21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1925 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 november 2018

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 11 oktober 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 oktober 2018 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 15 oktober 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1907);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 september 2018 inzake verslag informele Raad Buitenlandse Zaken Gymnich van 30 en 31 augustus 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1902);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 juli 2018 inzake voortgang met de gesprekken met Israël en de Palestijnse Autoriteit over de instelling van een corridor (Kamerstuk 23 432, nr. 470);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2018 inzake Trans-Atlantische relaties (Kamerstuk 31 985, nr. 57);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juli 2018 inzake uitvoering motie van het lid Omtzigt c.s. inzake Magnitsky-sancties (Kamerstuk 22 112, nr. 2529) (Kamerstuk 32 735, nr. 205);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 september 2018 inzake fiche: Mededeling weerbaarheid vergroten, versterken capaciteiten om hybride dreigingen aan te pakken (Kamerstuk 22 112, nr. 2693);

• het EU-voorstel: Gezamenlijke mededeling: Europa en Azië verbinden – bouwstenen voor een EU-strategie JOIN (2018) 31 (Engelstalige versie).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Voordewind

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Helvert, Karabulut, Koopmans, Kuzu, Van Ojik, Ploumen, Sjoerdsma en Voordewind,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.04 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, geachte Minister en ondersteuning en geachte collega-Kamerleden. Ik heb de eer weer u voor te mogen zitten, aangezien de vaste voorzitter van deze commissie nog steeds in Wenen is voor een conferentie. Op de agenda staat de RBZ voor volgende week. We hebben zes insprekers, met mijzelf erbij zeven, dus ik stel voor dat we vijf minuten spreektijd hanteren. We krijgen een korte onderbreking voor een VAO over de RAZ, de Raad Algemene Zaken. Aansluitend moet er dan ook gestemd worden. We hebben dus een onderbreking, maar misschien redden we dan de eerste termijn van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Ik wilde beginnen, en dat is natuurlijk nogal ongebruikelijk, met iets wat niet op de agenda staat maar wel op de agenda zou moeten staan. Dat is Rusland en datgene wat er vorige week in Nederland is gebeurd. Het was natuurlijk een wereldprestatie van onze diensten om datgene wat er is gebeurd, live tegen te houden. Die prestatie is de wereld over gegaan. Maar dit voorval toont de onbeschaamdheid en agressiviteit aan van Rusland, van Poetin, en wijst op de noodzaak van eenheid in de Europese Unie. Ik zou deze Minister dan ook willen vragen om dit op Europees niveau te bespreken. Het lijkt me een Europese kwestie. Ik vraag hem om in Europees verband te pleiten voor de uitbreiding van het sanctieregime na cyberaanvallen, zodat ook dit soort misdaden op gepaste wijze aangepakt kunnen worden. Verder vraag ik de Minister op welke wijze we kunnen voorkomen dat deze vier «uitbegeleide» spionnen opnieuw het Europees grondgebied kunnen betreden. Het lijkt me zeer onwenselijk als dat gebeurt. Welke middelen en mogelijkheden ziet de Minister daartoe?

Ik zag dat de Nederlandse ambassadeur in Moskou was ontboden. Dat lijkt me nou echt de wereld op zijn kop. Het is terecht dat deze Minister de Russische ambassadeur heeft ontboden, maar andersom is dat uitermate vreemd. Ik vraag de Minister heel graag hoe hij deze actie duidt. Wat heeft Rusland in dat gesprek opgebracht? Op welke wijze heeft men geprobeerd om te ontkrachten dat Rusland bij deze actie betrokken is geweest?

Voorzitter. Dit geeft mij ook de kans om opnieuw te pleiten – hoewel dat niet per se direct gerelateerd is aan wat er in Den Haag is gebeurd – voor het invoeren van een Europees Magnitskyregime. Dat gaat over grootschalige mensenrechtenschendingen en grootschalige fraude. Dat heeft hier niet meteen nadrukkelijk een-op-een mee te maken, maar ik zou toch zeggen dat dit het momentum in Europa ten gunste van dit voorstel aan het kantelen is. Ik vraag graag aan de Minister hoe hij dat ziet. Ik heb de antwoorden op de eerdere schriftelijke vragen gezien en ik moet zeggen dat ik die positiever en optimistischer vond dan ik zelf had verwacht. Misschien is deze vervelende gebeurtenis in hartje Den Haag reden voor nog meer optimisme.

Voorzitter. Ik wilde ook ingaan op iets wat wel op de agenda staat en dat is Venezuela. Wij hadden niet zolang geleden de president van het Venezolaanse hooggerechtshof, Moreno, op bezoek. Dat vond ik zelf niet zo prettig, want dat is een man tegen wie sancties lopen. Ik vind het op zich niet erg als hij bij het Internationaal Strafhof op bezoek komt, maar dan moet hij daar wat mij betreft wel blijven. Aangezien het Internationaal Strafhof sinds april 2017 voorbereidend onderzoek doet naar het neerslaan van demonstraties en het gevangennemen van oppositieleden, vraag ik de Minister of hij bereid is om zich aan te sluiten bij de oproep van een aantal Latijns-Amerikaanse landen, die inmiddels wordt gesteund door onder andere Frankrijk en Canada, om de situatie in Venezuela te verwijzen naar het Internationaal Strafhof. Is deze Minister ook bereid om dat in Europees verband aan te kaarten? Kan hij dit op de kaart zetten om mee aan de slag te gaan? Dat lijkt mij belangrijk.

Voorzitter. Ik zag een uitzending van ZEMBLA over die situatie. Volgens mij hebben we het in deze Kamer al een paar keer over deze kwestie en over de consul gehad. Dit geeft mij gelegenheid om vragen op te brengen over twee zaken waarbij ik me achter mijn oor krabde. De eerste is de overduidelijke afkeer van mevrouw Wever-Croes uit Aruba over het akkoord met Venezuela en over de benoeming van de consul. Ik vroeg me even af of de benoeming van de consul de goedkeuring van mevrouw Wever-Croes heeft kunnen wegdragen. Zo nee, waarom niet? Waarom heeft deze benoeming dan toch doorgang kunnen vinden? Ik vond dat zeer opmerkelijk. Ten tweede vraag ik me af of mevrouw Wever-Croes het door de Minister gesloten akkoord steunt. Ook daarover bestaat nu onduidelijkheid voor mij. Dit lijkt me raar.

Helemaal tot slot kom ik op een kwestie die eigenlijk ieders voorstellingsvermogen te boven gaat, namelijk op wat er gebeurd is in de Saudische ambassade in Turkije. Naar het zich laat aanzien, is een Saudische journalist in de val gelokt. Hij is in die ambassade vermoord. Zoals het zich er nu naar laat uitzien, is hij in stukken gesneden en het land weer uitgevlogen. Ik moet eerlijk zeggen dat dit in eerste instantie een zaak voor Turkije is. Aangezien dit gebeurt op een ambassade, zou ik deze Minister echter willen vragen of hij de roep om een onafhankelijk onderzoek, het liefst door de VN, steunt. Ik steun die roep van harte. Als dit inderdaad gebeurd is – ik hou nog even een slag om de arm, maar ik begin steeds meer te vrezen dat het echt gebeurd is – is de Minister dan bereid om in Europees verband te kijken wat voor stappen Nederland moeten volgen? Op het moment dat ambassades en consulaten voor dit soort zaken gebruikt worden, zijn we nogal ver verwijderd van het Weense verdrag. Laat ik het maar heel eufemistisch zeggen. Ik schrik daar echt behoorlijk van.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde een paar opmerkingen maken over migratie en Venezuela. Ik denk dat het goed is dat de heer Sjoerdsma aandacht heeft gevraagd voor het onderwerp «Rusland» dat niet op de agenda staat. Ik sluit me kortheidshalve graag bij zijn vragen en opmerkingen aan.

Dan migratie. Het lijkt alsof Nederland en misschien ook wel de Europese Unie volhardend bezig zijn om oplossingen te zoeken voor het migratievraagstuk waar verder niemand aan mee wil werken. We hebben de ontschepingsplatforms gehad. Die heten inmiddels «ontschepingsarrangementen», zo viel me op. Ik weet niet wat het verschil is tussen platforms en arrangementen, maar daar zit wel een gedachte achter, geloof ik. Ik ben heel benieuwd welke gedachte dat is. We hebben de gecontroleerde centra, maar we hebben geen plekken, geen landen, waar zich die ontschepingsarrangementen of gecontroleerde centra moeten gaan bevinden. Voor zover ik weet, hebben zich in Europa nog geen landen aangemeld die gecontroleerde centra willen huisvesten. We hebben wel een aantal landen gehoord – ik noem Tunesië, Egypte en Marokko; de Minister kan dat misschien bevestigen – die expliciet hebben gezegd dat ze niet willen meewerken aan de ontschepingsarrangementen die wij zo graag willen. Daarom lijkt me de vraag gerechtvaardigd hoelang de Europese Unie nog op zoek gaat naar wat er niet gaat komen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Koopmans een vraag aan u.

De heer Koopmans (VVD):

Ik wilde aan de heer Van Ojik vragen of hij vindt dat het wel een goed initiatief is om te proberen dit soort arrangementen tot ontwikkeling te laten komen. Of vindt hij het ingewikkeld en moeten we het dus sowieso niet doen? Is het niet een heel goede zaak dat de EU zich juist inzet voor het stoppen van de illegale immigratiestromen? Want daarmee worden ook een hoop verdrinkingsgevallen voorkomen,

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, het is zeker zeer urgent dat de Europese Unie zich inzet om die irreguliere migratie en de daarmee gepaard gaande humanitaire rampen op de Middellandse Zee te voorkomen. Maar ik vermoed dat het voor de heer Koopmans ook geen verrassing kan zijn dat mijn fractie nooit iets heeft gezien in het idee dat je iedereen die oversteekt, gaat terugsturen naar plekken die niet bestaan. Die plekken zijn er niet. Eerlijk gezegd heeft de fractie van GroenLinks dit al voor, maar zeker ook bij het verschijnen van het regeerakkoord gezegd. Want de lijn daarin is in feite een-op-een dat we iedereen die in Europa aanklopt voor bescherming, terugsturen naar het Afrikaanse continent en dat hij of zij daar bescherming kan aanvragen. We hebben dat nooit een goed idee gevonden. We vonden dat om principiële redenen geen goed idee. We vinden dat de Europese Unie – als ik het zo mag zeggen – het recht op asiel zelf moet blijven garanderen. We hebben het ook nooit een goed idee gevonden, omdat we het volstrekt onrealistisch achten dat dit gaat plaatsvinden. Met het zeggen van dat laatste moet je altijd voorzichtig zijn, maar we lijken daar toch echt gelijk mee te krijgen. We zijn nu al meer dan een jaar, anderhalf jaar, bezig om een oplossing te vinden voor iets waar geen enkel draagvlak voor is. Ik zou bijna zeggen: waar doet dit aan denken? Ook al zou je vinden dat het een goed idee is, dan nog zou ik zeggen: stop ermee, want het is totaal onrealistisch.

De heer Koopmans (VVD):

Ik denk toch een nieuwe nuance te horen in het betoog van de heer Van Ojik. Hij vindt het namelijk wel goed om illegale migratie te stoppen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat wel, ja. Zeker.

De heer Koopmans (VVD):

Daarmee wil hij voorkomen – zoals de EU probeert te doen en de Minister probeert daaraan bij te dragen – dat dit soort oversteken nog worden gewaagd. Maar als ik de nieuwe nuance goed begrijp, zegt de heer Van Ojik: het is goed om dat te doen en daar moeten we ook verder in investeren, maar het is niet zo realistisch, want het is onduidelijk of die terugkeerlanden wel kunnen meewerken. Mijn vraag aan de heer Van Ojik is of we de Minister dan niet juist moeten ondersteunen. Dan krijgt hij meer kansen om ervoor te zorgen dat die terugkeerlanden gaan meewerken. In plaats van ons nu al af te keren en te zeggen «het niet gaat lukken, dus laten we het niet doen» zouden we die politiek juist actief moeten ondersteunen en daar meer middelen aan geven. Op die manier kunnen we juist voorkomen dat die illegale stromen hier komen en dat er weer duizenden mensen verdrinken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De landen van herkomst moeten meewerken. Ze zijn op grond van internationale verdragen verplicht om hun eigen burgers die hier zijn uitgeprocedeerd, terug te nemen. Daarover is nooit enig verschil van mening geweest. De mensen die op weg zijn naar Europa maar geen schijn van kans hebben, omdat ze uit veilige landen komen, moeten zo snel mogelijk ... Misschien is dat de nuance waar de heer Koopmans naar op zoek is. Ik breng die graag aan. Ik vind het sowieso altijd een compliment om te horen dat ik genuanceerd ben. Mensen die geen schijn van kans hebben en toch hun laatste centen uitgeven aan mensensmokkelaars om hiernaartoe gebracht te worden in gammele bootjes, moeten zo vroeg mogelijk worden tegengehouden, zodat ze niet komen. Want ze hebben hier geen schijn van kans. De mensen die echt bescherming nodig hebben, omdat ze politiek vluchteling zijn of op de vlucht zijn voor oorlog of vervolging zijn, moeten asiel kunnen krijgen in Europa. Ze moeten in de Europese Unie worden opgevangen en niet op ontschepingsplatforms of aan de hand van ontschepingsarrangementen elders. Zij moeten in Europa kunnen worden opgevangen. Dat is altijd het standpunt van GroenLinks geweest. Daarbovenop zeg ik tegen het kabinet: blijft toch niet zoeken naar iets wat elke keer totaal onrealistisch blijkt te zijn. We debatteren hier al voor de achtste keer over met dit kabinet. Het kabinet is op zoek naar iets wat niet bestaat, namelijk naar Noord-Afrikaanse landen die bereid zijn om met ons ontschepingsarrangementen te sluiten of wat je ook met arrangementen doet. Die landen zijn er niet.

De voorzitter:

Helder. De heer Van Ojik vervolgt zijn betoog.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Als het over migratie gaat, valt op dat het aantal mensen dat sterft op de Middellandse Zee nog steeds heel erg hoog is, ook al is het aantal irreguliere migranten dat oversteekt lager dan het lange tijd is geweest. Het is de vraag hoe dat komt. Zou dat iets te maken kunnen hebben met het feit dat reddingsoperaties op de Middellandse Zee steeds moeilijker worden gemaakt? Schepen liggen aan de ketting. Ook een Nederlands schip ligt al heel lang aan de ketting op Malta, zonder dat duidelijk is waarom dit precies het geval is. Zou dat er iets mee te maken kunnen hebben? En als dat zo is, is de Minister dan bereid om zich op de RBZ ervoor in te zetten dat organisaties die volledig te goeder trouw reddingswerkzaamheden verrichten op de Middellandse Zee, hun werk ongehinderd kunnen doen?

Voorzitter. Ik kom op de situatie in Venezuela, want dat is een ander heel belangrijk agendapunt. Dat brengt ons toch weer terug op de discussie die we, vrees ik, al vaker hebben gehad. De heer Sjoerdsma noemde ook al de uitzending van ZEMBLA van gisteravond waarin die heel schrijnende situatie in een reportage duidelijk gemaakt werd. Ik weet natuurlijk niet of de Minister de kans heeft gezien om die reportage te bekijken, want ik weet dat hij veel op reis is. Ik kan me dus voorstellen dat dat er nog niet van gekomen is. Waar het in feite op neerkomt, is dat mensen die vluchten uit Venezuela – we weten allemaal hoe schrijnend en slecht de situatie daar is, zowel sociaaleconomisch, politiek als op het gebied van mensenrechten – eigenlijk geen toegang hebben tot een asielprocedure, omdat die er niet is. In afwachting van terugsturen naar Venezuela worden ze in de gevangenis gegooid. Daar worden ze slachtoffer van geweld, vrouwen vaak ook van seksueel geweld. Dat is onbestaanbaar in het Koninkrijk der Nederlanden. Het is te makkelijk – zo zeg ik heel duidelijk – om dan te zeggen dat dit de landsverantwoordelijkheid is. Dat geluid heeft het kabinet een aantal keer laten horen. Onder het Koninkrijksverdrag staat onze handtekening. Dat verplicht ons tot het respecteren van de mensenrechten in het Koninkrijk. Het verplicht ons ook om dat tot een gezamenlijke verantwoordelijkheid te maken. Ik vraag de Minister om daarop te reageren en aan te geven hoe hij die gemeenschappelijke verantwoordelijkheid denkt te gaan invullen.

De Minister heeft in april een akkoord gesloten met Venezuela. Bij meerdere gelegenheden heeft hij gezegd dat hij daar trots op is. Dat mag. Met dat akkoord zijn een aantal acute problemen voor de economie van Curaçao en Aruba – denk ik – opgelost. Daar verdient de Minister lof voor. Dat akkoord heeft er ook toe geleid dat het terugsturen van mensen naar Venezuela weer mogelijk is geworden. Het akkoord heeft er dus uiteindelijk toe geleid dat we mensen terugsturen naar een land waarvan we inmiddels weten – de Minister wist dat toen hij dat akkoord sloot – dat zijn vicepresident op een Europese sanctielijst staat, omdat hij verantwoordelijk is voor marteling. Dat kan eigenlijk niet naast elkaar bestaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Ploumen namens de Partij voor de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik zou graag drie punten aan de orde willen stellen. Allereerst de berichten over wat er zich heeft afgespeeld op het Saudische consulaat in Istanbul; collega Sjoerdsma sprak daar ook al over. Wat is er met journalist Jahmal Khashoggi gebeurd? Dat moet worden opgehelderd. De Saudische autoriteiten zijn wat mij betreft aan zet. Mogherini heeft een statement gegeven. Ik heb Kamervragen gesteld over het onderwerp en ik zou nu aan de Minister willen vragen of hij al contact heeft gehad met collega's in Europa. Gaat hij dit punt agenderen tijdens de RBZ waarover we hier spreken? Steunt hij een onafhankelijk VN-onderzoek? Is hij bereid om nu stappen tegen Saudi-Arabië te overwegen? Als de berichten kloppen, is sprake van een gruwelijke moord. We hebben eerder gezien dat vrouwelijke activisten zijn opgepakt en vastzitten, zonder dat duidelijk is wanneer ze berecht worden en waarvoor. Uiteraard weten we van de kwalijke, afschuwelijke rol die Saudi-Arabië speelt in de oorlog in Jemen. Ik vraag de Minister of dit voldoende is om fors druk te zetten vanuit Europa. Nederland heeft het voortouw genomen bij de resolutie in de Mensenrechtenraad, waarvoor complimenten, maar wat wil Nederland nog meer doen? Er staat een handelsmissie gepland. Die zou onder dit gesternte wanneer een land dit doet, toch niet mogelijk moeten zijn? Onze bondgenoot, de Verenigde Staten, heeft hierover ook het een ander gezegd. President Trump werd gisteren bevraagd over mogelijke repercussies die dit zou hebben voor de relatie tussen de VS en Saudi-Arabië, bijvoorbeeld of verdere wapenverkopen vanuit de Verenigde Staten aan Saudi-Arabië nu dan toch stopgezet zouden kunnen worden. Daarover zei Trump gisteravond bij Fox News onder andere het volgende: «That would be hurting us. We have jobs. Part of what we are doing is our defence systems. Everyone wants them and frankly I think it would be a very, very tough pill to swallow for our country». Hoe kijkt de Minister daar tegenaan? De Verenigde Staten die zelfs onder deze omstandigheden niet bereid zijn om te overwegen om geen wapens meer te leveren.

Dan mijn tweede punt, de Centraal-Afrikaanse Republiek. Het is heel goed dat de situatie aldaar besproken wordt in de RBZ. Het is ook heel goed dat de Europese Unie zo'n actieve rol daarbij speelt. De noden van de bevolking zijn onverminderd hoog. De mensen daar worden blootgesteld aan verschrikkingen vanuit milities maar soms ook het regeringsleger en, erg genoeg, soms ook de VN-missie. Er zijn weer berichten van seksueel misbruik van kinderen. De VN hebben een onderzoek ingesteld en ik hoor graag van de Minister of hij al meer weet over de resultaten daarvan en wat de maatregelen zijn die worden genomen. De Minister spreekt met waardering over de EU-trainingsmissie maar Nederland levert daar geen bijdrage aan. Waarom is dat eigenlijk? Overweegt de Minister, gegeven de situatie in de Centraal-Afrikaanse Republiek en het commitment van de Minister-President aan het moderniseren van missies, toch om te kijken of Nederland een bijdrage zou kunnen leveren?

Dan mijn derde en laatste punt. Nederland zal een bijeenkomst organiseren in het kader van ons lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad over seksueel geweld tijdens conflicten. Ik ben er zeer verheugd over dat Nederland dat doet, zeker in een maand waarin dr. Denis Mukwege en Nadia Murad de Nobelprijs voor de vrede hebben gekregen, juist voor hun inzet tegen verkrachting als oorlogswapen. Kan de Minister iets meer zeggen over hoe die bijeenkomst eruit zal zien? Wat is het doel en wie zijn er? In het licht daarvan wil ik de Minister ook bedanken voor zijn uitgebreide reactie op mijn voorstel voor een thematisch sanctieregime tegen seksueel geweld. Jammer dat hij op dit moment geen mogelijkheden ziet voor een rol van Nederland om dat te bevorderen. Ik geef nog niet op en als ik de brief goed lees bespeur ik toch ook dat de regering niet uitsluit dat er in de toekomst sprake van zal kunnen zijn. Ik zou heel graag van de Minister horen of dit betekent dat de Minister zich blijvend zal inzetten om tot zo'n sanctieregime te komen.

Ik sluit mij aan bij wat de collega's al hebben gezegd over Rusland en over Venezuela.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik begin ook met de actualiteit. De kritische Saudische journalist Jahmal Khashoggi is verdwenen. Volgens de Turkse politie is hij om het leven gebracht op het Saudische consulaat. Zijn lichaam zou in stukjes gehakt zijn. Het is gruwelijk en het is tegelijkertijd beangstigend, omdat de intimidatie- en terreurcampagne van het Saudisch regime zich nu ook uitstrekt naar andere landen. Als hier geen halt aan wordt toegeroepen en als Saudi-Arabië door kan gaan met het opsluiten van vrouwelijke activisten, als Saudi-Arabië met westerse wapens door kan gaan met het doden van Jemenitische kinderen, een ernstige humanitaire ramp, waar moet het dan naar toe en wat zijn alle woorden over mensenrechten dan waard? Ik sluit mij aan bij de vragen die hierover zijn gesteld en de oproepen die hierover zijn gedaan door collega's.

Een andere actualiteit: Venezuela. Het is ongelofelijk treurig dat daar sprake is van een verslechterde mensenrechtensituatie en dat geldt ook voor de manier waarop men omgaat met mensen die verbetering willen en die op zoek zijn naar eten. We hebben vragen gesteld over de mensenrechtensituatie naar aanleiding van een kritisch rapport van Amnesty. De Minister schrijft dat hij dit in diverse fora aan de orde stelt, maar de vraag is wel: wat nu en welk vervolg wordt er aan gegeven? Het moet mij van het hart dat dit kabinet de mond vol heeft over opvang in de regio maar gisteren zagen we in Zembla dat politieke vluchtelingen – zo moet je ze echt noemen, los van de formele definities – worden teruggestuurd en dat ze hun leven niet zeker zijn. Dan moet wat mij betreft ook onze regering, het Koninkrijk, handelen. Ik kijk graag uit naar de oplossingen die de Minister voorstaat.

Dat brengt mij bij Palestina.

De voorzitter:

De heer Koopmans heeft eerst nog een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Is mevrouw Karabulut het met mij eens dat dit volgens het Koninkrijksstatuut een bevoegdheid is van de eilanden zelf?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk wel discussies over hoe dat internationaalrechtelijk zit en ik ontvang ook graag het juridisch advies van de Minister, maar de heer Koopmans moet het toch met mij eens zijn dat waar we ons bekommeren om de mensenrechtensituatie in Venezuela – uw partij doet dat ook – en we zeggen dat daar verandering in moet komen, de mensenrechten en het internationaal recht gerespecteerd moeten worden, politieke gevangenen teruggestuurd worden en de eilanden in het nauw zitten, we niet onze rug mogen keren naar deze eilanden en we op zoek moeten naar een oplossing, linksom of rechtsom.

De heer Koopmans (VVD):

Dan begrijp ik dus dat mevrouw Karabulut het met mij eens is dat in het Statuut staat dat dit een bevoegdheid is van de eilanden en dus niet van Nederland. Dan is mijn volgende vraag: is het nou het voorstel van mevrouw Karabulut dat de mensen die vanuit Venezuela vluchten voor een inderdaad heel afschuwelijke situatie met armoede en honger, allemaal het recht hebben om zich te melden op Aruba en Curaçao? Of is zij het toch met mij eens dat dit niet de bedoeling is?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zei op het eerste punt dat internationaalrechtelijk en onder de mensen die ervoor hebben gestudeerd de meningen erover verdeeld zijn. Verder ben ik van mening dat wanneer mensen moeten vrezen voor hun leven en dus politiek vluchteling zijn, je het niet kunt maken om die mensen terug te sturen, wetende dat je ze de dood in stuurt. Bovendien lijkt mij dit nou precies een mooie testcase. De VVD heeft de mond vol over opvang in de regio. Nou, dit lijkt mij niet de manier om dat te organiseren, zonder dat ik daarmee de eilanden of wie dan ook wil belasten met allerlei onmogelijke problemen. Maar er moet gezamenlijk gezocht worden naar een oplossing.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik was beland bij Palestina. Israël staat namelijk op het punt om de zoveelste oorlogsmisdaad te begaan, deze keer in Khan el-Achmar waar ik van de zomer ben geweest, een bedoeïnendorp in bezet Palestijns gebied, dat op het punt staat gesloopt te worden waarbij de bevolking wordt gedeporteerd. Onder andere Amnesty International maar ook de bewoners van dit dorpje zelf vragen hiervoor aandacht. Ik weet dat dit een cruciaal gebied is; het ligt in het zogenaamde E1-gebied. Wanneer dit gebeurt, is het niet alleen een oorlogsmisdaad maar brengt dat ook de tweestatenoplossing steeds verder weg. Ik weet dat de Minister zich in EU-verband heeft uitgesproken, waarvoor hij ook complimenten verdient. Ik weet dat partijen in de Tweede Kamer eerder hebben gesproken over de rode lijn, namelijk wanneer gebouwd zou worden in het E1-gebied. Daar ben ik allemaal blij mee, maar mijn vraag is wel: wat gaan we nu doen? Wat gaat er nu gebeuren? Is dit een rode lijn voor de Minister wanneer Israël besluit dit dorp te slopen, de bevolking te deporteren en daar in dat gebied te bouwen? Graag een reactie.

Dan de Westelijke Sahara. Alles wijst erop – ik vind dat echt shocking – dat handelsbelangen en de relatie met Marokko blijkbaar belangrijker zijn geworden dan het internationaal recht. De EU heeft namelijk besloten om het associatieakkoord tussen de EU en Marokko ook van toepassing te verklaren op de Westelijke Sahara die door Marokko bezet wordt. Dat mag niet, wat ook een uitspraak van het Hof is. Dat is echt ongehoord. De Minister legt zich hier bij neer. Ik vraag de Minister of hij dit besluit kan toelichten en of hij op z'n minst bereid is om juridisch advies op dit punt in te winnen.

Tot slot de ontschepingsplatforms en arrangementen waar de heer Van Ojik en anderen het al over hadden, gekoppeld aan Egypte. Ik begrijp dat Marokko, Tunesië en eigenlijk iedereen het idee van Europa om er een soort werkarrangement of werkplatform te realiseren waar je met mensen aan de haal gaat, afwijzen. Maar Egypte ligt nog wel op tafel. Over Egypte zijn recent zeer ernstige berichten over zeer ernstige mensenrechtenschendingen aldaar. 75 Egyptenaren zijn ter dood veroordeeld omdat ze meededen aan een politiek protest. Egypte ligt nog zeer nadrukkelijk op tafel bij de EU om een deal te sluiten over migranten. Kan de Minister mij zeggen dat hij onder deze condities, waar sprake is van een verslechtering van de mensenrechten, dus een onacceptabele situatie, deze vonnissen veroordeelt? Durft hij ook uit te spreken dat dit in de praktijk vanwege de omstandigheden op dit moment, niet mogelijk zou moeten zijn als de EU de eigen waarden ook serieus neemt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u ook. Dan gaan we luisteren naar de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Op de agenda staat het EU-plan inzake het vergroten van de weerbaarheid inzake hybride dreigingen. Daarom is het volgens mij ook goed om binnen de agenda te praten over wat we vorige week hebben beleefd inzake Rusland en de MIVD. De onthullingen van onze heel goede diensten laten zien dat die bedreigingen niet hypothetisch zijn maar dat we ons inderdaad heel effectief en goed moeten beschermen. Heeft de Minister er voldoende vertrouwen in dat hij in de EU een verenigd front vindt en wat kan hij nog meer doen om dat verenigd front tegen deze Russische dreiging te behouden? In dat kader noem ik ook de recente verkiezingen in Letland, waar een pro-Russische partij heeft gewonnen. We hebben ook nog EU-lidstaten die toch steeds meer neigen richting een pro-Russische kant. In Bosnisch-Servië zijn ook weer pro-Russische verkiezingsuitslagen gekomen. Het werpt uiteindelijk de vraag op of de EU wel voldoende kan waken over de integriteit van haar eigen informatie- en veiligheidssystemen. Als wij dit soort pro-Russische krachten hebben, kunnen we dan nog wel voldoende vertrouwen hebben in de systemen die we hebben? In het kader van het plan voor het vergroten van de weerbaarheid zegt de regering dat ze zich met de EU verder inzet voor het bestrijden van chemische, biologische en nucleaire wapens. Zoals we vorige week in een ander kader al bespraken, wil ik de Minister wel vragen om daarbij ook te kijken naar de ontwikkeling van nieuwe wapens, waaronder wapens die niet door mensen worden bestuurd maar ook wapens die makkelijk door niet-statelijke actoren kunnen worden ontwikkeld. Dan heb ik het niet alleen maar over killerrobots, waar het Europees parlement laatst een resolutie over aannam, maar ook over zwermen drones en over verspreiding van laserwapens en elektronische pulsen. Noord-Korea zei laatst dat het een elektronische puls heeft ontwikkeld waarmee men een heel communicatiesysteem kan platleggen. Dat is ook een vorm van een massavernietigingswapen. Over Venezuela is al veel gezegd. Het Maduro-regime blijft het land in verderf storten, wat leidt tot steeds meer mensen die daardoor willen vertrekken. Het moge duidelijk zijn en daarover behoef je volgens mij geen juridisch advies in te winnen, dat dit volgens het Statuut gewoon een verantwoordelijkheid van de eilanden is. Nu is het wel zo dat Nederland heel veel steun aan die landen geeft om die opvang beter te regelen. Wij steunen de inzet van de regering hierin en ook haar voorstel om tot uitbreiding van de sancties te komen die op de Venezolaanse regering drukken.

Inzake Khashoggi wil ik mij graag aansluiten bij wat mevrouw Ploumen en de heer Sjoerdsma daarover hebben gezegd.

Dan heb ik nog twee korte maar wel belangrijke punten. Libië staat op de agenda. Wij steunen alle voornemens om de Libische kustwacht te ondersteunen en ook EU-trainingsmissies die in Libië kunnen helpen bij het bestrijden van fraude en het introduceren van biometrie, omdat dit enorm belangrijk is voor het tegengaan van de illegale migratiestromen, waar Nederland en Europa onder lijden, maar waar ook de illegale migranten zelf onder lijden; het is namelijk een afschuwelijk traject tijdens welke heel veel mensen verdrinken.

Tot slot een onderwerp dat te weinig wordt genoemd. Op de agenda staat ook de Centraal-Afrikaanse Republiek. We hebben vaak de neiging om dit soort iets verder van ons verwijderde situaties over te laten aan de landen die er het meest betrokken bij zijn, in dit geval Frankrijk, maar het lijkt mij voor een juist en coherent Europees beleid ook goed als ook Nederland en andere lidstaten interesse tonen, want uiteindelijk raakt het ook ons. De Centraal-Afrikaanse Republiek is een land waar migratiestromen uit voortkomen en waar terrorisme kan ontstaan. Dus ik zou de Minister dankbaar zijn als hij zich ook voor dit soort onderwerpen verder wil inzetten.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik juich het net als de heer Koopmans toe dat er gerichte aandacht is voor de Centraal-Afrikaanse Republiek. Ik heb zelf niet zo'n behoefte om te spreken over migratiestromen en ontschepingsplatforms, omdat dat het verdriet en leed dat daar al jaren heerst ontmenselijkt. Ik zie tegelijkertijd wel dat het enorm belangrijk is om te proberen het conflict aldaar op te lossen. Dat deel ik met de heer Koopmans. Zou hij met mij de Minister willen vragen of Nederland een grotere bijdrage kan leveren aan die EU-trainingsmissie? Ik denk namelijk dat Nederland daarbij echt iets te bieden heeft. Ziet de heer Koopmans daar ook iets in?

De heer Koopmans (VVD):

Ik denk dat het vooral van belang is dat Nederland doet wat het het beste kan. Zo ben ik blij dat de Minister met het voorstel is gekomen om het Nederlands postennetwerk uit te breiden, ook in die regio. Ik denk dat dat belangrijk is, want we hebben daar ook een verhaal te vertellen. Ik denk dat wij ook via de EU al een hele hoop bijdragen. Wat ik nu aan de Minister vraag, is of hij die EU-bijdrage ook met de Nederlandse inzet gepaard wil laten gaan, dus dat wij niet zeggen: dat wordt door de EU gedaan en verder hebben we er niet zo veel interesse in. Ik roep de Minister op om dit te doen in situaties zoals in de Centraal-Afrikaanse Republiek, Niger en Burundi. Het betreft landen die in de grote geopolitieke strijd der dingen vaak worden verwaarloosd, behalve door de oud-kolonisator. Het gaat mij erom dat Nederland ook een stem heeft en die moet laten horen. Dat lijkt mij heel belangrijk. Net als wij het goed zouden vinden als ook andere landen zich druk bezighouden met Suriname. Dus dat is het. Op specifieke gelden zal ik nu niet ingaan. Het gaat er mij vooral om dat we het niet overlaten aan een of andere lidstaat die daar toevallig net iets meer interesse in heeft.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Die oproep deel ik. Nederland moet zich actief betonen. Ik meen te weten dat het in de vorige kabinetsperiode ook zo was. Dus ik hoop dat men daarmee doorgaat. Mijn oproep is ook niet gericht op extra fondsen. Nederland neemt deel aan een aantal EU-trainingsmissies en levert daar ook mensen voor. Vindt de heer Koopmans niet dat we een EU-trainingsmissie zouden moeten overwegen in de Centraal-Afrikaanse Republiek, dus dat we daarvoor gewoon menskracht leveren?

De heer Koopmans (VVD):

Ik vind het vooral van belang dat de Europese Unie zich daar goed inzet. Wij leveren op dit moment enorm veel geld aan de Europese Unie en willen ook graag dat dit heel goed en effectief besteed wordt. Dan is het uiteindelijk minder belangrijk of daar nou een Nederlander in zit of een Belg of een Griek, het gaat erom dat het een goede is. Ik denk dat dat ook de inzet van de Minister is. Verder vraag ik vooral om aandacht voor relatief verwaarloosde conflicten. Ik ben heel blij dat ik mevrouw Ploumen daarbij naast mij vindt.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft nog een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Meer betrokkenheid vanuit Nederland bij Burundi, Niger en de Centraal-Afrikaanse Republiek, dat klinkt mij echt als muziek in de oren. Het lijkt mij heel belangrijk dat dit van de zijde van de VVD hier wordt bepleit. Daar kunnen we in de toekomst nog veel plezier van hebben, zou ik bijna zeggen. Mijn vraag gaat over Venezuela. We zijn het eens over de ernst van de situatie aldaar maar we krijgen steeds een discussie als het erom gaat wat de Nederlandse verantwoordelijkheid daarbij is. Dan zegt de heer Koopmans dat asiel en migratie een landsverantwoordelijkheid zijn. Ik zeg dan dat mensenrechten een gezamenlijke verantwoordelijkheid zijn. Zou de heer Koopmans dan niet toch geneigd zijn om iets minder makkelijk te zeggen: sorry, de situatie is verschrikkelijk maar het is de verantwoordelijkheid van de landsregering van Curaçao? Ligt het niet genuanceerder dan hij zojuist deed voorkomen?

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Ojik noemt eigenlijk twee punten. Laat ik eerst op het eerste ingaan. Ik denk dat het erg belangrijk is dat Nederland op dit moment al enorm veel bijdraagt aan projecten en acties van de Europese Unie en politieke oplossingspogingen in de landen die we net noemden. We kunnen er nog heel veel aan toevoegen. Het pleidooi van de VVD is niet dat we er bovenop meer gelden gaan vrijmaken en we dan misschien nog ons eigen dingetje gaan doen. Nee, het pleidooi van de VVD is juist dat omdat we al zo veel bijdragen wat via de EU wordt gechanneld en naar die landen wordt gestuurd, we onze stem daarin luider laten horen en we het niet overlaten aan het ene of het andere land dat er net iets meer betrokken bij is. Dus dat is misschien net een wat andere nuance dan de nuance die de heer Van Ojik hier meent te horen. Wat betreft Venezuela meen ik dat de ernst van de situatie in Den Haag, in Nederland heel sterk wordt gevoeld. Ik denk dat het wel duidelijk is dat dit een verantwoordelijkheid is die volgens het Koninkrijksstatuut bij de eilanden ligt. Dat wil niet zeggen dat wij onze handen moeten wassen, in de zin van: het is juridisch zo en laat het maar liggen. Nee, dit is natuurlijk een heel belangrijk punt. Nederland ondersteunt dus ook de eilanden in de opvang en de verwerking van deze situatie. Daarnaast heeft de Minister – ik meen dat hij op dat punt wat onterechte kritiek kreeg – enorm veel gedaan om te proberen met de regering van Venezuela bij te dragen aan een verbetering van de situatie. Dat is juist een heel goede zaak. In die zin kan Nederland natuurlijk een enorm goede bijdrage leveren. Op het moment dat we autonomie overeengekomen zijn met de eilanden, zou het een slechte zaak zijn als we nu zouden zeggen: nu gebeurt er iets groots en dan is die autonomie niet meer van toepassing. Dat zou een heel slecht signaal zijn en ik denk ook niet dat de heer Van Ojik met mij dat signaal zou willen geven.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Kuzu nog een vraag heeft.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, aanvullend hierop.

De voorzitter:

Eerst dan nog de heer Van Ojik voor een aanvullende vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk namelijk dat het punt is dat er in het Koninkrijksstatuut verschillende artikelen staan, die zoals wel vaker misschien onderling op gespannen voet met elkaar staan, dus dat je aan de ene kant kunt zeggen dat het een zaak is van het autonome landsbestuur maar dat je aan de andere kant een artikel hebt op basis waarvan je zou kunnen zeggen dat het juist een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is. Ik denk dat de Venezolanen die op Curaçao terechtkomen er relatief weinig aan hebben als wij heel lang elkaars nieren op dit juridische punt gaan proeven. Dus ik zou zeggen: erken dat er meerdere kanten aan zitten. Vorige week hadden we het uitgebreid over onze externe volkenrechtelijke adviseur. Misschien kunnen we gezamenlijk aan de heer Nollkaemper vragen om ons hierover te adviseren. Hier speelt misschien wel typisch een kwestie waarin een volkenrechtelijk advies ons in ieder geval een stukje wijzer zou kunnen maken over de vraag of de heer Koopmans gelijk heeft of dat ik gelijk heb.

De heer Koopmans (VVD):

Allereerst denk ik dat het Statuut van het Koninkrijk niet noodzakelijkerwijs een volkenrechtelijk instrument is. Om nou te zeggen, dat het dan maar aan de volkenrechtelijk adviseur moet worden voorgelegd, is iets wat ik juist niet wil, maar misschien speel ik hier dan te veel jurist. Ik denk dat het juist een heel praktisch probleem is. Het zou dan een beetje gek zijn als de Minister die dit probeert heel praktisch op te pakken door ook in gesprek te zijn met Venezuela, precies wat de heer Van Ojik hier bepleit, vervolgens wordt bekritiseerd omdat hij in gesprek is met Venezuela.

De heer Kuzu (DENK):

Dat zegt de heer Van Ojik niet. Ik wil daarop ook verdergaan. Ik heb gisteravond nog de begroting van Koninkrijksrelaties gedaan met de Staatssecretaris. Er ligt al een advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken, dat de regering adviseert om de tweedeling die dreigt te ontstaan binnen het Koninkrijk tussen het Caribisch deel en het Europees deel weg te nemen door gezamenlijk een stappenplan te maken voor alle landen binnen het Koninkrijk. Als ik de heer Koopmans zo beluister, neemt hij een voorschot om dat advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken niet over te nemen. Proef ik dat juist?

De heer Koopmans (VVD):

Daar heb ik helemaal niks over gezegd. Ik weet niet wat de heer Kuzu proeft, maar dat komt niet van mij.

De heer Kuzu (DENK):

Er ligt in ieder geval een advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Ik zou de heer Koopmans willen bevragen op het principiële punt. Vindt hij de mensenrechtenverdragen die wij hebben afgesloten als Nederland en die dus ook zouden moeten gelden voor het Koninkrijk, belangrijker dan het Statuut?

De heer Koopmans (VVD):

De heer Kuzu begint nu een beetje als de heer Baudet te klinken alsof hij een grote historische en juridisch-filosofische discussie met mij wil beginnen. Ik denk niet dat dit hier het juiste forum is om te gaan praten over welk verdrag en welke principes nou zwaarder wegen of vergelijkbaar dan wel onvergelijkbaar zijn met elkaar. Misschien dat de heer Kuzu wel klaar is voor die discussie maar ik denk dat dit niet het geschikte forum of moment ervoor is.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik dacht dat u uw tweede interruptie ook al gehad had.

De heer Kuzu (DENK):

Nee. Toch wel? Dan ga ik er straks wel verder op in in mijn termijn.

De voorzitter:

Oké. Dank aan de heer Koopmans. Dan gaan we inderdaad alsnog luisteren naar de heer Kuzu die vervolgens zijn opmerking kan plaatsen.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik hoorde net de vergelijking met de heer Baudet. Die werp ik natuurlijk verre van me. Ik denk dat de heer Koopmans natuurlijk heel goed weet dat internationaalrechtelijke verdragen boven het Statuut en nationale wetgeving staan. Dus daar hoef je geen filosofische discussie over te voeren. Internationaal recht is internationaal recht en dat is wat mij betreft ook leidend.

De voorzitter:

Ik voel een interruptie aankomen.

De heer Koopmans (VVD):

Ik wil de heer Kuzu alleen maar vragen om op een rustiger moment, morgen of zo, de Handelingen nog eens na te lezen, want dat heb ik niet gezegd.

De heer Kuzu (DENK):

Dan gaan we dat op een rustiger moment doen.

Laat ik beginnen met mijn bijdrage. Ik wil eerst graag terugblikken op de laatste informele Raad Buitenlandse Zaken in Gymnich op 30 en 31 augustus. Ik wil beginnen met een compliment richting de Minister omdat hij de situatie in Jemen onder de aandacht heeft weten te brengen van de collega's.

Mijn tweede punt gaat over Myanmar. De uitleg over de haalbaarheid en de uitvoerbaarheid van de motie van het lid Ploumen vonden we wat karig. De Myanmarese autoriteiten zijn niet bereid om mee te werken aan een VN-missie. Ze weigeren om de speciaal rapporteur toegang te verlenen tot het land en om mee te werken aan de factfindingmission die vorig jaar is opgezet. Ze weigeren echt van alles. De internationale gemeenschap kijkt eigenlijk toe hoe de mensenrechtensituatie in Myanmar verder verslechtert en er inmiddels meer dan 700.000 Rohingya noodgedwongen moesten vluchten. Ik vraag de Minister dan ook waarom een vredesmissie eigenlijk niet wordt afgedwongen en of hij bereid is daarvoor te pleiten. Wat mijn fractie betreft moet er ook gekeken worden naar mogelijkheden tot internationale aansprakelijkheid voor internationale misdrijven met de mogelijkheid om de daders ter verantwoording te roepen en te berechten voor het Internationaal Strafhof. Daarnaast moet het rapport van de factfindingmission dat tijdens de Mensenrechtenraad in Genève op 18 september gepresenteerd is, op de agenda van de Veiligheidsraad worden gezet. Is de Minister daartoe bereid?

Voorzitter. Dan over het conflict Palestina-Israël. Het is prima dat het kabinet zich blijft inzetten voor de verwezenlijking van de tweestatenoplossing. Het is echter zo dat recente ontwikkelingen ervoor zorgen dat die tweestatenoplossing steeds verder uit zicht raak. Mevrouw Karabulut maakte daar rake opmerkingen over, waar ik me volledig bij kan aansluiten. Daarnaast maken wij ons ook ernstige zorgen over de recente geweldsgolf van het Israëlische leger op Palestijnse demonstranten langs de grens tussen Gaza en Israël. Hoe beoordeelt de Minister het dat het Israëlische leger in zijn gewapende aanvallen geen onderscheid maakt tussen volwassenen en kinderen? Is de Minister bereid met Israëlische autoriteiten contact op te nemen om dit te veroordelen en om de Israëlische regering met klem te verzoeken dat zij alle vormen van geweld tegen kinderen, ook tegen volwassenen maar vooral tegen kinderen, en ongewapende betogers onmiddellijk staakt? Volgens mij wordt het ook wel tijd om de Israëlische ambassadeur eens een keertje op het matje te roepen om uitleg te vragen over hetgeen daar gebeurt.

Voorzitter. Tijdens de procedurevergadering is besloten dat de brief over de situatie van de Oeigoeren in het notaoverleg van 5 november wordt behandeld, maar ik wil er hier vandaag toch een punt over maken. Ik wil de Minister oproepen om het lot van de Oeigoeren op de agenda te zetten tijdens de RBZ en binnen de EU naar draagvlak te zoeken. Op vliegvelden en pleinen, in winkelcentra en langs snelwegen worden Oeigoeren gedwongen door identiteits- en veiligheidscontroles te gaan. Oeigoeren worden gedwongen om een door de Chinese overheid ontwikkelde applicatie op hun telefoon te installeren zodat de Chinese autoriteiten de inhoud van hun telefoon kunnen controleren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ga even een beetje een rare U-bocht maken, waarvoor excuus aan collega Kuzu. Ik hoor hem spreken over de situatie van de Oeigoeren en ik zou zijn oproep zeer willen ondersteunen. Maar ik zou hem ook willen vragen of hij het met mij eens is dat die situatie ook op de agenda gezet moet worden van het gesprek met, als ik het goed heb begrepen, de Chinese premier aanstaande maandag.

De heer Kuzu (DENK):

Ik was nog niet klaar met mijn punt over de Oeigoeren. U vult me fantastisch aan, maar dat is inderdaad een mogelijkheid bij uitstek om het aan de orde te stellen. Maar het gaat ook om draagvlak binnen de Europese Unie, want ik zie dat het internationaal draagvlak met betrekking tot dit thema nog verder versterkt zou kunnen worden. Maar ik sluit me volledig aan bij uw vraag om het aanstaande maandag aan de orde te stellen.

Voorzitter. Even de situatie van de Oeigoeren. Oeigoeren tussen de 12 en 65 jaar worden verplicht om DNA, vingerafdrukken en irisscans af te laten nemen en in de afgelopen vijf jaar zijn de arrestaties met 306% toegenomen. Naar schatting zitten een miljoen Oeigoeren vast in heropvoedingskampen in Xinjiang. Uit interviews met ex-gedetineerden, satellietfoto's en openbare informatie over aanbestedingen en vacatures is gebleken dat die heropvoedingskampen bestaan en dat er sprake is van fysieke en verbale mishandeling en politieke indoctrinatie. Ik doe een dringende oproep aan de Minister om tijdens de volgende Raad Buitenlandse Zaken op 15 oktober in Luxemburg expliciet aandacht te besteden aan de situatie van de Oeigoeren. En dat moet, zoals mevrouw Ploumen zojuist zei, ook gebeuren tijdens het bezoek aanstaande maandag van de Chinese premier.

Voorzitter. Dan nog een onderwerp dat niet op de agenda staat maar wel urgentie behoeft. De heer Sjoerdsma, mevrouw Ploumen en de heer Koopmans hebben er ook opmerkingen gemaakt. Het gaat om de journalist Jamal Khashoggi, die nog altijd vermist is. Sinds hij het Saudische consulaat in Istanbul is binnengestapt op 2 oktober heeft niemand meer iets van hem vernomen en volgens de Turkse autoriteiten is Khashoggi in opdracht van de Saudische koninklijke machthebbers in het consulaat vermoord door Saudische geheime agenten. Bewijs voor het verlaten van het consulaat ontbreekt en ik zou de Minister in navolging van de heer Sjoerdsma, mevrouw Ploumen, mevrouw Karabulut en volgens mij de gehele commissie, willen vragen om zich aan te sluiten bij het verzoek om daar onafhankelijk VN-onderzoek naar te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou over een aantal dingen willen spreken met de Minister, allereerst Rusland. Ik sluit me daarbij aan bij de woorden van collega Sjoerdsma. Verder wil ik het ook hebben over de relatie China-EU, Venezuela, over het congres over mensenrechten dat het kabinet gaat organiseren en over persoonlijke sancties.

Eerst de relatie China en de Europese Unie. Ik begrijp heel goed dat een versterkte connectiviteit heel erg goed is, maar ik wil het in dit kader wel ook hebben over de mensenrechten. Ik sluit me dan eigenlijk volledig aan bij het betoog van DENK over de Oeigoeren. Helemaal! Maar ik wil daar nog een stap verder in gaan. We hebben het net over Rusland gehad toen meneer Sjoerdsma sprak over de spionage door Rusland. Maar een zeer sterke spionage door China is ook aan de orde in Nederland, want Oeigoeren in Nederland worden stelselmatig door de Chinese overheid gebeld als ze naast hun familie in China staan. Ze zeggen dan: je moet me nu die en die informatie geven over Oeigoeren in Nederland en, zo niet, dan gaat jouw vader naar het strafkamp. Dat gebeurt niet één keer, voorzitter, maar dagelijks vele, vele malen.

De Oeigoeren waren met honderden hier in de Tweede Kamer om dat onder de aandacht te brengen en zij hebben daarvoor handtekeningen verzameld. Daar staat precies in welke mensen hoe vaak zijn gebeld. Ze brengen zichzelf in gevaar, maar ze vinden het zo belangrijk dat ze vast hebben gelegd welke mensen wanneer en hoe vaak zijn bedreigd door de Chinese overheid, hier in Nederland! En dat is ook spionage. Dat wil ik ook onder de aandacht brengen en daarom wil ik de handtekeningen, uiteraard via de voorzitter, overhandigen aan de Minister.

Het kan niet zo zijn dat de lange arm van Peking het hier voor het zeggen heeft. En inderdaad, er zitten 1 miljoen Oeigoeren – misschien zijn het er nog wel veel meer – in het strafkamp. Moet u nagaan! De hele bevolking van Amsterdam in een heropvoedingskamp. Ik dacht even heel Amsterdam, maar misschien zijn het er minder. Maar goed, zó veel mensen in een strafkamp kan niet. Dat zijn onnoemelijke aantallen en daar moeten we echt iets aan doen. Dat moeten we zeker in combinatie met de spionage die wij vanuit Rusland hebben aangepakt. Dit is misschien nog wel veel erger en grootschaliger.

Voorzitter. Dan Venezuela. Over de misdaden van Maduro heb ik al eerder gezegd dat die aangekaart zouden moeten worden bij het Internationaal Strafhof. Je ziet nu ook dat Zuid-Amerikaanse landen daar breed om vragen. Mijn vraag aan de Minister is: kan hij ook bewerkstelligen dat het Internationaal Strafhof zich hiermee gaat bemoeien? Kan hij met zijn collega's in Europa draagvlak vinden om dat te gaan doen? Dan krijg je breder draagvlak om dit probleem echt aan te pakken.

Als we dan kijken naar de recente ontwikkelingen, bijvoorbeeld gisteren in de uitzending van Zembla, rond het akkoord, vraag ik de Minister hoe we dat kunnen combineren met onze rol in de mensenrechten. El Aissami noemde het een historisch akkoord dat een nieuw tijdperk inluidt in de relatie tussen de twee landen. Ik snap heel erg goed dat het allemaal lastig is en dat een Minister van Buitenlandse Zaken soms ook deals moet sluiten met stoute mensen in de wereld. Maar als je zo opkomt voor mensenrechten, als je in november een congres organiseert voor diplomaten om meer persoonlijke sancties in te stellen en als je je zoals de Minister inzet voor de Magnitskywet, welke invloed heeft die houding dan als wij op hetzelfde moment ook akkoorden sluiten met mensen die zo'n persoonlijke sanctie van de EU aan de broek hebben gekregen of van wie we weten dat ze die heel spoedig zullen krijgen?

Ik vind dat een soort dubbele maat die ik heel lastig vind, maar laat ik de Minister nu eerst vragen hoe het zit voordat ik een oordeel vel. Maar het klinkt niet prettig. Ik zou eigenlijk willen zeggen: wanneer zijn de voorbereidingen voor een akkoord met die Venezolaanse vicepresident op het ministerie gestart? Wanneer is dat nou gebeurd? En wanneer werd het voornemen van de EU tot sancties tegen El Aissami bij het ministerie bekend? Kan de Minister de Kamer een procesbescheid doen toekomen waarin dat soort beslissingen allemaal staan? Wanneer heeft de EU besloten om met sancties te komen en wanneer was dat bekend op het ministerie? Wanneer is er op het ministerie over gesproken? En wanneer heeft het ministerie gesproken met deze persoon, met deze vicepresident, over een akkoord met Venezuela? Hoe is dat volgordelijk onder elkaar? Ik wil als volksvertegenwoordiger die volgordelijkheid wel kunnen controleren.

Is de Minister dus bereid om de Kamer zo'n procesbescheid te doen toekomen zodat we dat kunnen controleren? Daarnaast zou ik de Minister toch ook willen vragen of er intern, bij een volkenrechtelijke adviseur of waar dan ook is gevraagd of wij niet over de schreef gaan wat betreft de mensenrechten en de internationale afspraken. Het gaat om mensenrechtenschendingen: 8.200 mensen zijn gewoon zonder rechtszaak doodgeschoten door het bewind van deze vicepresident. Miljoenen mensen zijn gevlucht en ook daar zitten er mensen in strafkampen. Is hierover wel een advies gevraagd zodat het niet wederom niet goed zou gaan in Nederland?

De heer Koopmans (VVD):

Ik begrijp de heer Van Helvert niet helemaal goed, want hij zegt eerst dat je ook met stoute mensen zaken moet kunnen doen. In mijn terminologie: je moet vuile handen durven maken om goede zaken te doen voor de veiligheid en voor het tegengaan van bijvoorbeeld drenkelingen, migratiestromen en van alles. Vervolgens zegt hij: ja, maar moeten we niet eerst volkenrechtelijk advies vragen voordat we met mensen zaken gaan doen? Wat staat de heer Helvert nou voor? Bedoelt hij nou echt dat je iedere keer internationaal volkenrechtelijk advies moet vragen wanneer je gaat praten met iemand die niet zo'n schoon blazoen heeft als de heer Van Helvert zelf? Is dat de manier waarop hij denkt dat we buitenlands beleid kunnen voeren?

De heer Van Helvert (CDA):

Mijn persoonlijke blazoen is hier niet aan de orde. Waar het wel om gaat, is dat wij als Nederland altijd vooropstaan als het gaat om mensenrechten en dat wij onszelf sterk maken om persoonsgerichte sancties steeds meer te gaan gebruiken. Dat vinden wij heel belangrijk. Sterker nog, ons kabinet – hulde daarvoor! – organiseert zelfs een groot internationaal congres in november om andere landen in Europa ervan te overtuigen dat we meer persoonsgerichte sancties moeten toepassen. We moeten richting die Magnitskywet, zou je eigenlijk zeggen. Ik vind het goed dat de Minister dat doet. Ik zeg alleen: lopen wij geen gevaar als wij juist dat zo goed willen doen, als wij juist met een buurman van ons een akkoord gaan sluiten over grenzen open of dicht? Een buurman die persoonlijk persoonsgerichte sancties aan zijn broek heeft gekregen van de EU! We zaten er zelf bij en we zijn daar zelf van de op de hoogte. Is dat niet een kras door dat hele traject dat we voor mensenrechten willen gaan lopen? Dat is mijn vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Is de heer Van Helvert dan niet bezig om zijn eigen plannen te ondermijnen? Hij zegt: met mensen die wij niet goed genoeg achten, op welke basis dan ook, mogen wij geen zaken meer doen, bijvoorbeeld om mensenrechtenschendingen te stoppen of om te zorgen dat het conflict waar die mensen zich schuldig aan maken, wordt beëindigd. Als hij dat zegt, dan kunnen we dus, één, helemaal niks meer doen en dan wordt het, twee, ook nog eens extra moeilijk om mensen uit te sluiten omdat ze mensenrechten schenden. Je kan dan immers niks meer doen om dat conflict te beëindigen of om die vluchtelingenstroom te voorkomen. Is de heer Van Helvert niet bezig om zichzelf te ondermijnen?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik begrijp dat de VVD het hier even probeert op te nemen voor Onze Minister. Dat mag. Wat doet meneer Koopmans dan? Hij gaat het veralgemeniseren: kunnen wij dan nooit meer met iemand die iets heeft misdaan, iets doen? Dat is mijn vraag helemaal niet. Sterker nog, ik heb gezegd dat ik heel goed begrijp dat je soms vuile handen moet maken. Laat ik de woorden van de heer Koopmans dan maar overnemen. Ik heb het nu over dit specifieke geval van de vicepresident van Venezuela, die foltert, die martelt en die eraan meewerkt dat 8.200 mensen worden doodgeschoten. Die persoon koppel ik aan ónze inzet voor mensenrechten en óns congres over persoonsgerichte sancties en ónze inzet, de inzet van de Minister, voor de Magnitskywet. Die situaties koppel ik aan elkaar en dan zeg ik: is dat nou niet onhandig, beste Minister? En dan heb ik het niet over alle stoute mensen in de wereld waarmee je wel of niet iets moet doen. Dus niet veralgemeniseren! We hebben het over dít project en over ónze inzet voor de mensenrechten en over de vicepresident van Venezuela. Daar zou ik de VVD ook graag wat harder over horen.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft ook nog een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Ik word uitgenodigd om iets te zeggen.

De voorzitter:

Neenee, we gaan niet over en weer. We zitten een beetje in een tijdsklem omdat de plenaire zaal wacht op de Minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben toch wel geïnteresseerd hoe ik dit spervuur van vragen aan de Minister moet duiden. Ik ben het heel erg eens met die vragen, maar ik zou geneigd zijn om te zeggen: ik weet het antwoord wel. Is dit niet onhandig, zegt de heer Van Helvert als laatste vraag. Is dat nou een retorische vraag waarmee hij eigenlijk zegt dat het fout is wat er is gebeurd? Of zegt hij: nee, het is een feitelijke vraag aan de Minister en ik ben heel benieuwd wat de Minister gaat antwoorden en dan ga ik vervolgens zelf wel beslissen wat ik ervan vind? Hij gaat natuurlijk zeggen dat het dat laatste is, maar het klinkt wel erg als het eerste.

De heer Van Helvert (CDA):

Op een retorische vraag hoeft geen antwoord te komen. Maar ik wil antwoorden, want ik vraag: wanneer zijn de voorbereidingen voor het akkoord met de Venezolaanse vicepresident gestart op het ministerie? En ik vraag: wanneer werd het voornemen tot sancties tegen El Aissami bekend bij het ministerie? Dat zijn concrete vragen. En ik zeg: kunt u mij van dit soort belangrijke gebeurtenissen een procesbescheid doen toekomen, en niet alleen mij maar de hele Kamer, zodat ik de volgordelijkheid kan controleren, want het ziet er niet goed uit? Volgens mij had ik dat ook netjes gezegd. Maar ik denk wel dat het een goede zaak is dat wij in Nederland eerst om de feiten vragen en dan controleren.

De voorzitter:

Kunt u afronden, want u bent al over uw tijd heen?

De heer Van Helvert (CDA):

O, ik ben over de tijd.

Als we het toch over Venezuela hebben, kan de Minister wellicht ook ingaan op de benoeming naar aanleiding van het historische akkoord, dat een nieuwe fase inluidde tussen de landen Venezuela en Nederland. Er is een consul op Aruba benoemd, die eigenlijk altijd in verband wordt gebracht met drugscriminaliteit. Is dat niet zo? Klopt dat niet? Zo nee, dan is dat fijn, maar hoe kan het dan dat dat zo in de media komt? Maar daar gaat de Minister natuurlijk niet over. Maar als het wel zo is of we niet kunnen zeggen dat het niet zo is, is het dan wel zo verstandig om deze meneer als consul tot Aruba toe te laten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. We sluiten bijna af, maar ik wil zelf ook nog mijn inbreng doen. Daarna schorsen we en gaan we naar de plenaire zaal want aansluitend hieraan moeten we stemmen. Ik weet niet hoe het met de senioriteit zit, maar misschien wil de heer Sjoerdsma het voorzitterschap even van mij overnemen.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Met plezier. De heer Voordewind heeft het woord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Gezien de tijd kan ik het beperkt houden, want de collega's hebben al uitgebreid stilgestaan bij de Russische hack op de OPCW. Daar sluit ik me dus bij aan.

Tot slot nog een kleine opmerking. Hoe reageert de Minister op de reactie van de Minister van Buitenlandse Zaken Lavrov die zegt dat het een routinereis was en dat hij niet mee wil doen aan megafoondiplomatie? Dat was zijn officiële reactie en ik hoor daar graag nog de reactie van de Minister op.

Dan Venezuela. Voorzitter, ik heb dezelfde vraag als de collega's. Hoe kan het dat wij een deal sluiten met een vicepresident terwijl toen al bekend was dat hij op de sanctielijst van Europa zou komen te staan? Hoe kijkt de Minister daarop terug? Nog belangrijker vind ik die deal, die overeenkomst, want die hield ook in dat er mensen mochten worden teruggestuurd. Vindt de Minister het dan op dit moment ook verantwoord om mensen terug te sturen naar Venezuela, het land waar de mensen vandaan kwamen die nu op Aruba of Curaçao zijn? Vindt hij het op dit moment verantwoord om dat te doen?

In navolging van de collega's vraag ik ook wat Nederland nog zou kunnen doen. Ik begrijp best dat hierdoor een discussie over het Statuut kan ontstaan, maar wat kan Nederland, gezien de humanitaire situatie op met name Curaçao, doen om de mensen daar in ieder geval een toch iets humanere behandeling te geven dan wij gisteravond op televisie hebben gezien. Ik vind dat niet humaan, zeker niet als ik hoor dat vrouwen vertellen dat ze seksuele handelingen moeten verrichten op het moment dat ze willen bellen met vrienden, bekenden of een advocaat. Ik schrik er enorm van dat dat binnen ons Koninkrijk plaatsvindt. Ik hoop dat de Minister daar wel actie op wil ondernemen.

Dan, voorzitter, het Midden-Oosten Vredesproces. Het staat nog steeds op de agenda. We hebben een trilateraal overleg en binnen dat overleg wordt er nu ook gekeken naar het vergroten van de handel vanuit de Gaza in met name geconserveerde producten. Het is een moeilijke tijd geweest door de aanvallen over en weer, maar zit er nog schot in de zaak? We hebben ook gehoord dat de stroomvoorziening richting de Gaza gefrustreerd of zelfs geblokkeerd wordt door de Palestijnse Autoriteit. Is de Minister bereid om daar de Palestijnse Autoriteit op aan te spreken? Daar waar Nederland juist probeert de Gaza te ondersteunen, zien we dat de Palestijnse Autoriteit een tegenovergestelde beweging maakt. Dat werkt dan toch averechts, zou ik zeggen.

Voorzitter. Dan ga ik door naar andere onderwerpen. We hebben net een delegatie van de Knesset op bezoek gehad, onder leiding van Avi Dichter, de voorzitter van de commissie van Buitenlandse Zaken. Hij heeft een wetsvoorstel ingediend dat is aangenomen en dat bedoeld is om te komen tot een reductie van de uitkeringen van de Palestijnse Autoriteit vanwege de betalingen aan Palestijnse veroordeelde terroristen in Israëlische gevangenissen. Wat vindt hij nou van die wetgeving die onlangs in Israël, maar ook in Amerika, is aangenomen? Zouden wij ons daarbij moeten aansluiten, vraag ik de Minister.

Voorzitter. Dan nog een aantal losse onderwerpen die genoemd worden in de geannoteerde agenda. Daarin wordt in verband met de migratie gesproken over een nieuw Afrikaans-Europese alliantie voor duurzame investeringen en banen. Kan de Minister daar wat meer over zeggen, want dat doet mij denken aan het migratiecompact? Eerder was er sprake van een marshallplan richting Afrika. Wat zijn de specifieke voorstellen daarvoor? Ik vraag dat, want het zou toch een hele mooie stap zijn als we daar verdere stappen zouden kunnen zetten.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de ontschepingsarrangementen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Heel kort, voorzitter, want ik zie u allemaal een beetje nerveus knipperen. Ik zou die vraag over de investeringen in Afrika willen ondersteunen. Ziet de heer Voordewind ook mogelijkheden om dat buiten de reeds beschikbare budgetten te doen? Zou hij daar met mij voor willen pleiten?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb geen idee wat de omvang is van dit soort investeringen. Wij moeten natuurlijk kijken naar het Meerjarig Financieel Kader. Onze partij is in ieder geval voorstander om ook dit soort initiatieven binnen dat financiële kader te laten plaatsvinden en het niet verder te laten stijgen. Maar volgens mij moet er meer kunnen met Afrika buiten de compactdeals die we hebben. De investeringen in Afrika zijn zeer cruciaal om mensen daar perspectief te geven en het is ook helemaal in lijn met het regeerakkoord om perspectief te geven aan jongeren. Maar als u nu vraagt om daar meteen honderden miljoenen bij te leggen namens Nederland, dan staat mijn fractie daar niet meteen om te springen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen knippert niet met haar ogen en wil een tweede instantie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik vind het jammer dat de heer Voordewind dat zo afwijst, maar wij zijn natuurlijk niet voor één gat te vangen. Ik kan me namelijk voorstellen dat er ook binnen dat Meerjarig Financieel Kader een verschuiving mogelijk is, bijvoorbeeld bij de budgetten voor gemeenschappelijk landbouwbeleid. Die zouden beter en effectiever kunnen worden ingezet voor wat je een marshallplan voor Afrika zou kunnen noemen. Zou de heer Voordewind geïnteresseerd zijn om eens samen met mij te onderzoeken of dat mogelijk is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als mevrouw Ploumen daar plannen toe heeft, zou ik eerder naar de structuurfondsen kijken dan naar de landbouwfondsen. Maar als zij daar goede structurele voorstellen voor heeft, wil ik daar altijd naar kijken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik vind het altijd fijn als ik een toezegging krijg van de heer Voordewind.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, de enige die toezeggingen doet, is de Minister.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nou...!

De voorzitter:

Ik vraag de heer Voordewind door te gaan met zijn betoog.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die positie heb ik inderdaad niet, voorzitter. Ik moet mevrouw Ploumen uit de droom helpen.

Dan de derde landen en de ontschepingsarrangementen. Ik vind die termen ook vreselijk, want het gaat, zoals we dat ook met elkaar in het regeerakkoord hebben afgesproken, over het op een humane manier opvangen van mensen. Ik geloof dat mevrouw Karabulut ook verwees naar Egypte. Daar zouden gesprekken mee zijn geweest namens de Europese Commissie, zo lees ik in de stukken. Wat kan de Minister daarover zeggen? Zijn dat serieuze gesprekken, gezien de ingewikkelde situatie in Egypte en de mensenrechtenschendingen die daar op dit moment nog steeds plaatsvinden?

Voorzitter. Dan Libië. Kan de Minister al aangeven hoeveel detentiecentra er inmiddels zijn gesloten? Dat is ook de ambitie van het kabinet. En hoe probeert de Europese Unie de mensenhandel verder tegen te gaan?

Ten slotte, voorzitter, de gecontroleerde centra van de Europese Unie, die een onderdeel moeten gaan uitmaken van de regulering van de migratiestroom. De andere collega's spraken al over de Zembla-uitzending De hel van Lesbos. We zien dat het daar niet eens lukt en dat roept de vraag op wat Nederland nu nog, samen met Europa, concreet kan doen om die situatie op Lesbos op z'n minst humaner te maken en om de procedure daar te versnellen.

De voorzitter:

Uw tijd is op!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Wij schorsen de vergadering tot na de stemmingen. Dat geeft de Minister de tijd om zijn antwoorden voor te bereiden. Wij vervolgen de vergadering na de stemmingen.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.41 uur geschorst.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Als de leden weer gaan zitten, dan gaan wij weer beginnen, want we zitten strak aan de tijd. Althans, de Minister zit strak aan de tijd. De andere leden komen vanzelf en anders worden hun vragen niet beantwoord. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn een groot aantal onderwerpen aan de orde en daar probeer ik enige structuur in te brengen door eerst de vragen rond Rusland te beantwoorden. Dat zal ik overigens wel kort doen, omdat er nog een uitgebreid debat over is gepland. Daarna kom ik op Venezuela en de situatie op Curaçao, dan de berichtgeving rond de Saudische journalist en daaraan gekoppeld de situatie in Jemen, dan de vragen over migratie, de vragen over China en dan een diversiteit aan andere onderwerpen. Ik begin overigens met de Kamer op te biechten dat ik maandag ambtelijk vertegenwoordigd zal zijn. Die vertegenwoordiging is altijd uitstekend van kwaliteit, maar maandag is het bezoek van de Chinese premier en Minister van Buitenlandse Zaken en daarbij zal ik hier in Nederland aanwezig zijn. Dat sluit overigens goed aan bij een aantal vragen die u mij gesteld heeft.

Allereerst rond de publicatie van het aanhouden van een viertal Russische spionnen die een cyberoperatie wilden ondernemen en de diplomatieke reacties daarna. Ik verzoek de Kamer om begrip voor het feit dat ik het nu kort hou, omdat er nog een uitgebreide brief komt en we daar een debat over zullen voeren. Laat ik zeggen wat er in grote trekken aan het diplomatieke communicatiefront gebeurd is. Nederland heeft op de dag van de openbaarmaking de Russische ambassadeur ontboden om ons ongenoegen kenbaar te maken over wat er gebeurd is. Het was niet heel verrassend dat ook de Nederlandse ambassadeur vervolgens werd ontboden. Die heeft natuurlijk het Nederlandse standpunt nog een keer van haar kant duidelijk gemaakt. Zowel in het gesprek met het Russische Ministerie van Buitenlandse Zaken als in de persconferentie van Minister Lavrov werd gesproken over een routineoperatie, waar Nederland te scherp op zou reageren. Ik kan alleen maar constateren dat de definitie van «routineoperatie» aan Russische zijde een andere is dan de onze en dat wij dit echt onacceptabel vinden.

Inderdaad nemen we steeds in bondgenootschappelijk verband een aantal maatregelen. Nederland is echt niet het enige land dat hiermee geconfronteerd wordt. Deze operatie was, zoals de Kamer ook gezien heeft, samen met het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Maar bijvoorbeeld bij het voorbereidend werk om nu op Europees niveau sancties te richten op de schuldigen bij cyberoperaties – dat hoeven niet specifiek mensen uit Rusland te zijn; we hebben ook andere landen op dit gebied actief gezien – hebben wij samen met het Verenigd Koninkrijk dat initiatief genomen en hopen we in Europa brede steun te krijgen voor deze maatregelen.

Voorzitter. Ik hoop dit onderdeel hiermee te mogen afronden, om over te kunnen gaan naar Venezuela en Curaçao.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft daar wel nog een vraag over.

De heer Sjoerdsma (D66):

Toch even een vraag. Want hoewel ik er alle begrip voor heb dat er nog een debat komt, ga ik er eigenlijk wel van uit dat het nu ook op deze Raad Buitenlandse Zaken besproken zal worden, en anders op de Europese top. Anders weet ik niet zo goed wanneer er op dat Europese niveau over gesproken gaat worden en daar is volgens mij eerder wel het een en ander over gemeld. Los van de uitbreiding van het sanctieregime naar cyberaanvallen, vind ik het nog steeds een belangrijke vraag hoe er nou voor gezorgd wordt dat deze spionnen, zoals de Minister ze noemt, niet meer op Europese bodem terugkeren.

Minister Blok:

Het onderwerp staat in ieder geval geagendeerd voor de Europese Raad. De heer Sjoerdsma had inderdaad een vraag over de terugkeer gesteld. Er is nu een justitieel onderzoek gestart, dus op verzoek van de FBI staan ze geregistreerd in het SIS, het Schengen Informatie Systeem.

De heer Sjoerdsma (D66):

Even de vertaling naar de gewonemensenwereld: dat betekent dus dat deze mensen niet meer in het Schengengebied kunnen komen, hier niet meer naartoe kunnen reizen. Dat zou goed nieuws zijn.

Minister Blok:

Dat betekent dat ze aan de Schengengrens gesignaleerd zullen worden, omdat wanneer, heel plastisch, de grensbewaking het paspoort invoert in het Schengen Informatie Systeem, het antwoord zal zijn: deze persoon is gesignaleerd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mooi.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog en gaat naar Venezuela, denk ik.

Minister Blok:

Ja. Ik ben me bewust dat er gisteren een Zembla-uitzending is geweest, maar dit was niet de eerste keer dat er aandacht voor is geweest, niet in de Kamer en niet in de pers. Ik ga de vragen dus beantwoorden, maar ik geloof niet dat ik echt iets nieuws ga zeggen. Maar dat gaan we zo ongetwijfeld ontdekken.

Ik heb op 7 april een bezoek gebracht aan Caracas om de overeenkomst over het beëindigen van de grensblokkade te sluiten. Die overeenkomst was al in januari voorbereid in aanwezigheid van alle Koninkrijkslanden. Mevrouw Wever-Croes was daar overigens ook bij, omdat er begrijpelijkerwijs een grote wens was van de kant van de landen in het Koninkrijk om het grensverkeer weer te openen. Dat had een heel praktische economische reden: een heel groot deel van de levensmiddelen komt uit Venezuela, daar bekend als «de barkjes», de schepen die zelfs een toeristische attractie vormen, met vooral groente en andere levensmiddelen. Er was dus echt een dringende economische reden: betaalbaar vers voedsel. Daarnaast is er vanouds een intensief personenverkeer, om een heel aantal redenen. Er zijn familierelaties tussen de landen en Venezuela. Er was vroeger veel toerisme vanuit Venezuela naar de landen; nu veel minder, maar het bestaat nog steeds.

De heer Van Ojik vroeg: was dit nou specifiek om mensen met een afgewezen asielvraag uit te kunnen zetten? Nee, het was niet specifiek daarom, maar een van de gevolgen is wel dat ook dat plaats kan vinden. Nogmaals, deze wens was zeer begrijpelijk. Het akkoord dat is gesloten, was in januari al op papier gezet maar het was niet gelukt om tot ondertekening over te gaan. Tijdens het Koninkrijksoverleg heb ik nog een keer met de andere aanwezige landen besproken dat ik een poging zou doen om van mijn aanwezigheid in Zuid-Amerika gebruik te maken om ook tot die ondertekening over te kunnen gaan. Dat werd ook breed gesteund. De inhoud is ook niet gewijzigd. Er is vooral van Venezolaanse kant gevraagd om dingen toe te voegen. Dat is niet gebeurd. We zullen intensief gaan samenwerken op het gebied van grenscontrole; een punt was de smokkel, onder meer van koper uit elektriciteitsleidingen. Maar er is niets aan gewijzigd ten opzichte van het januariakkoord.

De samenstelling van de Venezolaanse delegatie was tot op het laatste moment onduidelijk. Daar kwamen steeds wisselende geluiden over. De heer El Aissami, van wie ik pas kort van tevoren hoorde dat hij aanwezig zou zijn, stond op dat moment niet op de sanctielijst en ik kon ook niet voorzien dat specifiek hij op die Europese sanctielijst zou komen. Ik wist dat er aan een uitbreiding van de sanctielijst gewerkt werd, met Nederlandse steun, maar er waren op dat moment gewoon geen namen beschikbaar.

De heer Sjoerdsma vroeg een reactie op ...

De voorzitter:

Excuus, Minister: ik zie een vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel voor de uitleg. Ik begrijp dus goed dat u op 7 april niet op de hoogte was dat de EU voornemens had om sancties persoonlijk gericht op de heer El Aissami toe te gaan passen.

Minister Blok:

Ik kende de namen niet. Ik wist dat de lijst uitgebreid zou worden. Dat had ik ook besproken. Dat had ook onze steun.

De heer Sjoerdsma vroeg specifiek of mevrouw Wever-Croes bekend was met de overeenkomst en of ze die steunde. Ja, ze kende de tekst en was zelfs aanwezig bij de eerste onderhandelingen daarover.

De heer Sjoerdsma en later ook anderen vroegen naar de benoeming van de consul-generaal. Van Venezolaanse kant is dat punt opgebracht. Ook daarvan heb ik gezegd: ik wil geen additionele voorwaarden; we beoordelen de aanvraag als een zelfstandige aanvraag. Dat is ook gebeurd en er waren bij die beoordeling geen gronden om de toelating als consul af te wijzen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik herinner mij dat wij hier ook eerder over gesproken hebben en toen ging het vooral over de strafrechtelijke feiten en mogelijke betrokkenheid bij drugshandel en al dan niet bij een militie in Venezuela. Wat mij nu vooral trof in de documentaire van Zembla was de stelligheid waarmee mevrouw Wever-Croes haar afkeer uitsprak van deze benoeming. Ik zoek toch een beetje naar wie deze persoon nou is. Ik voel daar zelf een groot ongemak bij – laat ik het maar zo zeggen – en ik zie dat deze vooraanstaande bestuurder in Aruba een nog grote ongemak heeft. Dan vraag ik aan deze Minister: was zij er eigenlijk mee akkoord en waar komt dat ongemak bij haar vandaan?

Minister Blok:

Dat laatste kan ik natuurlijk niet helemaal beoordelen; dan moet ik hineininterpretieren. Ik kan wel beoordelen dat de bevoegdheid tot het wel of niet toelaten van een diplomaat op een land in het Koninkrijk bij de Nederlandse Minister van Buitenlandse Zaken ligt. Ik moet wel objectieve gronden hebben. We hebben het inderdaad eerder gehad over de vraag of er sprake was van een strafrechtelijke vervolging. Dat was er niet op dat moment. Ik moet dus objectieve gronden hebben – de rechtsstaat is ook hier van toepassing – om een aanvraag af te wijzen. Zoals we een paar maanden geleden hierover gewisseld hebben, had ik die objectieve gronden niet.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, nog een keer.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat was toen duidelijk en is ook nu duidelijk, denk ik. Ik zou van deze Minister ook niet willen vragen om een gedachtelezer te worden, want ik denk niet dat hij weet wat er in het hoofd van mevrouw Wever-Croes omgaat. Maar laat ik het dan zo vragen: heeft zij formeel bezwaar gemaakt of haar bezwaren uitgesproken tegen deze benoeming en op grond waarvan dan? Want dan komen we misschien iets dichter bij waar dat gevoel van ongemak bij iedereen vandaan komt.

Minister Blok:

Ik heb geen formeel bezwaar gehad, nee.

Dan vroeg de heer Sjoerdsma, en anderen later ook, of Nederland het verzoek om doorverwijzing naar het Internationaal Strafhof van een aantal Latijns-Amerikaanse landen steunt. Het Strafhof doet op dit moment een vooronderzoek. Het heeft de volle aandacht. Ik ben eerlijk gezegd zeer terughoudend met het doen van verzoeken als land aan een strafhof. Dat is ook weer een rechtsstatelijke afweging. Ook binnenlands is het normaal gesproken niet aan een regering om aan een rechtbank of een openbaar ministerie – bij het Strafhof zit dat nogal dicht bij elkaar – een verzoek te doen om iemand te gaan vervolgen. Bij een onafhankelijke rechtsgang hoort dat zowel een openbaar ministerie of een aanklager als een gerechtshof onafhankelijk kunnen handelen. Dus ik ben in zijn algemeenheid zeer terughoudend met het doen van dit type verzoeken aan het Strafhof, maar het heeft hun aandacht.

Dan gingen mevrouw Karabulut en de heer Van Ojik in op het asielbeleid dat gevoerd wordt op Curaçao. De heer Kuzu wees er terecht op dat deze discussie gisteren uitgebreid gevoerd is met de Staatssecretaris van Koninkrijksrelaties. Het is ook echt primair zijn terrein. Ook ik heb, in mijn rol als Minister van het Koninkrijk, toen ik daar was nadrukkelijk aangegeven dat ieder land – we zijn niet allebei partij bij het Vluchtelingenverdrag, wel bij het EVRM – moet zorgen dat er wel een functionerende procedure is, dat er ook echt een beoordeling plaatsvindt van de asielaanvraag, dat het Vluchtelingenverdrag met zich meebrengt dat er sprake moet zijn van persoonlijke vervolging. Het feit dat de economische situatie in een land zeer slecht is, zal niet gauw recht geven op een asielstatus onder het Vluchtelingenverdrag, maar dat moet wel beoordeeld worden in een procedure. Ik heb dat dus aan de orde gesteld. Dat kunt u volgens mij ook nog terugkijken op de persconferentie. We hebben daar ook steun bij aangeboden, zowel technisch als financieel. Maar ook blijft gelden dat het een verantwoordelijkheid is van de landen. Nogmaals, dat is gisterenavond ook uitgebreid bediscussieerd.

Dan wilde ik overgaan naar de situatie Saudi-Arabië en Jemen.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft hier nog een vraag over.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, want ik heb geprobeerd aandacht te vragen voor het feit dat het Statuut van het Koninkrijk op dit punt wellicht voor meerdere interpretaties vatbaar is. Artikel 43, uit mijn hoofd, spreekt over een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid voor het respecteren van de mensenrechten. Die mensenrechten worden niet gerespecteerd. De mensenrechten van Venezolaanse vluchtelingen die in Curaçao aan land komen, worden niet gerespecteerd. De vraag is of we er dan mee zijn om elke keer maar weer onze standpunten te herhalen. De Minister verwijst naar het debat van gisterenavond. Dit debat hebben we hier ook al een aantal keren gevoerd. Dan zegt de een dit en de ander dat; ik ben dan de ander. Maar dat lost het probleem niet op dat er meerdere artikelen zijn in het Statuut die wellicht op gespannen voet met elkaar staan. Is de Minister het met me eens? Of is het zo eenduidig: nee hoor, dat is niet de Nederlandse verantwoordelijkheid?

Minister Blok:

Wat eenduidig is, is dat het gaat om onafhankelijke landen binnen het Koninkrijk. Die keuze is bewust gemaakt. In een situatie waarin er verzoeken zijn aan Nederland om een rol te gaan spelen – die zijn er overigens met enige regelmaat, zoals er ook weleens verzoeken zijn om je juist helemaal nergens mee te bemoeien op het moment dat het Statuut daar wel aanleiding toe geeft – moet je altijd heel zorgvuldig zijn: ligt hier echt een rol? Er kan geen misverstand over bestaan dat vreemdelingenbeleid de verantwoordelijkheid van de eilanden is. Zomaar suggereren dat ze dat onvoldoende doen en dat het Koninkrijk daar dus moet ingrijpen, anders dan de ondersteuning die we zowel financieel als technisch hebben aangeboden, is zeer, zeer ingrijpend. Je zegt dan tegen het land: u doet uw werk niet goed en boven op het soort ondersteuning dat we inderdaad bieden, gaan we het eigenlijk van u overnemen. Dat is echt een inbreuk op de onafhankelijkheid. Dat gaat zeer ver. Zoals de regering eerder heeft aangegeven: wij vinden dat echt niet logisch in de verhoudingen tussen Curaçao, Aruba en Nederland binnen het Koninkrijk.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nu maakt de Minister een karikatuur van wat ik vaststel. Ik ...

Minister Blok:

Nee, ik maak geen karikatuur.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister zegt dat ik zou voorstellen dat we het gaan overnemen. Dan maakt hij een karikatuur van wat ik zeg, want ik heb het steeds gehad, in alle debatten en ook nu, over een gezamenlijke verantwoordelijkheid op basis van een door mij expliciet genoemd artikel in het Statuut dat zegt dat het respecteren van mensenrechten een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. Als de Minister nu zegt «de mensenrechten worden gerespecteerd, dus er is geen gemeenschappelijke verantwoordelijkheid», dan hebben we een discussie. Als hij zegt «Van Ojik zegt dat we de boel daar maar moeten overnemen», dan maakt hij een karikatuur van wat ik zeg.

Minister Blok:

Nee, ik schets wat er in het Statuut is afgesproken, dat er geen misverstand is over het feit dat toelatingsbeleid voor vreemdelingen een landsaangelegenheid is en dat als je bovenop wat Nederland doet... Ik suggereer niet dat de heer Van Ojik dat zou suggereren, maar je kunt niet zeggen dat Nederland niets doet, want we doen wel wat, niet alleen mondeling, maar ook door daadwerkelijk steun langs die route aan te bieden. Dan kom je in het traject van aanwijzingen geven en ingrijpen en raak je wel degelijk de onafhankelijkheid van een land. Vandaar dat ik dat punt zo scherp maak.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er is ook nog iets anders. Curaçao maakt wel onderdeel uit van het Koninkrijk. Wij hebben de mensenrechten hoog zitten en het EVRM ook. Mag ik de Minister vragen een reactie te geven op wat gisteren in de uitzending van ZEMBLA naar voren kwam, namelijk dat mogelijk – ik zeg «mogelijk» – marteling plaatsvindt bij de opvang in de barakken en dat mensen teruggestuurd worden van wie een journalist in die uitzending toont dat ze hun leven niet zeker zijn? Zo zijn er nog een aantal zaken. Ik had de indruk dat ze het aan de andere kant ook niet altijd weten en dat ze ook zoekende zijn. Is de Minister wel bereid, zonder te zeggen «wij nemen het over», om het gesprek hierover aan te gaan, puur om te kijken of er mogelijk ernstige mensenrechtenschendingen plaatsvinden en op welke manier we daarbij zouden kunnen helpen of andersom er mogelijk hulp gevraagd wordt? Ik neem aan dat de Minister het ook niet kan accepteren als die feiten kloppen.

Minister Blok:

Even de verantwoordelijkheden zowel binnen het kabinet als binnen het Koninkrijk. Ik ga over het buitenlands beleid van het Koninkrijk. Dit debat is gisteren uitgebreid gevoerd met de Staatssecretaris. Ik weet dat de Staatssecretaris hier frequent contact over heeft. Toen ik daar was – want ik was er toch – heb ik dit onderwerp uitgebreid aan de orde gesteld. Ik spreek de premiers van het Koninkrijk regelmatig, bijvoorbeeld twee weken geleden bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, dus dan gaat het ook hierover. Maar ik wil ook binnen het kabinet de verantwoordelijkheden wel helder houden: Koninkrijksaangelegenheden bij de Staatssecretaris en ik doe de buitenlandse zaken, ook voor de landen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Bij buitenlandse zaken hoort ook heel duidelijk het mensenrechtenbeleid. Zou u contact willen opnemen met uw collega, die u waarschijnlijk toch morgen ziet, om te kijken of zo'n gesprek over deze concrete voorbeelden in de uitzending zou kunnen plaatsvinden, alleen al om te laten zien dat wij mensenrechten serieus nemen?

Minister Blok:

Het mensenrechtenbeleid op de eilanden hoort niet bij mijn pakket, dus dat ligt niet logisch op mijn weg. Maar ik zal het nog een keer met collega Knops bespreken. Nogmaals, het is gisteren ook al uitgebreid met hem besproken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Kuzu nog een vraag heeft.

De heer Kuzu (DENK):

Even een korte aanvulling daarop. Ik snap heel goed dat de Minister aangeeft dat we een Staatssecretaris Koninkrijksrelaties hebben. Mevrouw Karabulut wijst terecht op de situatie van de mensenrechten. Eigenlijk gaat de discussie over de vraag of we de mensenrechten zien als een landsverantwoordelijkheid binnen het Koninkrijk of dat we het mensenrechtenbeleid zien als een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de vier landen binnen het Koninkrijk. Daar zit de crux. Ziet de Minister het als een verantwoordelijkheid voor de landen an sich? Of ziet hij het als een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de vier landen binnen het Koninkrijk?

Minister Blok:

Daar is het Statuut helder over, en u en ik zijn gebonden aan het Statuut. Het Statuut zegt inderdaad dat alle landen daar een verantwoordelijkheid hebben. Dan is de vervolgvraag in welke concrete situatie dat tot welke handelingen leidt. Dat was de discussie die ik met de heer Van Ojik had.

De heer Kuzu (DENK):

Over dit thema ligt er ook een advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Ik zou de Minister willen meegeven om morgen samen met de verantwoordelijke bewindspersoon, de Staatssecretaris, vaart te zetten achter de kabinetsappreciatie die gaat volgen op het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Misschien kan daar zo snel mogelijk een termijn aan worden gekoppeld, want ik zie dat dit in twee commissies tegelijk leeft.

Minister Blok:

Ja, we komen daarop terug.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Helvert nog een vraag heeft.

De heer Van Helvert (CDA):

Nog even rondom het Internationaal Strafhof. Er is eerder een vraag van ons over geweest en vandaag heb ik die weer gesteld. De Minister zegt: ik ben heel terughoudend met doorverwijzen naar het Strafhof, want het heeft ook met conflicten met de rechtsstaat te maken. Bij Syrië wilde Nederland dat wel doen. Nu zijn er in Latijns-Amerika een aantal landen die dit bij Venezuela willen doen. Zegt de Minister: het is eigenlijk dat ... Dus waarom of waarom niet? 8.200 mensen standrechtelijk geëxecuteerd; waarom is dat niet voldoende, om het maar zo te zeggen? Doen in onze ogen of in de ogen van het ministerie de andere Latijns-Amerikaanse landen die Venezuela wel willen doorverwijzen dan iets wat tegen de rechtsstaat ingaat?

Minister Blok:

Ik laat mij niet aanwrijven dat ik 8.000 gedode mensen niet belangrijk vind. Ik vind het logisch dat een regering, een uitvoerende macht heel zorgvuldig omgaat met de verschillende functies in een rechtsstaat, ook internationaal. Dat wil niet zeggen dat je het niet belangrijk vindt; dat wil zeggen dat je daar zorgvuldig mee omgaat. Ik ben daar dus heel terughoudend in. Andere landen maken daar hún afwegingen in.

Voorzitter. Eigenlijk alle woordvoerders hebben terecht hun afschuw uitgesproken over de berichten over het lot van een Saudische journalist in het consulaat in Istanbul. We moeten helaas met elkaar constateren dat op een heel aantal plaatsen in de wereld journalisten vaak letterlijk met hun leven moeten betalen voor hun werk. Dat heeft de volle aandacht van de regering. Hiervoor had ik een overleg over de Raad Europese Zaken. Helaas hebben we in Europa, binnen de Europese Unie een aantal van deze gevallen. Hier lijkt een soortgelijk geval aan de orde te zijn. Ook hier moet ik wel rechtsstatelijk antwoorden. De berichten die naar buiten zijn gekomen zijn zeer, zeer schokkend. Het rechtvaardigt wel dat we eerst de uitkomsten afwachten van het onderzoek dat Turkije zeer nadrukkelijk heeft aangekondigd. Het is op hun grondgebied gebeurd en Turkije maakt bepaald niet de indruk dat ze dit lichtvaardig opnemen. Turkije heeft ook nadrukkelijk aan Saudi-Arabië om helderheid gevraagd. Ik vind dat we eerst de uitkomsten van dat onderzoek moeten afwachten, hoe ernstig de feiten ook lijken te zijn, voordat we daar vervolgconsequenties aan verbinden. Maar de Kamer kan ervan op aan dat ik dit nauwgezet volg.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is goed; dank daarvoor. Heel belangrijk. Ik voel dezelfde afschuw bij de Minister. Alleen denk ik wel dat we een stap verder zouden kunnen en moeten gaan door niet zozeer de feiten al te constateren, want die kennen we inderdaad nog niet – ik sluit mij aan bij de Minister – maar wel in EU-verband te vragen naar dat onderzoek en het belang daarvan te onderstrepen als steun in de rug van Turkije, gezien de ernst van deze zaak.

Minister Blok:

Ik weet niet of dat per se helpt. Landen die zelf te goeder trouw een rechtsgang aan het volgen zijn, hebben niet per se behoefte aan andere landen die daar wat van vinden. Veel landen vinden dat zelfs ongemakkelijk. Ik zie dat Turkije dit heel zwaar opneemt en een stevig onderzoek gestart is. Dat heeft mijn volle steun, maar ik kan niet vooraf inschatten of zij het nou echt fijn vinden dat ik daar allerlei vervolgacties aan ga koppelen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik meen dat Canada zich ook heeft uitgesproken. Er is alle reden om ons uit te spreken, gezien al het andere aan onderdrukking wat Saudi-Arabië doet: de activisten in Jemen en nu gaan ze weer een stap verder. Als de Minister zegt dat dat het onderzoek van de Turken zou kunnen benadelen – dat zegt hij indirect – dan zou hij dat kunnen checken met Turkije en dat ambtelijk kunnen laten uitzoeken.

Minister Blok:

Ik wil best contact op laten nemen met Turkije of ze daar behoefte aan hebben. Ik moet eerlijk zeggen: als ik in Nederland onderzoek zou doen – dat doe ik dan niet, maar het Openbaar Ministerie – en andere landen zich daarover zouden uitlaten, dan zou ik denken «nou». Maar we zullen het navragen.

De voorzitter:

Dit noteren we als toezegging.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen vroeg wat ik vind van de wapenexport naar Saudi-Arabië, waarover de Verenigde Staten net weer uitspraken hebben gedaan. Mevrouw Karabulut ging daar ook op in. We hebben hier frequent over gedebatteerd. Nederland is zeer, zeer terughoudend als het gaat om wapenexport naar Saudi-Arabië. Dat is ook controleerbaar, want we maken bekend wat wij wel en niet exporteren en spreken daar ook regelmatig met de Kamer over. Dan kan de Kamer zien dat dat zo is. Ik zou graag zien dat andere landen diezelfde keuze maken, maar helaas is dat niet zo. Mijn inzet blijft om dat wel te realiseren in Europees verband. Die inzet is echt niet minder geworden.

Mevrouw Ploumen vroeg of dit op de agenda van de RBZ komt. Het staat er niet specifiek op, maar ik verwacht wel dat dit aan de orde komt.

Dan kom ik bij het onderwerp ... Overigens dank aan de heer Kuzu voor de complimenten voor onze inzet richting Jemen. Inderdaad, gelukkig is er een meerderheid voor het verlengen van het mandaat van de expertgroep die onderzoek doet in Jemen.

De vragen rond migratie. De heer Van Ojik ging daar uitgebreid op in, eigenlijk langs de lijn: Europa zoekt die disembarkatieplatforms en selectiegelegenheden en niemand wil meewerken. Ik kan de heer Van Ojik volgen wanneer hij zegt dat daar nu een aantal maanden een discussie over is, maar dat hij nog geen resultaat heeft gezien. Ik kan hem niet volgen als hij zegt dat je daaruit af kunt leiden dat het ook nooit wat wordt. Ik kan mij herinneren dat, voordat het akkoord met Turkije werd gesloten naar aanleiding van de grote instroom vanuit Syrië, er ook heel veel scepsis was of zo'n akkoord ooit tot stand zou komen. Dat is uiteindelijk wel gelukt. De Nederlandse inzet als het gaat om migratie is dat er vanuit de Europese Unie – dat is bij uitstek een zeer internationaal probleem waar de Europese Unie een centrale rol bij moet spelen – een heel pakket van maatregelen komt dat allereerst betrekking heeft op de landen van oorsprong – het aanpakken van de oorzaken, armoede, rechteloosheid – en de aanpak in de doorgangslanden. Op dat gebied zijn er zowel in Niger als in Libië – ik zal straks op de vragen over Libië ingaan – toch een aantal successen geboekt. Het gaat niet alleen over een goede gezamenlijke grensbewaking, maar ook over een goede beoordeling van de aanvragen, van de vraag of de asielclaim wel of niet terecht is, en vervolgens een eerlijke lastenverdeling binnen Europa. Dat blijft onze volle inzet. De plannen waarvan de heer Van Ojik betwijfelt of ze er ooit komen, maken daar onderdeel van uit. Het is niet het enige; het is onderdeel van de aanpak op de hele route. Dat blijft wat mij betreft de logische inzet.

De heer Van Ojik vroeg specifiek naar de aantallen mensen die overlijden op de Middellandse Zee en of daar een conclusie aan verbonden kon worden. De mensen die omkomen op de Middellandse Zee, zijn inderdaad een verschrikkelijk onderdeel van die heel cynische mensenhandel die plaatsvindt. Ook voor de overtocht over de Middellandse Zee is heel vaak sprake van verschrikkelijke mishandeling, misbruik, afpersing en geweld. Een verschrikkelijk probleem vertaalt zich uiteindelijk ook in aantallen. De aantallen liggen enerzijds lager dan in de afgelopen jaren, maar de heer Van Ojik doelt op het aandeel van het aantal mensen dat de passage maakt. We hebben daar natuurlijk geen heel precieze cijfers van, maar wel schattingen. Het relatieve aandeel dat omkomt is waarschijnlijk hoger. We kunnen natuurlijk niet precies oorzaak-gevolgrelaties vaststellen. De heer Ojik vraagt: komt dat doordat een aantal ngo's niet meer uitvaren? Dat zou kunnen, maar het kan ook zijn dat de smokkelaars veel grotere risico's aan het nemen zijn. We zien de stijging vooral plaatsvinden op de westelijke Middellandse Zee, terwijl de reddingscapaciteit daar juist nogal is toegenomen. Dat doet de Spaanse overheid. Dat is een factor die weer een beetje de vraag oproept of het inderdaad een-op-een te maken heeft met de reddingscapaciteit of juist met hogere risico's. Wat ook het antwoord op deze vraag mag zijn, het leidt wat mij betreft tot de aanpak zoals ik die net schetste op de hele route, beginnend bij de redenen waarom mensen überhaupt aan een levensgevaarlijke tocht beginnen.

Dan vroeg mevrouw Karabulut ...

De voorzitter:

Daar heeft de heer Van Ojik toch nog een vraag over.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben het zeer eens met heel veel van wat de Minister zegt over dat je op de hele route van alles moet doen. De discussie na de conclusies van de Europese Raad – dat was eind juni, geloof ik – spitste zich heel erg toe op die gecontroleerde opvangcentra in Europa en die ontschepingsplatforms, die nu inmiddels ontschepingsarrangementen heten, buiten Europa. Daar gaan mijn vragen over. De Minister zegt: wat nu niet gelukt is, gaat straks misschien nog wel lukken. Maar er zijn een aantal landen; ik heb ze genoemd. Tunesië, Marokko en voor zover ik weet ook Egypte hebben expliciet gezegd: wij gaan daar niet aan meewerken. Dan kun je zeggen: misschien dat ze daar over een halfjaar wel weer anders over denken. Maar hoelang ga je vasthouden aan een idee dat niet realistisch lijkt, omdat je drie jaar geleden dacht dat een deal met Turkije ook niet realistisch was, maar die er uiteindelijk wel is gekomen? Ik vind dat niet een heel sterk argument, om eerlijk te zijn. Het is natuurlijk waar dat die Turkijedeal er uiteindelijk wel gekomen is. Maar het lijkt mij minder verstandig om onszelf daar nu rijk mee te rekenen.

Minister Blok:

Ik vrees dat de realiteit van zowel de Europese als de internationale politiek is dat er vrijwel nooit iets snel gaat. Dit idee bestaat een jaar. De heer Van Ojik gaat mij zo meteen weer verwijten dat ik er een karikatuur van maak. Maar als wij termijnen van een jaar gaan hanteren voor het realiseren van plannen op Europees gebied of internationaal gebied, dan zou onze agenda heel overzichtelijk worden. De wezenlijke vraag is: is datgene wat je wilt bereiken een verstandige keuze, een juiste keuze? Het zal natuurlijk altijd moeten voldoen aan alle regels van het internationaal recht. Gelukkig zijn de heer Van Ojik en ik het met elkaar eens over een belangrijk onderdeel van de aanpak op de hele route. De rest is ook niet makkelijk. Ik vind dat dit voor de aanpak van de migratie, maar eerlijk gezegd ook voor het functioneren van de Europese Unie zo'n wezenlijk onderwerp is dat ik bereid ben daar heel lang, heel hardnekkig mijn schouders onder te blijven zetten.

Dan vroeg mevrouw Karabulut specifiek naar Egypte. Inderdaad is het niet zo, zoals de heer Van Ojik zegt, dat we onmiddellijk van landen op de route alleen maar applaus hebben gekregen. Maar nogmaals, dat is voor mij geen reden om deze inzet niet te blijven plegen.

In het verlengde hiervan vroeg mevrouw Karabulut naar de doodvonnissen in Egypte. De Nederlandse regering is altijd en overal tegen doodvonnissen. Dat maken wij ook duidelijk aan landen waar dat aan de orde is.

De heer Voordewind vroeg hoe ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog een nadere vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is wederom goed om te horen, maar even nog naar het vorige punt. Worden er met Egypte gesprekken gevoerd over de migratieafspraken of is er een afwijzing, zoals de heer Van Ojik zegt? Dat is mij niet geheel duidelijk.

Minister Blok:

Met een groot aantal landen worden gesprekken gevoerd. Dit is ook weer het type gesprek. Ik had hiervoor al een discussie over de vraag hoeveel je openbaar maakt als je aan het onderhandelen bent. Dat is in Nederland meestal niet heel anders dan bij internationale gesprekken. Wanneer een regeerakkoord wordt besproken of er een fractievergadering of een cao-onderhandeling is: tijdens de onderhandeling staan er meestal geen camera's bij, dus ik kan ook niet precies zeggen op welk moment wie met wie aan het spreken is. Maar met een heel aantal landen, waaronder Egypte, wordt gesproken.

Mevrouw Karabulut (SP):

De doodvonnissen zijn overigens niet de eerste. Er is een Italiaanse journalist of in ieder geval activist op zeer brute wijze vermoord. De mensenrechten verslechteren. Kan de Minister mij uitleggen hoe het kan dat Europa nadere afspraken wil maken met en middelen wil geven aan dit land, waarvan we weten dat ze migranten bepaald niet conform onze standaarden van de mensenrechten behandelen? Dat begrijp ik dan niet. Of wordt dit nu eenmaal voor lief genomen wanneer Egypte bereid is om mee te werken met Europa?

Minister Blok:

Als Europa geen afspraken zou kunnen maken met landen die niet precies op dezelfde wijze als wij in Europa omgaan met rechtsstaat en mensenrechten, met welke landen kan Europa dan afspraken maken?

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar dit gaat niet om zomaar iets. Dit gaat om grove mensenschendingen. Begrijp ik goed dat de Minister zegt: dat komt ergens onderaan, wij maken die deals ongeacht het type regime?

Minister Blok:

Nee, nee.

Mevrouw Karabulut (SP):

We weten dat dit regime enorm onderdrukt op alle vlakken. Politieke tegenstanders worden onderdrukt. We zien ook het resultaat van de Turkijedeal. Daarmee is een deel van het repressieve regime gewoon gelegitimeerd door Europa. Is dat de kant die Europa en dit kabinet op zouden willen door een deal met een land als Egypte op dit moment onder deze omstandigheden te willen sluiten? Begrijp ik dat goed van deze Minister? Of zegt de Minister: nee, ik zou daar een aantal voorwaarden aan willen koppelen?

Minister Blok:

Natuurlijk zitten daar voorwaarden aan, maar nu ga ik even naar de hele route die ik net met de heer Van Ojik besprak: de landen van oorsprong, waar de reden vaak of economisch is of de situatie van de rechtsstaat, en de transitielanden, waar beide argumenten ook gelden. Ik zou die hele route toch nooit in kunnen vullen, noch met steunprogramma's, noch met afspraken over de rechtsstaat, als ik de lijn van mevrouw Karabulut zou volgen: je mag nooit gesprekken voeren met landen die niet aan alle eisen voldoen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zeg ik niet. Maar als dat de facto zou betekenen dat je deze situatie accepteert en, sterker nog, meewerkt aan verslechterde mensenrechten, dan zet je je eigen waarden in de uitverkoop. Dat kan, hoor. Dat kan een keuze zijn van deze Minister. Maar dat kan toch nooit de bedoeling zijn, als je het lot, de toekomst van zoveel mensen zegt te willen verbeteren?

Minister Blok:

Maar dan zijn we het helemaal eens. Het is voor mevrouw Karabulut van groot belang dat ze eigen zinnen gebruikt en vervolgens suggereert dat ik ze zeg. Ik heb gezegd dat ik met Egypte en met alle landen waar ik kom de mensenrechtensituatie nadrukkelijk aan de orde stel en de doodstraf altijd afkeur. Maar als wij iets willen doen aan de oorzaken van mensenhandel en mensensmokkel, moeten we actief zijn in landen die helaas een regime hebben dat wij niet willen. Als het allemaal op Europees niveau was, dan waren die menselijke stromen er ook niet. Dus de suggestie dat dat geen rol zou spelen, is echt onjuist. Dat is ook echt niet in lijn met wat ik gezegd heb. Maar de suggestie dat je nooit gesprekken zou kunnen voeren en akkoorden zou kunnen sluiten met landen die niet op het Europese niveau zijn, zou betekenen dat je met nog maar een heel beperkt aantal landen überhaupt contacten kunt hebben of akkoorden kunt sluiten. Heel beperkt.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

De heer Voordewind vroeg specifiek naar de situatie in Libië. Die is inderdaad nog steeds zeer zorgelijk. Overigens staat Libië ook op Nederlands verzoek op de agenda van deze RBZ, want de situatie is heel slecht. Dat is zeer beschadigend voor de mensen daar en voor de mensen die vanuit Afrika door Libië reizen en het raakt Europa rechtstreeks vanwege de instroom van vluchtelingen en economische migranten; een heleboel redenen dus om als Europa daar actief te zijn. Het belangrijkste punt van Nederland is eigenlijk dat Europa daar met één stem moet gaan spreken. Dat is nu echt onvoldoende het geval. Een aantal lidstaten voeren daar nog te veel hun eigen agenda.

Dan specifiek de vraag over het aantal centra. Het is helaas niet zo dat we een heel goed en definitief overzicht hebben van de centra, maar UNHCR probeert dat naar beste vermogen bij te houden en spreekt over 37 centra in beheer bij de immigratiedienst van Libië, waarvan er drie zijn gesloten. Ook hiervoor geldt dat wij de situatie nauwgezet volgen. Maar nogmaals, daar is vooral gecoördineerd Europees optreden voor nodig.

De heer Voordewind vroeg ook naar de situatie op Lesbos. Daar wordt inderdaad geworsteld met het bieden van opvang. De Griekse overheid is natuurlijk gehouden aan de EU-regels en de Commissie ziet daar ook op toe. Nederland ondersteunt de Griekse autoriteiten. Dat doen we met expertise, met materieel en met financiële middelen. Maar ik ben het met de heer Voordewind eens dat de situatie die we aantreffen nog steeds niet goed genoeg is. Dat betekent dat onze inzet steeds gericht blijft op het verbeteren van die situatie.

Dan wil ik overgaan naar de vragen die gesteld zijn over China. De heer Van Helvert vroeg specifiek naar de situatie van de Oeigoeren en bood mij deze handtekeningen aan. Wij zullen natuurlijk zorgen dat de handtekeningen te bestemder plaatse komen. Maar wanneer er sprake is van intimidatie, bedreiging of geweld op Nederlandse bodem, dan zijn dat strafbare feiten. Ik hoop dat de heer Van Helvert al heeft overgebracht of alsnog overbrengt dat als daar sprake van is, mensen aangifte moeten doen. Zij genieten de bescherming van de Nederlandse rechtsstaat.

Zoals ik de Kamer bericht heb, heb ik de situatie van de Oeigoeren of breder van culturele of religieuze minderheden in China ter sprake gebracht in de gesprekken die ikzelf gehad heb met zowel de Minister als de onderminister van Buitenlandse Zaken. De mensenrechtensituatie zal ook komende week weer nadrukkelijk op de agenda staan.

Dan kom ik bij een aantal diverse onderwerpen, allereerst ...

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Kuzu nog een vraag heeft over het land China.

De heer Kuzu (DENK):

De Minister geeft aan dat hij gesprekken heeft gehad, maar het verzoek is ook of hij dat aanstaande maandag zou willen doen.

Minister Blok:

Daar heb ik net antwoord op gegeven, namelijk dat dit komende week ook aan de orde zal zijn.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb een tweede vraag daarover. Als mensen op Nederlands grondgebied worden bedreigd, dan kunnen zij daar inderdaad aangifte van doen. Maar de methode van China gaat op dit moment toch een tikkeltje verder. Op het moment dat je aangifte doet, pakken ze niet je familie hier. Dan pakken ze je familie daar, waardoor heel veel mensen niet durven om aangifte te doen. Zou de Minister bereid zijn – dat is ook eerder in het verleden gebeurd – om speciaal voor deze mensen een desk op te richten, in samenspraak met de Minister van Justitie en Veiligheid in dit geval, zodat ze ook anoniem aangifte kunnen doen over hun situatie, in de wetenschap dat hun familie in China daar niet onder gaat lijden?

Minister Blok:

De situatie dat een aangifte ook kan leiden tot een bedreiging is natuurlijk heel onverkwikkelijk, maar eerlijk gezegd niet uniek voor Oeigoeren. Dat komt ook in de Nederlandse situatie vaak voor. Dat moet dan aangegeven worden bij de aangifte.

Dan vroeg mevrouw Ploumen ...

De voorzitter:

Er komt nog een vervolgvraag van de heer Kuzu ter verduidelijking.

De heer Kuzu (DENK):

Dat klopt inderdaad, maar mijn vraag gaat ook een stapje verder. Het gaat niet om het onverkwikkelijke wat in Nederland gebeurt. Wat mij betreft gaat het om het onverkwikkelijke wat je familie daar overkomt als je hier aangifte doet. Heel veel mensen durven dus geen aangifte te doen, omdat ze weten dat hun familie aldaar daaronder gaat lijden.

Minister Blok:

Dat begreep ik, maar u vroeg of ik daar een speciale desk voor wil oprichten. Overigens ga ik daar niet over, maar de collega van Justitie. Maar daarop zeg ik: nee. De mogelijkheid van bedreiging bij het doen van aangifte wordt bij Oeigoeren natuurlijk op een andere manier ingevuld dan bij andere aangiftes waarbij sprake kan zijn van bedreiging, maar de combinatie aangifte-bedreiging is niet uniek voor de politie. Dat kan dus bij een gewone aangifte aangegeven worden.

De heer Van Helvert (CDA):

Toch ook even over de Oeigoeren en de situatie in Nederland. De Minister zegt terecht: mensen die bedreigd worden, kunnen aangifte doen. Dat is per individu. Ik vraag de Minister naar het bredere probleem. Dat probeerde ik ook via de massaliteit van de veelheid aan handtekeningen aan te geven. Ik vraag hem om niet naar die losse individuen te kijken – dat is op zich al erg genoeg – maar naar het grotere geheel waar China mee bezig is in Nederland. Het krijgt via Oeigoeren namelijk op grote schaal informatie over hoe mensen zich hier in Nederland gedragen. In eerste instantie gaat het misschien over Oeigoeren, maar het kan ook over anderen gaan. Dat is eigenlijk een vorm van spionage, volgens mij. In dat geval vind ik dat er tussen twee landen iets ernstigs gebeurt, los van het feit dat het voor alle individuen ook heel ernstig is. Ik zou ook willen vragen of de Minister van Buitenlandse Zaken naar die situatie wil kijken, omdat we ook bij Rusland kijken naar spionage. Hoe zien we deze spionage via eigen burgers van China in Nederland?

Minister Blok:

Ik gaf aan dat niet alleen de situatie van de Oeigoeren, maar ook die van andere minderheden mijn aandacht heeft, ook in de gesprekken met China. Spionage heeft de grote aandacht van onze diensten, maar naar haar aard is mijn mededeling ook nooit meer dan dit.

Mevrouw Ploumen heeft inderdaad een brief van mij gekregen naar aanleiding van haar verzoek om te verkennen of een specifiek sanctieregime seksueel geweld mogelijk is. De uitreiking van de Nobelprijs gaf nog eens aan hoe zwaar die strijd is, maar gelukkig ook dat daar erkenning voor is. Ons beeld is dat er in de VN-Veiligheidsraad zeker geen steun voor zal zijn. Er is bij een aantal landen grote terughoudendheid bij het uitbreiden van het sanctieregime. Een specifiek regime, waar mevrouw Ploumen naar vroeg, zal naar onze overtuiging dus geen steun krijgen. We hebben wel de hoop dat het toevoegen van seksueel geweld aan bestaande sanctieregimes eerder tot steun zal leiden, omdat dat een kleinere stap is die niet iets heel nieuws introduceert, maar bij verlenging een heel wezenlijk aspect toevoegt. Daar zet Nederland op in, samen met een heel aantal gelijkgezinde landen. Ik heb hier tijdens mijn bezoek aan New York van twee weken geleden ook uitgebreid over gesproken met mevrouw Patten, de verantwoordelijke gezant. Nederland organiseert inderdaad een informele bijeenkomst over seksueel geweld. Dan zullen we dit punt ook weer naar voren brengen. De aanwezigen zijn de huidige en de inkomende leden van de VN-Veiligheidsraad. Daar vroeg mevrouw Ploumen naar. Natuurlijk zal mevrouw Patten daar aanwezig zijn, en vertegenwoordigers uit landen waar dit op dit moment het meest schrijnend speelt: Zuid-Sudan, de Centraal-Afrikaanse Republiek, Irak en Syrië.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de Minister. Ik zou het fijn vinden als we op een bepaalde manier een verslag zouden kunnen krijgen van die bijeenkomst. Dan heb ik nog een tweede vraag. Zoals gezegd heeft de Minister in de brief beschreven hoe de dynamiek in de Veiligheidsraad is. Zelf ben ik niet van plan om op te geven wat betreft dat sanctieregime. Ik zie dat het een lange weg is, maar er zijn ook contacten met andere landen. Mijn vraag is: zou de Minister bereid zijn om dit punt in ieder geval op te brengen in de overdracht die hij ongetwijfeld zal doen naar inkomende leden van de Veiligheidsraad? Hij heeft daar een bepaald oordeel over; dat is toegelicht. Maar ik zou dat fijn vinden, omdat dat zou betekenen dat dit onderdeel wel steeds ter tafel blijft en onder de aandacht blijft.

Minister Blok:

Op beide een volmondig ja, met betrekking tot zowel het verslag als de overdracht. We hebben überhaupt een zeer intensief contact met de inkomende landen, specifiek de inkomende EU-landen, België en Duitsland. Daar zal dit ook prominent onderdeel van zijn.

Mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut vroegen naar de Westelijke Sahara en specifiek naar het EU-handelsakkoord. Zoals de Kamer weet, is naar aanleiding van de uitspraak van het Europees Hof het op dat moment gesloten akkoord buiten werking gesteld. Er is een aanpassing geweest die naar de overtuiging van de Commissie, die dat natuurlijk ook juridisch heeft laten toetsen, aan de bezwaren tegemoetkomt. Wij volgen hierin de Commissie; we gaan geen eigen juridisch oordeel vellen.

De heer Koopmans ging in op het punt van de weerbaarheid tegen hybride wapens anders dan kernwapens. Ik heb vorige week, toen de heer Koopmans dit punt ook opbracht, aangegeven dat ik graag in overleg met de AIV en andere deskundigen deze dreiging in kaart breng, en dat ik daar in de loop van het komende jaar op terug zal komen.

De heer Koopmans vroeg daarnaast ook naar de weerbaarheid. Ik ben ingegaan op het Nederlands-Britse initiatief om sancties gericht op de individuen achter cyberaanvallen te kunnen invoeren. Daarnaast werken we zowel in EU-verband als in NATO-verband aan weerbaarheid tegen cyberaanvallen. Overigens werken we ook diplomatiek nadrukkelijk aan het vergroten van bijvoorbeeld de juridische weerbaarheid, maar ook het leggen van contacten, specifiek op onze posten cyberdeskundigen.

De heer Koopmans (VVD):

Dank aan de Minister, maar mijn vraag ging ook over de interne integriteit van de EU-systemen. Het gaat dus niet alleen om aanvallen van buiten. Kunnen wij er gezien de pro-Russische geluiden en krachten die wij toch hier en daar zien opkomen voldoende vertrouwen in hebben dat de EU-systemen die er zijn voldoende beschermd zijn en van binnenuit integer zijn, als het gaat om de veiligheid en de politieke geheimen? Maar misschien komt u daar nog aan toe.

Minister Blok:

Dat vraagt voortdurende aandacht. Bij de EU- en NATO-programma's die ik noemde, hoort dus ook bewustwording van het risico van cyberaanvallen, net zoals we dat nationaal doen en ook moeten blijven doen. Dat geldt ook voor veel simpelere of soms ook heel onbenullige inbraken die plaatsvinden doordat mensen onzorgvuldig omgaan met passwords of papieren informatie. Die bewustwordingsprogramma's zijn er, maar die zijn nooit af. Dat blijft mensenwerk.

De heer Koopmans (VVD):

Excuus, maar ik denk dat er misschien toch een klein misverstand is tussen de Minister en mij. Ik ben er heel dankbaar voor dat de bescherming tegen bedreigingen van buiten serieus wordt genomen, ook als die aanvallen inmiddels al binnen zijn. Maar mijn zorg op dit punt is net iets anders. Zijn wij voldoende beschermd tegen interne krachten, tegen mensen die binnen de EU werken of toegang hebben tot die systemen, ook in de verschillende lidstaten, waar misschien ook al steeds meer pro-Russische geluiden en personen opstaan? Zijn we daar voldoende tegen beschermd, en zijn de systemen in die zin dus ook intern integer?

Minister Blok:

Ik had de vraag goed begrepen, maar ook daarop is het antwoord dat het projecten zijn die nooit af zijn. De vraag is: bent u voldoende beschermd? Zelfs als ik vandaag «ja» zou antwoorden, dan kan dat over een halfjaar achterhaald zijn. Dit is dus een kwestie van voortdurende bewustwording bij mensen, je systemen up-to-date houden en zo nu en dan eens een ethische hacker uitnodigen om ze te testen. Maar ik gaf niet voor niets aan dat het soms niks met techniek te maken heeft, maar puur met menselijk gedrag. Ik kan dus nooit zeggen dat het af is. Ik kan wel zeggen: het bewustzijn is er, en leidt gelukkig dus ook tot grotere acties om die weerbaarheid te verzorgen, zowel in Nederland als in EU- en NAVO-verband.

Dan kom ik bij de vragen over het Midden-Oosten. De heer Kuzu ging in op het geweld dat van Israëlische zijde is gebruikt. Ik heb daarover meteen aangegeven dat het gebruik van geweld altijd verschrikkelijk is, maar dat er situaties zijn waarin een overheid gerechtigd is om geweld te gebruiken. Als dat zo is, moet er een fatsoenlijk onderzoek zijn. Ik heb ook aangegeven dat ik het in eerste instantie op de weg van Israël vind liggen om dat onderzoek te doen. Ik weet dat er ook een onderzoek van de VN-Mensenrechtenraad komt, een extern onderzoek dus. Ik heb die nadrukkelijke wens ook zelf overgebracht aan de Israëlische ambassadeur, die ik hier recent over heb gesproken.

De heer Voordewind vroeg naar de blokkade van de stroomlevering aan Gaza. Dit was weliswaar specifiek een actie van de Palestijnse Autoriteit, maar mijn boodschap aan alle betrokken partijen rond Gaza blijft steeds: hou op met de ingegraven standpunten en met het met de ruggen naar elkaar staan. Waar Nederland een rol kan spelen, daar doen we dat. Ik weet dat de heer Voordewind en de heer Sjoerdsma daar verstandige voorstellen voor hebben gedaan. Ik zal daar zo verder op ingaan. Ik heb zelf ook contact onderhouden met de Egyptische Minister over het openhouden van de grensovergangen. Ook in het gesprek met president Abbas in New York hebben we de boodschap overgebracht. Er wordt van Nederlandse zijde echt van iedere kant verlangd dat er primair wordt gedacht aan het leed van de mensen en vervolgens aan allerlei andere belangen.

Dan het voorstel van de heer Voordewind en de heer Sjoerdsma. Zoals ik de Kamer ook eerder bericht heb, zijn we in nauw contact met de autoriteiten. Van Israëlische zijde is inmiddels aangegeven wat er nodig is op het gebied van voedselveiligheid om deze handel mogelijk te maken. Wij zijn nu met experts in gesprek om het initiatief ook verder vorm te geven. De geweldsincidenten maken het proces natuurlijk niet makkelijker, maar er is van onze kant alle inzet om dit toch tot een succes te maken.

De heer Voordewind vroeg nog naar het Israëlische wetsvoorstel om de inning van belastinggeld af te romen vanwege de betalingen voor gevangenen. Hierover heb ik eerder aangegeven, zowel naar de Kamer als naar de Palestijnse Autoriteit toe, dat een uitkering voor een gevangene begrijpelijk is – in Nederland komt dat ook voor – maar dat een uitkering die afhangt van de ernst van het vergrijp onwenselijk is. Dat gaat werken als een bonus op grof geweld. Het inhouden van inkomsten, zoals nu in Israël in een wet wordt vastgelegd, is volgens mij in strijd met de Oslo-akkoorden en verdient wat dat betreft geen navolging.

De heer Kuzu vroeg naar de situatie in Myanmar en de rol die Nederland als lid van de VN-Veiligheidsraad kan spelen. Een vredesmissie opleggen kan alleen de Veiligheidsraad, en dat zal gevetood worden. Nederland zet wel de schouders onder het agenderen van het rapport van de factfinding mission, omdat we ook wel hoop hebben dat dat kan lukken. Dat kan namelijk niet gevetood worden. Dat is anders dan bij het andere punt dat de heer Kuzu opbracht.

Dan de Centraal-Afrikaanse Republiek. Daar gingen mevrouw Ploumen en de heer Koopmans op in. De situatie daar is inderdaad heel schrijnend. Ik ben het met beiden eens dat het logisch is dat het op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken staat en dus aandacht heeft van de EU. Nederland steunt die inzet en steunt ook de EU-trainingsmissie, maar de vervolgvraag is dan of dat ook moet leiden tot een personele Nederlandse bijdrage. Dat ligt volgens mij niet voor de hand. Er is eerder, in breder verband, gesproken over hoe je bepaalt waar Nederland zijn inzet op richt. Het kabinet heeft u een aantal nota's doen toekomen op mijn gebied, de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie. De WRR en de AIV hebben daar eerder uitgebreide rapporten over geschreven. Gezien de rol en de omvang van Nederland ben je uiteindelijk als land gedwongen om keuzes te maken waar je welke inzet doet. Ik heb ook aangegeven dat dan aan een groot aantal voorwaarden moet zijn voldaan, helemaal als het gaat om militair optreden. Ik vind het logisch dat er een rol is van de EU in de Centraal-Afrikaanse Republiek, maar deze vind ik niet logisch passen in de keuzes die het kabinet heeft gemaakt in de nota's die de Kamer ook kent.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik stel voor aan de leden om een tweede ronde te doen, dan kan iedereen nog een veegrondje doen als het gaat om de niet-beantwoorde vragen. Dan hopen we gewoon netjes om 19.00 uur klaar te zijn. Ik constateer dat daar behoefte aan is. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor zijn beantwoording. Heel kort nog over Rusland en Venezuela. Heel goed dat die spionnen de Europese Unie niet meer binnen kunnen komen. Ik had ook nog enkele vragen gesteld over het momentum voor het Magnitskyregime. Ik ben nog steeds benieuwd naar de antwoorden daarop.

Dan Venezuela. Deze Minister zei dat de Arubaanse premier geen formeel bezwaar heeft ingediend. Dat kan ook niet, want ze heeft geen formele rol bij de benoeming van de consul. Laat ik het dan zo vragen: heeft zij op enigerlei wijze bezwaar geuit tegen de benoeming van deze consul?

De Minister zegt ook dat hij terughoudend is als het gaat om verwijzingen naar het Internationaal Strafhof. Als bilateraal standpunt kan ik me dat goed voorstellen, maar het is een vrij gangbare route om te bepleiten dat de Veiligheidsraad deze situatie verwijst. Dat hebben we eerder ook gedaan, toen het ging over Syrië. Wellicht kan de Minister dat wel overwegen.

Helemaal tot slot, enkele collega's hebben vrij lang gepraat over het Statuut voor het Koninkrijk versus de werkelijkheid. Ik ben eigenlijk wel benieuwd waarom Nederland nog steeds geen ambtsbericht over Venezuela heeft. Hoe komt dat, gezien de enorm verschrikkelijke situatie op de grond?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. De Minister heeft al mijn vragen beantwoord; dank daarvoor. Over migratie komen we ongetwijfeld dinsdag, als we met de Minister-President praten over de voorbereiding van de Europese Top, uitgebreid te spreken. Ik heb ook veel aandacht gegeven aan Venezuela en de relatie met Curaçao en trouwens ook Aruba, maar daar hebben we het nu niet zo over gehad. Het gaat er niet om wie zich het meeste zorgen maakt, want dat doen we allemaal, het gaat er meer om hoe we onze verantwoordelijkheid invullen.

Ik las dat de Minister na afloop van het VN-overleg over Venezuela waar hij aan meedeed, twitterde over de migratiecrisis, ik citeer: «belangrijk de krachten te bundelen om gezamenlijke aanpak te versterken». Dat is me uit het hart gegrepen. Het is goed dat hij aan mevrouw Karabulut toezegde om nog eens met collega Knops te spreken. Dit is volgens mij precies waar het om gaat: een gezamenlijke aanpak versterken. Het gaat niet over iets opnemen, iets opdringen of wat dan ook, maar over de gezamenlijke aanpak te versterken. Dat zijn de woorden van de Minister en daar sluit ik mij heel graag bij aan. Ik ben natuurlijk wel benieuwd wat dat dan in de praktijk gaat betekenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen nog behoefte?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Minister voor de antwoorden en een aantal toezeggingen. Ik heb nog één vraag over de Centraal-Afrikaanse Republiek. Misschien werd ik onterecht bemoedigd door de woorden van mijn collega Koopmans. Hij bepleitte dat Nederland in landen als Centraal-Afrikaanse Republiek en Burundi ook echt een rol heeft en ik ben het daar zeer mee eens. Die kun je op verschillende manieren invullen, bijvoorbeeld diplomatiek. Ik hoor bij de Minister niet alleen een afwijzing van deelname aan een EU-trainingsmissie, maar ik meende ook te horen dat Nederland de relatie met de Centraal-Afrikaanse Republiek vormgeeft via de Europese Unie. Dat zou mij teleurstellen en ik weet eigenlijk bijna zeker dat ook de heer Koopmans dat niet op die manier zou willen. Graag nog een reflectie daarop.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Twee vragen nog. Allereerst de Westelijke Sahara. We kunnen vaststellen dat waar het economisch uitkomt, internationaal recht gemakkelijk opzijgeschoven kan worden. De Minister zegt dat wij de Europese Commissie volgen, maar volgens mij moet de Minister ook het internationaal recht volgen, namelijk dat het Hof van Justitie heeft geoordeeld dat het associatieakkoord en de protocollen niet van toepassing zijn op de Westelijke Sahara. Vervolgens zou ik graag een reactie van de Minister willen hebben op de vraag of hij dan bereid is om onafhankelijk juridisch advies in te winnen. De Minister schrijft ook nog ergens in zijn antwoorden dat de oorspronkelijke bevolking is geraadpleegd. Ik weet één ding en dat is dat de oorspronkelijke bevolking daar niet mee akkoord gaat. Kan hij dat ook nog toelichten?

Mijn tweede vraag die onbeantwoord was, gaat over Palestina en Khan al-Ahmar. Israël dreigt dit dorp te slopen, sterker nog, de bewoners te deporteren, en daar te bouwen. Dat is een rode lijn voor veel partijen in deze Kamer. Ik had de vraag gesteld of dat voor de Minister ook zo is. In het geval dat Israël deze acties zou ondernemen, is de Minister dan bereid om in EU-verband te pleiten voor maatregelen tegen Israël? Dan is het woord echt niet meer genoeg.

Dank.

De voorzitter:

De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Mijn opmerkingen zijn ook gericht aan mijn geachte collega mevrouw Ploumen. Over de Centraal-Afrikaanse Republiek heeft zij goed begrepen dat ik pleitte voor het luid laten horen van de Nederlandse stem, ook voor gebieden die niet onze eerste aandacht hebben, maar ik heb niet gezegd dat wij dat een Nederlands project moeten maken. Ik heb ook niet gezegd dat wij daar meer geld naar moeten sturen. Ik heb de Minister ook complimenten uitgedeeld, voor zover ik dat mag, voor het feit dat hij in zijn postennetwerkbrief aangeeft deze regio meer aandacht te geven. Waar het om gaat, is dat Nederland via de EU enorm veel geld geeft, dat wordt gebruikt voor het doen van diverse dingen. Ik zeg alleen: laat de Nederlandse stem daar ook gehoord worden en laten we dat niet overlaten aan landen die daar toevallig automatisch meer interesse in hebben. Dat zeg ik ook omdat wij in deze commissie heel snel geneigd zijn om te praten over de grote dingen die voorliggen, maar soms zijn kleine dingen ook best grote dingen en die kunnen best in de buurt liggen.

Tot slot onderstreep ik dat ik niet pleit voor nieuw buitenlands beleid of meer Nederlands geld, nieuwe projecten of Nederlandse mensen naar de Centraal-Afrikaanse Republiek, maar wel voor het maximaliseren van onze invloed in Brussel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ook ik dank op mijn beurt de Minister voor de antwoorden die hij heeft gegeven en de toezeggingen die hij heeft genoteerd. Mijn vragen zijn eigenlijk beantwoord, dus ik kan het hierbij heel kort houden.

De voorzitter:

Kijk, dat is heel kort. De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Als het gaat om Venezuela ben ik nog niet helemaal tevreden, moet ik zeggen. Ik vroeg om een procesbescheid, zodat we precies kunnen zien wat op welk moment is besloten en welke afwegingen er toen zijn gemaakt. Ik snap dat de Minister er niet heel happig op is om dat soort documenten weg te geven. De Minister zegt dat hij 7 april niet op de hoogte was dat de EU voornemens was om persoonsgerichte sancties tegen meneer El Aissami te gaan heffen. Wel was hij er vooraf van op de hoogte dat er tegen Venezolaanse bestuurders persoonsgerichte sancties zouden zijn. Op het moment dat je zo'n akkoord gaat sluiten, waarvan je weet dat het verschrikkelijk gevoelig ligt en dat het als een verkeerd signaal van de Venezolaanse bestuurders naar de eigen bevolking gebruikt kan worden, dan denk ik: waarom vragen we niet even in Europa hoe het daarmee zit?

Ik heb toch eigenlijk behoefte aan meer informatie daarover. Ik begrijp dat de Minister die niet kan of wil geven, maar dan moet ik even nadenken over hoe ik daarop terug wil komen, of de Minister moet er nu nog wat op zeggen. We hebben nu alleen het gegeven dat we in Venezuela een akkoord sluiten over open grenzen, terwijl een verwijzing naar het Internationaal Strafhof ook een duidelijk signaal zou zijn. De Minister wil daar zeer terughoudend zijn. Hij maakt de vergelijking dat het kabinet ook niet tegen het OM zegt wie het moet vervolgen. De oproep zou moeten zijn om het Strafhof te vragen om dat te onderzoeken. Of om je aan te sluiten bij de Zuid-Amerikaanse landen. Dat zou ik ook wel een mooi signaal vinden.

Als het gaat om de Oeigoeren is een heel duidelijk signaal van de Minister dat er spionage is door Oeigoeren in Nederland te bedreigen, via hun eigen familie in China, en dat dit bij hem op het netvlies staat, maar dat hij er niet meer over kan zeggen dan dat. Alle begrip daarvoor. Ik ga ervan uit dat hij er melding van maakt dat de Kamer zich daar ook zorgen om maakt en dat hij blij is dat die aandacht er is.

De voorzitter:

Dank. Tot zover de tweede ronde van de Kamer. Ik zie dat de Minister meteen kan antwoorden. Dan geef ik de Minister het woord.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Wat betreft het verder uitwerken van een Magnitskyregime in EU-verband: er is 20 november een congres, georganiseerd door Nederland, waar een vijftiental Europese landen aan deelnemen. Dat laat zien dat er veel belangstelling voor is. Het laat ook zien dat de lijst nog niet compleet is. Wij werken daar hard aan. Ik heb eerder aangegeven dat voor sancties in het algemeen geldt dat het niet zo effectief is als Nederland iets in z'n eentje doet, omdat het doelwit van die sancties in een gemeenschappelijke interne markt dan nog steeds alles kan doen en laten. Onze inzet is om hiervoor brede EU-steun te krijgen.

Dan vroeg de heer Sjoerdsma of ik van mevrouw Wever-Croes ook niet-formele bezwaren heb gehad. We hebben wel gesproken over de vraag welke instrumenten ik heb bij het beoordelen van aanvragen voor een diplomatieke plaatsing. Daarbij heb ik hetzelfde antwoord gegeven als ik hier in de Kamer geef: ik moet wel een objectieve grond hebben om te weigeren.

Dan de terughoudendheid bij een oproep aan het ICC door de regering, waar de heer Van Helvert later ook op inging. De heer Sjoerdsma volgt mijn terughoudendheid richting de heer Van Helvert. De Nederlandse regering zal ook niet tegen het OM zeggen: kunt u eens onderzoek doen naar meneer A of meneer B? In een rechtsstaat past dat gewoon niet, vandaar mijn terughoudendheid.

De heer Sjoerdsma heeft gelijk dat de VN-Veiligheidsraad wel zo'n verzoek kan doen. Dit zal wel door veto's getroffen worden door landen die Venezuela menen te moeten steunen, dan wel door landen die kritisch zijn op het Internationaal Strafhof, dus ik vrees dat die route in de praktijk is afgesloten.

De heer Sjoerdsma vroeg waarom er geen ambtsbericht is over Venezuela. De collega van Justitie en Veiligheid vraagt om een ambtsbericht als hij daar behoefte aan heeft en die vraag heeft ons niet bereikt, ongetwijfeld omdat er in Nederland erg weinig aanvragen van Venezolanen zijn.

De heer Van Ojik vroeg hoe ik invulling geef aan mijn statement in New York, na afloop van de bijeenkomst over Venezuela, over krachten bundelen, inderdaad. Nederland vindt het van groot belang om in contact te zijn met de andere buurlanden. Wij zijn nu eenmaal een buurland, dus in dat kader ben ik indertijd ook in Colombia het gesprek aangegaan en heb ik een bezoek gebracht aan vluchtelingen. We hebben ook een extra bijdrage gedaan voor de opvang, dus wij zien een ondersteunende rol, met name voor de UNHCR, die wij ook financieel hebben ingevuld. Wij willen ook aan de landen ter plekke laten blijken dat wij ons wel een betrokken partij voelen. We zijn aanwezig in de regio, maar nogmaals, wel met de staatsrechtelijke beperkingen die we al uitgebreid bediscussieerd hebben.

Mevrouw Ploumen en de Centraal-Afrikaanse Republiek. Ze zei: je kunt er ook diplomatiek handelen. Nederland is niet vertegenwoordigd in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Ik kan mij nog herinneren dat mevrouw Ploumen bij de behandeling van de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie vrij stellig vroeg of wij nou wel echte keuzes maken. Nu maken wij een keuze en dan zegt mevrouw Ploumen dat het ook niet goed is. Dan ligt het voor de hand dat ik ga zeggen dat het toch niet consistent is. Dat wil overigens niet zeggen dat we niet bereid zijn humanitaire hulp te verlenen. Nogmaals, diplomatieke of militaire activiteiten door Nederland liggen niet in de lijn van de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie. U kunt mij nu in ieder geval niet meer verwijten dat ik daar geen invulling aan geef.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nee, alleen maar het verwijt dat het misschien niet de goede keuzes zijn.

Minister Blok:

Ja, maar dan heb je een bredere discussie. Nogmaals, ik ga terug naar het WRR-rapport, dat er ook al lag toen mevrouw Ploumen het ministerschap bekleedde. Dat ging heel nadrukkelijk in op de vraag hoe een land als Nederland actief kan zijn. De boodschap van de WRR was, en die deel ik: niet door overal alles te willen doen. We moeten keuzes maken.

Mevrouw Karabulut zegt heel stellig dat het internationaal recht opzij wordt geschoven. Ik moet wel zeggen dat we in de Nederlandse Kamer zo nu en dan debatten hebben waar met een stelligheid over internationaal recht wordt gesproken alsof ik op een congres van natuurkundigen ben. Dit is een onderwerp van discussie dat we serieus moeten nemen, en waar inderdaad veel discussie over is. Op het moment dat de Europese Commissie – dat is ook niet een willekeurige organisatie, maar een belangrijke internationale organisatie – na raadpleging van haar juristen zegt dat dit volgens hen een juiste reactie was op de uitspraak van het Hof, dan vind ik het toch een beetje pretentieus om te zeggen dat wij in Nederland beter dan wie dan ook weten wat de absolute waarheid is van het internationaal recht. Uiteindelijk werkt recht ook zo – nogmaals, het is geen natuurkunde, dus het sommetje heeft geen absoluut goed antwoord – dat een rechter op een bepaald moment, als het nodig is, een oordeel velt, omdat iemand een oordeel moet vellen, en dan kun je zeggen dat de juridische discussie is afgesloten. Maar zo stellig claimen dat er een absolute waarheid is, dat laat ik maar voor de spreker.

Het raadplegen van de oorspronkelijke bevolking zat in de procedure die de Europese Commissie heeft gevolgd. Mevrouw Karabulut had inderdaad gevraagd naar Khan al-Ahmar. Ook dat hebben we in Europees verband naar voren gebracht en dat heb ik ook persoonlijk naar voren gebracht in mijn gesprek met de Israëlische ambassadeur, omdat ik inderdaad vind dat het geen pas geeft om daar tot sloop over te gaan. Ik hoop natuurlijk van harte dat de Israëlische overheid luistert naar deze nadrukkelijke oproep.

De voorzitter:

Daar heeft mevrouw Karabulut nog een vraag over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik weet dat de Minister creatief omgaat met het internationaal recht. Dat kan, dat mag. Maar zou de Minister ten minste die juridische adviezen kunnen delen? Ik hecht veel waarde aan een uitspraak van het Hof van Justitie, maar de Minister beroept zich op andere juridische adviezen. Zouden we die kunnen inzien?

Minister Blok:

Ik kan niet voor de Commissie informatie gaan geven aan u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, maar dan is de Minister op zijn manier ook wel weer heel stellig, maar goed, ook creatief, dat kunnen we vaststellen, ook na het debat van vorige week. Over Khan al-Ahmar had ik de Minister al gecomplimenteerd, want dat doe ik echt als de Minister dat naar mijn mening verdient, voor zijn opstelling in dezen en voor de uitspraak in EU-verband, maar mijn vraag was wel: als Israël stappen onderneemt om dit dorp te slopen en de bewoners te deporteren en de bouwplannen door te zetten, en daar lijkt het sterk op, is de Minister dan bereid om in EU-verband ook te pleiten voor acties of sancties richting Israël?

Minister Blok:

Ik ga geen wat-alsspeculaties doen. Ik hoop van harte dat Israël hier een verstandige keuze maakt.

De heer Koopmans en de heer Kuzu hadden geen aanvullende vragen.

De heer Van Helvert sprak over de besluitvorming aangaande Venezuela en die heb ik geschetst. Het akkoord is al in januari uitonderhandeld, in aanwezigheid van onder meer mevrouw Wever-Croes. Het is ook niet inhoudelijk veranderd. Op het moment dat ik afreisde naar Venezuela was de lijst van sancties nog niet bekend, maar wel dat er een sanctielijst zou komen. De namen zijn volgens mij pas tweeënhalve maand later bekend geworden, dus die kende ik niet en dat kon ik ook niet weten.

Voorzitter, ik hoop hiermee ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik zie verder geen opmerkingen. Dan rest mij nog even de toezeggingen van de Minister samen te vatten. Kijk, daar hebben we de aandacht weer van mevrouw Ploumen; dat is altijd fijn. Het zijn niet mijn toezeggingen, maar die van de Minister, zeg ik erbij.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is niet erg als u die van u aan het lijstje toevoegt.

De voorzitter:

Die staan hier niet genoteerd.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb die wel genoteerd.

De voorzitter:

Heel goed. Houd u die vast.

De toezeggingen:

• De Minister zal met de Staatssecretaris van BZK het mensenrechtenbeleid in het Caribisch deel van het Koninkrijk bespreken.

• De Minister neemt contact op met Turkije over het onderzoek naar de verdwijning van de Saudische journalist.

• Het verslag van de bijeenkomst van de VN over sancties over seksueel geweld zal de Minister naar de Kamer sturen en de overdracht van dit thema naar nieuwe leden van de Veiligheidsraad. Ik denk dat deze informatie – behalve dat laatste, want die conferentie moet nog plaatsvinden – meegenomen kan worden in een verslag van de RBZ. Dat is misschien de eerste mogelijkheid om deze informatie mee te nemen.

Ik zie dat mevrouw Ploumen toch nog een opmerking heeft.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Een heel kleine precisering van dat laatste punt. Mijn vraag was of ook het voorstel om een thematisch sanctieregime in te stellen onderdeel van die overdracht zou zijn, dus niet breed het onderwerp, maar ook specifiek dit instrument. De Minister ziet nu geen mogelijkheden om daarvoor te pleiten en hij heeft daar ook redenen voor gegeven.

De voorzitter:

Ik zie de Minister knikken, dus dat gaan we meenemen in de toezegging.

De heer Van Helvert (CDA):

Een technische vraag, voorzitter. Zijn parlementariërs ook welkom bij dat congres over persoonlijke sancties waarvoor zich al 15 landen gemeld hebben?

Minister Blok:

Het is een ambtelijk congres. Het parlement is natuurlijk zeer welkom om een congres met andere parlementariërs over hetzelfde onderwerp te organiseren. Dat zou mij zelfs helpen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben van mening dat volksvertegenwoordigers op zich...

De voorzitter:

Ik begrijp dat het een congres is op ambtelijk niveau.

Minister Blok:

Het is een ambtelijk congres en ik denk dat we dat zuiver moeten houden. Nogmaals, het zou mij helpen als het parlement ook zo'n congres organiseert.

De voorzitter:

De aanmoediging is neergelegd.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik hoop dat dit wel in het verslag komt, want ik zou de Minister willen nazeggen dat bij zo'n onderwerp, in het jaar waarin de Nobelprijs toegekend is aan dokter Mukwege en Nadia Murad, een parlementair initiatief de initiatieven van de Nederlandse regering zou kunnen ondersteunen. Misschien is dat iets waar collega Van Helvert en ik even naar moeten kijken, om dat voor te kunnen leggen aan de anderen.

De voorzitter:

Oké. Hiermee komen we aan het einde van de vergadering. Ik dank de Minister en zijn ondersteuning. Ik dank de Kamerleden.

Sluiting 19.04 uur.