21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1766 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 juli 2017

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 14 juni 2017 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 mei 2017 ter aanbieding van het verslag Raad Algemene Zaken van 16 mei 2017 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1758);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 mei 2017 ter aanbieding van het verslag Raad Algemene Zaken, art. 50 van 22 mei 2017 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1760);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 juni 2017 ter aanbieding van de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken van 20 juni 2017 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1762);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 mei 2017 inzake kabinetsappreciatie AIV-advies «Brexit means Brexit»;

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 mei 2017 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 182);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 juni 2017 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 183).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Omtzigt

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Timmer

Voorzitter: Azmani

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Groothuizen, Hijink, Maeijer, Anne Mulder en Omtzigt,

en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 13.32 uur.

De voorzitter:

Hierbij open ik het algemeen overleg in het kader van de voorbereiding van de Raad Algemene Zaken (RAZ). Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, alsmede zijn stafleden, de leden van de Kamer, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat anderszins volgen. Ik stel voor de eerste termijn van de Kamer een spreektijd van vier minuten per fractie voor en interrupties in tweeën.

Mag ik als eerste het woord geven aan de heer Groothuizen? Er is nog even een formeel punt. Ik moet namelijk toetsen of de leden geen bezwaar hebben dat de heer Groothuizen, formeel geen lid van deze commissie, mag spreken namens D66. Ik zie dat dit het geval is, want er wordt omzichtig geknikt.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Ik vervang vandaag collega Verhoeven die helaas is verhinderd. De Europese verhoudingen zijn dynamischer dan ooit. Het lijkt erop dat de nieuwe hervormingsgezinde, liberale, pro-Europese president van Frankrijk ook een sterk Frans parlement achter zich weet te krijgen. Dat is mooi nieuws, want juist Frankrijk was een van de lidstaten die niet altijd even happig was op Europese hervormingen. Ik noem de Europese begroting, waarover de Minister vanochtend waarschijnlijk al heeft gedebatteerd, maar ook zaken als de vergaderlocatie. Het is goed dat demissionair premier Rutte aanstaande vrijdag een gesprek met Macron heeft. Welke onderwerpen brengt de Minister-President op en wat hoopt hij uit dit gesprek te halen? Ik ben erg benieuwd naar de resultaten en ik wil daarover graag voor het debat over de Europese top geïnformeerd worden.

Daarentegen lijkt het Verenigd Koninkrijk niet alleen steeds verder van Europa, maar ook steeds verder uit elkaar te drijven. Zoals David Cameron gokte en verloor met het brexit-referendum, gokte en verloor Theresa May met het uitschrijven van de recente verkiezingen. Zoals mijn collega bij het Europese parlement al opmerkte: het lijkt ondertussen bijna een casino bij de Tory's. Of het nu een poging was om Labour de das om te doen of om een sterk brexit-onderhandelingsmandaat te krijgen, een succesvolle inzet is het in ieder geval niet gebleken. De pogingen om een «strong and stable» leiderschap te creëren, bleken «weak and wobbly», met als resultaat dat wij, Europa, geen idee hebben met wie we precies onderhandelen over een brexit-uittreding. Kunnen de brexit-onderhandelingen überhaupt op 19 juni beginnen? Hoe ziet de Minister de instabiele regering van May in dit verband? Krijgen we straks eisen van de Ierse conservatieven aan de brexit-onderhandelingstafel? Ik hoor graag van de Minister hoe hij de zaken inschat naar aanleiding van de verkiezingsuitslag in Engeland.

Ik kom bij het onderwerp migratie. Er staat een aantal onderwerpen over partnerschappen met derde landen op de agenda van de aankomende Raad. Mijn fractievoorzitter heeft gisteren in het plenaire debat al duidelijk gemaakt hoe D66 over deze kwestie denkt. Mochten de collega's hier – het zijn er niet zo veel – verwachten dat ik diepere inzichten kan geven in de formatiegesprekken, dan moet ik hen helaas teleurstellen. Dit is alvast een winstwaarschuwing. Laat in ieder geval duidelijk zijn dat voor D66 de internationale verdragen te allen tijde moeten worden nageleefd. Dat is helder.

We moeten inzetten op een volwaardig en effectief Europees asiel- en migratiesysteem. Dat is prioriteit nummer een. Helaas zien we dat de Europese Raad traag is als het gaat om belangrijke onderdelen van dat systeem als de Opvangrichtlijn en de hervorming van het Dublinsysteem. Wat doet de Minister om vaart te krijgen in deze noodzakelijke hervormingen?

Het kabinet wijst erop dat er een groot aantal irreguliere immigranten aankomt in Italië. Over welke aantallen hebben we het dan? Hoelang duurt het voordat deze mensen een asielprocedure hebben doorlopen? Welk percentage blijkt inderdaad geen recht te hebben op een asielstatus? We horen ook veel over de Griekse asielsystemen en de problemen die daar heersen, maar ik krijg graag een inschatting en beoordeling van de Minister van het Italiaanse asielsysteem. Hoe wordt het terugkeerproces georganiseerd als inderdaad wordt vastgesteld dat iemand geen recht heeft op asiel? Loopt dit terugkeerproces en loopt het beter door Europese partnerschappen? Graag krijg ik een reactie van de Minister.

Dan kom ik op Libië. Ik kan er niet omheen. Gisteren werd in de plenaire zaal door praktisch het gehele politieke spectrum duidelijk gemaakt dat niemand het een reële optie vindt om een immigratiedeal met Libië te sluiten. Alleen lees ik nu in de voortgangsrapportage van de Europese Commissie die we gisteren hebben ontvangen, dat «Libië een key partner is voor het managen van migratiestromen op de Centraal-Mediterrane route.» Ik lees dat er een pakket van 90 miljoen euro is aangenomen, onder andere om «migratiemanagement te verbeteren». Kan de Minister bevestigen dat dit puur gaat om de opvang en bescherming van migranten aldaar? Kan hij bevestigen dat dit geld puur gaat naar hulporganisaties, zoals lijkt te worden gesuggereerd in een voetnoot, en niet naar de Libische overheid, welke van de drie dat dan ook moge zijn?

Ik lees ook een erg positief verhaal over het trainen van de Libische kustwacht voor Search and Rescue-activiteiten. Dat kan ik eigenlijk niet helemaal rijmen met andere berichten die we krijgen, namelijk dat de Libische kustwacht probeert bootjes met vluchtelingen te onderscheppen. Ik heb dit twee weken geleden ook aan de orde gesteld in een overleg met de Staatssecretaris. Graag krijg ik een reactie van de Minister op dit punt, het optreden van de Libische kustwacht.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Ik heb een aantal opmerkingen bij de Raad Algemene Zaken, te beginnen met de brexit. Mijn collega van D66 had het er ook over. Wat zijn de verwachtingen van het kabinet met betrekking tot de brexit? Het antwoord heeft natuurlijk een hoog glazenbolgehalte, maar we zijn toch benieuwd hoe de Minister het inschat.

Met betrekking tot de migratie is er in Europa een discussie over de quota. Welk land moet hoeveel vluchtelingen opvangen? De Europese Commissie gaat zelfs naar de rechter. Misschien wordt deze discussie, ook voor de betreffende landen, gemakkelijker als we ervoor zorgen dat de instroom in Europa onder controle komt. Dan weet men waar men aan toe is, om welke aantallen het gaat, en dat maakt deze discussie misschien gemakkelijker. Mijn vraag, en die stel ik vaker, is wat het effect is van alle maatregelen die worden genomen om vluchtelingen op te vangen in de eigen regio en om wat te doen aan de oorzaken met Frontex. Ik weet dat het heel moeilijk is en ik krijg eigenlijk nooit een antwoord, maar dat antwoord is wel belangrijk. Als we een inschatting van de instroom voor het komend jaar kunnen geven, maakt dat de discussie over de opvang van vluchtelingen immers een stuk gemakkelijker. Misschien kan de Minister nog eens een poging doen?

In de stukken over de verdieping van de interne markt lezen we dat het kabinet meer inzet nodig acht. Welke verwachting heeft het kabinet? Wie zijn onze bondgenoten daarbij?

Tot slot en misschien een beetje buiten de orde – als je zoiets zegt, gaat iedereen opletten, maar het is een onschuldige inleiding – het volgende. Als ik goed geïnformeerd ben, circuleren de conceptconclusies voor de Raad Algemene Zaken en de Europese Raad al vertrouwelijk in Brussel. Ik weet niet of het waar is, maar zou het niet waardevol voor onze Kamer zijn om deze conclusies al te krijgen, desnoods vertrouwelijk? Anders lopen we het risico dat we op een paar hobbypaarden gaan zitten, die misschien volgende week in Brussel helemaal niet aan de orde zijn. Graag krijg ik een reactie van de Minister.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Net als vanochtend vervang ik Renske Leijten die niet aanwezig kan zijn. In dit overleg wil ik vooral ingaan op de brexit en de gevolgen daarvan. Met de recente verkiezingen heeft premier May gegokt en verloren. Ze verloor haar meerderheid in het parlement, terwijl ze had gerekend op een klinkende overwinning. Terechte lof is er naar onze mening voor Labourleider Corbyn die een enorme inhaalslag maakte en met een zeer links manifest uiteindelijk May op de hielen zat.

Zijn zege toont aan dat de Britten ergens behoefte aan hebben: de bestrijding van ongelijkheid, meer zeggenschap op de werkvloer en meer zeggenschap over publieke voorzieningen, betaalbaar wonen, goede gezondheidszorg en betrouwbaar openbaar vervoer. Al deze zaken zijn de afgelopen 30 jaar in het Verenigd Koninkrijk afgebroken, net als in Nederland trouwens, en dat heeft mede bijgedragen aan het sentiment dat de brexit heeft gevoed. Helaas was de verkiezingsuitslag niet genoeg voor Corbyn en ziet het ernaar uit dat May premier zal blijven en het op een akkoordje zal gooien met de Noord-Ierse Unionisten.

Er zijn signalen dat May na deze nederlaag inzet op een iets zachtere brexit. Deelt de Minister deze inschatting? Is hiervoor ook ruimte vanuit de EU, die tot nu toe vooral duidelijk heeft willen maken dat een exit vooral pijn moet doen? Verwacht hij dat de onderhandelingen over de brexit volgens planning over een week kunnen beginnen of moeten we rekenen op meer vertraging? Zo ja, over hoeveel vertraging hebben we het dan? Kan de Minister reageren op recente berichten en uitspraken van de Duitse Minister van Buitenlandse Zaken en de Franse president Macron dat de deur voor de Britten altijd openstaat om alsnog in de EU te blijven?

Dan is er de rol van de heer Juncker, de voorzitter van de Europese Commissie. Kloppen de geruchten dat hij premier May meermaals heeft aangespoord om nationale verkiezingen uit te schrijven om zich te kunnen bevrijden van de hardline brexiteers uit haar kabinet? Je hoopt dat dit soort geruchten niet waar is, maar helaas weten we dat het niet de eerste en vast ook niet de laatste keer is dat Juncker zich met nationale aangelegenheden bemoeit. Ook zou Downing Street al maanden van tevoren de onderhandelingsinzet van de EU hebben mogen inzien, terwijl de Kamer het moet stellen met vertrouwelijke inzage van een beperkt aantal stukken. Ik zou zeggen dat dit de wereld op zijn kop is. Kan de Minister deze geruchten bevestigen?

Klopt het dat de EU dreigt om de onderhandelingen een jaar stil te zetten als May blijft eisen dat er tegelijkertijd over de scheiding van de EU en een nieuwe relatie onderhandeld wordt? Volgens een hoge EU-ambtenaar wil de EU een jaar extra uittrekken voor een nieuw mandaat als het Verenigd Koninkrijk niet bereid is om gefaseerd te onderhandelen. Kan de Minister dit bevestigen? Als Nederland vindt dat een vechtscheiding ongewenst is, moeten we dan accepteren dat de onderhandelingen vanuit de EU zo scherp worden ingezet? Is het niet vrij logisch dat er niet alleen onderhandeld wordt over de manier waarop men uit elkaar gaat, maar ook over de omgangsregeling na de scheiding?

Tot slot heb ik nog een paar vragen over het Europees Openbaar Ministerie. Vorige week werd door de Kamer een motie van mijn collega Michiel van Nispen aangenomen, waarmee nogmaals bevestigd is dat Nederland niet meedoet aan dit Europees Openbaar Ministerie. Strafrecht is in de eerste plaats een nationale aangelegenheid en binnen de EU bestaan genoeg andere verbanden om de strijd tegen grensoverschrijdende misdaad en criminaliteit aan te gaan. De EU-Commissaris van Justitie, Jourová, is echter van mening dat alleen lidstaten die meedoen aan het Europees Openbaar Ministerie recht hebben op EU-geld. Wat is de reactie van de Minister op deze chantagepolitiek? Is hij het met de SP eens dat het goed zou zijn als er volgende week korte metten wordt gemaakt met die uitspraak?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. De Europese trein dendert voort. Geen bezinning of reflectie na het brexit-referendum, maar steeds meer wordt nu juist ingezet op verdieping, op meer EU-integratie, met als drijvende krachten Frankrijk en Duitsland. We zien het ook terug in de voorstellen van de Europese Commissie die de afgelopen weken zijn verschenen: diepere integratie op monetair gebied en stappen in de richting van een EU-Defensie. Naast het aannemen van een uitnodiging voor een iftar had Eurocommissaris Timmermans gelukkig nog tijd in zijn agenda om Nederland te waarschuwen voor het herrijzen van de Frans-Duitse as. Merkel en Macron willen met een roadmap voor diepere integratie komen. Hoe kijkt de Minister hier tegenaan?

Brussel is uit op verdieping en dan kan het ineens heel snel gaan. Formeel vindt de discussie over de toekomst van de Europese Unie in het najaar plaats, maar informeel worden de plannen al gesmeed. De alliantie is nu gesloten. Gaan er ondertussen alarmbellen af op het ministerie of houden we nog steeds vol dat we in een periode van reflectie zitten? Wat is de Minister van plan te doen om te voorkomen dat we een superstaat worden ingerommeld?

Ik kom op het onderwerp van migratie. De afgelopen maanden zijn er 60.000 immigranten in Italië aangekomen. Onlangs schreef de heer Dijkhoff nog in antwoord op schriftelijke vragen: «Er kan niet uitgesloten worden dat terroristen misbruik maken van illegale migratiestromen om de EU binnen te komen». In antwoord op dezelfde vraag, namelijk of deze migranten worden opgevangen in gesloten centra, schreef hij ook dat de migranten in beginsel geïdentificeerd, geregistreerd en gecheckt dienen te worden, voordat ze een hotspot kunnen verlaten. Kan de Minister aangeven in hoeveel gevallen dat niet het geval is en de migrant de hotspot kan verlaten zonder deze procedure te zijn doorlopen?

Ondanks dit alles blijft Nederland zich scharen achter de Europese afspraken, terwijl het Brussel is dat deze asieltsunami faciliteert, een terrorist een prijs blijkt te hebben gegeven en het mogelijk maakt dat terroristen zich vrij kunnen bewegen in de Europese Unie. Had Nederland maar een premier als de heer Orbán, die zegt waar het op staat. Hoe kijkt de Minister aan tegen de uitspraak van de heer Orbán dat Brussel aan de kant van de terroristen staat?

In de krant van vandaag lezen we dat de nieuwste smokkelroute nu per vliegtuig gaat. Een woordvoerder van Frontex zegt – en ik citeer –: «In het eerste kwartaal van 2017 zijn beduidend meer Syriërs met valse documenten betrapt die vanuit Griekse luchthavens naar Duitsland en Nederland probeerden te komen». Graag hoor ik van de Minister hoeveel migranten het gelukt is om met valse documenten in Nederland te komen en hoeveel migranten die onderweg waren naar Nederland, zijn betrapt.

De laatste uiting van deze Brusselse tirannie is toch wel de aanpak van de zogenaamde asielweigeraars, de landen die opkomen voor hun eigen burgers, hun eigen veiligheid en hun eigen toekomst. De Europese Commissie wil deze landen, die weigeren asielzoekers op te nemen, straffen. Staat de Minister achter het opstarten van inbreukprocedures tegen Polen, Hongarije en Tsjechië? Wie bepaalt straks of de tekst en uitleg die zij moeten geven, de juiste is? Of heeft Brussel de factuur al klaar liggen voor deze landen?

Klopt het dat de Europese Unie vereenvoudigde visumprocedures en financiële hulp biedt aan Tunesië en Egypte in ruil voor het tegenhouden van migranten? Wordt hiermee het ene probleem niet voor het andere ingeruild? Hoever zijn deze gesprekken gevorderd en hoeveel geld is hiermee gemoeid? Graag krijg ik een reactie.

Over de brexit is al het een en ander gezegd door de collega's. Daarbij kan ik me in principe aansluiten met een aantal vragen. Wat is de appreciatie van het kabinet ten aanzien van de Britse verkiezingsuitslag en de gevolgen daarvan voor de planning van de onderhandelingen en de verwachte onderhandelingsinzet van het Verenigd Koninkrijk? Geeft dit aanleiding tot een wijziging van de onderhandelingsinzet voor Nederland of de EU-27?

Tot slot heb ik een procedurele vraag. Kan de Minister iets zeggen over zijn verwachting ten aanzien van de agenda voor de Europese Raad? Op welke onderwerpen zal de focus liggen?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Wederom heb ik een aantal punten die gewoon op de agenda staan. Ik begin met de interne markt. Voor één keer ben ik het met Eurocommissaris Timmermans eens dat we nieuwe partners in Europa moeten zoeken nu Groot-Brittannië wegvalt. Dat geldt voor de Energie-unie, de Kapitaalmarkt-unie, de digitale marktstrategie en de interne marktstrategie. Als Groot-Brittannië daar wegvalt, zullen we iets anders moeten. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Is hij bereid om, wanneer het advies van de AIV (Adviesraad Internationale Vraagstukken) waarschijnlijk spoedig verschijnt conform de motie van de heer Mulder, ook snel te reageren op de vraag hoe de Nederlandse regering alternatieve coalities zal vormen?

Op het gebied van de migratie: Nederland is nu gedeeld voorzitter van de Veiligheidsraad. Ik hoor mijn collega iets buiten de microfoon zeggen en ik begrijp dat we het de gehele morgen besproken hebben, maar ik zit helaas in een dubbel ...

De voorzitter:

Mijn voorstel is dat de heer Omtzigt zijn betoog vervolgt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zal mijn betoog vervolgen. Nederland is nu gedeeld voorzitter van de Veiligheidsraad. Het CDA heeft er altijd voor gepleit dat de Verenigde Naties (VN) een mandaat moeten hebben om mensensmokkelaars te kunnen achtervolgen, ook op het Afrikaanse vasteland. In hoeverre ziet de regering mogelijkheden om hier werk van te maken als voorzitter, naast Italië dan? In hoeverre kan het openen van de discussie over het herzien van het Vluchtelingenverdrag hier deel van uitmaken?

Graag ontvangt de CDA-fractie ook een appreciatie van de procedure die gestart is tegen Polen, Hongarije en Tsjechië inzake het niet-nakomen van de Europese afspraken voor het verdelen van vluchtelingen. Komt dit punt überhaupt ter sprake op de RAZ? Hoe is de voortgang van de partnerschapsraamwerken? Die zijn natuurlijk al heel beroemd in Nederland, maar wordt er enige vooruitgang geboekt met de landen in Noord-Afrika om die te sluiten?

Met betrekking tot veiligheid en defensie stelt het kabinet in de geannoteerde agenda dat het een intensievere samenwerking op dit gebied verwelkomt. Europa zal op dit punt meer eigen verantwoordelijkheid moeten nemen, stelt de Minister. De Europese Commissie heeft een discussienota over de toekomst van de Europese defensiestrategie gepubliceerd. Daarin worden vier scenario's geschetst. Welke voorkeur heeft de Nederlandse regering? In hoeverre wordt dit besproken in de aanstaande RAZ? Wat is de inzet van de Minister wanneer hij spreekt over «meer eigen verantwoordelijkheid voor Europa»?

Ik kom bij het punt van externe betrekkingen. Turkije pakt nu ook de voorzitter van Amnesty International op en op dit moment pakt het ook de advocaat op. Het is gewoon de volgende fase. Is de Minister bereid om wederom het voorstel op te werpen om de pre-accessiesteun aan Turkije op te zeggen, ook als hiervoor niet onmiddellijk draagvlak bestaat? Als we gewoon door blijven betalen aan Turkije, terwijl we wel maatregelen nemen tegen Polen, Hongarije en Tsjechië, zijn we aan het meten met twee maten op een manier die ik echt niet meer kan voorstellen.

Tot slot kom ik bij de brexit. De verhuizing van de agentschappen die gevestigd zijn in het Verenigd Koninkrijk wordt besproken. Wordt de optie om Straatsburg in te ruilen voor twee agentschappen ook besproken of – ik zie de Minister al nee schudden; heel verstandig – is die definitief van tafel? Als dat zo is, is natuurlijk plan B aan de orde. Dat is het binnenhalen van de agentschappen voor Nederland. Levert Nederland daarvoor een bidbook in? Komt zo'n bidbook eerst langs de Tweede Kamer?

Verder krijg ik graag een appreciatie van het Britse speelveld nu de DUP (Democratische Unionistische Partij) een soort gedoog/niet-gedoogpartner is. Hier hebben diverse collega's ook al naar gevraagd. In Nederland maken we het vaag, maar in Groot-Brittannië is het ook niet geheel helder hoe men een regering aan het vormen is.

Er is één suggestie gedaan door zowel president Macron als de Duitse Minister van Buitenlandse Zaken, namelijk dat Groot-Brittannië ook welkom is om zijn brexit-aanvraag in te trekken. Er is heel veel mist geweest om de vraag of die mogelijkheid onder artikel 50 bestond. Is er een formele positie van de Europese Raad over de vraag of een land een artikel 50-aanvraag mag intrekken of dat die niet ingetrokken kan worden? Voor de onderhandelingen maakt dat natuurlijk best veel uit.

De vergadercyclus van vier weken is bekend. Is de Minister bereid om de Kamer middels een brief na iedere cyclus van vier weken te informeren over de voortgang van de onderhandelingen? Ook krijg ik graag een idee – en dan kom ik op de documenten waarover mijn collega het al had – hoe we daar goed inzage in kunnen krijgen.

Tot slot, waar vinden de onderhandelingen eigenlijk plaats? Mocht men nog een plek nodig hebben, dan kan de Minister hen ook op het Vredespaleis uitnodigen.

De voorzitter:

Dank u wel. Op de plenaire agenda staan stemmingen. Die zullen over enkele minuten plaatsvinden. Wat mij betreft schorsen we nu dit algemeen overleg, gaan we zo stemmen in de plenaire zaal en komen we daarna meteen weer terug voor de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de Minister.

De vergadering wordt van 13.53 uur tot 14.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen hierbij het algemeen overleg in het kader van de Raad Algemene Zaken. Voor de eerste termijn van de zijde van de bewindspersoon geef ik het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording van de vragen.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik wil me in het begin beperken tot de thema's van de reguliere Raad Algemene Zaken. Uiteraard zijn er een aantal andere vragen gesteld die deels op het terrein liggen van collega's en al beantwoord zijn. Op de overige vragen ga ik uiteraard graag in.

Het is gebruikelijk dat de Raad Europese Zaken de Raad Algemene Zaken voorbereidt. De Europese Raad zal in juni onder meer spreken over de voortgang van de verschillende interne marktstrategieën – daar kom ik nog op terug – en het thema migratie. Daarover hebben bijna alle woordvoerders gesproken. Het is ook mogelijk, en waarschijnlijk, dat de Europese Raad zich zal buigen over de herziening van het gemeenschappelijke Europese asielstelsel en de toepassing van de principes effectiviteit en solidariteit. Daarover heeft de commissie eerder gesproken met de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Ook zal de Europese Raad stilstaan bij onder andere de specifieke aanbevelingen in het kader van het Europees semester en bij de voortgang op de terreinen externe veiligheid en defensie. De trojka, Estland, Bulgarije en Oostenrijk, zal haar werkprogramma voor de komende anderhalf jaar presenteren, zoals wij dat eerder ook hebben gedaan.

Er zal gesproken worden over het interinstitutioneel akkoord (IIA). Dat is zeer belangrijk – het is eerder besproken in deze commissie – om de strategische agenda van de Europese Unie helder en beperkt te houden, en om daar vroegtijdig de visie van de Raad van ministers in te brengen.

Dan zullen we inderdaad ook bijeenkomen – dit is het bruggetje naar de brexit – in artikel 50-formaat zoals dat heet, om met 27 lidstaten de stand van zaken in de brexit-onderhandelingen en de verhuizing van de agentschappen te bespreken. Daarover zal ik straks nog iets zeggen.

Laat ik beginnen met de situatie in het Verenigd Koninkrijk. De D66-fractie stelde de vraag of de onderhandelingen kunnen beginnen. Zoals de commissie weet, hebben de kiezers in het Verenigd Koninkrijk op 8 juni gestemd en heeft premier May sindsdien haar nieuwe kabinet gevormd, althans ze is gedeeltelijk nog in de eindfase van de besprekingen daarover. Het zal iedereen duidelijk zijn dat er op het ogenblik een enorme flux in de Britse politiek is. Dat is ook begrijpelijk gezien de verkiezingsuitslag in het Verenigd Koninkrijk. Daarmee ga ik me als Minister van Buitenlandse Zaken van een ander land, niet politiek bemoeien in de zin dat … Dat zijn nu de dagkoersen. Er is een hele discussie over de vraag wanneer de queen's speech wordt gehouden. De queen's speech is een beetje vergelijkbaar met onze Prinsjesdag. Zodra het stof in het VK is neergedaald en men daar onderling nieuwe verhoudingen en een nieuwe regering heeft gevormd, zal er meer zekerheid over ontstaan.

Deze week zijn de eerste verkennende gesprekken tussen het Britse onderhandelingsteam en Barnier gehouden. Het Verenigd Koninkrijk dringt aan op een snelle start. Daar is dus geen verschil in gekomen. Of het precies op de 19^e is, durf ik niet met 100% zekerheid te zeggen. De informatie die we nu hebben, is dat het Verenigd Koninkrijk bezig is intern de zaken te organiseren en dat we niet exact weten wanneer de gesprekken starten. De informatie die we nu hebben en die ook publiekelijk is gewisseld door de Britse premier, is dat we gewoon gaan beginnen. Ik ben dus in control, om het zo maar even te zeggen; de Europese Unie is in ieder geval in control. Dat betekent dat we klaarstaan. Wij kunnen beginnen met de onderhandelingen. We hopen dat die onduidelijkheid niet lang duurt. Ik ga ervan uit dat we volgende week kunnen beginnen.

Het is uiteraard begrijpelijk dat als er verkiezingen in het Verenigd Koninkrijk zijn geweest, men daar eens even moet bekijken welke conclusies men daaraan precies verbindt. Daar gaat de Nederlandse regering niet over; ik ga me daar dus ook niet in mengen. Eén ding is echter wel volstrekt duidelijk voor mij. Als het Verenigd Koninkrijk in de Europese Unie zou willen blijven, staan de deuren wagenwijd open en is dat geen enkel probleem. Zoals de commissie weet, heeft het VK zelf in een referendum en een daarop volgende formele notificatie conform artikel 50 besloten dat het uit de EU wil stappen. Dit proces is nu begonnen. De EU-27 zijn klaar om te beginnen.

Ik heb geen enkele indicatie vanuit het VK ontvangen dat het de wens zou hebben om alsnog niet uit de EU te stappen. Laat er echter geen misverstand over bestaan dat wij het zeer betreuren dat het Verenigd Koninkrijk dit besluit genomen heeft. Als het dit besluit wil terugdraaien, staan de deuren wijd open. Tijdens de verkiezingen was intrekking overigens niet de hoofdinzet, noch van de Conservatieven, noch van Labour. Beide partijen hebben hun campagne gevoerd vanuit de notie dat artikel 50 tot een goed einde zal worden gebracht en dat men uit de EU zal treden. Mocht hier verandering in komen, nogmaals, dat vinden we prima. Mochten de Britten van mening veranderen en formeel om intrekking van de artikel 50-procedure vragen, dan zal het kabinet op dat moment zijn standpunt bepalen, maar ik geef de richting daarover nu vast aan. Zo'n intrekking moet uiteraard unisono door de leden van de Europese Raad van Ministers worden geaccepteerd. Ik zou zeggen «hartelijk welkom», maar feitelijk zijn ze nog niet eens weg, dus dan wordt het «ze mogen blijven».

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn vraag lijkt een technische, maar het is een hoogst politieke. In zijn laatste zin zei de Minister van Buitenlandse Zaken immers: dat moet dan wel unisono geaccepteerd worden. Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk hoe een eventuele intrekking die op enig moment aan de orde kan zijn … Het kan nu aan de orde zijn, maar het kan ook aan de orde zijn als de toekomstige regering alsnog een brexit-deal via een referendum wil voorleggen aan haar bevolking. Er zijn meerdere manieren. Het zou prettig zijn als de spelregels van tevoren duidelijk zijn. Dat de standpuntvorming op dit moment niet duidelijk is, is een duidelijke indicatie en dat we daar niet verder gaan, snap ik. Kan de procedure alleen ingetrokken worden als alle 27 lidstaten daarmee instemmen? Of kan hij ook ingetrokken worden als Groot-Brittannië gewoon zegt: wij trekken de brexit-aanvraag in? Dat is eigenlijk mijn vraag. Het maakt namelijk nog wel wat uit of de intrekking unisono geaccepteerd moet worden, of dat Groot-Brittannië alsnog automatisch uit de Unie valt als Nederland zegt dat het de intrekking niet accepteert.

Minister Koenders:

Bij de totstandkoming van artikel 50 komt men eigenlijk in een nieuw soort territorium. Zo gaat dat soms. Ik geloof dat de heer Omtzigt die term wel van mij kent. We hebben het wel eens eerder besproken: a charter territory. In feite is het niet geregeld. Mijn interpretatie van de verdragen zoals we die kennen, is dat er unanimiteit voor vereist is, maar dat is niet precies vastgelegd. Deze vraag doet zich nu ook nog niet aan ons voor. Op dit moment ga ik ervan uit dat het unanimiteit vereist.

De heer Omtzigt (CDA):

«Ik ga ervan uit dat …». Ik snap dat er een paar slagen om de arm gehouden worden, maar ik wil op een gegeven moment wel een indicatie hebben van wat de line of service van de Europese Raad daarvan vindt.

Minister Koenders:

Als het aan de orde komt, zullen we dat zeker vragen. Ik ga echter niet op de feiten vooruitlopen. Er is nog een hele discussie gaande in het Verenigd Koninkrijk. Dan kunnen we ons nu wel eindeloos met allerlei als-danvragen bezighouden, maar daar heb ik eerlijk gezegd de tijd niet voor. Het gaat mij erom dit nu goed tot een einde te brengen. Ze zijn van harte welkom als ze willen terugkomen. Ik denk dat dat geldt voor meer landen in de Europese Unie. De meeste hebben dat ook al naar voren gebracht. Hierbij wil ik het laten.

De heer Anne Mulder (VVD):

Laat ik collega Omtzigt een beetje helpen. Volgens mij liggen er wel degelijk allerlei juridische adviezen over de vraag of Groot-Brittannië mag terugkomen zonder unanimiteit. Die adviezen zijn er, want deze vraag speelt op heel veel plekken. Volgens mij is de meest dominante opvatting dat het verdrag in de geest van het verdrag gericht is op uitbreiding, dus om landen erbij te houden. Op basis daarvan zou men kunnen zeggen dat de Britten automatisch kunnen blijven zodra ze er niet meer uit willen. Die adviezen zijn er. Misschien spreken een aantal ervan elkaar tegen, maar dit is volgens mij de dominantste. Ik begrijp dat de Minister zegt dat het nog niet aan de orde is en dat hij het druk heeft, maar die vraag speelt wel.

Minister Koenders:

Volgens mij is het geen juridisch probleem. Het is een politiek probleem en eerlijk gezegd lijkt het me ook geen probleem. De essentie is dat als de Britten morgen zouden zeggen dat ze gewoon weer willen doorgaan, er geen probleem ligt. Dan gaan we dat oplossen. Juridisch is het niet geregeld en dan kunnen we allerlei adviezen vragen, maar daar ligt het probleem op dit moment niet. Het doet zich helemaal nog niet voor. Daarbij wil ik mijn antwoord echt laten.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft toch nog een interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is een politiek probleem dat zich nu in de planning voordoet. Ik vermoed dat er bij de EU-27 voldoende draagvlak is om te zeggen «kom terug» als de Britten het verzoek op dit moment intrekken. De vraag doet zich voor of de komende regering gerechtigd is om naar haar bevolking een referendum uit te schrijven over de einduitslag van de onderhandelingen. Dat is wel degelijk een vraag die de komende weken zal voorliggen bij de regeringsformatie van Engeland. Bovendien is het de vraag of van beide kanten dan de uitkomst van het referendum, namelijk of de voorliggende brexit-deal geaccepteerd wordt, dan wel dat men bij de Unie blijft, geaccepteerd kan worden. Het zou dus prettig zijn als we van tevoren weten of dat in Engeland mag gebeuren of niet. Die vraag ligt op dit moment heel wat dichterbij dan we uit een theoretisch debat zouden kunnen opmaken.

Minister Koenders:

Als het Verenigd Koninkrijk nadere indicaties van de Europese Unie op dit vlak nodig heeft, zijn we uiteraard bereid die te geven.

De heer Hijink (SP):

Misschien dat de Minister er nog aan toe zou komen, maar nu we het toch over de planning hebben: klopt het dat de EU niet tegelijkertijd wil onderhandelen over de uittreding en de periode na uittreding? Zo ja, waarom is daarvoor gekozen? Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Minister Koenders:

Met alle respect voor de SP-fractie, ga ik even terug naar een aantal algemene overleggen geleden, waarin we uitgebreid over de onderhandelingsstrategie hebben gesproken. Die bestaat uit bepaalde fases. De eerste fase is de scheiding. Je gaat eerst uit een club, dan moet je scheiden en vervolgens ga je kijken naar een nieuwe relatie. Daarvoor hebben we met zijn allen onderhandelingsrichtsnoeren aangenomen. Die hebben vooral te maken met de rechten en plichten van burgers. We vonden het belangrijk dat het in Europa voor de burgers in ieder geval als eerste goed geregeld is. Dus dat als je uit een club gaat, je dan je contributie hebt betaald en dat de burgers die in je land wonen of de Britse burgers die in Europa wonen, goed behandeld worden. Deze onderhandelingsrichtsnoeren zijn ook met de Kamer gedeeld. Dit is de eerste fase van de onderhandeling die de Europese Unie heeft vastgesteld. Aan het eind van het jaar zullen we vaststellen hoeveel voortgang daarin geboekt is, omdat dit mede van invloed is op de rest van de onderhandelingen. Die zullen gaan over de nieuwe relatie met het Verenigd Koninkrijk en eventuele overgangsmaatregelen.

Dan kom ik op het punt van eventuele coalitievorming. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Overigens hebben we ook in het algemeen overleg van vanmorgen uitgebreid met de Kamer gesproken over het punt van coalitievorming met betrekking tot de brexit. Vanmorgen heeft de Minister van Financiën vragen daarover beantwoord. En we hebben breder gesproken over de manier waarop we nu opereren in een Europa waar we een soort nieuwe dynamiek zien, zoals we vanmorgen beschreven. Die dynamiek is niet zozeer gericht op een groter Europa, maar op een Europa dat voldoet aan de hoofdpunten van beleid met betrekking tot zorgen van onze burgers die de Nederlandse regering ook steeds voorgesteld heeft.

Er is een heel schema. Nederland is zeer actief in Europa, zoals de commissie weet. Vrijdag ga ik met de Minister-President naar Frankrijk. Daar hebben we volgende week ook een top met de V4 van premier Rutte. We hebben al overleg gehad met een aantal andere landen, waaronder Ierland en Denemarken. Er komen nog overleggen met de Nordics. We zijn dus op alle fronten bezig om ervoor te zorgen dat de Nederlandse belangen goed vertegenwoordigd worden binnen de 27 lidstaten.

We zoeken coalities per onderwerp. Bij de brexit betreft dat natuurlijk specifiek nettobetalers en netto-ontvangers. Daarover hebben we vanmorgen kunnen spreken. Hoewel de begroting eigenlijk veranderd wordt, moeten we ervoor zorgen dat de Nederlandse belastingbetaler niet opdraait voor de vermindering van de Britse bijdrage.

De commissie kan ervan op aan dat we ook naar aanleiding van die toppen de Kamer voorafgaand op de hoogte houden, zoals ook de Minister-President heeft toegezegd. Ik zal de Minister-President vragen om in het debat dat de Kamer volgende week met hem heeft over de Europese Raad, ook verslag te doen, zo de Kamer wil, van het gesprek met de nieuwe Franse premier. Het is een kennismakingsgesprek. Ik kan dus niet van tevoren zeggen wat precies de onderwerpen van zijn of onze kant zijn. Het gesprek gaat uiteraard over de belangrijke bilaterale betrekkingen tussen Nederland en Frankrijk die we in de afgelopen periode zeer versterkt hebben, maar ook over de posities van de Nederlandse regering, die de commissie kent, op het MFK (Meerjarig Financieel Kader) en de Europese defensie, waar ik straks nog even op terugkom. Het is belangrijk dat we nu zeer actief op de voorbank zitten. Als er een nieuwe dynamiek in Europa is, vind ik dat positief. Anderen kunnen dat negatief vinden, maar het belangrijkste is dat ze beïnvloed worden. Daarover kunnen we het misschien met elkaar eens zijn.

Misschien is het goed te zeggen dat er twee dingen in de eerste termijn genoemd werden die ik niet helemaal begreep. Er was een suggestie dat wij de richtsnoeren met betrekking tot de onderhandelingen van het Verenigd Koninkrijk vanuit de Europese Unie al maanden geleden gedeeld zouden hebben. Men moet niet alles geloven wat men in de krant leest. Er is veel fake news. Ik weet ook niet waar dit bericht vandaan komt. Eerlijk gezegd vind ik het tamelijk schandelijk; alsof de Nederlandse regering of de Europese Unie van tevoren geheime notulen over onderhandelingsinzetten zou delen met het Verenigd Koninkrijk. Het meest interessante is dat ze nog helemaal niet waren vastgesteld en dat de Kamerleden precies weten wanneer ze wel zijn vastgesteld. Het kan dus helemaal niet dat we die eerder met het Verenigd Koninkrijk gedeeld hebben. Het is belangrijk dat als we praten over Europa, we niet de indruk wekken dat er een soort schimmig wereldje bestaat van elkaar de bal toespelen. Het is gewoon onzin, onjuist, fake news. Ik weet niet waar men het vandaan heeft. Dat alles al maanden geleden gedeeld zou zijn met het VK is feitelijk onmogelijk.

Dan over de ER-agenda zelf. Ik geloof dat mevrouw Maeijer mij daarnaar vroeg. De geannoteerde agenda gaat naar de Kamer met de eerste appreciatie van de gevoerde gesprekken waar ik het net over had. De documenten kan de Kamer uiteraard inzien, ook als het gaat om de conclusies op de Delegates Portal, zodat zij een indruk heeft van de richting die de conclusies uitgaan. We zijn natuurlijk nog niet uitonderhandeld, vandaar dat we dit voorbespreken en ik volgende week naar Brussel ga.

Ik kom op de vragen die gesteld zijn over de onderhandelingen zelf. Die worden gezien de berichten gestart, maar er is nog geen absolute zekerheid. Het begint natuurlijk met talks about the talks, inclusief de locatie. Ik zal erover nadenken of ik de heer Omtzigts suggestie meeneem. Het is altijd sympathiek. Er komen natuurlijk een heleboel vertalingen bij kijken, dus de logica is toch een beetje dat het in het Raadssecretariaat gebeurt, maar het is belangrijk dat het door de Britten wordt geaccepteerd. Er is overigens, zeg ik ook in de richting van de SP-fractie, helemaal geen gevoelen in Europa dat de Britten gestraft moeten worden. Dat is in het geheel het geval niet. Zij hebben gekozen om weg te gaan en vervolgens onderhandelen we op een zeer redelijke manier, die ook met de Kamer is overlegd. Het is een grote verliesrekening voor ons allen dat het Verenigd Koninkrijk vertrekt. Vandaar dat ik zei dat ik hoop dat het terugkomt. Ook wij hebben belang bij een diepgaande relatie. Dat is eigenlijk de situatie. Het is een referendum dat in het Verenigd Koninkrijk is gehouden en de situatie is zoals die is.

De voorbereidingen van de onderhandelingen vinden plaats in de Raadswerkgroep Art. 50 op basis van position papers die door de Commissie openbaar kunnen worden gemaakt. Dat zijn documenten die de Commissie ten behoeve van onderhandelingen opstelt binnen de Europese Raad en de door de Raad opgestelde richtsnoeren en gedetailleerde richtlijnen. We hebben die procedure eerder besproken. Er is inmiddels een aantal position papers opgesteld over de rechten van burgers en de financiële afwikkeling. Er volgen nog position papers over Euratom, de status van goederen die kort voor de brexit-dag op de markt zijn gebracht, lopende juridische en administratieve procedures en de beoogde governance van het uittredingsakkoord. Het zijn allemaal verschrikkelijk technische dingen, maar ze zijn wel van belang als je gaat scheiden.

De speciale Raadswerkgroep Art. 50 heeft zijn eerste bijeenkomst gehad op 23 mei en is sindsdien bijeengekomen om de positie van de EU-27 op de verschillende dossiers nader te bespreken. We zijn tevreden over de papers die tot nu toe zijn verspreid. We moeten nu eerst echt even zien hoe het VK gaat reageren. We hebben vaak via de mail en de informatievoorziening aan de Kamer gesproken over de richtsnoeren. Ik kan nu niet zo heel veel meer doen totdat we eindelijk daadwerkelijk beginnen. Dat betekent dat we voor ons zien dat we sowieso elke maand spreken over de RAZ en de voortgang van de artikel 50-werkgroepen en dat de stukken met de Kamer gedeeld worden op de manier die we eerder besproken hebben. Ik heb die manier beschreven in de Kamerbrief van 31 maart jl. Ook de EU-lidstaten hebben de notitie van het Raadssecretariaat over de principes met betrekking tot transparantie inmiddels geaccordeerd. Er is ambtelijk overleg gevoerd met de Griffie van de Kamer over de technische implementatie van die afspraken. Nogmaals, het klinkt allemaal technisch, maar de bedoeling is dat we de Kamer goed informeren. Ik heb eerlijk gezegd niet zo veel angsten over deze zaak. De onderhandelingen zijn bijna totaal publiek, dus daar hoeft de Kamer niet over in te zitten. Het Europees parlement (EP) is erbij betrokken en we zorgen dat de Kamer de belangrijke stukken krijgt via de portal of anderszins.

Een belangrijk onderwerp is de interne markt. De heer Mulder sprak daar al over tijdens de voorbereidingen van de Europese Raad. De interne markt is niet alleen van belang als onderdeel van de Europese Unie voor werk en banen, maar ook omdat we daarop nog echt veel meer voortgang kunnen maken. Onder Nederlands voorzitterschap heeft de Minister-President vorig jaar juni gezegd dat Nederland dat als voorzitter opzet en dat we elke keer gaan bekijken waar we staan. Anders komen we vast te zitten in de enorme massa van dingen die gebeuren, prioriteiten en nieuwe zaken als migratie, en valt voor we het weten hetgeen juist heel belangrijk is in de Europese Unie weg. We zullen de voortgang over de digitale interne marktstrategie, de interne marktstrategie voor goederen en diensten, de Energie-unie en de kapitaalmarktunie bespreken en aan de hand van de lijstjes bekijken of de ambitie van de Europese Raad gehandhaafd blijft. Op een aantal punten is natuurlijk voortgang geboekt. Vanmorgen hebben we een aantal van deze punten besproken. Los van de prijs, een discussiepunt, gaat het om roamingkosten, de afspraken over het vrije gebruik van online content, dus de portabiliteit, een economisch grote sector, en over de nieuwe frequentiebanden voor toekomstige netwerken. Er is echter meer nodig, vooral als het gaat om de dienstenmarkt. Het is van belang om het potentieel daarvan te benutten. Uiteraard vinden we het belangrijk dat het zowel gaat over de verdieping als over een eerlijker interne markt. Zoals de Kamer weet is de Detacheringsrichtlijn daarin belangrijk. Daarover is nu een probleem gerezen met Frankrijk. Misschien dat dat vrijdag ook een van de onderwerpen is. Frankrijk is niet zozeer tegen het element van hetzelfde loon voor hetzelfde werk in hetzelfde land, maar wil verdergaan in de manier waarop dat vorm krijgt, in het bijzonder in de transportsector. Daar moeten we even naar kijken, want we hebben er belang bij dat dit allemaal niet te lang duurt. Prima dat men bekijkt of het scherper kan, maar we moeten natuurlijk wel in juni een akkoord bereiken over die Detacheringsrichtlijn. Het Maltees voorzitterschap gaat dat ook pogen te doen. Of het lukt, moeten we even bezien, ook in het licht van de gesprekken die we met Frankrijk zullen voeren.

Als de Kamer mij toestaat, ga ik niet in op de uitlatingen van de heer Juncker. Ik zou bijna zeggen dat ik dan wel aan de gang kan blijven, maar hij is de president van de Commissie en ik ga niet over zijn woorden. Je kunt allerlei oordelen over individuele uitspraken hebben. Het is wel belangrijk dat de inbreukprocedure over de herplaatsing tegen Tsjechië, Polen en Hongarije aan de orde is gesteld. Ik wil dat geen schande noemen. Ik vind het eerder een schande dat men zich niet aan afspraken houdt en wel de gunsten en niet de verplichtingen wil. Het is de verplichting van de Europese Commissie als hoeder van de verdragen om zich met de uitvoering bezig te houden en die te controleren. We hebben er steeds op aangedrongen dat alle lidstaten hun aandeel nemen in de herplaatsing van vluchtelingen uit Griekenland en Italië. Geen uitvoering geven aan de herplaatsingsbesluiten past niet bij de gedachte dat solidariteit een belangrijk onderdeel van het gemeenschappelijk asielsysteem is. Daar zijn we altijd een zeer zichtbare voorstander van geweest, ook toen we vorig jaar gedurende het voorzitterschap aan de Turkije-overeenkomst hebben gewerkt. Niet alle lidstaten hebben aan de oproep gehoor gegeven. De Commissie heeft gisteren besloten om de drie genoemde landen in gebreke te stellen. Dat is feitelijk een juiste constatering en het is de verantwoordelijkheid van de Commissie als hoeder van de verdragen. Het komt ook niet onverwacht. In de vorige voortgangsrapportage die we aan de Kamer hebben gegeven, gaf de Commissie al aan maatregelen te zullen treffen tegen lidstaten bij het uitblijven van opname van asielzoekers uit Italië en Griekenland of een toezegging om dat te zullen doen. Het is dus noodzakelijk voor het behoud van de Europese rechtsorde.

Er zijn een aantal bredere vragen over de migratieproblematiek gesteld. We steunen de ingezette lijn van de Commissie in de mededeling over migratie langs de centrale Middellandse Zeeroute. Ik kom zo op een aantal van de cijfers waarnaar de Kamer gevraagd heeft en de effectiviteit daarvan. Het is absoluut van belang dat dit op het hoogste niveau wordt besproken. Ik ga binnenkort opnieuw naar Italië. Het probleem rond de centrale Middellandse Zeeroute is heel ingewikkeld en we moeten voortgang blijven boeken. Er is een sense of urgency nodig van alle lidstaten. Ik noemde net al dat dit kennelijk niet bij iedereen evenveel op het netvlies staat. Als we kijken naar de daling van het aantal irreguliere migranten in Italië, is dat niet goed. Het zijn er 61.282, als antwoord op een vraag van mevrouw Maeijer. De ervaring is dat het vrijwel allemaal asielaanvragen zijn. Ik weet niet of het gaat om 100%, maar dat is de indicatie die ik kan geven. Dat is de orde van grootte. Italië heeft een grote verantwoordelijkheid genomen en heeft daarin heel veel werk te doen. Het heeft zijn wetgeving herzien om de procedures te versnellen. De afwijzing is grofweg 50% op basis van de samenstelling van de aankomsten. De top tien van landen, 72% van de instroom, bestaat uit Nigeria, Bangladesh, Guinee, Ivoorkust, Gambia, Senegal, Marokko, Mali, Pakistan en Soedan.

Er is een vraag gesteld over visa vanuit Tunesië en Egypte en of er sprake is van een visaovereenkomst in ruil voor het tegenhouden van migratie. Het antwoord daarop is nee. Met Tunesië sluiten we een facilitatieovereenkomst. Dat is echt heel wat anders. Het gaat niet over visumvrijdom. De overeenkomst wordt parallel met een EU-terug- en overnameovereenkomst afgesloten. Dit is om ervoor te zorgen dat mensen terugkeren. Daar zit de zorg. We volgen een aanpak langs drie lijnen: grondoorzaken, aanpakken van de smokkelnetwerken en terugkeer van mensen die geen recht hebben op asiel. Dat is belangrijk. Het kabinet heeft de Kamer daarover in oktober 2016, dus al even geleden, een BNC-fiche toegestuurd dat gaat over de visafacilitatieovereenkomst in ruil voor een EU-terug- en overnameovereenkomst. Dat lijkt me de juiste benadering. De bedoeling is dat meer mensen terugkeren. Met Egypte speelt dit niet. Met betrekking tot Egypte bestaat ook geen mandaat van de lidstaten om dit te doen. Er worden op dat punt dus ook geen andere afspraken gemaakt.

Er is gevraagd, ook door de D66-fractie, wat de inschatting van het terugkeerproces uit Italië is. Dat is nog zeer beperkt als we kijken naar de partnerschappen en wat het oplevert in termen van terugkeer. Mogelijkheden om onrechtmatig verblijvende migranten vast te houden ten behoeve van terugkeer zijn beperkt. Italië spant zich in om de detentiecapaciteit te vergroten. De partnerschappen met Mali, Senegal, Guinee en Ivoorkust moeten leiden tot afspraken over inzet van nationale experts uit die landen voor identificatie van terug te keren migranten. Soms weten we niet precies wat er gebeurt. Het probleem is dat er gedeeltelijk een Europese en een nationale competentie is. We hebben in het geval van Spanje en andere landen eerder weleens besproken om landen die verplicht zijn om mensen terug te nemen daartoe te dwingen.

Hoeveel migranten verlaten de hotspots zonder te zijn geregistreerd? In het recente rapport van de Europese Rekenkamer op basis van Italiaanse cijfers staat dat 97% van de aangekomen personen geregistreerd wordt. Dan heb ik het over de cijfers over 2016. Voor de precieze terugkeercijfers verwijs ik de Kamer naar de brief van een het algemeen overleg dat net gevoerd is met de Staatssecretaris van V en J, die voor de zomer de Kamer een brief met de precieze cijfers stuurt. Dan kan de Kamer verder kijken.

Ik kom op het mandaat van de Verenigde Naties om mensensmokkelaars te vervolgen. Er is een verschil tussen een mandaat van de Verenigde Naties en de Veiligheidsraad. De United Nations Office On Drugs and Crime (UNODC) ziet in VN-kader toe op de aanpak van mensensmokkel. De VN kunnen zelf niet vervolgen. Daarom hebben we internationale tribunalen opgezet. Het VN-Veiligheidsraadmandaat spitst zich nu toe op mensenhandel. Eind 2016 is door de VN-Veiligheidsraad een resolutie aangenomen over mensenhandel in gewapend conflict. Dat gaat onder andere over de veroordelingen van Boko Haram, ISIS en Al-Shabaab. Deze problematiek staat daardoor permanent op de agenda en er zijn dus allerlei sancties en bevriezingen aan de orde. Dit staat uiteraard los van eventuele herziening van het VN-Vluchtelingenverdrag. Daar zien we op dit ogenblik helemaal geen aanleiding toe. We verdedigen het VN-Vluchtelingenverdrag in alle afspraken die we internationaal gemaakt hebben.

Er is gevraagd naar Noord-Afrika. Ik heb begrepen dat daarover de afgelopen dagen ook in andere fora discussie is geweest. Daar ga ik mij verder niet over uitlaten. Ik ben slechts een lid van een demissionair kabinet dat zich dienend opstelt, maar dat natuurlijk wel gewoon doorregeert als het gaat om belangrijke dingen die het voor het land moet doen. De rechten van migranten in Libië gaan mij zeer aan het hart. Uiteraard sturen we geen mensen terug naar Libië. Daar is geen enkele sprake van. De mensenrechtensituatie in Libië laat veel te wensen over. Vandaar dat we ons juist op Libië richten. De Europese Unie en Nederland zetten in op versterking van de gehele keten. Het komt aan op, we hebben dat eerder besproken, het stoppen van de gehele stroom zodat mensen niet omkomen in de Middellandse Zee. Dat betekent dat we in een soort cascade moeten komen. Daarin is Libië verreweg het moeilijkste land. Vandaar dat Nederland zowel voor als achter de schermen als tijdens de RBZ's daarop inzet. Ik kan er gedetailleerd op ingaan, maar het gaat in the end om de mogelijkheden om te komen tot stabilisatie van Libië zelf. Dat is de kern om überhaupt te kunnen nadenken over eventuele toekomstige afspraken met Libië. Ik zeg overigens niet dat dit onmogelijk is, maar de situatie is nu zeer slecht. We kunnen er tijdens dit overleg over uitweiden, maar mijn inschatting is dat het moeilijk is om ervoor te zorgen de partijen, die nu zeer verdeeld zijn tussen Tobroek en Tripoli, aan tafel gaan. De Kamer moet maar van mij aannemen dat Nederland zeer actief is op allerlei fronten, voor en achter de schermen.

Voor de korte termijn betekent dit dat we niet stil moeten zitten. De Europese Unie heeft onlangs voorstellen gedaan voor projecten die zijn gericht op bescherming en repatriëring van in Libië gestrande migranten. De EU ondersteunt het opzetten van migratiemanagement gebaseerd op mensenrechtenstandaarden. Dat is de essentie, los van het feit dat in Niger, Mali en andere landen de terugkeer van mensen die gestrand zijn of terug willen keren gefaciliteerd moet worden. In Niger gebeurt dat door de projecten van IOM (Internationale Organisatie voor Migratie). Die moeten we enorm opwaarderen qua schaal en omvang van geld. De Commissie heeft inderdaad 90 miljoen voor projecten ter beschikking gesteld. Die worden gebruikt door IOM, UNHCR (United Nations High Commissioner for Refugees), UNICEF (United Nations International Children's Emergency Fund) en GIZ (Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit). Het gaat om de opschaling van bestaande programma's, inclusief de vrijwillige terugkeerprogramma's. Ik verwelkom dat voorstel. Het gaat om de bescherming van mensen die gestrand zijn, de terugkeer, het migratiemanagement, ook gericht op risicogroepen, het monitoren van de kwetsbaren om mensenlevens te redden en uitvoer van, wat heel duur heet, regional rights based migration management. Dit wordt uitgevoerd met het Rode Kruis en IOM. Het gaat dus over grensbewaking om irreguliere immigratie tegen te gaan in samenwerking met Spanje en Italië die daar natuurlijk het dichtstbij zitten. In de zuidelijkere regio treedt IOM op voor mensen die binnenkomen vanuit het groepje landen dat ik net noemde. Dat zijn vooral Niger, Ivoorkust, Guinee en dat soort landen.

De training van de Libische kustwacht en de marine door EUNAVFOR MED Sophia besteedt aandacht aan mensenrechten. De Kamer moet niet vergeten dat Libië nooit een staat of een overheid heeft gehad. Het had een dictator en een manier van besturen die ongekend was, zelfs in die regio. Het land is ook niet vergelijkbaar met Tunesië of Egypte. Het heeft een eigenstandige problematiek. We denken dat we het beste op deze manier kunnen opereren om de vluchtelingenproblematiek, of eigenlijk migratieproblematiek, langzaam maar zeker beter in de klauwen te krijgen. We werken daarbij samen met regeringsinstanties. Ik heb het nu niet over de 90 miljoen, maar over het zogenaamde Directorate for Combating Illegal Migration (DCIM). Dat is verantwoordelijk voor twintig detentiecentra. Daarom is het zo belangrijk dat we daar actief zijn. Mijn zorg is dat mensen daar gefolterd en slecht behandeld worden. Dat betekent dat we met de Libiërs moeten optreden om te komen tot goede detentiecentra en, nog beter, terugkeer van mensen op een manier die humaan is. Dat doen we in samenwerking met de verantwoordelijke organisaties: IOM en UNHCR. Die komen met faciliteiten waar de hulporganisaties en voedselvoorziening actief zijn. Maar nogmaals, in Libië is het gezag op zijn minst wankel of afwezig. Er zijn grote risico's voor migranten, asielzoekers en wie dan ook, dus we sturen mensen daar niet naar terug.

De voorzitter:

Er is een interruptie, maar hebt u alle vragen rond migratie afgerond?

Minister Koenders:

Ik heb er nog één of twee als dat mag. Dan gaat het om de cijfers. Ik heb de irreguliere instroom net benoemd. Het ging om een kleine 60.000. De voortgangsrapportage van de Commissie is net uitgekomen, ik geloof gisteren, en biedt een goed overzicht van de activiteiten en geleerde lessen en de vervolgstappen met derde landen, in het bijzonder met de vijf prioriteitslanden: Mali, Niger, Ethiopië, Senegal en Nigeria, landen in Sub-Sahara-Afrika en in Noord-Afrika. Het gaat om intensievere contacten met deze landen en eigenlijk gaat het allemaal om migratiemanagement heen. Er is sprake van 118 EU-trustfondsprojecten, samenwerking met de Europese grens- en kustwacht om mensensmokkel aan te pakken en Assisted Voluntary Return and Reintegration (AVRR) samen met IOM. Dit heeft geleid tot een toename van migranten die vanuit Niger en Libië terugkeren naar hun land. Men moet altijd even naar de cijfers kijken, ook al zijn die niet goed. Ik bedoel dat niet als een soort verzachting. Het is vrij ingewikkelde problematiek, maar het had nog een stuk serieuzer kunnen zijn als we die maatregelen niet hadden genomen. De activiteiten in Libië worden sterk geïntensiveerd. De Kamer noemde zelf al een aantal voorbeelden.

Er was een vraag van D66 over de kustwacht. Die wordt getraind in Search and Rescue missions. Er wordt bekeken hoe de kustwacht wordt ondersteund en getraind. Dat waren de vragen. Ze zijn natuurlijk ook deels beantwoord door de Staatssecretaris van V en J in het vorige overleg, maar dit is de informatie die ik op dit terrein kan geven.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een drietal vragen. De Minister zegt dat 97% van de migranten die aankomt in Italië op de hotspots wordt geregistreerd voordat ze die mogen verlaten. Worden deze mensen vastgezet in geval van verdenking van terrorisme of anderszins? Kan de Minister dat bevestigen? Mijn tweede vraag: de Minister zegt dat niemand wordt teruggestuurd naar Libië. Ik neem aan dat dit dan niet om migranten met een Libische nationaliteit gaat. Of gaat iedereen die afkomstig is van een boot die vertrokken is uit Libië niet terug? Hoe moet ik dat precies zien? Om hoeveel migranten die niet terug kunnen, gaat het dan? Dan mijn derde punt, de vraag die ik net ook heb gesteld: er stond vandaag een artikel in de Volkskrant over de nieuwste smokkelroute van migranten die per vliegtuig gaat. Daarin wordt een woordvoerder van Frontex geciteerd die zegt dat er in 2017 beduidend meer Syriërs met valse paspoorten vanuit Griekse luchthavens naar Duitsland en Nederland vertrekken. Hoeveel van deze mensen zijn daadwerkelijk in Nederland aangekomen en hoeveel zijn er onderschept?

Minister Koenders:

Op al die vragen heb ik geen precies antwoord, ook omdat dit niet direct onder mijn verantwoordelijkheid valt. Daarnaast is dit ook met de Minister van V en J gewisseld. Uiteraard is er in Italië detectie op terrorisme. Uiteraard keren mensen die aankomen in Italië en in een kwetsbare positie verkeren, niet terug naar Libië vanwege de situatie in dat land. Uiteraard worden mensen in detentie genomen als er vermoeden is van strafbaarheid. De precieze aantallen durf ik echter niet te zeggen, die heb ik niet paraat, maar dat is de beleidslijn.

Een artikel in de krant over vliegtuigen kan ik niet beoordelen. Ik wil dat best nagaan. Mevrouw Maeijer moet daarvan uitgaan. Zij kan daar niets aan doen, maar we hebben gisteren een overleg van drieënhalf uur gehad over de strijd tegen ISIS en terrorisme en de manier waarop je die het beste kan aanpakken op het terrein van geld, financiering, de controles op luchthavens et cetera. Daar mag ik haar misschien naar verwijzen. Het laatste bericht ken ik niet specifiek. Ik stel me voor dat ik dat doorgeleid naar mijn collega van V en J.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Als dat kan, heel graag. Met alle respect, we bereiden een Raad Algemene Zaken voor waar het thema migratie aan de orde komt, dus dit lijkt mij een gerechtvaardigd forum om deze vragen aan de Minister te stellen, aan degene die daar Nederland vertegenwoordigt. Althans, ik neem aan dat hij daar zit.

Minister Koenders:

Zeker.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Misschien dat de Minister mij alsnog antwoord kan geven op de vraag of de mensen die niet teruggestuurd worden naar Libië, ook migranten met een Libische nationaliteit zijn of iedereen die op een boot stapt die uit Libië vertrekt en vervolgens ergens in Italië opgepikt wordt of aankomt.

Minister Koenders:

Er worden geen mensen naar Libië teruggestuurd.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Ik dank de Minister voor de uitleg over de inspanningen in Libië. Mijn specifieke zorg zit vooral in al dat geld, die 90 miljoen. Gaat dat direct naar internationale organisaties en niet voor een deel via Libische overheden of hoe je ze moet noemen, met het gevaar dat er bedragen aan de strijkstok blijven hangen?

Minister Koenders:

Het antwoord is ja.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is een kort maar duidelijk antwoord.

Minister Koenders:

Ik kom op een aantal andere vragen die gesteld zijn door leden van de Kamer. Over het verhuiscircus heb ik op dit moment niet veel nieuws te melden. De Minister-President heeft daar eerder op geantwoord. Het is verspilling, dat ben ik met de Kamer eens. Ik heb er zelf in allerlei fora en organisaties, ook als lid van het parlement, tegen geageerd. Het is zoals de Kamer weet ook vastgelegd in protocol 6 van de verdragen. Een aanpassing betekent verdragswijziging. Als we dat alleen op dit punt willen, zullen 26 andere lidstaten met andere punten op heel andere terreinen komen. Dus ja, het is een kwestie van afweging of het verstandig is om te doen. Het antwoord is naar de overtuiging van het Nederlands kabinet dat we nu niet een eerste stap op weg naar verdragswijziging moeten zetten. Dat betekent niet dat als het onderwerp nog eens aan de orde komt, we het niet prioriteren.

Dan een vraag met betrekking tot de koppeling van het EOM en de deelname en ontvangst van EU-middelen. Die link bestaat niet. De informatie van de SP-fractie is onjuist. Dat is niet de positie van mevrouw Jourová.

Het is heel belangrijk om in deze tijd extra aandacht te besteden aan de toekomst van de Europese defensie. Het onderwerp staat niet op de agenda van de ER. Ik acht het niet uitgesloten dat iemand het nog aan de orde stelt. Wanneer we de definitieve agenda toesturen, zullen we het vermelden als dit het geval mocht zijn. Over de reflectiepapieren over de toekomst van de Europese defensie worden om de discussie te stimuleren drie scenario's voor 2025 gepresenteerd, zoals dat op verschillende vlakken als bij de Europese Monetaire Unie ook is gebeurd. Het eerste scenario is ondiplomatiek gezegd een soort doormodderscenario dat weinig ambitie uitstraalt. Het kabinet ziet daar niets in. Ik heb al eerder in andere debatten gezegd dat de geopolitieke vakantie voor Nederland in Europa echt voorbij is. Het is nodig om in gezamenlijkheid onze verantwoordelijkheid te nemen, nog even los van de vraag wat je nationaal en wat je Europees doet. Scenario twee gaat over gedeelde veiligheid en defensie en om het waarmaken van het ambitieniveau dat we al hebben. Scenario drie gaat nog een stapje verder. We hebben nog geen uitsluitsel. We zijn in overleg met de verschillende ministers in het kabinet. Het Nederlands kabinet is ervan overtuigd dat we naar een forse versterking van de Europese defensie-identiteit moeten. Dat wordt vrij praktisch ingevuld. Ik heb de Kamer vanmorgen uitgebreid verteld waar we staan. Als het gaat om het subsidiariteitsprincipe is het van belang dat we alleen wat doen als daar een Europees toegevoegde waarde en schaalvoordelen aan vastzitten. We hebben vanmorgen gesproken over de manier waarop we dat kunnen doen ten aanzien van bepaalde prototypes en bepaalde wijzen van defensieresearch, zaken die nodig zijn in een Europa dat zo veel wapensystemen heeft dat we te maken hebben met verspilling van mensen en middelen. We zullen daar dus op een pragmatische manier op inzetten. Dit staat los van zaken die we al eerder besproken hebben in de Raad Buitenlandse Zaken die te maken hebben met de aansturing van missies en een versterking daarvan om ervoor te zorgen dat we goed nagaan dat landen zich ook aan de verantwoordelijkheden en de gemaakte afspraken houden, net als we dat doen op het terrein van economisch beleid. Ik verwacht dat daar in deze Raad nog niet verder over gesproken wordt. We moeten een definitief voorstel afwachten, maar dit is de richting waarin de Nederlandse regering denkt. Nederland functioneert daar goed in. We zullen volgend jaar onderdeel zijn van de EU Battle Group. Het is belangrijk om te zeggen dat Europa moet proberen door een heel concrete manier van samenwerking in de Battle Groups, in de meerwaarde van Europees onderzoek, een deuk in een pakje boter te slaan. Voor iedereen die daar heel erg zenuwachtig van wordt: het is geen Europees leger, geen verdragswijziging en er is geen Europese commandant. Dat wordt elke keer als we eens iets in Europa willen versterken gezegd. Dat is helemaal niet aan de orde. Het gaat echt om een noodzakelijkheid voor de vrede en veiligheid in Europa. We willen one set of forces. We hebben niet zo veel militairen. Natuurlijk wordt daarnaar door Europa gekeken. Nog nooit is de samenwerking tussen de NAVO en de Europese Unie zo goed geweest, nog even los van allerlei conjuncturele verschijnselen. Er zijn ook duidelijke afspraken over wie waar het comparatieve voordeel heeft. Dat is de richting die het beleid opgaat en waarover we in verschillende overleggen met de Kamer hebben gesproken. Ik zal ervoor zorgen dat de brief met de kabinetsappreciatie van de toekomst van de Europese defensie de Kamer toekomt. Dan kunnen we preciezer ingaan op de vraag wat dit zou kunnen betekenen voor Nederland. Ik denk dat we ergens tussen scenario twee en drie uitkomen, maar dat is ietwat voorbarig, dus houdt u mij daar niet precies aan. De duivel zit in de details.

Er is mij gevraagd naar Turkije. Ik mag vermelden dat ik gisteren op uitnodiging van de Kamer bij het vragenuur ben geweest waarin de heer Omtzigt vroeg naar de ingevangenstelling van de voorzitter van Amnesty International. Dat is niet alleen zorgelijk, maar we knopen er ook een handelingsperspectief aan, niet alleen tijdens de Raad Buitenlandse Zaken, maar eventueel ook tijdens de Europese Raad. Ik heb geen enkel probleem om opnieuw de pre-accessiesteun aan de orde te stellen en zal dat blijven doen. In die zin ben ik het eens met de heer Omtzigt en zijn opmerkingen.

Ik kom op de belangrijke vragen over wat we kunnen binnenkrijgen in het geval van een eventuele brexit en het European Medicines Agency (EMA). We willen dat natuurlijk graag in Nederland hebben. We hebben er ook goede papieren voor. We zijn echter maar een van de gegadigden en er zijn ook anderen die het graag willen. We moeten daar een beetje slim en goed uit zien te komen.

Op 29 april jl. is de procedure tot besluitvorming toegelicht door Tusk. Daaruit blijkt dat de Commissie en het voorzitterschap tijdens de Europese Raad van 23 juni een voorstel zullen doen voor de procedure ter aanname van een nieuwe vestigingslocatie. De Commissie zal hiervoor objectieve criteria opstellen waarbij de zogenaamde common provisions van 2012 leidend zijn. Uiteindelijk zal het besluit in het najaar genomen worden. Dat vinden we belangrijk, omdat we in onze benadering van het probleem hebben gewezen op het risico voor personeel, kennis, kunde en snelheid van opereren voor de toekenning van goedkeuring van medicijnen en dat men daar niet te lang op moet wachten. We zijn dus kandidaat voor het Europees Geneesmiddelenbureau. Ik hoef niet opnieuw te wijzen op de reden waarom we denken dat we een geschikte kandidaat zijn; we hebben een grote life and health industry, een goede infrastructuur, internationale scholen, Schiphol, you name it. Er wordt gekeken naar een locatie aan de Zuidas. Het zou ook heel veel opleveren. Het gaat om waarschijnlijk een groot deel van 890 medewerkers die meeverhuizen uit het Verenigd Koninkrijk, met uitzondering van de Britse staf. Er is dus ook veel reisverkeer bij betrokken. De kandidatuur verloopt via een bidbook. De kandidaten mogen voor 31 juli een bidbook indienen voor een van beide of beide agentschappen met daarin de gebouwlocatie. Het gaat ook om het agentschap dat met de bankwereld te maken heeft, maar we zetten echt in op EMA. De Commissie zal een beoordeling geven op basis van de criteria. Het is echter nog onduidelijk op welke manier. We zijn nu zeer druk met het beïnvloeden van de besluitvormingsprocedure, inclusief de manier waarop criteria worden gemeten, zodat we een gedegen kans maken. Dat is moeilijk omdat alle landen het daarover eens moeten worden. Er is een zeer actieve lobby vanuit Nederland, vanuit de ministeries van Buitenlandse Zaken en VWS. De stemprocedure is pittig, in drie ronden. We zullen het bidbook keurig voor 31 juli bij de Commissie inleveren en ervoor zorgen dat de Kamer een kopie krijgt. We gaan er dus hard tegenaan om het binnen te krijgen. Ik denk dat ik daarmee de vragen van de Kamer grotendeels beantwoord heb.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. Er is nog een interruptie van de heer Omtzigt op het gebied van het EMA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de toezegging om het bidbook met de Kamer te delen. We zien wel of dat vertrouwelijk of openbaar kan. We moeten maar even kijken welk regime het is.

Minister Koenders:

Dat kan openbaar.

De heer Omtzigt (CDA):

Eerst worden er objectieve criteria aangebracht, dat kan ik me voorstellen, maar de Minister heeft het vervolgens over een ingewikkelde stemprocedure en drie rondes. Gaat dat betekenen dat de landen bepalen naar welk land het EMA gaat? Dat gaat natuurlijk volledig objectief en op basis van die criteria, neem ik aan. Niet lachen, voorzitter. Dit moet echt volledig objectief gaan, er zal geen enkele powerplay zijn.

Minister Koenders:

Ik heb niet direct een vraag gehoord in de stelling van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Hoe ziet de stemprocedure er ongeveer uit?

Minister Koenders:

Ik heb wel begrip voor zijn zorgen. Die heb ik ook. Om heel precies te zijn: landen kunnen zes stemmen uitbrengen, drie, twee en een punten voor het land van hun eerste, tweede en derde keuze. Voor men iets gaat zeggen over het Eurovisiesongfestival, moet men mij even laten uitpraten. Indien geen enkel land veertien keer drie stemmen haalt, gaan drie landen met de hoogste score door naar de tweede ronde waarin ieder land één stem kan uitbrengen. Het land dat dan veertien stemmen binnenhaalt, heeft gewonnen. Anders gaan de twee hoogste scores door naar de derde ronde. Dat is de stemprocedure. Het belang van de onderhandelingen die we voeren, is om ervoor te zorgen dat we niet alleen een goede kans maken maar ook om de manier waarop het bidbook en de criteria worden vastgesteld te beïnvloeden, zodat we een relatief belangrijke rol in de stemming kunnen spelen. Daar zijn we mee bezig. Het heeft vooral te maken met de inhoud van de criteria en de weging van de verschillende factoren. Die kunnen een stemming terdege beïnvloeden. Dat is wat ik erover kan zeggen. Zo is het spel en zo gaat het gespeeld worden.

De voorzitter:

We wachten het af. Eerst het bidbook. Ik kijk naar de kant van de Kamer. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ja. Overigens is de reden waarom de heer Hijink niet meer aanwezig is, niet dat hij dit debat niet belangrijk vindt maar dat er elders ook een Kamerverplichting is. Ik zie dat mevrouw Maeijer gebruik wil maken van haar tweede termijn. Dat recht wil ik haar geven.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. Ik kan redelijk kort zijn. Ik begrijp dat de Minister de nieuwe dynamiek in Europa als positief beoordeelt. Ik vind dat zorgwekkend, want de dynamiek gaat richting meer EU-integratie die gericht is op alleen maar meer Europese Unie en minder soevereiniteit. De Minister zei ook dat het tijd is dat we op de voorbank gaan zitten. Ik wil graag de bevestiging van de Minister dat hij daar alleen gaat zitten om heel hard op de rem te trappen.

Mijn tweede punt is dat de Minister de inbreukprocedures tegen onder andere Hongarije en Polen steunt. Deze landen geven onder andere veiligheid aan als reden waarom zij geen migranten willen opnemen. Gaat solidariteit volgens de Minister dan boven veiligheid?

Tot slot wil ik graag de bevestiging dat mijn vraag over de nieuwste smokkelroutes per vliegtuig wordt doorgezet naar de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat laatste had ik al als toezegging genoteerd.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik denk dat we op de eerste vraag echt van mening verschillen. Dat is natuurlijk niet helemaal verrassend. We moeten echter duidelijk bepalen waar het verschil van mening zit. Volgens mij is dat dat de PVV-fractie in feite uit de Europese Unie en naar een andere manier van nationale soevereiniteitsbeoefening wil. Daarin hebben we echt een verschil van mening. Iets anders is dat bij mevrouw Maeijer misschien de indruk bestaat dat we ineens zeggen dat we een supranationale staat propageren. Dat is helemaal niet het geval. Het is belangrijk dat Europa op een aantal punten veel geïntegreerder gaat samenwerken. Daarom vind ik het positief dat er een dynamiek is dat mensen niet in de koplampen kijken en vragen wat we moeten doen, maar om zich heen kijken naar de situatie in de Russische Federatie, de Balkan, Noord-Afrika en de Verenigde Staten en zeggen dat we, los van een supranationaal of intergouvernementeel model, geen middelen moeten verspillen als het gaat om terrorismebestrijding en de situatie in Libië en Noord-Afrika. Een mens die in de Saharawoestijn loopt, is niet alleen een vluchteling. Die is dan wel soeverein maar totaal hulpeloos. Dat is het beleid dat de PVV voorstaat en waar ik gewoon heel anders in zit. In die zin zie ik de dynamiek als positief.

Het punt van veiligheid en solidariteit is niet de afweging. We kunnen daar heel lang over praten, maar het gaat om bescherming van de rechtsorde. Er is binnen Europa gewoon een democratisch besluit genomen. Ik weet dat mevrouw Maeijer daar ook anders over denkt, maar er liggen meerderheidsbesluiten voor en dat betekent dat de hoeder van de verdragen de landen daaraan wil houden. Als ze dat niet doen, begint de EC een infringement procedure. Ik steun dat om die reden.

Het antwoord op de derde vraag is de toezegging die ik heb gedaan met betrekking tot de artikelen over vliegtuigen en terroristen die mevrouw Maeijer heeft gelezen.

De voorzitter:

Dan komen we bijna tot het einde van dit algemeen overleg. De volgende toezeggingen zijn gedaan.

• De Minister zal de Minister-President op verzoek van D66 vragen om in het debat over de Europese top van volgende week een terugkoppeling te geven van zijn onderhoud met de Franse president Macron.

• De Minister zegt toe een krantenbericht over vliegtuigen – ik begreep uit het verhaal dat ze uit Griekenland komen – met migranten met valse papieren die doorreizen naar andere lidstaten binnen de Europese Unie door te geleiden aan de bewindspersonen van Veiligheid en Justitie.

• De Minister zegt toe de kabinetsappreciatie van het discussiepaper van de Europese Commissie over de toekomstscenario's voor de Europese defensie aan de Kamer toe te zenden.

• De Minister zegt toe een kopie van het Nederlands bidbook voor een nieuwe vestigingslocatie voor het Europees Geneesmiddelenbureau aan de Kamer toe te zenden.

Daarmee zijn de toezeggingen genoteerd en sluit ik hierbij het algemeen overleg.

Sluiting 15.07 uur.