21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1378 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 mei 2014

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 20 maart 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 maart 2014 inzake het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 17 maart 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1359).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, Klaver, Omtzigt, De Roon, Servaes, Sjoerdsma en Voordewind,

en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 09.19 uur.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers van harte welkom. Ik bedank de Minister ook namens de commissie voor de snelle actie richting de Kamer en het kunnen plannen van dit overleg. Dit overleg duurt van 09.15 uur tot 11.00 uur. Het kan geen minuut langer duren, omdat de Minister om 13.00 uur in Brussel moet zijn. Op de agenda staat het gedeelte van het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 17 maart 2014 dat over de Oekraïne gaat. Zoals bekend, zal volgende week een algemeen overleg plaatsvinden waarbij het gehele verslag ter bespreking staat. Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd van vier minuten te hanteren. Ik zal geen interrupties toestaan.

Het woord is allereerst aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Op de Krim is niets anders gebeurd dan datgene waarvoor we allang vreesden: na de annexatie door intimidatie hebben we deze intimidatie nu min of meer «gelegaliseerd» gezien door de Russen, gevolgd door een bijzondere speech over de Krim van Poetin voor beide kamers van het Russisch parlement. De toon was absoluut onverzoenlijk. Het geeft ons wel een beter inzicht in het denken van de Russische president. Het is een president die getergd is door het in zijn ogen onrechtvaardig uiteenvallen van de Sovjet-Unie.

Ik wil drie opmerkingen uit dat verhaal aanhalen. «Kiev is de moeder van alle Russische Steden», «Oekraïne en Rusland zijn geen buurlanden maar broedernaties, één natie zelfs» en «de NAVO moet wegblijven uit het thuisland van de Russen». Ik haal deze opmerkingen met een reden aan. Als we ons voorstellen dat bijvoorbeeld Frankrijk dit zou zeggen over Franssprekende delen van Europa, dan zouden we dat zo belachelijk en bizar vinden, dat daarmee niet alleen wordt aangetoond hoe ver wij zijn gekomen sinds de Europese integratie, maar ook hoe ver wij afstaan van het denken in andere delen van Europa. Het is voor de oplossing van dit conflict bitter noodzakelijk dat we ons kunnen blijven verplaatsen in de denkwijze van Moskou, hoe bizar die in onze ogen ook is.

Het masterplan van Poetin lijkt inderdaad te zijn om de Sovjet-Unie in ere te herstellen, zij het in een ander jasje. Hij noemde het uiteenvallen van de Sovjet-Unie eerder al de grootste geopolitieke tragedie van de 21ste eeuw. Zijn droom lijkt dan ook te zijn om het territorium van die oude Sovjet-Unie te herstellen in de vorm van een Euraziatische Unie. Het is ook opvallend om te zien hoe de Europese Unie zich aanvankelijk heeft ontwikkeld met de niet-orthodoxe landen Estland, Letland en Litouwen en dat het in de ogen van Poetin eigenlijk vooral is misgegaan op het moment dat orthodoxe landen zich leken aan te sluiten of zich zelfs al hebben aangesloten bij de Europese Unie.

Ik heb het gevoel dat de Minister afgelopen maandag zijn stinkende best heeft gedaan om in ieder geval Europa op één lijn te houden. Het is verstandig om de behoedzame lijn te blijven volgen. We zitten natuurlijk allemaal te wachten op wat er vandaag staat te gebeuren. De VVD-fractie wil graag weten of we nu de tweede trap gaan verlengen of uitbreiden of dat er al sprake is van een derde trap. Ik denk dat het eerste het geval moet zijn. Ik geef direct toe dat we dan vandaag weer vooral bezig zullen zijn met het op één lijn houden van Europa en dat we op dit moment misschien iets minder bezig zijn met het onder druk zetten van Poetin. Ik hoop dat er een mogelijkheid is om een achterdeur naar Moskou open te houden.

Ik heb nog een paar vragen over de situatie ter plekke. Kan de Minister bevestigen dat er Oekraïense legerbases zijn bestormd? Zijn hierbij doden gevallen? De berichten daarover spreken elkaar tegen. De Oekraïense regering heeft de Oekraïense troepen opdracht gegeven om te schieten. Is het nog steeds «shoot to kill» is het schieten in de lucht of is het «run and hide»? Eigenlijk moet je spreken over «run and seek», want de foto's in de ochtendbladen van vandaag spraken boekdelen. Ik wil graag weten hoe we de situatie moeten beoordelen. Ik vind de berichtgeving daarover verwarrend.

Hoe komt het eigenlijk dat de EU 21 mensen op de lijst heeft gezet en de VS maar 7? Ik weet dat je met executive orders aan de Amerikaanse kant een wat minder hoge bewijslast hebt. Het zal ook niet zo zijn dat dezelfde mensen overal dezelfde tegoeden hebben. Maar zou het denkbaar zijn dat dat hier meer unisono zou kunnen worden opgetreden met de VS of moet ik Ashton op haar woord geloven dat dit nu juist een ideale afstemming is met de VS?

Rusland heeft naar aanleiding van de Westerse sancties gedreigd met tegenmaatregelen. Bereiden we ons hierop voor? Welke sancties acht de Minister aannemelijk?

Hoe beoordeelt de Minister ten slotte de opstelling van China? Het lijkt erop dat China geen steun geeft aan Rusland. Deelt de Minister die observatie?

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. De belangrijke gebeurtenissen van gisteravond staan in schril contrast met de gebeurtenissen op de Krim en de besprekingen daarover in Brussel vandaag. Mijn fractie heeft steeds gezegd dat voor Europa twee zaken vooropstaan: Europa moet eensgezind zijn en Europa moet volhardend zijn. Beide zijn even belangrijk, maar beide gaan niet altijd even makkelijk hand in hand. Dat is de uitdaging waar de Europese leiders de komende dagen voor staan.

We hebben allemaal kunnen zien wat er de afgelopen dagen is gebeurd. Ik noem het illegale referendum op zondag met Noord-Koreaanse uitslagen, ik noem een eenzijdige annexatie – collega Ten Broeke heeft al een aantal interessante quotes uit de speech van president Poetin aangehaald – ik noem bedreiging van Oekraïense militairen die min of meer gedwongen worden om zich over te geven en hun basis te verlaten en ik noem onzekerheid voor minderheden. Ten minste één Tataarse vertegenwoordiger heeft al het leven gelaten. Er wordt gesproken over deportaties of verhuizingen. Juist voor deze groep zal dat natuurlijk extreem gevoelig liggen. Er is bovendien onzekerheid als het gaat om de vraag waar dit stopt. What's next? Oost-Oekraïne, Odessa, de inlijving van andere ingenomen landsdelen zoals Abchazië of Transnistrië? En ondertussen wordt iedere diplomatieke opening die het Westen biedt, keihard afgewezen. De gesprekken van Merkel hebben nog niets opgeleverd. Ban Ki-moon gaat naar Moskou, maar wat zal hij daar aantreffen? In de OVSE, waarvan inmiddels 57 landen lid zijn, stemden 56 landen voor een waarnemingsmissie en één land tegen. Dat doet me bijna denken aan de woorden die de Minister een paar maanden geleden in een geheel andere context sprak: een uitgestoken hand van het Westen, een middelvinger terug.

De EU moet eensgezind en volhardend zijn. En dus moet er over nieuwe, zwaardere sancties worden gesproken. Het gaat om het afgeven van een duidelijke boodschap die niet door het Kremlin wordt weggelachen, maar die wordt begrepen. Het gaat natuurlijk ook om onze eigen geloofwaardigheid. Er zijn een week of twee geleden drie als-danformuleringen opgenomen in de conclusies van de Europese Raad. We zullen die moeten nakomen. Het is dus goed dat er maandag een zwarte lijst is vastgesteld, maar wat betekent die? Zijn er tegoeden van deze 21 lieden in Nederland of elders in de EU? Zijn die reeds bevroren? Om hoeveel geld gaat het? Bij de lijst van Oekraïense oligarchen wisten we dat vrij snel, maar hier heb ik eigenlijk nog niets over gehoord. Ik hoor dus graag een verduidelijking op dit punt. Waarom wijkt de lijst af van de Amerikaanse lijst? Het zou mooi zijn als die onevenwichtigheid zou kunnen worden rechtgezet.

Ik denk dat het ook onvermijdelijk is dat er over zwaardere sancties gesproken wordt, waaronder sancties in de economische sfeer. De berichtgeving daarover is echter diffuus. Er zou binnen Europa discussie over zijn. Ik hoor graag opheldering op dit punt. Waar staan we en waarover wordt gesproken? Ik realiseer me dat dergelijke sancties om enige voorbereiding en detaillering vragen, al was het alleen maar omdat het effect van sommige maatregelen sommige delen van Europa forser kan treffen dan andere delen. Dan kan de eensgezindheid in het geding komen. Ik hoor dus graag opheldering op dit punt. Ik geef in ieder geval namens de PvdA-fractie de Minister alle ruimte om met zijn Europese collega's tot een sterke en eensgezinde verklaring te komen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Je kunt niet via landjepik komen tot het witwassen van een annexatie. Dat dreigt hier wel te gebeuren. We moeten feitelijk vaststellen dat dit gebeurd is. Er is door partijen een voldongen feit gecreëerd waar de wereld niet meer omheen kan. De vraag is nu hoe hierop moet worden gereageerd.

Ik heb begrepen dat de discussie in Frankrijk nu wel degelijk gevoerd wordt over verdere leverantie van militaire goederen. Ook in het Verenigd Koninkrijk zou gesproken worden over het eventueel opschorten van militaire leveranties aan Rusland. De vraag is wat de stand van zaken in de Europese Unie is. Net zoals eerdere sprekers denk ik daarbij aan de verschillende fasen in de sancties die de Minister heeft aangegeven, waarvoor hij ook steeds mijn steun heeft gekregen. Dat is van belang omdat te vrezen valt dat het hier niet bij blijft. Daarmee bedoel ik niet per se nieuwe gebieden, maar wel verdere druk en verdere dreiging. Dat is op zich al ernstig genoeg. Het is dus van belang om te weten wat er op diplomatiek gebied nog in de gereedschapskist blijft zitten. Daar gaat het immers om. President Obama heeft glasheldere uitspraken gedaan met betrekking tot het uitsluiten van militair ingrijpen. Dat betekent dat je toch nog wel wisselgeld in diplomatieke zin moet hebben. Kan de Minister inschatten wat er op dat punt nog over is?

Ik hoor voorts graag wat de exacte stand van zaken is. Ik hoor ook graag een reactie op de feitelijke ontwikkeling van de laatste twaalf uur. Er zijn berichten over slachtoffers, er is een bericht over het gevangen nemen van een Oekraïense marine-admiraal die vervolgens weer is vrijgelaten. Het zijn allemaal zaken waarvan ik denk: we zitten zo dicht bij een militaire confrontatie dat dergelijke zaken op elke wijze vermeden moeten worden. Ik hoor graag een reactie op dit punt.

De-escalatie blijft het motto. Ik wil derhalve graag informatie over het gesprek dat gevoerd wordt over de politieke delen van het associatieakkoord tussen de Europese Unie en Oekraïne. Ik blijf zeggen dat dit onder de huidige omstandigheden niet het meest gelukkige onderwerp van gesprek is. Wat de SP-fractie betreft, wordt daar bepaald geen haast mee gemaakt. Ik hoor graag een reactie op dit punt. Ik hoor ook graag een reactie op de stand van zaken met betrekking tot het eerder door Duitsland naar buiten gebrachte bericht over de spanning tussen enerzijds de Russische douane-unie en anderzijds de instrumenten van het Oostelijk Partnerschap. Ook daar moet diplomatieke ruimte zijn, maar ook oog voor risico's.

Ik wil nog ingaan op het steunpakket van 11 miljard. Er zijn berichten dat een deel van dat geld gezien de schulden van Oekraïne bij Rusland, bij Rusland terecht zou komen. Kan de Minister daarop ingaan?

Er gaat dreiging uit van het Krimscenario. Velen zeggen dat alleen het uitspreken van vrees over bepaalde scenario's betekent dat je landen als Moldavië en Transnistrië ook bij de discussie betrekt. Zelfs de Baltische staten worden door deze of gene nog weleens genoemd. Kan de Minister daarop ingaan vanuit een reële politieke visie? Wanneer dat het geval is, zal er verregaand over nagedacht moeten worden. Daarmee denk ik niet aan militaire actie, maar wel aan een eensgezinde Europese maar waarschijnlijk nog bredere reactie van de wereldgemeenschap op Russische sentimenten op dat vlak.

Ik wil ten slotte nog ingaan op de situatie in Oekraïne. Ik heb eerder gesproken over de extreemrechtse krachten die nu deel uitmaken van het politieke toneel in Kiev. Ik noem de politieke partij Svoboda. Het joods wereldcongres heeft die partij vorig jaar nog een neonazipartij genoemd. De antisemitische, racistische, xenofobe opvattingen in die partij zijn echt zorgelijk. Deze partij heeft inmiddels een stevige positie in Oekraïne verworven. Kan de Minister daar iets over zeggen? Hoe typeert hij deze partij?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. De afgelopen dagen zagen wij dat er sprake was van een stroomversnelling. Het ging van een fluisterinvasie naar annexatie en nu heeft Rusland de Krim inderdaad «officieel» ingenomen. Het is een politiek van de voldongen feiten. De toespraak van president Poetin was schokkend. Sommigen zijn daar wellicht echt door geschokt, maar veel van wat hij in die toespraak heeft gezegd, heeft hij ook al eerder gezegd. Het gaat in Rusland gewoon om macht en om het met harde hand verdedigen van die macht. Dat doet men binnen en buiten Rusland. Daarom vraagt D66 om een meer zakelijke benadering en om een geloofwaardig optreden van de Europese Unie.

Ik wil eerst iets zeggen over Nederland. Nu de Krim is geannexeerd, zegt het kabinet dat onze energiemissie gewoon kan doorgaan. Het is business as usual. Toen collega Van Tongeren van GroenLinks dinsdag aan Minister Kamp vroeg hoe het meedoen aan deze missie zich verhoudt tot de OESO-richtlijnen en tot het mvo-beleid van dit kabinet zelf, reageerde Minister Kamp geïrriteerd met de woorden: ik maak zelf wel uit of ik daaraan meedoe of niet. Is dit dan het moment om die missie op zijn minst te heroverwegen?

Veel belangrijker is natuurlijk de reactie van de Europese Unie. Als Rusland wegkomt met deze annexatie dreigen meer landen te maken te krijgen met Russische agressie. Collega's voor me hebben dat ook al gezegd. Dat geldt niet alleen voor landen direct aan onze oostgrens, maar ook landen als Kazachstan maken zich op dit moment grote zorgen. Die Russische agressie betekent misschien niet per se annexatie, maar wel intimidatie. Er is sprake van risico en angst om de soevereiniteit en territoriale integriteit van die landen. En ja, het is goed dat de Europese Unie met één mond sprak en dat zij sancties aankondigde. Er zijn nu sancties, maar het is ook duidelijk dat wat er nu ligt, helaas niet genoeg is. Er moet dus een geloofwaardige reactie komen, zowel voor de kortere als de langere termijn. Zijn we op dit moment beland in fase drie van de sanctieladder en wat is eigenlijk de inzet van het kabinet op dit punt? Wat D66 betreft, moet de sanctielijst worden uitgebreid en moet worden gestopt met de wapenexport. Deze Minister wilde daar eerder nog niet binnen Europees verband voor pleiten, maar Frankrijk opperde dat inmiddels zelf. Ook Engeland heeft dat geopperd. Ik zie de Minister met zijn hoofd schudden. Ik word er nu door mijn collega's op gewezen dat de Minister dat inmiddels wel wil. Ik bied hem derhalve excuses aan voor de eerder gemaakte opmerking.

Er moet alles aan worden gedaan om minder afhankelijk te worden van Russische olie en gas. Dat zal niet op de kortere termijn werken, maar het is wel bitter noodzakelijk voor de middellange tot lange termijn. Minister Kamp zei dinsdag al dat Nederland maximaal inzet op energiebesparing en op de transitie naar duurzame energie, maar ik vraag me dan toch af waarom alle moties waarin wordt gevraagd om bindende doelstellingen voor duurzame energie, worden afgeraden door het kabinet. Waarom zegt het kabinet dan niet: wij willen dat alle lidstaten in 2020 30% duurzame energie gebruiken en als ze dat niet doen, betekent dat iets voor de subsidies van de Europese Unie?

Ik sluit af. Het is overduidelijk dat hier geen sprake kan zijn van business as usual. Ik hoop dan ook dat het kabinet daar binnen de Europese Unie in de opstelling richting Rusland blijk van geeft.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Dinsdag ondertekende president Poetin het verdrag over aansluiting van de Krim bij Rusland. Die ondertekening werd gevolgd door een toespraak die weinig ruimte laat voor de gedachte dat Rusland op zoek is naar een oplossing met Oekraïne. Nu maandag de tweede fase van sancties richting Rusland is ingegaan – de inreisbeperking en de bevriezing van tegoeden van 21 Russen en Oekraïners – en Rusland rustig verder gaat met het annexeren van de Krim, is wat GroenLinks betreft de tijd meer dan rijp voor wat de Minister de derde fase noemt: sancties richting de echte oligarchen en, wat ons betreft, ook een wapenembargo.

De Minister-President sprak afgelopen zondag bij Eva Jinek over het bevriezen van tegoeden van sommige Russische oligarchen. De sancties die afgelopen maandag zijn ingegaan, betreffen echter de bevriezing van tegoeden van politici en militairen. Daar zitten nog geen oligarchen, zakenlieden met politieke macht, bij. Wat mijn fractie betreft, kan er dus nog niet worden gesproken van sancties richting de oligarchen. Is de Minister bereid om ervoor te pleiten dat er zo snel mogelijk sancties richting deze Russische oligarchen worden ingesteld? Met andere woorden, is de Minister bereid om te pleiten voor een uitbreiding van de lijst? GroenLinks pleit voor economische sancties die gericht zijn op de zakenlieden op wie Poetin en zijn entourage leunen. Hiertoe is eerder een motie aangenomen van mijn collega Servaes en mij.

Daarnaast moet er, wat ons betreft, ook gekeken worden naar de Russische staatsbedrijven en de staatsbanken om ervoor te zorgen dat deze niet aan nieuw Westers kapitaal komen. Dat moet dan wel op zo'n manier gebeuren dat gewone Russische burgers er geen last van ondervinden.

Het Verenigd Koninkrijk kondigde dinsdag per direct een stop op de export van militair materieel af. Wat betekent het feit dat lidstaten individueel ook sancties instellen voor het eensgezinde optreden van de EU? Wil de Minister zich ervoor inzetten dat een wapenembargo richting Rusland snel van kracht wordt nu er onder de lidstaten meer steun lijkt te zijn voor een wapenembargo? Hoe gaat Nederland eigenlijk zelf om met de export van militaire technieken of materieel naar Rusland? Zijn hiervoor in de laatste twee jaar exportvergunningen aangevraagd? We hebben kunnen lezen dat de Franse Minister van Buitenlandse Zaken Fabius zegt dat Frankrijk bereid is om de verkoop van twee Mistral-oorlogsschepen naar Rusland te annuleren als het Verenigd Koninkrijk maatregelen neemt tegen tegoeden van Russische oligarchen in Londen. Is de Minister bereid, te bevorderen dat beide stappen gezet worden?

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over het energievraagstuk. Tijdens de Raad Buitenlandse Zaken van afgelopen maandag is de vraag besproken, hoe de dialoog en samenwerking met Rusland op energiegebied verder vormgegeven moeten worden in het licht van de huidige situatie. Wat is precies besproken? Welke overwegingen waren er? Wat waren de uitkomsten hiervan? Hoe gaat de EU verder in dit verband? De Krim is voor de toevoer van gas, elektriciteit en water afhankelijk van Oekraïne. Hoe schat de Minister de dreigende escalatie in als Oekraïne de kraan dichtdraait? We spraken al eerder over de handelsmissie van Minister Kamp. Gezien de huidige situatie en de roep om het afkondigen van verdergaande economische sancties van onder anderen collega Servaes, vraag ik de Minister om tijdens de Europese Raad andere lidstaten op te roepen om ook niet mee te doen aan het internationale forum in Moskou.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het gedrag van Rusland laat duidelijk zien dat het orthodoxe Oost-Europa een andere wereldvisie en een andere beleving van de geschiedenis heeft dan het Westen. De strijd om de Krim is niet alleen maar een strijd om een stuk grond, maar het gaat om een strijd tussen wereldvisies. Deze Russische geschiedenisbeleving gaat over zaken als het verdrijven van vijanden, het behouden van de eigen variant van het christendom en de bescherming van het vaderland. Dat is de ondertoon in de Russische geschiedenisbeleving. Poetin heeft met betrekking tot de Krim gehandeld in die cultuurhistorische context. Hij is opgekomen voor de cultuur van zijn land en volk en heeft zich uiterst vijandig uitgelaten over het Westen als een bedreiging voor die cultuur en voor het Russische volk. De verleiding door de Europese Unie en de NAVO waarmee gepoogd werd Oekraïne aan het Westen te binden, wordt gezien als een grote bedreiging voor de Russische cultuur, het Russische volk en het Russische vaderland. Dat verhaal gaat er bij de eigen bevolking van Poetin in als een preek in een ouderling. De kans dat Rusland op deze schreden terugkeert, is nihil. Nog geen 2.000 sancties gaan daar verandering in brengen. Is de Minister dat met mij eens?

Sancties zijn een cadeautje voor Poetin. Aan zijn eigen volk zal hij die sancties uitleggen als het bewijs van zijn gelijk dat Rusland door het Westen wordt belaagd. Hij noemde die sancties al een daad van agressie. Zo kan hij zijn autoritaire bewind versterken en verdiepen. De bevolking zal zich rond zijn troon scharen en de kleptocratie overleeft de crisis. En Poetin heeft dat ook nodig. Laten we wel wezen: de Russische economie verkeert in een crisis. Zelfs de Russische onderminister Beljakov heeft dat deze week gezegd. Niets is mooier voor Poetin dan dat hij het Westen er straks de schuld van kan geven dat zijn bevolking de broekriem moet aanhalen.

Laten we ook de rol van de Europese Unie tot zover niet uit het oog verliezen. In zijn speech verwees Poetin nog naar het onprofessionele optreden van Westerse leiders die op het Maidanplein in Kiev al dan niet met gebalde vuistjes de strijdgroepen ophitsten. Welke les trekt de EU en welke les trekt de Minister die ook nog naar het Maidanplein ging voor een fotomomentje, hier dan eigenlijk uit?

In plaats van te reflecteren op het eigen aandeel dat de EU heeft gehad in de aanloop naar deze annexatie en zich te focussen op het voorkomen van nieuwe annexaties van gebieden waar in de visie van Poetin ook het Russische volk wordt bedreigt, gaat de EU stug door met het touwtrekken om invloed in Oekraïne. Sterker nog, de EU wil in een hogere versnelling gaan. De ondertekening van politieke delen van het associatieakkoord met Oekraïne, het verstrekken van unilaterale tariefpreferenties aan dat land en het aan Oekraïne voorhouden van een worst van 13 miljard zijn daarvan voorbeelden, inclusief het aanbieden van het eerste plakje van die worst door het voornemen uit te voeren om alvast 1 miljard versneld over te maken naar Oekraïne. Dit versterkt het beeld in Rusland van de Europese kinderlokker in Brussel die Oekraïne snoepwaar aanbiedt. Eurocommissaris Olli Rehn zei nog een maand geleden dat Oekraïne een zeer duidelijk, concreet Europees perspectief moet worden geboden. We staan, aldus Rehn, op een historisch kruispunt. Europa mag die afspraak niet missen en moet Oekraïne op middellange tot lange termijn uitzicht op toetreding bieden.

De PVV zegt «nee, nee en nog eens nee» tegen dit opbieden tegen Rusland, wat alleen bijdraagt aan een scheuring van Oekraïne. De EU heeft een drietrapssanctieraket in stelling gebracht. Het lijkt erop dat komend weekend de Ministers zullen beslissen over ontbranding van die derde trap, inhoudende het opleggen van sancties die echt pijn gaan doen. De PVV wil geen sancties uit vergelding die er slechts toe dienen dat wordt voldaan aan een niet-rationele sanctiebehoefte. De PVV wil zeker geen sancties die onze eigen economie gaan treffen. De Minister lijkt zich te gedragen alsof hij een blanco cheque heeft van deze Kamer om in Brussel in te stemmen met sanctievoorstellen die daar ter tafel zullen komen en die hem dan goeddunken. De PVV wil geen sanctieautomatisme. We moeten ons niet laten meezuigen door de ontwikkeling. We willen dat de Kamer eventueel de sancties kan wegen alvorens er een economische oorlog met Rusland wordt gestart. Wij zijn tegen zo'n oorlog en vrezen de gevolgen voor de Nederlandse burger.

Voorzitter. Ik wil nog heel kort ingaan op het volgende.

De voorzitter: Mijnheer De Roon, wilt u afronden? U bent echt door uw spreektijd heen. Iedereen houdt zich aan de tijd. Dat moet ook voor u gelden.

De heer De Roon (PVV): Ik ga ook afronden. Ik pleit ervoor dat de Minister de volgende drie boodschappen afgeeft in Brussel. 1. Stop met zelf escalatie uit te lokken door Oekraïne pijlsnel zo dicht mogelijk naar de EU te willen trekken en ondertussen huilie huilie te doen omdat Rusland niet de-escalerend optreedt. 2. Leg geen kansen ...

De voorzitter: Mijnheer De Roon, u bent echt door uw tijd heen. Dank u wel voor uw inbreng. U vervalt in herhaling. Dat is aan uzelf.

Ik geef graag het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Een illegaal referendum met een Noord-Koreaanse uitslag. De Krim is geannexeerd en de Russische vlag wappert inmiddels fier over het grondgebied van het schiereiland. Daarmee plaatst Rusland de internationale gemeenschap voor een voldongen feit. Een kazerne is ingenomen door de Russen en er valt al een dode te betreuren. De machtspolitiek van Poetin werpt vooralsnog vruchten af. Bondskanselier Merkel constateerde eerder deze maand al dat president Poetin in zijn eigen wereld leeft. De kernvraag is voor welke sancties Poetin op dit moment nog vatbaar is.

Het is goed dat de Minister ook tijdens het vorige debat duidelijk heeft gemaakt dat Oekraïne in ieder geval de komende 30 jaar geen zicht heeft op lidmaatschap van de Europese Unie. Dat is realistisch. Tegelijkertijd zoekt de Europese Unie op dit moment toenadering richting Oekraïne als het gaat om het associatieverdrag. De ChristenUnie steunt dat ook van harte. Er wordt ook nagedacht over het steunpakket van 11 miljard. Daar hebben we dan wel weer grote zorgen over. Dat zou ook het tweede deel van het associatieakkoord betekenen. Dat is het economische deel. In hoeverre worden er concrete waarborgen gevraagd en ingebouwd om de corruptie tegen te gaan? Daarover heeft mijn fractie vorige week ook een vraag gesteld, maar nog geen antwoord gekregen.

Ik heb vorige week ook het punt van Armenië genoemd. De Minister heeft daarop geantwoord en heeft gecheckt in hoeverre de deal die nu met Oekraïne wordt gemaakt, ook van toepassing zou kunnen zijn op Armenië. De Minister zegt daarvan dat het toch lastiger is, omdat het vooruitzicht voor Armenië om toe te treden tot het associatieakkoord slechter is dan voor Oekraïne, hoewel de Minister ook ten aanzien van Oekraïne zegt dat dat ook nog een heel lange tijd kan duren. De Minister zegt wel dat er mogelijke alternatieven zijn om Armenië meer bij de Europese Unie te betrekken. Kan de Minister in dit verband een tipje van de sluier oplichten?

Moskou lijkt tot nu toe absoluut niet onder de indruk van de aangekondigde sancties. Moskou lijkt die weg te lachen en dreigt met tegenreacties. Ik vraag de Minister om verder te kijken naar een aanscherping van de sancties. Hij heeft, was ons betreft, daarvoor een volledig mandaat. Mogelijk kan ook een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne in het vooruitzicht worden gesteld en bespreekbaar worden gemaakt. Mogelijk zijn de Russen daar wel gevoelig voor.

Ik begrijp dat het wapenembargo deel uitmaakt van de derde fase. Wat ons betreft, lijkt die derde fase al een beetje achterhaald te zijn nu de Fransen hebben gezegd dat zij die twee marineschepen mogelijk niet zullen leveren. De Britten hebben gezegd dat zij zullen stoppen met militaire samenwerking. Ik heb ook begrepen dat Merkel inmiddels een wapenleverantie heeft tegengehouden. Kan de Minister daarop ingaan?

Is er momenteel ook sprake van export van militaire goederen vanuit Nederland naar Rusland? Zo ja, gaat Nederland ook een einde maken aan die plannen?

Ik denk dat het een compleet verkeerde inschatting van de Minister van Economische Zaken is om nu te zeggen dat de handelsmissie in het najaar gewoon doorgaat. Die fout heeft het kabinet ook gemaakt met de Paralympics. Gelukkig is daar vrij snel van teruggekomen en is dat bezoek afgezegd. Gaat het kabinet nu ook duidelijkheid geven met betrekking tot die handelsmissie? Wordt die nu daadwerkelijk heroverwogen?

Ik kom te spreken over de energiekwestie. Hoe zal de motie-Servaes/Van Tongeren worden uitgevoerd? Het is duidelijk dat er een grote noodzaak is om alternatieve energiebronnen aan te boren. Welke mogelijkheden liggen er om dat ook in Europees verband te doen?

Het is aan de Minister en zijn collega's om een gezonde balans te vinden tussen aan de ene kant sancties en aan de andere kant een dialoog. Het motto van Theodore Roosevelt wil ik de aanwezigen niet onthouden: speak softly and carry a big stick; you will go far. Ik wens de Minister dan ook namens de fractie veel wijsheid toe.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Rusland gaat op dit moment razendsnel. Binnen een paar weken heeft men niet alleen de tijdzone veranderd, men heeft de Krim ingelijfd, men heeft daarvoor een wet aangenomen die tegen de Oekraïense grondwet ingaat en men dwingt op dit moment iedereen om het paspoort in te wisselen. Men zal het Oekraïense paspoort moeten inleveren en het Russische paspoort moeten aanvragen. Mensen die tot een paar weken geleden nog in Oekraïne woonden, zullen binnenkort voor een grenspost staan waarbij het de vraag is of ze erlangs kunnen.

Dit hebben we in Europa sinds de bouw van de Muur gewoon niet gezien. Dit heeft grote consequenties voor de mensen die daar wonen, maar ook voor het internationaal recht dat hier met grote voeten getreden wordt. Op dit moment lacht Poetin keihard het Westen uit. Ook moties die ingediend worden in Rusland van het type «zet ons ook maar op de sanctielijst» laten toch een klein beetje een uitdagende houding zien en laten zien dat men weinig verwacht van het Westen.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mijn collega's over de huidige Europese samenwerking en bij de vraag of het nu tijd is voor die derde trap. Wat het CDA betreft, is een wapenexportverbod op dit moment helemaal geen sanctie, maar vloeit dat gewoon voort uit de gemaakte afspraken. Ik zie dat verbod dus ook niet als een sanctie.

Er is een aantal uitspraken gedaan. Ik wil graag weten wat de Minister daarvan vindt. De heer Van Baalen heeft gesproken over een boycot van Russisch gas. Is een dergelijke boycot uitvoerbaar? Dat lijkt mij op dit moment heel lastig. EU-commissaris Füle wil onmiddellijk over een volwaardig lidmaatschap van de EU praten. Ook dat hebben we hier eerder als niet aan de orde beschouwd. Ik neem aan dat dit zo blijft.

We hebben internationale instrumenten in het geval dat internationaal recht geschonden wordt. Ik wil met name wijzen op het EVRM. De burgemeester van Amsterdam stelde al voor om een statenklacht in te dienen over de anti-homowetgeving, maar hier lijkt een dergelijk middel toch echt aan de orde. We kunnen toch niet over mensenrechten en internationaal recht blijven praten, bijvoorbeeld over de vraag of de SGP wel of geen vrouw op de kieslijst mag hebben en die wel voorleggen aan het Hof, maar vervolgens net doen alsof er niets aan de hand is wanneer een gedeelte van een land met miljoenen mensen geannexeerd wordt? De leermeester van de Minister, de heer Van der Stoel, daagde in 1970 Griekenland voor het Hof. Ook in 1982 daagde Nederland Turkije voor het Hof toen dat onder een militaire dictatuur belandde. Is de Minister bereid om in de Europese Unie te overleggen met de andere landen of het niet tijd is om onder artikel 33 van het EVRM gezamenlijk een klacht tegen Rusland in te dienen? Als we dit op zijn beloop laten, geldt bij elke volgende annexatie: we staan erbij en we kijken ernaar. Dat hadden we waarschijnlijk al moeten leren bij Georgië.

De Europese eenheid is buitengewoon belangrijk. Daarom vraag ik tot slot of Nederland op dit moment op de rem trapt, zoals een aantal mensen lijkt te suggereren in kranten, of dat Nederland gewoon zijn best doet om ervoor te zorgen dat er één Europees beleid komt met één reactie. Dat is echt de beste manier om hier met z'n allen uit te komen.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De leden krijgt twee interrupties in de termijn van de Minister. Ik stel voor om geen tweede termijn te doen. De leden zullen ruim de tijd krijgen, maar de Minister moet echt stipt om 11.00 uur weg, zo niet eerder.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik ben benieuwd wie de suggestie zou hebben gewekt dat Nederland ergens op de rem zou trappen, want ik kan dat totaal niet plaatsen. Ik hoor het graag.

Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik begin met mijn hartelijke felicitaties aan de leden wiens partij gisteren een eclatante overwinning heeft behaald bij de gemeenteraadsverkiezingen. Aan de leden van partijen die gisteren een nederlaag hebben geleden, betuig ik mijn medeleven. Ik weet hoe het voelt. Ik heb alle kleuren meegemaakt, alle denkbare nederlagen en overwinningen. Dagen van overwinning zijn heerlijk en die van nederlagen zijn zwaar. Vanuit mijn eigen perspectief voeg ik er nog iets aan toe wat Ede Staal ooit zong: een nacht is nooit zo donker of het wordt wel weer een keer licht. Maar goed, tot zover de nationale politiek.

Ik dank de Kamer uitdrukkelijk voor de nu al heldere steun van de grote meerderheid voor de lijn van de regering, waarin zij zegt: zoek consensus in de Europese Unie, zoek een gemeenschappelijk Europees standpunt. Dat is precies wat we doen. Ik begrijp alle opmerkingen over de speech van president Poetin, die hele en halve onwaarheden en grote leugens bevatte; ik kan niet anders vaststellen. Ook sprak er – ik kan dat wel invoelen – een groot gevoel van frustratie en vernedering uit over wat er sinds eind jaren tachtig en begin jaren negentig in Europa is gebeurd. Ik woonde in die periode zelf in Moskou en weet hoezeer het Russische volk toen geleden heeft onder verlies van positie, maar vooral onder hyperinflatie, economische crisis en sociale ellende. De euforie over de opmerkingen van president Poetin is heel sterk een reflectie van een over meer dan twintig jaar opgebouwde frustratie over het verlies van positie, niet alleen in de wereld, maar vooral ook sociaal, economisch en cultureel. In die zin is de emotie die ermee gepaard gaat begrijpelijk en is die emotie – dat is een van de weinige parallellen die ik zie met een vergelijking die mijn Poolse collega voortdurend maakt – vergelijkbaar met de emotie die bij de Anschluss in 1938 te zien was, ook van mensen die zich vernederd voelden en die weer reden hadden om zich weer beter te voelen. Dat is allemaal waar, maar dat kan natuurlijk niet – aan uw kant van de tafel bedoelt ook niemand dat – ook maar op enige manier een rechtvaardiging zijn van wat Rusland heeft gedaan. Rusland heeft in flagrante strijd gehandeld met het VN Handvest, met het Helsinki-slotdocument, met alle verplichtingen in het kader van de Raad van Europa, met het EVRM, dat de heer Omtzigt al noemde, met het Boedapest-verdrag, waarin landen zich hebben vastgelegd op het garanderen van de onafhankelijkheid van Oekraïne, en met het bilaterale verdrag tussen Rusland en Oekraïne. Het is echt een grove, grove schending van bijna alles wat na het einde van de Tweede Wereldoorlog aan rechtsinstrumenten is opgebouwd om ervoor te zorgen dat er stabiliteit is op het Europese continent. Hier is iets heel, heel ernstigs aan de hand. Het kan niet anders dan dat we de langetermijnconsequenties daarvan onder ogen zien. Als Rusland dit als beleid blijft uitdragen, zal dat ernstige langetermijnconsequenties hebben voor de verhoudingen op het Europees continent en voor de verhouding tussen de Europese Unie en Rusland.

In dat kader zal de Europese Unie, zoals enkele leden al zeiden, haar energiepolitiek moeten heroriënteren en omdenken om minder afhankelijk te zijn van importen uit Rusland. Ik zeg dat met spijt in mijn hart. Ik denk dat juist die onderlinge afhankelijkheid van energie een fantastische basis zou kunnen zijn voor de stabiliteit op de lange termijn, ook politieke stabiliteit, op het Europese continent. Het is bepaald niet iets waar ik naar streef of waar ik mij op verheug, maar dit zou weleens de uitkomst kunnen zijn. Daarom heb ik afgelopen maandag van harte het Deense voorstel gesteund om van de Commissie te vragen snel te komen met een integraal plan hoe het energiebeleid eruit zou moeten zien. Ik hoop dat dit dan ook vanavond door de Europese Raad geconcludeerd kan worden, want ik denk dat de Europese Unie verplicht is om dat even heel goed in kaart te brengen. Daarbij spelen onder meer de volgende vragen. Wat betekent dit voor onze duurzaamheidsdoelstellingen? Wat betekent dit voor onze besparingsdoelstellingen? Wat betekent dit voor onze importdoelstellingen van fossiele brandstoffen uit andere delen van de wereld? Wat betekent het voor onze eigen productie? Wat betekent het voor kernenergie? Een aantal lidstaten zegt weer te gaan nadenken over kerncentrales. Dat zeggen ze ook als je aan tafel met ze spreekt. Natuurlijk is dit een kans voor duurzaamheid, maar laten we niet onze ogen ervoor sluiten dat dit ook een bedreiging kan zijn voor duurzaamheid. Daarom is het belangrijk dat de Europese Commissie met een integraal plan komt op Europese schaal om voor alle lidstaten inzichtelijk te maken hoe een Europees energiebeleid, dat er uiteraard allang had moeten zijn, eruit zou kunnen komen te zien.

De heer Ten Broeke heeft gevraagd om precies aan te geven wat er in de afgelopen twaalf uur is gebeurd.

De heer Klaver (GroenLinks): Uiteraard spreekt het kabinet met één mond, maar ik word altijd iets hoopvoller als ik met deze Minister spreek over het energiebeleid in Europa dan wanneer ik dat met zijn collega's doe. Ergens deze week hebben we nog een VAO gehad met een van de Staatssecretarissen waarin moties werden ingediend over bindende doelstellingen voor het Europees klimaatbeleid. De Minister heeft zich eerder in debat uitgesproken voor die bindende doelstellingen, maar voortdurend lijkt het kabinet daarbij de boot af te houden. Ik vind het moeilijk om de woorden van deze Minister goed te duiden in het kader van het kabinetsbeleid. Wat is de inzet van dit kabinet in Europa? Is het echt bereid om te komen tot die bindende afspraken?

Minister Timmermans: Op dit vlak proberen we ook in Europa consensus te bereiken. Vandaag zullen we over dat deel van de agenda spreken en morgenochtend in de Europese Raad. Misschien is het goed als de heer Klaver de uitkomsten afwacht. Volgende week kunnen we dan de balans opmaken in welke richting het gaat. Bindende doelstellingen komen wel steeds meer onder druk te staan in steeds meer lidstaten. Die indicatie wil ik wel geven. Dat heeft ook wel hiermee te maken. Op het moment dat lidstaten gaan denken dat het aangaan van bindende doelstellingen de ruimte zou beperken om in de energiemix een grotere onafhankelijkheid van Rusland te creëren, gaan ze zich verzetten tegen bindende doelstellingen. Ik wil maar even aangeven dat die discussie in Brussel in beweging is. Misschien moeten we even kijken wat we vandaag en morgen kunnen bereiken met de Europese Raad en volgende week evalueren en bekijken welke richting we op moeten.

De heer Klaver (GroenLinks): Er verandert zo veel op dit dossier dat het goed is om iedere keer stap voor stap te kijken. We kunnen er volgende week op terugkomen. Mijn vraag is wel wat de inzet van het kabinet is bij deze Raad. Gaat het zich wel inspannen voor die bindende doelstellingen? Ik begrijp dat de uitkomst niet duidelijk is en dat er gezocht moet worden naar consensus, maar we hebben het hier niet over de uitkomsten van de Raad, maar over de inzet van het Nederlandse kabinet. Is die erop gericht om te kijken of het mogelijk is om tot die bindende doelstellingen te komen?

Minister Timmermans: Het uitgangspunt van het kabinet is natuurlijk het energieakkoord dat in Nederland gesloten is. Doelstellingen die we in Europa afspreken, moeten passen in het energieakkoord. Daar wil ik het op dit moment bij laten. Het kan niet zo zijn dat we ons uitspreken voor bindende doelstellingen in Europa om vervolgens erachter te komen dat daarmee de bodem zou worden weggeslagen onder het energieakkoord in Nederland. Ik zou dat doodzonde vinden, want ik denk dat we met het energieakkoord een voorbeeld kunnen zijn voor heel veel andere landen. Dat is het spanningsveld waarin we opereren. Het zal de heer Klaver niet verbazen dat voor het kabinet totale vrijblijvendheid op Europees niveau natuurlijk geen optie is, omdat daarmee het energieakkoord dat in Nederland is gesloten, onder druk komt te staan. Dat zijn de uitersten waarbinnen we werken. Ik neem toch aan dat we het nu vooral over Oekraïne gaan hebben en niet over de andere onderwerpen op de agenda van de Raad. Ik heb over energie gesproken, precies in het kader van het feit dat het vanwege de uitdaging rond Rusland en de mogelijke strategische wendingen die die gaat opleveren, noodzakelijk is om het hele Europese energiebeleid ook in dat kader te herbezien. In dat kader heb ik het Deense voorstel gesteund om de Commissie opdracht te geven, met een plan op dit vlak te komen.

De heer Servaes (PvdA): Ik heb toch nog een vraag over dit punt. Ik las in de brief en hoor nu weer van de Minister dat Nederland achter het Deense voorstel is gaan staan. Dat doet mij goed. Ik zou de Minister willen vragen, of via hem aan de Minister-President, om ook in de Europese Raad echt gezamenlijk met de Denen op te trekken. Ik heb enige ervaring met de wijze waarop het eraan toe gaat in Europese Raden. Waar het goed is dat de Commissie nu gevraagd zal worden om een onderzoek te doen, is het vaak ook belangrijk om in deze fase alvast vast te leggen wanneer er tot besluitvorming zal worden gekomen. Hoewel het momentum nu groot is, kan dat zomaar weer weggaan. Wil de Minister zich ervoor inzetten dat er in deze conclusies een tijdpad uitgezet wordt, zoals is gevraagd in de motie van mij en mijn collega Van Tongeren, om het liefst in juni al tot besluiten te komen opdat de EU de energieafhankelijkheid snel afbouwt?

Minister Timmermans: Ik zal kijken wat er mogelijk is op dit laatste punt, maar denk niet dat Nederland, mede gelet op de agenda van de Europese Raad en het onderwerp dat iedereen echt bezighoudt, extra moeilijk gaat doen over de conclusies over een ander onderwerp en daarmee de tijd, die redelijk beperkt is, gaat innemen. Ik begrijp heel goed de richting van de motie. We zijn hier ook nog lang niet over uitgesproken, want we wachten nog op een rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving, dat ook nog consequenties kan hebben voor het beleid. Ik druk de Kamer op het hart dat een groot deel van de politieke aandacht in de Europese Raad vandaag echt uit zal gaan naar het onderwerp Oekraïne.

De heer Servaes (PvdA): Vanzelfsprekend. Die twee onderwerpen kunnen alleen niet los van elkaar gezien worden. Waar maatregelen in de sfeer van sancties op de korte termijn bepaalde effecten kunnen hebben, maar voorlopig nog weinig effecten laten zien, moeten we nu juist dit soort maatregelen nemen. Ongeacht of dit in de Raadsvergadering in de spreektekst aan de orde wordt gesteld of dat het achter de schermen gebeurt, vraag ik de Minister om juist die passage uit de motie om op korte termijn tot afspraken te komen, zeer ter harte te nemen.

Minister Timmermans: De boodschap is helder.

De voorzitter: Wilt u nu uw tweede interruptie al gebruiken, mijnheer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks): Nee, voorzitter. Ik heb geen interruptie. Ik vind het goed dat we verdergaan met de andere onderwerpen, maar ik had nog een vraag gesteld over de handelsmissie en vroeg mij af of die nog aan de orde komt.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Minister van u allen eerst even de tijd krijgt om de vele vragen te beantwoorden. Dank u wel voor de ondersteuning.

Minister Timmermans: Voorzitter. De situatie op de Krim is uiterst gespannen. Dat heeft te maken met het feit dat er nog Oekraïense militairen aanwezig zijn die vanuit Oekraïens perspectief volkomen terecht zeggen «dit is Oekraïne, dus wij hebben het recht om hier te zijn» en er Russische militairen zijn die zeggen «de juridische situatie is nu anders; dit is Rusland, dus de Oekraïners zijn buitenlandse militairen op Russisch grondgebied». Daarom is het goed dat er vanochtend of gisteravond, in elk geval heel recentelijk, telefonisch contact is geweest tussen de beide Ministers van Defensie van Rusland en Oekraïne. Ik ken niet de precieze inhoud van het gesprek, maar ik hoop en ga ervan uit dat zij proberen om een uitweg te vinden voor de Krim zonder bloedvergieten, hoewel het risico dat dat wel gebeurt groot is. Gisteren is er een incident geweest waarbij vermoedelijk één Oekraïense militair om het leven is gekomen en een Oekraïense officier gewond is geraakt. De mensen die dat gedaan hebben, droegen geen onderscheidingstekens, waardoor niet kan worden vastgesteld wie het zijn. Ik denk echter niet dat je groot risico loopt als je aanneemt dat het Russen zijn geweest. De militaire opbouw en het type troepen dat de Russen op de Krim hebben gezet, betekent dat ze in staat zijn om militair gezien gigantisch te escaleren als het nodig is. Nog los van de spetsnaztroepen, die al een tijdje actief zijn in Oekraïne, zijn dit gewoon luchtlanders en andere gespecialiseerde troepen die heel goed in staat zijn om zeer ingewikkelde militaire operaties uit te voeren. Van de Oekraïense kant geldt dat bepaald niet wat betreft de militaire aanwezigheid, omdat de garnizoenen in de Krim altijd in rustig gebied opereerden en er geen enkele aanleiding was om daar speciale troepen te handhaven. Ik hoop dat die escalatie kan worden voorkomen. Natuurlijk is het begrijpelijk dat de Oekraïense regering heeft gezegd: onze militairen blijven overal in Oekraïne, dus ook op de Krim en als zij worden aangevallen, dan mogen ze zich verdedigen. Je moet hopen dat beide Ministers van Defensie er op een manier uitkomen waarbij er geen bloedvergieten volgt.

Onze verdere zorgen betreffen het oosten en het zuiden van Oekraïne en de militaire activiteiten en opbouw aan de andere kant van de grens, in Rusland. Er is geen aanwijzing dat dit een acute bedreiging is, maar de situatie is uiterst volatiel. De heer De Roon heeft terecht gezegd dat de Russische bevolking zo opgeruid is – dat geldt tevens voor de Russische politiek – dat een incident kan leiden tot een escalatie waarvan je je kunt afvragen of zelfs Poetin die nog in de hand zou kunnen hebben. Hij heeft de emoties zo opgeklopt en zo aan opruiing gedaan dat steun voor de meest extreme vormen van ingrijpen bijna gegarandeerd is. De propaganda die hier is losgelaten over de Russen is onvoorstelbaar, maar is effectief en blijkt dat zelfs in de rest van de wereld te zijn. Je hoort ook in de rest van de wereld, ook in Nederland – ik krijg daar mailtjes over – dat Poetin moet worden gesteund omdat hij optreedt tegen nazi's en fascisten. Men zegt dan: kijk maar naar Russia Today of ander nieuws. Het is echt een diepe, diepe schande. Oekraïne wordt afgebeeld op precies dezelfde manier als waarop in de Tweede Wereldoorlog de kaartjes werden gemaakt: donkerrood met een hakenkruis erin. Het is een diepe, diepe schande dat men Oekraïne op deze manier probeert weg te zetten.

Daarnaast vind ik het heel zorgelijk dat die opruiing via de media tot een situatie leidt waarin het voor iedereen logisch is dat Poetin opkomt voor Russischsprekenden die waar ook ter wereld in het gedrang zouden kunnen komen. Kan de Kamer het zich voorstellen dat de schrik je om het hart slaat als je als land tot 1991 onderdeel bent geweest van de Sovjet-Unie, als een deel van je bevolking tussen 1945 en 1991 is gedeporteerd uit je land, als een deel van je land is ingenomen door Russen die daar eerder niet woonden – ik heb het dan over de Baltische staten – en als je vervolgens dit hoort in Moskou? Kun je je voorstellen dat je dan als Baltisch land in de Europese Unie of als Polen vooraan staat en zegt: nu moeten we echt iets doen? Ik kan het mij goed voorstellen! Hoewel we niet moeten toegeven aan die emotie en rationeel moeten blijven, heb ik er wel begrip voor gezien die geschiedenis en gezien de dingen die gezegd en gedaan worden vanuit Moskou. Het is de inzet van de Nederlandse regering om de Europese Unie bij elkaar te houden en om stapsgewijs een trap te schetsen die we op kunnen gaan als het niet tot verbetering komt in de relatie tussen Oekraïne en Rusland. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we niet vooruitlopen op zaken, dat we wat mij betreft nog steeds in de tweede fase van de drietrapsraket zitten. Die tweede fase heeft nog mogelijkheden om uit te breiden. We hebben nu 21 mensen op de lijst. Die lijst kan worden uitgebreid en verbreed. Overigens zijn de sancties ingegaan vanaf het moment dat ze in het publicatieblad zijn gepubliceerd. Nederland houdt zich daar ook aan. De sancties worden dus ook in Nederland toegepast. In dit systeem zit er wel een tijdsverschil tussen het moment waarop de sancties daadwerkelijk worden toegepast en het moment waarop ze gemeld worden. Er zijn voor Nederland nog geen meldingen gedaan. Ik denk dat dit belangrijk is om te doen. Ik denk dat je ook een doorkijk zou kunnen geven van welke mogelijkheden er nog meer zijn ingeval escalatie nodig is. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer. Ik denk dat het logisch is dat je, als je verdere stappen neemt, vooral naar de militaire kant kijkt. Dat heb ik overigens al ingebracht in Europa.

Ik wil bovendien even reageren op wat Fabius en anderen gezegd zouden hebben. Fabius zegt in feite: het is makkelijk praten vanuit Londen, want militaire middelen raken Londen niet, maar mij wel. Hij zegt dus: als we gaan praten, Londen, praat dan eerst eens over de city; dan ben ik ook bereid om over de schepen te praten. Dat is precies de discussie die ik probeer te voorkomen door niet over een ander te praten. Anders krijg ik te maken met de situatie dat ik over een ander land praat en dat dat land zegt: oké, leuk, maar nu wil ik over aardappelen en bloemen gaan praten. Dan geef je de Russen alle ruimte om weer, zoals we traditioneel altijd doen, het ene land tegen het andere uit te spelen. Daarom wil ik dit heel precies in Europees verband afspreken over die trap aan maatregelen. In dat kader vraag ik de Kamer om de energiemissie van Minister Kamp te bezien. Bilaterale missies, internationale missies en internationale contacten kunnen onderwerp worden van een discussie in Europees verband, maar ook afspraken hierover in Europees verband. Je moet daar niet op vooruitlopen. Op dit punt ben ik het dus gewoon niet eens met de wijze waarop de Britten dit aanpakken. Zij lopen er wel op vooruit en lokken zo'n reactie van Frankrijk uit. Ik had liever gezien dat we hier echt alleen maar eensgezind zouden opereren. Ik hoop dat het vanavond – ik vertrouw erop dat dit kan – weer zal lukken om hierin eensgezind te opereren. We geven misschien een doorkijkje waar we nog in kunnen escaleren, maar dit zou vanavond de volgende stap kunnen zijn. Maar goed, daar wordt nog over gesproken in de Europese Raad vandaag.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb vooral een verhelderende vraag. De Minister zegt dat we wat hem betreft nog in fase twee van de sanctieladder zitten. Het zou kunnen dat de sanctielijst wordt uitgebreid. We kunnen een doorkijkje geven naar eventuele andere maatregelen. We hebben de routekaart van de Europese Unie gezien. Zou de Minister ons kunnen meenemen wanneer we dan die fase drie hebben bereikt? Als ik de Europese taal zo lees, zou je ook kunnen zeggen dat Rusland met de annexatie van de Krim een dermate vergaande stap gezet heeft dat fase drie bereikt is. Welke criteria ziet de Minister daar? Als hij kijkt naar dat doorkijkje, aan welke maatregelen denkt het Nederlandse kabinet dan?

Minister Timmermans: Voor mij zijn een paar dingen belangrijk. Het eerste is dat we Europese consensus behouden. Dat is voor mij een belangrijk uitgangspunt. Zodra die er niet meer is, geef je de Russen alle ruimte om het ene land tegen het andere uit te spelen. Dan staan we nergens meer. Het tweede is dat we een lange adem nodig hebben – volgens de Britse poster «Keep Calm and Carry On» – en lange escalatiemogelijkheden. Als je te snel escaleert, ben je heel snel door je escalatiemogelijkheden heen. Wat iedereen al van begin af aan wist en wat nu openlijk door president Obama is uitgesproken, is dat de escalatieladder ergens eindigt omdat we geen NAVO-troepen naar de Krim sturen. De escalatie houdt ergens op. Je hebt tijd nodig om dat op te bouwen. Je weet dat de Russen niet morgen uit de Krim zullen verdwijnen, realistisch gesproken. Aan de ene kant is er de wens om de Unie eensgezind te laten zijn en aan de andere kant is er de wens om je gereedschapskist goed gevuld te houden voor de langere termijn. Dit betekent dat de Europese Unie stapje voor stapje zal handelen en niet te snel de escalatie zal zoeken. Vandaar dat ik vermoed dat er vanavond mogelijk consensus is over het uitbreiden van fase twee – ik kom zo nog te spreken over het verschil met de Amerikanen – en dat er misschien wordt geïndiceerd waar fase drie uit zou kunnen bestaan. Dat betekent dat we dan ook in Nederland gaan kijken waar die uit zou kunnen bestaan, maar dat moeten we dan nationaal doen en vervolgens in Europa inbrengen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik ben het eens wanneer Minister Timmermans zegt dat we de escalatieladder zo moeten rekken dat die lange adem mogelijk is en dat er nog steeds toenemende druk op Rusland mogelijk is. Als hij het heeft over uitbreiding van de sancties ben ik wel benieuwd waar hij op dit moment aan denkt. Ik heb het dan over de persoonsgerichte sancties, die worden uitgebreid in fase twee. De grote vraag is natuurlijk hoe dicht je tegen president Poetin aankruipt. Ik ben benieuwd waar de Minister dan aan denkt.

Minister Timmermans: De groep van mensen die getroffen wordt, zal dan worden uitgebreid in de breedte en in de diepte, zowel wat betreft de scope op de activiteiten als wat betreft het niveau waarop ze opereren. Ik wil daar niet preciezer in zijn op dit moment, aangezien dit onderwerp van discussie is. Maar dit is de richting waarin we gaan. Het verschil met de Amerikanen is dat zij met een executive order heel simpel kunnen zeggen: wij vinden dat deze mensen op de lijst horen; klaar. Wij hebben volgens Europees recht echter de verplichting om heel precies aan te geven welke directe betrokkenheid de persoon heeft bij het probleem dat je aankaart. Europa moet veel preciezer kunnen aangeven: deze personen hebben een rol gespeeld bij wat er zich op de Krim heeft afgespeeld. De Amerikanen hoeven dat maar in heel algemene zin te doen met de executive order. Daarom is de Europese Unie tot die lijst gekomen. Onze mensen in Moskou en in Brussel, van alle lidstaten, hebben heel zorgvuldig een groslijst gemaakt waaruit deze 21 personen zijn geselecteerd. Later komen er mogelijk meer personen op. Dat is de achtergrond van het verschil. Dat is het type mensen waaraan we denken.

De heer De Roon (PVV): Ik kom even terug op de uitspraak van de Minister dat we sancties met een lange adem nodig hebben omdat we niet moeten verwachten dat Rusland morgen uit de Krim verdwijnt. Denkt de Minister nu echt dat er überhaupt nog een kans is dat Rusland ooit nog uit de Krim verdwijnt? De Minister kent toch net zo goed, zelfs nog veel beter dan ik, de cultuurhistorische context waarin Rusland de Krim als een onderdeel van zichzelf ziet? Is er nu überhaupt in de visie van de Minister een kans dat Rusland de Krim ooit nog zal opgeven?

Minister Timmermans: Als je de cultuurhistorische context als getuige oproept, dan kun je ook zeggen dat er heel veel Russen zijn die Oekraïne cultuurhistorisch als onderdeel van Rusland zien. Als je die logica zou accepteren, zet je de poort open naar een heel diep conflict in Europa. Ik vertel even over een van de dingen die mij is opgevallen. Ik mocht indertijd de plek zoeken waar nu de Nederlandse ambassade in Kiev staat. Ik heb dus vanaf het begin persoonlijk getuige kunnen zijn van wat zich in Oekraïne heeft afgespeeld. Een van de dingen die mij nu verrast, is dat er in die iets meer dan twintig jaar een Oekraïense natie is ontstaan die ik misschien niet in die zin verwacht had. Als je in Oost-Oekraïne komt, dan zijn er mensen die Russisch spreken en geen Oekraïens, die naar de Russische televisie kijken en soms Russische kranten lezen en die veel naar Rusland reizen, maar die zich compleet senang voelen in Oekraïne en die helemaal geen behoefte hebben aan een grenswijziging, aan weggaan en dergelijke. Oekraïne is erin geslaagd – dat is een compliment waard – om in vrij korte tijd een natie te worden waarin mensen met een andere culturele achtergrond, hoewel er misschien geen gigantische verschillen zijn maar men wel enigszins anders is, zich thuis voelen onder die geel-blauwe vlag, zonder de behoefte te hebben aan een andere vlag. Dat verdient erkenning en steun. Het meegaan in een logica van «overal waar Russischtaligen wonen, zou een Russische vlag moeten staan» is ongelooflijk gevaarlijk. Die heeft in de Europese geschiedenis overigens altijd al voor ontzettend veel ellende gezorgd. Die mogen we dus nooit meer accepteren. In die zin is het accepteren van de situatie op de Krim pas mogelijk op het moment dat daarover tussen Rusland en Oekraïne afspraken zijn gemaakt aan de onderhandelingstafel. Het accepteren van de situatie op de Krim als gevolg van militaire agressie is compleet onmogelijk, want het zou een logica toestaan op het Europese continent die destructief zal zijn voor vrede en veiligheid en stabiliteit in Europa. Daarom zeg ik dat het ontzettend moeilijk wordt en dat het ontzettend lang zal duren, maar wat mij betreft is er geen alternatief voor een onderhandelde uitkomst tussen Oekraïne en Rusland. Rusland moet dus ook met Oekraïne aan tafel gaan zitten en ophouden met net te doen alsof de Oekraïense regering volkomen illegitiem is.

De heer De Roon (PVV): Ik kan het grootste deel van het betoog van de Minister volgen en ik ben het er zelfs mee eens. Uiteraard moeten we niet accepteren dat er op deze manier gehandeld wordt in strijd met allerlei regels van internationaal en nationaal recht. Dat moeten we zeker niet accepteren. We moeten die redenatie en logica niet accepteren, maar mijn vraag ging daar niet over. Mijn vraag was gewoon of de Minister verwacht dat Rusland de Krim ooit zal opgeven.

Minister Timmermans: Ik vind het heel moeilijk te voorspellen wat er in de komende tien, twintig jaar in Rusland gaat gebeuren. Het zou mij echter niet verbazen als hetgeen president Poetin nu in gang heeft gezet, ook Rusland zelf enorm zal raken omdat er, hoe klein ook, in Rusland inmiddels een middenklasse is die schrikt van dit beleid en van deze benadering. Het Poetinisme – ik beloof jullie stabiliteit, rust en orde en dan gaat het goed – is ook voor een deel van de Russische bevolking uitgewerkt. Ik denk dat er achter de branie en de bravoure die nu wordt geuit, een zekere mate van onzekerheid over de toekomstige ontwikkelingen in Rusland schuilgaat. Ik wil er de komende tijd aan werken dat we Oekraïne de ruimte gunnen om een brug te zijn tussen Rusland en de Europese Unie. Daarmee geef ik meteen antwoord op een andere vraag die is gesteld. Idealiter zou je als Europese Unie met Rusland tot een vergelijk moeten kunnen komen waardoor het voor Oekraïne mogelijk wordt om én een douane-unie met Rusland én een associatieakkoord met de Europese Unie te sluiten. Waarom zou dat niet kunnen? Waarom zou op het Europese continent niet iets vergelijkbaars mogelijk zijn als het TTIP met de Verenigde Staten? Daarmee dwing je Oekraïne namelijk niet tot een keuze tussen meer samenwerking met het Oosten en meer samenwerking met het Westen. Dat is ook het echte antwoord op de logica, waarbij alles een zero-sum game is, die in Moskou nog wel een tijdje dominant zal zijn: als Oekraïne kiest voor Europa, kiest het tegen Rusland en zijn wij het kwijt. Die logica domineert, en om die reden is er nu ingegrepen. Dat heeft niets te maken met de situatie op de Krim en met de vraag of Russischtaligen worden onderdrukt. Met dat alles heeft het niets te maken. Deze gedachte is ontsproten aan de volgende logica: als ze kiezen voor Europa, dan kiezen ze tegen ons en zijn wij ze kwijt. Met die logica moeten we zien te breken in de komende jaren. Dat zal een hell of a job worden, want in ons deel van Europa zijn er natuurlijk ook landen die er precies zo over denken: pas op, trek een grens, anders zijn wij straks het haasje met Rusland. Daarom is de situatie waarin we verkeren zo ongelooflijk ingewikkeld. Daar moeten we met heel veel voorzichtige stuurmanskunst proberen uit te komen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Die stuurmanskunst is inderdaad hard nodig. Ik begrijp ook dat er vanavond wordt gesproken over de uitbreiding van fase twee. Wanneer wordt er echter overgegaan naar fase drie? Annexatie is immers een feit en Poetin lacht de bestaande sancties weg. Dan kunnen we de visaban toch uitbreiden? Economische sancties zou je achter de hand kunnen houden, maar waarom wordt er niet nu gesproken over het wapenembargo? Juist dat was bedoeld voor gebieden met militaire spanningen. Inmiddels is er een dode gevallen en zegt Oekraïne dat het in een gewapend conflict is verwikkeld. Is het inmiddels niet tijd geworden om over zo'n wapenembargo te praten?

Minister Timmermans: Om het in perspectief te plaatsen: ik geloof dat de export van wapens naar Rusland vanuit de Europese Unie ongeveer een twintigste of een dertigste is van de import van Russische wapens in de Europese Unie. We hebben het dus niet over enorme zaken. Een sanctie in de zin van «je mag geen wapens meer leveren» zal dus niet veel economisch effect hebben. Politiek is dat natuurlijk een andere kwestie. Zodra we in de fase van economische sancties terecht zouden komen, past daar ook een discussie over wapens bij, maar wel in die context. Als je het namelijk uit die context haalt, worden sommige EU-landen disproportioneel getroffen. Je moet het dus in die bredere context plaatsen. In de discussie van afgelopen maandag – ik heb dat toen zelf ook aangekaart – is gebleken dat eerst en vooral over de kansen daarvan zal moeten worden gesproken. Dat is evident.

Ook is gevraagd of Nederland exportvergunningen heeft afgegeven voor de Russische Federatie. Dit jaar zijn er geen vergunningen afgegeven en vorig jaar zijn er vier vergunningen voor 1,5 miljoen euro afgegeven. In 2012 ging het om twee vergunningen voor ongeveer 1,7 miljoen euro en in 2011 om één vergunning voor € 27.000. Overigens kan het daarbij ook gaan om de doorvoer naar andere landen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mijn vraag was ook meer gericht op de nog geplande leveranties van militaire goederen aan Rusland. De economische sancties die behoren bij fase drie kunnen de komende maand of misschien de komende twee maanden worden geëffectueerd. De handelsmissie van Nederland zou in het najaar plaatsvinden. Is het dan wel een verstandig politiek signaal om nu al te zeggen dat die handelsmissie gewoon doorgaat? Waarom wacht Nederland niet af in hoeverre de sancties behorende bij de derde fase ook betrekking hebben op deze handelsmissie?

Minister Timmermans: Dat doen we toch. We brengen geen verandering aan totdat we weten wat er in die derde fase gebeurt. Als je nu iets afblaast wat gepland staat, loop je vooruit op sancties. Daarom wachten we met het veranderen van besluiten hierover totdat er een eenduidige EU-lijn is. Alles gaat door totdat in de Europese Unie wordt besloten om het niet te doen. Zo doen bijna alle lidstaten het. Het is precies zoals de heer Voordewind zegt: we doen het in het kader van wat we als Europa gemeenschappelijk afspreken. Als je nu zou zeggen «in afwachting van besluiten blazen we iets af», neem je al een besluit. Dat doen we dus niet.

De heer De Roon zegt dat die sancties een cadeautje voor Poetin zijn. Ik heb de bluf gezien, die voor de heer De Roon vast ontzettend herkenbaar is: als je kritiek krijgt, ga je nog harder schreeuwen. Dat doet Poetin ook. Dat betekent niet dat die sancties en die maatregelen geen pijn zouden doen. Uiteraard gaat men op het moment dat men die sancties opgelegd krijgt, niet zeggen dat het pijn doet. Dat kan Rusland zich als groot land niet veroorloven. Kom maar op, zegt de regering, en de Doema zegt collectief: zet ons ook maar op die lijst. Ik ben en blijf er echter van overtuigd dat iedereen er last van krijgt als dit verder escaleert, ook Nederland. Het gaat ons geld kosten, maar het grote slachtoffer hiervan zal Rusland zijn. Ik zou het tragisch vinden als wij in die situatie terecht zouden komen. Als het zover komt, heeft iedereen er last van, maar zij meer dan wie dan ook. De Russische economie is namelijk ongelooflijk afhankelijk van de Europese Unie, veel meer dan andersom. Je kunt de gaskraan altijd dichtdraaien, maar als je dat doet op dit moment, waarop je je afhankelijkheid nog niet hebt afgebouwd, raak je daar ook jezelf enorm mee. Er zijn landen in de Europese Unie die voor hun energiemix tussen de 85% en 100% afhankelijk zijn van Russisch gas. Landen die geen Russisch gas importeren, kunnen makkelijk zeggen dat die kraan dicht moet, maar vergeten dat dat consequenties heeft voor andere landen. Nu is diversificatie nodig evenals het aanleggen van pijplijnen waardoor backflow mogelijk wordt. Met al dat soort dingen kunnen risico's worden gespreid. Dat moet allemaal in het door de Denen en ons gevraagde plan komen te staan.

De heer Ten Broeke heeft gevraagd naar de positie van China. Rond Greenpeace hebben we vorig jaar gemerkt dat de Russen altijd en overal een sluitende juridische redenering voor willen hebben. Zij zijn dus ook in staat om iets wat compleet in strijd is met het volkenrecht van een sluitende juridische redenering te voorzien. Dat doen ze op een manier waarmee ze zichzelf enorm kwetsbaar maken. Als je Kosovo inroept om de gang van zaken rond de Krim te rechtvaardigen, terwijl je de Kosovoredenering jarenlang hebt bestreden, dan roep je bij zogenaamde dikke vrienden spookbeelden op. De redenering van de Russen ten aanzien van de Krim is een-op-een op Tibet van toepassing. Daarom denken de Chinezen: wow, waar zijn jullie mee bezig? Ze vinden het moeilijk om daar heel stevig afstand van te nemen, maar de Russen krijgen geen steun. De enige die expliciete en volledige steun voor Rusland heeft uitgesproken, is Assad, en tot op zekere hoogte Loekasjenko, die gebruikmaakte van een klein muizengaatje waardoor hijzelf kon ontsnappen. Stel je voor wat het betekent voor landen met Russischtalige minderheden – Kazachstan is door een van de leden al genoemd – dat er zomaar gedreigd wordt. Wat mij blijft verbazen, is dat president Poetin bereid is om vanwege een kras op zijn gezicht twee benen te amputeren. Daar komt het immers op neer. Laten we teruggaan naar november vorig jaar. Stel dat de Europese Unie het associatieakkoord met Oekraïne getekend had. Dan zou Rusland zich nu in een veel betere positie ten opzichte van Oekraïne bevinden. Het enige wat Poetin in Oekraïne heeft bereikt, is dat alle Oekraïners nu groot wantrouwen koesteren tegen een land waartegen ze traditioneel geen enkel wantrouwen koesterden en waarmee ze konden samenwerken. Dat is één nettoresultaat. Het tweede nettoresultaat is dat de Europese Unie, de belangrijkste afnemer van Russische energie, zich nu kan heroriënteren op zijn energiemix. Gas is een andere energiebron dan olie. Voor olie is er een wereldmarkt. Bij gas ligt dat heel anders. Gas is ontzettend afhankelijk van de bestaande pijpleidingen. Die kunnen niet overnight worden omgelegd. Bovendien wordt de andere mogelijke strategische partner op dit punt, China, door de Russen nog veel meer gewantrouwd dan de Europese Unie. Om een kleine tactische overwinning is Poetin dus bereid om gigantische strategische belangen in de waagschaal te stellen. Dat blijft mij verbazen, maar dat is wel de realiteit. Het zal ook betekenen dat de Europese Unie zich diepgaand moet bezinnen op de relatie met Rusland.

De heer Omtzigt (CDA): Terecht zegt de Minister dat wij ons diepgaand moeten bezinnen op onze relatie met Rusland. Is de Minister ook bereid om aan de Kamer mede te delen hoe we verdergaan met onze veiligheidsstrategie? In feite wordt Rusland daarin in zijn geheel niet genoemd, alleen als het gaat over ontwapening en dergelijke. Krijgen we daar eerdaags een update van? Dat is namelijk keihard nodig.

Minister Timmermans: Alle speculaties dat we weer teruggaan naar de Koude Oorlog en derhalve onze oude denktrant moeten terughalen, vind ik een begrijpelijke reflex, die echter niet de huidige en toekomstige strategische situatie weergeeft. Er komt geen ideologische confrontatie meer tussen het Oosten en het Westen die leidt tot een wapenwedloop. Dat zie ik niet gebeuren. Wel vrees ik het risico van langetermijninstabiliteit, met de noodzaak om daar wat aan te doen. Ik blijf van oordeel dat het beste wat je daar als Europese Unie aan kunt doen, het volgende is: het stimuleren van economische en sociale ontwikkeling in die landen waar instabiliteit heerst. Economische samenwerking en vrije handel worden dus veel belangrijker dan het militaire instrument. Dat gezegd zijnde, is het militaire instrument echter nog steeds belangrijk in het kader van artikel 5 van het NAVO-verdrag, waarin staat dat de landen die lid zijn van de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie, kunnen rekenen op collectieve solidariteit. Dat creëert heel veel stabiliteit in de landen die zich nu ongerust voelen. Dat verklaart ook waarom er de afgelopen weken terecht, ook in politieke zin, zo veel aandacht is voor de Baltische landen. Het is echter niet nodig om te beweren dat we nu een wapenwedloop ingaan. Bovendien moeten we de Russische kracht op dat punt ook niet overschatten. Rusland is nog steeds een formidabele mogendheid, maar zij is niet vergelijkbaar met de Sovjet-Unie. In militaire zin moeten we dus ook enigszins relativeren.

De heer Omtzigt (CDA): De veiligheidsstrategie heeft niet alleen betrekking op de vraag hoeveel tanks er moeten komen. Daar hoort ook een assessment bij van wat de plaats van Nederland in de wereld is. De veiligheidsstrategie heeft betrekking op conflictgebieden in een halve ring rondom de Unie. Genoemd worden Noord-Afrika, de Sahel, de Hoorn van Afrika, het Midden-Oosten en de Kaukasus. Rusland wordt in zijn geheel niet genoemd. Op pagina 14 van de veiligheidsstrategie staat dat het hierbij niet om de verdeling van de invloedssferen tussen de EU en de rest gaat. Dat is totaal outdated. Met andere woorden: onze hele veiligheidsstrategie is irrelevant.

Minister Timmermans: Ik voel dat er alweer een Omtzigtje aan zit te komen: een brief van de regering, een nieuwe strategie. Zullen we ons nu tot Oekraïne beperken?

De voorzitter: Excuses, maar de heer Omtzigt is nog steeds aan het woord en mag uitspreken.

De heer Omtzigt (CDA): Als dit het antwoord is, hoef ik geen antwoord. Dan weet ik precies waar de regering mee bezig is.

Minister Timmermans: Dan ga ik verder met het beantwoorden van de vragen ...

De heer Omtzigt (CDA): Ik stel een zeer serieuze vraag en heb het woord «brief» niet één keer in mijn mond genomen. Het spijt mij om dat te moeten constateren. Ik weet ook niet precies wat er aan de hand is; dat moet de Minister dan maar aangeven. Ik constateer gewoon dat die veiligheidsstrategie niet klopt. Ik zeg niet dat deze strategie binnen een dag moet worden herzien, maar dit is geen onderwerp dat buiten de orde van vandaag valt. Het zou de Minister sieren als hij op enigerlei wijze zou kunnen reflecteren op het volgende. In de Nederlandse veiligheidsstrategie staat dat er een onzekere zone rondom de hele Unie loopt, maar de relatie Rusland/Oekraïne wordt er als enige niet in benoemd. In die strategie staat ook dat er geen wedloop is tussen invloedssferen, terwijl er op dit moment apert een wedloop plaatsvindt, ook als we die negeren. Dat betekent dat we moeten nadenken over de manier waarop we daarmee omgaan. Dat lukt niet in een AO. Dat is alles.

Minister Timmermans: Mijn irritatie zit in het feit dat ik juist een uitgebreide analyse heb gegeven, die op verzoek van de Kamer precies op dit punt ingaat. De heer Omtzigt reageert vervolgens met de opmerking dat op pagina 14 zus en zo staat en dat de regering daar geen rekening mee houdt. Ik heb zojuist, hier aan tafel, een uitgebreide analyse gegeven, op verzoek van de Kamer, van wat er zich afspeelt. Vervolgens moet er weer worden ingezoomd op een stuk en een pagina. Natuurlijk bekijken we de situatie van dag tot dag. Ik begon mijn betoog met te zeggen dat dit implicaties kan hebben voor de strategische verhoudingen op het Europese continent en voor de langetermijnrelatie. Dat heb ik de afgelopen weken bij herhaling gezegd. Ik vind het zo herkenbaar dat de heer Omtzigt vervolgens zegt dat de regering er weer niet over heeft nagedacht. Dat is toch absoluut niet aan de orde. Ik vind het juist zo fijn dat de Kamer al weken achter elkaar op een constructieve manier over dit onderwerp spreekt en dat we bezig zijn om het pad in Europees verband te effenen. Ik vind het jammer dat het dan weer deze teneur krijgt.

De voorzitter: Ik heb de heer Omtzigt niets horen zeggen over een brief of wat dan ook. De heer Omtzigt stelde een vraag en de Minister heeft daar nu antwoord op gegeven. Er is echter niet, ook niet buiten de orde van de vergadering, gevraagd om een brief. Ik verzoek de Minister, ook gezien de tijd, om zijn beantwoording te vervolgen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil de wapenwedloop niet verder aanwakkeren, maar ik vind het belangrijk om erop te wijzen dat het nog steeds aan de Kamer is om te bepalen wat wel of niet binnen de orde van dit debat valt.

De voorzitter: Dat heb ik als voorzitter ook getracht te zeggen. Het woord is weer aan de Minister.

Minister Timmermans: Op de vraag van de heer Van Bommel over de relatie tussen partnerschap en douane-unie heb ik geantwoord. Hij heeft gevraagd of het in dat kader wel verstandig is om de politieke delen van het associatieakkoord te ondertekenen. Ik denk van wel, omdat juist dat ruimte laat om ook het economische vraagstuk – daar gingen de strijd en de discussie tussen de Europese Unie en Rusland over – anders op te lossen. In de afgelopen tijd hebben wij – Nederland is daar ook direct bij betrokken geweest – geprobeerd om op technisch niveau de zorgen van Rusland op dat punt weg te nemen. Rusland was bezorgd dat als Oekraïne dat akkoord met de Europese Unie zou sluiten, er dan ineens een grens tussen Rusland en Oekraïne zou ontstaan. Deels is die zorg natuurlijk politiek gemotiveerd, maar deels is zij oprecht. De Europese Unie probeert die oprechte zorg op ons verzoek en dat van de Duitsers bij de Russen weg te nemen.

De heer Van Bommel wijst ook terecht op de verwerpelijke opmerkingen en standpunten van een partij als Svoboda; Svoboda betekent in het Nederlands overigens «vrijheid». Het is belangrijk dat we ook de Oekraïense regering blijven aanspreken op haar verantwoordelijkheid. De neiging is natuurlijk om vooral naar Rusland te kijken. Dat is volkomen terecht, maar er mag ook een en ander van de Oekraïense regering worden gevraagd. Graag hoor ik de Oekraïense regering een heldere verklaring tegen antisemitisme afgeven en afstand nemen van extreem-rechtse elementen in de omgeving van de regering. Graag wil ik dat zij helder is over de presidentsverkiezingen en de mogelijk daaropvolgende parlementsverkiezingen. Graag wil ik ook dat zij helder is over de bestrijding van corruptie et cetera. Als we van tevoren namelijk geen heldere uitgangspunten formuleren en daar niet hard over zijn, verkeren we over een halfjaar of een jaar weer in precies dezelfde situatie als onder Janoekovitsj. Sommige EU-lidstaten die nu hard lopen voor deze Oekraïense regering, liepen nog geen vijf maanden geleden even hard voor Janoekovitsj, van wie zij nu zeggen dat het maar goed is dat hij weg is. Daarom probeer ik ook aan die kant wat rede in de discussie te brengen.

De heer Voordewind heeft een vraag gesteld over Armenië. De situatie aldaar is anders, omdat het lidmaatschap van het associatieakkoord in de oude vorm niet mogelijk was, aangezien men al tot de Euraziatische Unie was toegetreden. Dat speelt natuurlijk niet in het geval van Oekraïne. Dat is een fundamenteel verschil, dus wordt er voor Armenië gezocht naar een «sui generis»-formule. De statenklacht tegen Rusland is door Oekraïne ingediend bij het Hof. We zullen dus afwachten wat daarmee gebeurt. Oekraïne heeft van het recht daartoe gebruikgemaakt en dus loopt de juridische procedure. De uitspraken van Commissaris Füle in Die Welt over de uitbreiding van de EU met Oekraïne worden niet gesteund door de Commissie. Ik heb dat meteen nagevraagd. De Commissie heeft geen standpunt dat overeenkomt met wat Füle in Die Welt heeft gezegd. Füle betwist ook dat hij het op die manier gezegd heeft.

De heer Omtzigt (CDA): Vorige week is door Oekraïne een statenklacht ingediend tegen Rusland, met onmiddellijk een artikel 39-procedure daarover. Willen de andere landen van de EU, die uitdrukkelijk hebben gezegd dat wat Rusland doet niet kan, ook partij zijn bij het Hof, of blijven zij toekijken? Zou het niet sterker zijn als de lidstaten zich in die zaak mengen? Artikel 33 van het verdrag geeft elke Hoge Verdragsluitende Partij bovendien het recht om elke andere partij te wijzen op iets wat ze niet had moeten doen; Rusland is zelfstandig lid geworden van het EVRM. Zou het geen mogelijkheid zijn om dit ook met een aantal Europese landen of met de EU als zodanig aanhangig te maken bij het Hof, ook als sterk politiek signaal dat dit onder het internationaal recht niet kan?

Minister Timmermans: Het Hof heeft inmiddels een voorlopige maatregel genomen. Het heeft het verzoek van Oekraïne toegewezen en beide landen opgeroepen om zich te weerhouden van handelingen die inbreuk maken op de rechten die het EVRM aan burgers geeft. Op dit moment vind ik het het belangrijkste dat het Hof zijn werk kan doen en dat Rusland en Oekraïne de informatie, waar het Hof om heeft gevraagd, leveren. Ook heb ik gevraagd om juridisch advies, om eens goed te bezien of het productief of juist contraproductief zou zijn als andere lidstaten van de Europese Unie zich in die zaak zouden mengen. Als het idee van «ganging up» bestaat, kan dat er juist toe leiden dat Rusland helemaal niet meer meewerkt met het Hof. De rol van het Hof staat hierin dus voorop. Dat moet zijn rol tussen twee partijen kunnen spelen. Mijn intuïtie zegt mij dat, als wij ons ook nog eens met de EU-lidstaten in de zaak voegen, het risico toeneemt dat Rusland zich er helemaal aan onttrekt. Die afweging moeten wij maken. Op dit moment – ik zal daarover echter advies blijven vragen – lijkt het mij beter als wij het Hof zijn werk laten doen.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. We houden geen tweede termijn, maar wellicht zijn er nog vragen blijven liggen.

Ik zie dat de heer De Roon en de heer Voordewind nog iets willen zeggen.

De heer De Roon (PVV): Europa wil versneld een bedrag van 1 miljard toekennen aan Oekraïne. Waar moet dat geld precies vandaan komen? Klopt het bovendien dat de nationale parlementen worden gepasseerd met de procedure die daarvoor wordt ingezet?

Minister Timmermans: Ik moet u het antwoord op die vraag schuldig blijven. Ik heb dat niet paraat. Ik zal het antwoord op die vraag zo snel mogelijk geven. Vandaag komt de Europese Raad bijeen. Het verslag van de Europese Raad zal u heel snel toekomen; daarin zal ik het antwoord op uw vraag meenemen.

De voorzitter: Dat is een toezegging voor het verslag.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mijn vraag over Armenië had betrekking op het volgende. Is de Minister bereid om zich in te spannen voor een second-bestoplossing als het associatieakkoord niet mogelijk zou zijn? Ook vroeg ik mij af in hoeverre het NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne op dit moment bespreekbaar is.

Minister Timmermans: Ik vind nog steeds dat het voor een oplossing op de lange termijn niet helpt om overhaast het lidmaatschap van de Europese Unie of van de NAVO aan te bieden. Dat zal de mensen in West-Oekraïne alleen maar nog militanter maken, waardoor de zaak nog verder escaleert en we nog verdere stappen moeten zetten. Als president Obama zo nadrukkelijk zegt dat de VS geen militairen naar de Krim zullen sturen, dan is daarmee de hele discussie over NAVO-lidmaatschap ook in één keer beëindigd.

De voorzitter: Korte vraag van de heer Servaes.

De heer Servaes (PvdA): De inzet van de EU is steeds tweeledig geweest: enerzijds het opvoeren van de druk en anderzijds het voeren van een politieke dialoog. Wij hebben gezien dat het OVSE-spoor min of meer dood is gelopen als gevolg van een Russische blokkade. Ban Ki-moon is nog wel voornemens om zelf naar Moskou af te reizen. Kan de Minister zeggen welke mogelijkheden en onmogelijkheden hij op dit moment nog ziet voor internationale bemiddeling, niet zozeer in EU-verband maar via internationale organisaties?

Minister Timmermans: Dat aanbod zal blijvend worden gedaan. Samen met de Duitsers proberen we dat sterk te bevorderen. Daar is nog steeds ruimte voor. Als Rusland een klein beetje beweegt, kan de OVSE actief worden in heel Oekraïne. Oekraïne was eerst ook tegen en wilde alleen instemmen als de bemiddelaars ook daadwerkelijk naar de Krim konden gaan. De Oekraïense regering, die de afgelopen weken extreem constructief is gebleken, heeft uiteindelijk gezegd: oké, wij willen graag een OVSE-missie die in principe de hele Oekraïne bestrijkt, maar die in eerste instantie naar die plekken gaat waar ze daadwerkelijk naartoe kan. Daarmee toont de Oekraïense regering zich enorm bereidwillig. Helaas is dat voor Rusland nog onvoldoende gebleken, maar we gaan proberen om dit door te zetten. Dat geldt ook voor een mogelijke VN-rol. Ban Ki-moon is vandaag in Moskou en in Kiev. Ik heb daarover eerder deze week ook gebeld met de plaatsvervanger van Ban Ki-moon, Jan Eliasson. We hebben toen gezegd dat wij behulpzaam willen zijn als de VN hierin een rol kan spelen. Alles is voor ons mogelijk. Dit thema is niet exclusief van de Europese Unie. Ook Jagland is actief en hij probeert de Raad van Europa een rol te laten spelen. Ook faciliteren wij aanstaande maandagmiddag een bijeenkomst van de G7 op het hoogste niveau. We proberen er dus alles aan te doen. Het forum interesseert mij niet, als er maar een opening voor gesprekken is.

De heer De Roon (PVV): Naar aanleiding van dit overleg wil ik graag een VAO aanvragen.

De voorzitter: Dat kan nu niet. De Minister reist zo meteen direct door naar de Raad. Dat is u bekendgemaakt, ook in de berichtgeving van afgelopen dinsdag hierover door de aanvragers van dit overleg, de heer Ten Broeke en de heer Servaes. Mocht u een VAO willen aanvragen, dan kunt u dat uiteraard doen, maar dat vindt dan pas volgende week, na het overleg in Brussel, plaats.

De heer De Roon (PVV): Ik vind dit geen afdoende beantwoording van mijn verzoek. Ik zal mijn verzoek tot een VAO dan ook zeker indienen. Ook dient er rekening mee te worden gehouden dat ik zal vragen om er vandaag over te stemmen.

De voorzitter: Procedureel gezien kunt u uiteraard een VAO aanvragen. Dat is volgens de regels. Dat kunt u vanmiddag tijdens de regeling van werkzaamheden doen, maar het moge duidelijk zijn dat de Minister zo meteen uiteraard naar de bijeenkomst in Brussel vertrekt. Daarmee zijn wij aan het einde van dit overleg gekomen. Ik sluit af met de toezegging van de Minister om in het verslag van de Raad een toelichting te geven met betrekking tot de 1 miljard aan Oekraïne. Ik dank de Minister en zijn medewerkers, de mensen op de publieke tribune en de leden.

Sluiting 10.53 uur.