied van een lidstaat, zijnde Turkije. Dat zie ik nog niet zo snel gebeuren.» Dat snap ik. Op dit moment is dat inderdaad nog niet het geval, maar dit conflict kan escaleren en dat kan ook heel snel gaan. Daarmee zou het grondgebied van Turkije wel geraakt kunnen worden. Mijn oproep aan de Minister is: laten we nadenken hoe en of Nederland zich dan gedwongen voelt om bijstand te leveren.

Voorzitter. Ten slotte heeft Azerbeidzjan gezegd door te gaan met het conflict totdat het Nagorno-Karabach volledig heeft overgenomen. Mijn vraag aan de Minister is daarom of hij bereid is, gezien deze oorlogstaal, om binnen de Europese Raad te pleiten voor opschorting van de economische samenwerking met Azerbeidzjan. We zien hier namelijk geen de-escalerende rol van Azerbeidzjan, maar we zien hier een escalerende rol van Azerbeidzjan. Is het dan gepast om business as usual door te zetten? Moeten we niet kijken naar het Oostelijk Partnerschap? Moeten we niet kijken naar de economische samenwerking met Azerbeidzjan op dit moment?

Tot zover, voorzitter.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Ik hoor net van de griffier dat we nu om 20.40 uur gepland staan voor de plenaire afronding. Laten we kijken hoever we komen. De Minister.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut en de heer Van Helvert vroegen wanneer ik de Kamer kan laten weten of wij informatie hebben van bevriende diensten. U krijgt natuurlijk een verslag van deze RBZ. Dat is de eerste gelegenheid dat ik daarop terug kan komen. Als ik daar een ander moment voor vind, zal ik dat gebruiken.

Mevrouw Karabulut vroeg hoe er nu vervolg wordt gegeven aan... Ik neem aan dat zij doelde op de sancties die zijn genoemd in de conclusies van de laatste Europese Raad. Daarin wordt Turkije gemaand om zich constructief op te stellen in de onderhandelingen over de territoriale wateren. Daarvan gaf ik net aan dat het gedrag, de exploratie in dat gebied, in strijd is met het internationaal recht, maar dat het wel logisch is dat de betrokken landen om de onderhandelingstafel gaan. De oproep aan Turkije is dus om het gedrag daar te matigen. Ik heb al eerder gezegd dat blijft gelden dat ik sancties niet uitsluit wanneer er onjuist gedrag plaatsvindt. Dat blijft gelden en dat is ook bevestigd door de conclusie van vorige week.

Over de mogelijkheden voor een VN-wapenembargo heb ik inderdaad wat extra informatie kunnen krijgen. Er is een resolutie 853 aangenomen, die een oproep bevat om geen wapens te leveren die bijdragen aan de intensivering van het conflict. Omdat die resolutie al is aangenomen, is mijn inschatting dat die wel in herinnering geroepen kan worden, maar dat het niet logisch gevonden zal worden als we gaan pleiten voor een nieuwe resolutie.

De heer Van Helvert. Ook als ik informatie krijg over betrokkenheid van Syrische troepen en wij die informatie kunnen verifiëren, zal ik die met u delen.

Dan de oproep tot persoonlijke sancties. Als ik het goed begrijp, denkt de heer Van Helvert aan sancties onder het mensenrechtensanctieregime, maar dan kan er geen haast mee zijn. Nogmaals, ik hoop van harte dat dit lukt, maar dat regime is er op dit moment niet. Ik zou het niet verstandig vinden voor het doel dat wij volgens mij allemaal steunen, namelijk dat dit regime er komt. Als Nederland zolang het er niet is voortdurend met ideeën komt van «als het er is, willen we dit», geeft dit een dynamiek aan het proces die contraproductief zal zijn.

De heer Voordewind vroeg naar het aanspreken van Turkije in de NAVO. We zullen dat in de Noord-Atlantische Raad doen. Dat is de snelste mogelijkheid om dat te kunnen doen.

Mevrouw Belhaj dank ik voor haar steun voor mijn inzet.

Mevrouw Ploumen heeft dat ook wat betreft Nagorno-Karabach.

Ik zal inderdaad terugkomen op zowel de bewijzenbank Belarus als de app met betrekking tot Myanmar.

De heren Koopmans en Kuzu steunen de lijn met betrekking tot Nagorno-Karabach.

De heer Voordewind. Ik ga niet speculeren over artikel 5. Dat is een heel, heel zwaar artikel. Het is geen automatisme, maar ik vind het echt onverstandig om daarop te gaan speculeren.

Hiermee hoop ik de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik dank de Minister en zijn ondersteuning voor alle beantwoording. Ik herhaal nog even de toezeggingen van de Minister.

• De Minister komt terug op de bewijzenbank Belarus, mede naar aanleiding van stukken aangereikt door mevrouw Ploumen.

• De Minister komt met een schriftelijk antwoord op de vraag van mevrouw Ploumen over de Rohingya.

• Als de Minister informatie heeft over de Syrische strijders, wordt de Kamer erover geïnformeerd. Ik neem aan dat dit de Syrische strijders zijn die overgeplaatst worden naar Nagorno-Karabach.

Minister Blok:

Ook als wij meer informatie hebben over wie erbij betrokken zijn, zal ik die delen.

De voorzitter:

Over wie het conflict is begonnen. Dat zijn de drie toezeggingen die de griffier heeft genoteerd. Ik zie de Minister knikken. Dan dank ik de leden en de Minister. Wij zien elkaar straks terug in de plenaire zaal.

Sluiting 20.29 uur.