21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1937 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 december 2018

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 6 november 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 november 2018 inzake geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 12 november 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1916);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2018 inzake verslag Raad Algemene Zaken van 16 oktober 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1910);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 september 2018 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 267);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 oktober 2018 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 268);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 oktober 2018 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 271);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 oktober 2018 inzake consultatie inzake de thematische evaluatie van EU-steun voor rechtsstaat in buurlanden en (potentieel) kandidaat-lidstaten van de Unie in 2010–2017 (Kamerstuk 22 112, nr. 2696).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Van Oosten

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Helvert, Leijten, Maeijer, Anne Mulder, Van Oosten, Ploumen, Van Rooijen en Sjoerdsma,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 17.03 uur.

De voorzitter:

Collega's, ik stel voor dat we beginnen met dit algemeen overleg over de voorbereiding van de Raad Algemene Zaken die op 12 november aanstaande zal worden gehouden. Welkom aan de Minister van Buitenlandse Zaken en aan de zes collega's die zijn aangeschoven. Ik zal hun dadelijk het woord geven voor hun inbreng. We hebben met elkaar afgesproken dat dit algemeen overleg tot 20.00 uur duurt. Ik wil voorafgaand aan het overleg even twee vragen stellen. Wilt u dat nog steeds? En heeft u behoefte aan een besloten gedeelte? Ik heb daar namelijk eerder signalen over gehad. Ik kijk gewoon even rond of dat wel of niet het geval is.

Mevrouw Leijten (SP):

In het kader van de transparantie pleit ik voor een gewoon openbaar debat.

De voorzitter:

Oké.

De heer Anne Mulder (VVD):

In het kader van volledige informatie kan ik me voorstellen dat er vragen zijn, misschien over de stand van zaken bij de brexit, waar de Minister in beslotenheid op wil antwoorden. Ik weet niet of dat nodig is. Dat laat ik ook afhangen van de Minister. Maar ik ben bijvoorbeeld wel benieuwd naar de brexit.

De voorzitter:

Ik stel de vraag nu om een puur logistieke reden. Daar zouden we dan namelijk even rekening mee moeten houden. Zullen we ons er dan op richten dat we als eindtijd voor het AO 19.30 uur hanteren? Dat kan dan eventueel nog uitlopen. Maar u kunt die tijd dan ook benutten voor een eventueel besloten gedeelte. Zullen we het zo doen? Ik zie dat niemand zich daar verschrikkelijk tegen verzet. Ik stel dus voor dat we dat op die manier gaan vormgeven. Dat betekent dat we nu tweeënhalf uur voor het AO hebben. Ik zou willen voorstellen om te beginnen met vier minuten spreektijd per deelnemer en een tweetal interrupties. Ik hoor dat men liever vijf minuten heeft. Ik ben als was in uw handen, maar ik houd wel de eindtijd in de gaten. Dus als u zich daar allemaal aan houdt, dan lijkt het mij allemaal prima.

Ik geef om te beginnen het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik stel mijn vragen graag in de openbaarheid.

De voorzitter:

Pardon, het idee is dat u in deze vergaderzaal achter het spreekgestoelte gaat staan. Dat is de hele opzet van deze setting.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik stel mijn vragen graag in de openbaarheid en ik ontvang ook heel graag de antwoorden in de openbaarheid. Dit is natuurlijk bij uitstek een gelegenheid waarbij mensen kunnen horen wat de brexit voor hen zal betekenen. We hebben het veel over de gevolgen van de brexit voor multinationals en aandeelhouders, maar ik denk dat het juist belangrijk is om hier van de Minister te horen wat de inzet van Nederland is en wat ook de appreciatie van Nederland is als het gaat om de zorgen die mensen hebben. Dat is, wat betreft de brexit, ook mijn belangrijkste punt. Ik heb daar eigenlijk maar één vraag over. Zoals de Minister ook weet – dat is geen verrassing – maken veel Nederlanders en overigens ook andere EU-burgers in het Verenigd Koninkrijk zich nog steeds zorgen over wat er nu wel en niet geregeld is als het gaat om hun burgerrechten. Wat wordt er nu gegarandeerd, waar kunnen zij terecht met hun vragen en zorgen? Ik zou de Minister de gelegenheid willen geven om naar aanleiding van deze vraag – ik hoop – geruststellende woorden te spreken. Wat is de appreciatie van de Minister? Waar staan we als het gaat om de zorgen die mensen hebben over hun rechtspositie in het VK na de brexit?

Mijn tweede vraag gaat over het voorgestelde werkprogramma van de Commissie met de titel «Beloften nakomen en de toekomst voorbereiden». Voorzitter, dat probeer ik ook elke dag te doen, maar dan blijkt toch de afwasmachine weer niet uitgeruimd te zijn. Ik hoop dat de Minister en de Commissie de zaken beter op orde hebben. We zien dat de Minister-President zich zeer inzet voor een samenwerking met de andere EU-landen op allerlei belangrijke terreinen voor de mensen in Nederland. We zouden graag van de Minister willen horen hoe hij en het kabinet aankijken tegen dat voorgestelde werkprogramma. Is er nog een rangorde in prioriteiten die Nederland zou willen bepleiten? Ik weet dat er natuurlijk een formele kabinetsappreciatie komt, maar we spreken er nu over. Wellicht kan hij al enig inzicht geven.

Voorzitter. We hebben kunnen lezen dat de Minister op bezoek is geweest bij, wat hij noemt, onze buren. Hij is in Niger en in een aantal andere landen in Afrika geweest. Ik hoor graag welke delen van zijn ervaringen en opvattingen die hij daar heeft opgedaan, hij zal terugkoppelen naar de Raad. Op welke wijze zou hij de inbreng van Nederland over die agenda vorm willen geven?

Ik heb nog een laatste vraag. Vele collega's hebben hier al eerder, op andere momenten en in andere debatten, ook over gesproken. Die vraag betreft de zorgen die we, denk ik, allemaal hebben over de situatie in een aantal opvangkampen in Griekenland. Kamp Moria is notoir verschrikkelijk voor mensen. Er is sprake van een mensonterende situatie. Ik weet dat de Nederlandse regering zich ervoor inzet dat er financiële middelen beschikbaar komen en dat de Griekse autoriteiten doen wat er gedaan moet worden, maar we moeten tot nu toe constateren dat dat nog niet het gewenste resultaat heeft gehad. Ik zou het fijn vinden om van de Minister te horen wat de komende weken en maanden de inzet van Nederland zal zijn om ervoor te zorgen dat die vreselijke situatie voor kinderen, vrouwen en mannen tot een einde komt en zij daar op een fatsoenlijke manier kunnen verblijven en in een procedure terechtkomen die hun recht doet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Bijna dreigend tikt de klok in het brexitproces richting twaalf uur. Voor ons politici is het een proces, een project. Maar wat te denken van vissers, tomatentelers, transporteurs, luchtvaartmaatschappijen, studenten en ook vooral Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk wonen? In dit verband herhaal ik toch nog maar een keer de vraag over hun rechtspositie in het geval van een no deal. Ik heb in het verleden over een dubbele nationaliteit gesproken. Is er een noodwet denkbaar voor dit unieke geval van een onverhoopte no deal? Ik heb vorige week op vrijdagmorgen dames ontvangen die we in Londen ook al hadden gesproken. Dat heeft onder anderen collega Mulder ook gedaan. Ons is nog een keer duidelijk geworden hoe dramatisch de gevolgen zijn voor een aantal van die 100.000 tot 150.000 Nederlanders. Als ze daar willen blijven, worden ze eventueel gedwongen om de Engelse nationaliteit aan te nemen. Maar dan verliezen ze automatisch de Nederlandse nationaliteit. Wat ze dus niet willen. Voor hen en nogal veel anderen – de burgers – is het bittere realiteit. Wat is hun positie als de Britten definitief uit de Europese Unie zijn gestapt? Wat zijn de consequenties? Wat gaat het hun kosten, al die groepen die ik noemde? Laten we dat bij het afwegen van alle politieke belangen toch vooral voor ogen houden.

Tegen die achtergrond stel ik opnieuw de vraag wat de uiterste datum is waarop er duidelijkheid moet zijn. Hoeveel tijd hebben de heer Barnier en zijn team nog? Dat is voor al die mensen die ik hiervoor heb genoemd, erg belangrijk. Even belangrijk is dat de Minister vandaag duidelijk maakt hoe de zaken er nu voor staan en wat zijn verwachtingen zijn.

Ik heb nog een concrete vraag op dat punt: volgens diverse media wordt gewerkt aan een noodoplossing voor de problematiek van de grens tussen Ierland en Noord-Ierland. In The Sunday Times van zondag stond het bericht dat er achter de schermen al een akkoord is over de douane-unie. Volgens dat bericht zou Engeland tijdelijk in de Europese douane-unie blijven, waardoor het probleem rond de Noord-Ierse grens in elk geval voorlopig van tafel is. Wat kan de Minister hierover zeggen? Verwacht hij dat er nog een kans is op een extra Europese top over de brexit in november? Dat is dus al heel gauw.

Op alle fronten, zowel nationaal als Europees, worden voorbereidingen getroffen voor opvang van de gevolgen van een onverhoopte harde brexit. Het kan natuurlijk altijd dat er één minuut voor twaalf alsnog een akkoord komt, maar daar mogen we niet van uitgaan. We lezen in de geannoteerde agenda dat mede onder druk van Nederland de Europese Commissie het werk op contingencyplanning en preparedness zal intensiveren. Daar schrok ik eerlijk gezegd van. Moeten we vrezen dat de zaken in Europees verband niet op orde zijn als er een harde brexit komt, zo vraag ik de Minister.

Voorzitter. Mijn fractie heeft met veel belangstelling de uitgebreide passage gelezen over de bevoegdheden die de Europese Commissie heeft om in het kader van de brexit zogenaamde gedelegeerde handelingen en uitvoeringshandelingen vast te stellen. 50PLUS is altijd huiverig voor dat soort processen, net als voor de Nederlandse verzamelwet. Wanneer kunnen we die overigens verwachten? Wij snappen wel dat je in bijzondere situaties snel moet kunnen handelen, maar daarbij moet wat ons betreft alles uit de kast worden gehaald om de gekozen volksvertegenwoordiging er maximaal bij te betrekken. Desnoods komen we er in het weekend voor bij elkaar. Is de Minister dat van die betrokkenheid met ons eens?

We lezen ook dat op dit moment nog niet bekend is welke contingencymaatregelen de Commissie voorziet. Wanneer weten we dat wel, zo vraag ik de Minister.

Dan nog enkele andere punten. Het kabinet verwijst naar maatschappelijke consultaties over de toekomst van de Unie. Komen de resultaten nog langs in de Kamer voordat ze op 19 november naar het Oostenrijks voorzitterschap gaan?

Ik dank de Minister voor de uitleg over de artikel 7-procedure. Is mijn conclusie juist dat er als gevolg van de vereiste besluitvorming weinig kans is dat er daadwerkelijk maatregelen worden genomen tegen Polen en wellicht in een later stadium tegen Hongarije?

Voorzitter, tot slot. 50PLUS vindt het positief dat de Minister van Financiën samen met negen collega's uit andere EU-landen een brief heeft gepubliceerd over nieuwe regels voor het Europees noodfonds. Heeft deze Minister een beeld van hoe die brief is gevallen bij zijn collega's in andere landen en met name van wat de positie van Duitsland op dit punt is? De brief is duidelijk gericht op de problemen rond de Italiaanse sinterklaasbegroting. Is de Minister het met ons eens dat de Italiaanse begrotingsimpasse een duidelijk stempel gaat drukken op de 2019-editie van het Europees semester? Het standpunt van Nederland over die begroting is duidelijk, maar kan de Minister, mede naar aanleiding van de discussies die gisteren hebben plaatsgevonden, de Kamer inzicht geven hoe de andere landen van de eurozone die beoordelen?

Voorzitter, ten slotte Jemen. Ik kwam toevallig mevrouw Kaag, uw collega, tegen na een gesprek dat we met Máxima hebben gehad. Zij vertelde mij dat zij 16 november speciaal naar New York gaat om over het onderwerp Jemen te spreken. Misschien kan de Minister daar hier iets over zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan gaan we naar mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Als ik zo de agenda bekijk van de Raad Algemene Zaken, ontsnapt mij een zucht en de vraag waar we mee bezig zijn. Gaan Onze Ministers van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken nou vrolijk met mekaar vergaderen terwijl de situatie op heel veel vlakken binnen de Europese Unie allesbehalve florissant is? Gaan we door met die sneltrein of gaan we door op de snelweg zonder exits die Juncker heeft gemaakt met al zijn goede voornemens? Of gaan we nou gewoon eens tegen mekaar zeggen: jongens, waar staan we?

Kijk naar het brexitdossier. Het is dik anderhalf jaar geleden dat de Britten hebben gezegd: wij gaan eruit. Vanaf dat moment is het alleen maar proces, proces, proces en wordt er gekibbeld, geruzied en ligt het stil. Maar het is wel over de hoofden van burgers – mevrouw Ploumen en de heer Van Rooijen hadden het er al over – en hun rechten, over de hoofden van een hele kwetsbare grens op het Ierse eiland en over de hoofden van ons allemaal in Europa, omdat de gevolgen van geen afspraak na 29 maart zijn dat er een enorme rekening ligt die wij zullen moeten ophoesten. Ik vraag de Minister of we echt niet iets kunnen forceren. Het ziet er toch niet uit? Hebben wij Europese leiders die zo slecht in staat zijn om gewoon met mekaar eruit te komen? Hoe is het dan in hemelsnaam mogelijk dat ze op al die andere dossiers wél met mekaar door een deur kunnen? Ik vind dit echt op een wanvertoning gaan lijken. Daarbij leg ik niet alleen de schuld bij het Verenigd Koninkrijk, zoals iedereen dat probeert te doen. Ik ben er ook van overtuigd dat de onderhandelingspositie van de Europese Commissie en de Europese Raad ook daadwerkelijk de voet dwars zet om hieruit te komen.

Dan kijken we naar het dossier van de meerjarenbegroting. We gaan het hier donderdag nog over hebben, maar dit gaat wel doorkabbelen en doorkabbelen: meer geld uitgeven, nog meer geld uitgeven; nee, geen voorwaarden aan stellen, want dat is nu alweer van de baan. Weet u, hier gebeurt weer hetzelfde. De Europese Commissie legt gewoon een enorm pakket op tafel. Er ontstaat chaos. Niemand heeft nog overzicht. We gaan met cijfers allerlei goocheltrucjes uithalen. En aan het einde van de rit betalen we altijd meer.

Italië is nu de boeman. We hebben vorige week een debat gehad met Onze Minister van Financiën. Er is nu een eurogroep geweest. Italië heeft daar weer de rode kaart gekregen. Iedereen is eensgezind dat Italië het beentje bij moet trekken, maar tegelijkertijd wordt de weg helemaal geplaveid om de risico's te gaan delen in de bankensector. Dus straks staan wij garant voor Maltese banken. Nou, er is er net eentje gesloten vanwege witwassen. Daar was wel eerst de moord op een journalist voor nodig. Toen ze de klok luidde, deden de instanties daar niks. Je vraagt je dan af: wat doet Malta nog binnen onze Unie? Als we de discussie voeren over de rechtsstatelijkheid van Polen en Hongarije, is dat zeer terecht, maar zijn er niet veel meer landen waarbij we die discussie zouden moeten voeren? Maar we gaan dus straks de risico's delen van noord naar zuid, maar ook met hele slechte banken. Dat wordt allemaal voorbereid. Die trein gaat gewoon door, die trein gaat gewoon door.

En dan Spanje. Dat veroordeelt gekozen politici vanwege opruiing. Tuurlijk, het is hun eigen rechtssysteem. Maar de Duitsers vonden dat niet voldoende grond om de heer Puigdemont uit te wijzen. De Belgen hebben gezegd dat zij de betrekkingen met Spanje willen bevriezen. Wat gebeurt hier binnen de Unie? Wat doen we hiermee? Gaan wij nou werkelijk op die RAZ met mekaar bespreken – dat zit dan weer bij de Justitieministers; daar weet de voorzitter alles van – of wij landen waarvan wij ons afvragen of het daar allemaal wel goed gaat, landen als Malta, Polen en Hongarije, het recht geven om data op te vragen van burgers zonder dat wij dat als overheid weten? Mogen zij zeggen dat bepaalde berichten op websites uit de lucht moeten omdat het nepnieuws is? Dat staat ook allemaal op de agenda van de Europese Raden van Ministers. Die trein dendert maar voort, terwijl we de vraag moeten stellen of wij dit nog willen. Zou het niet heel goed zijn als Onze Minister zou zeggen: jongens, het is allemaal prima dat die ambities er zijn, maar eerst moeten we eens even oplossen waar we nu voor staan?

Dan kom ik op het volgende dossier dat op de agenda staat. Wij stuurden onze Timmermans naar Europa. Hij ging daar bepleiten: meer voor de lidstaten. Er kwam zelfs een programma Doing less together, wat goed Engels is voor «minder samen doen». Wat was de uitkomst van die werkgroep? We gaan meer samen doen. Het is altijd hetzelfde, altijd hetzelfde. Voor alle problemen moet een Europese oplossing komen. Moeten wij nu echt gaan onderhandelen over onze subsidiariteits- en proportionaliteitspositie? Moet het nou niet gewoon andersom zijn, dat de Europese Commissie of de Europese Raad aantoont dat het echt niet anders kan dan grensoverschrijdend in plaats van dat we altijd onze soevereiniteit terug moeten onderhandelen in een enorm wetgevingsproces dat we eigenlijk niet meer kunnen keren?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil ook graag beginnen met het product van populistische wanpolitiek: de brexit. Het eindproduct is dat de Britten en de Europeanen worden gegijzeld, dat bedrijven schade wordt toegebracht, dat de economie klappen krijgt en dat wij bovendien ook nog een belangrijke partner verliezen als het gaat om het buitenland- en veiligheidsbeleid.

Voorzitter. Er zijn ook hoopvolle geluiden hoorbaar in Londen, in Belfast en in Dublin. Dan keert de vraag terug of er toch een deal zou kunnen komen. Volgens een brief van de Britse brexitminister Raab zou er op 21 november een akkoord moeten liggen. Ditzelfde geluid kwam uit Ierland. Er zou een oplossing zijn gevonden voor de Ierse grens. Ik zou graag een reactie hebben van de Minister of hij deze geluiden kan bevestigen.

Voorzitter. Onderdeel van een complete deal is ook een politieke verklaring over de toekomstige relatie tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie. Ook hier hoor ik graag van de Minister hoe het hiermee staat en of hij nog een extra EU-top in november verwacht.

Voorzitter. Tot slot op dit onderwerp wil mijn partij graag weten wat de uiterste datum is voor een akkoord tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie om een no-dealscenario te voorkomen. Ook verschillende collega's voor mij hebben al gesproken over de consequenties die een no deal heeft voor personen in dat land en voor Britten hier.

Voorzitter. De AIV heeft de gevolgen van de brexit voor de positie van Nederland in de Europese Unie in kaart gebracht. Een belangrijke bondgenoot zijn we kwijt. Nu is er dus ook een nieuwe strategie nodig. Het rapport van de adviesraad kwam wat mij betreft precies op tijd. Brexit vraagt om een versterking van de Nederlandse deelname aan de interne Europese diplomatie. We zijn dan ook blij dat het Europese postennetwerk wordt versterkt. Dat is een langgekoesterde wens van D66. Maar intensiever meedoen aan die diplomatie is denk ik niet genoeg. Wij zeggen al langer dat de premier bij Frankrijk en Duitsland aan tafel moet zitten. Geen coalitie met de kleine landen, maar bemiddelen tussen Macron en Merkel, en dus ook niet alleen maar nee roepen, maar constructief aan tafel zitten tussen die grote lidstaten. Als je kijkt naar de Hanzecoalitie waar bijvoorbeeld Minister Hoekstra mee bezig is, is die simpelweg te klein om voorstellen te kunnen blokkeren, zelfs als deze aangevuld zouden worden met de Benelux. Samenwerken met de grote lidstaten is daarmee dus onmisbaar. Dat is precies wat de AIV schrijft. De Minister wil pas volgend jaar reageren, maar ik zou hem toch ook willen vragen om nu al een reactie te geven op dat advies omdat het advies zo urgent en tijdig is.

Voorzitter. De collega van 50PLUS vroeg naar de uitkomsten van de maatschappelijke consultaties over de toekomstvisie Europese Unie. Ik wil me daarbij aansluiten. Ik ben daar ook zeer benieuwd naar. Ik zou die ook graag zien voordat we daarmee naar Oostenrijk afreizen. Het is uitermate interessant om te weten hoe dat ervoor staat. Opiniepeilingen zijn positief over de Europese Unie, maar goed, dat is alleen maar een sentiment. Waar wil Nederland naartoe?

Voorzitter. Dan de rechtsstaat. Die staat ook weer op de agenda. Ditmaal gaat het zelfs om de jaarlijkse rechtsstaatdialoog, die ooit op voorstel van Nederland is ingevoerd. Het gaat natuurlijk over vertrouwen in publieke instituties. Ik vraag de Minister of lidstaten elkaar tijdens deze dialoog ook gaan aanspreken op – ik druk me maar voorzichtig uit – mogelijke verbeterpunten als het gaat om de rechtsstaat.

Voorzitter, er is een interruptie voor mij.

De voorzitter:

Ja, ik zag het. Ik was precies even bezig met mijn waterkan. Neemt u mij niet kwalijk. Mevrouw Leijten heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Leijten (SP):

Zo wordt de spanning mooi opgebouwd, voorzitter. Ik heb die discussie over de rechtsstatelijkheid ook gezien. Ik heb zelfs gezien dat er mogelijk nog een nieuwe hoorzitting komt over de situatie in Polen. Maar we weten ook dat wat er nu wordt gedaan eigenlijk niet echt tot iets leidt. Vindt de heer Sjoerdsma dus ook niet dat het een beetje een farce is, of een doekje voor het bloeden?

De heer Sjoerdsma (D66):

Twee dingen. Laat ik eerst zeggen hoe ver we zijn gekomen in dit proces. We zijn gekomen van een Europese Unie waarin het absoluut onbestaanbaar was dat lidstaten elkaar aanspraken op iets wat er mis was in hun land. We waren er heel goed in om als Europese Unie gezamenlijk derde landen aan te spreken, maar elkaar de maat nemen op het gebied van de rechtsstaat of mensenrechten was not done. Dat die rechtsstaatdialoog wordt gevoerd, mede op initiatief van Nederland, vind ik dus uitermate goed. Als mevrouw Leijten vraagt of ik tevreden ben met de resultaten van de dialoog als het gaat om bijvoorbeeld Polen, dan zeg ik nee. Maar ik zie wel hoop. Dat wil ik mevrouw Leijten dan ook nog graag meegeven. Het voorstel van de Europese Commissie om een koppeling te maken tussen Europese subsidies en de rechtsstaat vind ik bijvoorbeeld een goed idee. Maar het moet wel goed uitgevoerd worden, en daar heb ik ook nog wel wat vragen over.

De voorzitter:

Uw vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Die gaat over de conditionaliteit, de voorwaardelijkheid, van cohesiegelden. Ik begreep vanochtend al uit de media dat die weer van tafel is. Er is weinig zicht op dat daar überhaupt een meerderheid voor zal komen in een nieuwe meerjarenbegroting. Maar even terug naar de dialoog over de rechtsstaat. In de relatief korte tijd dat ik Europawoordvoerder ben, ben ik al weleens naar de Europese gremia geweest. Dan houdt iedereen een verlammende speech. Niemand reageert op elkaar. En dan zeggen ze: goh, wat hebben we goed vergaderd! Dat is toch een farce?

De heer Sjoerdsma (D66):

Als alles zou gaan zoals mevrouw Leijten het hier voorstelt, dan klinkt dat niet heel hoopgevend, al moet ik eerlijk zeggen dat er bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties ook een hele hoop lidstaten bij elkaar zitten die achter elkaar een speech houden waar matig naar wordt geluisterd, omdat er ook zaken worden gedaan terwijl de speeches worden gehouden. Maar toch heeft dat enorm veel nut. Nou weet ik niet of de vergadering waar mevrouw Leijten naartoe is geweest enorm veel nut had; dat durf ik niet te zeggen. Daar moet ze ons nog een keer over bijpraten. Het zijn babystapjes, maar ik geloof wel dat we deze babystapjes langzaamaan moeten gaan transformeren in stevige stappen vooruit. Dat ben ik dan weer met mevrouw Leijten eens. Op dat punt verheug ik mij in haar steun.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik was aangekomen bij het voorstel van de Europese Commissie om een link te maken tussen Europese subsidies en de rechtsstaat. Ik zei al: dat is een goed idee, maar het moet wel goed uitgewerkt worden. Daarover zegt de Europese Rekenkamer ook een aantal interessante dingen. Die zegt bijvoorbeeld dat de Commissie duidelijk moet maken door welke bronnen zij zich laat leiden, wat de criteria zijn en wat de procedure gaat zijn, omdat het anders niet gaat werken. Graag een reactie van de Minister op dit rapport. Kan hij toezeggen dat hij dit gaat aankaarten?

Voorzitter. Ik ga bijna afronden. Het is twee jaar geleden dat de resolutie van mijn partijgenoot Sophie in 't Veld over een grondrechten-apk is aangenomen in het Europees Parlement. Dat moet een Europees bindend pact worden. Elk jaar moeten alle lidstaten door deskundigen langs diezelfde grondrechtenmeetlat gelegd worden. De Europese Commissie blijft dat afhouden. Het bestaande instrumentarium zou voldoende zijn. Maar volgens mij kunnen we dat niet blijven volhouden. Op dit punt deel ik wel de verzuchting van mevrouw Leijten. Kan de Minister toezeggen dat hij dit grondrechten-apk-voorstel in de RAZ gaat aankaarten?

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik zal het niet zo lang maken, maar ik heb nog even een korte vraag aan de collega van D66. Ik heb u niet gehoord over het nieuwe Commissiewerkprogramma. Het is het laatste jaar van deze Europese Commissie, maar dat houdt haar niet echt tegen om nog wat nieuwe initiatieven de wereld in te slingeren, waaronder het idee om af te stappen van besluitvorming bij unanimiteit en over te schakelen op gekwalificeerde meerderheid op het gebied van belastingheffing en sociaal beleid. Hoe kijkt D66 hiertegen aan?

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik allereerst iets zeggen over het afschaffen van veto's en het overstappen op gekwalificeerde meerderheid. Laat ik dan ook een voorbeeld nemen uit een van de andere commissies waarin ik woordvoerder ben, die voor Buitenlandse Zaken. Als het gaat over een geloofwaardig Europees buitenlandbeleid, dan zie je nu dat een land als Hongarije in z'n eentje bijvoorbeeld sancties tegen Rusland kan tegenhouden. Als je ziet voor welke uitdagingen wij staan als Nederland en als Europese Unie, dan is dat eigenlijk volstrekt onacceptabel. Op dat soort terreinen vind ik het dus eigenlijk niet gek dat we eens goed kijken naar het afschaffen van veto's en het veranderen van de besluitvorming. Ik vind dat zelfs cruciaal voor de slagkracht. Maar ik begrijp dat de collega van de PVV er niet helemaal tevreden mee is dat de Commissie tot het laatst doorwerkt. Ik vind dat zelf overigens wél verstandig.

De voorzitter:

Uw vervolgvraag, mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Het is heel duidelijk waar de D66-fractie staat op het gebied van buitenlandbeleid, maar mijn vraag ging over belastingheffing en sociaal beleid. Hoe kijkt de D66-fractie aan tegen overschakelen op besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid in plaats van unanimiteit?

De heer Sjoerdsma (D66):

Als u het niet heel erg vindt, laat ik die vraag graag aan de vaste Europese woordvoerder. Dat is niet om flauw te zijn, maar omdat ik het werkprogramma nog niet tot mij heb kunnen nemen en omdat ik het niet prettig en ook niet netjes vind om dan te improviseren. Ik zal ervoor zorgen dat collega Verhoeven daar in een eerstvolgend debat op terugkomt.

De voorzitter:

Ondertussen zijn er wel twee nieuwe interrupties. Dat kan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik begrijp de positie die de heer Sjoerdsma formuleert, waarin hij op dit moment die vraag moet beantwoorden, ook wel een beetje. Maar ik zou toch graag de vraag van mevrouw Maeijer herhalen. Daar moet D66 toch een standpunt over hebben, los van wat u net zei? Want het is een heel principieel punt of wij onze soevereiniteit, die geleidelijk aan al steeds verder wordt beperkt, ook op de laatste grote, principiële terreinen ter discussie willen stellen. Ik zou van de kant van mijn fractie willen zeggen dat wij niet bereid zijn om Brussel de voet tussen onze deur te laten zetten over bijvoorbeeld fiscale en sociale zaken. Want als je dat eenmaal toelaat, dan is dat het begin van het einde.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat de heer Van Rooijen ook mijn antwoord van net heeft gehoord. Mag ik daar dan in algemene zin iets over zeggen? Er wordt in dit huis vaak gesproken over het belang van soevereiniteit. Ik denk dat niks zo belangrijk is als soeverein zijn. De vraag is alleen wel op welk niveau je soeverein wil zijn. De tendens die ik hier weleens proef – ik beschuldig de heer Van Rooijen daar niet van, maar wel partijen die wat meer aan de rechterkant van het spectrum zitten – is dat wij in splendid isolation zelfstandig onze eigen beslissingen zouden kunnen nemen in deze wereld. Maar als het gaat om de grote besluitvorming, over buitenlandse zaken, klimaat, migratie of onze veiligheid, zullen wij echt competenties aan de Europese Unie moeten overdragen om ervoor te zorgen en zeker te stellen dat we de Nederlandse belangen nog kunnen verdedigen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Rooijen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik hoop eigenlijk ook dat de heer Van Rooijen dat wel met mij eens is. Als iemand lang heeft mogen meemaken en profiteren van wat de Europese Unie voor ons kan betekenen, dan is hij het.

De voorzitter:

Maar nu de vervolgvraag van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik was vroeger ook wel lid van de Europese beweging, toen ik nog maar net 20 was, samen met Brinkhorst. Maar dat terzijde. Mijn vraag blijft. Kijk nu naar de positie – ik wil het woord «deerniswekkend» niet gebruiken – van Onze Minister van Financiën, die echt bedelend door Europa moet gaan om landen bij elkaar te sprokkelen om misschien een blokkerende minderheid te vinden als het gaat om de geldstromen van noord naar zuid. Dat komt mede doordat Engeland ons gaat ontvallen. Je moet er toch niet aan denken dat we het principe van unanimiteit prijsgeven op fiscaal gebied, en dat vervolgens de Minister, de Staatssecretaris en wij bedelend in Europa moeten kijken of er nog wat te redden valt?

De heer Sjoerdsma (D66):

Nou, laat ik daar twee dingen over zeggen. Een: ik heb een Nederlandse Minister eigenlijk nog nooit ergens bedelend zien zitten. Ik verwacht ook niet dat ze dat gaan doen. Maar het sluiten van coalities is wel essentieel. Daar heb ik ook iets over gezegd, want gedeeltelijk ben ik het met de heer Van Rooijen eens: je moet wel effectieve coalities sluiten. Je moet wel coalities sluiten waarvan je weet dat je er ook mee kan bereiken wat je als Nederland wil. Dan heb ik dus bijvoorbeeld een vrij serieuze vraag over die Hanzecoalitie van Minister Hoekstra. Die is simpelweg te klein om bepaalde voorstellen te blokkeren. Dat betekent dus ook dat Nederland met die grote landen aan tafel moet. Dat moet des te meer – ik vind dat de heer Van Rooijen daar gelijk in heeft – omdat het Verenigd Koninkrijk niet meer aan tafel zit. Dat is voor Nederland wel degelijk een probleem.

De voorzitter:

Nou ja, meneer Van Rooijen, eigenlijk niet, want we doen het in tweeën. Mevrouw Leijten heeft zich ook gemeld voor haar tweede interruptie. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Soeverein zijn gaat ook over democratie. Wij hebben een veel grotere legitieme basis om besluiten te nemen: 80% van de stemgerechtigden komt stemmen voor de volksvertegenwoordiging en nog geen 30% gaat stemmen voor de Europese verkiezingen. Hoe ziet de heer Sjoerdsma dat gegeven als het gaat over het opgeven van unanimiteit, toch de kern van wat een staat vermag, namelijk belasting heffen en verdelen, maar ook het maken van sociaal beleid? Wij hebben onze sociale strijd nationaal gevoerd, niet Europees.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een paar dingen daarover, te beginnen met wat democratie, democratische legitimiteit en soevereiniteit zijn, want die hangen inderdaad samen. Daarin heeft mevrouw Leijten gelijk. Maar ik denk wel op een andere manier dan zijzelf stelt en ik denk ook dat we misschien andere dingen moeten doen dan zijzelf voorstaat. Maar op een ding denk ik dat de Commissie misschien wel iets doet waar mevrouw Leijten blij mee is, en dat zijn volgens mij de voorstellen om de nationale parlementen een grotere rol te geven in deze constellatie. Dat zal die legitimiteit vergroten. Het volgende is cruciaal en misschien nog wel belangrijker dan welke institutionele hervorming dan ook. Het probleem met de besluitvorming in Brussel is dat heel veel daarvan helemaal niet ondemocratisch is, want gewoon genomen door Nederlandse en Europese Ministers. Daar moet ook eerlijk verantwoording over worden afgelegd. Ik durf te stellen dat er de afgelopen tien, twintig jaar best wel vaak gezegd is: we gaan iets niet doen, terwijl we het wel gingen doen. Kwam er iets goeds, dan was het nationaal, kwam er iets slechts, dan kwam het uit Brussel. Die tendensen hebben er denk ik voor gezorgd dat de Europese Unie door velen als ondemocratisch wordt ervaren, wat soms terecht is, want er zijn grote problemen. Maar soms gebeurt dat ook onterecht, en ik vind dat wij daar als nationale politici en nationale parlementariërs een grote rol in hebben.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Leijten voor een vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat werkgroepje van Timmermans over de subsidiariteit en de positie van de nationale lidstaten, daar waren we bij hoe het is gevormd. Ik zal het u niet euvel duiden dat u dat niet weet, maar dat was echt een farce. Ik vroeg u net of u het een farce vond dat de Ministers met elkaar gaan praten over de rechtsstaat, maar eigenlijk niks in handen hebben. Onze vorige voorzitter, de heer Azmani, heeft daar in de bijeenkomst van de parlementen echt samen met een aantal andere nationale parlementen moeten zeggen: dit gaat anders, en anders gaat het niet. Want het was eigenlijk een legitimering voor het uithollen van onze positie. Wat er nu ligt, gaat wat mij betreft ook lang niet ver genoeg. Het enige punt dat ik net maakte, is dat we onze soevereiniteit altijd moeten bevechten op subsidiariteit en proportionaliteit. Want de Europese Commissie legt een pakket neer, waar wij dan wat uit halen, waarna de onderhandelingen beginnen. Coalitievorming is inderdaad erg belangrijk, maar je zou eigenlijk een streep moeten trekken: hebben we die soevereiniteit? Unanimiteit van besluitvorming is dan het gevolg. En laat je dat in ieder geval niet los? Dat moet de heer Sjoerdsma toch met mij eens zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Of iets een farce is of niet, ik geloof mevrouw Leijten meteen als zij zegt dat ze er met collega Azmani hard aan heeft moeten trekken om de Commissie vooruit te bewegen. Die ervaring ken ik wel. Ik weet wel hoe moeilijk het is om de Europese Commissie soms een beetje vooruit te branden. Maar ik verwijs naar het recente voorstel, een heel stom idee, over zomer- en wintertijd en om dat weer richting de lidstaten te gooien. Je zag wat voor een enorme onzindiscussie daarover ontstond, niet in de zin dat het niet belangrijk is, niet in de zin dat er geen grote belangen mee zijn gemoeid, maar wel in de zin dat iets wat best wel goed geregeld was plotseling uit elkaar spatte. Dat had nou Europees geregeld moeten worden. Dat moet dan niet worden teruggelegd door de Commissie. Sommige dingen moeten nou eenmaal Europees worden geregeld. Ik zou eigenlijk tegen mevrouw Leijten willen zeggen: volgens mij is ze dat ook wel met mij eens, alleen is dat soms een moeilijke en vervelende keuze.

De voorzitter:

U wordt een soort van uitgedaagd, maar ik wil eigenlijk wel naar een afronding. Mevrouw Leijten krijgt van mij een regel de tijd om hierop te reageren en dan wil ik toe naar mevrouw Maeijer, met uw welnemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb heel duidelijk gezegd in mijn termijn dat ik vind dat we juist soevereiniteit niet moeten opgeven. Als het gaat over de subsidiariteit en de proportionaliteit moeten we onze positie altijd terugvechten, wat eigenlijk omgekeerd zou moeten zijn: de Europese Commissie moet aantonen dat het grensoverschrijdend moet, en anders niet.

De voorzitter:

Duidelijk. Ik stel voor dat we naar de volgende spreker gaan, en dat is mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. Volgende week mag Minister Blok weer aanschuiven bij de Raad Algemene Zaken in Brussel. De Minister reist naar Brussel af met een goed gevulde portemonnee. Want nettobetaler Nederland draagt miljarden af aan de Europese Unie en het gevecht om de euro's is in volle gang. Ik hoop werkelijk niet dat Minister Blok uiteindelijk thuiskomt met een lege portemonnee, want de Europese Commissie wil alleen maar meer, meer en meer. Mijn grote vrees is dat Nederland straks driedubbel gepakt wordt: gepakt voor het wegvallen van de bijdrage van het Verenigd Koninkrijk, gepakt door de wildgroei aan ambities van de Europese Unie en gepakt door het afpakken van onze korting. Ik zou dan ook graag van de Minister horen dat dit niet gaat gebeuren, dat de Nederlandse afdracht omlaaggaat en onze korting behouden blijft en dat hij de inzet van zijn veto niet schuwt.

Net als de onderhandelingen over brexit zijn de onderhandelingen over de meerjarenbegroting omgeven door toch best wel dikke mist. De kabinetsinzet wordt eigenlijk van brief naar brief gekopieerd en veel wijzer dan dat worden we niet, heb ik het idee. Maar misschien ligt dat aan mij. Wat is nu eigenlijk de stand van zaken rondom de onderhandelingen over die meerjarenbegroting? In de geannoteerde agenda wordt verwezen naar een, als ik het goed begrijp, ambtelijk onderhandelingsdocument. Is dit document nu de voorloper van het onderhandelingsdocument waar meerdere leden van deze commissie tijdens het vorige AO de Minister dringend om hebben gevraagd om dit naar de Kamer te sturen? De Minister zei daar toen van dat het «kansloos is om dit openbaar te maken». Wat is nu precies de status van dit document? Wat vindt het kabinet eigenlijk van dit document? Wat zal onze inzet zijn op de komende Raad Algemene Zaken ten aanzien van de inhoud van dit document?

Voorzitter. Nu ik het toch over het geld heb: de jaarbegroting 2019 voor de Europese Unie. Het Europees Parlement heeft vorige week een verslag aangenomen met daarin de inzet voor de onderhandelingen. De gemene deler is volgens mij nu dit jaar dat alle drie de instituties meer geld willen ten opzichte van vorig jaar, want het is blijkbaar nooit genoeg. Wat zijn nu de verschillen tussen de inzet van het Europees Parlement en die van Nederland? Hoe kijkt de Minister aan tegen de eisen van het Europees Parlement? Tot slot daarover: wanneer vindt er besluitvorming plaats?

Voorzitter. Ik vroeg het net al even aan de heer Sjoerdsma: het werkprogramma van de Europese Commissie. Dit zal worden besproken in de Raad Algemene Zaken, terwijl ik nog geen kabinetsappreciatie heb gezien van dit pakket. Het mag dan wel het laatste werkprogramma zijn, het houdt de Commissie niet tegen om met vergaande ideeën te komen, bijvoorbeeld het opgeven van veto's op het gebied van belastingheffing en sociaal beleid, want Brussel wil meer besluiten bij gekwalificeerde meerderheid in plaats van unanimiteit. Kan de Minister hier vanavond heel duidelijk zeggen dat het kabinet niets voelt voor besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid op het gebied van belastingen en sociaal beleid en dat het afstappen van besluitvorming met unanimiteit op deze gebieden dan ook onbespreekbaar is? Graag een helder antwoord van de Minister.

Tot slot, voorzitter: ook mijn fractie hoort natuurlijk graag wat de laatste stand van zaken is ten aanzien van brexit en de voorbereidingen van Nederland daarop. Wat heeft Nederland de afgelopen weken sinds de laatste Europese top gedaan om deze brexit tot een goed einde te brengen?

Mijn allerlaatste vraag: de Minister heeft redelijk uitgebreid een vraag van de heer Omtzigt beantwoord in de geannoteerde agenda over die gedelegeerde handelingen. Alleen: wat mij nog niet helemaal duidelijk is, en ik heb daar naar gevraagd, is welke termijn daaraan nu eigenlijk verbonden is. Als een gedelegeerde handeling wordt toegekend aan de Europese Commissie, wordt daar meestal een bepaalde termijn aan verbonden. Die kon ik nu niet terugvinden in de brief van de Minister. Graag helderheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaan we naar de heer Mulder, VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Op de agenda van de Raad Algemene Zaken staan een hoop onderwerpen die hier regelmatig langskomen. Er is al gesproken over brexit. Ik sluit me aan bij collega's die zeggen: er moet een akkoord komen, want dat is belangrijk voor alle mensen die daarbij betrokken zijn en daarvan afhankelijk zijn. Wat is nu precies de stand van zaken? De heer Van Rooijen zei al: in The Sunday Times stond dat er een akkoord zou zijn. Als je de media volgt, zou er een compromis op komst zijn over de backstop: de Ierse grens, al dan niet tijdelijk. Er wordt gesproken over een extra top. Misschien kan de Minister ons precies vertellen wat de stand van zaken is in de onderhandelingen. Ik heb de indruk dat de Permanente Vertegenwoordigers in Brussel daarover regelmatig worden geïnformeerd, dus misschien kan hij al dan niet in beslotenheid wat meer vertellen over hoe nu de precieze stand van zaken is en ook over de rol van Nederland. Welke rol speelt Nederland in de onderhandelingen? Staan we erbij en kijken we ernaar of hebben we ook nog een actieve, misschien wel bemiddelende rol? Graag een reactie.

Dan de voorbereiding van Nederland. Er is aangekondigd dat er een zogeheten verzamelwet brexit komt. Op de website van de Raad van State heb ik gelezen dat het advies van de Raad van State is afgerond. Dus dat betekent dat wij binnenkort dat wetsvoorstel kunnen verwachten. Mijn vraag is: wanneer dan precies? Hoe ziet de Minister de behandeling van die wet? Wij gaan er natuurlijk zelf over, maar ik kan me zo voorstellen dat het op de een of andere manier snel moet. Dus graag een reactie.

Morgen hebben we in deze Kamer een hoorzitting over het Meerjarig Financieel Kader en donderdag hebben we er een debat over. Eén opmerking daarover: het lijkt mijn fractie goed als we budget toekennen aan het Europees semester, zodat er een beloning tegenover staat als landen hun economie hervormen.

De rechtsstaat is een belangrijk onderwerp voor de mensen die in dit land wonen. Het is belangrijk dat ze kunnen uitgaan van een onafhankelijke rechter. Het is ook voor ons van belang als het gaat om de veiligheid. We willen verdachten kunnen uitleveren aan Polen. Dat gebeurt nu niet. Het is ook belangrijk voor het draagvlak van de Europese Unie. We willen met z'n allen in een Europese Unie zitten waarin we wel wat gemeenschappelijk hebben met andere landen. Het gaat om gedeelde waarden. Het is een belangrijk onderwerp. Mijn vraag is hoe het nu staat met Polen en Hongarije. Het is nu aan het voorzitterschap, zoals dat zo mooi heet, van de Europese Unie, namelijk Oostenrijk, om het voorstel van het Europees Parlement over Hongarije, het instellen van artikel 7, te brengen. Gaat Oostenrijk dat nog doen tijdens zijn voorzitterschap? Wat is de stand van zaken?

Tot slot de interne markt. In de agenda staat dat dit onderwerp bij de komende Europese top van regeringsleiders op de agenda staat. We hebben ook een brief gekregen, niet van deze Minister maar van Staatssecretaris Keijzer, over hoe Nederland die interne markt wil vervolmaken. Op 9 mei is er in Sibiu, Roemenië een informele top over de strategische agenda van de nieuwe Europese Commissie. Het lijkt mij verstandig als Nederland daar goed beslagen ten ijs komt met concrete voorstellen. Hoe gaat dit kabinet de vervolmaking van de interne markt zo agenderen, met zulke concrete voorstellen, dat er in Sibiu slagen en afspraken gemaakt kunnen worden? Als we dan praten over een nieuwe Commissie, is het misschien ook goed om te evalueren wat de huidige Commissie heeft gedaan. Kan de Minister daar een reactie op geven? Hoe beoordeelt hij het werk van deze Commissie, de Commissie-Juncker?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik stelde mijn vraag over het werkprogramma van de Europese Commissie net al aan de collega van D66. Wat vindt de VVD-fractie ervan dat de Europese Commissie op de terreinen van belastingheffing en sociaal beleid meer wil gaan besluiten bij gekwalificeerde meerderheid in plaats van bij unanimiteit?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb het debat net gevolgd. Ik heb de neiging om een voorstel van de Europese Commissie eens rustig te lezen en er niet halsoverkop op te reageren, want voordat een voorstel van de Commissie echt tot een voorstel is gepromoveerd, ben je een tijdje verder. Ik geloof dat er nog een kabinetsreactie komt op deze ideeën van de Commissie. Ik geloof dat de Raad Buitenlandse Zaken hierover een fiche heeft geagendeerd. Volgende week is er een algemeen overleg. Daar wordt dat besproken. U vraagt mij wat ik ervan vind. Ik hoorde mijn collega van D66 zeggen: gemeenschappelijk buitenlands beleid zonder unanimiteit leidt tot meer slagvaardigheid. Maar als het risico is dat je een land kwijtraakt, helpt dat weer niet bij de eenheid van de Europese Unie. Dus meer in algemene zin zou ik zeggen: probeer zo lang mogelijk te praten en te praten om eruit te komen. Want dan heb je wel een gemeenschappelijk buitenlands beleid, maar ben je misschien één of twee lidstaten kwijt. Dat helpt ook niet, want die kom je bij sancties later toch weer tegen. Ik denk dus dat even de tijd nemen en erover doorpraten in algemene zin veel beter is dan unanimiteit. Want die slagkracht lijkt stoer, maar als de Europese Unie tegelijkertijd aan de andere kant uit elkaar valt, heb je er niet zo veel aan.

Dan de vraag over de sociale zekerheid. Dat lijkt me nou typisch iets wat de lidstaten helemaal zelf kunnen. Dat geldt ook voor het andere onderwerp dat mevrouw Maeijer noemde, belastingen. Daar zijn we soeverein in. We moeten zelf belasting heffen. Dus geen blauwe enveloppen uit Brussel. Maar dit debat wordt volgende week ook in het algemeen overleg vervolgd. Dan zal mijn collega Koopmans er verder op ingaan, kan ik u beloven.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer voor een vervolgvraag.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat vind ik een hele fijne belofte. Ik vroeg u naar besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid in plaats van bij unanimiteit op het gebied van belastingheffing en sociaal beleid. Ik hoor u zeggen: dat vinden we eigenlijk niet zo'n goed idee; het zou bij unanimiteit moeten blijven. U begon zelf over besluitvorming bij een gekwalificeerde meerderheid of bij unanimiteit op het gebied van buitenlandbeleid. Daar vroeg ik u niet naar, maar uw antwoord was op zich wel interessant. Daar is inderdaad een fiche over verschenen. Als ik het goed lees – maar misschien kan de Minister er ook nog wat over zeggen – stelt de Commissie op drie onderdelen voor om over te stappen van besluitvorming bij unanimiteit naar besluitvorming bij een gekwalificeerde meerderheid. Het kabinet gaat daar op twee punten in mee. Ik hoor u nu zeggen dat u dat eigenlijk niet zo'n goed idee vindt, omdat besluitvorming op het gebied van buitenlandbeleid bij unanimiteit moet plaatsvinden. Begrijp ik het goed dat uw standpunt anders is dan dat van het kabinet?

De heer Anne Mulder (VVD):

U heeft mij vooral horen zeggen wat de afwegingen kunnen zijn om het een of het andere te doen. U heeft mij ook horen zeggen dat het volgende week terugkomt. Hier staat het niet op de agenda, maar volgende week bij een AO wel. Dan komt onze woordvoerder buitenland hier in de ring. Dus ik geef u een cliffhanger. Dan hoort u het VVD-standpunt uit zijn mond, maar u ziet de afwegingen die je daarbij zou kunnen maken.

De voorzitter:

Meneer Mulder, u was klaar? Dan komen we bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag spreken over het Meerjarig Financieel Kader, het Europees semester, de brexit, de rechtsstatelijkheid in Europa en ten slotte over de Oeigoeren.

Met het Meerjarig Financieel Kader beginnen we langzaam in een cruciale fase te komen. Zoals de Minister in zijn brief aangeeft, is het bijzonder complex om tot een compromis te komen. Nu zijn er parallel aan de MFK-onderhandelingen verschillende lidstaten die op andere dossiers stelling nemen tegen de gemeenschap. Ik doel uiteraard op de rechtsstatelijkheidsclausule maar ook op de opstelling van Italië over zijn begroting. Kan de Minister aangeven of de MFK-onderhandelingen ook aangegrepen worden om deze lidstaten te stimuleren om hun beleid aan te passen? Zo ja, hoe gaat dat dan gebeuren? Zo nee, waarom niet?

Het Europees semester vangt ook deze maand aan. Dat gaat neem ik aan vooral over Italië. Maar het is niet alleen de Europese Commissie die volgens de afgesproken procedures Italië wijst op de oneffenheden, lidstaten moeten elkaar ook durven aanspreken wanneer buitensporige situaties zich voordoen. Vorige week is de Italiaanse kwestie uitgebreid aan bod gekomen in de eurogroep. De Raad Algemene Zaken is misschien iets meer een politieke vergadering dan de technische eurogroep. Hoe wordt de Italiaanse kwestie besproken in de Raad Algemene Zaken? Wat zouden de eventuele gevolgen van de Italiaanse opstelling moeten zijn volgens deze Minister, als het besproken wordt in de Raad?

Dan de rechtsstaat. Een prominent punt op de agenda is de rechtsstatelijkheid. Wat is precies de voortgang in de artikel 7-procedure tegen Polen? Mogelijk wordt een derde hoorzitting aangekondigd. Is die nodig? Welke stappen kunnen er nog worden gemaakt? Polen lijkt ondertussen overigens niet echt te bewegen in de richting van Europa. Deelt de Minister deze observatie? Of zijn er toch lichtpunten te zien? Hoe oordeelt de Minister over artikel 7 als hét drukmiddel ter bescherming van de Europese gedeelde waarden? Het lijkt namelijk alsof landen zich er niets van aantrekken. Hoe ziet de Minister dat?

Naarmate we de deadline van de brexit naderen, ontstaan natuurlijk meer geruchten. Dit weekend zou een deal gesloten zijn. Een aantal leden hebben daar vragen over gesteld. Gezien de tijd sluit ik me aan bij de vragen over de update die de Minister erover kan geven. Wel heb ik nog de volgende vraag. Het is voor Nederland van groot belang dat er duidelijkheid komt over de toekomstige handelsrelatie. Welke stappen zijn erin gezet? Zou de Minister ten slotte een update kunnen geven over hoe het gesteld is met de voortgang van de personele voorbereidingen bij de Douane, de NVWA en de Marechaussee?

Voorzitter. Tot slot de Oeigoeren. Ik heb dit ook al bij de Minister van Buitenlandse Zaken aangekondigd. Dat is volgens mij dezelfde Minister als die nu hier zit, maar ik heb het ook bij Minister Kaag gedaan. Mijn vraag is om het probleem van China en specifiek de Oeigoeren ook in de Raad Algemene Zaken te bespreken, in de rondvraag als dat mogelijk is. China spioneert namelijk actief in Nederland door Oeigoeren op te bellen en te zeggen: als jij nu geen informatie geeft over mensen uit China die in Nederland iets tegen ons land doen, dan gaat jouw vader naar een strafkamp. 1 miljoen Oeigoeren zitten al in een strafkamp. 2 miljoen Oeigoeren zitten in een heropvoedingskamp. China is op Nederlands grondgebied gewoon keihard bezig met spionage. Dat moeten andere landen ook erkennen. Ik las in Trouw deze week dat Duitsland dit probleem ook herkent. Hoe gaat de Minister dit bespreken in de Raad Algemene Zaken? Want ik vind het een zeer kwalijke kwestie, zeer zeker ook maar niet alleen omdat de mensenrechten van Oeigoeren grovelijk geschaad worden, zowel in China maar zeker ook in Nederland, maar vooral ook omdat het gaat om spionage op Europees grondgebied, op Nederlands grondgebied.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De Minister heeft aangegeven vijf minuten te willen schorsen. Ik wil het maximeren tot 18.00 uur. Dan kunnen de mensen die daar behoefte aan hebben nog even snel een broodje pakken.

De vergadering wordt van 17.54 uur tot 18.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Collega's, we zijn nog niet helemaal compleet, maar mevrouw Ploumen heeft zich afgemeld voor de rest van de vergadering, dus daar hoeven we nu niet op te wachten. Ik zie de heer Sjoerdsma en de heer Van Helvert al achter in de zaal staan, dus ik vraag de Minister of hij de in eerste termijn aan hem gestelde vragen wil beantwoorden. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De beantwoording zal gaan langs de onderwerpen brexit, de rechtsstaat, het MFK – dat zal ik beknopt doen, want de Kamer heeft collega Hoekstra en mij uitgenodigd voor een apart AO over het MFK – andere vragen rond de EMU – dat zal ik ook vrij kort doen, omdat dit over het algemeen primair aan Hoekstra is – en dan nog een uitgebreid hoofdstuk andere onderwerpen.

Eerst dus de brexit. De kranten staan inderdaad vol met allerlei geruchten over de stand van zaken en het wel of niet bijna aan de orde zijn van een akkoord. Laat ik vooropstellen dat Nederland enorm belang hecht aan een goede uitkomst van de onderhandelingen. Een harde brexit is heel slecht voor iedereen, maar zeker ook voor Nederland. Wij leveren uitgebreid input bij de heer Barnier en Nederland is überhaupt een van de meest actieve spelers op het Europese speelveld. Parallel daaraan hebben zowel ikzelf als mijn collega's frequent bilaterale contacten met andere Europese landen, waaronder het Verenigd Koninkrijk en Ierland, als hoofdspelers op het laatste belangrijke openstaande punt: het afstemmen van de Ierse grens, ook met andere landen. Twee weken geleden was ik nog op staatsbezoek in het Verenigd Koninkrijk. Parallel daaraan heb ik gesprekken gevoerd met zowel premier May als met mijn collega Hunt. Die gesprekken gingen natuurlijk voor een groot deel over de brexit.

Heel feitelijk is er pas een akkoord als er een akkoord is. Ik begrijp de grote wens voor tussenstanden. Er liggen nog twee laatste onderwerpen, het grote en moeilijke onderwerp van de Ierse grens en daarnaast de governance, dus wie beslist bij conflicten in de overgangsperiode. Verder is er een akkoord op, pak ’m beet, 85% van de onderwerpen. Dat akkoord is gepubliceerd. Maar het is niet zo dat er nu gezegd zou kunnen worden: we zijn van 85% naar 92%. Die laatste onderwerpen zijn zó cruciaal dat er een deal is of geen deal en dat er geen deal is voordat er een totaaldeal is.

Ik herken zeer de zorgen van de Nederlanders in Engeland en overigens ook die van de Engelsen in Nederland. Net zoals u met ze gesproken hebt, heb ik dat ook gedaan, meermalen en ook tijdens het staatsbezoek weer. Juist voor deze mensen is die onderhandelde brexit zo van belang. Want bij die 85% al overeengekomen zaken, onder voorwaarde dat er een totale overeenkomst is, zijn uitstekende afspraken gemaakt over de positie van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk en Engelsen hier in Nederland. Dat is dus op zich al een enorme reden om het wel eens te worden.

De Britse regering heeft aangegeven de rechten van Europeanen, waaronder Nederlanders, in het Verenigd Koninkrijk zo veel mogelijk te willen respecteren. Ik heb zelf de Engelsen hier in Nederland aangegeven dat wij hun verblijfsrechten op een nette manier willen laten landen. Maar ik kan hier niet een soort van tussenstand of alternatief gaan bieden voor de enige echte oplossing, namelijk een goede, onderhandelde brexit, waarin het echt opgelost wordt. Dus het heeft al mijn aandacht, maar is vooral een extra stimulans om te komen tot een echt onderhandeld brexitakkoord.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben geen aanhanger van mogelijke oplossingen zoals een dubbele nationaliteit toestaan en noem het allemaal maar op. Maar het verbaast mij wel dat dit onderwerp onderdeel wordt gemaakt van een uiteindelijke deal. Waarom kunnen wij niet gewoon zeggen: de verblijfsrechten van de mensen die er zijn, regelen we, zowel Groot-Brittannië als Nederland? Waarom moeten we dit afhankelijk maken van wel of geen afspraak? Dat gaat, vind ik, eigenlijk een beetje over de hoofden van de mensen heen. Je zou het onderwerp toch ook uit kunnen zonderen? De Unie gaat over markt, over munt, over soevereiniteit, maar we zetten een streep onder de verblijfsrechten van deze mensen en het leven dat ze hebben opgebouwd, in het Verenigd Koninkrijk dan wel in Nederland, dat garanderen we gewoon: waarom is dat zo moeilijk?

Minister Blok:

Laat het duidelijk zijn: het was niet de Nederlandse keuze om aan een brexit te beginnen. En de stemming in Engeland ging eerlijk gezegd voor een heel groot deel over toegang tot het Verenigd Koninkrijk. Ook tijdens alle gesprekken die ik voer met Engelsen, komt iedere keer weer naar voren dat het migratiethema voor hen het springende onderwerp is geweest. Dus van Engelse zijde is vrij verkeer en alles wat daaromheen hangt een zodanig speerpunt dat zij niet bij het brexitreferendum de vraag hebben voorgelegd: zullen we uit de Europese Unie stappen, maar het verkeer van personen en alle rechten die daarbij horen laten zoals ze zijn? Dat was juist niet hun voorkeur. Dus een onvermijdelijk gevolg van de brexitstemming, die, nogmaals, niet onze keuze was maar die we moeten respecteten, is dat ook het onderwerp vrij verkeer onderdeel uitmaakt van die brexit. Dat betreft niet alleen verblijfsrecht. Ik zei al dat ik van mijn kant heb aangegeven dat ik vind dat wij als Nederlandse regering het verblijfsrecht in Nederland netjes regelen. Maar bij dat verblijfsrecht horen een heleboel andere vragen, zoals «heb ik nog recht op uitkeringen en toegang tot onderwijs?» Allemaal zaken die we netjes in Europa hebben geregeld, maar die wel een essentieel onderdeel uitmaken van een nieuwe overeenkomst met het Verenigd Koninkrijk. Dat was namelijk hun keus. Het was niet mijn keuze, het was hun keuze. Die zaken moet je allemaal regelen om dat verblijfsrecht ook inhoud te geven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Vrij verkeer van werknemers was er zeker onder de bevolking een onderdeel van, hoewel het bij de brexiteers natuurlijk ook wel om soevereiniteit ging. Maar die discussie hoeven we volgens mij niet te voeren. Ik stel niet voor om het vrije verkeer van personen in stand te houden en dat is ook niet de implicatie van wat ik vraag. Ik heb May meerdere keren in de media horen zeggen dat iedereen die er nu is, mag blijven. Natuurlijk heb je voor de toekomst discussies. Zeker. Dat zou in Nederland ook gelden. Juist dat vrije verkeer gaat in de toekomst dicht. Maar wat May zegt, zouden wij toch ook kunnen zeggen? Dan is het wat minder: we hebben het goed geregeld dan wel voldoende geregeld – maar we hebben het geregeld – áls er een akkoord is. Ik vind dat het inzetten van mensen om een onderhandelingsstrategie te voeren. Dat vind ik onverstandig van de Europese zijde en van de Britse zijde. Waarom kunnen wij daar niet ook een rol in spelen en zeggen: wat er ook gebeurt, deal or no deal, of het hard of zacht wordt, de mensen die nu hier verblijven worden in ieder geval niet de dupe, die worden niet het land uitgeknikkerd op 30 maart?

Minister Blok:

Dat ze niet het land uitgeknikkerd worden, die toezegging heeft u. Die heb ik al gedaan. Maar neem het onderwerp van de toegang tot de universiteit. Het lijkt mij redelijk dat dat in parallelliteit gaat. Er zijn Nederlanders die graag in het VK willen studeren en er zijn ook veel Engelse studenten in Nederland. Ik hoop van harte dat dat zo blijft. Nogmaals, wat mij betreft hadden we er niks aan veranderd. Maar het is toch logisch dat je zo'n wezenlijk onderdeel, maar ook studiefinanciering en de toegang tot uitkeringen, wederzijds regelt? Ik kan me namelijk ook voorstellen dat Nederlandse studenten heel boos worden als wij zeggen: alle Engelsen kunnen hier blijven en studiefinanciering krijgen, maar er mag geen Nederlander meer naar een Engelse universiteit.

Mevrouw Leijten (SP):

De studiefinanciering is afgeschaft.

Minister Blok:

Er zitten meer kanten aan verblijfsrecht. Het is vervelend, ook voor de Nederlanders in Engeland, dat de toezegging van premier May nog geen volledige geruststelling is. Het Verenigd Konikrijk kent namelijk geen burgerlijke stand zoals wij die kennen, dus er zijn ontzettend veel twijfelgevallen. Ook na de toezegging van May over de verblijfsrechten van Europeanen in het Verenigd Koninkrijk is er dus nog heel veel onrust die echt alleen maar opgelost kan worden met een goede brexitovereenkomst. Mevrouw Leijten suggereert een beetje alsof ik met haar in discussie ben hierover. Maar het is niet mijn keuze; we moeten zo goed mogelijk omgaan met de keuze die het Verenigd Koninkrijk heeft gemaakt.

De voorzitter:

Nu ga ik eerst naar de heer Mulder, die ook een vraag wil stellen. Daarna kom ik bij u, meneer Van Rooijen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik vroeg wat de precieze stand van de onderhandelingen is. De Minister zei dat Ierland eigenlijk het belangrijkste is. Daar hebben we de zogenaamde backstop, de achtervang, waardoor Noord-Ierland een beetje in de douane-unie en de interne markt blijft. Maar wat is het alternatief? Wat ligt er op dit moment op tafel om de kwestie van Ierland op te lossen? Kan de Minister dat zeggen?

Minister Blok:

Maar zo werkt het niet. Er liggen een heel aantal opties op tafel, waarbij natuurlijk voortdurend gependeld wordt tussen Brussel en onze hoofdsteden en tussen Brussel en Londen. Er wordt letterlijk de hele tijd heen en weer gevlogen, want de situatie in het Verenigd Koninkrijk is heel ingewikkeld, zoals bij de Kamer bekend is. De Engelse onderhandelaars moeten bij ieder stapje weer teruggaan – as we speak zitten ze weer te vergaderen – om te kijken of ze daar een mandaat voor hebben. Er liggen heel veel opties op tafel en dat is ook verstandig. Maar nogmaals, ik kan niet zeggen: we zijn van 85% naar 92% gegaan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik vraag toch door. Er liggen opties op tafel, maar kan de Minister dan zeggen om welke opties het precies gaat? Wat ligt er voor?

Minister Blok:

Nee, want dat suggereert dat we nu in een situatie verkeren waarin er vijf tot in detail uitgewerkte opties liggen waarvan we er alleen nog maar eentje hoeven te kiezen. Zo is het niet. Het is wat dat betreft ook niet erg anders dan de onderhandelingen in Nederland, die alle aanwezigen hier ook weleens hebben meegemaakt.

De heer Anne Mulder (VVD):

Maar dan is mijn vraag: als de Minister er niks van kan zeggen, hoe stuurt hij dan mee? Hoe stuurt Nederland dan mee? Je kan als Nederland meesturen als je weet wat er op tafel ligt. Je kan daar misschien zelf voorstellen voor doen. Dus u moet dat toch weten?

Minister Blok:

Nou, door...

De heer Anne Mulder (VVD):

Als de Minister dat weet, dan kan hij dat ook delen.

De voorzitter:

We gaan niet door elkaar heen praten. We maken even deze interruptie af. Misschien dat de Minister hier nog antwoord op kan geven. Daarna ga ik naar de heer Van Rooijen.

Minister Blok:

Op het moment dat er weer tekstvoorstellen zijn, zullen we meelezen en onze input daarop leveren. We zullen suggesties doen voor mogelijke oplossingen.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de heer Van Rooijen, die ook een interruptie wil plegen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil nog even terugkomen op onze Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. We hebben recent in Londen gesproken met een aantal collega's. Vorige week hebben de heer Mulder en ik ook weer met dezelfde personen gesproken. Ik moet zeggen dat ik het toch wel een smartelijke situatie vind. Als ik de Minister zo hoor, dan lijkt het bijna alsof de Engelsen spelen met vuur als het over deze grote groep Europeanen gaat. Het zijn niet alleen Nederlanders, maar ook Fransen, heel veel Italianen, Duitsers, Polen en noem maar op. Ik heb begrepen dat er wat minder Spanjaarden zijn, maar wel heel veel Italianen, veel meer dan ik dacht. Ik geloof dat het er zelfs 600.000 zijn. Dat is toch spelen met vuur? Dat mag toch geen object van onderhandeling zijn? We hebben de voorbeelden gehoord, ook vorige week weer, van degenen met wie we gesproken hebben. Als je in Engeland alleenstaand bent, dan heb je geen rechten. Maar als je met een Engelse man of vrouw trouwt, dan ben je veilig. Ik hoor verhalen van mensen die nu gauw gaan trouwen na een relatie van twintig jaar, één jaar of wat dan ook, want dan zijn ze veilig. Het is toch bijna onmenselijk dat het zo ver ingrijpt in de privésituatie?

Ik heb daarstraks de vraag gesteld – ik dacht dat D66 dat in een eerdere fase ook al had gedaan – of het denkbaar is dat deze mensen bij een no deal echt in de knel komen. Het gaat om mensen die er al twintig jaar wonen, maar die hechten aan het behoud van hun Nederlanderschap. Ik heb het niet over uitwisselingsstudenten van de universiteit. Als je in de situatie komt dat je bijvoorbeeld alleenstaand bent en niet gewerkt hebt, dan ben je niet geregistreerd en dan loop je het risico dat je alleen kan blijven als je de Engelse nationaliteit aanvraagt. Maar dan verlies je automatisch je Nederlandse nationaliteit. Moeten we niet kijken of een onvoorziene en extreme noodsituatie voor deze groep zou kunnen leiden tot een noodwet om bij uitzondering een dubbele nationaliteit toe te laten?

De voorzitter:

Een vraag over een noodwet.

Minister Blok:

Allereerst de vraag of dit niet tot heel schrijnende situaties leidt. Ik ben het helemaal met u eens, maar ik kom weer terug op het volgende punt. Ik heb niet om de brexit gevraagd. Ik moet constateren dat die er is gekomen met als belangrijkste motivatie voor de Engelse kiezers het beperken van migratie en de toegang tot bijvoorbeeld de NHS, de Engelse sociale zekerheid. Het is onvermijdelijk, maar het is een gevolg van de Engelse keuze, en niet van de onze, dat dit nu op tafel ligt. Ik vind het ook heel schrijnend.

Wat betreft de Nederlandse nationaliteitswetgeving: het is niet nieuw dat je de Nederlandse nationaliteit verliest bij de keuze voor een andere nationaliteit. Ik kom op korte termijn met contingencywetgeving. Daar is ook naar gevraagd. Maar daar zit geen voorstel in om die wet aan te passen. Het kabinet heeft dat voornemen niet. Het zal naar mijn inschatting ook een bredere werking hebben, omdat ik denk – als doctorandus met een inleiding rechten – dat zo'n uitzondering dan waarschijnlijk voor iedereen zal gelden. Een rechter zal heel snel concluderen dat als je het voor de een doet, het ook voor de anderen zal moeten gelden. Maar dat voornemen bestaat in ieder geval niet.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik sluit mij nog even aan bij de opmerking en de vraag van mevrouw Leijten, want zo bedoelde ik hem ook en zo heeft zij hem ook gesteld. Dit is iets anders dan wanneer je praat over de toegang tot het Verenigd Koninkrijk en het remmen van nieuwe toestroom. Dat speelde in het referendum. Hier hebben we het over Nederlanders en Europeanen, miljoenen, die al heel lang in Engeland wonen, dus dat is heel iets anders...

Minister Blok:

Zeker, maar u en ik hebben dit niet gewild. Dit is een consequentie.

De voorzitter:

Nee, Minister. Laten we de heer Van Rooijen even zijn vraag formuleren. Maar dat moet u dan wel nu doen, meneer Van Rooijen. Of was u al klaar?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vond het eigenlijk prima dat de Minister interrumpeerde. Dat mag van de voorzitter niet, maar ik vond dat op zichzelf...

De voorzitter:

Nou prima, dan is de interruptie...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar nog even los van wat hij precies zei: ik apprecieer het dat de Minister ons ook weleens interrumpeert, ook al mag dat niet van de voorzitter. Erkent de Minister dat het praten over al die Nederlanders en al die andere honderdduizenden Europeanen die daar al heel lang zijn iets heel anders is dan het remmen van de toegang voor nieuwe gevallen?

De voorzitter:

De Minister, afrondend.

Minister Blok:

Zeker, maar aan de Britse zijde is dat onderscheid niet gemaakt, dus ik moet het hiermee doen.

De voorzitter:

Dat is het antwoord. U was nog bezig met het blokje brexit. Is dat nu afgerond?

Minister Blok:

Nee, daar waren begrijpelijkerwijs een heel aantal vragen over. Zowel de heer Van Rooijen als de heer Sjoerdsma vroeg wat de uiterste deadline is voor een akkoord. Dan moet je eigenlijk terugrekenen vanaf 29 maart, maar we weten dat als iedereen het ermee eens is, ook 29 maart verlengd zou kunnen worden. De cruciale tijdvragers zijn natuurlijk de onderhandelingen zelf, maar ook de ruimte voor de parlementen, het Europees Parlement en het Brits parlement, om een akkoord, als dat er is, te kunnen behandelen. Dus de vraag hoelang je die periode wilt laten, is eigenlijk een vraag van parlementair fatsoen. Het is heel ongemakkelijk als dat heel kort voor 29 maart wordt. Overigens duurt de onzekerheid van al die honderdduizenden mensen dan ook langer voort. Wat mij betreft maken we dus haast, maar de enige echte harde datum is 29 maart. Je moet terugrekenen om te weten hoeveel tijd de parlementen nodig hebben.

De heer Van Rooijen vroeg naar de contingencyplanning op EU-niveau. De Europese Commissie heeft gezegd dat zij de benodigde maatregelen op tijd kan nemen. Nederland blijft wel aandringen op het laten zien van de concrete contingencyplannen – dat zal ook weer vertrouwelijk moeten – want we vinden het van belang dat we die op tijd kunnen beoordelen. Maar nogmaals, we hopen dat dat niet nodig is.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, dit is uw tweede interruptie. We hebben twee interrupties afgesproken, maar ik wil u die graag gunnen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan houd ik haar even vast.

De voorzitter:

U houdt de interruptie even vast. Dat is goed. Gaat u door, Minister.

Minister Blok:

Wat betreft de Nederlandse voorbereiding: de wet is inderdaad net terug van de Raad van State, dus dan wordt daar altijd een regeringsreactie op geschreven. Ik verwacht u dat pakket deze maand aan te kunnen bieden. Daarnaast is de Kamer op de hoogte, deels openbaar en deels vertrouwelijk, van de voorbereidingen op een eventuele no-dealbrexit, die al onze diensten, de douane, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de luchtvaart en de havens, daarvoor treffen. Dat geldt ook voor de voorlichtingscampagne die collega Kaag en ik richting het bedrijfsleven daarover organiseren. Dat gebeurt overigens ook in samenwerking met het bedrijfsleven.

Mevrouw Maeijer vroeg naar de toelichting op de gedelegeerde handelingen van de Commissie, wat wij in feite ministeriële regelingen of AMvB's zouden noemen, maar dan op Europees niveau. Het hangt van de betreffende verordening af hoelang de periode is waarin de lidstaten of het Europees Parlement daar nog correcties op kunnen maken. Ik kan u dus niet zomaar één tijdslimiet daarvoor geven.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen over de brexit beantwoord te hebben.

Dan ga ik nu naar de vragen met betrekking tot de rechtsstaat. De heer Sjoerdsma vroeg wat de stand van zaken is met betrekking tot het peerreviewmechanisme. Daar trekken we met een aantal lidstaten aan. Er is later deze maand in Berlijn een conferentie op ambtelijk niveau met de landen die hiervoor voelen. Dat zijn in ieder geval de Benelux-landen en Duitsland. We proberen natuurlijk zo veel mogelijk landen daarin mee te krijgen.

De heer Sjoerdsma voegde het idee van mevrouw In 't Veld over een Europese grondrechten-apk daaraantoe, dat ook steun heeft gevonden in het Europees Parlement. Ik vind de gedachte van zo'n toets een sympathieke. Dat is ook de reden waarom we aan de slag zijn gegaan met de peerreview. Ik vind wel dat we uit moeten kijken met het stapelen van instrumenten. We hebben nu de artikel 7-procedure. Ik zal daar zo verder op ingaan naar aanleiding van de concrete vragen. Daarnaast werken we aan een peerreviewmechanisme, overigens in nauw overleg met Commissaris Timmermans, om te voorkomen dat zaken tegen elkaar in gaan werken. Landen die het voorwerp zijn van kritiek, gaan natuurlijk ook kijken welke procedures er allemaal zijn die ook nog ingezet kunnen worden, die misschien tijdwinst kunnen opleveren of een wat minder scherp instrument zijn. Dus het stapelen van mechanismen is niet per se behulpzaam bij de effectiviteit. Ik zou nu dus echt in willen zetten op het artikel 7-mechanisme en het verwerven van steun voor de peerreview, en daar niet nog een instrument bovenop stapelen. Een instrument dat ook bestaat, is natuurlijk het Europees Hof, waarbij op dit moment een procedure tegen Polen loopt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb toch even een vraag hierover, a omdat het een goed voorstel is, b omdat het op een grote meerderheid in het Europees Parlement kon rekenen en c omdat ik het ook een goed voorstel vind. De Minister heeft het over een stapeling van procedures. Een peerreview waarin landen elkaar de maat nemen – ik zeg het nu even wat negatief – is natuurlijk één ding. Alle landen langs de meetlat van de grondrechten laten leggen door deskundigen, is iets heel anders. En ook een bindend pact daarin zou iets heel anders zijn. Het procedurele argument snap ik niet. En voor zover ik het snap, ben ik het er niet mee eens. Ik vind het belang van dit voorstel wel degelijk zo groot, dat het misschien een goed idee zou zijn om hier toch eens serieus de boer mee op te gaan. Ik zou de Minister dus toch willen vragen om hier nog een keer goed naar te kijken. Ik snap de neiging en ook de suggestie om dingen niet dubbel te doen als het al zo moeizaam gaat op één traject heel goed, maar dit is toch, hoewel het erop lijkt, fundamenteel iets anders.

Minister Blok:

Ik weet hoe dat zal gaan lopen. Wij proberen nu een peerreviewmechanisme op gang te kijken. Dat traject loopt overigens ook al een tijd. Stel dat Nederland nu ook de boer zou opgaan met de grondrechten-apk, om het zo maar te noemen. Dan zullen landen die het allemaal niet zo'n goed idee vinden, zeggen: nou, we willen er nog eens wat meer over weten; we kunnen dan nu natuurlijk niet verdergaan met de peerreview, en wat vindt u eigenlijk van de artikel 7-procedure, want u wilt ook nog een apk en die peerreview waar u ook mee bezig bent? Dus je speelt landen die reden hebben om zich zorgen te maken, echt in de kaart door steeds maar instrumenten te gaan stapelen. Dat is mijn zorg. Het is niet zo dat ik het onderwerp niet belangrijk vind, maar ik merk wat een opgave het al is om bestaande instrumenten in te zetten en om een op zich redelijk instrument waarvoor we gelukkig al een aantal gelijkgezinde landen hebben, verder te voeren. Ik zal zo meteen nog ingaan op Polen en Hongarije.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal niet vragen of dat gebeurt op basis van ambtelijke sondering of gewoon op basis van de contacten die de Minister zelf heeft gehad. Het punt hier is het volgende. Een groot probleem van peerreview en van het aandragen van dit soort situaties is dat landen niet in het beklaagdenbankje willen worden gezet. Het leidt tot moeizame verhoudingen tussen lidstaten die dat wel willen doen, lidstaten die in dat bankje terechtkomen en lidstaten die er eigenlijk niks mee van doen willen hebben, maar zich uiteindelijk gedwongen zien om toch kleur te bekennen. Wat ik het charmante vind van het grondrechten-apk-voorstel van collega In 't Veld, is dat het dat nadeel neutraliseert. Het gaat namelijk niet om een lidstaat of om twee lidstaten die in het beklaagdenbankje terechtkomen. Nee, alle lidstaten worden langs de meetlat van de grondrechten gelegd. Sommige komen daar dan minder goed uit. De Minister en ik weten heel goed dat Polen en Hongarije daar niet goed uit zullen komen. Maar het maakt in ieder geval dat wij onszelf ook kwetsbaar opstellen. Nou weet ik zeker dat het in Nederland een stuk beter is geregeld dan in sommige andere Europese lidstaten, maar ik denk dat dat de meerwaarde kan zijn. Dat kan misschien voor sommige landen overtuigend zijn om hier wel aan boord te gaan.

Minister Blok:

Bij een peerreview stellen wij ons ook kwetsbaar op, want daar nemen alle landen aan deel. Het is precies om de reden die de heer Sjoerdsma aangeeft. Een aantal landen heeft natuurlijk donders goed door wie bij zo'n apk toch de meeste opmerkingen van de garage zullen krijgen. Die zullen dit echt in gaan zetten in hun belang. Volgens mij willen wij uiteindelijk hetzelfde: dat de kwaliteit van de rechtsstaat in heel Europa op het niveau is dat we ook binnen de Europese Unie hebben afgesproken. Maar ik geloof echt dat we niet moeten kiezen voor het stapelen van mechanismen.

Dan de concrete vragen van de heer Van Rooijen, mevrouw Leijten en de heer Van Helvert over de stappen in de richting van Polen en Hongarije. Bij Polen loopt een artikel 7-procedure. Ik heb zelf ook deelgenomen aan de bevraging van de Poolse Minister binnen de RAZ. Ik hoor volgende week het voorstel van de Commissie over vervolgstappen. Dus op dit moment weet ik dat niet, maar het zou heel goed kunnen zijn dat er nog een hoorzitting georganiseerd wordt. Parallel hieraan loopt natuurlijk de procedure bij het EU-hof, dat ook al met een interim-maatregel is gekomen, dat ook wel kritisch was. De Nederlandse inzet zal overigens hoe dan ook blijven dat Polen hier een aantal stappen moet maken. Die breng ik ook persoonlijk over aan de Poolse collega. Ik was een aantal weken geleden in Polen.

We hebben in de geannoteerde agenda de procedure ten aanzien van Hongarije beschreven. Ik heb zelf in de vorige RAZ erop aangedrongen om inderdaad, zoals het Europees Parlement op grond van het rapport-Sargentini heeft gevraagd, ook het gesprek aan te kunnen gaan met de Europese Raad. Dat gebeurt dan weliswaar niet in de Raad zelf, want daar heeft een aantal lidstaten bezwaar tegen. Daar komt het procedurele punt alweer! Ik heb dus goede hoop dat het dan in ieder geval op dezelfde dag op een ander tijdstip kan plaatsvinden. Vervolgens is het aan het voorzitterschap om vervolgstappen voor te stellen.

Dan kom ik bij de vragen over het MFK, nogmaals tegen de achtergrond van het feit dat we daar donderdag verder over gaan praten.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Mulder. Dat is uw tweede interruptie, meneer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik had een vraag gesteld die niet is beantwoord. Mijn vraag was: gaat het Oostenrijkse voorzitterschap nou nog verder met Hongarije? Gaan ze wat doen?

Minister Blok:

Dat moet ik afwachten. Ik gaf al aan dat het aan hen is om een voorstel te doen. Ze hebben mij niet verteld of ze dat gaan doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Als het over de rechtsstaat gaat, heb ik nog breder gevraagd naar Malta en Spanje.

De voorzitter:

Zijn er nog andere collega's die antwoorden op vragen hebben gemist in deze ronde? Nee, dat is niet het geval. Er is dus nog een vraag gesteld over Malta en Spanje.

Minister Blok:

Als het gaat om Malta, dan doelt mevrouw Leijten ongetwijfeld op de verschrikkelijke aanslag die daar heeft plaatsgevonden. Ik heb zelf in een gesprek met de Maltese collega gevraagd om de vervolging daar ook echt zorgvuldig plaats te laten vinden. Ook hier geldt: iedere moord is verschrikkelijk, maar al helemaal als het een journalist betreft. Er vindt op dit moment in Malta een strafrechtelijk proces plaats. De potentiële daders zitten vast. Ik moet dus hier ook het verdere verloop van de gerechtelijke procedure afwachten. Zoals u in de geannoteerde agenda hebt kunnen lezen, zal ik nadrukkelijk aandacht vragen voor de positie van journalisten die helaas ook in Europa te maken hebben met gevaar voor eigen leven, maar die ook wel op andere manieren onder druk staan.

In Spanje wordt opgetreden binnen de eigen wet. Spanje is een democratische rechtsstaat. Ik respecteer dat mevrouw Leijten graag zou willen dat Spanje zijn eigen wetten anders in zou vullen, maar het is aan de Spaanse democratie om dat zo te doen.

De voorzitter:

Dit is het antwoord waar u het dan even mee moet doen. Of u moet een interruptie willen plegen. Dat kan ook.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal het in tweede termijn weer doen. Maar dit heb ik ook aan de Minister-President gevraagd. En die zei: O, sorry, sorry, dan verwijs ik u door naar de Minister van Buitenlandse Zaken. En die moest toen, hup, naar zijn Europese Raad. Op die manier blijf ik wel met een kluitje in het riet gestuurd worden.

De voorzitter:

Ik denk dat inmiddels wel geland is in welke richting u het zoekt. Laten we kijken wat er in tweede termijn gebeurt. Het staat u altijd vrij om daarop terug te komen.

Minister, gaat u verder met uw beantwoording. U was aangekomen bij het MFK.

Minister Blok:

Over het MFK kent de Kamer het Nederlandse standpunt, namelijk dat de uittreding van het Verenigd Koninkrijk betekent dat er minder uitgegeven moet worden. Daarnaast vinden we dat er grondig gemoderniseerd moet worden, dat er sprake moet zijn van een eerlijke verdeling van de lasten en dat het voorstel van de Europese Commissie daar niet aan voldoet. Dat is de basis voor de onderhandelingen, die naar mijn inschatting lang zullen gaan duren. Ik ken de ambitie van sommigen om dat voor de verkiezingen voor het Europees Parlement af te ronden, maar op grond van de discussies die ik daarover gevoerd heb met de collega's is mijn inschatting dat de standpunten veel te ver uit elkaar liggen om te verwachten dat er snel een uitkomst zal zijn. Inderdaad worden daar stukken voor voorbereid. Mevrouw Maeijer vroeg daarnaar. Het stuk waarnaar zij vroeg, de onderhandelingsbox zoals zij dat noemt die door de Oostenrijkers wordt voorbereid en waarvoor wij nadrukkelijk input leveren, is nog niet af. Maar zodra dat af zal zijn – ik verwacht dat dat pas eind dit jaar zal zijn – zal dat voor de Kamer vertrouwelijk ter inzage liggen.

De Nederlandse inzet bij de koppeling van het MFK en belangrijke onderwerpen als de rechtsstatelijkheid, waarover wij het net hadden of het doorvoeren van economische hervormingen is dat wij die koppeling heel graag zien en dat wij, zoals wij dat gewend zijn te doen, coalities vormen en bondgenootschappen zoeken die op dit soort terreinen zeker te vormen zijn. Als het gaat om de nationale bijdrage van ieder land heb je eerst een wat grotere coalitie, die vindt dat de totale omvang van het MFK omlaag moet, maar uiteindelijk staat ieder land voor een eigen strijd over de eigen bijdrage. Maar daarvan is de inzet van de Nederlandse regering bekend. Ook hiervoor geldt dat er geen situatie zal zijn waarbij je kunt zeggen: nu hebben we 45% uitonderhandeld en daarna 85%. Pas in de eindonderhandelingen krijg je de situatie dat er echt knopen doorgehakt gaan worden.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer wil u graag op dit punt een vraag stellen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, dank voorzitter. Ik hoor de Minister eigenlijk herhalen wat er tot nu toe in de kabinetsbrieven staat: de Nederlandse inzet is minder uitgeven, grondig moderniseren en eerlijk verdelen van de lasten. Het huidige voorstel voldoet niet. Maar acht de Minister het denkbaar dat er dus een resultaat uitkomt waarin minder wordt uitgegeven, wordt gemoderniseerd en de lasten eerlijker worden verdeeld, maar waarin de Nederlandse afdracht omhooggaat? Is dat een denkbare uitkomst?

Minister Blok:

We gaan natuurlijk niet speculeren op allerlei uitkomsten. We zitten middenin een onderhandelingsproces, en iedereen luistert mee. De Nederlandse inzet is duidelijk.

De voorzitter:

Vervolgvraag van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Zou u dan niet aan die inzet, dat rijtje van minder uitgeven, grondig moderniseren en eerlijk verdelen een vierde punt moeten toevoegen: en de Nederlandse afdracht omlaag? Is dat een vierde punt of niet?

Minister Blok:

Nee, het toevoegen van punten, waarover we het eerder hebben gehad, helpt niet. De punten die we hebben zijn helder en scherp, en al moeilijk genoeg.

De voorzitter:

Tweede interruptie van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dan concludeer ik dus dat een lagere Nederlandse afdracht niet de Nederlandse inzet is. Dan had ik nog een tweede vraag, over het onderhandelingsdocument. Twee weken terug zaten we hier ook tijdens een AO over de RAZ, toen mevrouw Leijten en ik vroegen om openbaarmaking van het onderhandelingsdocument. De Minister zei toen dat het kansloos is om dat naar de Kamer te sturen...

Minister Blok:

Openbaar. U krijgt het vertrouwelijk.

De voorzitter:

Even mevrouw Maeijer laten uitpraten.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Misschien helpt die toevoeging van de Minister net. Maar nu wordt er dus verwezen naar een document op het dedicated portal. Nog even scherp: dat is dus dat document?

Minister Blok:

Ja, maar het is er nog niet.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Er is dus wel een document.

Minister Blok:

Dat is een onderhandelingsversie, maar dat is nog niet het document dat gedeeld kan worden.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik had in eerste termijn de volgende vraag gesteld. In de geannoteerde agenda staat dat er tekstvoorstellen worden uitgewerkt en dat tijdens de RAZ wordt gesproken over het aanscherpen van delen in dit document. Maar wat is dan nu concreet de Nederlandse inzet? Er staat hier één alinea, met een hoop woorden, maar eigenlijk heel weinig inhoud.

Minister Blok:

De Nederlandse inzet is toch op hoofdlijnen met u gedeeld en nog een keer door mij geschetst, en vervolgens in fiches per deelonderwerp met u gedeeld?

De voorzitter:

Nu lijkt het haast of u een vraag aan mevrouw Maeijer stelt. U heeft uw vragen gesteld en dit is geloof ik nu het antwoord. Gaat u door.

Minister Blok:

Mevrouw Maeijer vroeg ook naar de reactie van de Nederlandse regering op de jaarbegroting voor 2019, waar het Europees Parlement haar opinie over heeft afgegeven. Collega Hoekstra, die gaat over de jaarbegroting, zal deze week de brief met de Nederlandse inzet aan de Kamer sturen.

Dan kom ik nu bij de vragen die gesteld zijn rond de EMU en Italië door de heer Van Rooijen en mevrouw Leijten. Dat is natuurlijk primair het terrein van collega Hoekstra. De heer Van Rooijen sprak wat kritisch, evenals de heer Sjoerdsma, over de omvang van wat de Hanzecoalitie is gaan heten. Het gaat hier om een groep landen met zo'n 60 miljoen inwoners, die bovendien elk een traditie hebben op het gebied van financiële degelijkheid en die vaak onze bondgenoot zijn op andere terreinen, zoals vrijhandel en rechtsstatelijkheid. Het ontgaat mij een beetje welk doel het dient om te suggereren dat het niet zinvol zou zijn om daarmee samen te werken. De regering en ik zorgen daarnaast voor nauwe banden met de andere grote landen. De heer Sjoerdsma vroeg naar mijn reactie op het AIV-rapport. Daar komt inderdaad een uitgebreidere reactie op. Maar de oplettende krantenlezer kan constateren dat Nederlandse bewindslieden, waaronder de premier, met grote regelmaat overleggen hebben met hun collega's uit de andere grote landen en Duitsland en Frankrijk. Onze premier wordt breed in de Europese pers gezien als een van de meer invloedrijke Europese leiders. Wij hebben dus heel goed in het vizier dat de relaties met alle Europese landen intensief moeten zijn: er zijn met ieder land punten van overeenstemming en punten van verschil, maar daar steken we echt heel veel energie in en dat wordt ook gezien.

De voorzitter:

Dan een interruptie van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister heeft misschien onbedoeld gezegd dat ook ik, naast de heer Sjoerdsma, kritisch zou zijn over de Hanzegroep. Integendeel, ik zit er anders in. Ik vind het juist heel belangrijk dat we dat pact almaar vergroten. Dat even voor de duidelijkheid.

Minister Blok:

Oké, sorry dat ik u onjuist citeerde.

De heer Van Rooijen vroeg ook naar de Italiaanse begroting. Die staat niet op de agenda van de RAZ, maar gisteren wel op de agenda van de eurogroep, waar collega Hoekstra natuurlijk heldere taal heeft gesproken. De heer Mulder vroeg hoe het kabinet de koppeling tussen het semester en de EU-fondsen wil versterken. Een van onze punten van inzet bij het nieuwe MFK is dat er een koppeling wordt gelegd tussen een beroep op de cohesiefondsen en het doorvoeren van economische hervormingen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat nu dan toch de interruptie van de heer Van Rooijen. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had gevraagd, tenzij de Minister er nog op komt, hoe de brief van Minister Hoekstra cum suis is gevallen bij uw collega's en breder gezegd de andere landen. Heeft u een duidelijk idee over wat bijvoorbeeld de reactie van Duitsland daarop was? Want in de media wordt ook gesuggereerd dat Duitsland er heel graag bij zit en af en toe nog een beetje mee duwt om daarmee Merkel wat sterker te zetten tegenover de wat te eurofiele Macron.

Minister Blok:

Door mijn Europese collega's, dus mijn collega-Ministers verantwoordelijk voor Europese zaken, wordt de EMU niet geagendeerd. Het komt hoogstens eens aan de orde bij de koffie. Wij hebben het over het MFK en andere onderwerpen, maar niet over de EMU. Dus is het echt logisch om die vragen aan collega Hoekstra te stellen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Begrijp ik nu dat u daar bij de koffie ook niets over hoort?

Minister Blok:

Ik hoor er weleens wat over, maar het verschilt echt enorm per land, omdat heel veel landen ook echt een heel sterke knip hebben tussen financiën en buitenlandse of Europese zaken. Het is dus logisch om dat binnen de Ecofin te bespreken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat begrijp ik en dat weet ik. Maar mijn vraag was of u weleens wat hoort of zegt.

Minister Blok:

Ik zeg er regelmatig wat over, want ik heb ook een grote belangstelling voor financiën, maar het is niet zo dat al mijn collega's dat ook hebben. Dus het logische terrein daarvoor is echt de Ecofin.

De voorzitter:

Allemaal heel dynamisch.

Minister Blok:

Zeker.

De voorzitter:

Dat is prima, als de vragen uiteindelijk maar beantwoord zijn. Daarmee hebben we het blokje EMU afgewikkeld, meen ik. Of niet?

Minister Blok:

Klopt. Ik kom nu bij de andere onderwerpen.

De voorzitter:

Alstublieft, gaat u door.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen vroeg naar de reactie op het werkprogramma van de Europese Commissie. Zij constateerde zelf ook al dat wij daar nog met een uitgebreidere reactie op zullen komen. Wat we in ieder geval goed vinden, is de concentratie op het afronden van de lopende wetgeving en de prioriteit die aan veiligheid en migratie wordt gegeven.

De heer Van Rooijen en de heer Sjoerdsma vroegen naar de stand van zaken rond de burgerconsultatie. Die is bijna afgerond. Die hebben wij laten uitvoeren door het SCP en het Verwey-Jonker Instituut en zullen wij natuurlijk delen met de Kamer. De insteek van het kabinet is – we hebben daarover ook overlegd met Tweede en Eerste Kamer – dat dit een onafhankelijk onderzoek is waar wij ons verder niet mee gaan bemoeien en dat dus in deze vorm openbaar wordt gemaakt en toegestuurd zal worden aan de Europese Raad. Het zal sowieso ook naar de Kamer gaan, dus ik ben natuurlijk altijd graag bereid om daarover te discussiëren. Maar onze insteek zal niet zijn, en hoe zouden we ook kunnen, om iets te gaan veranderen aan een onderzoek dat de mening van het Nederlandse publiek over de Europese Unie en een aantal andere onderwerpen geeft. Het zal op de korte termijn openbaar gemaakt worden.

Mevrouw Leijten vroeg hoe we de voortgang vinden rond het onderwerp subsidiariteit, een van de prioriteiten van Commissaris Timmermans. Wij juichen de voorstellen op dat gebied toe. Wij steunen Commissaris Timmermans daar ook bij en moedigen de voortgang zeer aan. Ook daarbij hebben we natuurlijk wel te maken met een unie van 27 landen, die allemaal hun eigen mening hebben.

Mevrouw Ploumen vroeg naar de situatie in de vluchtelingenkampen in Griekenland, met name in Moria. Er wordt Europees geld beschikbaar gesteld voor de opvang van vluchtelingen in Griekenland. Ook ik constateer dat er grote reden is tot zorg over de opvang daar. Het is Europees geld, dus is het ook primair aan de Europese Commissie om ervoor te zorgen dat dat goed en effectief wordt besteed. Die verantwoordelijkheid kan Nederland niet overnemen, noch van Griekenland noch van de Europese Commissie.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten wilde u nog een vraag stellen of wacht u even...

Mevrouw Leijten (SP):

Dat kan ook aan het einde van dit blok, hoor.

De voorzitter:

Ja, dan maken we eerst het blokje af. Dan weten we of we alles hebben gehad. Gaat u door.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen vroeg naar mijn bezoek vorige week aan Nigeria, Niger en Tunesië. Ik heb daar een breed scala aan onderwerpen besproken: de handelsrelatie, de samenwerking op het gebied van veiligheid, de grensbewaking in Niger, de ontwikkelingsrelatie in Niger en in alle drie de landen het onderwerp migratie. Het zijn alle drie landen die overigens goed meewerken aan het terugnemen van hun eigen onderdanen. Dat is een ervaring die we niet met alle landen hebben. Ook zijn het landen die in verschillende mate meewerken aan het aanpakken van de doorvoer in de vorm van mensensmokkel, maar die zeker openstaan voor gesprekken daarover.

Mevrouw Maeijer vroeg naar de reactie van de regering op de uitspraken van de voorzitter van de Europese Commissie over meerderheidsbesluitvorming over belasting- en sociaal beleid. Meer dan uitspraken hebben we niet. We hebben geen concreet voorstel, maar voor de regering ligt dat absoluut niet voor de hand.

Ik heb gereageerd op de vraag van de heer Sjoerdsma over het AIV-advies.

De heer Mulder vroeg naar de Nederlandse inzet bij het verder ontwikkelen van de interne markt. Dat is en blijft een Nederlands speerpunt. Collega Keijzer is daar de eerstverantwoordelijke voor, maar dat zal inderdaad een belangrijk punt voor Nederland in Sibiu zijn. In december wordt de Nederlandse inzet ook met de Kamer besproken.

Dan twee onderwerpen, die enigszins bezijden de agenda zijn, maar waar wel vragen over zijn gesteld. De heer Van Rooijen vroeg naar de reis van collega Kaag naar New York in verband met Jemen. Nu is het natuurlijk aan de voorzitter om de orde van de vergadering te bepalen, maar dit onderwerp staat niet op de agenda van de RAZ. Ik kan wel bevestigen dat collega Kaag daarheen gaat.

De heer Van Helvert vroeg, en daar hebben we vaker over gesproken, naar de positie van de Oeigoeren, maar die staan ook niet op de agenda van de RAZ en dat onderwerp zal er ook niet op komen. De situatie in China, die op zich relevant is, kan in de RBZ aan de orde komen, maar zal nooit in de RAZ aan de orde komen.

Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft nog een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het erg tekenend dat het onderwerp subsidiariteit bij deze Minister onder het kopje varia valt. Het is niet waar dat wij alles van Timmermans steunen, bijvoorbeeld als het gaat over de termijn waarbinnen de Tweede Kamer tegen de Europese Commissie kan zeggen: dit is niet jullie terrein, hier gaan we zelf over. Want de subsidiariteitstoets gaat over de vraag wie dit moet regelen. Is dit grensoverschrijdend, ligt hier het primaat bij Europese samenwerking en is er een regierol voor de Europese Commissie? Of is dit een bevoegdheid van een lidstaat? Dit gaat echt over de vraag wie de baas is in het land. Dat is nogal wezenlijk, zeker voor een nationaal parlement, en dat is weggemoffeld in de varia. Het is niet waar dat we alles steunen wat de Europese Commissie voorstelt. Wij willen namelijk een veel langere termijn waarbinnen wij dat kunnen beoordelen, maar dat gaat nog langs mijn vraag of we dit wel op de juiste manier doen en of we op dit moment wel het juiste debat voeren in de Europese Unie. Moeten we niet eerst zeggen: wacht maar even met nieuwe wetgevingspakketten totdat we weten waar we naartoe gaan met elkaar en totdat we de procedure hebben omgedraaid? De Europese Commissie zou moeten aantonen dat het grensoverschrijdend is in plaats van dat nationale parlementen altijd moeten heronderhandelen.

Minister Blok:

Met permissie, voorzitter, maar mevrouw Leijten staat nu een beetje in de stand: ik ben boos om boos te zijn. Zelfs de indeling in kopjes is nu een voorwerp van discussie. De logica daarachter is heel simpel. Als er meer vragen zijn rond een onderwerp, kan ik daar een hoofdstukje van maken waarin ik een aantal vragen kan beantwoorden. Dat kon ik doen bij de brexit, dat kon ik doen bij het MFK, maar ik had echt maar één vraag over subsidiariteit, dus die komt dan op het stapeltje onderwerpen waarover ik één vraag heb gehad. Daar zit niet ineens een hele politieke lading achter.

Het specifieke punt van de termijnen heb ik nu echt even niet paraat. Daar wil ik op terugkomen. Ik zal kijken of ik dat in tweede termijn kan beantwoorden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister doet alsof we een beetje in de kroeg staan en alsof het hier een debatclub is. Maar het gaat hier over soevereiniteit, en over het vraagstuk wie er hier de baas is, wie er over wetgeving gaat. Daar heeft mevrouw Maeijer het ook over gehad. Het is gewoon onderdeel vier op de agenda.

Minister Blok:

Ik begrijp dat u het heel erg vindt dat ik er geen apart hoofdstuk van gemaakt heb.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, maar ik vind het heel tekenend. Ik vind de reactie van de Minister ook heel tekenend. Gaat u eens in op de vraag of je de procedure niet zou moeten omdraaien, voordat de Europese Commissie zegt: hierop hebben wij primaat, hierop leggen wij een heel pakket wetgeving neer? Er gaat geen week voorbij of wij krijgen op vrijdag 30, 40 fiches met standpunten van de regering omdat ze die trein weer hebben aangezet, met alles vanuit Europa dat doordendert. Ik zou gewoon willen weten of we dat niet zouden kunnen omdraaien. Zou het niet de ultieme subsidiariteitstoets zijn als de Europese Commissie het bewijs levert dat iets grensoverschrijdend is: hier is Europese samenwerking noodzakelijk en hier nemen wij de regie? Is dat niet beter dan altijd terugonderhandelen?

Minister Blok:

De subsidiariteitstoets is toch een onderdeel van ieder fiche dat de Kamer van de regering krijgt? Regelmatig komt de Kamer ook tegen dat de regering op grond van die subsidiariteitstoets kritisch is.

De voorzitter:

Dat is dan het antwoord. Anders kunnen we blijven... We hebben ook een tweede termijn. Ik zag dat mevrouw Maeijer zich ook heeft gemeld. Mevrouw Leijten, u stelt de vraag en u krijgt het antwoord. Daar moeten we het dan mee doen, tenzij de Minister...

Mevrouw Leijten (SP):

Als je dan bij je eerste vraag een beetje wordt weggebrald alsof het hier een kroeg is. Er kwam pas bij de tweede vraag een antwoord. Ik vind dat de voorzitter daar ook even naar moet kijken. Natuurlijk kijken we of een voorstel subsidiair is, maar dat is de omgekeerde volgorde. De Europese Commissie zou moeten aantonen dat zij het primaat heeft en anders zou zij niet moeten acteren, want we zijn permanent aan het terugonderhandelen. Dat gebeurt op heel veel vlakken. Of het nou om justitie of de interne markt – de regering vindt voorstellen over dat laatste onderwerp beter dan alle voorstellen over justitie – of om de EMU gaat, er wordt permanent terugonderhandeld. Dan krijg je de situatie dat er wordt gezegd: Nederland mag niet alleen maar nee zeggen. Hoezo niet? Als op al die punten een «nee» gerechtvaardigd is, zou dat moeten kunnen, maar dat kan niet door de Europese dynamiek die nu is ontstaan.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, we kunnen het vraagstuk dat u hier neerlegt en dat u ook bij mij probeert neer te leggen, natuurlijk met elkaar evalueren in onze procedurevergadering. Ik zou bijna willen zeggen: tot uw dienst, wanneer uw commissie dat in meerderheid wil. Ik wacht uw voorstel op dat punt gewoon af. We kunnen vervolgens als commissie nagaan hoe we daarmee omgaan. Voor nu heeft u de vraag aan de Minister gesteld en zijn dat dan even de antwoorden. Ik wil dadelijk nog door naar een tweede termijn. Dan kunt u opnieuw vragen aan de Minister stellen. Mevrouw Maeijer had zich ook gemeld, maar zij heeft al twee interrupties gehad. Wellicht is er een vraag blijven liggen en gaat het daarover. Ik weet het niet, maar anders...

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, er is een vraag blijven liggen, in ieder geval bij mij.

De voorzitter:

Stelt u die alsnog even.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een vraag gesteld waar ik een heel kort antwoord op heb gekregen, maar het gaat hier wel om een principieel punt. Met uw toestemming zou ik mijn vraag nog wat concreter willen maken om een beter antwoord te krijgen.

De voorzitter:

Doet u die poging. Laten we daarna kijken of die vraag snel kan worden beantwoord, want dan houden we tijd over voor een tweede termijn en eventueel een besloten sessie als u dat wenst. Ik probeer daar rekening mee te houden.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Mijn dank is groot. De Europese Commissie wil heel concreet dat we onze veto's op het gebied van belastingheffing en sociaal beleid opgeven. Het is niet alleen de heer Juncker die dat roept; dat staat gewoon in het werkprogramma van de Europese Commissie. Het werkprogramma staat op de agenda voor de komende Raad Algemene Zaken. Ik heb daar in de eerste termijn een vraag over gesteld. De Minister zegt dat het niet voor de hand ligt dat wij daarmee instemmen, maar dat is toch iets anders dan zeggen: nee, dat willen wij niet; dat gaan we niet doen? Dus nogmaals de vraag: kan de Minister hier toezeggen dat Nederland geen veto's gaat inleveren op het gebied van belastingheffing en sociaal beleid? Kan hij gewoon heel concreet toezeggen dat we dit niet gaan doen?

Minister Blok:

Hier heb ik toch heel duidelijk op gezegd dat ik er niet voor voel.

De voorzitter:

Daar zullen we het dan voor nu even mee doen. We gaan door naar de tweede termijn, voor zover er vanuit de Kamer de behoefte daartoe bestaat. Ik heb zomaar het vermoeden dat dat zo is. Ik stel voor om daarin twee minuten spreektijd per fractie te hanteren, zodat er ook tijd overblijft voor de Minister om te reageren. De heer Van Rooijen, het woord is aan u. U moet even achter dat spreekgestoelte gaan staan. Het is niet anders. Dat zijn de spelregels. Dat is het hele idee van deze zaal. Het woord is aan u namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Na het wetgevingsoverleg van de commissie voor Financiën van gisteren dat een uur of tien heeft geduurd is het heel prettig om hier nu even te staan. Het was een lange zit en vrijdag zijn we weer de klos. Het zij zo. Democratie heeft zo z'n prijs.

Voorzitter. Ik heb nog een paar korte vragen. In de eerste plaats was er de vraag van mij of de contingencyplanning op orde is. Met andere woorden, zijn we voldoende voorbereid? Met «we» bedoel ik dan zowel Nederland als de Commissie. Ik proefde uit de stukken die ik las en uit wat de Minister zei dat Nederland er alert op is, maar is het voldoende op orde? Want als het niet echt op orde is, is er niet alleen alertheid nodig, maar moet die ook tot grotere voortvarendheid leiden.

Mijn tweede vraag is heel simpel. De Minister sprak over de verzamelwet die praktisch klaar is. Die krijgen we dus snel. Heeft de Minister vanuit het kabinet gezien een idee wat een soort deadline is voor de behandeling en afhandeling in de Tweede Kamer? Moet dat in een week, of in ieder geval voor kerst, of kan het wachten? Gelet op het vele werk dat we de komende tijd hebben, lijkt het me toch wel belangrijk om dat te weten. Het is, denk ik, ook niet iets wat heel snel behandeld kan worden – al moet het snel – want het moet wel op een degelijke manier gebeuren, omdat we dan ook bevoegdheden weggeven. Dan moet je extra op je tellen passen.

Het verraste mij een beetje dat de Minister nog een tweede hangpunt noemde. Hij zei dat de Ierse kwestie er een is – dat was eigenlijk het laatste punt – maar even later zei hij dat er nog een tweede punt was. Dat ging over de governance. Dat zou de besluitvorming in de overgangsfase zijn. Het kan zijn dat ik het een beetje gemist heb, maar is dat alsnog een groot probleem geworden of was het dat altijd? Hoe liggen de kansen voor een oplossing daarbij dan? Want één hangpunt of zwaartepunt, in dit geval de grens, lijkt mij al voldoende, maar als er dan nog iets achter blijft hangen... Misschien heb ik het helemaal verkeerd begrepen, maar u noemde het wel.

Voorzitter. Ik ben eerlijk gezegd wel een beetje getriggerd door de opmerking van mevrouw Leijten dat je je, zeker op aangelegen dossiers als belastingen en sociale zaken, zou kunnen afvragen of je eigenlijk niet tegen de Commissie zou moeten zeggen: u moet aantonen waarom u dat wil gaan regelen in plaats van dat wij in de aanhangwagen moeten gaan zitten om te kijken hoeveel kikkers we in die kar kunnen krijgen om daartegen in verweer te gaan. Ik vind dat toch wel iets om nog eens op terug te komen.

Ten slotte heb ik goede nota genomen van de taakverdeling tussen deze Minister en Minister Hoekstra, want die spreken we uiteraard volgaarne aanstaande donderdag ook over dit onderwerp, het MFK.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is altijd baas boven baas, meneer Van Rooijen. U bent een stuk ervarener en een stuk langer dan ik, zie ik nu ik bij dit spreekgestoelte sta.

Voorzitter. Ik loop eventjes de beantwoording van de Minister langs, te beginnen bij de brexit. Ik zei dat het een beetje een wanvertoning is dat de Europese leiders er niet uitkomen en dat ze eigenlijk mensen en hun rechten, maar ook de discussie over de Ierse grens en over een hele grote zak geld gewoon in het midden zetten en daarmee heel veel risico's voor de samenleving accepteren. De Minister zegt dan «het was niet mijn keus, het was niet mijn keus!», maar het was wellicht ook helemaal niet zijn keus om in een bepaalde coalitie te zitten, of om voor het EOM te zijn. Van alles kan niet je keus zijn geweest, maar je hebt bestuurlijke verantwoordelijkheid. Die heeft de heer Barnier. Die heeft de heer Juncker. Die heeft mevrouw May. Ik vind het echt heel kinderachtig om dan te zeggen: het ligt allemaal aan hunnie. Wij gaan toch over de manier waarop wij met de Britten in Nederland omgaan? Voorzitter, ik stel voor dat we dit algemeen overleg afronden in een verslag van een algemeen overleg. Ik zal de Kamer er dan om vragen dat wij als parlement gewoon tegen de Britten hier zeggen: u krijgt verblijfsrecht.

En dan de rechtsstaat. Ik vroeg naar Spanje. Ik zeg niet dat wij moeten interveniëren in het Spaanse rechtsbestel, maar ik vind het wel zorgelijk dat politici veroordeeld worden vanwege in dit geval opruiing. Duitsland vond dat niet voldoende grond om uit te leveren. België vond dat evenmin. De Belgen of de Vlamingen – houd me dat even ten goede; dat nieuwsbericht had ik aan de Minister-President voorgelegd – hebben zelfs het diplomatieke verkeer opgeschort met Spanje. Dus dat sluimert. Dat sluimert niet alleen in Spanje, maar ook in onze Unie. Als je dan zegt «we gaan met elkaar praten over de rechtsstatelijkheid, over vertrouwen in instituties», terwijl je ziet dat verschillende landen niet eens willen uitleveren aan andere landen en dat het eigenlijk heel erg moeilijk is om de veiligheid van journalisten te garanderen, waar ben je dan mee bezig?

Tot slot, voorzitter. Ik heb het gehad over het omdraaien van de subsidiariteitsvraag. Met andere woorden, toon maar aan dat het primaat bij Europees beleid ligt in plaats van de situatie dat lidstaten of parlementen altijd hun positie moeten terugvechten, waarbij er ook nog eens toezicht moet worden gehouden op een proces dat altijd vertrouwelijk is. Je bent altijd te vroeg, te vroeg, te vroeg en dan te laat. Ook daarover zal ik een motie indienen.

De voorzitter:

Wacht nog even. Er is nog een interruptie van de heer Van Helvert op het vorige punt, maar ik wilde u eerst even uw bijdrage laten afmaken.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben hier nu als vervanger in deze commissie. Ik zit hier eigenlijk voor de eerste keer bij. Ik hoor mevrouw Leijten heel gepassioneerd praten. Dat vind ik heel fijn, want daar houd ik van. Maar als nieuwkomer hoor ik mevrouw Leijten ook zeggen: ik ga die motie indienen; daar kunnen we zelf voor gaan en hop, die Britten mogen dan gewoon hier in Nederland blijven. Dat klinkt heel sympathiek, zeker voor Britten die hier willen blijven, maar – ik zeg dit even met de blik van een nieuwkomer; ik ben helemaal nieuw in deze commissie – als het de onderhandelingspositie van Nederland nou verzwakt als wij voortijdig gaan zeggen dat we dat zelf gaan doen, dan is het toch niet in het belang van ons land om van tevoren al dingen weg te gaan geven? Bent u niet bang dat u de belangen van het land uiteindelijk schaadt?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat je ook naar de positie en de zorgen van mensen moet kijken. Het gaat over bijna vier maanden in. Je moet je leven ook kunnen plannen. Je moet weten waar je aan toe bent. Ik vind dat dat geen onderdeel van die onderhandelingstafel had moeten zijn. Eigenlijk is dat al tijdens het eerste brexitdebat hier in deze Kamer uitgesproken. Wij waren daar eensgezind over als Kamer. Of we het nou leuk vinden of niet – daarover verschillen de diverse partijen in het parlement van mening – de keuze van de Britse bevolking is een feit. Wij willen dat dit geen vechtscheiding wordt. Het mag geen strafexpeditie worden en het mag niet over de hoofden van de burgers heen gaan. Kijk nou even waar we staan. We zijn bijna twee jaar verder. Er is nog geen zicht op een deal. Het is zeker weten een strafexpeditie geworden, want hohoho, we mogen geen andere exit hebben. En we zetten de rechten van burgers in als onderhandelingstroef. Ik vind dat eerlijk gezegd niet goed. Dan kunnen we zeggen dat we onszelf op achterstand zetten in de onderhandeling. Nee, wij nemen leiderschap. Wij laten zien aan de Europese leiders dat je niet de burgers inzet voor je onderhandelingen. Dat is volgens mij wat we daarmee doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, ik snap dat het voor de burger niet fijn is. Ik denk overigens dat niemand of althans niet veel mensen er heel blij van worden, zeker als ze de gevolgen zien. Maar nog heel even over het onderhandelen. De SP weet ook – ik heb ook onderhandelingen met SP'ers meegemaakt – echt heel goed hoe het werkt. Er wordt nu onderhandeld. Het gaat over gevoelige dingen waar Britse burgers het slachtoffer van zijn, maar ook Nederlandse burgers de dupe van kunnen zijn. We weten nog niet precies wat de gevolgen zijn als we dingen doen. Vindt u het dan niet wat voorbarig om te zeggen: weet je wat, de belangen van die Britten dienen we al meteen hier, want die hebben er misschien het meeste last van – althans dat denkt u, want dat weten we niet – maar de belangen van ons land, dat moeten we dan nog maar zien? Vindt u dat als volksvertegenwoordiger van Nederland in eerste instantie dan niet een beetje de omgekeerde wereld?

Mevrouw Leijten (SP):

Als het gaat om de belangen van ons land en de economie, vraag ik me zeer af of die gediend zijn bij de onderhandelingsstrategie die door de 27 lidstaten is gekozen. Zij hebben gezegd dat de interne markt ondeelbaar is, terwijl die wel deelbaar was toen ze onderhandelden met Cameron over de deal die hij voor heeft gelegd aan de bevolking. Toen werden er wel degelijk bepalingen van die interne markt minder hard voor het Verenigd Koninkrijk dan voor de rest van de lidstaten. Toen kon het allemaal wel en nu opeens is de deur dicht en zie je van beide zijden dat ze procesmatig bezig zijn, maar wat mij betreft politiek niet aankoersen op het beste voor Nederland, het beste voor het Verenigd Koninkrijk en het beste voor de Unie. Want het is ook allemaal heel erg politiek. Er mag niet een andere exit komen. Het gaat om gezichtsverlies. Het gaat over wie hier de schuld heeft. Je hoort de Minister zelf zeggen: het komt allemaal door hunnie! Dat vind ik onverstandig.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat is niet het betoog. De vraag was eigenlijk welk belang u dan verkiest, want daar gaat het eigenlijk om. Dat u niet tevreden bent over het proces, daarvoor alle begrip. Er zijn meer mensen niet tevreden over het proces. Maar even los van uw herhaling van uw kritiek op het proces: kiest u in eerste instantie uiteindelijk toch voor het belang van die 400 Britten en pas daarna voor het Nederlandse? Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik hak het in twee delen. Ik wil niet dat de toekomstige relatie, economische relatie, in, gedeeltelijk in of helemaal uit de Unie afhankelijk is van mensen die hier nu wonen, die gezinnen hebben, die studeren en die niet weten hoe het er volgende zomer uitziet. Ik vind het het falen van onze Europese leiders dat ze dat niet hebben opgelost en ik zie dat May wel degelijk ook in de media heeft gezegd: wat mij betreft mogen alle Europeanen die er nu zijn blijven. En natuurlijk zitten er – dat ben ik best met de Minister eens – nog heel veel rafelrandjes aan. Hoe doe je dat in de lengte van de tijd? Hoe doe je dat inderdaad met rechten op bepaalde dingen? Ik zie heus wel dat je daarover een deal nodig hebt. Maar het is nu nog maar vier maanden. Stel dat je hier woont en je partner bent van iemand. Je weet niet wat je straks bent. Mag je blijven of niet? Moet je een verblijfsvergunning aanvragen en krijg je die dan wel of niet? Ik vind dat we daar de burgers, of ze nou uit Groot-Brittannië komen of de Nederlanders daar, niet mee op moeten zadelen. Ik vind het economische belang van Nederland, het belang van het Verenigd Koninkrijk en het belang van Europa, van de Europese Unie en de Europese lidstaten, belangrijk, maar ik vind dat je daarvoor niet de rechten van burgers moet inzetten.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we nu door naar de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Het spreekgestoelte moet weer eventjes een klein beetje omhoog. Wat dat betreft had ik beter naast collega Van Rooijen kunnen zitten.

Ik heb op drie openstaande onderwerpen een korte vraag. Allereerst over de brexit. Ik wil me graag aansluiten bij de vraag van collega Van Rooijen over de contingencyplanning, of die op orde is. Collega Mulder stelde volgens mij een vraag over die verzamelwet brexit, namelijk wanneer die zou komen. Wellicht heb ik het antwoord gemist. Ik ben ook zeer benieuwd naar dat antwoord, zeker omdat de Raad van State zijn advies al heeft gegeven.

Ten tweede de Hanzecoalitie. De Minister noemde allerlei kenmerken op die die staten gemeen hebben. Dat is op zich mooi. Maar al zouden ze hetzelfde accent hebben of dezelfde uitspraak, dat maakt niet zo veel uit. Mijn vraag ging er eigenlijk over of die Hanzecoalitie een blokkerende minderheid is. Volgens mij is dat niet zo. Ik zou de Minister willen vragen of dat klopt. Als dat niet zo is, betekent dat ook wat voor de strategie en de coalitievorming in de Europese Unie. Dat is waarom ik het zo belangrijk vind dat de kabinetsreactie op dat AIV-advies snel komt.

Voorzitter. Tot slot, de rechtsstaat. Vergeef me ook als ik dat heb gemist en de vraag wel is beantwoord. Ik vroeg nog om een reactie op een advies van de Europese Rekenkamer over de koppeling van de subsidies aan de rechtsstaat. Zij zegt dat het op zich een goed voorstel is om dat te doen, maar dat je duidelijk moet maken wat je bronnen, je criteria en de procedures zijn. Ik vroeg de Minister wat zijn reactie is, maar ook of hij dat gaat inbrengen in Brussel.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank. De Minister heeft hier net gezegd dat hij er niets voor voelt om veto's op te geven op het gebied van belastingen en sociaal beleid. Dat is mooi, maar kan hij hier ook toezeggen dat hij volgende week ook in Brussel kenbaar zal maken dat dit wat Nederland betreft onbespreekbaar is?

Dan mijn tweede punt. De inzet voor het MFK, de meerjarenbegroting, is toch wel weer wat helderder geworden. Nederland wil een kleinere begroting, moderniseren en de lasten eerlijk delen, maar de inzet is niet, als ik de Minister goed begrijp, dat dit ook een lagere afdracht voor Nederland betekent aan het einde van de weg. Ik vind dat toch wel ongelofelijk, maar daar zullen we dan donderdag het debat wel over voeren.

Tot slot de brexit. De inzet is natuurlijk een deal met het Verenigd Koninkrijk, maar begreep ik de Minister nu goed dat Nederland eigenlijk nog geen idee heeft met welke contingencymaatregelen de Europese Commissie komt bij een no deal? Hoe zal over die maatregelen worden besloten? Wat is de positie van de Kamer hierin?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan de heer Mulder van de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. De brexit is belangrijk voor Nederland, enorm belangrijk. We hadden het er in deze vergadering over of we daar vertrouwelijk over moeten spreken. Kijk naar de situatie, naar wat er gebeurt, en je ziet hoe gevoelig die zogeheten backstop is voor Ierland. Je hoort dat bij mevrouw May. Ik vraag me iets af. We hadden gisteren een diner met een aantal Britse parlementariërs, weliswaar van de zogenaamde European Research Group, en die zijn vrij uitgesproken. Je moet je nog even afvragen of die nou een meerderheid vormen. Je merkt dat die backstop enorm gevoelig is. Ik wil als Kamerlid dan graag weten of alle creativiteit wordt aangewend in die onderhandelingen om tot iets te komen. Gebeurt dat nou? Wordt dat nou gemobiliseerd? Daar zou ik graag als Kamerlid inzicht in hebben. Want als het onverhoopt zou mislukken over een paar weken, zitten we hier van: hoe is dat nou zo gekomen, hadden we niet kunnen bijsturen? Vandaar mijn vraag aan de Minister: als we nou in beslotenheid zouden gaan vergaderen nu, zou ik dan nog wat meer over de stand van zaken van die onderhandelingen horen of niet? En als dat niet kan, kan hij mij dan geruststellen dat inderdaad alle creativiteit is gemobiliseerd, alle ruimte is onderzocht in de onderhandelingen, om tot iets te komen?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn vragen zijn vrijwel allemaal beantwoord. Het probleem van de Oeigoeren komt niet op de Raad Algemene Zaken. De Raad Algemene Zaken behandelt eigenlijk ook zaken die op meerdere terreinen voorkomen. We hebben het niet alleen over Buitenlandse Zaken en de situatie voor de mensen daar, die heel ernstig is, maar het ging mij er ook om dat de Chinese overheid via spionage Oeigoeren hier in Nederland probeert te benaderen om informatie te verkrijgen. Dat aspect lijkt mij wel van belang om ook mee te nemen. Dat was eigenlijk ook de reden waarom ik het opbracht. Je zou kunnen zeggen dat dat een reden is om het te doen. De meerjarenbegroting wordt daar ook voorbereid en daarin zou je ook kunnen afspreken hoe we gezamenlijk gaan optrekken richting steeds grootschaligere en systematischere spionage van China in Europa, in Europese lidstaten. Dus vandaar dat ik het hier heb opgebracht.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we naar de Minister voor de beantwoording in de tweede termijn. Ik heb begrepen dat dat meteen kan, dus ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Rooijen vroeg als eerste – de heer Sjoerdsma sloot zich daarbij aan – of de contingencyplanning door de Europese Commissie voldoende is. Ik heb u aangegeven dat Nederland vindt dat wij onvoldoende inzicht hebben. Ik kan het dus niet met een hard ja of nee beantwoorden, maar wij willen wel heel graag van de Europese Commissie nu snel inzage hebben. Net zoals ik binnenkort naar de Kamer kom met mijn wetsvoorstel, zou ik het ook graag van de Europese Commissie willen zien. Wat is de deadline voor het betreffende wetsvoorstel? Dan gaat het eigenlijk ook weer om hoe wij netjes met elkaar omgaan. Dus ik moet nu netjes de opmerkingen van de Raad van State van een reactie voorzien. Dat duurt niet eindeloos, dus eind deze maand heeft u die wet. Die wilt u zorgvuldig behandelen en die wil de Eerste Kamer zorgvuldig behandelen. Dus ik zou het natuurlijk mooier vinden als dat voor het kerstreces kan, want dan heeft de Eerste Kamer ook nog de tijd en kunnen we de vervolgstappen zetten. Maar u gaat over de agenda. Ik neem aan dat u daarbij rekening wil houden met de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Dat roept een paar vragen op. Misschien kunnen ze gebundeld worden; dat weet ik niet. Meneer Van Rooijen, stelt u even uw vraag, dan kijken we hoever we komen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Misschien mag ik beide punten over het contingencybeleid gelijk meenemen. Ik vind dat wel zorgelijk. De Minister was er nu heel duidelijk over – ik geloof nog duidelijker dan in de eerste termijn maar in ieder geval minstens even duidelijk – dat de Nederlandse regering onvoldoende inzicht heeft in de contingencyplanning. Wat kan hij eraan doen om dat inzicht sneller en vollediger te krijgen? De tweede vraag betrof die deadline. U zegt: voor kerst moet het uiteraard door de Tweede Kamer, maar ook nog door de Eerste Kamer. Dan denk ik dat we eens heel snel met elkaar moeten praten over hoe dat procedureel nog kan worden ingepland op die heel korte termijn en dan zo dat dat met een zorgvuldige en diepgaande behandeling kan.

De voorzitter:

Was dat ook uw vraag, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Er is gezegd: eind deze maand. Als het op vrijdag de 23ste de ministerraad zou passeren, dan denk ik dat we een mogelijkheid hebben. Maar als dat vrijdag de 30ste is, betekent dat dat wij nog drie weken de tijd hebben voor de bestudering, mogelijke hoorzittingen, een schriftelijk verslag en de plenaire behandeling. Ik heb de oproep van de Minister gehoord en ik begrijp het belang. Maar de Minister is zelf ook lang Kamerlid geweest en weet ook hoe het parlementaire proces hier is en hoe druk het voor Kamerleden en fracties kan zijn. Ik weet dat hij niet mag zeggen wanneer iets op de agenda van de ministerraad staat, maar ik geef hem maar mee dat hoe eerder hij komt, hoe succesvoller zijn oproep aan ons kan zijn.

De voorzitter:

Twee vragen en een opmerking. Misschien kan u die meenemen in het vervolg van de beantwoording.

Minister Blok:

Ja. De heer Van Rooijen vroeg welke instrumenten ik heb ten opzichte van de Europese Commissie. Ja, druk uitoefenen samen met andere landen. De Europese Commissie hinkt een beetje op twee gedachten. Een daarvan is dat iedere stap ook weer invloed heeft op de verdere onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk. Ik zit zelf meer op de lijn dat ik mij ook moet kunnen prepareren op een harde brexit; vandaar dat u ook die wet van mij krijgt. Dat vind ik niet leuk, maar ik moet het wel doen. Die urgentie moeten we nog overbrengen aan de Europese Commissie.

Als het gaat om de tijd, begrijp ik het belang inderdaad helemaal. Ik weet overigens ook dat de wet niet zo lang is, dus dat biedt weer hoop. U krijgt hem zo snel mogelijk van mij, maar de Raad van State moet ook een zorgvuldige reactie geven. Dus: zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Een afrondende vervolgvraag van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik stelde de vraag, maar de Minister legt de link nu ook zelf. Er is volgens mij een relatie tussen de contingencyplanning die in Brussel plaatsheeft vanuit Europa en datgene wat u in de verzamelwet gaat doen. Als het te lang onduidelijk en onvolledig is wat daar gebeurt, lijkt mij die verzamelwet nog een beetje in de lucht te hangen in de zin dat het een bewegend object is, mede in relatie tot het onduidelijke object in Brussel.

Minister Blok:

Die discussie kunnen we beter voeren met de wet voor ons, maar ik heb dus de keuze gemaakt om niet te blijven wachten. We constateren nu al dat de tijd in Nederland krap wordt. Ik moet nu verder, want ik moet wel zorgen dat Nederland zo goed mogelijk geprepareerd is op alle scenario's. Maar ik zie het dilemma dat de heer Van Rooijen schetst.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als er in Brussel te lang, ook in december, onduidelijkheid blijft bestaan over die contingencyplanning, weten wij dan wel of het kader dat Nederland treft volledig is, gelet op de onzekerheid die er in Brussel blijft? Je gaat hier dan iets regelen op een nog bewegend project in Brussel.

Minister Blok:

Ik denk dat het beter is om dit te bediscussiëren met de wet voor ons, want er zit een aantal...

De voorzitter:

En zo gaan we dat nu ook doen, althans...

Minister Blok:

... maatregelen in die hier ook van toepassing zijn.

De voorzitter:

... in het kader van dit AO. Gaat u door met de andere vragen.

Minister Blok:

Ja. De heer Van Rooijen vroeg of het onderwerp van de governance in de overgangsperiode, zoals ik het noemde, een nieuw vraagstuk is. Nee, dat is een al langer bestaand vraagstuk. Het gaat eigenlijk om de rol van het Europese Hof van Justitie. Dat is een van de punten waarvan Engeland heeft gezegd er niet meer onder te willen vallen, maar juist in zo'n overgangsperiode is het natuurlijk wel van belang dat er in Europa een gelijk speelveld is. Daarbij speelt het Hof van Justitie ook een rol.

De heer Van Rooijen en mevrouw Leijten kwamen weer terug op het punt van de subsidiariteitstoets of de omkering, zoals mevrouw Leijten het noemde, door de Commissie. We moeten niet het beeld laten ontstaan dat de Commissie überhaupt de subsidiariteitsvraag niet stelt. Wij zijn het niet altijd eens. Daarom krijgt u in de fiches vaak de reactie van het kabinet dat wij niet overtuigd zijn. Het is echter niet zo dat de Commissie de vraag niet stelt. We zijn het alleen niet altijd met elkaar eens.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Leijten zelf. Over de positie van de Britten in Nederland heb ik, me realiserend hoe onaangenaam de onzekerheid is, twee weken geleden heel bewust naar buiten gebracht dat ik wil dat ze zich geen zorgen maken over het verblijfsrecht. Maar ik kan de andere aspecten geen rafelrandjes noemen. Dan heb je het over de toegang tot sociale zekerheid, zorg en studie, hetgeen voor Britten hier en voor Nederlanders daar heel wezenlijk is. De heer Van Helvert had hier wel een terecht punt. Ik kan het niet veranderen. Wij hebben dit niet gewild, maar dat zijn wel essentiële onderdelen. Ik kan me toch ook geen situatie voorstellen waarin Nederlanders geen toegang meer zouden hebben tot dit soort voorzieningen aan Britse zijde, maar wij ze hier alvast wel hebben weggegeven. Dan krijg je een enorme ongelijkheid. Dus nogmaals, in alle oprechtheid: ik had de situatie liever niet gehad, maar hoe vervelend het ook is, dit is onderdeel geworden van de onderhandelingen. Over het verblijfsrecht zelf heb ik heel bewust aangegeven dat ik zal zorgen dat daar een nette regeling voor is.

Wat de relatie met Spanje betreft, blijf ik echt van mening dat Spanje een goed functionerende democratische rechtsstaat is die op onderdelen andere wetten heeft dan Nederland. Wij hebben hier niet te maken met een afscheidingsbeweging in een deel van Nederland. Hun Grondwet zegt dingen over de ondeelbaarheid van hun land. Dat is hun Grondwet, die zij hebben aangenomen. Dan past het mij niet om daar een oordeel over te geven.

De voorzitter:

Dat roept toch nog een vraag op bij mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg ook niet naar een oordeel over die Grondwet. Ik vroeg naar een oordeel over het gevolg van wat er plaatsvindt. Duitsland, dat wel heeft meegewerkt aan het oppakken van Puigdemont vanwege een internationaal arrestatiebevel, vond de grond en de aanklacht niet voldoende om hem uit te leveren. Hetzelfde geldt voor België. Er zijn wel degelijk barsten aan het ontstaan in het diplomatieke verkeer tussen België en Spanje. Hoe gaan we daar nou precies mee om? Dat heb ik gevraagd. Dat heb ik eigenlijk altijd gevraagd. Je zit namelijk wel met elkaar aan tafel. Spreken we elkaar daarop aan? Dit staat los van het oordeel over de Spaanse Grondwet. Daar gaan zij over.

Minister Blok:

Mevrouw Leijten vraagt mijn oordeel over de uitspraak van een Duitse rechter over een uitleveringsverzoek en de uitspraak van een Belgische rechter over een uitleveringsverzoek. Het past een Minister niet om een oordeel te hebben over een oordeel van een rechter, niet in Nederland, niet in een buurland. Dat is nou echt de kern van de rechtsstatelijkheid. Verder is er sprake van een discussie tussen Spanje en de vertegenwoordiger van Vlaanderen in Spanje. Daar heeft Nederland toch geen rol in? Het is toch niet logisch dat ik daar meteen weer een mening over heb? Ik heb geen conflict met Spanje of België. Dan hoef ik toch niet meteen een mening te hebben over iets wat zij onderling hebben?

De voorzitter:

Een afrondende vervolgvraag van mevrouw Leijten, mits daar behoefte toe bestaat.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het wel wat zeggen dat er een beroep wordt gedaan op internationale uitlevering en er vervolgens in twee landen de uitspraak wordt gedaan dat de grond daarvoor eigenlijk onvoldoende is. Dat leidt tot iets. Ik wil dat interne Spaanse conflict niet Europees maken, maar dit gaat wel tussen Europese lidstaten. Ik ben gewoon benieuwd wat dat betekent in het diplomatieke verkeer. Er zit een steen in je schoen en je doet alsof die er niet zit. Op een gegeven ogenblik krijg je daar echt enorm last van. Daar ben ik echt van overtuigd. Ik vind het zo gek dat de Minister de reden van mijn vraag niet wil begrijpen. Eerst doet hij het af alsof ik een oordeel wilde vellen over Spanje en nu gaat het tussen twee lidstaten, dus kijkt hij ervan weg. Is dat hoe het gaat, als je het met elkaar hebt over rechtsstatelijkheid en over vertrouwen in instituties?

De voorzitter:

Afrondend, de Minister.

Minister Blok:

Ik vind het zeer rechtsstatelijk dat de Minister geen mening heeft over rechterlijke uitspraken. Daar ben ik nou echt heel strak in. Ik heb gisteren ook een vraag gekregen over een rechterlijke uitspraak van het Europese Hof en daarop heb ik precies dezelfde reactie gegeven: een Minister geeft geen inhoudelijke reactie op een rechterlijke uitspraak. U vraagt mij nu om een reactie op twee rechterlijke uitspraken. Die heb ik niet. Als het gaat om een dispuut dat er is tussen Spanje en de vertegenwoordiger van Vlaanderen: waarom zou ik daar een mening over moeten hebben? Daar ben ik niet bij betrokken. Ik heb ook geen reden om erbij betrokken te zijn. Dus het beïnvloedt niet mijn relatie met Europa, met Spanje of met Vlaanderen.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Blok:

Op de subsidiariteit ben ik al ingegaan naar aanleiding van de vraag van de heer Van Rooijen.

Mevrouw Leijten heeft nog mijn reactie tegoed op het voorstel van de heer Timmermans inzake de termijnen die gehanteerd worden. Ook op dit punt zijn we het eens met de heer Timmermans. Dus het antwoord dat ik in eerste termijn gaf, geldt ook hiervoor. Wij steunen ook op dit punt het voorstel van de heer Timmermans.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan merk ik op dat het dus tegen de wens van de Kamer in is dat de regering dat steunt. Want wij hebben gezegd: twaalf weken. Blijkbaar volgt de regering, tegen de wens van de Kamer in, een termijn van acht weken.

De voorzitter:

Uw opmerkingen zijn ongetwijfeld genoteerd door de hier aanwezige stenograaf, maar verder zou ik willen vragen of de Minister door wil gaan met de beantwoording van de vragen. Tegen de leden zeg ik nog maar eens en in het bijzonder tegen mevrouw Leijten, dat we hier interrumperen via de voorzitter.

Minister Blok:

De heer Timmermans stelt voor om op praktische wijze om te gaan met de acht weken en dat, als er sprake is van zoiets als tussenliggende vakantieperiodes, dit aanleiding moet kunnen vormen om een langere termijn te hanteren. Dat vinden wij een verstandig voorstel. Dat is beter dan de huidige situatie.

De vraag van de heer Sjoerdsma over de contingencyplanning hoop ik net richting de heer Van Rooijen al beantwoord te hebben, evenals de vraag over de verzamelwet.

De Hanzecoalitie vormt op zichzelf geen blokkerende minderheid maar er wordt natuurlijk heel zelden gestemd in Europese Raden. Dus het feit dat zo'n groot aantal landen een gezamenlijk standpunt inneemt, is in de praktijk wel heel veelzeggend.

Met het advies van de Europese Rekenkamer dat opname van het criterium rechtsstatelijkheid in het Meerjarig Financieel Kader met zich brengt dat je daar heldere criteria voor hanteert, ben ik het zeer eens. Het is namelijk wel een begrip dat je goed moet operationaliseren.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Maeijer. Ik ben er volgens mij helder over geweest dat het kabinet geen behoefte heeft aan meerderheidsbesluitvorming over sociaal beleid of belastingen. Het kan geen verrassing zijn dat dit kabinet niet inzet op een lagere afdracht maar wel op het voorkomen van verhoging van onze afdracht; dat is steeds ons standpunt geweest. Op het punt van de contingencyplanning ben ik reeds ingegaan.

Tegen de heer Mulder kan ik zeggen dat alle creativiteit wordt gehanteerd in de onderhandelingen over de backstop. Maar daar zit het probleem ook niet. Zoals ik net heb proberen te schetsen, zit het probleem eigenlijk heel sterk in het binnen de Britse regeringscoalitie bereiken van overeenstemming. In beslotenheid hoort u van mij daar niets anders over dan in openbaarheid. Het is technisch niet zo moeilijk om een heleboel oplossingen te verzinnen maar het is, zoals iedere krantenlezer waar kan nemen, wel moeilijk om overeenstemming te bereiken binnen een partij of een coalitie – de Conservatieve Partij heeft zoals bekend steun van een Noord-Ierse partij – bij wie dit een heel gevoelig punt is.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer had over het vorige punt nog een opmerking.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, dat ging over mijn eigen vragen. Ik heb nog twee korte vragen als u mij toestaat. Kan de Minister toezeggen dat hij volgende week in Brussel aan zal geven dat het opgeven van veto's op die genoemde gebieden onbespreekbaar is, dus niet alleen in de Kamer? Mijn tweede vraag gaat over de contingencyplanning. Hoe moet ik dat dan voor me zien? De Europese Commissie bereidt zich voor op bepaalde maatregelen. Op welke manier komen die dan straks naar de Raad of de Kamer? Hoe wordt daarover besloten en wat is de rol van de Kamer daar dan nog in?

Minister Blok:

Het onderwerp sociaal beleid en belastingen staat niet op de agenda. Dus ik kan niet opeens gaan roepen: by the way, ik wil daar ook nog iets over zeggen. Maar zodra het op de agenda komt, zal dit het standpunt zijn. Als het gaat om de verdere procedure: ik kom er nog op terug hoe dat precies zit zodra we die contingencyplanning hebben. Die informatie krijgt u schriftelijk van mij.

De voorzitter:

Dat is een toezegging. Er komt nog een schriftelijke reactie.

Minister Blok:

Dat zal ik doen bij het aan de Kamer sturen van mijn eigen wet. Dat is ook een logisch moment om op die Europese procedure in te gaan.

De heer Van Helvert vroeg of, als niet de positie van de Oeigoeren in China een logisch onderwerp is voor de Raad Algemene Zaken, het thema spionage of onder druk zetten dan wel een logisch onderwerp is voor de Raad Algemene Zaken. Ik begrijp de verwarring die de term «Algemene Zaken» met zich meebrengt, maar ook dat ligt niet heel erg voor de hand. Als het aan de orde zou zijn, zou het logischerwijs eerder thuishoren in de JBZ-Raad die over veiligheidsaspecten gaat. Als het echt gaat over spionage denk ik eigenlijk dat het logischer is om dat in contacten tussen inlichtingendiensten te doen dan in de Europese Raad. De Kamer weet, ook uit de jaarverslagen van onze inlichtingendiensten, dat onze diensten spionage, mede vanuit China, scherp in de gaten houden. Onze diensten onderhouden natuurlijk ook hun professionele contacten met andere diensten.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in tweede termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we daarmee aan het eind van dit algemeen overleg.

Ik neem u nog mee in een tweetal toezeggingen en aan het eind kom ik nog terug bij het door mevrouw Leijten aangevraagde VAO. Ik vraag de Minister en mijn collega's goed mee te luisteren of de toezeggingen goed zijn geformuleerd en door mij ook goed worden uitgesproken.

• De Minister zegt toe het onderhandelingsdocument van het Oostenrijkse EU-voorzitterschap inzake het MFK vertrouwelijk aan de Kamer te sturen zodra dat gereed is.

• De Minister zegt toe schriftelijk terug te komen op de Europese procedure inzake de contingencyplanning.

Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Leijten. Ik vraag u formeel of u daaraan vasthoudt. Het kan zijn dat u zegt: de Minister heeft mij overtuigd. Dat blijkt niet het geval, merk ik nu. Ik vraag u toch nog wel even of het noodzakelijk is dat de stemming over de door u in te dienen motie ook plaats moet vinden voor de Raad van 12 november, want als dat het geval is, betekent het dat dit VAO nog deze week moet worden ingepland.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat betreft de burgers en de brexit denk ik niet dat het er voor moet. Wat betreft de voorstellen om de subsidiariteit om te keren denk ik ook niet dat het per se moet, want die discussie komt nog terug. Als de Minister hier wil toezeggen dat hij de wens van de Kamer eerbiedigt dat wij naar twaalf weken gaan waarbij wij onze positie kunnen bepalen ten aanzien van een subsidiariteitstoets... Maar als de Minister zegt «ik volg Timmermans», terwijl Timmermans minder ver gaat en niet tegemoetkomt aan de wens van de Kamer, dan zal ik dat wel moeten doen.

De voorzitter:

U bent bereid om uw VAO in te trekken op voorwaarde dat...

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik ben niet bereid om het VAO in te trekken. Dat moet gehouden worden, maar dan is de stemming niet deze week noodzakelijk.

De voorzitter:

Duidelijk. Ik kijk even naar de Minister die over het antwoord gaat.

Minister Blok:

De wens van de verlenging van de termijn vraagt een wijziging van het verdrag. Dat kan een Nederlandse Minister niet even toezeggen. De reden dat we Timmermans steunen, is omdat hij een beweging de goede kant op voorstelt.

De voorzitter:

Collega's, dan stel ik nu vast dat het VAO deze week gepland dient te worden. Indien buiten deze zaal zou blijken dat – mevrouw Leijten kan er natuurlijk naar kijken en wellicht kan de Griffie daarbij ondersteunen – op een later moment die stemming kan plaatsvinden, kan dat misschien nog verschil maken. Dat horen we dan wel. Het VAO is in ieder geval aangevraagd, met mevrouw Leijten als eerste spreker, en dat wordt ergens nog deze week ingepland.

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van dit AO. Ik wens u allen nog een fijne avond.

Sluiting 19.34 uur.